Персидские источники о монголо-татарах

341
Но знаешь сам:
бессмысленная чернь
Изменчива, мятежна, суеверна,
Легко пустой надежде предана,
Мгновенному внушению послушна,
Для истины глуха и равнодушна,
А баснями питается она.
А. С. Пушкин, «Борис Годунов»


Современники о монголах. Что и говорить, не очень-то высокого мнения был наш великий Александр Сергеевич о большинстве своих современников, ибо понятно, что своим «Борисом Годуновым» он прежде всего обращался именно к ним. Прошло много времени, появилось радио, телефон, всеобщее среднее образование, для массового гражданина доступен интернет. Но «питание баснями» по-прежнему процветает и достаточно популярно. Ну не было монголов, не было и татар, и монгольского завоевания тоже не было, а если где-то кто-то с кем-то там и воевал, то это тартары-русы воевали с русами-славянами. Летописи все переписаны по приказу Петра Первого, Екатерины Второй или же кого-то из Николаев, Рубрук – папский агент все придумал, Марко Поло и вовсе шут гороховый… Словом, нет источников, подтверждающих само существование монгольского государства и его завоевания. Не так давно один «знаток» здесь, на «ВО», так прямо и сказал, что почему же это Чингисхан пошел на Запад, а не обратил внимание на Китай. И, видимо, написал это от незнания, поторопившись, поскольку как раз Китай-то монголы и завоевали в первую очередь.




Осада Багдада монголами в 1258 году. Миниатюра из «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина. (Национальная библиотека Франции, Париж)


Ученье – свет, а неученых – тьма!


И тут надо подумать над следующим, а именно: если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не существует в природе вообще. Существует, но только далеко не все про это знают, а часто довольствуются информацией из доступных, но сомнительных источников. Ведь, скажем так, вода – она и в луже вода, и в хрустальном графине. Причем чтобы из лужи напиться, достаточно всего лишь наклониться, а графин… Ну его, во-первых, нужно иметь, а во-вторых, наполнить, причем водой отнюдь не из лужи, а такую воду следует иметь!

Впрочем, отсутствие информации для многих не вина, а беда их суетной жизни и следствие отсутствия у них систематического профессионального образования в данной области. Вот почему в нескольких последовательных публикациях мы попробуем восполнить этот пробел. Причем постараемся познакомить читателей «ВО» в первую очередь с первичными, а не вторичными источниками по истории монголов…

Персидские источники о монголо-татарах

«Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина.


Здесь первой статьи на эту тему ради следует подчеркнуть, что узнать историю бесписьменных народов можно, во-первых, путем археологических раскопок, а во-вторых, читая о них то, что написано теми, кто письменностью обладал. Таким образом, если народ жил тихо, мирно, то из письменности мировой истории он фактически исчезал. Но если донимал соседей, то писали о нем все, кому не лень. Мы не знаем письменности скифов, гуннов, аланов, аваров… Но ведь обо всех них нам оставили свои письменные показания и греки, и римляне, и мы считаем их сообщения достоверными источниками. Что же касается монголов, то как раз у них письменность своя была. Уже с XIII века монгольские народы для записи своих языков использовали около 10 систем письма. Одна из легенд сообщает, что, когда Чингисхан в 1204 году победил найманов, то в плен к нему попал уйгурский писец Тататунга, который по его приказу и приспособил уйгурский алфавит для записи монгольской речи. Есть и другие легенды, однако важно то, что в данном случае мы имеем сразу два потока информации – внутренний, это то, что сами монголы записали о себе, и внешний – содержащий то, что о них написали грамотные представители других народов, которых очень часто эти же монголы завоевали силой меча.


Карта хулагуидской державы


Ильханат – государство монголов на земле Персии


Одним из государств Востока, павшим под ударами монголов, была древняя Персия. О собственно монгольском походе хана Хулагу (1256—1260) мы здесь рассказывать не будем – это тема для отдельной статьи. Важно другое, а именно, что результатом этого завоевания стала держава Хулагуидов, а их продвижение на Запад было остановлено лишь египетскими мамлюками в битве при Айн-Джалуте. Держава Хулагуидов (а западной историографии – ильханат). Государство это просуществовало до 1335 года, причем в значительной степени этому помогло содействие его правителю Газан-хану со стороны его визиря Рашид ад-Дина. Но Рашид ад-Дин был еще и очень образованным человеком своего времени и решил написать объемный исторический труд посвященный мировой истории и истории монголов, в частности. И Газан-хан это одобрил! Да, данная «история» писалась для победителей, но именно этим она и ценна. Победителям не надо льстить и приукрашивать их деяния, ведь они же победители, значит все, что они сделали превосходно и в приукрашивании просто не нуждается. Приукрашивают писания для побежденных, чтобы подсластить им горечь поражения, а владыки столь великой державы, как хулагуидская в этом просто не нуждались, ведь они были из рода чингизидов, их предком был сам великий Чингис!

Трудами Газан-хана и его визиря…


Кстати, и сам Газан-хан хорошо знал историю собственного народа, но все-таки не мог не понимать, что свести воедино все доступные сведения по его истории ему просто не по силам – ведь он владыка царства, а не историк и времени на это у него просто нет. Но зато у него есть власть и верные слуги, и среди них был Рашид ад-Дин, которому он в 1300/1301 гг. приказал собрать все сведения, относящиеся к истории монголов. Так сначала появилось произведение «Та’рих-и Газани» («Летопись Газана»), которую в 1307 году была представлена Олджейту-хану, а полностью работа над этим трудом, получившим название «Джами ат-таварих» или «Сборник летописей» была завершена лишь в 1310/1311 гг.


Хулагу и его супруга Докуз-хатун. Рукопись «Джами ат-таварих», XIV век. (Национальная библиотека Франции, Париж)

Естественно, не один Рашид ад-Дина работал над этим рукописным фолиантом. У него были два секретаря: историк Абдаллах Кашани, известный тем, что написал «Историю Олджейту-хана», и Ахмед Бухари, которые и составили основной текст. Участвовал в этой работе и некто Болад, который в 1286 году приехал в Персию из Китая и был привлечен к работе, поскольку считался знатоком истории и обычаев монголов. Рашид ад-Дин и Болад трудились вместе, подобно учителю и ученику. Во всяком случае именно так описывает их работу современник: один рассказывал, а другой записывал. Газан-хан и другие монголы также дополняли повествование, рассказывая о том, кто что знал. Информацию по истории Индии давал буддийский монах Камалашри, по Китаю – два китайских ученых, но были среди информаторов Рашида и европейцы, вернее один европеец – монах-францисканец. Ведь писал он также и о Европе.


Битва при Хомсе 1281 г. Манускрипт Хаутона из Корикоса: «Цветы истории Востока», 1300-1325 гг. (Национальная библиотека Каталонии, Барселона)


Для своего времени очень достойная источниковая база


Кроме информации, получаемой от знатоков истории изустно, для написания «Джами' ат-таварих» привлекались и уже имевшиеся тогда источники письменные: «Диван-и лугат ат-тюрк» («Собрание тюркских наречий») Махмуда Кашгари, знаменитого тюркского энциклопедиста XI века; «Тарих-и-джехангуша» («История мирозавоевателя») персидского историка Джувейни, также служившего правителям-ильханам; ну и разумеется «Алтан дэбтэр» («Золотая книга»), то есть официальная история Чингис-хана, всех его предков и преемников, написанная на монгольском языке и хранившаяся в архиве у ильхана.


Битва при Бадре. Рукопись «Джами ат-таварих», XIV век. (Музей Топкапы, Стамбул)


Потом уже, когда Рашид ад-Дин попал в опалу и был казнен (а милости от правителей бывают весьма недолговечны!), права авторства на «Та’рих-и Газани» предъявил его секретарь Абдаллах Кашани. Но сравнение стиля «Истории Олджейту-хана», показывает, что он не похож на стиль Рашид ад-Дина, который писал очень просто, всячески избегая знаменитого персидского красноречия.

Первое письменное проявление толерантности?


В летописи Рашид ад-Дина было две основные части. В первой описывалась собственно история монголов, включая и хулагуидский Иран. Вторая часть посвящалась всемирной истории. Причем сначала шла история халифата и других мусульманских государств до монгольского завоевания — Газневидов, Сельджукидов, государства хорезмшахов, Гуридов, исмаилитов Аламута; затем шла история Китая, древних иудеев, «франков», римских пап, «римских» (то есть германских) императоров и Индии, в соответствии с уровнем знаний об этих странах. И вот то, что все это именно так, очень важно, поскольку позволяет сопоставлять те или иные исторические факты изложенные в этом произведении и таким образом устанавливать их подлинность, сверяя с другими источниками.


Междоусобица. Иллюстрация из рукописи «Джами ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Интересно, что в «Джами' ат-таварих» прямо говорилось о том, что, хотя многие народы и не исповедуют ислам, все же достойны того, чтобы их история была бы записана, ибо она указывает на безграничную мудрость Аллаха, позволившего им существовать, а правоверным обращать их своими трудами в истинную веру, но есть идея «сравнения» разных культур уже была понятна историкам того времени.


Падение Багдада. Иллюстрация из рукописи «Джами ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)


Была также задумана к написанию и третья часть, естественно-географического плана, в которой также должны были быть описаны все торговые пути Монгольской империи. Но Рашид ад-Дин либо не успел ее написать, либо же она погибла после его казни в 1318 году при разграблении принадлежавшей ему библиотеки в Тебризе.


Миниатюра из «Сборника летописей» Рашид ад-Дина. XIV в. Чингисхан в окружении своих нукеров. (Национальная библиотека Франции, Париж)


Новизна труда заключалась в попытке написать действительно мировую историю. До того подобная задача никем из персидских историков даже и не ставилась. Более того вся доисламская история мусульманских народов рассматривалась ими лишь как предыстория ислама и не более, а история немусульманских народов и вовсе считалась незаслуживающей никакого внимания. Именно Рашид ад-Дин понял, что история и персов, и арабов есть ни что иное, как одна из множества рек, что впадают в море мировой истории.


Наконечники стрел из Тибета, XVII – XIX вв. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)


Есть перевод и на русский язык


На русский язык труд Рашид ад-Дина и его помощников был переведен еще в 1858—1888 гг. российским востоковедом И. П. Березиным, правда не целиком, а частично. Называлась его работа так: «Рашид-Эддин. Сборник Летописей. История Монголов. Сочинение Рашид-Эддина. Введение: О турецких и монгольских племенах / Пер. с персидского, с введением и примечаниями И. П. Березина // Записки импер. Археол. общества. 1858. Т. 14; Персидский текст, русский перевод и примечания см.: Труды Восточного отделения Российского Археологического Общества. 1858. Т. V; 1861. Т. VII; 1868. Т. VIII; 1888. Т. XV. В СССР в 1936 году Институт востоковедения АН СССР было подготовлено полное издание данного труда в четырех томах. Но работу задержала война, а кроме того она была настолько сложной, что последние два тома появились лишь в 1952 и 1960 гг.


Находки и их реконструкции из музея Золотаревского городища под Пензой.


120 страниц за 850 тысяч фунтов стерлингов!


Интересно, что в 1980 году фрагмент объемом в 120 страниц одной из иллюстрированных рукописей «Джами' ат-таварих», написанный по-арабски продали на аукционе Сотбис, куда его передало Британское Королевское Азиатское Общество. Купило его лицо, пожелавшее остаться неизвестным, за… 850 тысяч фунтов стерлингов. Такая сумма была впервые заплачена за арабский манускрипт.

То есть что же мы имеем в итоге? Прекрасный источник по истории монголов, причем коррелирующий со многими другими источниками на других языках. И есть его хороший перевод на русский язык, так что сегодня любой грамотный человек может его взять и прочитать.

Литература:
1. Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Л. А. Хетагурова, редакция и примечания проф. А. А. Семенова. — М. — Л.: Издательство Академии наук СССР, 1952. — Т. 1, 2, 3.
2. Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История завоевателя мира (Genghis Khan: the history of the world conqueror) / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский дом Магистр-пресс», 2004.
3. Stephen Turnbull. Genghis Khan & the Mongol Conquests 1190–1400 (ESSENTIAL HISTORIES 57), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. Mongol Warrior 1200–1350 (WARRIOR 84), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. The Mongol Invasions of Japan 1274 and 1281(CAMPAIGN 217), Osprey, 2010; Stephen Turnbull. The Great Wall of China 221 BC–AD 1644 (FORTRESS 57), Osprey, 2007.


Продолжение следует…
341 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    25 мая 2019 05:43
    В летописи Рашид ад-Дина было две основные части. В первой описывалась собственно история монголов история монголов, включая и хулагуидский Иран. Вторая часть посвящалась всемирной истории. Причем сначала шла история халифата и других мусульманских государств до монгольского завоевания — Газневидов, Сельджукидов, государства хорезмшахов, Гуридов, исмаилитов Аламута; затем шла история Китая, древних иудеев, «франков», римских пап, «римских» (то есть германских) императоров и Индии, в соответствии с уровнем знаний об этих странах

    А где Византийская империя и Русь ? )))
    Ну с Русью то ладно (понять -простить ), но вот Византийскую империю , обойти то вниманием .....
    Упомянули всех , кроме православных стран .....
    Сильные сомнения у меня ,в объективности такого источника. Но , как говорится , что имеем , то имеем.
    1. +3
      25 мая 2019 15:39
      Необходимо знать, что "византийская" империя в подлиннике (в тогдашние времена) именовалась Ромейской. И вот это наименование, возможно, и присутствует в первоисточниках. Но - на арабском или персидском языках.
      Поэтому читать надо хотя бы русские тексты 19 века (возможно, они не адаптированы).
    2. 0
      18 июля 2019 09:06
      Более того, меня восхищает настырность этого историка в плане утверждений о принадлежности тех или иных наименований тем или иным народам! Сюда же надо тогда вставит такой, можно сказать научный факт, что учение о расах и национальностях начинает формироваться в конце 18 века, и в том виде, в котором мы его видим сейчас, в том числе и на политической карте мира, более мен5е сформировано в 20 века, а это, автору этой статьи вообще не даёт право, как минимум, а реально отбирает, утверждать то что он нагородил. Более того, относительно тюркского языка, изначально это был разговорный язык, и формирование его в правила происходило весь 20 век,такое как использование латиницы или кириллицы или формирование по принадлежности к тому или иному народу... Так же можно привести пример связанный с украинским языком. И формирование всяких арабстанов, сирий Турцией, и все такое, это конец 19 и весь 20 век, так кого имел ввиду мастер, саудита, саудовская Аравия сформированная англосаксами из бедуинов, которые до тех пор под владением османских ханов, к тому времени терявшие свою власть. Буквально как и в конце СССР , из каких арабов 13-14 веков
  2. +8
    25 мая 2019 06:00
    Цитата: lucul
    Сильные сомнения у меня ,в объективности такого источника. Но , как говорится , что имеем , то имеем.

    А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения. Это сборник рассказов и сообщений расписанных ранее, своего рода поток сознания. Хорошо уже то, что он хронологически структурирован. И конечно, вряд ли по нему сегодня можно изучать всеобщую историю. Но... поскольку речь идет об очевидцах событий, поскольку многие события имели место относительно недавно - они переданы достаточно достоверно. И они говорят, что монголы были, были достаточно сильны, чтобы разгромить Хорезм и создать империю Хулагуидов. Этого мало? И потом... кто был консультантом "по Европе"! И потом Русь... а кого она в то время беспокоила? А не беспокоила...то чего и писать-то...
    1. +8
      25 мая 2019 06:10
      А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

      Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
      Что написано византийскими историками о монголах ?
      1. +11
        25 мая 2019 06:13
        Цитата: lucul
        Что написано византийскими историками о монголах ?

        Хороший вопрос. Но... ответ такой. Еще не читал! Вот познакомлюсь... тогда "отпишусь". Все надо делать последовательно. Сейчас занимаюсь источниками Востока и эта работа требует много времени. Вряд ли стоит разбрасываться в теме.
        1. 0
          25 мая 2019 06:14
          Все надо делать последовательно.

          Я думаю , что просто не найдёте . Их просто нет.
          Все упоминания о монголах из арабских источников.
          1. -3
            25 мая 2019 12:23
            Цитата: lucul
            А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

            Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
            Что написано византийскими историками о монголах ?

            Ты что ли? Византия к тому времени была издыхании. Какое к черту развитое государство?
            1. 0
              25 мая 2019 14:45
              Цитата: Usher
              Ты что ли? Византия к тому времени была издыхании. Какое к черту развитое государство?

              Обыкновенное " к богу" развитое государство yes
            2. 0
              18 июля 2019 12:53
              Цитата: Usher
              Цитата: lucul
              А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

              Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
              Что написано византийскими историками о монголах ?

              Ты что ли? Византия к тому времени была издыхании. Какое к черту развитое государство?

              И там не было никого, кто мог описать эти события?!
              Или все таки так называемая византийская империя и оттоманская империя одно и тоже, только на середину 15 века "берите власти сколько хотите", развалили эту империю по крайней мере европейскую ее часть на более менее нечто похожее на современную политическую карту мира.
              Т.н. официальным историкам, вы если ляпаете ляпы, то вы хотя бы сильно не отрывайтесь от реальной истории. Вы наблюдайте как рушились настоящие империи, Британская, Османская, Российская, СССР в конце концев, как растаскивали эти империи и кто их расстаскивал и куда. Как формировались те или иные государства, и потом пишите свои ляпы
        2. -1
          27 мая 2019 09:36
          Да ничего Вы там не найдёте..Перед разгромом Константинополя эмиграция образованных людей на запад усилилась .Она впрочем началась после 1204 года..Неизвестно какое количество книг и рукописей утекло на запад .Большинство осело в библиотеках Ватикана. Кто Вас туда пустит..Кое что утекло на Русь с приданным Софьи Палеолог.А остальные в течении нескольких десятилетий были уничтожены..Что то сохранилось в частных библиотеках-написал же Мауро Орбини свой труд -Славянское царство.. Да и индекс запрещённых книг постоянно пополнялся...
      2. +11
        25 мая 2019 08:49
        К моменту вторжения монголов в район Кавказа и Малой Азии, Византии уже как бы и не было, была «Никейская» империя и Трапезунт, превратившиеся в небольшие страны, окруженные активными врагами.
        Трапезунд был полностью в окружении мусульманских государств, включая совершенно диких кочевников, которые, кстати, понятия не имели про Ром и ромеев, двигавшихся в Малую Азию под давлением монголов, и был озабочен борьбой с шахиншахом Джалал ад-Дин и сельджуками. О многих событиях Трапезунда мы узнаем от монаха де Рубрукса: вначале они пытались сразиться с появившимися в Малой Азии монголами, а затем признали вассалитет. Источники есть для этого региона армянские, грузинские, безусловно персидские и арабские, болгарские и безусловно Византийские, но монголы их мало интересовали. А для монголов все западные страны, включая остатки Византии были «франки».
        Русь, увы, оказалась на пути монголов постольку по сколько, как союзник беглых «рабов и пастухов» куманов – к котором монголы и половцев причисляли…Я к тому, что они собственно с монголами не соприкасались, а соприкасалась восточная часть куманов.
        1. +8
          25 мая 2019 09:06
          К моменту вторжения монголов в район Кавказа и Малой Азии, Византии уже как бы и не было, была «Никейская» империя и Трапезунт

          Ничего , что эта империя просуществовала ещё 200 лет ? ))
          Вы просто путаете Византию 1380г и Византию 1250г , на момент прихода монголов. Посмотрите карту Византии на 1250г. Все внутренние службы (историография в том числе ) исправно работали и вполне могли описать монголов.
          И если в Западной Европе , на момент прихода монголов умели читать и писать только монахи, то в Византийской империи грамотность ,среди знати , была гораздо более распространена.
          А предательское взятие и разграбление крестоносцами Константинополя, в 1204 г нанесло смертельный удар империи, после которого она так и не смогла оправиться. Приход монголов , спустя каких -то 30 лет после разграбления , не мог бы не отразиться у византийских историков.
          1. +5
            25 мая 2019 09:40
            «История салонских и сплитских архиепископов» Фомы Сплитского напр.
            наверняка есть источники, не переведенные на русский. Византийцы знали монголов и заключали с ними договоры, царевен Палеологов выдавали за хулагуидов и золотоордынцев и т.д. Если османы не спалили свитки , значит найдутся. Перевести только необходимо
            1. +6
              25 мая 2019 10:26
              Все источники известны, те, которые представляют интерес для русской истории даже переведены. Ничего нового или особенного о монголах там нет, византийцам этого периода было не до написаний глобальных "хроник", время "обскупации", Рашид ад Дин - ключевой памятник этого периода. Кстати, а что там в русских летописях о монголах, этого периода, много ли данных? Ответ. Совсем мало, крайне мало.
              1. +3
                25 мая 2019 22:43
                Все источники известны, те, которые представляют интерес для русской истории даже переведены. Ничего нового или особенного о монголах там нет, византийцам этого периода было не до написаний глобальных "хроник", время "обскупации", Рашид ад Дин - ключевой памятник этого периода. Кстати, а что там в русских летописях о монголах, этого периода, много ли данных? Ответ. Совсем мало, крайне мало.

                И вам не кажется это странным ? Я не ставлю под сомнения завоевания монголов , меня смущают описания и деяния их .
                Завоеватели , завоевавшие почти весь цивилизованный мир , а империю монголов считают крупнейшей в истории и ..... так мало источников об описании.
                Т.е ГОРАЗДО менее значимые события , произошедшие до прихода монголов , вплоть на тысячу лет , в глубину веков ,расписанны достаточно подробно и споров по ним не возникает , а тут потоп вселенского масштаба - и только один подробный источник.
                Это , если провести аналогию , как о Второй мировой войне , написал бы только , какой -нибудь румынский историк и все - у остальных была бы тишина.
                1. +5
                  25 мая 2019 22:49
                  Виталий, мне не кажется, что есть то есть. С точки зрения науки так, аналогия Ваша красивая, но не совсем уместная. Разные периоды, разные, извините за терминологию, нарративные памятники. Нам с Вами может казаться, что поход монголов глобальное событие, а, армянскому хронисту, всего лишь эпизод с приходом очередных воинственных пришельцев: по грехам нашим. В том то и проблема истории как науки, что приходится иметь дело к конктретным материалом, а не с догадками, здесь как с хорошим следствием: нет тела - нет дела.
                2. 0
                  26 мая 2019 09:48
                  Арабский мир завоевать не удалось. Если мне не изменяет память 8 крупных походов монгол и 7 их крупных поражений.
          2. +5
            25 мая 2019 10:22
            Я повторюсь - империя пала в 1204г., были лишь обрубки империи, Трапезунд первый и узнал о монголах, эти источники по истории монголов не существенны, то что Византия просуществовала виде города Константина, его окресностей, Эпира и остров, я курсе, но это империя только по названию. Византии было не до монголов. Они ее интересовали как мифические союзники6 которыми они стали например, в 1252 г., не более...
      3. +1
        25 мая 2019 13:10
        lucul.почитайте Временник Георгия Монаха. Византийского личного летописца Базилевса.
      4. +2
        26 мая 2019 09:34
        Уверены ? А то я читал , что после 1204 года и до 1261( если не ошибаюсь) никакой Византийской империи не было вообче . А то , что появилось потом , было похоже на империю Юстиниана или Василия Болгаробойца как свинья на коня .
    2. +5
      25 мая 2019 08:45
      Рашид ад Дин, безусловно источник. Все литература, ее не так уж много, с того периода- безусловно ценнейшие источники, так как многое что мы знаем – собранно реально по крупицам.
      Немного отвлекусь от темы, приведут пример, из русских исторических письменных источников, что мне безусловно ближе. В библиотеке РАН да и РНБ огромное количество библий средневековья, казалось бы, библия и библия, переписывал песец, вообще то и все, но переписчики оставляли часто комментарии на полях, а вот это уже источник: в стиле – прочитал про смену власти, а «вот это уже как у нас».
      То есть работа исследователя-историка от частного к общему: что «скажет» источник… а не «есть у меня гипотеза», сейчас начну всех убеждать. Это не по-теме, но к слову...
      И монголы действительно интересовались «шаг за шагом» противниками, или про них сообщали их союзники, а не сразу составили себе «карту» боевых действий на годы, как это было с Хорезмом, очевидно, что в начале походов Чингисхана, кроме «врагов» в лице различных государств на территории современного Китая, монголы ничего не знали.
    3. +3
      25 мая 2019 09:04
      Насколько я знаю, коран запрещает изображать людей и животных. Как в мусульманской стране могло появиться издание с такими иллюстрациями?
      1. +2
        25 мая 2019 09:49
        Одно другому не противоречило, светские правители, интерес к украшению миниатюрами текстов, да и периоды строгой регламентации и менее строгой постоянно менялись. или например, рост самосознания персов, что привело к их главествованию в искусстве на востоке... В 16 веке язык поэзии даже у Османов был персидский. Изображений не много, особенно в ранние периоды, но они были, и чем ближе к нам, тем больше.
      2. +1
        26 мая 2019 00:31
        Запреты появились много позже. Около Иерихона недавно раскопаны
        остатки МУСУЛЬМАНСКОЙ виллы 7 века с фресками, изображающими полуголых
        танцовщиц (!). Все эти паранжи и ограничения - позднее развитие Ислама.
        1. -6
          27 мая 2019 02:05
          ...Гибель Помпеи произошла в в 1661 году , а не в 31 году н.э. Это почти Петровские времена.. Вот так и писалась история.. Как *хозяин * прикажет - так церковники и напишут.. Мусульманской виллы в 7 веке быть не может по определению.. , потому как в те времена было язычество..
          1. +5
            27 мая 2019 10:23
            Я в курсе, что Дмитрий Донской - это Иисус Христос. Я сам потомок царя Соломона, который жил, как общеизвестно, в Москве у Садового кольца в 17 веке. Он лично раскапывал Исаакиевский собор в Петербурге. Будем на связи! wassat
            1. -1
              27 мая 2019 11:57
              ...там даже обелиск стоит с этой датой..
            2. -2
              28 мая 2019 09:26
              и как теперь к вам обращаться? " ваше высочество?"
        2. 0
          27 мая 2019 12:07
          https://via-midgard.com/news/article/gibel-pompei-kto-i-pochemu-skryvaet-istinnuyu.htm
    4. -9
      25 мая 2019 14:25
      Цитата: kalibr
      что монголы были, были достаточно сильны, чтобы разгромить Хорезм и создать империю Хулагуидов.

      Вы, Вячеслав, путаете понятия.
      Прежде всего, кто такие монголы?
      Монголы, это не только жители МНР. Там их живет небольшое количество. А монголов в Азии значительно больше. Огромное их количество живет в современном Китае. Да и древнее название монголов в Тартарии, "китаи". При этом не надо путать "китаев" с "чайнами", которые жили южнее Великой Китайской стены. И от набегов которых она и была построена.
      Была древняя империя монголов?
      Безусловно. Только вот называлась она (в Московской Тартарии) Китай (древний). Поэтому если бы и было какое-то нашествие на Московскую Тартарию с востока, это было бы китайское, а не монгольское нашествие.
      На самом деле движение (колонизация) шло в противоположном направлении, с запада на восток. И это Великая Тартария пришла на восток, а не китаи (или пусть даже монголы) в Тартарию с востока.
      Метрополией же Великой Тартарии была Московская Тартария.
      Т.е. в свое время Ирмэк (больше известен, как Ермак Тимофеевич) шел на восток не наугад, а давно известным путем.
      Могли ли быть у древних монголов (или китаев, если по-древнему) какие-то завоевания в Азии?
      Безусловно, почему нет? Об этом и пишут персидские источники. Но в конце-концов и эта империя вошла в состав Великой Тартарии.
      Что касается моголо-таРтарского ига, то оно таки было. Но это понятие не светское, а религиозное. Дело в том, что когда Тартария захватила Русь, этот период был объявлен "игом". Связано это было с тем, что таРтары (включая московских) были в основном мусульманами. В отличие от православных русичей.
      1. +11
        25 мая 2019 17:07
        Уважаемый, я понимаю, что Вы - сторонник секты новохроноложцев. Но все Ваши «тезисы» не имеют никаких доказательств и неднократно опровергались. Монголы (или татары) во время своих захватов не были мусульманами, а исповедывали традиционную монгольскую религию. Чему масса обьективных археологических доказательств, которые ваш мифологизированный «Скалигер» ну никак не мог сфабриковать )))
        1. 0
          26 мая 2019 10:20
          Цитата: Яицкий казак
          Но все Ваши «тезисы» не имеют никаких доказательств и неднократно опровергались.

          Обратимся к "русским народным пословицам".
          Устал, как собака. Вы где видели уставших собак?
          А вот сабека, по-арабски это лошадь, пришедшая к финишу первой, запросто может устать. При этом термин "сабека" не следует путать с термином "сабек" (это служебное слово не имеющее значения). Это разные термины.
          Отставной козы барабанщик. У козы бывают барабанщики?
          А вот у казий (судьи по-арабски) барабанщик был. Под его дробь зачитывались решения судьи. При отставке судьи в отставку уходил и весь его персонал. Причем потом этот персонал не очень-то брали на работу в другие места.
          Гол, как сокол. Сокол (птица такая) вроде бы в перьях. Если не болеет лишаем.
          Но по-арабски корень СКЛ означает "оголять". А корень ГЛЙ, "голый". Семантический повтор звучит, как "гольё гольём". И птичка здесь не при делах.
          И этот перечень "русских народных пословиц" (с арабским подтекстом) можно продолжать бесконечно. Про "съеденную собаку". Или про "всех повешенных на людей собак". Или про "зарытую собаку". И еще много про что.
          Кстати, зариат (зарыта) по-арабски означает "причина, предлог". А вишайят (вешать), это клевета, оговор. А "сабака селю матару" (собаку съел), это арабская пословица, которая означает "его дела опережают его слова". Ну, типа, крутой профессионал в своем деле.
          А садар каза (сидорова коза), это по-арабски приговор, решение судьи. Причем в древние времена телесные наказания были очень даже в ходу. Тюрем почти не было. Вот и драли провинившихся, "как сидоровых коз".
          Еще можно посмотреть древние гравюры (их в интернете полно). Где московские цари и их свита выглядят, ну очень по-восточному (одеяниями и т.п.).
          Можно почитать Афанасия Никитина. Его "Хождение … " написано на чудном сплаве старославянского и арабского языка. И ведь все понимали, что там написано.
          Кстати, сам факт того, что Никитин путешествовал в те края говорит о многом. Ведь те моря в те времена контролировались арабами. И иноверцы им там, скорее всего, нужны не были.
          А еще можно сходить в Оружейную палату Кремля. И полюбоваться оружием производства местных умельцев (есть клейма). Оно расписано арабской вязью и цитатами из Корана. К чему бы это?
          И еще много чего можно посмотреть и почитать, было бы желание.
          Цитата: Яицкий казак
          я понимаю, что Вы - сторонник секты новохроноложцев

          Ничуть. Я даже не очень отчетливо знаю, что это.
          Зато четко знаю, что "историю России" капитальнейшим образом рихтовали несколько раз:
          1. Первый раз после свержения Рюриковичей и захвата власти Романовыми. Дело в том, что Московию крестили Романовы. А Рюриковичи (в основной своей массе) вовсе не были христианами. Речь шла даже о том, что у храмов сбивалась штукатурка с росписью (фрески) до основания. А потом все делалось по-новой. Ту культуру (до Романовых) сегодня можно исследовать только по надгробиям. Они местами в небольших количествах сохранились, хотя их тоже пытались уничтожить. В частности, делали из них фундаменты зданий и прочие сооружения.
          Интересно то, что эта культура (Рюриковичей, но после Московской Тартарии) уже не была на основе ислама. Но еще не была на основе православия.
          2. Потом "историю России" очень серьезно рихтовали при немецкой Екатерине. Рихтовали ее немцы (их фамилии известны) и под вполне конкретное задание. Поэтому мы и имеем "татаро-монгольское нашествия" без наличия азиатских генов в крови местного населения в России и следов "баснословной дани" в Монголии, якобы отправляемой туда во время "нашествия татаро-монгол". Также в "истории России" отсутствует Великая Тартария (и Московская Тартария тоже), которая есть на многих древних картах. Ну, вот нет ее в истории, и всё.
          Были еще петровские и большевистские рихтовки истории. Но они были не такие масштабные.
          Цитата: Яицкий казак
          Монголы (или татары)

          Монголы (самоназвание халха), это не татары. Ничего общего между этими двумя терминами нет. Более того, это как "теплое" и "мягкое". Вообще термины разного плана.
          Цитата: Яицкий казак
          Чему масса обьективных археологических доказательств,

          Ага. Знаем мы эти "доказательства".
          1. 0
            27 мая 2019 08:27
            Уважаемый,напишите статью про поговорки их арабские аналоги,очень понравилось.лично для меня "открыли глаза"
            1. 0
              28 мая 2019 07:56
              Цитата: r910

              ...Дело в том, что Московию крестили Романовы. А Рюриковичи (в основной своей массе) вовсе не были христианами.
              ...

              Что-то ерунду вы какую-то пишите.
              Крестили не Московию, а Русь, задолго до появления самой Москвы-Московии.
              Примерный разбег, как минимум, по времени от 988 до XV века.
              А, Московия - это одно из западных названий Русского государства допетровской эпохи с XV до начала XVIII века.
              Это если вы запамятовали.
              И, вот на этот счет, как раз, масса достоверных источников.

              Хоть и интересно про арабские слова в поговорках и даже представили их весьма логично.., но хватит "натягивать сову на глобус".

              По крайней мере кратким лингвистическим анализом подтвердите хотя бы. А, то у некоторых "глаза открываются", веря вам на слово.
              Так и фальсификации происходят.
              Одни полет своей безудержной фантазии и мыслей выдают за истину, а другие на голубом глазу это подхватывают.
              1. -1
                31 мая 2019 18:48
                А вы по вышесказанному членораздельное можете что то возразить аргументировать? Арабский знаете.или как обычно не читал,но осуждаю.
          2. 0
            27 мая 2019 13:39
            Цитата: r910
            А еще можно сходить в Оружейную палату Кремля. И полюбоваться оружием производства местных умельцев (есть клейма). Оно расписано арабской вязью и цитатами из Корана. К чему бы это?

            Такой термин как импорт вооружения вам видимо неизвестен ?

            Цитата: r910
            Поэтому мы и имеем "татаро-монгольское нашествия" без наличия азиатских генов в крови местного населения в России и следов "баснословной дани" в Монголии, якобы отправляемой туда во время "нашествия татаро-монгол".
            Да ну, это просто сказки, я вот даже в Поволжском регионе, не говоря о Приуралье, у людей, считающих себя русскими, вижу массу азиатских генов включая монголоидные, и что ? у вас всё следов монгольского нашествия нет ?
            Про дань - это показывают вашу полную неосведомлённость в вопросе, дань из Руси отправляли не в Карокорум, а в Сарай-Бату, и как раз в низовьях Волги более чем достаточно кладов и следов "русского серебра".
            1. 0
              27 мая 2019 14:53
              Цитата: Михаил Матюгин
              Такой термин как импорт вооружения вам видимо неизвестен ?

              Там отдельно написано про клейма местных оружейников.
              Цитата: Михаил Матюгин
              вижу массу азиатских генов включая монголоидные, и что ?

              И ничего. Не в тему утверждение.
              Цитата: Михаил Матюгин
              дань из Руси отправляли не в Карокорум, а в Сарай-Бату

              А почему не в Париж? Раз уж не монголам, так почему не французам?
              Цитата: Михаил Матюгин
              в низовьях Волги более чем достаточно кладов и следов "русского серебра".

              Ссылочку можно на обнаруженные там клады с "русским серебром"? Все-таки за 240 лет серебра этого должны были накопиться эшелоны. Железнодорожные, если что.
              1. 0
                28 мая 2019 11:30
                Цитата: r910
                Там отдельно написано про клейма местных оружейников.

                Причём тут клейма ? Импорт вооружения - это самое основное объяснение наличия арабской вязи (тем паче что шлем типа "ерихонка" - это классический османско-мамлюкский шлем, а город Иерихон сами знаете где)

                Цитата: r910
                И ничего. Не в тему утверждение.

                Ничего подобного, товарищ новохроноложец, вы говорите про отсутствие азиатских, в частности монголоидных генов, я своими личными наблюдениями вас опровергаю.

                Цитата: r910
                А почему не в Париж? Раз уж не монголам, так почему не французам?

                Сначала рекомендую разобраться в политическому устройстве наследия Чингисхана, - именно поэтому дань с Руси отправяли именно в Сарай-Бату, а не в Каракорум. Париж не захватывал Руси.

                Цитата: r910
                Ссылочку можно на обнаруженные там клады с "русским серебром"? Все-таки за 240 лет серебра этого должны были накопиться эшелоны.

                Ссылку - кто ищет , тот всегда найдёт, я этот вопрос помню давно, читал в специальном археологическом исследовании по Астраханской области, теперь не имею ни времени, ни желания искать эту литературу для вас снова.
                Почему же эшелоны ? Дань с Руси была относительно "небольшая" (как об этом пишут современники-путешественники, тот же Марко Поло), хотя собрать даже несколько возов серебра со всех княжеств при неразвитости товарного производства была проблема, чаще князья выплачивали недостачу мехами и, к сожалению, "живым товаром".
          3. +1
            27 мая 2019 17:27
            Каждый раз, когда очередной адепт "Хронологии" размахивает идеей о переписанной истории в период воцарения Романовых, то его следует отвести в РГАДА и вдарить по темечку хотя бы парочкой писцовых книг, коих там тьма. И все их переписали. Особенно там, где татарский мурза Бешкек спорит со служивым Акимом о том, по какой из луж на дороге проходит межа между их владениями. Или Пушечников доносит царю, сколько подвод было поверстано на строительство Алатырской засечной черты. Вы хоть представляете сколько документов, в первую очередь связанных с описью земель служивых людей, подсчета ясака и прошений в тот или иной Приказ, которые содержат имя царя и дату, сохранилось? Вот только интересны они специалистам по экономической истории да и при условии, что владеют навыком чтения скорописи. И все они переписаны!!!
            1. -2
              27 мая 2019 17:57
              А вот это все вы к чему написали?
              Флудите?
              1. +1
                28 мая 2019 10:20
                Цитата: r910
                А вот это все вы к чему написали?

                Хорошо, разъясню для непонятливых. Перечень источников по истории России гораздо шире,чем представляется. Он не ограничивается летописями и берестяными грамотами, источниками также являются сохранившиеся до наших дней различные "финансовые" и прочие документы. Однако в своих исследования основатели и сторонники "Новой хронологии" их игнорируют, поскольку большинство их них не адаптированы и прочитать их в состоянии лишь специалисты, владеющие навыками чтения "скорописи". Эти документы часто позволяют уточнить или подтвердить датировку того или иного события и т.д.
          4. +1
            30 мая 2019 10:40
            Хочу дополнить ваш пост примером, напишу мягко, странного обращения официальными историками с историей. Берём "Кириллов, В. В. История России : учебное пособие для академического бакалавриата / В. В. Кириллов. — 6-е изд" и читаем: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами"
            .
            А потом читаем источник: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет , да пойдете княжить и володеть нами».
            Русский человек знает, что "наряд" - это подразделение (обычно воинское) для решения какой-то задачи (или договор на выполнение работ, но это уже вне рассматриваемого контекста). А историки оказывается не знают!!! И пишут "порядок". Вот как после такого им можно верить?
      2. -1
        27 мая 2019 07:02
        Я НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ! Всегда пишу то, что хочу сказать.
        1. +1
          27 мая 2019 10:43
          Цитата: kalibr
          Я НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ!

          Сознательно вводите в заблуждение?
          Или сами не разобрались в сути вопроса?
    5. 0
      25 мая 2019 15:42
      Цитата: kalibr
      А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения. Это сборник рассказов и сообщений расписанных ранее, своего рода поток сознания.

      Извините!!!
      Именно это и есть классический первоисточник!
      Тем более, что труд Рашида эд-Дина создавался конкретно как исторический
    6. 0
      8 апреля 2020 16:59
      "Но... поскольку речь идет об очевидцах событий, поскольку многие события имели место относительно недавно - они переданы достаточно достоверно. И они говорят, что монголы были, были достаточно сильны, чтобы разгромить Хорезм и создать империю Хулагуидов. Этого мало?"
      Конечно мало - мы понятия не имеемКто такие монголы а вы лично понятия не имеете как трудно сегодня переводить Ад Дина потому что он писал не на классическом, известном сегодня арабском.
  3. +5
    25 мая 2019 06:26
    Очень может быть.У нас тут есть намного лучший специалист по Византии Э.Ващенко. Спросим для начала у него...
  4. +5
    25 мая 2019 06:35
    Интересное освещение вопроса Ига и движения кочевников на Запад.Есть ещё клёвый источник---это китайские хроники.Если рядом статей захотите покрыть этот вопрос,то там очень интересные крупицы///и порою цельные монолиты///знаний содержатся об этом вопросе.Я вообще считаю,что китайские советники не зря сидели в ставках тумменов и даже в кюнганах на особо важных направлениях во время особо важных событий.Считаю,что обеспечение Шёлкового пути и являлось главной целью "хождения на закат солнца",как ловко и изощрённо выразился один китайский хронограф.Одним иероглифом обеспечил падение государств Ср.Азиии и судьбу моей нынешней страны свершил искусными движениями кисти...
    1. +1
      25 мая 2019 06:56
      Вы правы. Как раз над этим идет работа. Но пласт информации огромный...
    2. 0
      26 мая 2019 20:02
      Цитата: Громобой
      Интересное освещение вопроса Ига и движения кочевников на Запад.Есть ещё клёвый источник---это китайские хроники.

      Это поддерживавшееся государством летописание всегда являлось
      важной составной частью духовной жизни Китая. Первое и титаническое по характеру обобщение такой повседневной историографической работы принадлежит кисти великого китайского
      историка Сыма Цяня (выходца из семьи потомственных историографов) на рубеже II—I вв. до н.э. Созданная им книга «Шицзи»
      («Исторические записки», или «Записки историка») — это огромное по объему и глубокое по мысли сочинение, которое стало своего рода образцом, дидактической моделью для исторических исследований в Китае. В последующие два тысячелетия труд
      Сыма Цяня послужил основой для создания так называемых династийных историй.
      Обычно каждая новая династия после своего утверждения на
      престоле создавала комиссию профессиональных историков, в
      задачу которых входило написание истории предшествующей
      династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они
      составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей
      династии
      История Китая, под редакцией Меликсетова
      Не, вы и правда верите, что эту муть только официально правленную 24 раза, надо воспринимать иначе, чем сборник побасёнок ни о чём? laughing
  5. 0
    25 мая 2019 06:55
    Автору, если он настоящий, а не фейковый исследователь, прежде чем пускаться в описательный рассказ про монголов, не худо было бы определиться с терминологией, вместо того, чтобы высмеивать здравый смысл:
    Не так давно один «знаток» здесь, на «ВО», так прямо и сказал, что почему же это Чингисхан пошел на Запад, а не обратил внимание на Китай. И, видимо, написал это от незнания, поторопившись, поскольку как раз Китай-то монголы и завоевали в первую очередь.


    Монголы живущие в нынешней Монголии, имеют такое же отношение к ТЕМ монголам, как божий дар к яичнице. И если автор это знает, то об этом и следовало бы сказать в самом начале. Например, так:
    Под термином «монголы» в XIII – XIV вв. ни в коем случае нельзя принимать реальных монголоидов, проживающих не землях нынешней Монголии. Самоназвание, настоящий этноним автохтонов нынешней Монголии – халху. Они не называли себя монголами. И никогда не захватывали Китай, не доходили до Кавказа, Персии-Ирана, Малой Азии, Северного Причерноморья и Руси. Халху, ойраты – антропологические монголоиды, тогда были бедной кочевой общностью, состоявшей из разрозненных родов. Они были примитивными пастухами и охотниками, находившимися на весьма низком первобытно-общинном уровне развития и ни при каких обстоятельствах не могли создать даже самое простое протогосударственное образование, не говоря уж о царстве и империи глобального уровня значения. Для этого нужна была государственная традиция, высокий уровень духовной и материальной культуры, развитое хозяйство, способное вооружить обеспечить армии из десятков тысяч воинов. Примитивные монголоидные племена были на уровне развития тогдашних индейских племен бассейна Амазонки или Северной Америки. То есть даже при самом фантастическом везении и удачном стечении обстоятельств они никак не могли сокрушить Китай, Хорезм, царства Кавказа, могучие племена половцев и аланов, разгромить Руси и вторгнуться в Европу.
    https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html
    1. +1
      25 мая 2019 12:25
      Полное мракобесие.
    2. -2
      25 мая 2019 13:03
      Цитата: McAr
      Монголы живущие в нынешней Монголии, имеют такое же отношение к ТЕМ монголам, как божий дар к яичнице.


      Где этому учат, интересно? А, понятно. Творчество Самсонова дало свои плоды. Честно говоря, с человеком, который ссылается на статьи Самсонова как на авторитетный источник даже спорить не хочется. Хочется только предложить лекарства. request
    3. 0
      25 мая 2019 17:09
      А к кому имеют отношение современные монголы, не поясните? На каком языке составлена Яса Чингизхана?
      1. 0
        26 мая 2019 19:30
        а на каком языке написаны скандинавские бректеаты , на которых читаются русские слова ?
        хотите примеров, их есть у меня . почитайте книгу Сокол-Кутыловского "свод рунических надписей" , есть на торрент трекерах , если не найдете , могу скинуть . там с примерами все объяснено , сможете сами все почитать .
        1. -1
          27 мая 2019 13:41
          Цитата: просто экспл
          а на каком языке написаны скандинавские бректеаты , на которых читаются русские слова ?

          В русском языке есть много заимствований из скандинавских языков, особенно из шведского, хотя из азиатских (в основном тюркских) больше.
          1. 0
            27 мая 2019 15:47
            слова слава и Боже тоже скандинавские ?
            не знал , не знал .
            еще раз - я дал название книги , где ее искать , не найдете сами напишите в личку я Вам линк скину.
            там сами увидите что ВСЕ бректеаты написаны на русском.
  6. +4
    25 мая 2019 07:40
    Цитата: McAr
    Под термином «монголы» в XIII – XIV вв. ни в коем случае нельзя принимать реальных монголоидов, проживающих не землях нынешней Монголии. Самоназвание, настоящий этноним автохтонов нынешней Монголии – халху.

    Начало хорошее. Но вот дальше... дальше плохо. И не надо мне давать ссылок на статьи в ВО, когда я их сам же сюда и пишу. В статье все есть. Берете открываете книгу Рашид ад-Дина, изданную академией наук РФ и читаете. Потом много всего еще. Потом начинает доходить, что кто мог, и что нет. Потом уже можно писать про фейки и все такое. Кстати, в указанном Вами материале ссылок на источники нет вообще. И Вы меня хотите этим убедить хотя бы в чем-то?
    1. -5
      25 мая 2019 08:39
      Цитата: kalibr
      Начало хорошее.

      Дарю! Можете как эпиграф в каждом продолжении, хотя бы мелким шрифтом, как в банковских (мошеннических) договорах, пояснять читателям, что термин "монгол" это у Вас омоним, и к монголам из Монголии отношения не имеет.

      Цитата: kalibr
      И не надо мне давать ссылок на статьи в ВО, когда я их сам же сюда и пишу.

      Много на себя берете - Вы здесь не один.

      Цитата: kalibr
      В статье все есть.

      Где в статье хоть слово о том, что ТЕ монголы и НЫНЕШНИЕ монголы это вообще из разных песен?

      Цитата: kalibr
      Берете открываете книгу Рашид ад-Дина, изданную академией наук РФ и читаете.

      Это каждому читателю так надо сделать, чтобы узнать о том, что это разные монголы? А тираж хоть совпадает с количеством посетителей ресурса? И что, вместо предупреждающей фразы в пяток слов - де не о монголах из Монголии речь, Вы считаете приличным отправлять за этими пятью словами читателя к талмуду, который еще попробуй заполучи? Вы в своем уме, сударь?

      Цитата: kalibr
      Потом уже можно писать про фейки и все такое

      Вас в самом деле это так задело? Ну, извините, коли так. Не хотел обижать. Просто возмущение было бурным. Достали уже эти бредни про "монголо-татарское иго".

      Цитата: kalibr
      Кстати, в указанном Вами материале ссылок на источники нет вообще. И Вы меня хотите этим убедить хотя бы в чем-то?

      Именно Вас? Увольте! Вы представитель буржуазии, или из ее обслуги. А я из противоположного класса. Нам исторически не по пути. Ваш класс хоть и держится бодрячком, но уже клеем для ласт все амбары забил. А за моим классом будущее человечества. Ну, так и в чем смысл убеждать лежащего на смертном одре, что он жил не в ту степь?
      1. +2
        25 мая 2019 13:09
        Цитата: McAr
        Где в статье хоть слово о том, что ТЕ монголы и НЫНЕШНИЕ монголы это вообще из разных песен?

        Скажите, а зачем в нормальной, объективной статье автор должен писать вопиющие глупости, которые, к тому же сам не разделяет?
        Это можно сделать разве что, предварив подобную мысль фразой типа "существует бредовая гипотеза", "сейчас часто можно услышать такие глупости" и т.п.
      2. +5
        25 мая 2019 13:23
        Цитата: McAr
        А за моим классом будущее человечества.

        Вот знаете, лично я с некоторой симпатией отношусь к левым идеям и не считаю их окончательно себя изжившими. Но слушая некоторых проповедников этих идей, вас, в частности, я понимаю, что мне с ними однозначно не по пути. Глупость, невежество и агрессия в одном флаконе - совершенно не то, что может привлечь людей умных и образованных, без которых, собственно не построить ничего, не дома, не государства.
        С вашим уровнем аргументации, если хотите принести пользу социалистическим или коммунистическим идеям, лучше агитируйте за капитализм.
    2. 0
      26 мая 2019 20:09
      Цитата: kalibr
      Берете открываете книгу Рашид ад-Дина, изданную академией наук РФ и

      Обнаруживаете, что чингизиды, по мнени ад Дина, голубоглазые рыжики. Типичные монголоиды laughing
  7. +7
    25 мая 2019 07:53
    Картинки традиционно хороши.

    А фраза: "Если донимал соседей, то писали все, кому не лень" - отменна.

    "Багира нас заметила" (с).
  8. +2
    25 мая 2019 08:40
    Вячеслав Олегович, отличная тема для утра субботы! И как обычно иллюстрации – по-хорошему завидую, столько манускриптов.
    1. 0
      25 мая 2019 08:47
      А я по-хорошему завидую Вашим фото - "Фото автора. Лувр". Надеюсь этим летом с Вами "сквитаться"!
      1. +1
        25 мая 2019 08:55
        Отличное начало дня!
  9. 0
    25 мая 2019 08:56
    Цитата: McAr
    А я из противоположного класса. Это заметно! Культуры 0, гонору на 100%
    Нам исторически не по пути. Ваш класс хоть и держится бодрячком, но уже клеем для ласт все амбары забил. В статье речь не об этом, не так ли? А за моим классом будущее человечества.
    Когда вас заменят роботами, посмотрим какое у вас будет будущее...
    А теперь по существу. Меня вообще не интересуют ссылки на работы людей на написавших ни одной монографии, не публиковавшихся ни в одном из журналов списка ВАК, поэтому больше не ссылайтесь на эти "труды". Если они близки Вам, если это Ваш уровень, я... рад. Это как раз та разница, которая... держит Вас там, где Вы есть. Собственно остается только два пути: повышать уровень информационного взаимодействия со средой или продолжать мечтать о склеившихся ластах.
    1. +1
      25 мая 2019 09:16
      Цитата: kalibr
      Когда вас заменят роботами, посмотрим какое у вас будет будущее...

      А я всю дорогу об этом говорю. В условиях капитализма, грядущая роботизация и автоматизация, приведет к физической гибели 90-99% человечества. Читающий это - ты уверен, что твои потомки окажутся в этих 1-9%? А если не уверен, то какого ... молчишь и сидишь сложа руки?

      Цитата: kalibr
      Меня вообще не интересуют ссылки на работы людей на написавших ни одной монографии, не публиковавшихся ни в одном из журналов списка ВАК, поэтому больше не ссылайтесь на эти "труды".

      ВАК есть продажная девка империализма! Или найдите в той комиссии хоть одного не из обслуги буржуазного класса. Так и что они там могут накомиссировать?

      Цитата: kalibr
      Собственно остается только два пути: повышать уровень информационного взаимодействия со средой или продолжать мечтать о склеившихся ластах.

      Если Вы не понимаете, что капитализм сам себя же и уничтожает - и это суть его природы, то не открывайте рта на тему. А то тезис о "повышении уровня информационного воздействия со средой" выглядит, как совет по сапожному делу от сапожника без сапог.
      1. -1
        25 мая 2019 09:52
        Могу дать другой. Сегодня суббота. Вечерком прикупите поллитру, распейте с друганами за погибель мировой буржуазии. Завтра утром опохмел и в понедельник с новыми силами опять на работу. Трудиться на благо мирового империализма. Можно, правда, начать делать гранаты из шаров от кроватных шишек (так делали в первую революцию 1905 года) и бросать их в представителей буржуазии... Посмотрим, как много удастся бросить!
    2. 0
      25 мая 2019 09:24
      Когда вас заменят роботами, посмотрим какое у вас будет будущее...

      Ну рабочих уже давно заменили роботами.
      Сейчас активно заменяют роботами инженеров . То что раньше могли разрабатывать целые конструкторские бюро , то сейчас такие САПР , как Solidworks ,например ,делают эти бюро просто "лишними". Сейчас (сегодня) идёт активное замещение инженеров программами.
      А "завтра " что ? Замена чиновников роботами , а вслед и управленческого (сенат) аппарата страны ?
      Зачем тогда вообще человек ? )))
      1. -1
        25 мая 2019 09:30
        Цитата: lucul
        Зачем тогда вообще человек ? )))

        Так вот о том и речь!

        В условиях капитализма грядущая роботизация и автоматизация ведет к физическому уничтожению 90-99% человечества. Вдумайтесь только!

        Но в условиях коммунизма эта же роботизация и автоматизация ведет к процветанию человечества. Опять же - вдумайтесь!
        1. -2
          25 мая 2019 09:49
          Мы уже процветали в условиях развитого социализма. До коммунизма оставалось всего ничего...
          1. +1
            25 мая 2019 10:04
            Цитата: kalibr
            Мы уже процветали в условиях развитого социализма. До коммунизма оставалось всего ничего...

            Во-первых, очень неплохо процветали. Попробуйте рассказать молоди, что жилье, образование, медицина это естественно, как дышать. Я пробовал, уже бывали такие, кто не верит, что такое возможно.

            Во-вторых, буржуазные революции заняли в целом лет 400. И таки капитализм победил! Несмотря на массу поражений. А Вы делаете выводы из одной четверти века - у нас было 10-12 лет до ВОВ и 10-12 лет после, и при том у нас были достижения невозможные для капиталистической формации.

            Я сказал, что Вы фейковый исследователь? Повторяю - Вы лживый исследователь, коли делаете окончательные выводы внутри, в процессе исторической эпохи. Никудышный исследователь, никчемный. В базарный день пучок - вот Ваша цена. Вам только среди леммингов митинговать. Взрослые вопросы Вам не по плечу.
            1. -2
              25 мая 2019 10:51
              В дни моего детства - вспомним время золотое! - на такие реприманды мы обычно отвечали: "Раздался голос из помойки!" А насчет леммингов... Не слишком ли негативно Вы оцениваете большое количество людей на ВО? Не мне... им это может показаться обидно. Мне-то что... Мне что-то Вам доказывать, все равно что ребенка бить!
              1. +3
                25 мая 2019 11:02
                Цитата: kalibr
                В дни моего детства - вспомним время золотое! - на такие реприманды

                Угу, особенно в "золотом детстве" вы знали слово "реприманды". Народный Вы наш... борцун за народ.
            2. -2
              25 мая 2019 16:59
              Вот так всегда... с некоторыми "товарищами". Когда нечего больше сказать, когда не хватает аргументов, а злоба от собственного бессилия душит, они переходят на личности и опускаются до банальных оскорблений. А подобное никогда не вызывало уважения и, тем более, не являлось доказательством собственной правоты.
            3. 0
              6 июня 2019 14:06
              "Я сказал, что Вы фейковый исследователь? Повторяю - Вы лживый исследователь"
              Ничего не буду писать про буржуазию и их революции и подпевал ,а вот за монгол и их иго обидно и горько !
              Вы в сиянии своего Пролетарского невежества даже не понимаете насколько кощунствуете ....!
              Ведь то что сотворили тогда "мифические монголы" на Руси даже некий шекельгрубер отдыхает :
              опустели целые области ,города превратились в кладбища ,исчезли многие ремёсла ,численность населения восстановилась только к 17 веку — просто это было очень давно ,и не так ясно как нашествие наци ...
              Но это всё равно не повод плясать на костях предков ...
              Вы б лучшее со всей своей пылкой революционной дремучестъю нашли бы ,для начала ,книгу профессионального историка Кузьмина А.Г. «Мородёры на дорогах истории» и прочли бы — сразу скажу ,что в интернете её нет ,только первые 45 страниц можно почитать ...
              Но даже этого достаточно чтобы не гнать Пролетарское невежество ,и не плевать в своё прошлое ,на отстутствующие могилы предков !…
              Отстутствующие потому, что не оставалось кому эти могилы копать !
              1. -1
                7 июля 2019 09:00
                Чувственная речь... Это уже не плохо, это говорит о том, что человек Вы не равнодушный. Только не по адресу сказано. Говорить Вам по поводу кощунства и могил Предков нужно тем, кто внедрил в Вашу светлую голову ложные представления о нашем прошлом, которые теперь стали Вашими убеждениями.

                Вот Вы дважды употребили слово "невежество", а хоть знаете разницу между незнанием и невежеством? Мы все рождаемся не зная ничего, и все, что мы знаем, все свои знания мы приобретаем. Но одни их приобретают всю жизнь, а другие останавливаются на каком-то этапе, и считая, что знают обо всем достаточно, не желают более знать ничего.

                Во всей этой истории с так называемыми "монголо-татарами" меня уже больше удивляет не то, что многие верят в эту фальшивку, а то, что верят до сих пор. Что всем этим людям помешало узнать как все было на самом деле раньше, лет 5, 10 или 15 назад? Не желание знать - вот это и есть невежество.

                Полюбопытствуйте, если не в тягость. Это первое, что попалось по запросу на тему:
                https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html
                https://death2032.livejournal.com/444886.html
                https://www.youtube.com/watch?v=IGIli69yOE8

                PS. Кстати, о наших убеждениях. Еще недавно я был убежден, что динозавры жили сотни миллионов лет назад, пока однажды не узнал, что чуть больше века назад в Северной Америке можно было поохотиться на птеродактилей. Еще недавно я был убежден, что мамонты жили тысячи лет назад, пока однажды не увидел видео 40-х годов с живым мамонтом и не узнал, что добыча бивня мамонта в Якутии идет не первое десятилетие почти в промышленных масштабах.
          2. -2
            25 мая 2019 17:04
            Вячеслав, привет! hi
            Насчёт коммунизма Вы не совсем правы, в то время он уже был... за Кремлёвской стеной. А вот развитой социализм за пределы МКАДа уже не распространялся. laughing
            За статью спасибо и пожелания продолжить мою любимую тему ! hi
            1. +3
              25 мая 2019 17:31
              Привет и Вам, Константин! Кстати, я знаю насчет коммунизма в "малом масштабе"! И сейчас расскажу. Работал в 1981 году на ОблСЮТ, то есть был в подчинении Облоно! И вот в августе меня мобилизовали в качестве инспектора Облоно на посещения "Августовского педсовета" в один из наших пензенских районов. А у нас с женой было плохо с деньгами. И она мне дала всего десятку на три дня! Приезжаю... и началось! Ел я все эти три дня бесплатно в детском саду, причем мне прислуживала лично завпроизводством и кормили меня... ох. И еще намекали, что есть и спирт... Спал я на пуховой перине в школьном общежитии в отдельной комнате! Заврайоно лично интересовалась все ли у меня есть. На выставке книг я пожелал купить новинки... и мне их бесплатно поднесли, перевязанными веревочкой. После моего выступления на педсовете - Аллилуйя, аллилуйя партия и лично товарищ Брежнев, меня пригласили в "кабинет для райкомовских", где была и черная икра и коньяк. Домой меня отвезли на машине первого секретаря... И жене я вернул неизрасходованную десятку. И подумал, что если так на селе принимают какого-то инструктора Облоно, то как принимают первого и второго секретарей ОК КПСС? И иных, рангом еще выше... И стало очень противно.
              1. -1
                25 мая 2019 17:55
                Ну что тут скажешь... Когда я работал в ГИМе, в те же восьмидесятые, мы частенько через охрану из наших ментов, там было своё отделение милиции, отоваривались выпивкой и закуской в спецотделе ГУМа. Надо ли писать какие там были продукты и по какой цене... request
          3. +1
            25 мая 2019 21:47
            Цитата: kalibr
            Мы уже процветали в условиях развитого социализма.

            ога...от вас до сих пор "запашок" стоит.
        2. 0
          25 мая 2019 22:52
          Может, для начала, вы сами вдумаетесь? Почти три десятка лет без СССР, могли бы и понять, где роботы - благо для народа, а где для "избранных".
      2. +1
        25 мая 2019 09:37
        Писать сказки. Сажать деревья. Слушать ветер. Идти своей дорогой.
      3. +3
        25 мая 2019 22:05
        Цитата: lucul
        сейчас такие САПР , как Solidworks ,например ,делают эти бюро просто "лишними". Сейчас (сегодня) идёт активное замещение инженеров программами.

        Solidworks, как и прочие CAM-системы - это инструменты, ни в коем случае не заменяющие человека. Молоток и топор облегчают труд плотника, но заменить его не могут. Я знаю людей, умеющих работать в таких серьёзных программах, как NX, но при этом конструкторы из них... мягко говоря, никакие.
        Здесь не может быть речи о замене труда инженеров, а только об его облегчении. Прогресс в этой области двигается несколько в другом направлении. Действительно, ручная разработка КД (чертежей) занимала массу времени, поэтому с одного готового чертежа старались выжать максимум - десятки тысяч единиц продукции. Сейчас, с появлением САПР, имеется тенденция к "индпошиву" - на каждую мелкую партию изделий чертежи (3D-модели) могут быть изменены. В максимуме - для каждого изделия свой чертёж.
        1. 0
          25 мая 2019 22:25
          Solidworks, как и прочие CAM-системы - это инструменты, ни в коем случае не заменяющие человека

          Приведу простой пример.
          Смотрел как-то передачу про Минский автозавод (МАЗ).
          Так вот , там приводилось в пример цифровизация производства. Раньше , к примеру , кабину МАЗа конструкторское бюро могло разрабатывать больше года. Ну там расчёты на сдвиг, кручение и прочее. А сейчас , САПР это делает за 20 минут , только задайте геометрические размеры.
          Т.е все расчёты , которые раньше делали инженера , весь сопромат - становятся не нужными , компьютер всё это делает быстрее и дешевле .
          Это уже реальность.
          1. +2
            25 мая 2019 22:42
            Цитата: lucul
            компьютер всё это делает быстрее и дешевле

            С этим я как-раз не спорю.
            Цитата: lucul
            только задайте геометрические размеры.

            Видите ли, просто задать размеры - не получится, придётся всё таки конструировать.
            В целом - да, компьютер значительно ускоряет работу. Но сам труд конструктора не отменяет. Если раньше МАЗы десятки лет выпускались с одной и той же кабиной, то теперь её можно менять раз в год, например, или под каждую серию. Вот в чем достижения прогресса, а не в замене людей компьютерами.
            Правда, когда-то давно были ещё чертежники. На одного конструктора их приходилось несколько. Т.е. это были "рисовальщики", которые сами ничего не разрабатывали, а только переводили конструкторскую мысль на бумагу. Вот их таки да, компьютер заменил. Только эти должности упразднили гораздо раньше, чем появились первые САПР.
            1. 0
              25 мая 2019 22:50
              Но сам труд конструктора не отменяет

              Погуглите про компьютерное моделирование физических процессов.
              Если автоматизация , из 100 ранее работавших рабочих оставляет 1-2 , то теперь САПР из 100 ранее трудившихся инженеров , также оставляет 1-2.
              1. +1
                25 мая 2019 22:56
                Цитата: lucul
                Погуглите про компьютерное моделирование физических процессов.

                Мне нет необходимости гуглить, поскольку я сам инженер, и работаю в САПР. Знаю ситуацию, так сказать, изнутри.
                И насчёт 1-2% "остающихся" - это сильно преувеличено.
                1. 0
                  25 мая 2019 23:31
                  и работаю в САПР.

                  Там эти платные библиотеки(моделирование) - больших денег стоят (по 20 000$ за одну , и их много ) , не каждая компания может себе их закупить.
                  Ну а бесплатный САПР ..... , там да , без инженера никуда ))
                  1. 0
                    25 мая 2019 23:37
                    Цитата: lucul
                    Там эти платные библиотеки(моделирование) - больших денег стоят (по 20 000$ за одну , и их много )

                    Цены действительно, наверное, завышены. Но большой набор библиотек нужен только большим корпорациям, и то в одном отделе они все не применяются. А для маленьких предприятий достаточно тех, что входят в базовую комплектацию плюс ещё одна-две дополнительных.
        2. +3
          25 мая 2019 22:54
          Я знаю людей, умеющих работать в таких серьёзных программах, как NX, но при этом конструкторы из них... мягко говоря, никакие.
          В точку - программами многие владеют блестяще, но конструкторские озарения САПР не заменит.
    3. 0
      31 мая 2019 21:10
      Когда вас заменят роботами, посмотрим какое у вас будет будущее...
      А роботов кто будет собирать? А, понял, другие роботы! А других третьи! А руду добывать будут четвертые роботы, плавить пятые, слов нет.
  10. +3
    25 мая 2019 09:03
    = ...же касается монголов, то как раз у них письменность своя была. Уже с XIII века монгольские народы для записи своих языков использовали около 10 систем письма. Одна из легенд сообщает, что, когда Чингисхан в 1204 году победил найманов, то в плен к нему попал уйгурский писец Тататунга, который по его приказу и приспособил уйгурский алфавит для записи монгольской речи. Есть и другие легенды, =
    Вся статья основана на легендах. Из которых автор делает глубокомысленные выводы. Забывая при этом добавить - "это всего лишь мои досужие размышления".
    = Государство это просуществовало до 1335 года, причем в значительной степени этому помогло содействие его правителю Газан-хану со стороны его визиря Рашид ад-Дина. =
    Мне интересно, кто автору рассказал о таких подробностях? Получается, что Рашид своими действиями (какими?) помог сохранить государство (от чего?), но за это Газан его казнил(?)
    Рашид родился спустя 20 лет после смерти Чингиса, т.е. он писал историю завоеваний Чингиса по рассказам очевидцев? А они точно были очевидцами? Почему я задаю этот вопрос? Потому, что Рашид начал писать "историю" никак не раньше своего тридцатилетия, т.е. участников походов Чингиса уже никого, с учетом средней продолжительности жизни в те времена, нет в живых.
    Мы же знаем, что, если рассказчик сам записывает сведения о событии, то это одна интерпретация реальных событий, а если кто-то записывает со слов кого-то, то это уже две интерпретации и т.д. Все по законам детской игры в испорченный телефон.
    Вообще-то разговор шел о существовании - не существовании Золотой Орды и автор в доказательство нам предлагает существование (?) некоей державы Хулагуидов. Это вообще что такое - держава Хулагуидов?
    Нашу державу никто державой романовых не называл.
    А раз не было имени собственного у державы, то была ли держава?
    Я не отрицаю всего сказанного автором, я всего лишь говорю о слабой доказательной базе его утверждений. Мне не интересна "история государства Хулагуидов", не потому, что не интересна вообще, но потому, что в первую очередь мне интересна история моего Отечества. Мне не интересна "история государства Хулагуидов" еще и потому, что я не историк и меня интересуют, помимо истории моей Родины, еще и другие вещи. "Никто не обнимет необъятного" и "Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное" Козьма Прутков.
    1. +1
      25 мая 2019 09:49
      улус Хулагу оно называлось
  11. +3
    25 мая 2019 09:31
    Очень жаль традиционную историю.
    Жаль потому,что сам в свое время получил качественное,еще советское, историческое образование.
    Но, традиционная историческая концепция разрушается .
    И дело не в Носовском и Фоменко...
    Как правило, создавали традиционную версию люди с гуманитарным образованием.
    Но,как только к проверке традиционных положений приступили люди с техническим образованием,то все и посыпалось...
    1. +7
      25 мая 2019 10:00
      Проблема «традиционной истории» не в том, что ее проверяют некие люди с техническим образованием, а в том, (я про магистральные вопросы) что часто трудно донести весь спектр выводов до массового читателя, а иногда, физически не возможно: не издают. Одно дело монография, другое дело для массового читателя.
      Во всем остальном ничего не изменилось: правила простые: вы должны читать на языке источника и знать историографию, грубо говоря, кто что сказал по вашей теме, и как переводится на современный ваш язык (в нашем случае) русский спорные моменты из источников. Что бы не попасть в лужу со своими теориями.
      Если исследователь не обладает этими знаниями, то он кто угодно, по конкретной теме, но не историк.
      Что люди с «техническим образованием» могут проверить, прочитав Лаврентьевскую или 1 Новгородскую летопись? Для начала - не прочтут, если и осилят, не переведут.
      Как-то в споре о танках прочитал аргумент «знатоков» - я прочитал Всемирную историю танков, извините, но для историка не аргумент – вот если бы изучил архивные документы в МО, тогда да…
      Просто в футболе и истории разбираются все…
      Просто мысли…
      1. +3
        25 мая 2019 12:21
        На втором месте после футбола - медицина. К сожалению, вопросы истории интересны более узкому кругу лиц.

        А вот самолёт редко кто берётся сам проектировать.
    2. 0
      25 мая 2019 22:56
      Все версии истории создавали в пользу тех или иных правителей.
  12. +1
    25 мая 2019 09:45
    Цитата: ignoto
    Но,как только к проверке традиционных положений приступили люди с техническим образованием,то все и посыпалось...

    Это кто это Вас так обманул?
  13. +2
    25 мая 2019 09:47
    Цитата: красноярск
    Вся статья основана на легендах.

    Вы слепой? Там даже обложка книги издания РАН приведена, которая есть перевод персидского текста, написанного очевидцами происходящего...
    1. 0
      25 мая 2019 10:02
      Цитата: kalibr
      Цитата: красноярск
      Вся статья основана на легендах.

      Вы слепой? Там даже обложка книги издания РАН приведена, которая есть перевод персидского текста, написанного очевидцами происходящего...

      А Вы внимательно прочитали мой пост? Я подробно пояснил почему считаю, и эту книгу в том числе, легендой, былью, но никак не историческим фактом.
    2. +3
      25 мая 2019 10:03
      А других то источников у нас и нет. А вся история монголов, ни на этом ли написано?
      Или у нас есть какие то секретные источники, не известные РАН и "традиционным историкам"?
  14. +1
    25 мая 2019 09:47
    Цитата: lucul
    Зачем тогда вообще человек ? )))

    Глупый человек действительно зачем?
  15. +1
    25 мая 2019 09:48
    Цитата: красноярск
    Нашу державу никто державой романовых не называл.

    Неужели?
    1. +1
      25 мая 2019 10:05
      Цитата: kalibr
      Цитата: красноярск
      Нашу державу никто державой романовых не называл.

      Неужели?

      Доказательства в студию!!!
      Только доказательством посчитаю только факт устоявшегося названия "Государство Романовых", а не факт того, что это кто-то так однажды сказал.
      1. +3
        25 мая 2019 10:29
        А без фраз из ТВ можно? Кстати "Государство Романовых" и держава Романовых - разные вещи.
        1. +1
          25 мая 2019 10:37
          [quote=kalibr]А без фраз из ТВ можно?[/quote]
          Разумеется - можно.
          [quote=kalibr] Кстати "Государство Романовых" и держава Романовых - разные вещи.
          Когда доказательств нет, от слова совсем, остается никчемное - бла-бла-бла.
  16. +1
    25 мая 2019 10:00
    Вячеслав, спасибо за тему. Отличное и правильное начинание. Пробежался коротко по статье, некогда, вечером основательно посижу за монитором, и да пора наконец разбираться с этим вопросом именно так как вы это делаете.
  17. +1
    25 мая 2019 10:45
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Просто в футболе и истории разбираются все…

    И это очень печально!
  18. +1
    25 мая 2019 12:26
    Цитата: McAr
    Автору, если он настоящий, а не фейковый исследователь, прежде чем пускаться в описательный рассказ про монголов, не худо было бы определиться с терминологией, вместо того, чтобы высмеивать здравый смысл:
    Не так давно один «знаток» здесь, на «ВО», так прямо и сказал, что почему же это Чингисхан пошел на Запад, а не обратил внимание на Китай. И, видимо, написал это от незнания, поторопившись, поскольку как раз Китай-то монголы и завоевали в первую очередь.


    Монголы живущие в нынешней Монголии, имеют такое же отношение к ТЕМ монголам, как божий дар к яичнице. И если автор это знает, то об этом и следовало бы сказать в самом начале. Например, так:
    Под термином «монголы» в XIII – XIV вв. ни в коем случае нельзя принимать реальных монголоидов, проживающих не землях нынешней Монголии. Самоназвание, настоящий этноним автохтонов нынешней Монголии – халху. Они не называли себя монголами. И никогда не захватывали Китай, не доходили до Кавказа, Персии-Ирана, Малой Азии, Северного Причерноморья и Руси. Халху, ойраты – антропологические монголоиды, тогда были бедной кочевой общностью, состоявшей из разрозненных родов. Они были примитивными пастухами и охотниками, находившимися на весьма низком первобытно-общинном уровне развития и ни при каких обстоятельствах не могли создать даже самое простое протогосударственное образование, не говоря уж о царстве и империи глобального уровня значения. Для этого нужна была государственная традиция, высокий уровень духовной и материальной культуры, развитое хозяйство, способное вооружить обеспечить армии из десятков тысяч воинов. Примитивные монголоидные племена были на уровне развития тогдашних индейских племен бассейна Амазонки или Северной Америки. То есть даже при самом фантастическом везении и удачном стечении обстоятельств они никак не могли сокрушить Китай, Хорезм, царства Кавказа, могучие племена половцев и аланов, разгромить Руси и вторгнуться в Европу.
    https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html

    Сначала узнай, а потом пукай в воду, ок?
  19. +1
    25 мая 2019 13:33
    ну и разумеется «Алтан дэбтэр» («Золотая книга»), то есть официальная история Чингис-хана, всех его предков и преемников, написанная на монгольском языке и хранившаяся в архиве у ильхана.


    Вот прямо-таки "на монгольском"? А вот Рашид ад-Дин говорит, что те, кто назвал себя "монголами" были тюрками. Какой-такой монгольский язык? И что насчёт книги-то самой? Где она? Кто её видел? Никто. Так же, как и "Сокровенное сказание монголов", которое впервые нашлось в 19 веке на китайском, но, конечно все считают, что на самом деле оно очень древнее и ранее было на каком-то другом языке. На каком, правда, не знают.
    Это я всё к тому, что ни монголов как этнической общности, ни монгольского языка не было, по мнению Рашид ад-Дина. И приводить его текст в качестве подтверждения существования именно этнической монгольской империи явно некорректно. На мой взгляд.
    Татары были, куча других племён была. А вот "монголы" появились как некая над-этническая общность Золотой Орды. Как "советский народ", грубо.
    1. +1
      25 мая 2019 15:11
      На сколько понял базовые племена войска шынгысхана найманы , кереи,джалаиры,конраты, кияты. На сегодня они существуют у ногайцев, каракалпаков,казахов , узбеков(потомков кочевых узбеков) , на счёт кыргызов и башкир не знаю . Есть ли эти племена в составе современных монголов ? Если на сайте есть калмыки или монголы , башкиры , кыргызы просветите ?
      1. +2
        25 мая 2019 16:09
        Рашид ад-Дин, Сборник летописей: "Относительно тех тюркских племён, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племён в отдельности носило особое прозвище и имя; каждое имело начальника и эмира; от каждого произошли ветви и племена вроде народов джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе"
        1. 0
          25 мая 2019 17:55
          Интересно Рашид ад Дин пишет что "относительно тех тюркских племен которых в настоящее время называют монголами ". В советской школе меня учили что монголы тюркизировались в Казахстане и Средней Азии после захвата этих территорий , а средневековый историк прямо пишет что они были изначально тюрки . Получается поход Батухана на Русь и Европу , как и поход Хулагу на земли персов и арабов это продолжение похода тюрков Шынгысхана на Китай и Хорезм . Как к этому делу пришить сегодняшних монголов халха ?
          1. +1
            26 мая 2019 11:57
            Цитата: семург
            Как к этому делу пришить сегодняшних монголов халха ?


            Никак.
      2. -1
        27 мая 2019 13:48
        Цитата: семург
        На сколько понял базовые племена войска шынгысхана найманы , кереи,джалаиры,конраты, кияты. На сегодня они существуют у ногайцев, каракалпаков,казахов , узбеков(потомков кочевых узбеков) ,

        Это не племена, это так сказать "почётные роды" - названные по схеме прибывших завоевателей. Для точности выявления отношения к монголам надо проводить массовое генетическое исследование, а пока таких нет.

        Причём этногенёз всех вами перечисленных народов абсолютно разный (те же каракалпаки - уникальынй реликтовый народ, осколок которого прокатился через Великую Степь до Киевской Руси в 11 веке - известные кочевники-федераты "чёрные клобуки").
        1. 0
          27 мая 2019 18:34
          Нет это именно племена , некоторые даже имели собственные государства , например найманы имели найманское ханство , кереи свое ханство. Каракалпаки говорят о себе что они осколок ногайского ханства. На счёт генетики тюрки в своих генах имеют так называемые монгольские , семитские , кавказские , арийские гены в разных пропорциях.
          1. 0
            28 мая 2019 11:34
            Цитата: семург
            Нет это именно племена , некоторые даже имели собственные государства , например найманы имели найманское ханство , кереи свое ханство. Каракалпаки говорят о себе что они осколок ногайского ханства.

            Ещё раз - вы несколько путаете хронологию, "почётные роды" завоевателей распространились на покорённые племена в 12-13 вв. И уже на это месте в 15-17 вв. появились разнообразные ханства.

            Про каракалпаков жаль - для них и генетика, и западная письменная традиция подтверждают их существование как племенного образования (в форме ханства видимо, чего же ещё) как минимум в 10-11 вв, а они свою родословную по устной современной традиции видимо ведут всего лишь со времён ногаев.
            1. 0
              28 мая 2019 13:43
              Нет не согласен найманы имели свое ханство до Шынгысхана и живут в основном на тех же землях и сегодня в основном близь Алтая, это восточный Казахстан, западная Монголия, СУАР Китая. Рядом с ними и кереи , конраты сильно сдвинулись на среднее течение Сырдарьи. На счёт каракалпаков и черных клобуков когда то читал что это два разных народа и что отождествляют их только самоназвание каракалпак и то что на киевской Руси одних из конфедератов назвали черными клобуками. Родовой состав казахов и каракалпаков один в один , как и с ногами и кочевыми узбеками(не современными узбеками) причем часто совпадают названия родов, тамги,ураны. С другими тюркскими народами таких совпадений меньше на много.
    2. 0
      27 мая 2019 02:55
      Не надо путать. Нашлось и введено в научный оборот в случаях касающихся источников - не одно и то же.
  20. -1
    25 мая 2019 14:20
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Что люди с «техническим образованием» могут проверить, прочитав Лаврентьевскую или 1 Новгородскую летопись?

    Люди с естественно-научным образованием сначала изучают объективные факты радиоуглеродного, генетического и изотопного анализа, после этого - материальные артефакты и только в конце письменные источники (летописи, хроники, саги и т.д.)

    У гуманитариев все наоборот - сначала читают субъективные источники, а затем пытаются подогнать под них объективные факты.

    См. ошибочную локализацию Ледового побоища на льду Чудского озера (а не на берегу) и Куликовской битвы в устье (а не в истоке) реки Непрядва. И это только главные, приближенные по времени вехи отечественной истории; что произошло с гуманитарным подходом к другим, более отдаленным ключевым событиям можно догадаться по 400-летнему "историческому" натягиванию совы на глобус в вопросе происхождения племени русь.
    1. +1
      25 мая 2019 22:18
      Андрей, письменные источники первичны, те методы анализа, которые вы перечислили, применяются в исторической науке (междисциплинарные дисциплины) уже почти 70 лет, но, они как были вторичны, так и остались. Достаточно поработать в археологических экспедициях, а "традиционное" историческое обучение это предусматривает. Про Ледовое побоище - здесь чем помогли люди с техническим образованием? Спор в рамках исторический науки, между профессиональными историками, ни одного технаря. Например последний историографию по этому вопросу. А по вопросу Куликовской битвы, не технари, не нетехнари помочь не могут от слова - совсем. Нет четкой информации в письменных историках - вот и се.
      Повторюсь, если специалист не знает языка источника, особенно для древних периодов, он кто угодно, но не специалист. Когда тот, кто рассуждает об "монголах и Древней Руси" научится читать полууставов, тогда можно поговорить, а до этого пустой треп. Археология и углеводородный анализ здесь не поможет.
      1. -3
        25 мая 2019 23:11
        Я не про технарей, а про естественно-научное образование физиков, химиков, инженеров и т.п., которое основано на строгом причинно-следственном подходе к любому объекту изучения типа:
        - если написано в летописи черным по белому "на траве", то значит только с большого бодуна можно искать следы Ледового побоища на дне озера;
        - если написано в летописи черным по белому в устье (до 17 века так назывался исток реки) Непрядвы, то только с большого бодуна можно искать следы Куликовской битвы в устье реки;
        - если написано в летописи черным по белому, что племя русь никоим боком не относится ни к аглам, ни к саксам, ни к свеям, ни к норгам, ни к данам, то только с большого бодуна можно относить русов к скандинавам.

        Другое дело, если по третьему пункту (например) были бы альтернативные записи в хрониках или сагах о скандинавах-русах и их конунге Хрерикре, который основал Новгород, создал Русское государство и зачал Хрерикревскую династию, то только тогда можно было бы предполагать (всего лишь) подделку рукописи - но ни в одной хронике или саге нет альтернативной записи от слова совсем.

        Однако доблестные гуманитарии-историки плевать хотели на причинно-следственный подход и вот уже 400 лет на абсолютно пустом месте устроили публичное натягивание совы на глобус под названием "норманизм", а поскольку логика у историков не в чести, то они слышать ничего не хотят о существовании генетического или изотопного анализа - а как же может быть иначе, если объективные данные анализа противоречат умозрительным "данным" историков.

        Поэтому физики, химики и инженеры смотрят на историков как на умалишенных, за которыми нужен глаз да глаз laughing
        1. -1
          26 мая 2019 00:34
          Цитата: Оператор
          - если написано в летописи черным по белому "на траве", то значит только с большого бодуна можно искать следы Ледового побоища на дне озера;


          Вот Вам тексты летописей:

          «В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».
          Новгородская 1-й летопись старшего извода.


          «В лето 6750. Пришед князь Александръ и изби Немецъ во граде Псковъ, и град Псков избави от безбожных Немец, помощию святыя троица.И бишася с ними на леду; и пособи богъ князю Александру и мужемъ Новогородцемъ и Псковичамъ; овы изби и овы связавъ босы поведе по леду. Сий бой бысть месяца апреля в 1 день; и бысть во граде Пскове радость велия. И рече князь Александра: «О муже Псковичи, се же вам глаголю: аще кто и напоследъ моих племенникъ (а) или прибежит кто в печали или тако приидет жити во град Псков, а вы его не приимете и не почтете его, и наречетеся вторая Жндова»
          Псковская 1-я летопись
          (по Тихановскому списку)


          (02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Русские имели много стрелков (63),
          (02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),
          (02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
          (02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей
          (02245.) die schutzen underdringen, (02245) одолел (65a) стрелков;
          (02246.) man hôrte swert dâ clingen (02246) там был слышен звон мечей,
          (02247.) und sach helme schrôten. (02247) и видно было, как рассекались шлемы.
          (02248.) an beider sît die tôten (02248) С обеих сторон убитые
          (02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) падали на траву (66).
          (02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
          (02251.) die wurden ummeringet gar..... (02251) были окружены......
          Старшая Ливонская Рифмованная хроника

          Предлагаю Вам позвать своего Большого Бодуна и определить, только на основании этих текстов: "на льду", или все же "на траве". laughing
          1. -2
            26 мая 2019 01:20
            Вы точно историк.

            Битва с немцами и чудью была на берегу ("с обеих сторон убитые падали на траву"), а преследование чуди ("чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега") - на льду озера.

            Большой бодун вас ждёт laughing
            1. +1
              26 мая 2019 10:45
              Оператор, вы опять пишете чушь. Наверное я должен бы уже к этому привыкнуть, но все равно ваша природная глупость, помноженная на технический снобизм и выраженная с совершенно мерзким апломбом, сподвигает меня раз за разом вам отвечать.
              Зарубите на любой части вашего организма: в германской литературной традиции "упасть на траву" значит "погибнуть". На траву они падали и в Ледовом побоище, и в Раковорской битве глубокой зимой, и в множестве других сражений. Это просто литературное клише, не больше, как и, например, любимое немцами соотношение 1:60, в котором они принимали буквально все битвы XIII в.
              И было бы неплохо, чтобы вы ещё усвоили, что словом "устье" в русском языке называлось место соединения водных потоков друг с другом или с более крупным водоемом. Протока вытекает из озера - устье, впадает в него - тоже устье, сливаются две протоки - опять-таки устье. Устьями назывались также некоторые проливы и заливы.
              А исток так и остался в русском языке истоком. Место, где что-то из чего-то истекает. Так что если вы попытаетесь назвать родники, из которых проистекает, например, Волга устьем, то просто в очередной раз продемонстрируете лютую безграмотность, хотя вам и не привыкать.
              Не позорьтесь, прекращайте писать в этом разделе, а если история вас действительно интересует, читайте молча и впитывайте то, что пишут здесь умные люди.
              1. -5
                26 мая 2019 12:00
                Место Ледового побоища на берегу подтверждается сразу двумя независимыми письменными источниками, которые я процитировал: немецким (трава) и русским (чудь даша пляща).

                Вам как татарину простительно не знать, что первоначальное значение русского слова "устье" (уста человека) - исток реки. Значение изменилось на противоположное только в 17 веке.

                P.S. Указывать будете у себя в Татарстане.
                1. -1
                  26 мая 2019 14:10
                  Даже мне "как татарину" известно, что рот у человека (уста) предназначен для того, чтобы в него что-то класть, то есть это входное отверстие. Для того, чтобы из организма что-то истекало предназначены другие отверстия. У вас, видимо, метаболизм построен несколько иначе, в обратном направлении, поэтому у нас такие разногласия. Попробуйте поставить себя на место нормального человека, который ртом ест, а для выделения использует предназначенные для этого природой иные естественные отверстия, и тогда, возможно, суть понятий "устье", "уста" станет для вас несколько иным. wink
                  Теперь насчет "татарина" laughing . Коль скоро вы так легко поверили на слово своему единомышленнику-нацисту, выступающему нынче под истинно русским псевдонимом "Бар Кохба", поинтересуйтесь у него источником этой информации и ее деталями. Мы с ним обсуждали этот вопрос, когда он был еще Флавиусом латинским шрифтом.
                  Кстати, вы-то про свою национальность и родословную вообще ничего не сказали. Тоже, видимо, есть что скрывать? Нет, поймите меня правильно, я далек от мысли, что в вашем роду были евреи, ваши умственные способности не позволяют сделать такое предположение. Вот Бар Кохба нынешний - тот да, вполне на настоящего еврея потянет, вы - нет. Однако, и преобладание русских корней в вашей родословной у меня вызывает обоснованное сомнение. Дело в том, что исторически русскому человеку национализм был всегда чужд, поскольку русские всегда умели мирно сосуществовать с другими народами, безболезненно включая их в свой этнос. То, что демонстрируете своими эпистолиями ту вы, свидетельствует, скорее, о вашей принадлежности к какому-нибудь малому, но шибко гордому и столь же шибко обиженному народу, типа поляков, например.
                  Внесете ясность? laughing
                  1. +1
                    27 мая 2019 15:00
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Дело в том, что исторически русскому человеку национализм был всегда чужд, поскольку русские всегда умели мирно сосуществовать с другими народами, безболезненно включая их в свой этнос

                    Был недавно в Казани и слышал от татар рассказ, что Иван Грозный после захвата этого города выгнал из него всех татар и соответственно удалил их всех из управленческого аппарата.
                    Если это один из многочисленных примеров мирного сосуществования русских с другими народами, то я снимаю шляпу и призываю сосуществовать в таком же духе . laughing
                    1. -1
                      27 мая 2019 15:11
                      Цитата: Свенельд
                      Иван Грозный после захвата этого города выгнал из него всех татар

                      А после захвата Новгорода Иван III вообще выслал всех более менее состоятельных новгородцев в центральную часть своей державы и заменил всех землевладельцев на своих московских помещиков. И что? Это, как раз, нормальная политическая практика. В школе учителя так поступают - рассаживают болтунов по разным концам класса, чтобы рабочую атмосферу не портили.
                      А как русские князья в отношении соотечественников поступали во время междоусобиц - я вообще молчу, чтоб вас не расстраивать. Поинтересуйтесь сами, если интересно.
                      Так что с татарами казанскими Иван поступил вполне в духе своего времени, даже мягко, я сказал бы.
                      И кстати, с высланными из Казани вельможами как поступили? Не подскажете? Ладно, расскажу. Им поместья выдали на Руси. Чтобы обрусели и служили дальше и сами и в потомках своих Руси-матушке на общих основаниях.
                      Вот именно это я называю мирным сосуществованием.
                      1. -1
                        27 мая 2019 15:21
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А после захвата Новгорода Иван III вообще выслал всех более менее состоятельных новгородцев

                        Есть некоторое существенное отличие между "всех более-менее состоятельных" и всех. И уничтожение всех мечетей. Хорошее сосуществование.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И кстати, с высланными из Казани вельможами как поступили? Не подскажете?

                        Одной из главнейших целей захвата Казани было не обрусение татарских вельмож, а отжатие у них земельного фонда в пользу московских детей дворянских, составлявших основу армии. А то что малой толике татар что-то там компенсировали, это да - сугубо человеколюбие Ивана Васильевича.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Так что с татарами казанскими Иван поступил вполне в духе своего времени, даже мягко, я сказал бы.

                        В том то и дело, что русские цари поступали с инородцами соответственно во все века вплоть до советской власти.
                        И лепетать что-то о мирном сосуществовании смешно.
                      2. -2
                        27 мая 2019 16:55
                        Цитата: Свенельд
                        И лепетать что-то о мирном сосуществовании смешно.

                        Лепетать что-то о русском национализме смешно еще более. То что захваты новых территорий сопровождается насилием, известно всем. Но я что-то не слышал, чтобы русские устраивали резервации, уничтожали людей целыми популяциями, насильно обращали в православие. Строили свои церкви -да. Строили крепости для гарнизонов - да. Торговые пункты - да. Школы - да. Тюрьмы, резервации и и концлагеря - нет.
                        Меняли управляющую верхушку на более лояльную - да. А вот простому народу всегда разрешалось жить как они жили - менялось только направление финансовых потоков, не более.Поэтому, когда это требовалось в одном строю с русскими сражались и татары, и калмыки, и буряты, и все остальные, начиная с чингизидов на службе русских князей.
                        Развитие национализма в стране - признак ее упадка.
                        Националистические убеждения особенно популярны в мелкобуржуазной (лидеры) и маргинальной (рядовые члены) среде. Они ведут к самоизоляции государства в международном масштабе (кто захочет сотрудничать с тем, кто мнит себя выше остальных), взаимной изоляции регионов, и, как следствие, загниванию и кровавому распаду государства на минимальные составляющие.
                        Великие мировые империи разваливались сразу после того, как в них начинали провозглашаться националистические идеи. Последний пример - СССР.
                        Толстозадый помещик с не менее толстозадым попом и голозадые, самые тощие, ленивые и злобные на селе крестьяне, вместо работы в поле идущие по призыву тех же помещика с попом громить и без того небогатую лавку местного еврея (потому что иначе, если не сказать им, что виноват еврей, до них может допереть, что виноваты-то, как раз, помещик с попом) - вот ваши националисты.
                        Вы лично, к кому себя причисляете? К узколобым тупым, вечно голодным полуживотным, готовым по приказу грабить и убивать инородцев или жирным хитрым подлецам, их на такие убийства посылающим?
                      3. 0
                        28 мая 2019 08:41
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Вы лично, к кому себя причисляете? К узколобым тупым, вечно голодным полуживотным, готовым по приказу грабить и убивать инородцев или жирным хитрым подлецам, их на такие убийства посылающим?

                        Вот это прекрасный пример левацких речей, при помощи которых Бронштейны и Апфельбаумы задурили голову русскому человеку и благополучно взгромоздились на его хребет в семнадцатом и по сию пору.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Толстозадый помещик с не менее толстозадым попом и голозадые, самые тощие, ленивые и злобные на селе крестьяне, вместо работы в поле идущие по призыву тех же помещика с попом громить и без того небогатую лавку местного еврея (потому что иначе, если не сказать им, что виноват еврей, до них может допереть, что виноваты-то, как раз, помещик с попом) - вот ваши националисты.

                        Инородцев в Европе громили и поражали в правах две тысячи лет и ничего - империи строились,новые земли открывались, наука прогрессировала. А вот когда заговорили о равенстве и братстве, о том, что кто-то там право имеет, тут всё и поехало в разные стороны - великие государства рухнули, мораль треснула по швам, мужчины превратились в женщин, женщины в мужчин, евреи и прочие инородцы залезли во все СМИ и банковские сферы и т.д.
                        Так что я себя причисляю к нормальным белым людям, которым вся эта бодяга чужда, и на которых с рождества Христова держится мораль, нравственность и производительные силы здорового общества.
                      4. 0
                        28 мая 2019 11:42
                        Цитата: Свенельд
                        Вот это прекрасный пример левацких речей,

                        А в чем они не правы? Или вы хотите сказать, что помещики и попы забирали у русского народа (эксплуатировали его) меньше, чем евреи? Оброки, барщины, десятины... Да ни одному инородцу о таких масштабах ограбления русских и не мечталось.
                        Цитата: Свенельд
                        Инородцев в Европе громили и поражали в правах две тысячи лет

                        Да там все друг другу инородцами из-за этого стали. Все поделили на лоскутки мелкие порезали. Впрочем, так было не всегда. Римская и Византийская империи были в достаточной степени толерантны и потому сумели на приличное время объединить большие территории и сохранить для потомков множество собственных достижений в науке, культуре, искусстве.
                        Цитата: Свенельд
                        Так что я себя причисляю к нормальным белым людям,

                        Ну так посмотрите, "нормальный белый человек" со стороны на себя и на своих единомышленников и сторонников. Кто вы? Неудачник по жизни, которому внушили, что во всех его неудачах виноват не он сам, а некие "инородцы"? Или, наоборот, человек, которому есть что терять, сытно кушающий и мягко спящий, сколотивший свое состояние в лихие годы и боящийся, что за ним придут? Оглянитесь, других среди вас просто нет, причем и вторые-то не особо ваши идеи разделяют, хоть старательно их культивируют и поддерживают.
                        Схема возникновения радикального национализма и проста и сложна одновременно. Он появляется и процветает там, где в обществе возникают существенные и неразрешимые противоречия между элитой и народом, и элите требуется образ врага, чтобы "стравливать" излишнее давление, вызванное бурлением в массах. То, что национализм приводит к развалу государства элиту даже устраивает - в мутной воде проще уцелеть, а, возможно, получится даже возглавить какой-либо из осколков развалившегося целого и быть там уже полновластным хозяином, продолжая сытно жрать и крепко пить.
                        Попробуйте подумать что будет, если вы сумеете, с помощью какого-то неимоверного случая, начать реализовывать свои националистические идеи в масштабах России. Для примера посмотрите на Украину, а ведь Россия-то в плане территории, количества языков, народов и культур покруче будет.
                        Впрочем, думаю, что адекватно мыслить вы уже не в состоянии. В вашем пораженном бациллой радикального национализма мозгу все трансформируется в уродливую, искаженную картину, над которой довлеет комплекс собственной ущербности, вызванный несоответствием вашей личной самооценки с тем, что вы представляете в реальности. Так что иллюзий по поводу вас я не питаю.
                      5. -1
                        28 мая 2019 12:25
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А в чем они не правы?

                        В чём то, и очень много в чём, они правы. Но с таким же успехом можно заявить, - плохо, что у человека две руки - давайте пришьём ещё 10. Плохо, что сибирские реки текут на север, а хорошо бы, чтобы на юг.
                        Плохо, что у вас, например, есть квартира, а приезжий таджик ютится в бытовке. Может справедливо из вашей хаты коммуналку сделать? Большевики, которых вы уважаете, сделали бы легко.
                        Есть, понимаете, естественный ход вещей, который складывался столетиями и тысячелетиями. Он освящён традицией и историей. Менять его можно и нужно, но с хирургической точностью и ответственностью. Ни того, ни другого у леваков нет, поскольку они в массе своей горлопаны и бездельники.
                        Или вы хотите сказать, что помещики и попы забирали у русского народа (эксплуатировали его) меньше, чем евреи?

                        Естественно больше, поскольку евреев в качестве очередного примера мирного сосуществования русская власть держала на очень короткой узде. А там где узда ослаблялась, там народ стонал от жидoв-арендаторов. И власти опять приходилось вмешиваться.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Римская и Византийская империи были в достаточной степени толерантны

                        Римская Империя уравняла всех своих граждан только во времена Диоклетиана, когда он заставил ,собственно, римлян платить налоги. До этого Рим их не платил. Гражданство всеобщее дали всего лишь лет на 50 раньше. Т.е. толерантным римское общество стало перед самой смертью, когда мозги уже размягчились.
                        Византия - это да, уникальнейшее образование. Смотришь и с трудом понимаешь в чём там душа держалась столько лет. Бог вытаскивал.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Ну так посмотрите, "нормальный белый человек" со стороны на себя и на своих единомышленников и сторонников. Кто вы? Неудачник по жизни,

                        С чего вы взяли? laughing У меня всё есть - деньги, работа и прочее. Я вообще всем доволен. Не жалуюсь ни на Путина ни на козни Америки. Мне никто ничего не должен. Это вам по шаблонной советской привычке хочется думать, что все черносотенцы озлобленные и бухие подмастерья. А я не пью и правду хорошо вижу.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Для примера посмотрите на Украину

                        Вот смотрю и вижу очередной плод деятельности левацкой сволочи, когда изрядному куску русского народа с 1917 задурили байками голову и превратили в предателей.
                        Ваша братия за что не возьмётся, всё испоганит.
                      6. 0
                        28 мая 2019 13:46
                        Цитата: Свенельд
                        Ни того, ни другого у леваков нет, поскольку они в массе своей горлопаны и бездельники.

                        То же самое и, пожалуй, с еще большей достоверностью, можно сказать и про националистов. Две крайности. Одни во главу угла ставят классовые отношения, игнорируя все остальное, другие, как вы - генетическое происхождение. Последнее, кстати, еще более глупо, поскольку происхождение имеет значение лишь в контексте рождения и дальнейшего проживания в рамках определенного этноса. Перевези чисто русского ребенка в США и расти его там - вырастет стопроцентным американцем, не гляди ни на какие гены. Сам видел.
                        Цитата: Свенельд
                        евреев в качестве очередного примера мирного сосуществования русская власть держала на очень короткой узде

                        Очередные комплексы? Если евреев не сдерживать искусственно они весь мир захватят и поработят? Как вам не надоело эту песню петь, не знаю. Сами и расписываетесь в собственной ущербности, "белые люди".
                        Цитата: Свенельд
                        Римская Империя уравняла всех своих граждан только во времена Диоклетиана,

                        Окончательно уравняла. Это уже завершение процесса. До этого, если внимательно посмотреть на развитие римской республики и позже империи, было несколько этапов такого уравнения. И как только завершался очередной - Рим делал скачок вперед, начинался период экспансии, период побед и "одолений на враги" - победа над Карфагеном после создания Италийского союза, захват Галлии после союзнических войн и вообще непрерывное расширение с началом новой эры после реформ Юлия Цезаря.
                        Да и реформы Диоклетиана также дали толчок для развития Рима как государства - как-никак, "золотой век" наступил после многочисленных внутренних конфликтов. Кстати, сам он был отнюдь не римлянином, в смысле латином, по происхождению.
                        Цитата: Свенельд
                        Византия - это да, уникальнейшее образование. Смотришь и с трудом понимаешь в чём там душа держалась столько лет.

                        Трудно понять с вашими-то понятиями. На том и держалась, как и в Риме - на целесообразности и практичности. Если человек может приносить пользу, то плевать какой он национальности - грек, еврей или армянин. Назначали на должность и работай. Типичный имперский подход.
                        Цитата: Свенельд
                        С чего вы взяли?

                        Не надо вырывать цитату из контекста. Я не утверждал, что вы - неудачник. A предлагал вам присмотреться к себе и своим единомышленникам - не являетесь ли вы таковыми. Просто иными причинами, кроме комплекса собственной неполноценности радикально-националистические взгляды объяснить сложно.
                      7. -1
                        28 мая 2019 17:11
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Или вы хотите сказать, что помещики и попы забирали у русского народа (эксплуатировали его) меньше, чем евреи? Оброки, барщины, десятины...
                        Внесём для ясности картины 2 поправки - оброки, баршины и десятины кончились с отменой крепостного права аж в 1861 году. Так сказать, внеэкономическое принуждение для русского крестьянства закончилось за 55 лет до 1917 года.

                        Первый еврейский погром именно русскими (и то больше украинцами) "по экономическим основаниям", а также по причине убийства Александра III, произошёл лишь спустя 20 лет, в 1881 г. (бывшие до этого погромы основывались исключительно на "кровавом навете" и происходили в "черте оседлости").
                        Погромы в 1862 г в Аккермане и в 1871 г в Одессе были инициированы и проведены исключительно купцами-греками, которые были недовольны тем, что получившие относительное равноправие и право на свободу перемещения евреи сильно потеснили их в торговле и банковской сфере.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Римская и Византийская империи были в достаточной степени толерантны
                        Вообще апплодирую стоя ! good Такие толерантные древние римляне были так толерантны к галлам, карфагенянам, эллинам, далматам, нумидийцам и т.д., что их государства уничтожили, популяции сократили в разы, а культуры полностью разрушили. Получается, Гитлер у нас тоже выдающийся толераст ? fellow
                      8. -1
                        28 мая 2019 17:37
                        Цитата: Михаил Матюгин
                        их государства уничтожили, популяции сократили в разы, а культуры полностью разрушили.

                        Ой ли?
                        Можно ведь сказать и иначе: государства поглотили, включив в состав империи в качестве автономных провинций, население романизировалось само (так случается при контакте с более развитой культурой smile ), причем процесс этот был отнюдь не быстрым, просто мы хорошо знаем его результаты.
                        А что касается сокращения популяций, то что-то мне не приходят на память какие-либо акты геноцида со стороны римлян, массовые резни в их исполнении, факты тотального уничтожения населения завоеванных стран... На поле боя - да, там они резали всех и пленных могли не брать. Но после вели себя совершенно иначе.
                        Они куда приходили - начинали строить храмы, дороги, школы, упорядочивали управление, насаждали законы, раздавали гражданство так, чтобы все видели: будешь послушным - и тебя похвалят. Под Римом простым людям было лучше, чем со своими вечно дерущимися князьками.
                        Ну, а что касается греков (эллинов) так это еще надо пристально посмотреть чья культура в итоге восторжествовала. В военном отношении Рим победил безоговорочно, но в культурном его победа более чем спорна. И, кстати, любая покоренная страна, в зависимости от культурного уровня вносила свою доля вклада в культуру римскую. Были они восприимчивы к всему хорошему, передовому, что видели у соседей. В этом их успех, во многом и заключался.
                        Так что толерантны они были. Весьма и весьма.
                      9. 0
                        28 мая 2019 23:30
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Можно ведь сказать и иначе: государства поглотили, включив в состав империи в качестве автономных провинций, население романизировалось само

                        Автономных провинций ?!? Почитайте о таком статусе как "дедитиции" ! Автномными провиницями становились "друзья и союзники римского народа" - автономии получали союзные царства, а не завоёванные.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А что касается сокращения популяций, то что-то мне не приходят на память какие-либо акты геноцида со стороны римлян, массовые резни в их исполнении, факты тотального уничтожения населения завоеванных стран...
                        Список начать можно с города-царства Вейи - население частью вырезано, часть продано в рабство. Из крупных эпизодов - Карфаген - не просто государство, но иная цивилизация была уничтожена ПОД КОРЕНЬ, ряд крупнейших городов ПЕРЕПАХАН и ПРОКЛЯТ (население б.ч. вырезано, остаток выживших поголовно продан в рабство). Кельты - сам Ю.Цезарь сообщил с оттенком сожаления о гибели примерно 1 млн. галлов в результате его завоеваний. Культура и обычаи уничтожены, остатки народа романизированы. Список этого огромен.

                        Принятие чужих культур и толерантность римляне стали проявлять примерно с 2 в.н.э., в 217 г. вообще дали права всем свободным и провозгласили равнозначность культов кроме некоторых особо одиозных, т.е. когда до краха империи Запада оставалось 200 лет.

                        Что же до передового - а что могли дать покорённые покорившим их римлянам, которые УЖЕ владели передовыми промышленными технологиями, передовой армией, передовой архитектурой ? Ничего ! Единственное исключение - эллины со своей культурой.
                      10. -1
                        28 мая 2019 16:57
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Развитие национализма в стране - признак ее упадка.
                        Не соглашусь. Отойдём от России, перейдём к Англии. Абсолютный британский национализм не помешал Великобритании построить величайшую из колониальных империй мира.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Они ведут к самоизоляции государства в международном масштабе (кто захочет сотрудничать с тем, кто мнит себя выше остальных),

                        Это ещё смешнее - отве тсмотрите выше. Сотрудничали все, кто хотел торговать; тех, кто не хотел торговать, а хотел воевать - принуждали силой.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Поэтому, когда это требовалось в одном строю с русскими сражались и татары, и калмыки, и буряты, и все остальные, начиная с чингизидов на службе русских князей.
                        Которых подчинили силой и "держали в узде". Чуть ослабили вожжи - и понеслось - Средняя Азия 2 раза вырезала местное русское население в 20 веке, если что.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Великие мировые империи разваливались сразу после того, как в них начинали провозглашаться националистические идеи. Последний пример - СССР.
                        Снова пальцем в небо, уж извините. Снова возьмём британцев. Под каким же лозунгами они построили крупнйшую колониальную империю на планете ? мир, дружба, жевачка и Индия-Руси бхай-бхай ? laughing
                      11. -1
                        28 мая 2019 17:19
                        Британская империя в том виде, в каком вы ее представляете и просуществовала всего ничего - сотню с небольшим лет. Вы и сами знаете, в чем состояла ее специфика, написали же "колониальная империя" - максимально допустимая автономия колоний. Небольшие территории на побережье, управлявшиеся непосредственно британцами и огромные территории, управлявшиеся туземцами, элита которых зависела от метрополии и была ей подконтрольна. И в итоге с этой империей что покончило? Правильно - национально-освободительные движения.
                        При этом проявления их национализма ограничивались странами третьего мира: с немцами, французами, русскими они свой гонор как-то умеряли.
                        Так что Британская империя, в общем, тоже только подтверждает общее правило. С учетом своей специфики.
                      12. -1
                        28 мая 2019 23:11
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Вы и сами знаете, в чем состояла ее специфика, написали же "колониальная империя" - максимально допустимая автономия колоний.

                        Ну не надо так, я аж подавился. laughing Это какая же автономия колоний, а ? Даже близкородственной территории Новой Англии не дали "большой автономии" (о которой они собственно и просили первоначально). "Свобода и самоуправление колоний" - это позднейшее влияние, началось уже в 20 веке и продолжилось до 1947 г.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И в итоге с этой империей что покончило? Правильно - национально-освободительные движения.
                        Да вот ни боже мой ! Когда им было надо, британцы подавляли национально-освободительное движение ещё как ! (один "Великий Мятеж" чего стоит). И никакой Ганди ничего не мог поделать (как и многие лидеры до него).

                        А покончило с Британской империей в её форме, в которой она существовала 300 лет, - экономическая нецелесообразность. Британцам просто уже небыло смысла её содержать. И да, Британская империя таки существует... только в другой форме и на иных основах.
                    2. 0
                      28 мая 2019 10:08
                      ...Волжские Булгары только в 1922 году стали Татарами стараниями Ульянова=Ленина - переокрестил он их в такое национальное образование..
                      1. -2
                        28 мая 2019 17:18
                        Цитата: ver_
                        .Волжские Булгары только в 1922 году стали Татарами стараниями Ульянова=Ленина

                        Скажем так, всё же волжские булгары стали волжскими татарами вскоре после их покорения армиями Батыя. Очень сильно сменилась даже антропологическая составляющая.
                      2. +1
                        30 мая 2019 08:45
                        Тогда русские стали московскими татарами после покорения их монголо-татарами.
                        Многие булгары до сих пор помнят, что они не татары, а булгары.
                2. 0
                  27 мая 2019 10:18
                  Цитата: Оператор
                  Вам как татарину простительно не знать
                  ...P.S. Указывать будете у себя в Татарстане.

                  Отлично сказано laughing
                  1. 0
                    28 мая 2019 14:34
                    ..они это прекрасно знают - при Шаймиеве там дебаты были на счёт того что надо бы вернуть старое название..
              2. +1
                27 мая 2019 13:57
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Зарубите на любой части вашего организма: в германской литературной традиции "упасть на траву" значит "погибнуть". На траву они падали и в Ледовом побоище, и в Раковорской битве глубокой зимой, и в множестве других сражений. Это просто литературное клише, не больше

                Ну как сказать. Простой факт - когда в ходе боя зимой на поле, ранее казавшимся белым, под копытами коней и людей снег утаптывается и взрыхляется, то под ним проступает пожухлая трава. Ни разу не видели ? а жаль... Такое вот клише - а оказывается обыкновенное реалистичное наблюдение.
                1. -1
                  27 мая 2019 14:56
                  Цитата: Михаил Матюгин
                  Такое вот клише - а оказывается обыкновенное реалистичное наблюдение.

                  Ливонская рифмованная хроника, из которой Оператор черпает свое вдохновение - произведение, в первую очередь, поэтическое. Она составлялась не для передачи информации, а для поднятия боевого духа у членов Ордена, ее читали в каминном зале во время собраний братии. Для истории писалась обычная хроника, каковой является, например, "Хроника Генриха Латвийского".
                  В рифмованной хронике широко использовались литературные приемы с целью украсить повествование, подчеркнуть доблесть братьев-рыцарей, даже в ущерб фактическому содержанию. "Падали на траву" - действительно литературное клише, употреблявшееся вне зависимости от места действия и времени года. В немецком языке до сих пор сохраняется идиоматическое выражение "in das Gras beißen" - "кусать траву", то есть "погибнуть на поле битвы".
                  Так что никакое это не реалистичное наблюдение, а просто поэтическая метафора.
                  Если верить ЛРХ дословно, то, наверное, это надо делать во всем или четко пояснить свою избирательность. Почему мы верим в плане травы и совершенно не верим в плане соотношения сил 1:60 или пятитысячной дружины князя Дмитрия под Раковором, мне непонятно. И почему верим немцам и не верим нашим летописям, мне тоже непонятно.
                  1. 0
                    28 мая 2019 11:37
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Почему мы верим в плане травы и совершенно не верим в плане соотношения сил 1:60

                    Между прочим, как это уже неоднократно разбиралось в сходных темах, это единственное точное сохранившееся значение численности сторон - только на русской стороне взято всё войско, а с немецкой стороны взяты для счёта только "братья-рыцари" без учёта "полубратьев", "орденских кнехтов" (пеших и конных "сержантов"), а также наёмных, вассальных и союзных контингентов.
                    1. -1
                      28 мая 2019 14:03
                      Цитата: Михаил Матюгин
                      единственное точное сохранившееся значение численности сторон

                      Одинаковое для всех сражений? А у немцев оно кочует из одного описание в другое... Нет, это тоже просто поэтическое клише.
                      Ну, а если верить, тогда давайте верить до конца. Получается, удельный переяславский князь Дмитрий Александрович через 30 лет после разгрома монголами Руси и через 15 лет после Неврюевой рати, разорившей его княжество в дым, смог выставить дружину в 5000 воинов и привести ее под Раковор. Интересно, сколько тогда могла выставить вся объединенная Владимиро-Суздальская земля в 1238 г. под Коломной? Думаю, монголы, увидев такое войско, развернулись бы назад в свои степи и поехали плакать от бессилия и унижения.
                      1. 0
                        28 мая 2019 17:23
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Одинаковое для всех сражений? А у немцев оно кочует из одного описание в другое...

                        Почему же ? как я знаю, это соотношение встречается в немецких хрониках исключительно для сражения на Пейпус-зее.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Получается, удельный переяславский князь Дмитрий Александрович через 30 лет после разгрома монголами Руси и через 15 лет после Неврюевой рати, разорившей его княжество в дым, смог выставить дружину в 5000 воинов и привести ее под Раковор.

                        Ну тут явно нолик лишний. Дружина в 200-300 всадников - норма для князя на Руси, "хорошие" князья выставляли как раз 400-500, сильнейшие, типа великого князя Киевского - "700 отроков".
                        Дружинный полуэскадрон в 50-70-100 всадников был у самых "худородных" или "слабосильных" князей.

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Интересно, сколько тогда могла выставить вся объединенная Владимиро-Суздальская земля в 1238 г. под Коломной?

                        А кто его знает, русских данных нет, не осталось. НО МНОГО И КАЧЕСТВЕННЫХ ВОИНОВ - ибо "сеча была люта", и в ней погибли, по монгольско-китайским данным, знатные военначальники, а значит были на грани поражения и удар "кованой рати" русичей дошёл до ханской ставки.
                      2. -1
                        28 мая 2019 17:57
                        Цитата: Михаил Матюгин
                        Ну тут явно нолик лишний.

                        Да, только писались эти числительные прописью. То бишь, врал поэт-хронист? Нет, не врал, если принять это за именно клише, как и про траву. Русский, например, мог бы сказать: "там их тьма", но это значило бы просто очень много, не сосчитать, а вовсе не 10000, то есть тумен.
                        У русских тоже таких клише хватает: про семь верст преследования, например, тоже из раза в раз повторяется. Не думаете же вы, что каждый раз они именно семь верст преследовали и останавливались. Есть и у нас идиоматическое выражение "семь верст киселя хлебать", означает просто "далеко". Так что не нужно цепляться к немецкому тексту, читая его буквально. Не было у Дмитрия пяти тысяч воинов, не было у русских шестидесятикратного превосходства в силах, не было и травы. Как не было и обязательных семи верст преследования.
                        А что касается Коломны, то если считать, что
                        Цитата: Михаил Матюгин
                        Дружина в 200-300 всадников - норма для князя на Руси
                        а так, скорее всего, оно и было, то общая численность коломенской рати с учетом коломенского и московского ополчения, городовых полков Владимира, Суздаля и т.п. вряд ли была меньше пяти и больше десяти тысяч. Княжество тогда было многолюдным, сильным. К сожалению, точные цифры мы вряд ли когда-либо узнаем, но и эта рать вполне могла дать монголам двухдневный бой и "рыцарской" копейной атакой опрокинуть и разбить как минимум один тумен, привалив по пути хана-чингизида.
            2. 0
              26 мая 2019 12:32
              Цитата: Оператор
              Битва с немцами и чудью была на берегу ("с обеих сторон убитые падали на траву"), а преследование чуди ("чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега") - на льду озера.

              Вам, господин Оператор, очевидно, что в глаза не лей - все роса божья!
              Вы безапелляционно утверждали:
              Цитата: Оператор
              - если написано в летописи черным по белому "на траве"...

              Хотя в летописях "черным по белому" - три варианта:
              1. Гнали по льду. (Новгородский)
              2. Сражались на льду. (Псковский)
              3. Падали на траву. (Ливонский)
              Но Вы такие мелочи предпочитаете не замечать... Почему? Тараканам в вашей голове "трава" нравится, а "лед" нет?
              Вот Вам еще отрывочек из Старшей Ливонской Рифмованной хроники, о том же Ледовом побоище (вдруг Вы не читали):
              (02252) Русские имели такую рать (schar),
              (02253) что каждого немца атаковало,
              (02254) пожалуй, шестьдесят человек (67)
              (02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
              (02256) но их там одолели.

              Заметьте, тоже "написано в летописи" и тоже "черным по белому"! Что делать будете? Свято верить?
              1. 0
                26 мая 2019 15:03
                Вы явно гуманитарий - кавалерия (тем более тяжеловооруженная) выглядит на льду (тем более подтаявшем сверху апрельском) хуже, чем классическая корова на льду.

                Немцы начали бой на берегу и сразу сдались после поражения, поскольку понимали, чем чревато отступление на лед. На лед выбежали только легковооруженные пешие воины чуди, которых в результате преследования на протяжении 7 верст загнали в гиблое место с большим количеством подводных ключей и, соответственно, тонким льдом, где чудь потонула без следа -за 800 лет под водой кости, ткань и кожа сгнили, железные наконечники копий и стрел окислились и рассыпались.

                Остатки металлического оружия и амуниции найдены только на суше вокруг подлинного Вороньего камня.
                1. -1
                  28 мая 2019 17:26
                  Цитата: Оператор
                  Вы явно гуманитарий - кавалерия (тем более тяжеловооруженная) выглядит на льду (тем более подтаявшем сверху апрельском) хуже, чем классическая корова на льду.

                  Андрей, вот я тоже гуманитарий, но скажу простой факт - вы видимо совсем не знаете о том, что были различные типы подков ? в частности, для зимних переходов, даже по льду рек и озёр, активно применялись специальные "зимние" подковы с шипами - абсолютный аналог "зимней" резины наших автомобилей. В Европе. В Азии это не пратиковалось, там абсолютное большинство коней вообще использовалось неподкованными (хотя очень вероятно что Батый постановил подковать коней для "зимнего похода" на Русь).

                  Соответственно Ледовое побоище могло быть и на льду, в этом нет ничего критического. Хотя я сам считаю что бой был как раз на восточной кромке озера - наши стояли на суше, а немцы атаковали по льду (у кромки к тому же лёд тоньше и вода ближе - это могло сыграть роль рвов с водой как в битве при Куртре).
                  1. +2
                    28 мая 2019 18:45
                    Нет никаких ледовых подков - есть т.н. зимние, которые отличаются от летних большими размерами головок шипов, которыми подковы прибиваются к копытам лошадей. Шипы изготовляют из твердой закаленной стали, чтобы они не снашивались под нагрузкой (которая вся падает на головки шипов при движении по замершей земле или льду). Сами подковы делают из мягкой незакаленной стали для повторения рельефа нижней поверхности копыта.

                    Зимние подковы не обладают никакими чудодейственными свойствами - при движении по льду всадник на лошади все равно должен учитывать гораздо более низкое сцепление подков со льдом по сравнению с мерзлым грунтом и не допускать резкой смены направления или скорости движения, т.е. исключаются боевые маневры.

                    Немцы были нападающей стороной, поэтому они могли выбирать площадку на местности для сражения и это явно был берег, а не лед озера, поскольку иначе профессиональных рыцарей надо будет признать безопытными дилетантами.

                    А ледовое побоище после боя действительно было - в процессе преследования пешей чуди по льду Чудского озера. Преследовали до противоположного берега 7 верст, пока лед под чудью не проломился в месте, где бьют подводные ключи.
                    1. -1
                      28 мая 2019 23:04
                      Цитата: Оператор
                      Зимние подковы не обладают никакими чудодейственными свойствами - при движении по льду всадник на лошади все равно должен учитывать гораздо более низкое сцепление подков со льдом по сравнению с мерзлым грунтом и не допускать резкой смены направления или скорости движения, т.е. исключаются боевые маневры.
                      А никаких сложных манёвров и не надо было - стремительная сплочённая атака и всё. И о действенности зимних подков говорит например тот факт, что ливонские "братья" вполне успешно совершали зимние походы замёрзшим рекам и озёрам, и даже по покрытым льдом морским заливам.

                      Цитата: Оператор
                      Немцы были нападающей стороной, поэтому они могли выбирать площадку на местности для сражения и это явно был берег, а не лед озера,
                      Извините, но тактически позицию всегда выбирает ОБОРОНЯЮЩАЯСЯ сторона (а это были русичи и частично прибалтийские финны), а ливонцы (точнее кого там только небыло - от немцев и датчан до куршей, эстов и ливов) да, были атакующей стороной и ВЫНУЖДЕНЫ были атаковать противника на той позиции, где он и стоял.

                      Нет, орденцы лопухами небыли, просто Александр Невский явно спрятал кавалерию в засаду, выставив пеший полк, вероятно прикрытый промоинами у берега и, возможно, имея санный обоз в тылу, в который пешцы и отступили. Ливонцы просто видели строй пехоты на берегу и всё. Для атаки простой пехотной "стены", прикрытой впереди лучниками, ничего лучше удара конным клином (или тремя клинами) с пешей поддержкой в 1-3 баталии позади всадников и не придумать.
              2. -1
                26 мая 2019 22:40
                Что касается локализации места Ледового побоища, то споры по этому поводу идут до сих пор. Критика гипотезы, согласно которой Вороний камень отождествляется с Вороньим островом в южной части Чудского озера в последнее время усиливается и, в целом, кажется достаточно обоснованной.
                То, что сражение произошло на льду ни у кого сомнений не вызывает. Но конкретное место остается предметом дискуссий. Наиболее обоснованной лично мне кажется гипотеза, согласно которой бой произошел в районе деревень Пнево - Чудская Рудница (откуда, собственно и название последней). Если принять во внимание, что уровень воды в озерах, как полагают климатологи, был в то время несколько выше, и учитывая то, что берега в этом месте низкие и заболоченные, реальная береговая линия могла быть сдвинута на расстояние от нескольких сот метров до пары километров на восток от существующей. И, безусловно, в этих местах озеро, глубина которого не превышала полуметра-метра, промерзало до дна.
                В том же районе, кстати, еще в XIX в. крестьяне, по легендам, находили ржавые железяки, напоминающие древнее оружие. Сейчас именно в этом районе (в нескольких километрах от нынешнего берега) ведутся розыски места битвы.
                Что касается невозможности для тяжелой конницы действовать на льду - это, конечно чушь полная. Использовались специальные подковы с шипами. Любой инженер должен это понимать. А историк добавит, что кроме того, помимо ледового побоища были и еще битвы на льду, в том числе, например, битва при Карусе (Карузине) 1270 г., где тем же немцам ничто не мешало рассекать по льду Балтийского моря на своих лошадках.
        2. +1
          28 мая 2019 10:25
          Браво, Оператор, согласен с каждым словом. История страдает от дефицита объективных данных в основном построена на источниках типа Джами ат-таварих. Даже простой разбор того как могла быть написана такая рукопись, ставит ее в один ряд с сочинениями современных старшеклассников по уровню достоверности.
          Все что написано - результат авторской компиляции разрозненной информации без должной проверки ее достоверности. БЕЗ проверки, поскольку просто не было никакой возможности ее проверить. Как и не было возможности самому автору поучаствовать во всех событиях в силу их территориальной и временной дислокации, и необходимости познания грамоты и участия в дворцовом процессе для занятия должности придворного летописца, а главное - и уважаемый Калибр это сам подчеркивает, времени у Рашид ад Дина было немного для написания рукописи. К наиболее болезненно воспринимаемым мнениям естественно-научно образованных физиков, химиков, инженеров, я бы добавил экономистов, агрономов, ветеринаров, криминалистов и многих других, кто рассматривая труды историков, видит явные противоречия с объективной реальностью в тех самых деталях, которые историки считают второстепенными, в которых как раз и кроется дьявол, разрушающий веру в безупречность официальной исторической науки.
    2. +1
      27 мая 2019 13:55
      Цитата: Оператор
      Люди с естественно-научным образованием сначала изучают объективные факты радиоуглеродного, генетического и изотопного анализа, после этого - материальные артефакты и только в конце письменные источники (летописи, хроники, саги и т.д.)

      Скажу так - дело в том, что радиоуглеродный метод мягко говоря далёк от совершенства и показывает часто на одном и том же предмете разные даты, или, например, у живой улитки выдаёт датировку в 2 млн.лет. Странно этого не знать.

      Генетический анализ точнее - но ... в современно мире выводы генетиков ещё более политизированы, чем данные письменных источников, а кое-где вообще запрещены гластно или негластно.

      Цитата: Оператор
      У гуманитариев все наоборот - сначала читают субъективные источники, а затем пытаются подогнать под них объективные факты.
      Вы сильно неправы - писменные источники содержат на порядки больше информации, это раз, и они часто имеют гораздо больше исторических деталей и фактов, чем могут дать "естественно-научные" методы.
      Как пример -те же скифские города Геродота - данные о них 2000 лет сохранялись в тексте античного автора, а потом были найдены археологами. Про Библию я вообще молчу - 3000 лет в ней хранились данные о таких забытых государствах как Империя хеттов, Ассирия, "народы моря" и т.п. - и все это рационалистически настроенными учёными считалось сказками... до тех пор, пока с середины 19 века благодаря деятельности археологов не посыпались научные открытия, которые и доказали реальность библейских данных.
  21. -1
    25 мая 2019 15:32
    Вячеслав, а что у нас было с религией в Ильханате?
    1. Комментарий был удален.
  22. +2
    25 мая 2019 15:33
    Огромное спасибо!
    Особенно за указание на лит. источники - для любителей это очень важно.
  23. +1
    25 мая 2019 16:27
    Антон Ю (Антон) А что было с религией? Что именно?
    1. -1
      25 мая 2019 16:58
      а что написано на моей картинке?
  24. 0
    25 мая 2019 16:55
    Цитата: 41 РЕГИОН
    Цитата: Usher
    Ты что ли? Византия к тому времени была издыхании. Какое к черту развитое государство?

    Обыкновенное " к богу" развитое государство yes

    Бога нет, а ко времени западного похода Монгол, Византии не существовало, она распалась, что бы потом еще раз появится и исчезнуть навсегда. Так что не надо тут лапшу на уши всем вешать.
    1. 0
      27 мая 2019 14:00
      Цитата: Usher
      Бога нет, а ко времени западного похода Монгол, Византии не существовало, она распалась, что бы потом еще раз появится и исчезнуть навсегда.

      А Он вам сам об этом сказал или у вас есть доказательства обратного ? или, если Его нет, то зачем об этом факте говорить то вообще, а ?

      По остальному поправлю вас - Византий во время нашествия монголов на Запад существовало аж ЧЕТЫРЕ (и в каждой правил император - 3 православных осколка прежней империи и 1 под властью "латинян"). Которые постепенно к 1261 году воссоединились снова.
  25. +1
    25 мая 2019 17:14
    Ого, а тут оказывается заповедник откормленных фоменкоидов, канающих под пролетариев умственного труда ))) Рывалюцианеры, прогуливавшие уроки в школе ... Им - про алгебру, а они арифметики не знают. Может написать заметочку, как фоменконосовского разбирали. )))
  26. +5
    25 мая 2019 17:26
    Цитата: семург
    На сколько понял базовые племена войска шынгысхана н?

    В русском языке принято говорить Чингизхан. На своем - казахском или киргизском - можете говорить как хотите. Не надо НАМ навязывать ВАШИ языковые нормы!
  27. -1
    25 мая 2019 17:34
    Цитата: Аркон
    Вот прямо-таки "на монгольском"?

    Нельзя каждый раз уточнять и метаться в изложении. Говорим об источниках - пишем об устоявшихся терминах. Пойдет о лексике - будет об особенностях языка.
  28. -3
    25 мая 2019 17:37
    Цитата: Яицкий казак
    Ого, а тут оказывается заповедник откормленных фоменкоидов, канающих под пролетариев умственного труда ))) Рывалюцианеры, прогуливавшие уроки в школе ...

    А Вы и не знали? Вот узнайте, почитайте... Настоящий заповедник гоблинов, прости Господи, хотя много и вполне адекватных. Но... нельзя сказать, чтобы было 80% к 20% из которых 20 - не гоблины. Это было бы нормально. Но... увы, чего нет, того нет!
    1. +2
      25 мая 2019 18:18
      Ну я думал, что запущенный в 90-е годы исторический нигилизм-релятивизм, целью которого был подрыв русского исторического самосознания, сейчас уже доказал свой бредовый характер. Тогда фоменконосовцам «либералами» давались громадные ресурсы, их опусы издавались безумными тиражами. Но сейчас-то эта пена вроде должна была бы сойти ...
  29. 0
    25 мая 2019 17:39
    Цитата: Оператор
    См. ошибочную локализацию Ледового побоища на льду Чудского озера (а не на берегу)

    Разве я это поддерживал?
    1. 0
      25 мая 2019 19:25
      Вы - нет, но я отвечал не вам.
  30. 0
    25 мая 2019 17:40
    Цитата: красноярск
    "Государство Романовых" и держава Романовых - разные вещи.

    Думайте над этим и может быть поймете, в чем суть.
  31. +4
    25 мая 2019 17:47
    Цитата: семург
    На сколько понял базовые племена войска шынгысхана найманы , кереи,джалаиры,конраты, кияты. На сегодня они существуют у ногайцев, каракалпаков,казахов , узбеков(потомков кочевых узбеков) , на счёт кыргызов и башкир не знаю . Есть ли эти племена в составе современных монголов ? Если на сайте есть калмыки или монголы , башкиры , кыргызы просветите ?


    Типичный тезис современного тюркского шовинизма. Мол, раз у монголов были найманы, а теперь они - у казахов, узбеков и т.п., а в современной Монголии их нет, значит исторические монголы - это тюрки (вариант - казахи). А держава Чингисхана - это тогда получается древний Казахстан .... )))))

    При этом очевидная картина того, как монгольские племена и родовые группы переместились на запад, а здесь в итоге растворились в покоренных местных тюрках, передав им на правах завоевателей свои этнонимы (так как местная родовая аристократия как правило истреблялась) им в голову не приходит. Или приходит, но уходит, так как не нравится.
    Да и, вот беда, найманы есть не только у казахов. Как же вы их «поделите» с другими тюрками? )))
    1. 0
      25 мая 2019 18:17
      Мелко копаете. Древний Казахстан это не империя Шынгысхана , это тюркские каганаты laughing . Зачем мне тюрок Шынгысхана делить с другими тюрками ? Тюрки Шынгысхана вошли в состав большинства сегодняшних тюркских народов.
      1. +1
        26 мая 2019 19:53
        Меня всегда умиляла попытка перевода Чингиз(с) – как безбрежное Море-Окиян. laughing Это насколько нужно было быть упоротым. Вообще-то, Шынгыс -любой кто знает хоть какой-то тюркский и (возможно) монгольский язык, подтвердит, означает не что иное как - Старший, Первый. Даже сейчас, когда называют в семье первого рожденного сына: Шынгысом - ведь не подразумевает, что он какое-то там олицетворение Морского-Окиянического (Ихтиандр прям). Данный статус лишь означал, что он был принят (выбран на курултае) среди своей группы в качестве Первого предводителя.
    2. 0
      26 мая 2019 19:48
      Я не в коем случае не отрицаю факт существования данной племен и групп у современных монгольских народов и народностей. Присутствие найманов, конырат (конгират), керей (керейт), жалайр и т. п. в составе нескольких народов тюркоязычной и монгольской группы общеизвестна. Вот только среди казахов – этих самых Найманов, Кереев, Коныратов и Жалайыров больше чем во всех остальных "халха" народах вместе взятых. Например, даже официально только в Казахстане их где-то под полтора миллиона. А если же брать в общем, среди всех казахов, коих за пределами исторической Родины будет довольно немало, то думается где-то под 2 миллиона человек. И сравнить с теми же монгольскими народностями, где их 2-2.5. тысяч человек на весь этнос. Не находите в этом какое-то определенное не соответствие со своим:
      При этом очевидная картина того, как монгольские племена и родовые группы переместились на запад, а здесь в итоге растворились в покоренных местных тюрках, передав им на правах завоевателей свои этнонимы (так как местная родовая аристократия как правило истреблялась) им в голову не приходит.

      Ведь следуя вашей логике, если они были ассимилированы покоренными племенами, то соответственно, не должны были сохранить своего самоназвания, племенной тамги, урана и истории. Так ведь? Например как это было уже с ранней Юань и Хулагу. Помнится даже Золотая Орда отказала в помощи Юань и находившимся там монголам, сказав, что они уже китайцы. А тут, как бы наоборот, есть и автохтонные Кипчаки, Сары-Усуни, Дулаты с одной стороны, и пришлые Жалайыр и Конырат с другой. И ничего, никто никого не ассимилировал. Все знали и помнили, что, где и откуда))
      Извините, Вы настолько утрировали и обошли такие важные вещи как симбиоз племен и племенных групп в определенные государственные образования, в данном случае Улус Жошы. С дальнейшим превращением его в централизованное государство в Орду. А затем и распад государства с последующим процессом активного этноформирования. Просто из пришлых и местных и образовалась такая нация как казахи. А катализатором этого и послужил распад единого государства. Как всегда и почти везде. Все же так просто.)).
  32. -1
    25 мая 2019 17:49
    вкратце по теме
  33. 0
    25 мая 2019 18:27
    Цитата: семург
    Мелко копаете. Древний Казахстан это не империя Шынгысхана , это тюркские каганаты laughing . Зачем мне тюрок Шынгысхана делить с другими тюрками ? Тюрки Шынгысхана вошли в состав большинства сегодняшних тюркских народов.

    Берите выше, казахи - это синантропы.

    Вы продолжаете коверкать русский язык из чувства собственной культурной неполноценности?
    1. +1
      25 мая 2019 18:30
      Если исходить из вашей шовинистической логики, тогда славяне построили Парфенон. Ибо славяне и греки - индоевропейцы, то есть имеют общего предка )))
      1. 0
        25 мая 2019 19:46
        Может славяне или их предки и участвовали в постройке Парфенона , ведь в древней Греции очень был распространен рабский труд. А тюрки безусловно синантропы. laughing. Шынгысхан считаю правильным написанием имени исторической личности
  34. +1
    25 мая 2019 18:32
    Цитата: lucul
    А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

    Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
    Что написано византийскими историками о монголах ?

    Как раз это было время практического отсутствия на мировой арене Восточной римской империи (Византийской). В 1204 году Константинополь был взят крестоносцами и венецианцами, разграблен, и учреждена Латинская империя, просуществовавшая около 50 лет, после чего о былой славе и мощи говорить уж не приходилось. Также несколько осколков существовали в виде отдельных государств на Балканах, были попытки объединить, но... той империи ромеев, которая пусть и теряя влияние, но являлась действительно самым цивилизационным центром, мощным и обширным государством, имеющих своих сателлитов и активную внешнюю политику уже не было.
    Это был упадок - полный и во всем, вплоть до таких вещей, что в православной империи вводилось католичество (эдакий томосгейт того времени).
    Что полезного успела сделать та империя - выдать Софью Палеолог за Великого князя Московского.
  35. Комментарий был удален.
  36. +4
    25 мая 2019 18:42
    Монголоязычность и монгольский этно-культурный облик элиты державы Чингисхана по крайней мере до начала и середины xiv века - это многократно археологически доказанный факт.
  37. +4
    25 мая 2019 19:01
    Цитата: семург
    На сколько понял базовые племена войска шынгысхана найманы , кереи,джалаиры,конраты, кияты. На сегодня они существуют у ногайцев, каракалпаков,казахов , узбеков(потомков кочевых узбеков) , на счёт кыргызов и башкир не знаю . Есть ли эти племена в составе современных монголов ? Если на сайте есть калмыки или монголы , башкиры , кыргызы просветите ?


    Русские не хуже могут просветить. Или у Вас наука делится на "тюркскую" (то есть расово "правильную" и остальную?
    Итак.
    1) джалаиры в современной Монголии есть, проживают в Хингане.
    2) "конраты" (это тюркизм, монгольский этноним - хункираты) живут в Монголии в Байрин-Цзоци, Байрин-Ю, Булган и Хувсгэл, а также ими является часть бурятов в Забайкалье.
    3) кереи - эти почти все ушли на запад и потом тюркизировались, последние их роды отмечены у монголов-ойротов.
    4) найманы - также проживают в Монголии в нескольких хошунах.
    5) кияты - в Монголии громадное количество родов. В настоящее время представители родов хиад (кият), хиад-боржигин (кият-борджигин) проживают на территории Монголии в составе халха-монголов и других монгольских этносов, а также на территории Внутренней Монголии

    Кстати, все эти родоплеменные этнонимы имеют монгольские происхождение.
    1. -3
      25 мая 2019 19:45
      Тюркские языки имеют в основе тунгусский язык.

      Этнические связи тюркоязычных народов:
      тунгусы - монголы
      тунгусы - гунны - казахи
      гунны - согдианцы - узбеки
      гунны - кельты - башкиры
      гунны - кельты - туркмены
      гунны - арии - киргизы
      гунны - иранцы - таджики
      гунны - угрофинны - татары
    2. -1
      25 мая 2019 20:15
      Цитата: Яицкий казак


      Кстати, все эти родоплеменные этнонимы имеют монгольские происхождение.

      Значит Рашид ад Дин был не прав написав "относительно тех тюркских племен которых в настоящее время называют монголами " , а может это не монголы пришли в среднию Азию и Казахстан и тюркизировались как утверждают российские историки , а остатки тюрок в Монголии монголизировались.
      1. 0
        26 мая 2019 20:05
        Об этом еще говорил Жан-Поль Ру - один из виднейших специалистов, что изучил досконально историю тюрко-монгольских племен. wink
  38. Цитата: lucul
    А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

    Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
    Что написано византийскими историками о монголах ?

    ***
    ВИЗАНТИЙСКО-МОНГОЛЬСКИЕ ОТНОШЕНИЯ В КОНТЕКСТЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ И ВОЕННЫХ КОНФЛИКТОВ В МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ В 60-Е ГГ. XIIIВ.Е.А. Шишка(Белгород)
    [media=[media=https://vk.com/doc273170162_488584050?hash=0595e18e47309a6473&dl=0662dc5d285b117072]]
  39. Цитата: Nick_R
    Насколько я знаю, коран запрещает изображать людей и животных. Как в мусульманской стране могло появиться издание с такими иллюстрациями?

    ***
    Период просвещенного мусульманства с его наследованием знаний греко-римского древнего Востока (астрологией и астрономией, математикой медициной, поэзией и т.д.) сменился мракобесием, которое длится до сих пор в некоторых мусульманских странах. Тем не менее, рисунки и поэзия сомнительного с точки зрения мусульманства была в библиотеках сильных мира сего, ибо что можно Юпитеру, нельзя быку.

    В руках у нас то чаша, то Коран,
    То праведность нам ближе, то обман.
    Так и живем в подлунном нашем мире
    Полугяуров, полумусульман.
    Омар Хайям

    Так же Европа была ввернута в христианское мракобесие до Эпохи Возрождения.
  40. Цитата: r019
    Цитата: kalibr
    что монголы были, были достаточно сильны, чтобы разгромить Хорезм и создать империю Хулагуидов.

    Вы, Вячеслав, путаете понятия.
    Прежде всего, кто такие монголы?
    Монголы, это не только жители МНР. Там их живет небольшое количество. А монголов в Азии значительно больше. Огромное их количество живет в современном Китае. Да и древнее название монголов в Тартарии, "китаи". При этом не надо путать "китаев" с "чайнами", которые жили южнее Великой Китайской стены. И от набегов которых она и была построена.
    Была древняя империя монголов?
    Безусловно. Только вот называлась она (в Московской Тартарии) Китай (древний). Поэтому если бы и было какое-то нашествие на Московскую Тартарию с востока, это было бы китайское, а не монгольское нашествие.
    На самом деле движение (колонизация) шло в противоположном направлении, с запада на восток. И это Великая Тартария пришла на восток, а не китаи (или пусть даже монголы) в Тартарию с востока.
    Метрополией же Великой Тартарии была Московская Тартария.
    Т.е. в свое время Ирмэк (больше известен, как Ермак Тимофеевич) шел на восток не наугад, а давно известным путем.
    Могли ли быть у древних монголов (или китаев, если по-древнему) какие-то завоевания в Азии?
    Безусловно, почему нет? Об этом и пишут персидские источники. Но в конце-концов и эта империя вошла в состав Великой Тартарии.
    Что касается моголо-таРтарского ига, то оно таки было. Но это понятие не светское, а религиозное. Дело в том, что когда Тартария захватила Русь, этот период был объявлен "игом". Связано это было с тем, что таРтары (включая московских) были в основном мусульманами. В отличие от православных русичей.

    ***
    Выкиньте из головы эту Тартарию... она равносильна той Индее, которую открыли вместо Индии.
    Тартарию назвали по аналогии Моголы- Монголы, Тартары- Татары, на европейских языках Татария и звучит как Тартария. Тартария, синоним — Татария (лат. Tartaria, фр. Tartarie, англ. Tartary, нем. Tartarei) — географический термин, использовавшийся в западноевропейской литературе и картографии в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии. Возникновение термина «тартары» связано с формированием империи Чингисхана в начале XIII века. Названия «Тартария» и «тартары» происходит от этнонима татары, под которыми в древности европейцы понимали все тюркские и монгольские народы, не слишком различая их по языкам и национальностям. Европа узнала о татарах во время вторжений войск Чингисхана и его потомков, но вплоть до XIX века в Европе сведения о них (татарах- монголах) и об их государствах оставались крайне скудными и отрывочными. У западноевропейцев термин превратился в «тартары» из-за контаминации с Тартаром. Последний в Средние века означал как глубочайшие области ада, так и далёкие неизвестные области Земли, откуда, как казалось европейцам, пришли «дикие» орды кочевников. Как более живописно сказано в русском академическом издании 1846 (!!!) года*: «В понимании европейцев „тартары“ — народ, несущий ужасы и конец света, и форма этого слова сделалась общеупотребительной, намекая на происхождение врагов Христианства из языческого Тартара».
    *Карманная книжка для любителей землеведения. — СПб.: Императорское Русское Географическое Общество, 1848. — С. 255—256.
    Вы, видать, на уровне тех европейских историков и географов прошлых веков, коли верите в антинаучную ерунду "неоисториков"
    1. +1
      25 мая 2019 20:43
      А потом от голландцев эта "Тартария" перешла к японцам.

      Интересно смотреть, как мифы создаются.
      Но это хорошо когда "высоко сижу".
    2. -2
      26 мая 2019 10:21
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Выкиньте из головы эту Тартарию

      Почему это я должен выкидывать из головы Родину моих предков? Причем, Великую Родину?
      Я ни Иван, не помнящий родства. И я реально горжусь родиной моих предков, Великой Тартарией. И мне все равно, какую религию они исповедовали. Я не вижу никаких оснований стыдиться того, что они исповедовали ислам.
      Это Катька немецкая такие основания видела (метила в императрицы Третьего Рима, но тоже не выгорело). Но она девка пришлая, перекати-поле. Поэтому и изгалялась над историей моей Родины, как хотела.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      она равносильна той Индее, которую открыли вместо Индии.

      Ваше мнение очень важно для нас …
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии.

      Просто так, взяли и "обширные области" назвали Тартарией? Да еще и Великой? Да еще и Московскую Тартарию не забывали выделить в границах Великой Тартарии?
      Что еще они сделали просто так?
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Возникновение термина «тартары» связано с формированием империи Чингисхана в начале XIII века.

      Бла-бла-бла.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Названия «Тартария» и «тартары» происходит от этнонима татары

      На самом деле все наоборот, это население бывшей Великой Тартарии, оставшееся после ее распада в исламе, называли таРтарами, а позже, татарами.
      Татар существует множество, от Крыма через Волгу и до Китая (включително). И это всё разные народы.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      но вплоть до XIX века в Европе сведения о них (татарах- монголах) и об их государствах оставались крайне скудными и отрывочными.

      Бла-бла-бла. Опять загадочные татаро-монголы, которые своих генов в Московской Тартарии почему-то не оставили. Да и гигантской дани, собранной за несколько столетий, в Монголии как-то найти не удалось.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      У западноевропейцев термин превратился в «тартары» из-за контаминации с Тартаром.

      Круто с контаминацией. Только вот европейцы не лопухи безмозглые. И уж как-то название огромной империи смогли бы написать без ошибок.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Последний в Средние века означал как глубочайшие области ада, так и далёкие неизвестные области Земли, откуда, как казалось европейцам, пришли «дикие» орды кочевников.

      Про "далекие" это вы сами придумали?
      Кстати, пословица про тартарары, это пословица жителей Святой (т.е. всю дорогу православной) Руси, а не московских тартар (позднее московитов, великороссов и т.д.).
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      «В понимании европейцев „тартары“ — народ, несущий ужасы и конец света, и форма этого слова сделалась общеупотребительной, намекая на происхождение врагов Христианства из языческого Тартара»

      Языческой (исповедовала свою собственную религию, ныне утраченную) Московия была уже после Московской Тартарии (там исповедовали в основном ислам). При Рюриковичах, до Романовых. Но Романовы Московию крестили. В православие.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      *Карманная книжка для любителей землеведения. — СПб.: Императорское Русское Географическое Общество, 1848. — С. 255—256.

      А я-то думаю, что за "источник информации" такой, смешной.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Вы, видать, на уровне тех европейских историков и географов прошлых веков, коли верите в антинаучную ерунду "неоисториков"

      Нет, просто в отличие от вас, я знаю историю своей Родины. И ею горжусь.
      Правда, не всеми периодами, к сожалению. 20 век (почти весь) Россия запорола напрочь. И опять же, к сожалению.
  41. +1
    25 мая 2019 20:18
    А есть ли реальные первоисточники? Или только работы 15-16 вв, с сылками на первоисточники?
  42. +4
    25 мая 2019 20:19
    Цитата: семург
    Может славяне или их предки и участвовали в постройке Парфенона , ведь в древней Греции очень был распространен рабский труд. А тюрки безусловно синантропы. laughing. Шынгысхан считаю правильным написанием имени исторической личности


    Хамите? Ну что вам еще остается … бывшим монгольским туленгутам, управляемым торе не из казахских родов :)))
    Что лично вы считаете - нам, русским, плевать. И не лезьте со своими правками в наш русский язык. Ваши комплексы неполноценности нас не волнуют, давайте скорее переходите на латиницу.

    Для информации всех остальных - в современной практике в Казахстане широко используется попытка внедрить в русскую научную терминологию вместо русского казахский вариант произношение ряда имен личных и этнонимов. Чингисхан пишется как "Шынгысхан", Джучи - как "Шоши" и т.д. Для чего? А чтобы внедрить в массовое сознание в первую очередь русских представление о том, что Чингисхан - казах, а территория его державы - казахская. В Большой Российской энциклопедии - "ЧИНГИСХА́Н, соб­ст­вен­ное имя Тэ­муд­жин, Те­му­чин".
    Шовинизм, и ничего более.
    1. -1
      25 мая 2019 23:23
      Цитата: Яицкий казак
      в современной практике в Казахстане широко используется попытка внедрить в русскую научную терминологию вместо русского казахский вариант произношение ряда имен личных и этнонимов.

      Никогда бы не подумал, что стану возражать в таких случаях, но Вы не совсем правы.
      Когда-то было наоборот - казахским именам личным и этнонимам придавалось звучание, удобное для произношения в русском языке. Теперь же, в некоторых случаях, просто восстанавливается именно казахское произношение. И лично я ничего предосудительного не вижу в том, например, что Чимкент стал Шымкентом, хоть я изначально противник всяческих переименований.
      Появилась и "обратка", конечно, которая заслуживает осуждения. Никак не могу согласиться, что называть город Семей вместо Семипалатинска - это правильное решение.
  43. Цитата: Аркон
    Непрочитанные

    ***
    Думаю, что Рашид ад-Дин ошибался, поскольку посчитал присоединившихся к войску Чингиза тюрков основой народа монголов. Количество присоединившихся (добровольно и насильно) превышало монгольскую составляющую.
    1. 0
      26 мая 2019 12:24
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Думаю, что Рашид ад-Дин ошибался, поскольку посчитал присоединившихся к войску Чингиза тюрков основой народа монголов.


      Хорошо. А кто тогда НЕ ошибался? С чего у вас такая версия возникла? На основании каких источников?
    2. 0
      28 мая 2019 10:28
      ...в 13 веке Великую Стену контролировали Скифы - об этом говорят захоронения в *скифских курганах* и когда началось опустыниывние им пришлось покинуть эту территорию ... Что касается *монголов* их численность в Китае была очень низкая и их недовольство китайцы подавляли жестоко..
  44. 0
    25 мая 2019 21:30
    Цитата: Яицкий казак
    Для чего?

    У казахов комплекс неполноценности - они метисы, поэтому у них все заимствованное:
    язык - тунгусский;
    культура - монгольская;
    религия - арабская laughing
  45. +1
    25 мая 2019 21:56

    про монголо-татарское иго
  46. 0
    25 мая 2019 22:43
    Картинок красивых много, как и слов, но история татаро-монголов от этого правдивой не становится.
  47. +3
    25 мая 2019 23:37
    Цитата: Полимер
    Цитата: Яицкий казак
    в современной практике в Казахстане широко используется попытка внедрить в русскую научную терминологию вместо русского казахский вариант произношение ряда имен личных и этнонимов.

    Никогда бы не подумал, что стану возражать в таких случаях, но Вы не совсем правы.
    Когда-то было наоборот - казахским именам личным и этнонимам придавалось звучание, удобное для произношения в русском языке. Теперь же, в некоторых случаях, просто восстанавливается именно казахское произношение. И лично я ничего предосудительного не вижу в том, например, что Чимкент стал Шымкентом, хоть я изначально противник всяческих переименований.
    Появилась и "обратка", конечно, которая заслуживает осуждения. Никак не могу согласиться, что называть город Семей вместо Семипалатинска - это правильное решение.


    Прошу прощения, Вы или не поняли, либо шутите. Да по-казахски говорят пусть как им удобно, или как язык поворачивается, так и выговаривают.
    Нет, они про другое. Они как хотят поменять норму русского языка. Чтобы некоторые слова мы выговаривали по казахски. "Чингисхан" и "Джучи" никакого отношения к казахским именам не имеют. И по отношению к ним никакого казахского произношения не восстанавливается. В те времена и казахи как этнос не существовали, и казахского языка не было.
    В русской науке, в ориенталистике приняты те формы, какие я упомянул. И они должны использоваться на русском языке. Например те же индусы, говорящие по-английски, даже и представить не могут, чтобы указывать - какие нормы английского языка правильные, а какие неверные. Нет, конечно, можно лопотать на тарабарском пиджин-инглиш, но это не будет английским языком.
    Эти все изыски не случайная блажь какого-то блогера, это политика. Обратите внимание - эстонцы нас заставляют писать Талинннннн, казахи - говорить "Шынгыс" (хотя есть правило в нашем языке - "жи"-"ши" пишем с "и"). Это попытки культурного нагиба. Выговаривая по казахски, мы имплицитно признаем правоту их шовинистических бредней.
    1. +4
      25 мая 2019 23:44
      Про переименование городов в Казахстане - Вы правда думаете, что город Гурьев (основанный одноименными купцами на пустом месте в XVII в) казахи переименовали в Атырау потому, что им так легче выговаривать ))) Кстати на старых картах "Атырау" находится в 200 верстах к востоку от Гурьева, в низовьях Эмбы. Переименовали для дерусификации топонимов, чтобы "казахизировать" географию и выкорчевать следы предыдущей истории. Почитайте, как официально власть создала целую программу историкам создавать "национальную историю". Про "сакральную казахскую государственность" минимум 2-3 тыс лет … ))))
    2. +2
      25 мая 2019 23:56
      При этом у самих эстонцев русские почему-то зовутся "вене". Исходя из эстонской и иной подобной логики нам что - тоже надо потребовать от них звать русских так, как будет нравиться нам? Между прочем, на эстонских и финских картах России у географических объектов даны 2 названия - общеупотребительное и на их языке. Финны пишут не Выборг, а Виипури. Вот и мы должны, как справедливо сказал Назарбаев, приобщаться к мировой культуре и латинской графике, поэтому на российских картах писать "Атырау (Гурьев)". А на казахских картах они пусть что хотят, то и пишут.
  48. -2
    26 мая 2019 08:39
    Где монгольская галлогруппа в России ? Нет её, а этого быть не может. Раз было иго, то и были изнасилования и рождение детей . Значит никакого ига не было. А вот Азию и Китай долбили постоянно , вот только племён там было 10 , в том числе и монголы...
    1. 0
      26 мая 2019 10:33
      Цитата: Dzafdet
      Где монгольская галлогруппа в России ? Нет её, а этого быть не может. Раз было иго, то и были изнасилования и рождение детей . Значит никакого ига не было.

      Это им объяснять бесполезно. В советском учебнике по истории было написано, что иго было. Значит, было. И точка.
      Цитата: Dzafdet
      вот только племён там было 10 , в том числе и монголы...

      Монголов в древности не было вообще. Монголы, это не самоназвание, это достаточно молодой (времен немецкой Катьки) европейский термин. И это очень характерно - сначала придумали "нужную историю", а потом нашли для нее персонажи.
      Кстати, монголов в древности на Руси и в Московии называли китаями. А их страну, позже провинцию Великой Тартарии, Китаем. Южная граница древнего Китая, и Великой Тартарии, пролегала по Великой Китайской стене. Южнее ее жили чайны (другой народ).
    2. -1
      26 мая 2019 11:01
      На "мнениях" недавно статья хорошая на эту тему была.
      Цитата: Dzafdet
      Где монгольская галлогруппа в России ?
  49. 0
    26 мая 2019 09:20
    Замечательно! Ждем продолжение и главное указание на источник (где можно скачать книги!)
  50. -1
    26 мая 2019 12:09
    Цитата: r910
    Почему это я должен выкидывать из головы Родину моих предков?

    Вам не надо выкидывать из своей татарской головы родину ваших (не наших) татарских предков laughing
    1. -1
      26 мая 2019 12:49
      Цитата: Оператор
      Вам не надо выкидывать из своей татарской головы

      Русской головы. Московские таРтары, это предки русских. По историческим меркам не такие уж и далекие.
      Цитата: Оператор
      родину ваших (не наших) татарских предков

      Московские таРтары не являются предками татар (любых). Может быть за какими-то редчайшими исключениями.
      1. 0
        26 мая 2019 15:18
        Предки более чем половины русских - это арии (R1a), которые сначала разбились на восточно-славянские племена (анты, словене, кривичи, вятичи, поляне, древляне и т.д.), а затем объединились под руководством западно-славянского племени русов.

        15% русских имеют своими предками коренных жителей Европы - иллирийцев (I1 и I2), 14% - пришлых угрофиннов (N1c1), 5% - кельтов, остальные (кавказцы G, северные семиты J2, монголы C2 и т.д.) - на уровне 1-2%.

        Родной язык русских - диалект арийского языка (санскрита), равно как и все без исключения славянские языки. С тюркским (тунгусским) языком тартар/татар русский язык не имеет ничего общего.
        1. -2
          26 мая 2019 16:36
          Цитата: Оператор
          Предки более чем половины русских - это арии (R1a), которые сначала разбились на восточно-славянские племена (анты, словене, кривичи, вятичи, поляне, древляне и т.д.), а затем объединились под руководством западно-славянского племени русов.

          Сами-то поняли, что написали?
          Восточно-славянские племена были объеденены западно-славянским племенм. В принципе, теоретически, это возможно. Но русы (русичи) на западно-славянское племя никак не тянут.
          -----
          На самом деле древние славяне, а никакие не арии, в древние века разделились на западных и восточных славян. При этом не совсем понятно, то ли западные славяне с мест традиционного обитания двинулись на запад, то ли восточные славяне двинулись на восток. Скорее всего первое.
          Южные славяне тоже существуют, но ничего общего (генетически) с западными и восточными славянами они не имеют. Южные славяне генетически другие народы. Сходство там культурологическое, причем, только с восточными славянами.
          Чуть позже из русичей, одной из ветвей восточных славян, выделились жители Московского (и ряда других) княжества. Эти люди в какой-то исторический момент приняли ислам и стали называться таРтарами. А их государсвенное формирование, Московской Тартарией.
          Потом был расцвет Московской Тартарии и превращение ее в Великую Тартарию (покрупнее СССР была). Тогда же Великой Тартарией была захвачена и Святая (со времен Владимира всю дорогу православная) Русь. Т.е. вторая часть Древней Руси, государства древних русичей. Из-за конфликта верований на церковном языке это называлось "иго".
          Потом было падение Великой Тартарии и превращение Московской Тартарии в Московию (религия была заменена с ислама на языческую, сегодня сведения о ней очень скудные). Население бывшей Великой Тартарии, оставшееся в исламе, независимо от национальности называлось сначала таРтарами, а позже, татарами. Их было много - карачаевцы (горские татары), азербайджанцы (закавказские татары), кумыки (дагестанские татары), хакасы (абаканские татары) и т. д.
          Потом был захват власти Романовыми, крещение Московии в православие и превращение ее в Российскую империю. С вторичным продвижением на восток, но уже заметно скромнее, чем во времена Великой Тартарии. Тогда же Российская империя опять присоединила к себе сначала Украину (часть Святой Руси). А потом и всю Святую Русь. А еще позже, даже часть западнославянских польских земель.
          Надо отметить, что уже начиная с Петра III (январь 1762 г.) фамилия "Романовы" превратилась скорее в псевдоним. На самом деле Россией правили герцоги Гольштейн-Готторпской династии.
          Потом последовал крах Российской империи и уход ее основной части в язычество (называлась марксизм-ленинизм). Да и государство таких язычников стало называться СССР.
          В этот период СССР опять вышел к Тихому океану, но на западе размеров Российской империи не достиг.
          Далее последовал крах уже СССР. Ну, а дальше вы и так знаете.
          Цитата: Оператор
          Родной язык русских - диалект арийского языка (санскрита), равно как и все без исключения славянские языки.

          Русский язык довольно значительно отличается от языков других западно и восточнославянских народов. И это неспроста.
          Цитата: Оператор
          С тюркским (тунгусским) языком тартар/татар русский язык не имеет ничего общего.

          Каких татар? Татар (исторически так назывались) в мире достаточно много. И у них достаточно разные языки. Крымские татары казанских (волжских булгар) чаще всего не очень-то и понимают.
          Кроме этого, кто говорил, что русский язык имеет что-то общее с языками тюркской группы?
          1. +2
            26 мая 2019 21:56
            Первый арий - носитель мутации гаплогруппы R1а произошел от своего отца - носителя предковой R1 22000 лет назад на Алтае. Его потомки в течение 10000 лет двигались по маршруту Алтай - Средняя Азия - Малая Азия - Балканы.

            В Европе арии в течение 5000 лет распространились на запад до Рейна и на север до Карельского перешейка. В Западной Европе арии составляли меньшинство (от 1/4 до 1/5) среди коренных жителей иллирийцев (I1 и I2), в Восточной Европе большинство (9/10) по отношению к таким же мигрантам с Алтая - кельтам (R1b).

            В Европе арии разделились на три группы - субклады R1a: западную, восточную и причерноморскую.

            Почти все кельты 6000 лет назад ушли из Европы через Кавказ на Ближний Восток, затем в Северную Африку и через Гибралтарский пролив 4500 лет назад вернулись в Европу, вырезали подавляющую часть северных иллирийцев и западных ариев, а их остатки загнали на Скандинавский полуостров. Восточные арии остановили агрессию кельтов на рубеже Лаба - Рудные горы - Дунай. Южные иллирийцы остановили агрессию кельтов на рубеже Дунай - Адриатика.

            4000 лет назад причерноморские арии мигрировали в Северный Китай, Среднюю Азию, Индию, Малую Азию, Иран, Ближний Восток и Западную Европу (Гольштат), смешавшись с местным населением в пропорции от 1/20 (Аравийский полуостров и Северный Китай) до 1/10 (Индия, Иран, Малая Азия). В отдельных регионах доля потомков причерноморских ариев сейчас составляет 55% (Таджикистан и Киргизия).

            Среди азиатских угрофиннов (татары, алтайцы, тувинцы и уйгуры) доля потомков причерноморских ариев составляет 25%.

            Поволжские татары являются метисами: на 30% состоят из потомков азиатских угрофиннов, на 25% - из потомков причерноморских ариев и на 15% - из потомков тунгусов и монгол (С2). В поволжских татарах практически нет ни капли восточных ариев (и тем более западных).

            Русские и все остальные славяне более чем на половину состоят из потомков восточных ариев, доля причерноморских ариев составляет менее 1%. Поэтому всегда можно отличить славянина (восточный субклад R1a) от скандинава (западный субклад R1a) или татарина, киргиза, таджика, уйгура, алтайца, тувинца, маньчжура, узбека, турка, перса, индийца, саудовца или израильтянина (причерноморский субклад R1a).
            1. -1
              26 мая 2019 23:23
              Цитата: Оператор
              Поэтому всегда можно отличить славянина (восточный субклад R1a) от скандинава (западный субклад R1a)

              Даже я, далеко не генетик, прекрасно помню, что скандинавы ни разу ни R1а. И вообще, ариал R1a ограничен Польшей, Чехией на западе и Россией на востоке. Даже прибалты ни разу ни R1a.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png?uselang=ru
              Нарисовано достаточно коряво. Но, для ясности, R1a, это славяне.
              При этом, R-M458, это западные славяне.
              А R-Z280, это восточные славяне.
            2. 0
              26 мая 2019 23:33
              Цитата: Оператор
              Первый арий - носитель мутации гаплогруппы R1а произошел от своего отца - носителя предковой R1 22000 лет назад на Алтае

              Я может быть не сильно разбираюсь в географии. Но судя по карте, это не Алтай, а Памир.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/7/75/20160913075902%21Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
              Впрочем, это я о славянах. Арии меня как-то совсем не интересуют.
  51. +2
    26 мая 2019 13:53
    Автор!!! Вы бы лучше промолчали .чем такая полуправда...
  52. +2
    26 мая 2019 14:45
    Цитата: Хозяин Трилобита
    вы-то про свою национальность и родословную

    Свои статьи на ВО я подписываю своей фамилией - в отличие от вас.

    Родословная у меня простая - по отцу из Владимира, по матери - из Тулы. Судя по отчествам с двух сторон дедов, прадедов, прапрападедов и т.д. (Владимир, Василий, Иван, Леонтий, Григорий и т.д.) все они были православными.
  53. Цитата: Аркон
    Непрочитанные

    Не ошибался тот, кто достоверно знает, что монголы не тюрки: генетики, лингвисты, историки, этнографы.
    1. +1
      28 мая 2019 19:23
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Не ошибался тот, кто достоверно знает, что монголы не тюрки: генетики, лингвисты, историки, этнографы.


      Я понял. В источниках вы не сильны.
  54. Цитата: Dzafdet
    Где монгольская галлогруппа в России ? Нет её, а этого быть не может. Раз было иго, то и были изнасилования и рождение детей . Значит никакого ига не было. А вот Азию и Китай долбили постоянно , вот только племён там было 10 , в том числе и монголы...

    ***
    Гаплогруппа C (RPS4Y=M130) — гаплогруппа ДНК Y-хромосомы. У монголов, бурят, калмыков и хазарейцев высокой концентрации достигает подгруппа С2 (ранее обозначалась как С3).
    Известные представители гаплогруппы C
    Чингизиды С2а3-F4002
    Династия Цин C2 (С-М217)
    Князья Гантимуровы C2b1b (C-L1372)
    Калмыкия и Бурятия, Эвенкия в России. Сегодня наибольшая концентрация гаплогруппы C наблюдается среди коренного населения Монголии, Дальнего Востока России, Полинезии, аборигенов Австралии. Гаплогруппа С доминирует у бурят, эвенков и юкагиров, достигая частот 61,3 %, 69,2 % и 80 % соответственно.
  55. -1
    26 мая 2019 16:03
    Цитата: Dzafdet
    Где монгольская галлогруппа в России ?

    А власть через... не передается!
  56. Цитата: r910
    Почему это я должен выкидывать из головы Родину моих предков? Причем, Великую Родину?
    Я ни Иван, не помнящий родства. И я реально горжусь родиной моих предков, Великой Тартарией. И мне все равно, какую религию они исповедовали. Я не вижу никаких оснований стыдиться того, что они исповедовали ислам.
    Это Катька немецкая такие основания видела (метила в императрицы Третьего Рима, но тоже не выгорело). Но она девка пришлая, перекати-поле. Поэтому и изгалялась над историей моей Родины, как хотела.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    она равносильна той Индее, которую открыли вместо Индии.

    Ваше мнение очень важно для нас …
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии.

    Просто так, взяли и "обширные области" назвали Тартарией? Да еще и Великой? Да еще и Московскую Тартарию не забывали выделить в границах Великой Тартарии?
    Что еще они сделали просто так?
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Возникновение термина «тартары» связано с формированием империи Чингисхана в начале XIII века.

    Бла-бла-бла.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Названия «Тартария» и «тартары» происходит от этнонима татары

    На самом деле все наоборот, это население бывшей Великой Тартарии, оставшееся после ее распада в исламе, называли таРтарами, а позже, татарами.
    Татар существует множество, от Крыма через Волгу и до Китая (включително). И это всё разные народы.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    но вплоть до XIX века в Европе сведения о них (татарах- монголах) и об их государствах оставались крайне скудными и отрывочными.

    Бла-бла-бла. Опять загадочные татаро-монголы, которые своих генов в Московской Тартарии почему-то не оставили. Да и гигантской дани, собранной за несколько столетий, в Монголии как-то найти не удалось.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    У западноевропейцев термин превратился в «тартары» из-за контаминации с Тартаром.

    Круто с контаминацией. Только вот европейцы не лопухи безмозглые. И уж как-то название огромной империи смогли бы написать без ошибок.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Последний в Средние века означал как глубочайшие области ада, так и далёкие неизвестные области Земли, откуда, как казалось европейцам, пришли «дикие» орды кочевников.

    Про "далекие" это вы сами придумали?
    Кстати, пословица про тартарары, это пословица жителей Святой (т.е. всю дорогу православной) Руси, а не московских тартар (позднее московитов, великороссов и т.д.).
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    «В понимании европейцев „тартары“ — народ, несущий ужасы и конец света, и форма этого слова сделалась общеупотребительной, намекая на происхождение врагов Христианства из языческого Тартара»

    Языческой (исповедовала свою собственную религию, ныне утраченную) Московия была уже после Московской Тартарии (там исповедовали в основном ислам). При Рюриковичах, до Романовых. Но Романовы Московию крестили. В православие.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    *Карманная книжка для любителей землеведения. — СПб.: Императорское Русское Географическое Общество, 1848. — С. 255—256.

    А я-то думаю, что за "источник информации" такой, смешной.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Вы, видать, на уровне тех европейских историков и географов прошлых веков, коли верите в антинаучную ерунду "неоисториков"

    Нет, просто в отличие от вас, я знаю историю своей Родины. И ею горжусь.
    Правда, не всеми периодами, к сожалению. 20 век (почти весь) Россия запорола напрочь. И опять же, к сожалению.

    1) Почему это я должен выкидывать из головы Родину моих предков? Причем, Великую Родину?
    Ответ: Гордитесь!
    2) И мне все равно, какую религию они исповедовали. Я не вижу никаких оснований стыдиться того, что они исповедовали ислам.
    Ответ: Вас кто-то стыдит?
    3) Это Катька немецкая такие основания видела (метила в императрицы Третьего Рима, но тоже не выгорело).
    Ответ: мне не известны гонения на Ислам со стороны Екатерины 2.
    В отличие от гонений на иудаизм.
    4) Поэтому и изгалялась над историей моей Родины, как хотела.
    Вопрос: Как она изгалялась?
    5) Просто так, взяли и "обширные области" назвали Тартарией? Да еще и Великой?
    Ответ: Да, просто так взяли и назвали Америку Вест- Индией. Поскольку так же понимали в отношении этих территорий как и в отношении Тартарии. Кстати еще искали страну Эльдорадо там же….в Вест- Индии. До сих пор ищут…..
    6) Московскую Тартарию не забывали выделить в границах Великой Тартарии?
    Ответ: Кто они? Заблуждающиеся географы того времени? Они еще верили в мифические страны: Атлантида, Ацтлан, Гиперборея, Гипернот,Гунналанд, Кокань, Сагенея, Лемурия, Лукоморье, Неведомая Южная земля, Нидавеллир, Офир, Пайтити, Пацифида, Семь золотых городов, Тамоанчан, Толлан, Туле (легендарный остров), Хавила, Шамбала, Эльдорадо… и т.д. Могу еще несколько десятков назвать.
    7) Бла-бла-бла.
    Ответ: Беспилотные летательные аппараты?
    8) На самом деле все наоборот, это население бывшей Великой Тартарии, оставшееся после ее распада в исламе, называли таРтарами, а позже, татарами.
    Ответ: Все население С. и Ю.Америк можно назвать американцами. От этого они не стали единным народом.
    9) Татар существует множество, от Крыма через Волгу и до Китая (включително). И это всё разные народы.
    Ответ: И что из этого следует?
    10) Опять загадочные татаро-монголы, которые своих генов в Московской Тартарии почему-то не оставили.
    Ответ: потому не оставили, что никакой Московской Тартарии как государства никогда не просто не было. Была вассальная по отношению к Империи чингизидов Московия и иные русские княжества.
    11) Да и гигантской дани, собранной за несколько столетий, в Монголии как-то найти не удалось.
    Ответ: Гигантская дань, смотря с чем сравнивать…
    Численность населения других стран, захваченных Чингисханом, его детьми и внуками — государство Хорезмшахов, включавшее Среднюю Азию и современный Иран, населяло около 20 миллионов, а население всего Китая, разделенного тогда на несколько государств и империй (Си-Ся, Цзинь, Сун), последовательно захваченных монголами, уже превышало 100 миллионов.
    В целом древнерусские земли в период «батыева нашествия» от Новгорода до Киева, от Владимира-Волынского на западе будущей Украины до Владимира-Залесского в центре будущей Московии, насчитывали порядка 5-7 миллионов обитателей.
    Как только вы мне расскажете где громадные запасы рухнувших империй : греческих. египетских, вавилонских, римских, германской, итальянской, османской, российской, австро-венгерской и прочих, так я вам отвечу где запасы награбленного империй монголов.
    12) Про "далекие" это вы сами придумали?
    Ответ: Нет. Найдете подтверждение в инете.
    13) Карманная книжка для любителей землеведения. — СПб.: Императорское Русское Географическое Общество, 1848. — С. 255—256.
    Ответ: Посмотрите кто автор и сравните с собой в плане образованности.
    14) Нет, просто в отличие от вас, я знаю историю своей Родины. И ею горжусь.
    Правда, не всеми периодами, к сожалению. 20 век (почти весь) Россия запорола напрочь. И опять же, к сожалению.
    Ответ: История моей Родины подтверждена Мировой историей: великими цивилизациями прошлого, которые оставили реальные артефакты: Пирамида Хеопса, Висячие сады Семирамиды, Статуя Зевса в Олимпии, Храм Артемиды в Эфесе, Мавзолей в Галикарнасе, Колосс Родосский, Александрийский маяк, Петра, истуканы острова Пасхи, Долина монументов и еще многие многие миллионы артефактов по всему Земному шару и на территории моей Родины.
    Где артефакты о Великой Тартарии? Бла-бла-бла! (по вашей традиции!)
    15) Почему вы мне представляетесь джигитом на коне с планшетом в руке?
    1. -1
      26 мая 2019 17:11
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Ответ: Гордитесь!

      А вы что, не русский?
      А может быть вы из тех, для кого история России началась в октябре 1917 г?
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Ответ: мне не известны гонения на Ислам со стороны Екатерины 2.

      Ну, вообще-то в Российской империи жили православные и инородцы. Т.е. РИ была теократическим государством. На основе православия.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Вопрос: Как она изгалялась?

      Переписывала историю страны так, как это было надо ей. В соответствии с ее сугубо шкурными целями.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Да, просто так взяли и назвали Америку Вест- Индией.

      Не надо путать член с пальцем. Там имело место банальная ошибка.
      Назовите мне другую ТаРтарию, с которой могли спутать Великую ТаРтарию. Московская? Так она на этих картах тоже есть. Как раз в составе Великой ТаРтарии.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      От этого они не стали единным народом.

      Вы наверное удивитесь, но все исторические татары тоже не единый народ.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Была вассальная по отношению к Империи чингизидов Московия и иные русские княжества.

      И еще раз для тех, кто не понимет - где монгольские гены? Или вассалами становятся просто так, от нефиг делать?
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Ответ: Гигантская дань, смотря с чем сравнивать…

      Вообще-то "иго" (согласно церковной терминологии) было 240 лет. Вы полагаете, что за 240 лет ничего в закрома не набежало? Нафига тогда нужны такие вассалы?
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      так я вам отвечу где запасы награбленного империй монголов.

      Т.е. объяснить отсутствие на востоке даже примитивной древней керамики (стоила в древности больших денег и по ней, собственно, и работают археологи), вы не в состоянии.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      а население всего Китая, разделенного тогда на несколько государств и империй (Си-Ся, Цзинь, Сун), последовательно захваченных монголами, уже превышало 100 миллионов.

      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      а население всего Китая, разделенного тогда на несколько государств и империй (Си-Ся, Цзинь, Сун), последовательно захваченных монголами, уже превышало 100 миллионов.

      А это вы к чему написали?
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Ответ: Посмотрите кто автор и сравните с собой в плане образованности.

      Думаю, я куда образованнее буду. Поэтому со сравнением погожу.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Ответ: История моей Родины подтверждена Мировой историей: великими цивилизациями прошлого, которые оставили реальные артефакты: Пирамида Хеопса, Висячие сады Семирамиды, Статуя Зевса в Олимпии, Храм Артемиды в Эфесе, Мавзолей в Галикарнасе, Колосс Родосский, Александрийский маяк, Петра, истуканы острова Пасхи, Долина монументов и еще многие многие миллионы артефактов по всему Земному шару и на территории моей Родины.

      Значит, Петра вам что-то рассказала об истории России. Забавно.
      Пирамиды не из под Воронежа, часом, в Египет перенесли?
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Где артефакты о Великой Тартарии?

      Как это где? Ну, вы странный. Они везде. Только надо протереть очки.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      15) Почему вы мне представляетесь джигитом на коне с планшетом в руке?

      Джигит, это исламская традиция. Я не мусульманин.
      1. 1) А вы что, не русский?
        Ответ: Я самый русский из всех русских. Как вы самый тартарианин из всех тартариан.
        Но я не гражданин России – наследницы некой Тартарии. Я гражданин России- Российской Федерации.
        2) А может быть вы из тех, для кого история России началась в октябре 1917 г?
        Ответ: в 1917 году началась история государства- СССР.
        По всем юридическим нормам, СССР не являлось РИ, как РФ не является СССР и РИ.
        Это три разных государства.
        Для меня история началась с момента возникновения Земного Шара 4 млрд 540 млн лет назад.
        3) Ну, вообще-то в Российской империи жили православные и инородцы. Т.е. РИ была теократическим государством. На основе православия.
        Ответ: Я спрашивало гонениях на мусульман именно со стороны Екатерины 2.
        Мне больше известны гонения на мусульман в доекатеринские времена начиная с Иоана Грозного до Петра Великого включительно. С восшествием на российский престол в 1762 г. императрицы Екатерины II власти пришли к пониманию необходимости учёта интересов мусульманских подданных, численность которых с присоединением новых территорий значительно возросла. Гонения прекратились.
        4) Переписывала историю страны так, как это было надо ей. В соответствии с ее сугубо шкурными целями.
        Ответ: Это делали все правители и всегда.
        Что именно переписала Екатерина 2?
        5) Назовите мне другую ТаРтарию, с которой могли спутать Великую ТаРтарию.
        Ответ: Я вам привел пример историко- географических заблуждений, н-р, Атлантида, такая же мифическая. И тоже есть на картах. Земля Санникова. Остров Буян. Лилипутия, Блефуску, Бробдингнег, Лапуту, Бальнибарби, Лаггнегг, Глаббдобдриб, Гуигнгнмов.
        6) Вы наверное удивитесь, но все исторические татары тоже не единый народ.
        Ответ: Я знал со школы, что татары- не единый народ. Со мной в классе учились крымские и казанские татары. Это было видно.
        7) Вообще-то "иго" (согласно церковной терминологии) было 240 лет. Вы полагаете, что за 240 лет ничего в закрома не набежало? Нафига тогда нужны такие вассалы?
        Ответ: Империя развалилась, богатства разделились, отобрались и растворились среди потомков, среди отобравших. Где золото КПСС?
        8) Т.е. объяснить отсутствие на востоке даже примитивной древней керамики (стоила в древности больших денег и по ней, собственно, и работают археологи), вы не в состоянии.
        Ответ: Полно артефактов.
        9) Значит, Петра вам что-то рассказала об истории России. Забавно.
        Ответ: Забавно, что цивилизации оставляют материальные следы, в отличие от мифических, вроде Тартарии?
        10) Как это где? Ну, вы странный. Они везде. Только надо протереть очки.
        Ответ: Если вы протерли, то прошу сообщить, где артефакты неких Таратарий: Великой и Московской. Это государства? Значит, например, монеты, печати, документы, памятники, сооружения и т.д.
        11) "Сведения о Сибири и пути в Китай, собранные миссионером Ф. Аврилем в Москве в 1686 году": «Нам говорили еще, что Китайцы называют Татар Татаи (Tatai), ибо в их языке нет звука «Р». Не знаю почему называем мы Татар Тартары (Tartares), ибо Поляки, Москвитяне (!!!) и самые Татары, все единогласно говорят: Татар, а не Тартар»
        12) Карманная книжка для любителей землеведения. — СПб.: Императорское Русское Географическое Общество, 1848. — С. 255—256
        Ответ: Прошу еще раз посмотреть, кто автор сей книжки.
        13) Джигит, это исламская традиция. Я не мусульманин.
        Ответ: Все равно представляетесь джигитом на коне с планшетом в руке….
        «Неоисторик из 14 века с планшетом, скачущий на коне с планшетом в руке по плоской земле»
        1. +1
          26 мая 2019 18:37
          Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
          Ответ: Забавно, что цивилизации оставляют материальные следы, в отличие от мифических, вроде Тартарии?

          Странно.
          Вы утверждаете, что якобы "татаро-монгольское иго" было. Но при этом сущестование страны (Великой ТаРтарии, которая есть на многих древних картах), которая то самое "иго" осуществляла, вы отрицаете. Подменяя эту страну Монголией, которая даже в принципе не была способна на такие деяния, которые ей приписывает официальная история. Начиная даже от названия, монголы на самом деле по самоназванию вовсе не монголы.
          Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
          где артефакты неких Таратарий: Великой и Московской.

          Древних карт недостаточно?
          Чего будет достаточно?
          Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
          Значит, например, монеты, печати, документы, памятники, сооружения и т.д.

          А тот факт, что при Романовых уничтожалось все, включая фрески в храмах, это для вас ни о чем не говорит?
          А тот факт, что при Екатерине под страхом СМЕРТНОЙ КАЗНИ всех заставили сдать государству (навсегда) всю старинную литературу (вообще всю, неважно, на каких носителях), вам ни о чем не говорит?
          Если вы не поняли, то повторю, история России капитальнейшим образом переписывалась два раза. И еще много раз переписывалась не так капитально. От реальной истории России сейчас мало что осталось. А в школах учат тем байкам, которые были выдуманы во времена Екатерины. Немцами с известными фамилиями.
          Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
          Ф. Аврилем в Москве в 1686 году": «Нам говорили еще, что Китайцы называют Татар Татаи (Tatai), ибо в их языке нет звука «Р». Не знаю почему называем мы Татар Тартары (Tartares), ибо Поляки, Москвитяне (!!!) и самые Татары, все единогласно говорят: Татар, а не Тартар»

          Вы решили мне подыграть?
          Ну, что же, спасибо.
          В 1686 г. Тартарии уже не было. Ни Великой, ни Московской. Но европейцы привычно называли татар таРтарами. Однако сами татары (жители Великой ТаРтарии, оставшиеся в исламе) и их соседи к тому времени уже называли себя татарами.
          Я вам об этом уже писал раньше. Но вы, видимо, решили подкрепить мои слова историческим источником.
          Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
          Ответ: Прошу еще раз посмотреть, кто автор сей книжки.

          Русское Географическое общество. И что с того?
          1. 1) Монголо-татарское иго было.Это подтверждают исторические, археологические документальные исследования на основе сотен тысяч, если не миллионов артефактов .
            2) На момент обсуждаемый это уже была не Монголия, а Империя Чингиз-хана.Открывайте карту и смотрите ее размеры.Отсюда и военные возможности этой империи.
            3) Кроме карт должны быть сотни тысяч артефактов. Карты перерисовывали друг у друга. Пусть бы при Екатерине многое уничтожили, но АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ наука, в основном , и делала свои открытия в последующие века после Екатерины. Даже,если бы при ней и было много уничтожено, то много бы открылось потом.
            4) Надо же, скифские, монгольские, казанских, волжских, крымкихх татар и прочие артефакты есть, а чисто тартарианских нет.
            5) Что за образование это Таратария без ханов- царей- императоров, документов, монет, печатей, столиц, городов и артефактов, вообще?
            1. 0
              26 мая 2019 20:12
              Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
              Монголо-татарское иго было.Это подтверждают исторические, археологические документальные исследования на основе сотен тысяч, если не миллионов артефактов .

              Какими?
              "Иго", это церковный (не светский) термин. Какими "артефактами" подтверждается наличие "ига" на Руси?
              Да еще и "моНголо-татарского"?
              Да, завоевание Святой Руси ТаРтарией было, с этим никто не спорит.
              Да, "иго" (как церковный термин) из-за конфликта религий, наверное тоже было.
              Но "артефакты"-то какие?
              Генов азиатских нет, а это неубиваемый главный контрагрумент.
              Кроме этого, жители МНР во времена присшествия туда РИ находились чуть ли не в первобытном состоянии. Они за 100 км съездить не могли, не то, что на лошадке и в Европу. Басни это все, про моНголов.
              Я знаю только один реальный "артефакт", это привязанность потомков жителей Святой Руси к свинине. ТаРтары были мусульманами, поэтому свинину у русичей не отбирали.
              И вот еще, греки таРтар называли моголами (без "Н"). Одно из значений этого слова, это высокий (длинный).
              Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
              На момент обсуждаемый это уже была не Монголия, а Империя Чингиз-хана.

              Ой. А жили там кто, марсиане?
              Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
              Открывайте карту и смотрите ее размеры.

              Зачем рассматривать веселые картинки?
              Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
              Кроме карт должны быть сотни тысяч артефактов.

              Поищите у меня в профиле. Их там достаточно. Сто раз переписывать не буду.
              Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
              Даже,если бы при ней и было много уничтожено, то много бы открылось потом.

              Это, смотря как уничтожить.
              Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
              а чисто тартарианских нет.

              Почему же? И этих полно. Только трактуются они в русле официальной истории. А если не получается, то вообще никак не трактуются. В частности, арабская вязь и цитаты из Корана на оружии московских мастеров времен Московской Тартарии.
              Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
              Что за образование это Таратария без ханов- царей- императоров, документов, монет, печатей, столиц, городов и артефактов, вообще?

              Офигеть!
              А Чингиз-хан?
              А Батый?
              А Мамай?
              Это по-вашему, кто?
              Офигеть, не видит он таРтарских ханов.
  57. 0
    26 мая 2019 18:55
    ]
    Цитата: r910
    Древних карт недостаточно?

    Нет недостаточно. Было так: кто-то кому нафиг были эти дикари из дальних стран, и он написал... как слышал. Я тоже делаю ошибки в словах и даже в названиях. Читатели ВО это знают. Потом.... кто-то скопировал, потом еще раз и... понеслось. Вот и все. Откуда деяния монголов в книгах персидских, византийских, китайских, японских и прочих авторов? Это все происки, да... кого?
    1. 0
      26 мая 2019 20:14
      Цитата: kalibr
      Нет недостаточно.

      Поковыряйтесь у меня в профиле тогда. Может быть что-то для себя найдете. Я 100 раз повторять одно и то же не хочу.
      Цитата: kalibr
      Откуда деяния монголов в книгах персидских, византийских, китайских, японских и прочих авторов

      И об этом я вам уже писал. Перечитайте еще раз. Там все написано.
  58. -1
    26 мая 2019 19:03
    Цитата: r910
    В советском учебнике по истории было написано, что иго было. Значит, было. И точка.

    Советские учебники истории при всей их ущербности, политизированности и славословиях в честь коммунизма были не самыми плохими во всем остальном.
    1. 0
      26 мая 2019 20:17
      Цитата: kalibr
      Советские учебники истории при всей их ущербности, политизированности и славословиях в честь коммунизма были не самыми плохими во всем остальном.

      Дрянь были учебники. Да и вообще, плохо в СССР было с наукой, даже с базовой, очень плохо. Слаборазвитая была страна. Неконкурентоспособная. От этого и рухнула.
      И показульки типа пикающего рогатого шарика, Белки, Стрелки и Гагарина ничего не решали. Общий уровень технического и технологического развития страны, он не показульками определяется. А уровнем самой что ни на есть массовой продукции.
  59. -1
    26 мая 2019 19:43
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Что за образование это Таратария без ханов- царей- императоров, документов, монет, печатей, столиц, городов и артефактов, вообще?

    Столица Новосибирск!
  60. Цитата: r910
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Монголо-татарское иго было.Это подтверждают исторические, археологические документальные исследования на основе сотен тысяч, если не миллионов артефактов .

    Какими?
    "Иго", это церковный (не светский) термин. Какими "артефактами" подтверждается наличие "ига" на Руси?
    Да еще и "моНголо-татарского"?
    Да, завоевание Святой Руси ТаРтарией было, с этим никто не спорит.
    Да, "иго" (как церковный термин) из-за конфликта религий, наверное тоже было.
    Но "артефакты"-то какие?
    Генов азиатских нет, а это неубиваемый главный контрагрумент.
    Кроме этого, жители МНР во времена присшествия туда РИ находились чуть ли не в первобытном состоянии. Они за 100 км съездить не могли, не то, что на лошадке и в Европу. Басни это все, про моНголов.
    Я знаю только один реальный "артефакт", это привязанность потомков жителей Святой Руси к свинине. ТаРтары были мусульманами, поэтому свинину у русичей не отбирали.
    И вот еще, греки таРтар называли моголами (без "Н"). Одно из значений этого слова, это высокий (длинный).
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    На момент обсуждаемый это уже была не Монголия, а Империя Чингиз-хана.

    Ой. А жили там кто, марсиане?
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Открывайте карту и смотрите ее размеры.

    Зачем рассматривать веселые картинки?
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Кроме карт должны быть сотни тысяч артефактов.

    Поищите у меня в профиле. Их там достаточно. Сто раз переписывать не буду.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Даже,если бы при ней и было много уничтожено, то много бы открылось потом.

    Это, смотря как уничтожить.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    а чисто тартарианских нет.

    Почему же? И этих полно. Только трактуются они в русле официальной истории. А если не получается, то вообще никак не трактуются. В частности, арабская вязь и цитаты из Корана на оружии московских мастеров времен Московской Тартарии.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Что за образование это Таратария без ханов- царей- императоров, документов, монет, печатей, столиц, городов и артефактов, вообще?

    Офигеть!
    А Чингиз-хан?
    А Батый?
    А Мамай?
    Это по-вашему, кто?
    Офигеть, не видит он таРтарских ханов.

    ***
    Вот кто:
    Вы теперь отождествляете полностью Тартарию с Империей Чингиз-хана и ее осколками, то отождествляйте и дальше. Застряли в заблуждениях 15-16 веках, вам там уютно, оставайтесь там.
    А Чингиз-хан? Великий Хан Монгольской империи, а не Тартарии
    А Батый? Правитель улуса Джучи Монгольской империи, а не Тартарии
    А Мамай? Беклярбек и темник Джучи Монгольской империи, а не Тартарии

    Источник:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
    Список правителей Монгольской империи:
    1. Великие ханы и регенты Монгольской империи:
    Чингисхан — основатель Монгольской империи и её первый великий хан (1206—1227)
    Толуй — регент Монгольской империи (1227—1229)
    Угэдэй — великий хан Монгольской империи (1229—1241);
    Дорегене-хатун — регент Монгольской империи (1241—1246);
    Гуюк — великий хан Монгольской империи (1246—1248);
    Огул-Гаймыш — регент Монгольской империи (1248—1251);
    Мунке — великий хан Монгольской империи (1251—1259);
    Ариг-Буга — регент Монгольской империи (1259—1260); великий хан Монгольской империи (1260—1264), (одновременно с Хубилаем);
    Хубилай — великий хан Монгольской империи (1260—1271);
    Титул великого хана был унаследован правителями династии Юань.
    2. Монгольские великие ханы династии Юань (смотрите сами по ссылкке)
    3.Великие монгольские ханы династии Северная Юань (смотрите сами по ссылкке)
    4. Монголия в составе Цинской империи (смотрите сами по ссылкке)
    5. Монгольская независимая монархия в XX веке. (смотрите сами по ссылкке)

    Ни одного титула хана Тартарии! С 1206 по 1945 годд!

    Этот список делала не Екатерина 2,не какие-то немцы, а монгольский историк Чулууны Далай.
    Чулууны Далай (монг. Шангас овогт Чулууны Далай; 1930 — 12 июня 2009) — деятель наук Монголии, историк.
    Родился в 1930 году в сомоне Зэрэг Кобдоского аймака. В 1950 году, окончив среднюю школу при аймачном центре, поступил на исторический факультет Пекинского университета. После окончания учёбы работал преподавателем истории в МонГУ, затем стал учёным секретарём при институте истории МАН, а позже его директором, секретарём при первом посольстве МНР в КНР, учёным секретарём Института по изучению Дальнего Востока, директором Центра изучения Юго-Восточной Азии, директором Института международных исследований. В 1970 году за исследование «Монголия в Юаньский период» получил звание кандидата исторических наук, в 1986 году защитил диссертацию на степень доктора по теме «Монголо-китайские отношения (1949—1984)». Скончался вследствие болезни 12 июня 2009 года.
    Он для вас тоже переписал историю по указанию Екатерины 2?
    1. -3
      26 мая 2019 21:54
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      А Чингиз-хан? Великий Хан Монгольской империи, а не Тартарии
      А Батый? Правитель улуса Джучи Монгольской империи, а не Тартарии
      А Мамай? Беклярбек и темник Джучи Монгольской империи, а не Тартарии

      Фима, я прямо-таки вижу, что у вас проблема с пониманием. Вам сколько раз надо написать, что это ханы Великой ТаРтарии чтобы вы это наконец поняли? Все "монголькие ханы", которые засветились в русских летописях, это на самом деле таРтары.
      В то же время не надо путать ханов Великой ТаРтарии с монголами (хотя они себя так раньше не называли), более известными у нас, как "китайские императоры". Это разные деятели. И "китайские императоры" находились в вассальной зависимости от ханов Великой ТаРтарии. И это были представители разных народов.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Чулууны Далай (монг. Шангас овогт Чулууны Далай; 1930 — 12 июня 2009) — деятель наук Монголии, историк.

      Этот вам еще и не тот список выдаст. Бизнес, ничего личного.
      В то же время в эпосе халха нет никаких упоминаний о таких сказочных подвигах их предков. Они об этом только от русских узнали. И значительно позже.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Он для вас тоже переписал историю по указанию Екатерины 2?

      Фима, я поражен. Вы, оказывается, не знаете, когда жила немецкая Катька.
  61. Цитата: kalibr
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Что за образование это Таратария без ханов- царей- императоров, документов, монет, печатей, столиц, городов и артефактов, вообще?

    Столица Новосибирск!

    И кто там жил?
  62. +1
    26 мая 2019 22:11
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Полинезии, аборигенов Австралии

    У австралийских аборигенов, новогвинейцев, полинезийцев и жителей других островов Тихого океана гаплогруппа С1.
  63. -1
    26 мая 2019 23:41
    И этот перечень "русских народных пословиц" (с арабским подтекстом) можно продолжать бесконечно.
    Ага. Еще про куда Макар телят гонял, про Кузькину мать и про Ёшкин кот надо было написать. Люблю тот бред, что тартараристы и новохроны несут. А то официальная история - такое скучное чтиво. lol
    1. 0
      27 мая 2019 00:18
      Цитата: Sertorius
      Люблю тот бред, что тартараристы и новохроны несут.

      Люби, кто тебе мешает?
      Цитата: Sertorius
      Еще про куда Макар телят гонял, про Кузькину мать и про Ёшкин кот надо было написать.

      Написать?
      Показать кузькину мать означает я тебя убью.
      Каза - убить, прикончить.
      А мат, можно было бы и самому догадаться. В шахматах значение этого термина то же, смерть (шаха, т.е. короля). Игра-то восточная.
      А вот арабская фраза "хиди нахийа" означает “отойди в сторону”.
      1. 0
        27 мая 2019 02:43
        Жги дальше! Крепче маразм - больше юмора! Тема с Ёшкин кот и Макаром ещё не раскрыта.
      2. +1
        27 мая 2019 03:31
        Каза - это не убить. Вы используете Вашкевича для своих арабских идиом. Так хоть цитируйте корректно. Что эти идиомы подтверждают? Что мы контактировали в арабами? Так это не открытие.
        1. 0
          27 мая 2019 10:55
          Цитата: Sertorius
          Каза - это не убить.

          А мат, не смерть?
          Цитата: Sertorius
          Вы используете Вашкевича для своих арабских идиом.

          Вашкевич придумал шахматы?
          Цитата: Sertorius
          Что эти идиомы подтверждают? Что мы контактировали в арабами? Так это не открытие.

          Для заимствований такого масштаба простых контактов мало. Надо, чтобы часть населения, и весьма влиятельная, общалась на этом языке. Думаю, это были священослужители (ислама) Московской ТаРтарии. Ну, а дальше, просто - религиозные учебные заведения, школы при них и т.д. Вот и получился такой чудный языковой сплав.
  64. 0
    27 мая 2019 06:03
    Цитата: r910
    Это Катька немецкая такие основания видела (метила в императрицы Третьего Рима, но тоже не выгорело). Но она девка пришлая, перекати-поле. Поэтому и изгалялась над историей моей Родины, как хотела.

    Бедный Вы наш тартариец... На карту посмотрел и сразу загордился. Как здорово!
    1. -1
      27 мая 2019 10:58
      Цитата: kalibr
      Бедный Вы наш тартариец...

      Я бы не скзала, что бедный.
      Цитата: kalibr
      На карту посмотрел и сразу загордился. Как здорово!

      Это у собаки Павлова такие примитивные рефлексы. Я не основываю свои воззрения на рефлексах.
  65. 0
    27 мая 2019 06:13
    Цитата: r910
    Дрянь были учебники. Да и вообще, плохо в СССР было с наукой, даже с базовой, очень плохо. Слаборазвитая была страна. Неконкурентоспособная. От этого и рухнула.
    И показульки типа пикающего рогатого шарика, Белки, Стрелки и Гагарина ничего не решали. Общий уровень технического и технологического развития страны, он не показульками определяется. А уровнем самой что ни на есть массовой продукции.

    Все так! Но были среди этого безобразия не только "шарики", но и много чего еще. Археологи копали и проводили исследования, срисовывали петроглифы и переводили древние книги. Да в начале надо было сказать, что "гений Сталина озарил мир", но зато потом можно были писать угодно, если не против власти. А черепки не угрожали. Вот и была создана огромная база фактического материла. И очень хорошая база. Есть такой журнал "Советская археология". Он не для слабых умов, но читать интересно...
    1. -1
      27 мая 2019 11:12
      Цитата: kalibr
      но зато потом можно были писать угодно, если не против власти.

      "Писать, что угодно" и "проводить научные исследования", это разные вещи.
      Цитата: kalibr
      Вот и была создана огромная база фактического материла. И очень хорошая база.

      А также очень хорошая материально-техническая база социализма.
      Подсказать, чем все кончилось?
      Цитата: kalibr
      Есть такой журнал "Советская археология". Он не для слабых умов, но читать интересно...

      Многие советские журналы читать интересно. Не подскажете советских Нобелевских лауреатов в области археологии?
      Понимаете, Вячеслав, вы исходите из советского догмата о том, что в СССР пышным цветом цвели науки (о технике, а это разговор еще более печальный, пока умолчу). Однако это не так, никакого развития наук в СССР не было. Да и вообще, это было достаточно отсталое во всех областях государство. Что в общем-то характерно для авторитарных и уж тем более, для тоталитарных режимов.
      Нет свободы, нет развития. Это не мною подмечено и не мною сказано.
      ПС. Так как же все-таки быть с генами? Татаро-монгольское нашествие (длилось столетия) по вашему мнению было, а генов монгольских у русских нет.
      Как так получилось? Монголы были "самых честных правил"? "Облико морале"?
      Что-то я в такие чудеса не очень верю. Но вы, похоже, верите.
  66. -1
    27 мая 2019 06:15
    Цитата: r910
    Зачем рассматривать веселые картинки?

    Вы же рассматриваете тартарские карты...
    1. +1
      27 мая 2019 10:38
      Цитата: kalibr
      Вы же рассматриваете тартарские карты...

      Я не рассматриваю тартарские карты.
      Я, если коротко:
      1. Даю простое и логичное объяснение тому, чем на самом деле было таРтаро-могольское (без "Н") иго на Святой Руси. Не излагаю бред о раскосых монголах на мохнатых лошадках в Европе (что не подтверждается современными анализами ДНК), а четко объясняю, кем были таРтары и почему, по мнению русичей Святой Руси это было "иго".
      2. Провожу беглый анализ русского языка и показываю причины, по которым он достаточно сильно отдален от остальных славянских языков. И стоит как бы особняком.
      3. Даю объяснение, почему малороссы в основной своей массе не хотят жить в одном государстве с великороссами. Ведь казалось бы, бред, корни одни и те же, преобладающая религия одна и та же. Не могут не хотеть жить вместе, нет оснований. Да и не должно быть в таком случае никаких малороссов и великороссов, все совпадает, один народ.
      Но оказывается основания есть. И зарыты они в достаточно седой древности. И действуют на подсознательном уровне, как мышечная память. Да и почему у малороссов и великороссов разный язык, это тоже объясняется.
      4. Даю объяснение особенностям ментальности немусульманского населения России.
      5. Даю объяснение происхождению термина "татары".
      И в подтверждение этого привожу древние карты, гравюры и оружие Оружейной палаты Кремля.
      Пока что ни одного довода против написанного мною я не увидел. Кроме доводов типа "а в учебниках написано не так".
      Что касается древнеперсидских источников и им подобных, то я сомневаюсь, Вячеслав, что вы читаете на древнеперсидском. И в том, что вы эти источники вы видели своими глазами.
      Вы пересказываете высказывания местных специалистов. Которые вещают в соответствии с общепринятой (консенсусной) картиной развития мира. В которой есть множество несостыковок, которые в основном игнорируются. Просто потому, что выходят за рамки консенсуса.
      Мир не может прийти к согласию даже в трактовке событий совсем недавнего 20 в. И существует множество версий, "как все было на самом деле". Что же говорить о более древних временах?
  67. Цитата: r910
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    А Чингиз-хан? Великий Хан Монгольской империи, а не Тартарии
    А Батый? Правитель улуса Джучи Монгольской империи, а не Тартарии
    А Мамай? Беклярбек и темник Джучи Монгольской империи, а не Тартарии

    Фима, я прямо-таки вижу, что у вас проблема с пониманием. Вам сколько раз надо написать, что это ханы Великой ТаРтарии чтобы вы это наконец поняли? Все "монголькие ханы", которые засветились в русских летописях, это на самом деле таРтары.
    В то же время не надо путать ханов Великой ТаРтарии с монголами (хотя они себя так раньше не называли), более известными у нас, как "китайские императоры". Это разные деятели. И "китайские императоры" находились в вассальной зависимости от ханов Великой ТаРтарии. И это были представители разных народов.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Чулууны Далай (монг. Шангас овогт Чулууны Далай; 1930 — 12 июня 2009) — деятель наук Монголии, историк.

    Этот вам еще и не тот список выдаст. Бизнес, ничего личного.
    В то же время в эпосе халха нет никаких упоминаний о таких сказочных подвигах их предков. Они об этом только от русских узнали. И значительно позже.
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Он для вас тоже переписал историю по указанию Екатерины 2?

    Фима, я поражен. Вы, оказывается, не знаете, когда жила немецкая Катька.

    ***
    Все с вами ясно. Оставайтесь, как главный тартарин в 15-16 веках. Дальнейшее обсуждение это бессмыслие, ибо любые авторитеты любой страны в области истории Империи Чингиз-хана будут вами объявлены подкупленными, чтобы скрыть мифическую Тартарию. Не думаю, что стоит дальше вести полемику. Удачи и счастья в вашей жизни ... в Тартарии!
    1. 0
      27 мая 2019 11:18
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      ибо любые авторитеты любой страны в области истории Империи Чингиз-хана будут вами объявлены подкупленными, чтобы скрыть мифическую Тартарию.

      Фима, я не за деньги. Я за гены.
      Куда, Фима, делись гены? Их не может не быть, раз уж нашествие монгол было (как вы утверждаете) и длилось оно столетиями. Но их нет. И это научный факт.
      Ой, Фима, мне жалко за вас. У вас реально разрыв шаблона наметился. Вот вы и юркнули в норку.
      1. -1
        27 мая 2019 12:47
        Их нет потому, что не было никакой радости понести от поганого. Это было позором, клеймом. Но и понести было сложно: русские женщины того времени были большей частью или уже беременны или кормили (а кормили подолгу), а в период лактации не беременеют, или понеся от татарина и родив узкоглазенького... избавлялись от него. Камень на шею и в воду. "Поганого дитяти не жалко!" Часто туда же отправлялась и опозоренная мать. Не было толерантности к поганым на Руси, не было.
        1. +1
          27 мая 2019 13:44
          Цитата: kalibr
          Их нет потому, что не было никакой радости понести от поганого. Это было позором, клеймом.

          Бабы пили противозачаточные таблетки? Или требовали использования презервативов?
          Не смешите меня.
          Цитата: kalibr
          русские женщины того времени были большей частью или уже беременны или кормили (а кормили подолгу)

          Все 240 лет "были беременные и кормили"?
          Цитата: kalibr
          понеся от татарина и родив узкоглазенького... избавлялись от него. Камень на шею и в воду.

          Вячеслав, от вас я такой чуши не ожидал. Это не шутка.
          Цитата: kalibr
          Не было толерантности к поганым на Руси, не было.

          Это с каких еще делов, не было? Почему, не было?
          Вы прямо каких-то несгибаемых большевичек нам описываете, а не баб на Руси в средние века.
          Завязывали бы вы уже с этими догмами. Люди, это просто люди. И они просто живут, а не "борятся за светлое будущее". Если сзади, конечно, надзиратель не стоит.
          1. 0
            27 мая 2019 16:36
            Цитата: r910

            Все 240 лет "были беременные и кормили"?

            У Вас своеобразные представление об "иге".Оно в основном было в виде платы дани и назначения князей ханами.Всем этим занимались местные "наместники" из числа славян же."Живого" монгола 99% населения в глаза не видели
            1. +1
              27 мая 2019 16:56
              Цитата: Ратуш
              Всем этим занимались местные "наместники" из числа славян же."Живого" монгола 99% населения в глаза не видели

              Так где же они все 240 лет были, эти загадочные моНголы?
              Если 99% их в глаза не видели?
              Надо же. 240 лет дань платили, а кому, не видели. Просто так платили, он избытка сознательности. И гарнизоны моНголов эту сознательность не укрепляли.
              И что же это за "иго" тогда такое было, раз никаких притеснений со стороны моНголов не было? И моНголов на Руси не было. Как платили налоги местному князю, так и платили. Ничего не изменилось. В чем "иго"-то заключалось?
              Сами-то в эту историю верите?
              А вот как насчет пословицы "незванный гость хуже таРтарина"? Не моНгола, замечу, а таРтарина.
              Получается, видели русичи таРтар в период "ига". И так часто видели, что даже пословицу на этот счет сложили. И встречу с ними (с таРтарами) удачей не считали.
              1. 0
                27 мая 2019 17:07
                Для уплаты дани-хватит угрозы набега.Вы налоги платите с пистолетом у виска?.Или хватает осознания неприятных последствий?)
                1. +1
                  27 мая 2019 17:25
                  Цитата: Ратуш
                  Или хватает осознания неприятных последствий?

                  Для того, чтобы князья "осознавали неприятные последствия", они должны видель силу. Желательно, каждый день. Вот как обыватель дядю милиционера, только, учитывая наличие у князей дружин, числом поболее. Иначе мотивация делиться у них пропадет очень быстро. Человек по своей природе жаден.
                  240 лет держать в узде Святую Русь (миллионы людей), тут бумажными солдатиками не справиться.
                  1. 0
                    27 мая 2019 17:39
                    Цитата: r910
                    Цитата: Ратуш
                    Или хватает осознания неприятных последствий?

                    Для того, чтобы князья "осознавали неприятные последствия", они должны видель силу. Желательно, каждый день. Вот как обыватель дядю милиционера, только, учитывая наличие у князей дружин, числом поболее. Иначе мотивация делиться у них пропадет очень быстро. Человек по своей природе жаден.
                    240 лет держать в узде Святую Русь (миллионы людей), тут бумажными солдатиками не справиться.

                    Они ее и видели.Конкуренция у князей быда большая).и наперегонки бегали к ханам за грамотой на княжение.И устранением впавшего в немилость конкурента тоже в основном сами и занимались.как и сбором податей и налогов .не ханское это дело было.чисто татарских набегов не было так много за этот период
                    1. +1
                      27 мая 2019 17:56
                      Цитата: Ратуш
                      чисто татарских набегов не было так много за этот период

                      Я устал вам доказывать, что 240 лет, это много.
                      1. -1
                        27 мая 2019 18:08
                        Много по сравнение с чем? Войнушки тогда бывали и 30 летними и 100 летними.Империи и до тысячелетнего "возраста" доживали.Вассальные отношения -нормой были.И тоже столетиями длились.Сравните с чуть более поздней Портой.И намного более задокументированной.Тоже по 300-400 лет народы и страны под их "игом" были.и греки и болгары и сербы.и сохранили свой генофонд)
              2. +1
                28 мая 2019 10:49
                ...обчето татарин=хазарин= хозак= казак - конный воин... Незванный гость хуже татарина -сборщика налогов.. Дань собирали и увозили конные воины...
        2. -1
          27 мая 2019 16:30
          Есть у итальянцев хорошие исследования по этой теме(почему нет генов "варваров") .Касается жителей Италии после падения РИ.Кратковременные набеги не могли "оставлять " таких следов априори.Население Аппенин тогда исислялось порядка 5 млн примерно.А набеги совершали племена численностью порядка нескольких десятков тысяч максимум. Причем эти племена-не банды мужчин,а с семьями,детьми и женами.И никаких массовых поголовных изнасилований.Это исключение из правил.
          А у тех кто надолго заселял территорию(например Лонгобарды)-у них была в силу этой малочисленности обратная проблема.А именно-не "раствориться" в среде "туземцев".Поэтому женились почти исключительно на соплеменницах и тд и тп
  68. +1
    27 мая 2019 12:55
    Цитата: r910
    Вы пересказываете высказывания местных специалистов.

    А чем они плохи? И чем плохи горы документов Запада и Востока, где есть монголы, дошедшие до Хорватии и переписывавшиеся с римскими папами, но нет никаких тартаров. Тысячи документов и тысячи исследователей. И все ошибаются? И одному Вам открылась истина. Смешно. Гравюры и оружие из Оружейной палаты против кип документов? Еще смешнее. К тому же хоть на каком-то оружии из палаты есть клеймо "Император Тартарии"? Нет! Так о чем Вы? Смешны мне эти неофиты, которым "открылась истина". Вы мне лучше бы опубликованные источники Вашего тартарийства назвали...
    1. +2
      27 мая 2019 14:32
      Цитата: kalibr
      А чем они плохи?

      Тем, что это не оригинал. И тем, что эти высказывания адаптированы под консенсусную картину "развития мира".
      Цитата: kalibr
      где есть монголы

      Это не были монголы. Это были люди, которых в консенсусной историографии принято называть "моНголами".
      Я же пытаюсь до вас донести тот факт, что эти "моНголы" к дальневосточным монголам не имеют никакого отношения.
      Цитата: kalibr
      Тысячи документов и тысячи исследователей. И все ошибаются?

      См. выше.
      Цитата: kalibr
      И одному Вам открылась истина. Смешно.

      Такое случается сплошь и рядом. И это не смешно. Даже слово специальное для этого есть, "открытие".
      Цитата: kalibr
      Гравюры и оружие из Оружейной палаты против кип документов? Еще смешнее.

      Какой же может быть смех от древних гравюр и древнего оружия? Это вполне документальные свидетельства.
      Цитата: kalibr
      К тому же хоть на каком-то оружии из палаты есть клеймо "Император Тартарии"?

      Почему "император"? Хан.
      Чингис, Батый и т.д. Вы их всех знаете из официальной истории.
      Да, и вот еще. Одно из значений слова могол (без "Н"), это великий. Известное словосочетание "Великий Могол", это просто сочетание перевода с оригинальным звучанием. Великая ТаРтария, это в переводе "Моголо-ТаРтария". А ее жители, это "моголо-таРтары".
      Намек понятен?
      Идем дальше.
      Где находятся Монголия и монголы?
      А где находятся исторические татары?
      Какие нафиг могут быть "татаро-монголы"? Что у татар (исторических) общего с дальневосточными монголами?
      Цитата: kalibr
      Смешны мне эти неофиты, которым "открылась истина".

      И Энштейн смешен? Ему, между прочим, тоже истина открылась. И Д. Бруно. И Г. Галилею.
      Все они смешны?
      Цитата: kalibr
      Вы мне лучше бы опубликованные источники Вашего тартарийства назвали...

      Признаете только пересказывание чужих мыслей?
      1. +1
        28 мая 2019 14:50
        ..в древности Русь разные народы называли по разному - Моголия, страна Гардариков, Скифией , Тартарией...(их было много- Белая тартария (Белоруссия) , Московская тартария, Пегая тартария...
      2. -2
        28 мая 2019 17:31
        Цитата: r910
        Ему, между прочим, тоже истина открылась. И Д. Бруно.

        Уточните пожалуйста, какие же великие научные истины открылись Джор.Бруно, я как то запамятовал. Слышал что он был не более как филосов и сатирист, любитель потолковать и покритиковать, личность, весьма далёкая от науки.
  69. 0
    27 мая 2019 15:45
    Цитата: Dzafdet
    были изнасилования и рождение детей

    Первое было, а вот второго - не было! Родить от "поганого" было хуже смерти... и она и приходила оченьо быстро к потомкам поганых, а то и к их роженицам!
    1. +1
      27 мая 2019 16:02
      Цитата: kalibr
      а вот второго - не было! Родить от "поганого" было хуже смерти... и она и приходила оченьо быстро к потомкам поганых, а то и к их роженицам!

      Вячеслав, ваши рассказы о средневековом геноциде, они, конечно, впечатляют.
      Но все же рассказ об утоплении младенцев матерьми был круче всего.
      Один только вопрос, вас не смущает то, то эти матери ЯКОБЫ топили своих собственных детей? У вас-то дети есть? Вы могли бы их утопить на "идеологической основе"?
      Не думаю. Вот и те матери топить своих детей даже не думали. И не топили. Русь, это не сумасшедший дом. Даже средневековая.
  70. 0
    27 мая 2019 15:50
    Я Вас спросил об источниках Ваших мыслей. И выразился вполне доступным для восприятия образом. Не надо меня потоком сознания убеждать. Источники - пожалуйста. Или Вам снизошло откровение с небес? И еще - где на оружии из Палаты клеймо "император Тартарии"? Само по себе оружие источник не слишком ценный!
    1. +1
      27 мая 2019 16:04
      Цитата: kalibr
      Или Вам снизошло откровение с небес?

      А почему с небес? Из головы снизойти не может? Только с небес или из книжки?
      Цитата: kalibr
      И еще - где на оружии из Палаты клеймо "император Тартарии"?

      У меня аж в зобу спёрло. А почему на оружии должно было быть такое клеймо?
      Цитата: kalibr
      Само по себе оружие источник не слишком ценный!

      Может быть. Но ценно место его производства и то, как оно оформлено. В комплексе, так сказать.
      Сейчас ведь вам в голову не придет расписывать что-нибудь арабской вязью и цитатами из Корана. А тогда, расписывали. К чему бы это?
  71. -1
    27 мая 2019 15:54
    Цитата: r910
    Это с каких еще делов, не было? Почему, не было?

    Потому, что "поганые"!
    1. +1
      27 мая 2019 16:10
      Цитата: kalibr
      Потому, что "поганые"!

      Вячеслав, хватит уже заговариваться. Поначалу это казалось смешно. Сейчас уже, не кажется.
      Святая Русь, это не дурдом. Там жили нормальные люди. А нормальные люди не будут топить своих детей, как это утверждаете вы. Ни под каким предлогом. Как только можно было такое придумать!
  72. -1
    27 мая 2019 16:01
    Цитата: r910
    Понимаете, Вячеслав, вы исходите из советского догмата о том, что в СССР пышным цветом цвели науки (о технике, а это разговор еще более печальный, пока умолчу). Однако это не так, никакого развития наук в СССР не было. Да и вообще, это было достаточно отсталое во всех областях государство. Что в общем-то характерно для авторитарных и уж тем более, для тоталитарных режимов.

    Кто Вам такое сказал? Вы получили ученую степень в советское время по истории? Да - или нет? Прямой вопрос - прямой ответ. Если нет, то... откуда Вы можете знать как это было изнутри. А я знаю, получал степень именно тогда и для этого немало проработал. И знаю, было развитие наук или не было. И да - отсталое, но... с рядом ньансов. Вот так обобщать на все 100% нельзя. То есть и на камнях росли деревья, хотя и кривые и не пальмы.
    1. +3
      27 мая 2019 17:39
      Цитата: kalibr
      Если нет, то... откуда

      Оттуда. Так устроит?
      Почему я должен писать вам трактат на эту тему?
      Цитата: kalibr
      А я знаю, получал степень именно тогда и для этого немало проработал.

      Извините, но на мой взгляд "степень по истории", это ничего.
      Просто потому, что такой науки, как история, нет.
      Не имеет "наука история" признаков науки. И это в общем-то известный факт.
      "Наука история", это один из подразделов "идеологического воспитания масс". Прикладной инструмент. Но не наука.
      Цитата: kalibr
      И знаю, было развитие наук или не было.

      Да? Откуда?
      Цитата: kalibr
      Вот так обобщать на все 100% нельзя.

      Почему, нельзя?
      Я писал об СССР. Что такое был этот СССР мы все знаем. Это виртуальная картинка, не имеющая ничего общего с реальностью. Крах СССР отбросил всю шелуху советской пропаганды и истории в сторону. И выяснилось, что король-то голый.
      Промышленности, кроме добывающей, нет.
      Науки, нет. Но это понимающим людям было известно еще и раньше, по числу нобелевских лауреатов.
      С/х, нет. Но это понимающим людям было известно еще и раньше, после посещения магазинов.
      Вооруженных сил, нет. Но это понимающим людям было известно еще и раньше, анализируя начало и ход ВОВ и 2МВ, а также последующие войны. И, конечно, личный опыт "службы в СА" был способен внушить ужас на эту тему.
      И т.д.
  73. -1
    27 мая 2019 17:32
    Цитата: r910
    Не подскажете советских Нобелевских лауреатов в области археологии?

    А Вы не назовете НЕ СОВЕТСКИХ?
    1. +1
      27 мая 2019 17:52
      Цитата: kalibr
      А Вы не назовете НЕ СОВЕТСКИХ?

      У. Либби, например, в 1960 г. Премию получил по разделу "химия". Но его химические методы работают в археологии.
  74. -1
    27 мая 2019 17:37
    Цитата: r910
    И не топили. Русь, это не сумасшедший дом. Даже средневековая.

    Почитайте книгу "Жизнь «Ивана» Семеновой Тянь-Шанской о куда более позднем времени... Не сравнивайте наше время и то!
    1. +1
      27 мая 2019 17:54
      Цитата: kalibr
      Не сравнивайте наше время и то!

      Вячеслав, ваше описание нравов Святой Руси деградирует нацистов до уровня каких-то мелких шалунов.
      Я не думаю, что вы правы на этот счет. Я имею виду нравы, царящие в Святой Руси.
  75. 0
    27 мая 2019 17:43
    Цитата: r910
    Святая Русь, это не дурдом. Там жили нормальные люди. А нормальные люди не будут топить своих детей, как это утверждаете вы. Ни под каким предлогом. Как только можно было такое придумать!

    Летописи почитайте... Душили,давили, травили друг друга князья...а уж простонародье и вовсе не стеснялось. Блудили с козами, снохачествовали, неверных жен запрягали в сани и били плетьми, голыми выгоняли на мороз. Последнее... еще в 1910 году...в 1917-ом сахарком в родовых путях выманивали ребеночка наружу..."Нормальные люди".
    1. +2
      27 мая 2019 18:06
      Цитата: kalibr
      Последнее... еще в 1910 году...в 1917-ом сахарком в родовых путях выманивали ребеночка наружу..."Нормальные люди".

      Вам напомнить, как шибко грамотные, продвинутые и образованные "граждане бывшего СССР" около телевизоров "заряжали" банки с водой, а потом пили эту воду порционно и мелкими глотками?
      1. -1
        27 мая 2019 18:15
        Цитата: r910
        Вам напомнить, как шибко грамотные, продвинутые и образованные "граждане бывшего СССР" около телевизоров "заряжали" банки с водой, а потом пили эту воду порционно и мелкими глотками?

        И что это доказывает? Что степень невежества 80% людей не меняется? Так я постоянно пишу об этом в своих статьях.Но не надо отвечать не в тему. Это плохой метод ведения дискуссии. Нет и списка источников приведших серьезным открытиям в Вашем сознании.
        1. 0
          27 мая 2019 18:30
          Цитата: kalibr
          Нет и списка источников приведших серьезным открытиям в Вашем сознании.

          Нет, и в этом вы правы. Не смогу я вам перечислить, да и просто вспомнить, всю ту массу литературы, которая подвигла меня к таким выводам.
  76. -1
    27 мая 2019 17:43
    Цитата: r910
    И не топили. Русь, это не сумасшедший дом. Даже средневековая.

    Почитайте книгу "Жизнь «Ивана» Семеновой Тянь-Шанской о куда более позднем времени... Не сравнивайте наше время и то!
  77. 0
    27 мая 2019 18:01
    Не надо передергивать. Вы спросили назвать Нобелевских лауреатов по археологии. Не надо химиков. У нас есть лауреаты физики методы которых тоже работают в археологии! Назовите АРХЕОЛОГОВ! Ваш Либи не пример. АРХЕОЛОГОВ!
    1. +1
      27 мая 2019 18:21
      Цитата: kalibr
      У нас есть лауреаты физики методы которых тоже работают в археологии!

      Например?
      Цитата: kalibr
      Назовите АРХЕОЛОГОВ! Ваш Либи не пример. АРХЕОЛОГОВ!

      Т.е. метод определения возраста углеродным анализом, это к археологии никаким боком?
  78. 0
    27 мая 2019 18:01
    Не надо передергивать. Вы спросили назвать Нобелевских лауреатов по археологии. Не надо химиков. У нас есть лауреаты физики методы которых тоже работают в археологии! Назовите АРХЕОЛОГОВ! Ваш Либи не пример. АРХЕОЛОГОВ!
    1. -1
      27 мая 2019 19:07
      Физики Николай Геннадиевич Басов, Александр Михайлович Прохоров- прямое отношение к атомно-абсорбционной спектроскопии (ААС) и атомно-эмиссионной спектроскопии (АЭС). Методы археологического исследования артефактов.
  79. -1
    27 мая 2019 19:10
    Цитата: r910
    но на мой взгляд

    Он недорого стоит!
  80. Цитата: kalibr
    Их нет потому, что не было никакой радости понести от поганого. Это было позором, клеймом. Но и понести было сложно: русские женщины того времени были большей частью или уже беременны или кормили (а кормили подолгу), а в период лактации не беременеют, или понеся от татарина и родив узкоглазенького... избавлялись от него. Камень на шею и в воду. "Поганого дитяти не жалко!" Часто туда же отправлялась и опозоренная мать. Не было толерантности к поганым на Руси, не было.

    ***
    Спорить с плоскоземельщиками - теорезаговорщиками -тартарианцами бесполезно.
    1) Нет ни одной монеты, печати, документа подписанных Ханами Великой Тартарии и Ханами Московской Тартарии.
    2) Что касается генетики:
    Монголо- татарские набеги своей целью имели устрашение. Набеги были не так часты. Судьба женщин могла быть:
    2.1.) угнанной в рабство для продажи или собственного использования в качестве рабынь, или
    2.2.) быть изнасилованной, убитой или и то, и иное одновременно.
    Нет сомнений, что в случае 2.2) от нежеланного ребенка или избавлялись "домашними" методами до рождения либо после.
    В те времена понятия о гуманности были очень своеобразны.
    Испорченные женщины даже в начале 20 века в России реально подвергались гонениям со стороны общества, а клеймо незаконнорожденного даже в советское время не приветствовалось....
    С родными детьми не сильно церемонились, а уж с насильно зачатыми, тем более. Лишние рты, особенно, девочки, были не сильно нужны. Русские и европейские сказки о детях, отведенных в лес,тому пример. В Индии и Китае до последнего времени убивали новорожденных девочек.
    1. +2
      28 мая 2019 04:33
      Спорить с плоскоземельщиками - теорезаговорщиками -тартарианцами бесполезно.
      Это факт. Ибо они веруют в то что несут. Сомнение - естественное состояние человека, занятого изучением истории. У тартарариста - убеждённость в собственной правоте.
    2. +1
      28 мая 2019 04:58
      Монголо- татарские набеги своей целью имели устрашение
      .
      Пензев ещё лет десять назад убедительно доказал, что татарские набеги явление редкое и чаще всего татар на Русь тащили свои же князья для междоусобных разборок. Я думаю, что здесь многие здравомыслящие, включая вас, подполковник, повелись на заходы местных тартараристов про отсутствие монгольских генов и т.п Такой подход - способ манипуляции ещё не отжившим представлении об иге, которое в сознании масс ассоциируется с "угнетением". При этом упускаются факты, свидетельствующие об обычных для средних веков правилах вассалитета между Русью и Ордой, что подразумевает определённое уважение к правам и обязанностям друг друга.
      Упускается ещё Гумилевым приведённая информация, не помню дословно, что численность "монгол" не превышала 3 тыс.в войск Бату, т е 1/10 от всей численности. Остальные набирались из вполне европеоидных народов улуса Джучи.
      Упускается, что вне зависимости от эпохи, залог успешных войн - дисциплина, а не потворство насилиям и грабежу. А дисциплина армии Чингиза во всех учебниках.. И зачем разорять и ожесточать против себя территории, которые после завоевания станут твоей ресурсом базой?
      Думал об этом кто-то из тартараристов. Нет. Они и сейчас, прочитав это, свалятся в частности - 30 тыс или 100 тыс. было у Бату, Бату - это великий тартарарийский полководец Батя и т.п.
      1. 0
        28 мая 2019 15:03
        Орда - военное объединение территориальных военных сил..
  81. +2
    27 мая 2019 20:11
    Цитата: Эдуард Ващенко
    не технари, не нетехнари помочь не могут

    Я не про помощь - я про подход: в естественных науках принято, что если собранная совокупность объективных фактов однозначно свидетельствует о чем либо, то будь ты хоть Ньютоном хоть Эйнштейном, твое мнение игнорируется до тех пор, пока новые объективные факты не подтвердят твою правоту.

    Примеры естественно-научного подхода к сбору объективных фактов об исторических событиях:
    - отсутствие генетических скандинавов в захоронениях 9-10 веков на всей территории от Приладожья до Поднепровья, включая населенный пункт Старая Ладога, где концентрация русов в течении нескольких лет до их переселения в Новгород была близка к 100%;
    - отсутствие останков металлического оружия на дне Чудского озера, несмотря на более чем 50-летнюю историю его поисков в том числе с применением водолазной техники, и наличие останков металлического оружия на берегу озера в районе подлинного Вороньего камня (изменение уровня озера полностью коррелирует с изменением уровня окружающей суши за 800 лет).

    Кроме того, в естественных науках во главу угла ставится единство методологии, пример из практики гуманитариев - если одно историческое событие трактуется с помощью игнорирования письменных источников (записи в ПВЛ о принадлежности племени русь, которой нет альтернатив в сагах и хрониках), то попытка трактовать другое историческое событие с помощью использования письменных источников (летописей и хроники о Ледовом побоище) в естественно-научной сфере признаётся грубейшей методологической ошибкой, после чего любителя подобным образом "ошибаться" заставляют применить в обоих случаях один и тот же методический подход или перестают общаться с ним как с ученым.

    Игнорирование требования единства методологии ведет к распространению в исторической науке типажей на подобии местного "татарского историка", который сначала пытается доказать одно событие методом игнорирования русских летописей (типа они подделаны относительно немецких хроник), а затем на голубом глазу пытается доказать другое событие методом следования русским летописям (типа они точнее любых немецких хроник).

    Пренебрежение в исторической науке естественно-научным подходом приводит к массовому распространению в ней фоменковцев, норманистов, великорусов, тартарийцев, шумероидов, фанатов Волкова и прочих альтернативщиков.
    1. 0
      28 мая 2019 00:28
      Цитата: Оператор
      Примеры естественно-научного подхода к сбору объективных фактов об исторических событиях:

      - Наличие огромного количества скандинавских захоронений IX - XI вв. на территории Поволховья, Верхнего Поволжья и Поднепровья (Ладога, Новгород, Смоленск, Ростов).
      - наличие скандинавских строений на той же территории, датирующихся тем же периодом и имеющихся в них огромного числа находок в виде предметов быта, украшений и орудий труда, в том числе кузнечных, сделанных по скандинавскому образцу.
      - скандинавские имена первых русских правителей.
      - Проведение и анализ результатов генетических исследований лиц, считающих себя потомками Рюрика, однозначно показавших происхождение большинства рюриковичей от общего предка, имевшего скандинавский субклад гаплогруппы N1c, наибольшая концентрация которого приходится на район Средней Швеции.
      - исторические лингвистические исследования лингвистов-профессионалов с мировым именем, однозначно доказавшие скандинавское происхождение слова "русь".
      Все эти данные позволяют однозначно игнорировать бредовые идеи различных фриков от науки и поддерживающих их твердолобых нацистов, скрывающих, заметьте, свои национальные корни. laughing
      Продолжающиеся поиски места Ледового побоища в свете критики гипотезы отождествления Вороньего камня с Вороньим островом, о которых некоторые не слышали и слышать не хотят, также говорят о постоянном движении в классической исторической науке в сторону критики и пересмотра устаревающих исторических концепций.
      И вы, кстати, определитесь, я у вас еврей или татарин. А то перед моими русскими дедами Павлом Григорьевичем, которого некий нацист произвольно определил как татарина, и Иваном Петровичем, который, вероятно и есть еврей, как-то неудобно - смотрят на вас оба с того света и не понимают кому первому смеяться начинать.
  82. 0
    27 мая 2019 21:03
    [quote=Оператор]Игнорирование требования единства методологии ведет к распространению в исторической науке типажей на подобии местного "татарского историка", который сначала пытается доказать одно событие методом игнорирования русских летописей (типа они подделаны относительно немецких хроник), а затем на голубом глазу пытается доказать другое событие методом следования русским летописям (типа они точнее любых немецких хроник).

    Пренебрежение в исторической науке естественно-научным подходом приводит к массовому распространению в ней фоменковцев, норманистов, великорусов, тартарийцев, шумероидов, фанатов Волкова и прочих альтернативщиков.
    Вот это Вы очень хорошо сказали, вернее написали!
  83. 0
    27 мая 2019 21:08
    Цитата: r910
    Почему я должен писать вам трактат на эту тему?

    Не должны! Не нужен Ваш понос слов. Достаточно - нет, не получал. И этим все сказано.
  84. +2
    28 мая 2019 00:53
    Цитата: семург
    Цитата: Яицкий казак


    Кстати, все эти родоплеменные этнонимы имеют монгольские происхождение.

    Значит Рашид ад Дин был не прав написав "относительно тех тюркских племен которых в настоящее время называют монголами " , а может это не монголы пришли в среднию Азию и Казахстан и тюркизировались как утверждают российские историки , а остатки тюрок в Монголии монголизировались.


    На какие только трюки не пускаются тюркские шовинисты )))))) Сначала самоуверенно заявляют об одном, а когда их ткнут носом в факты, то начинают судорожно пытаться придумать новые фантазии вместо опровергнутых. Не было переселения тюрок в Монголию и эти монгольские роды не имеют тюркского субстрата. А вот монгольские элементы даже в Золотой Орде выявляются - археологически, эпиграфически, антропологически.
    Вы не понимаете Рашид-ад-Дина. Увы, этому надо долго учиться, много читать, диссертации и статьи писать. Данная фраза значит по смыслу следующее - тюркские племена теперь называются монголами по их подданству, включению в монгольскую державу.
  85. 0
    28 мая 2019 00:57
    Цитата: kalibr
    Цитата: r910
    Почему я должен писать вам трактат на эту тему?

    Не должны! Не нужен Ваш понос слов. Достаточно - нет, не получал. И этим все сказано.


    Ув kalibr, удивляюсь Вашему терпению. Это какой-то паноптикум.... прости Господи.
    Судя по сайту, архаизация массового сознания у нас идет полным ходом. Фолькхистори в сочетании с некритическим агрессивным сектантством вымывает рациональное познание. Спор научного знания с верой беспредметен ))))
    1. +1
      28 мая 2019 00:59
      Они.сейчас еще «летопись» Имана Бахши вспомнят ))))
  86. +1
    28 мая 2019 01:23
    Цитата: r91

    Извините, но на мой взгляд "степень по истории", это ничего.
    Просто потому, что такой науки, как история, нет.
    Не имеет "наука история" признаков науки. И это в общем-то известный факт.
    "Наука история", это один из подразделов "идеологического воспитания масс". Прикладной инструмент. Но не наука.


    Вы путаете факты и утверждения. «Истории нет» - это утверждение. Монета императора Адриана, стратиграфия этой находки in situ и радиоуглеродный анализ возраста дерева сооружения, все вместе подтверждающие традиционную хронологию и не оставляющие камня на камне от фантазий фоменконосовского - это факт.
    Но в дискуссионном плане - давайте примем ваше допущение. Если науки нет, а есть только идеология, то какую идеологию и зачем нам навязывают фоменконосовский? И относится ли к науке теория топологии множеств, которой на самом деле всю жизнь занимается Фоменко? У нее есть признаки науки? Если да - то какие?
    1. -1
      28 мая 2019 01:33
      Фоменко занимался алгебрами Ли. Это полностью абстрактная теория, не имеющая никакой прикладной ценности, исходящая из произвольно заданных логических допущений и не верифицируемая. Это наука? Или идеология? Это ведь точно не «прикладной инструмент». Докторская Фоменко по такой абстрактной фигне - это тоже «ничего»?
  87. +1
    28 мая 2019 01:49
    Цитата: r910
    Цитата: kalibr
    Нет и списка источников приведших серьезным открытиям в Вашем сознании.

    Нет, и в этом вы правы. Не смогу я вам перечислить, да и просто вспомнить, всю ту массу литературы, которая подвигла меня к таким выводам.


    )))) пациент не понимает разницу между источником и историографией (ака литературой). Писания фоменконосовского к чему относятся?
    А вообще ответ прекрасный!!! Я мол так много знаю и прочитал, что все забыл )))
    Мне как-то давно одна студентка на экзамене на вопрос - ну хотя бы примерно покажите на карте местоположение державы хеттов - ответила: я так прилежно учила историю древнего мира, что забыла все современные названия.
  88. +1
    28 мая 2019 11:15
    «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина.
    Но вот взять того же Рашида. Ни одного распорядительного документа ни от его имени, ни в отношении него от имени правящего хана (царя, короля, шаха) - не существует. Ах да, есть "письма" Рашида. Но помилуйте, официальная история заявляет, что переписка Рашид ад-Дина состоит из 53 писем, в их числе 4 письма Рашид ад-Дину от разных лиц, остальное — письма, адресованные им сыновьям, различным мусульманским духовным лицам, военным и гражданским чинам. Стиль писем неоднороден, возможно, какая-то часть писалась секретарями везира.
    Интересно пишут: "какая то часть состоит". Какая-то это какая ? 10 % ? 20 % ? 50 % ? 90 % ? 99 % ? А давайте ка разберемся, а установлен ли вообще почерк Рашида-ад-Дина ?
    Ответ - нет, не установлен !! Тогда может быть вообще все письма написаны не им ? И это возможно !!
    Но что мы вообще знаем о «Джами’ ат-Таварих», кроме того, что «Джами’ ат-Таварих» (“Всемирная история”) – редкий средневековый иллюстрированный труд персидского историка Рашид ад-дина Фадлаллаха Хамадани (1247-1318) был зарегистрирован в международном реестре Памяти мира ЮНЕСКО. А также того, что сия книга хранится в библиотеке музея Тегерана, расположенной в живописном дворце Голестан, как сообщил пресс-службе ИСНА Фархад Назари, руководитель организации культурного наследия, туризма и народных промыслов Ирана.
    Историки признают, что труд так сказать «Рашида» не является историческим в современном понимании этого слова, так как «о задачах исторической критики… редактор „Сборника летописей“ не имел представления… Его целью было изложение преданий каждого народа в том виде, как их рассказывают представители этого народа». То есть признается, что «Джами’ ат-Таварих» возможно представляет собой всего лишь Сборник легенд народов мира: мусульман, монголов, китайцев, франков и индийцев. Причем само собой, что до Китая и Монголии Рашид-ад-Дин не добирался. Даже до Индии не добрался.
    Далее. Смотрим, что вообще дошло до исторически достоверного времени от этого труда.
    Признается, что «этот труд не сохранился до наших дней в полном виде».
    Уцелевшие части составляют около 400 страниц, которые имеются в двух версиях – на персидском и арабском языках. Считается, что около 20 иллюстрированных копий были сделаны на протяжении жизни Рашида ад-дина, из которых сегодня имеется лишь часть, и полный текст не сохранился.
    Но "считается, что около 20 иллюстрированных копий были сделаны на протяжении жизни Рашида ад-дина" вовсе не значит, что "доказано, что около 20 иллюстрированных копий были сделаны на протяжении жизни Рашида ад-дина".
    Самая старая известная копия книги – это арабская версия, половина которой была утрачена, но в настоящее время часть ее находится в коллекции англо-иранского коллекционера Насера Халили, а другая часть принадлежит библиотеке Эдинбургского университета.
    Ну и что ?

    Давайте все же работать с ДОКУМЕНТАМИ. Ах да, вот беда, их же нет.
    1. -1
      28 мая 2019 17:46
      Цитата: Seal
      Давайте все же работать с ДОКУМЕНТАМИ. Ах да, вот беда, их же нет.

      Ок, давайте отвлечёмся от "Джами ат-Таварих" (и С ЧЕГО ЭТО ВЗЯЛИ что это название означает "Всемирная история" ?!? оно с арабского означает ""Сборник летописей", если прямо вообще дословно - "Совершенное сочинение", "Высший образ") - хотя мне непонятно, что такого плохого ? древнейший СОХРАНИВШИЙСЯ ОРИГИНАЛЬНЫЙ манускрипт - 1314 год. В чём проблема то ?

      Давайте возьмём книгу путешествий Марко Поло. Выдающийся человек, объездил всю Евразию, НИКАКОЙ ТАРТАРИИ не заметил, а описал различные монгольские царства, включая главное из них во главе с ханом Хубилаем. Кстати, вполне себе знает Россию. Древнейшая сохранившаяся рукопись - манускрипт F - конец 13 или самое начало 14 века (1298-1305 гг), написан совместно Рустичиано и Поло, или скопирован с оригинала ПРИ ЖИЗНИ самого Марко Поло. Что тут может быть проблемой для новохронологов ?

      Как это нет документов то ?
  89. 0
    28 мая 2019 11:17
    Цитата: Яицкий казак
    ответила: я так прилежно учила историю древнего мира, что забыла все современные названия.
    Можно было ответить так.
    Я настолько хотела погрузиться в историю, что все учила по учебникам истории 18 века первой половины 19 века. А в них ни о какой державе хеттов вообще нет ни одного упоминания.
    hi
  90. -1
    28 мая 2019 11:25
    Цитата: Яицкий казак
    Монета императора Адриана, стратиграфия этой находки in situ и радиоуглеродный анализ возраста дерева сооружения, все вместе
    Возраст монеты химико-физическими методами не установлен. Да это и невозможно. Изотопный анализ металла, из которого состоит монета - не проводился. Ну да, а то вдруг окажется, что в составе металла есть серебро из рудников Потоси. hi
    стратиграфия этой находки in situ - угу, ведь нашли же в "древнекитайской гробнице" довольно современные швейцарские часики. hi
    радиоуглеродный анализ - настолько приблизителен, что им можно пользоваться лишь условно. РУ-метод не учитывает почвенный углерод, не учитывает близость дерева к морю (к соленой воде или вообще к соли) и т.д. и т.п. Считается, что РУ-метод имеет поправку на космическое излучение, Но кто может сказать, каким оно было, это космическое излучение в "тот период", если замерять это излучение начали лишь в 20-от веке.
  91. +2
    28 мая 2019 11:48
    Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
    Монголо- татарские набеги
    Что такое "монголо-татарский набег" ? Кто набегал собственно ? "Монголы" или "татары" ? Или метисы ?
    И на чем набегали ? Ладно, еще татары из Крыма набегали на нас на своих довольно рослых, скоростных и главное умеющих бегать таким аллюром, как иноходь, лошадях.
    А монголы на каких лошадках "набегали" ??? Что, тоже на татарских ?
  92. -1
    28 мая 2019 16:15
    Цитата: Seal
    А монголы на каких лошадках "набегали" ??? Что, тоже на татарских ?

    Описанных Рубруком и много кем еще...
  93. +1
    28 мая 2019 18:26
    Цитата: Seal
    Цитата: Яицкий казак
    Монета императора Адриана, стратиграфия этой находки in situ и радиоуглеродный анализ возраста дерева сооружения, все вместе
    Возраст монеты химико-физическими методами не установлен. Да это и невозможно. Изотопный анализ металла, из которого состоит монета - не проводился. Ну да, а то вдруг окажется, что в составе металла есть серебро из рудников Потоси. hi
    стратиграфия этой находки in situ - угу, ведь нашли же в "древнекитайской гробнице" довольно современные швейцарские часики. hi
    радиоуглеродный анализ - настолько приблизителен, что им можно пользоваться лишь условно. РУ-метод не учитывает почвенный углерод, не учитывает близость дерева к морю (к соленой воде или вообще к соли) и т.д. и т.п. Считается, что РУ-метод имеет поправку на космическое излучение, Но кто может сказать, каким оно было, это космическое излучение в "тот период", если замерять это излучение начали лишь в 20-от веке.


    Меня всегда веселят комментарии фоменколожцев! Боюсь их гуру не выдержали бы и сотой части такого напора критицизма по части своих теорий )))
    Итак, разбираем.

    1. Почему это не проводится изучение сплава монет? Очень даже проводится, уже рутинная процедура. По римским монетам давно проведен комплексный анализ, установлены даже места добычи серебра и время эксплуатации рудников. Приведу пример - в докторской Смекаловой, например, обобщены результаты анализа почти 13 тыс. монет Северного Причерноморья. Так что намек на американское серебро - мимо!

    2. По римским монетам создана подробная их классификация, по монетным дворам есть даже последовательность замены сработавшихся штемпелей (по микротрассировке следов). Массовые находки и последовательность выпуска монет в оборот также реконструирована. Дилетанту кажется, что есть монета - и все. А профессионалы по каждому типу денария имеют в распоряжении базы находок по всей Империи, в том числе более или менее надежно датированные по сопутствующей стратиграфии и керамике (термолюминсцентный и иные методы). Чекан ранней Империи великолепно сохранился в Помпеях, Стабиях, Геркулануме и т.д. и надежно датирован. Эти датировки полностью соответствуют хронологической схеме, доказывая ее верность и для более раннего и позднего периода.

    3. Пример про какие-то швейцарские часики - это просто бла-бла, к делу не относится. Что такое археологическая стратиграфия Вы, как очевидно, не понимаете (в том числе почему невозможно подделать и рассыпать римские монеты под слоем извержения в Геркулануме и Помпеях, или у фундамента римского форта на Валу Адриана таким образом, чтобы не нарушить стратиграфические слои).

    4. Надежность радиоуглеродного анализа. Разумеется, есть ряд различных технических сложностей, но сами методы очень быстро совершенствуются. На временном интервале распада углерода и калий-аргона (куда попадает Рим), уже достаточно точны. Интересующимся советую см статью Э.П. Зазовской о современном состоянии радиоуглеродного датирования (Вестник археологии, антропологии и этнографии. 2016. № 1 (32). Но даже со всеми, взятыми по максимуму, допусками на ошибки калибровки, по античной эпохе они камня на камне не оставляют от всех "теорий" фоменконосовского.

    5. По Европе есть и другие естественноисторические методы - например, дендрохронологические (серии дендрологических шкал по дубу, включающие римское время), последовательности типов керамики, синхронистические таблицы археологического инвентаря (фибул и тд).

    Ну и в завершение. Дилетант ищет "магический единственный метод", а профессионал пользуется их совокупностью. Каждый из методов имеет свои плюсы и минусы, свои погрешности и ограничения. Но их совокупность и взаимодополнение являются основной исторического познания.
  94. Цитата: Хозяин Трилобита
    Дело в том, что исторически русскому человеку национализм был всегда чуж

    ***
    А как же презрительное отношение к инородцам? Их презрительны клички ? Погромы? Националисты в инете? Националисты на данном сайте? Откройте на ЮТУБе РУССКИЙ ПРАВОСЛАВНЫЙ ФАШИЗМ....
    Чтобы почувствовать русский национализм нужно быть не русским... или внимательным к этому явлению русским.
  95. Цитата: Хозяин Трилобита
    Непрочитанные

    О, батюшка, вы заигрались в некоторые исторические заблуждения...
    Завоевания Урала, Сибири, Башкирии, Средней Азии, Кавказа, Польши,длились и 100, и 200 лет, сопровождались величайшей кровью и величайшими злодеяниями со всех сторон. И все то под лозунгами борьбы с басурманами (от мусульман до европейцев) .
    Государственный национализм Николая 2- черносотенца и его Союза русского народа, сказки что ли?
  96. 0
    28 мая 2019 23:08
    Цитата: Михаил Матюгин
    ливонские "братья" вполне успешно совершали зимние походы замёрзшим рекам и озёрам, и даже по покрытым льдом морским заливам

    Конный поход и конный бой - не одно и то же.

    Как бы не расположился русский отряд относительно озера, его всегда можно было атаковать с четырех сторон: с фронта, тыла и двух флангов - как минимум три из четырех сторон никак не связаны с озером.

    В любом случае необходимо руководствоваться немецкой хроникой, в котором указана местность боя - на траве (русский смысловой аналог - на земле). Плюс найденные на берегу, а не на дне останки металлического оружия.
  97. 0
    28 мая 2019 23:57
    Цитата: Михаил Матюгин
    Список этого огромен

    В том числе Дакия: большинство даков было вырезано римлянами, на опустевшую территорию было организовано массовое переселение колонистов с Апеннинского полуострова - в результате получилась современная Romania.
  98. 0
    29 мая 2019 17:35
    Начался срач , для начала определитесь с датами. 1000 лет с ценника скиньте, это раз, во-вторых, Тартарию уничтожили в 18 веке , тому есть масса свидетельств, начиная от озёр круглой формы , деревьями, возраст которых не превышает двухсот лет, и кончая городами, при реконструкции которых находят подземные этажи на глубине 5 метров. А уж историю подделать, как нечего делать...
  99. 0
    29 мая 2019 20:10
    Цитата: Dzafdet
    Начался срач , для начала определитесь с датами. 1000 лет с ценника скиньте, это раз, во-вторых, Тартарию уничтожили в 18 веке , тому есть масса свидетельств, начиная от озёр круглой формы , деревьями, возраст которых не превышает двухсот лет, и кончая городами, при реконструкции которых находят подземные этажи на глубине 5 метров. А уж историю подделать, как нечего делать...

    В копилку ваших свидетельств - сохранились данные о великом хане Тартарии по имени Тартарен из Тараскона. Несмотря на все потуги скалигеровцев память об этом великом воителе чудом избежала подделки. Эпос об этом правителе доказывает, что
    Великая Тартария в определенное время владела частью Африки.
    1. 0
      29 мая 2019 20:14
      Тараскон - это же Саратон. Произошла простая перестановка букв, что для той эпохи - обычное дело. Саратон - это Саратов.
  100. -2
    29 мая 2019 22:15
    Цитата: Dzafdet
    начиная от озёр круглой формы , деревьями, возраст которых не превышает двухсот лет, и кончая городами, при реконструкции которых находят подземные этажи на глубине 5 метров.

    Вроде бы весна, когда обостряются психические заболевания уже закончилась?