Персидские источники о монголо-татарах

341
Но знаешь сам:
бессмысленная чернь
Изменчива, мятежна, суеверна,
Легко пустой надежде предана,
Мгновенному внушению послушна,
Для истины глуха и равнодушна,
А баснями питается она.
А. С. Пушкин, «Борис Годунов»


Современники о монголах. Что и говорить, не очень-то высокого мнения был наш великий Александр Сергеевич о большинстве своих современников, ибо понятно, что своим «Борисом Годуновым» он прежде всего обращался именно к ним. Прошло много времени, появилось радио, телефон, всеобщее среднее образование, для массового гражданина доступен интернет. Но «питание баснями» по-прежнему процветает и достаточно популярно. Ну не было монголов, не было и татар, и монгольского завоевания тоже не было, а если где-то кто-то с кем-то там и воевал, то это тартары-русы воевали с русами-славянами. Летописи все переписаны по приказу Петра Первого, Екатерины Второй или же кого-то из Николаев, Рубрук – папский агент все придумал, Марко Поло и вовсе шут гороховый… Словом, нет источников, подтверждающих само существование монгольского государства и его завоевания. Не так давно один «знаток» здесь, на «ВО», так прямо и сказал, что почему же это Чингисхан пошел на Запад, а не обратил внимание на Китай. И, видимо, написал это от незнания, поторопившись, поскольку как раз Китай-то монголы и завоевали в первую очередь.




Осада Багдада монголами в 1258 году. Миниатюра из «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина. (Национальная библиотека Франции, Париж)


Ученье – свет, а неученых – тьма!


И тут надо подумать над следующим, а именно: если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не существует в природе вообще. Существует, но только далеко не все про это знают, а часто довольствуются информацией из доступных, но сомнительных источников. Ведь, скажем так, вода – она и в луже вода, и в хрустальном графине. Причем чтобы из лужи напиться, достаточно всего лишь наклониться, а графин… Ну его, во-первых, нужно иметь, а во-вторых, наполнить, причем водой отнюдь не из лужи, а такую воду следует иметь!

Впрочем, отсутствие информации для многих не вина, а беда их суетной жизни и следствие отсутствия у них систематического профессионального образования в данной области. Вот почему в нескольких последовательных публикациях мы попробуем восполнить этот пробел. Причем постараемся познакомить читателей «ВО» в первую очередь с первичными, а не вторичными источниками по истории монголов…

Персидские источники о монголо-татарах

«Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина.


Здесь первой статьи на эту тему ради следует подчеркнуть, что узнать историю бесписьменных народов можно, во-первых, путем археологических раскопок, а во-вторых, читая о них то, что написано теми, кто письменностью обладал. Таким образом, если народ жил тихо, мирно, то из письменности мировой истории он фактически исчезал. Но если донимал соседей, то писали о нем все, кому не лень. Мы не знаем письменности скифов, гуннов, аланов, аваров… Но ведь обо всех них нам оставили свои письменные показания и греки, и римляне, и мы считаем их сообщения достоверными источниками. Что же касается монголов, то как раз у них письменность своя была. Уже с XIII века монгольские народы для записи своих языков использовали около 10 систем письма. Одна из легенд сообщает, что, когда Чингисхан в 1204 году победил найманов, то в плен к нему попал уйгурский писец Тататунга, который по его приказу и приспособил уйгурский алфавит для записи монгольской речи. Есть и другие легенды, однако важно то, что в данном случае мы имеем сразу два потока информации – внутренний, это то, что сами монголы записали о себе, и внешний – содержащий то, что о них написали грамотные представители других народов, которых очень часто эти же монголы завоевали силой меча.


Карта хулагуидской державы


Ильханат – государство монголов на земле Персии


Одним из государств Востока, павшим под ударами монголов, была древняя Персия. О собственно монгольском походе хана Хулагу (1256—1260) мы здесь рассказывать не будем – это тема для отдельной статьи. Важно другое, а именно, что результатом этого завоевания стала держава Хулагуидов, а их продвижение на Запад было остановлено лишь египетскими мамлюками в битве при Айн-Джалуте. Держава Хулагуидов (а западной историографии – ильханат). Государство это просуществовало до 1335 года, причем в значительной степени этому помогло содействие его правителю Газан-хану со стороны его визиря Рашид ад-Дина. Но Рашид ад-Дин был еще и очень образованным человеком своего времени и решил написать объемный исторический труд посвященный мировой истории и истории монголов, в частности. И Газан-хан это одобрил! Да, данная «история» писалась для победителей, но именно этим она и ценна. Победителям не надо льстить и приукрашивать их деяния, ведь они же победители, значит все, что они сделали превосходно и в приукрашивании просто не нуждается. Приукрашивают писания для побежденных, чтобы подсластить им горечь поражения, а владыки столь великой державы, как хулагуидская в этом просто не нуждались, ведь они были из рода чингизидов, их предком был сам великий Чингис!

Трудами Газан-хана и его визиря…


Кстати, и сам Газан-хан хорошо знал историю собственного народа, но все-таки не мог не понимать, что свести воедино все доступные сведения по его истории ему просто не по силам – ведь он владыка царства, а не историк и времени на это у него просто нет. Но зато у него есть власть и верные слуги, и среди них был Рашид ад-Дин, которому он в 1300/1301 гг. приказал собрать все сведения, относящиеся к истории монголов. Так сначала появилось произведение «Та’рих-и Газани» («Летопись Газана»), которую в 1307 году была представлена Олджейту-хану, а полностью работа над этим трудом, получившим название «Джами ат-таварих» или «Сборник летописей» была завершена лишь в 1310/1311 гг.


Хулагу и его супруга Докуз-хатун. Рукопись «Джами ат-таварих», XIV век. (Национальная библиотека Франции, Париж)

Естественно, не один Рашид ад-Дина работал над этим рукописным фолиантом. У него были два секретаря: историк Абдаллах Кашани, известный тем, что написал «Историю Олджейту-хана», и Ахмед Бухари, которые и составили основной текст. Участвовал в этой работе и некто Болад, который в 1286 году приехал в Персию из Китая и был привлечен к работе, поскольку считался знатоком истории и обычаев монголов. Рашид ад-Дин и Болад трудились вместе, подобно учителю и ученику. Во всяком случае именно так описывает их работу современник: один рассказывал, а другой записывал. Газан-хан и другие монголы также дополняли повествование, рассказывая о том, кто что знал. Информацию по истории Индии давал буддийский монах Камалашри, по Китаю – два китайских ученых, но были среди информаторов Рашида и европейцы, вернее один европеец – монах-францисканец. Ведь писал он также и о Европе.


Битва при Хомсе 1281 г. Манускрипт Хаутона из Корикоса: «Цветы истории Востока», 1300-1325 гг. (Национальная библиотека Каталонии, Барселона)


Для своего времени очень достойная источниковая база


Кроме информации, получаемой от знатоков истории изустно, для написания «Джами' ат-таварих» привлекались и уже имевшиеся тогда источники письменные: «Диван-и лугат ат-тюрк» («Собрание тюркских наречий») Махмуда Кашгари, знаменитого тюркского энциклопедиста XI века; «Тарих-и-джехангуша» («История мирозавоевателя») персидского историка Джувейни, также служившего правителям-ильханам; ну и разумеется «Алтан дэбтэр» («Золотая книга»), то есть официальная история Чингис-хана, всех его предков и преемников, написанная на монгольском языке и хранившаяся в архиве у ильхана.


Битва при Бадре. Рукопись «Джами ат-таварих», XIV век. (Музей Топкапы, Стамбул)


Потом уже, когда Рашид ад-Дин попал в опалу и был казнен (а милости от правителей бывают весьма недолговечны!), права авторства на «Та’рих-и Газани» предъявил его секретарь Абдаллах Кашани. Но сравнение стиля «Истории Олджейту-хана», показывает, что он не похож на стиль Рашид ад-Дина, который писал очень просто, всячески избегая знаменитого персидского красноречия.

Первое письменное проявление толерантности?


В летописи Рашид ад-Дина было две основные части. В первой описывалась собственно история монголов, включая и хулагуидский Иран. Вторая часть посвящалась всемирной истории. Причем сначала шла история халифата и других мусульманских государств до монгольского завоевания — Газневидов, Сельджукидов, государства хорезмшахов, Гуридов, исмаилитов Аламута; затем шла история Китая, древних иудеев, «франков», римских пап, «римских» (то есть германских) императоров и Индии, в соответствии с уровнем знаний об этих странах. И вот то, что все это именно так, очень важно, поскольку позволяет сопоставлять те или иные исторические факты изложенные в этом произведении и таким образом устанавливать их подлинность, сверяя с другими источниками.


Междоусобица. Иллюстрация из рукописи «Джами ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Интересно, что в «Джами' ат-таварих» прямо говорилось о том, что, хотя многие народы и не исповедуют ислам, все же достойны того, чтобы их история была бы записана, ибо она указывает на безграничную мудрость Аллаха, позволившего им существовать, а правоверным обращать их своими трудами в истинную веру, но есть идея «сравнения» разных культур уже была понятна историкам того времени.


Падение Багдада. Иллюстрация из рукописи «Джами ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)


Была также задумана к написанию и третья часть, естественно-географического плана, в которой также должны были быть описаны все торговые пути Монгольской империи. Но Рашид ад-Дин либо не успел ее написать, либо же она погибла после его казни в 1318 году при разграблении принадлежавшей ему библиотеки в Тебризе.


Миниатюра из «Сборника летописей» Рашид ад-Дина. XIV в. Чингисхан в окружении своих нукеров. (Национальная библиотека Франции, Париж)


Новизна труда заключалась в попытке написать действительно мировую историю. До того подобная задача никем из персидских историков даже и не ставилась. Более того вся доисламская история мусульманских народов рассматривалась ими лишь как предыстория ислама и не более, а история немусульманских народов и вовсе считалась незаслуживающей никакого внимания. Именно Рашид ад-Дин понял, что история и персов, и арабов есть ни что иное, как одна из множества рек, что впадают в море мировой истории.


Наконечники стрел из Тибета, XVII – XIX вв. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)


Есть перевод и на русский язык


На русский язык труд Рашид ад-Дина и его помощников был переведен еще в 1858—1888 гг. российским востоковедом И. П. Березиным, правда не целиком, а частично. Называлась его работа так: «Рашид-Эддин. Сборник Летописей. История Монголов. Сочинение Рашид-Эддина. Введение: О турецких и монгольских племенах / Пер. с персидского, с введением и примечаниями И. П. Березина // Записки импер. Археол. общества. 1858. Т. 14; Персидский текст, русский перевод и примечания см.: Труды Восточного отделения Российского Археологического Общества. 1858. Т. V; 1861. Т. VII; 1868. Т. VIII; 1888. Т. XV. В СССР в 1936 году Институт востоковедения АН СССР было подготовлено полное издание данного труда в четырех томах. Но работу задержала война, а кроме того она была настолько сложной, что последние два тома появились лишь в 1952 и 1960 гг.


Находки и их реконструкции из музея Золотаревского городища под Пензой.


120 страниц за 850 тысяч фунтов стерлингов!


Интересно, что в 1980 году фрагмент объемом в 120 страниц одной из иллюстрированных рукописей «Джами' ат-таварих», написанный по-арабски продали на аукционе Сотбис, куда его передало Британское Королевское Азиатское Общество. Купило его лицо, пожелавшее остаться неизвестным, за… 850 тысяч фунтов стерлингов. Такая сумма была впервые заплачена за арабский манускрипт.

То есть что же мы имеем в итоге? Прекрасный источник по истории монголов, причем коррелирующий со многими другими источниками на других языках. И есть его хороший перевод на русский язык, так что сегодня любой грамотный человек может его взять и прочитать.

Литература:
1. Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Л. А. Хетагурова, редакция и примечания проф. А. А. Семенова. — М. — Л.: Издательство Академии наук СССР, 1952. — Т. 1, 2, 3.
2. Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История завоевателя мира (Genghis Khan: the history of the world conqueror) / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский дом Магистр-пресс», 2004.
3. Stephen Turnbull. Genghis Khan & the Mongol Conquests 1190–1400 (ESSENTIAL HISTORIES 57), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. Mongol Warrior 1200–1350 (WARRIOR 84), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. The Mongol Invasions of Japan 1274 and 1281(CAMPAIGN 217), Osprey, 2010; Stephen Turnbull. The Great Wall of China 221 BC–AD 1644 (FORTRESS 57), Osprey, 2007.


Продолжение следует…
341 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -1
    29 мая 2019 22:18
    Цитата: Яицкий казак
    Но их совокупность и взаимодополнение являются основной исторического познания.

    Хорошо сказано!
  2. Комментарий был удален.
  3. 0
    30 мая 2019 11:23
    Цитата: kalibr
    Описанных Рубруком и много кем еще...

    Да видите-ли, описания-то разные. Общего только, что низкорослые и лохматые. То есть набегали на традиционно монгольских лошадях , так ?
  4. -1
    30 мая 2019 11:28
    Цитата: Михаил Матюгин
    Ок, давайте отвлечёмся от "Джами ат-Таварих" (и С ЧЕГО ЭТО ВЗЯЛИ что это название означает "Всемирная история" ?!? оно с арабского означает ""Сборник летописей", если прямо вообще дословно - "Совершенное сочинение", "Высший образ") - хотя мне непонятно, что такого плохого ? древнейший СОХРАНИВШИЙСЯ ОРИГИНАЛЬНЫЙ манускрипт - 1314 год. В чём проблема то ?

    Ок ! Я не взял ни с чего. Так как даже вы согласны, что перевод названия этого труда многогранен. Я взял лишь одно из многих вариантов названий.
    Проблема в том, что мало написать что-то заглавными буквами. Нужно еще доказать, что то, что написано заглавными буквами - истина.
    Вот вы как это видите , что вот так прямо на обложке книги были представлены издательские данные: "Книга сия выпущена писцами великого и ужасного Рашида-ад-Дина в год 714 (по хиджре, 1314 по РХ) в количестве 10 экз" ???
  5. 0
    30 мая 2019 11:35
    Цитата: Михаил Матюгин
    Давайте возьмём книгу путешествий Марко Поло. Выдающийся человек, объездил всю Евразию, НИКАКОЙ ТАРТАРИИ не заметил, а описал различные монгольские царства, включая главное из них во главе с ханом Хубилаем. Кстати, вполне себе знает Россию. Древнейшая сохранившаяся рукопись - манускрипт F - конец 13 или самое начало 14 века (1298-1305 гг), написан совместно Рустичиано и Поло, или скопирован с оригинала ПРИ ЖИЗНИ самого Марко Поло. Что тут может быть проблемой для новохронологов ?

    Не знаю насчет новохронологов, но вот для нормальных людей доказательство в виде заглавных букв - это не доказательство. То, что скопирован с оригинала при жизни Марко Поло - всего лишь предположение.Может при жизни, может не при жизни. И пардон, традиционный вопрос - а сам оригинал где ???
    НИКАКОЙ ТАРТАРИИ не заметил,
    Если не заметил, то и бог с ней, с вашей Великой Татарией ? Или вы так свято в нее верите, что даже если ее не заметили - то все равно вы почтительно применяете заглавные буквы ?
    а описал различные монгольские царства, включая главное из них во главе с ханом Хубилаем.
    А кто вам сказал, что Марко Поло описало монгольские царства ? Он сам ? Ну и позвольте вас спросить, сколько раз в тексте Марко Поло встречается выражение "монгол" или его производные ?
    А сколько раз в тексте Марко Поло встречается выражение "татары" или его производные ?
    Так что все же заметил Марко Поло ? Великую Монголию или Великую Татарию ?
  6. 0
    30 мая 2019 11:42
    Цитата: Михаил Матюгин
    Давайте возьмём книгу путешествий Марко Поло. Выдающийся человек, объездил всю Евразию, НИКАКОЙ ТАРТАРИИ не заметил, а описал различные монгольские царства, включая главное из них во главе с ханом Хубилаем. Кстати, вполне себе знает Россию. Древнейшая сохранившаяся рукопись - манускрипт F - конец 13 или самое начало 14 века (1298-1305 гг), написан совместно Рустичиано и Поло, или скопирован с оригинала ПРИ ЖИЗНИ самого Марко Поло. Что тут может быть проблемой для новохронологов ?

    Давайте прочтем ГЛАВА CXLVI "Здесь описывается город Саинфу [Сянфань]".
    Говорили тут Николай, Матвей и Марко: "Придумаем вам снаряд овладеть городом".
    Говорили тут два брата и сын, господин Марко: "Великий государь, есть у вас мастера, делают они такие снаряды, что большие камни бросают; не выдержит этот город; станут машины бросать камни,тут он и сдастся".
    Согласился великий хан и повелел как можно скорее изготовить те снаряды.
    Были у братьев в услугах немец да христианин-несторианец -- хорошие мастера. Приказали им братья построить две-три такие машины, чтобы бросали камни в триста фунтов. Построили мастера две отличные машины; приказал великий хан отвезти их к войску, что осаждало Саианфу и не могло города взять. Пришли туда машины, установили их: татары глядели на них как на великое в свете чудо. Что же вам сказать? Уставили машины и бросили камень в город; ударился камень в дом, рушит и ломает все, наделал шуму страшного.
    Увидели жители такое неслыханное бедствие, изумились, испугались и не знают, что говорить им и что делать. Собрались на совет, а как спастись от этого снаряда, не придумали. Стали они тут говорить, что если не сдадутся, так все погибнут; посоветовались, да и порешили всячески сдаваться. Послали сказать
    военачальнику, что сдаются и хотят быть под великим ханом.

    Вот те раз. Оказывается до прибытия братьев татары (они же у вас монголы) - вообще не имели представления о метательных орудиях. Равно как и китайцы (осажденные, которые впервые увидели такое доселе неслыханное бедствие и изумились).
    И как же быть со всеми этими вашими рассказами о том, что татары (или монголы.... короче по вашему татаро-монголы) забрасывали наши русские города камнями (и не только камнями, а и горшками с горящим человеческим жиром (привет Чивилихину) из катапульт и иных метательных орудий за 60 лет до описываемых Марко Поло событий ?
  7. 0
    30 мая 2019 12:10
    [quote=Яицкий казак]1. Почему это не проводится изучение сплава монет? Очень даже проводится, уже рутинная процедура. По римским монетам давно проведен комплексный анализ, установлены даже места добычи серебра и время эксплуатации рудников. Приведу пример - в докторской Смекаловой, например, обобщены результаты анализа почти 13 тыс. монет Северного Причерноморья. Так что намек на американское серебро - мимо![/quote]
    Да неужели ? вы вообще-то хоть немного понимаете, сколько стоит сделать полный радиоизотопный анализ всего лишь одной монеты ? Более 10 тысяч рублей !!! И вы хотите сказать, что Смекалова настолько богата, что за свой счет выполнила анализы монет на сумму 130 миллионов рублей ? Смеяться можно ?

    2. По римским монетам создана подробная их классификация, по монетным дворам есть даже последовательность замены сработавшихся штемпелей (по микротрассировке следов). Массовые находки и последовательность выпуска монет в оборот также реконструирована. Дилетанту кажется, что есть монета - и все. А профессионалы по каждому типу денария имеют в распоряжении базы находок по всей Империи, в том числе более или менее надежно датированные по сопутствующей стратиграфии и керамике (термолюминсцентный и иные методы). Чекан ранней Империи великолепно сохранился в Помпеях, Стабиях, Геркулануме и т.д. и надежно датирован. Эти датировки полностью соответствуют хронологической схеме, доказывая ее верность и для более раннего и позднего периода.[/quote]
    Дилетанту все всегда ясно. Чекан, понятно, должен быть существенно тверже монетного сплава. Так называемые древнеримские монеты находятся преимущественно бронзовые (золотые куда-то деваются).
    Плотность бронзы от 7,5 до 8 г/см³.
    Из какого металла тогда чекан, если плотность железа - 7,874 г/см³ ?
    Но ведь и сам чекан нужно чем-то вырезать ?
    Вопрос, резцом из какого металла вырезали чекан (какого металла), чтобы можно было чеканить бронзовые монеты ?
    3.[quote] Пример про какие-то швейцарские часики - это просто бла-бла, к делу не относится. [/quote]
    Почему ? Очень даже интересно.
    https://www.rbc.ru/society/16/12/2008/5703d0eb9a79473dc814b357

    [quote]Что такое археологическая стратиграфия Вы, как очевидно, не понимаете (в том числе почему невозможно подделать и рассыпать римские монеты под слоем извержения в Геркулануме и Помпеях, или у фундамента римского форта на Валу Адриана таким образом, чтобы не нарушить стратиграфические слои).[/quote]
    Чтобы не нарушить стратиграфические слои ? В конце 16 века через территорию ныне раскопанных Помпеи Доменико Фонтана (известный архитектор, который построил собор Святого Петра в Ватикане) строил водовод от реки Сарно к водяным мельницам порохового завода. И 1700 метров этого водовода проходят через ныне раскопанный город Помпеи. Но Доменико Фонтана ни одним словом ни в одном своем воспоминании не вспоминает о том, что он наткнулся на какие-то остатки какого-то города. Почему? Да потому, что Доменико Фонтана в конце 16 века строил свой водовод по живущему, существующему, действующему городу. Как сейчас, когда прокладывают какие-то трубы по Москве, никто же не пишет – ах, я открыл Москву. Москва есть. Так же и Д.Фонтана не стал писать – ах, я открыл Помпеи, — потому что Помпеи в то время еще жили.

    [quote]4. Надежность радиоуглеродного анализа. Разумеется, есть ряд различных технических сложностей, но сами методы очень быстро совершенствуются. На временном интервале распада углерода и калий-аргона (куда попадает Рим), уже достаточно точны. Интересующимся советую см статью Э.П. Зазовской о современном состоянии радиоуглеродного датирования (Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2016. № 1 (32). Но даже со всеми, взятыми по максимуму, допусками на ошибки калибровки, по античной эпохе они камня на камне не оставляют от всех "теорий" фоменконосовского.[/quote]
    В ответ могу посоветовать почитать работы покойного Стаса Покровского.
    1. 0
      30 мая 2019 12:11
      5. По Европе есть и другие естественноисторические методы - например, дендрохронологические (серии дендрологических шкал по дубу, включающие римское время), последовательности типов керамики, синхронистические таблицы археологического инвентаря (фибул и тд).

      Из Покровского.
      Если у меня есть прорва образцов древесных колец, охватывающая многотысячелетний период, если я могу каждому календарному году противовопоставить образец древесины с состветствующей активностью на грамм углерода, то мне закон распада уже не нужен. Я просто сопоставляю результат измерения с точкой на калибровочной кривой. И все! Время от времени только сверяю с другими лабораториями точность попадания тестовых измерений в соответствующие точки кривой.
      Единственный вопрос, который при этом можно предъявлять к калибровочной кривой - это точность соответствия активности образцов дерева, на которых построена кривая активности произвольного куска древнего дерева. Ради этого и сверяются радиоуглеродно-дендрологические шкалы остистой сосны, ирландского дуба, дуба с Рейна и с Майна.
      Мне лично результаты сверки представляются подозрительными в следующем отношении. Остистая сосна(она же бристольская) растет на высоте 3000 метров над уровнем моря. Существует серьезная разница в распределении потока нейтронов и соответственно образующегося С-14 по высоте. Высотная зависимость фиксируется при изучении изотопного содержания льдов Антарктиды. Соответственно живущая в более насыщенной С-14 атмосфере остистая сосна должна показывать несколько большую активность. Тем не менее, вроде, утверждается, что различия между активностями древесного углерода - незначительны. Типа лет до 60. Как это может быть? - Только случайно. В результате наложения противоположно направленных сглаживающих различия факторов. Остистых сосен слишком мало - всего 17 штук. Поэтому выборка очень ограниченная.
      Далее. Изотопы углерода чувствительны не только к активности космических лучей, они чувствительны, как и другие изотопы - еще и к метеоусловиям. Коррелирующие с температурным маркером О-18 колебания С-14 в годовых кольцах достигают 15-20 промилле.
      Нам же предъявляют сверку по ирландскому и германскому дубам. А это области практически идентичного климата. Т.е. для сверки использован непоказательный древесный материал. Сверять надо различные деревья из различных влажностно-температурных зон. А еще лучше - еще и с разных почв. Метеоусловия Италии и Южной Франции, Греции, Турции - качественно отличаются от метеоусловий Ирландии и Рейна. И почвы тоже. Основная хвойная порода Италии - итальянская сосна - прекрасно растет на карбонатных почвах в отличие от сосны обыкновенной, для которой карбонатные почвы - отрава.
      В Ирландии и на Рейне очень хорошее увлажнение в вегетационный период. А изотопы углерода чувствительны еще и к увлажнению.
      Другое дело, что слова "метеоусловия" и "почвенное увлажнение" не в ходу у радиоуглеродщиков. В сущности они оперируют представлениями о зависимости С-14 только от потока космических лучей и глобального соотношения емкости резервуаров. Годичная и даже внутригодичная зависимость накопления изотопов углерода от метеоусловий - новость.
      Усреднение тоже не работает. Если в связи с колебаниями температуры и влажности резко увеличивается количество С-14, то столь же резко возрастает и количество произведенной древесины. Разброс толщины соседних годичных колец - до 10 раз(данные по району Охотского моря). У можжевельника из Киргизии(арча) этот разброс составляет 4 раза. Так вот, более радиоактивные слои более выгодных по метеоусловиям годов - составляют в выборке из 10 колец - основную массу, определяющую РУ возраст. Малопродуктивные годы имеют и меньшее содержание тяжелых изотопов, и меньший объем древесины. Выборка из 10 колец может показывать радиоуглеродный возраст лет на 200 больший, чем в реальности. Кстати, при этом расходятся и фракционирования по С-13 и С-14, что еще увеличивает ошибку. А мы еще не знаем исследований по засушливым зонам. Ирландия и Рейн - зона идеально ровного климата. Сравнение с деревьями из засушливой зоны Ближнего Востока, как мне представляется, может показать такие скачки активности от слоев к слоям, которые поставят под вопрос саму возможность датировки в последние два тысячелетия.
      1. 0
        30 мая 2019 12:15
        Ну и в завершение. Дилетант ищет "магический единственный метод", а профессионал пользуется их совокупностью. Каждый из методов имеет свои плюсы и минусы, свои погрешности и ограничения. Но их совокупность и взаимодополнение являются основной исторического познания.

        Проблема в том, что историки варятся исключительно в своей среде и поэтому воспроизводят следующее поколение историков точно таким же, какими они ныне являются сами. И ещё. Профессионал в чем-то – это, как правило, узкий профессионал. Например, химик может ничего не знать в военном деле, музыке или кораблестроении. А кораблестроитель может ничего не знать в медицине и в военном деле, в живописи, в музыке и так далее. А например военный из пехоты может ничего не знать о военно-морских делах. Но вот профессиональные историки, не будучи ни в чем специалистами и не зная ничего из области военного дела, металлургии, химии, физики, врачебного дела, музыки, скульптуры, живописи, кораблестроения и так далее, тем не менее нагло берутся нам все это объяснять. Причем они берутся объяснять даже не современное положение дел в этих областях (тут их быстро поставят на место профессионалы), а то, как там, в этих отраслях, было раньше, 1000 лет тому назад 1500 лет тому назад, 2000 тому назад и так далее !!! Главная проблема в чем ? Допустим, написал некий историк огромный профессиональный труд на какую-нибудь античную тему. Прочитал его военный и со своей профессиональной точки зрения отметил, что в части описания античных военных походов и битв или «татаро-монгольского нашествия» (причем зимой!!!!) этот штафирка написал полную чушь. А ведь свыше 50 процентов всех исторических трудов - это именно описание древних военных походов и битв. Но поскольку военный тоже не химик, не физик, не металлург, не кораблестроитель, ( а сухопутный военный и в военно-морских делах не понимает); не врач; не художник.. .. он понятно, подумал, что это только по его, по военной части историк написал чушь. Ну, написал и написал, что, у военного других дел, кроме как этого историка мордой в его глупости тыкать ? Конечно, военный прочитал…… и забыл. Одновременно с военным прочитал труд историка, ну допустим, врач. И тоже отметил, что с его профессиональной точки зрения про древнюю медицину историк написал полную чушь. Но поскольку врач не является специалистом в военной сфере, в живописи , физике, химии (хотя в химии наверно немного является), кораблестроении, музыке и так далее, да и своих дел у врача полно - то и он не стал заморачиваться с опровержением труда профессионального историка. И вот точно также труд историка прочитали: - химик; - физик; - скульптор; - художник; - металлург - кораблестроитель и так далее. Все отметили, что в их области написана полная чушь !!! Но поскольку общей картины никто из них не видит, да ещё на книгу полно восторженных отзывов от коллег историка - таких же историков, как и он (она) сам (сама) - книга выходит в свет, по ней учатся дети, по ней снимают кинофильмы, а по прошествии некоторого времени следующие поколения историков считают тот труд уже за "документ". Вот и ранее и ныне масса историков с упоением описывает все возможные различные военных походы и битвы. Назовите хоть одного современного официального историка, имевшего высшее военное образование, пишущего на темы «античных походов» кого-нибудь ? ? У нас таких нет !!! В лучшем случае военный историк, описывающий, ку примеру, поход Наполеона или Крымскую войну, в предисловии всуе упомянет Цезаря или А.Македонского, но только потому, что «древняя история» - не его тема. А без упоминания о «походах древних» описывать походы Наполеона или Скобелева как-то не принято. Ну, типа как в годы советской власти не могло быть выпущено в свет ни одной научной работы без упоминания роли товарища Сталина, а затем просто роли КПСС в рассматриваемом в работе вопросе. Даже если тема: «О путях повышения качества осеменения коров». Другие историки, не построившие своими руками даже шлюпки, с упоением описывают огромные пятипалубные, а то и десятипалубные античные корабли. Назовите хоть одного официального историка, имевшего высшее образование в области кораблестроения или судовождения ? У нас таких нет. Вот сколько исторических диссертаций и «трудов» на тему "античные военные походы и завоевания" было отдано на рецензию в Академию Генерального штаба ? НОЛЬ !!! Историки прекрасно понимают, что обсуждать все свои «труды» нужно исключительно в своей среде. Так как если их «труды», к примеру на тему «античных походов и битв» официально попадут на рецензию к профессиональным военным – это же будет такой позор !!! Так и у историков все полянки давно поделены. И все историки возделывают исключительно свои полянки, не залезая на чужие полянки своих соседей-историков. И имеют с этих своих полянок кто пока просто хлеб, а кто уже хлеб с маслом. Некоторые историки даже хлеб с маслом и с красной икрой. А есть и такие, кто и с черной икрой. И никто из историков не хочет лишиться своего кусочка хлеба. С маслом. И икрой.
  8. -1
    30 мая 2019 13:59
    [quote=Seal] ? вы вообще-то хоть немного понимаете, сколько стоит сделать полный радиоизотопный анализ всего лишь одной монеты ? Более 10 тысяч рублей !!! И вы хотите сказать, что Смекалова настолько богата, что за свой счет выполнила анализы монет на сумму 130 миллионов рублей ? Смеяться можно ?

    Дилетанту все всегда ясно. Чекан, понятно, должен быть существенно тверже монетного сплава. Так называемые древнеримские монеты находятся преимущественно бронзовые (золотые куда-то деваются).
    Плотность бронзы от 7,5 до 8 г/см³.
    Из какого металла тогда чекан, если плотность железа - 7,874 г/см³ ?
    Но ведь и сам чекан нужно чем-то вырезать ?
    Вопрос, резцом из какого металла вырезали чекан (какого металла), чтобы можно было чеканить бронзовые монеты ?

    Почему ? Очень даже интересно.
    https://www.rbc.ru/society/16/12/2008/5703d0eb9a79473dc814b357

    [quote] Чтобы не нарушить стратиграфические слои ? В конце 16 века через территорию ныне раскопанных Помпеи Доменико Фонтана (известный архитектор, который построил собор Святого Петра в Ватикане) строил водовод от реки Сарно к водяным мельницам порохового завода. И 1700 метров этого водовода проходят через ныне раскопанный город Помпеи. Но Доменико Фонтана ни одним словом ни в одном своем воспоминании не вспоминает о том, что он наткнулся на какие-то остатки какого-то города. Почему? Да потому, что Доменико Фонтана в конце 16 века строил свой водовод по живущему, существующему, действующему городу. Как сейчас, когда прокладывают какие-то трубы по Москве, никто же не пишет – ах, я открыл Москву. Москва есть. Так же и Д.Фонтана не стал писать – ах, я открыл Помпеи, — потому что Помпеи в то время еще жили.

    [quote] В ответ могу посоветовать почитать работы покойного Стаса Покровского.[/quote]

    1. Вы говорите о ТВЕРДОСТИ, а сравниваете данные о ПЛОТНОСТИ )))) Ага, свинец и сталь ))) Таким образом, ваше "доказательство" есть чушь, опровергаемая школьным курсом физики. Прошу вас - не пишите больше такой гомерической ахинеи, которую даже ученики слесарей знают.
    Римские монеты есть не только бронзовые, но и медные, серебряные (разной степени чистоты) и золотые. См книги и каталоги по римской нумизматике. Процедуры изготовления штемпелей описаны в серьезных работах.
    Да, Смекалова выполняла самые различные анализы. Ваши данные по их стоимости - абсурд. Прежде чем спорить, постарайтесь понять - у той же, например, Смекаловой все написано. Читаем и просвещаемся.

    2. Выдумки акул пера и прочие "сенсации" в СМИ - не доказательство. Есть научные публикации - приведите. Нет - в сад!

    3. Про водовод - выдумки и вранье. Российский археолог Александр Бутягин неоднократно их опровергал. В том числе и фото "впускного взлома" эти сооружением римских слоев, помпейских домов и мостовых. Смотрим, читаем и прекращаем повторять заведомую ложь новохроноложских мошенников.

    4. С.Г. Покровский - известный новохроноложец, ваш гуру, неоднократно битый за передергивания и вранье. Никакого отношения к практической научной работе с радиокарбонным методом не имел. Занимался "опровержениями", в частности полетов на Луну. Мнения профессионалов имеются? Нет - в сад.

    P.S. Если все ваши комментарии и дальше будут носить такой фантасмагорический характер, то рассказывать вам в очередной раз про элементарные вещи считаю излишним. Я вам - про алгебру, а вы арифметики не знаете (плотность и твердость) )))
  9. 0
    30 мая 2019 14:11
    Цитата: Seal
    Причем они берутся объяснять даже не современное положение дел в этих областях (тут их быстро поставят на место профессионалы), а то, как там, в этих отраслях, было раньше, 1000 лет тому назад 1500 лет тому назад, 2000 тому назад и так далее !!! Главная проблема в чем ?

    По вашим конкретным вопросам я уже ответил.
    Но не могу не удержаться от реплики. Ваш путанный пафос "обличения" историков в том, что они судят о том, о чем они не разбираются, смешон.
    Чего же вы тогда лезете судить о том, о чем не имеете даже дилетантского представления?
    Плотность путаете с твердостью и т.д. Например, Вы лично читали Фонтана в подлиннике? Нет? А Фоменко? А Носовский? Опять вам Рабинович Битлз напел?
    Вот археолог Бутягин, в отличии от вас и новохроноложских мошенников - читал. И давно занимается раскопками в районе Помпей и Стабий.
    1. 0
      30 мая 2019 14:20
      Для всех интересующихся поясню степень бредовости рассуждений моего оппонента на примере римской чеканки монет.
      Монеты чеканилась бронзовыми или стальными штемпелями из разогретых мягких заготовок. )))) Поэтому все его "рассуждения" о плотности абсурдны. Штемпели как правило лились в формах, с последующей доводкой, полировкой и термической закалкой. На ряде нумизматических сайтов все хорошо описано и есть ссылки на серьезные исследования.
  10. 0
    30 мая 2019 15:10
    Цитата: Seal
    Выборка из 10 колец может показывать радиоуглеродный возраст лет на 200 больший, чем в реальности. Кстати, при этом расходятся и фракционирования по С-13 и С-14, что еще увеличивает ошибку. Сравнение с деревьями из засушливой зоны Ближнего Востока, как мне представляется, может показать такие скачки активности от слоев к слоям, которые поставят под вопрос саму возможность датировки в последние два тысячелетия.


    Вся "доказательность" этого корифея от фоменкологии видна как на ладони.
    Общее бла-бла. Может. Представляется. Может показать. А где собственно доказательства? Исследуй и предоставь установленные факты.

    Ага, "может показывать". Может. Допустим, что 200-300 лет придется на корректировку для римского времени. Но даже эти допущения полностью опровергают хронологические опусы фоменколожцев.
    Но "тут они не читают", "тут они рыбу заворачивают" )))

    Поэтому обратите, какой у этого цитируемого "автора" шулерский трюк, чтобы спасти фоменколожеские передатировки - мол, ошибки могут быть в несколько сотен лет, поэтому, якобы, вообще нельзя ничему верить за последние... 2 тыс. лет. Так, легким движением руки 200-300 лет превращаются в 2000, чтобы подогнать Рим под средневековье.
    И вот эта клоунада претендует на научность?
  11. -1
    30 мая 2019 16:28
    Цитата: Seal
    Но вот профессиональные историки, не будучи ни в чем специалистами и не зная ничего из области военного дела, металлургии, химии, физики, врачебного дела, музыки, скульптуры, живописи, кораблестроения и так далее, тем не менее нагло берутся нам все это объяснять.

    )))))
    А Фоменко и Носовский, не зная всего вышеперечисленного, не только нагло нам берутся объяснять, но и нагло упрекают всех остальных в грубых ошибках. Они "учили " древнеславянскому языку покойного академика Зализняка, общепризнанного специалиста по славянской филологии с мировым именем. Это уже наглость в квадрате.
    Что Фоменко и Носовский знают из вышеперечисленного? У них есть профильное образование, степени, работы?
    Более того, будучи специалистами в предельно абстрактной теории множеств, Фоменко и Носовский почему-то допускают арифметические ошибки, на чем их неоднократно ловили.

    Для остальных - сейчас серьезные исследования по древней и средневековой истории давно имеют мультидисциплинарный коллективный характер. Вместе работают историки и археологи, антропологи, генетики, биологи (кости домашнего скота и остатки растений), физики (радиоуглеродный анализ, анализ керамики и рабочих инструментов), почвоведы (химический анализ погребенных почв) и т.д. Так что соответствующие исследования выполняются профессионалами.
  12. 0
    30 мая 2019 17:24
    Цитата: Яицкий казак
    Вы говорите о ТВЕРДОСТИ, а сравниваете данные о ПЛОТНОСТИ )))) Ага, свинец и сталь ))) Таким образом, ваше "доказательство" есть чушь, опровергаемая школьным курсом физики. Прошу вас - не пишите больше такой гомерической ахинеи, которую даже ученики слесарей знают.

    Если я буду ориентироваться на твердости, то вы у меня будете чеканы стеклом вырезать laughing laughing
    Один из основных методов определения твёрдости материала - метод Бринелля.

    О Покровском. Несмотря на некоторые закиноды покойного, связанные с его чрезмерным анти-американизмом, Станислав был выдающимся ученым. Не только теоретиком, но и практиком.
    Покровский Станислав
    Образование

    Обнинский государственный технический университет атомной энергетики
    Обнинский государственный технический университет атомной энергетики , Атомные электростанции и установки , 1986- 1990

    Московский физико-технический институт
    Московский физико-технический институт , Факультет физической и квантовой электроники , 1981- 1985
    Староста группы и курса, член комитета комсомола фак-та, Школа молодого лектора, Школа журналиста, стройотряды(казахстанские), туризм. МФТИ не закончил. Заканчивал другой ВУЗ.

    Главные достижения

    В июле 2008 г. присвоено почетное звание чл.-корр. Международной академии общественных наук. Возглавляемое предприятие удостоено диплома лауреата общественной премии "Слава нации".

    Написана и издана книга В.П.Поспелов, А.Ф.Миренков, С.Г.Покровский "Бетоны радиационной защиты атомных электростанций" М.Август-Борг,-2006-652 с.

    Выявлена ошибочность базовых постулатов метода радиоуглеродного датирования, в частности, экспериментально показана возможность питания растения углеродом не из атмосферы. Материал опубликован "Актуальные проблемы современной науки", 2006, №6, с.213-216.

    В 1999 году с нуля создано предприятие, оказывающее производственные услуги по изготовлению штампов, лазерной резке, высечке и т.д. и на этой базе занимающееся научной деятельностью.

    В 1996 году создана отечественная отрасль изготовления высечных штампов прежде всего для производства упаковки, необходимая для обеспечения конкурентоспособности российских товаров в торговле.

    В 1995-96 годах выявлен механизм значительного снижения порога отического пробоя на фронте ударной волны от предыдущего очага пробоя. Результат защищен в диссертации канд. тех.наук. в мае 1998 г.

    Тогда же выявлен механизм химико-механического износа нитрид-титановых покрытий. Результат защищен в той же диссертации.

    Так, что в части анализа радиоуглеродного метода и в вопросах металловедения он стоит выше, чем по вашей шкале стоит Зализняк в своей части hi
    А все, что вы понаписали - это обыкновенная к нему ваша зависть. Он то звезда на темном ночном небе... а вы.....
  13. 0
    30 мая 2019 17:32
    Цитата: Яицкий казак
    Они "учили " древнеславянскому языку покойного академика Зализняка, общепризнанного специалиста по славянской филологии с мировым именем. Это уже наглость в квадрате.
    Ну, скорее не Зализняка, а Янина. Хотя, если вы используете термине "они" объединяя Фоменко и Носовского, то почему бы мне не объединить Зализняка и Янина ?
    Далее из работ Ярослава Аркадьевича.
    Грамоты Новгорода отнесены археологами к XII–XV векам. Но о чём же говорят результаты их изучения? Во-первых, резные тексты берестяных грамот содержат, в основном, бытовую информацию на русском, а не церковнославянском языке. Во-вторых, в текстах грамот, насколько нам известно, нет упоминания ни об одном из русских князей XII–XV веков, включая Иоанна III, который этот самый Новгород присоединил к Москве. (Про Москву там также ничего нет, хотя упоминаются, например, Ярославль и Углич.)
    Зато в грамотах содержится весьма недвусмысленная информация о реальном времени их написания, и вот, неожиданно оказывается, что это отнюдь не XII–XV века. Например, в грамоте № 413 читаем: «… пересмотреть москотье дабы хорь не попортил…» (см. В. Л. Янин, «Я послал тебе берёсту…», стр. 184). Начертано, полагают, в XIV веке, но слово «москотье» означает москательные товары, а само это понятие появилось не ранее XVI века. Да и что за «хорь» может попортить такое «москотье»? В научных кругах возникли сомнения, но автор цитируемой книги их развеял, вычитав в словаре Даля, что слово «хорь», помимо обозначения зверька, имело также (в XVIII веке!) значение «платяная моль».
    Но В. Л. Янин заглянул не в тот словарь. Самое смешное в этом суждении заключается даже не в интерпретации слова «москотье» в смысле «бельё», а в слове «хорь», которого в XIV и даже в XV веках тоже не было, а было слово дъхорь, как и в других славянских языках — духорь, то есть вонючка. (См. например, М. Фасмер, «Этимологический словарь русского языка», т. IV, стр. 270). Написание же «хорь» относится, самое раннее, к XVI веку.
    В грамоте № 500 упоминаются «сковорода, котлець и чепь котьльна». «Чепь» вместо «цепь» — обычное написание, но не для XIII–XIV, а опять же для XVI–XVII столетий (см. Фасмер), не говоря уже о сковороде, впервые появившейся в XVII веке. В грамоте № 354 (Янин, стр. 117), датированной концом XIV века, при перечислении мехов прямым текстом написано «2 кози корякулю пятен», что значит 2 шкуры пятнистого (или клеймёного, от пятно = клеймо) каракуля, акаракуль стал известен не ранее XVI века! Там же: «возьми конь за рубль», — по мерке слиткового рубля, за 170 г. серебра, — а это реальная цена лошади конца XVI — начала XVII, но никак не XIV века!
    1. +1
      30 мая 2019 17:33
      Приведём ещё один выразительный пример. Грамота № 496 — из наиболее поздних. Характерно, что она не резная, а написана чернилами. По янинской датировке она относится к 1478 году, хотя и найдена в слоях, якобы более ранних. Причиной этому её содержание: в ней содержится жалоба, что пришли «люди деи осударевы» и всё пограбили. Упоминание о «людях осударевых» и побудило датировщиков привязать эту грамоту к Иоанну III и 1478 году, когда он лишил Новгород независимости. Но вот странность: вслед за Карамзиным принято считать, что Иоанн III уговорил новгородцев смириться: хотя и с позиции силы, но всё же отнюдь не грабил их, а приказал забрать только вечевой колокол. Грабили, по тому же Карамзину, только лет через сто, уже при Иоанне Грозном, — то есть опять же в XVI веке.
      Новгородские артефакты учёные находят, в основном, между слоями сосновых плах, которыми выстилались уличные мостовые. На основании глубины расположения слоя можно делать вывод о древности находки. Но археологи приняли за истину, что мостовые настилались заново примерно каждые 20–25 лет из-за поглощения их болотистым грунтом. Не есть ли эти расчёты поиском «условия задачи» (древности находки) по заранее указанному «ответу» (древности Новгорода в целом)? А, например, в г. Каргасок Томской области на аналогичном грунте в XX веке плаховые мостовые вынуждены были настилать каждые 5–10, а не 20–25 лет. И ведь никем не доказано, что город и его первая мостовая — ровесники.

      Теперь о некоторых других находках. Совершеннейшим перлом среди них стала разведённая стальная пила длиной 39 см, содержащая 78 зубчиков, и датированная XI веком! Сообщение о пиле попало даже в сталинское издание БСЭ. И невдомёк горе-датировщикам, что, во-первых, такую пилу можно изготовить только из катанной, а не кованной стали, а катанки заведомо не было в XI веке, и, во-вторых, чтобы наточить такую пилу, нужен трёхгранный напильник, а его изобрели в XVII веке.

      В. Л. Янин (стр. 201) на полном серьёзе пишет, что в XI веке произошла замена стальных ножей X века, лезвие которых вварено между железными щёчками, на более простые стальные же ножи, приваренные к железной полосе. И опять ему невдомёк, что закалённую сталь вварить между железными щёчками можно только сварочным аппаратом, а не кузнечной сваркой.
      Обнаружив свинцовую чушку весом 151 кг с фабричным клеймом «К + одноглавый орёл», будущий академик Янин долго мучался, пока его не осенила догадка: это же краковское производство, времена Казимира Великого, 1333–1370 годы! Отправив образцы в Польшу, он приятно удивил польских коллег, — они-то до этого думали, что подобное производство началось только при Казимире Ягеллончике в конце XV столетия, и особенно развилось ещё лет через сто—двести, а тут, поди ж ты, советские братья им такой подарок…
      При этом никто не задался простым вопросом: а зачем новгородцам XIV–XV веков вообще были нужны такие чушки? Не были они нужны, а понадобились только в XVII веке, когда их даже специально возили в армейских обозах, для переливки на пули по мере необходимости. Конструкционного же применения свинец практически не имеет в силу своей тяжести и пластичности.
    2. 0
      30 мая 2019 17:45
      О Зализняке тут:
      https://h.ua/story/281604/
  14. 0
    31 мая 2019 08:45
    С удовольствием прочитал часть полемики (на всё не хватает времени и терпения). И у меня, как дилетанта, в чём постоянно обвиняют своих читателей "настоящие" историки, только три (ну как положено) вопроса.
    1. Передают ли слова "наряд" и "порядок" один и тот же смысл?
    2. Почему в официальной истории они подменены в переводе (например "Кириллов, В. В. История России : учебное пособие для академического бакалавриата / В. В. Кириллов. — 6-е изд") «Повесть временных лет»?
    3. Можно ли верить раз совравшему?
    Особое спасибо всем тем, кто не дает зазнавшимся перед дилетантами историкам чувствовать себя в "танке".
  15. 0
    1 июня 2019 00:37
    Русский человек знает, что "наряд" - это подразделение

    вот так и рождаются легенды: "наряд" значит "закон".
  16. 0
    1 июня 2019 00:56
    Передают ли слова "наряд" и "порядок" один и тот же смысл?

    логика видна невооружённым глазом: слово "закон" заменили на "порядок", что в принципе значит то же самое.
  17. 0
    3 июня 2019 18:03
    В российской энциклопедии 1913 года есть слова татарское иго, татаро-монгольского - нет
  18. 0
    8 апреля 2020 16:50
    Автор приведите пожалуиста первоисточники которые были написаны самим автором. Без этого вся ваша статья и выеденного яйца не стоит.
    И как бы вы не пыжились источников по Татаро монголам нет в природе.