Персидские источники о монголо-татарах

Но знаешь сам:
бессмысленная чернь

Изменчива, мятежна, суеверна,
Легко пустой надежде предана,
Мгновенному внушению послушна,
Для истины глуха и равнодушна,
А баснями питается она.
А. С. Пушкин, «Борис Годунов»


Современники о монголах. Что и говорить, не очень-то высокого мнения был наш великий Александр Сергеевич о большинстве своих современников, ибо понятно, что своим «Борисом Годуновым» он прежде всего обращался именно к ним. Прошло много времени, появилось радио, телефон, всеобщее среднее образование, для массового гражданина доступен интернет. Но «питание баснями» по-прежнему процветает и достаточно популярно. Ну не было монголов, не было и татар, и монгольского завоевания тоже не было, а если где-то кто-то с кем-то там и воевал, то это тартары-русы воевали с русами-славянами. Летописи все переписаны по приказу Петра Первого, Екатерины Второй или же кого-то из Николаев, Рубрук – папский агент все придумал, Марко Поло и вовсе шут гороховый… Словом, нет источников, подтверждающих само существование монгольского государства и его завоевания. Не так давно один «знаток» здесь, на «ВО», так прямо и сказал, что почему же это Чингисхан пошел на Запад, а не обратил внимание на Китай. И, видимо, написал это от незнания, поторопившись, поскольку как раз Китай-то монголы и завоевали в первую очередь.


Осада Багдада монголами в 1258 году. Миниатюра из «Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина. (Национальная библиотека Франции, Париж)


Ученье – свет, а неученых – тьма!


И тут надо подумать над следующим, а именно: если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не существует в природе вообще. Существует, но только далеко не все про это знают, а часто довольствуются информацией из доступных, но сомнительных источников. Ведь, скажем так, вода – она и в луже вода, и в хрустальном графине. Причем чтобы из лужи напиться, достаточно всего лишь наклониться, а графин… Ну его, во-первых, нужно иметь, а во-вторых, наполнить, причем водой отнюдь не из лужи, а такую воду следует иметь!

Впрочем, отсутствие информации для многих не вина, а беда их суетной жизни и следствие отсутствия у них систематического профессионального образования в данной области. Вот почему в нескольких последовательных публикациях мы попробуем восполнить этот пробел. Причем постараемся познакомить читателей «ВО» в первую очередь с первичными, а не вторичными источниками по истории монголов…

Персидские источники о монголо-татарах

«Джами ат-таварих» Рашид ад-Дина.


Здесь первой статьи на эту тему ради следует подчеркнуть, что узнать историю бесписьменных народов можно, во-первых, путем археологических раскопок, а во-вторых, читая о них то, что написано теми, кто письменностью обладал. Таким образом, если народ жил тихо, мирно, то из письменности мировой истории он фактически исчезал. Но если донимал соседей, то писали о нем все, кому не лень. Мы не знаем письменности скифов, гуннов, аланов, аваров… Но ведь обо всех них нам оставили свои письменные показания и греки, и римляне, и мы считаем их сообщения достоверными источниками. Что же касается монголов, то как раз у них письменность своя была. Уже с XIII века монгольские народы для записи своих языков использовали около 10 систем письма. Одна из легенд сообщает, что, когда Чингисхан в 1204 году победил найманов, то в плен к нему попал уйгурский писец Тататунга, который по его приказу и приспособил уйгурский алфавит для записи монгольской речи. Есть и другие легенды, однако важно то, что в данном случае мы имеем сразу два потока информации – внутренний, это то, что сами монголы записали о себе, и внешний – содержащий то, что о них написали грамотные представители других народов, которых очень часто эти же монголы завоевали силой меча.


Карта хулагуидской державы


Ильханат – государство монголов на земле Персии


Одним из государств Востока, павшим под ударами монголов, была древняя Персия. О собственно монгольском походе хана Хулагу (1256—1260) мы здесь рассказывать не будем – это тема для отдельной статьи. Важно другое, а именно, что результатом этого завоевания стала держава Хулагуидов, а их продвижение на Запад было остановлено лишь египетскими мамлюками в битве при Айн-Джалуте. Держава Хулагуидов (а западной историографии – ильханат). Государство это просуществовало до 1335 года, причем в значительной степени этому помогло содействие его правителю Газан-хану со стороны его визиря Рашид ад-Дина. Но Рашид ад-Дин был еще и очень образованным человеком своего времени и решил написать объемный исторический труд посвященный мировой истории и истории монголов, в частности. И Газан-хан это одобрил! Да, данная «история» писалась для победителей, но именно этим она и ценна. Победителям не надо льстить и приукрашивать их деяния, ведь они же победители, значит все, что они сделали превосходно и в приукрашивании просто не нуждается. Приукрашивают писания для побежденных, чтобы подсластить им горечь поражения, а владыки столь великой державы, как хулагуидская в этом просто не нуждались, ведь они были из рода чингизидов, их предком был сам великий Чингис!

Трудами Газан-хана и его визиря…


Кстати, и сам Газан-хан хорошо знал историю собственного народа, но все-таки не мог не понимать, что свести воедино все доступные сведения по его истории ему просто не по силам – ведь он владыка царства, а не историк и времени на это у него просто нет. Но зато у него есть власть и верные слуги, и среди них был Рашид ад-Дин, которому он в 1300/1301 гг. приказал собрать все сведения, относящиеся к истории монголов. Так сначала появилось произведение «Та’рих-и Газани» («Летопись Газана»), которую в 1307 году была представлена Олджейту-хану, а полностью работа над этим трудом, получившим название «Джами ат-таварих» или «Сборник летописей» была завершена лишь в 1310/1311 гг.


Хулагу и его супруга Докуз-хатун. Рукопись «Джами ат-таварих», XIV век. (Национальная библиотека Франции, Париж)

Естественно, не один Рашид ад-Дина работал над этим рукописным фолиантом. У него были два секретаря: историк Абдаллах Кашани, известный тем, что написал «Историю Олджейту-хана», и Ахмед Бухари, которые и составили основной текст. Участвовал в этой работе и некто Болад, который в 1286 году приехал в Персию из Китая и был привлечен к работе, поскольку считался знатоком истории и обычаев монголов. Рашид ад-Дин и Болад трудились вместе, подобно учителю и ученику. Во всяком случае именно так описывает их работу современник: один рассказывал, а другой записывал. Газан-хан и другие монголы также дополняли повествование, рассказывая о том, кто что знал. Информацию по истории Индии давал буддийский монах Камалашри, по Китаю – два китайских ученых, но были среди информаторов Рашида и европейцы, вернее один европеец – монах-францисканец. Ведь писал он также и о Европе.


Битва при Хомсе 1281 г. Манускрипт Хаутона из Корикоса: «Цветы истории Востока», 1300-1325 гг. (Национальная библиотека Каталонии, Барселона)


Для своего времени очень достойная источниковая база


Кроме информации, получаемой от знатоков истории изустно, для написания «Джами' ат-таварих» привлекались и уже имевшиеся тогда источники письменные: «Диван-и лугат ат-тюрк» («Собрание тюркских наречий») Махмуда Кашгари, знаменитого тюркского энциклопедиста XI века; «Тарих-и-джехангуша» («История мирозавоевателя») персидского историка Джувейни, также служившего правителям-ильханам; ну и разумеется «Алтан дэбтэр» («Золотая книга»), то есть официальная история Чингис-хана, всех его предков и преемников, написанная на монгольском языке и хранившаяся в архиве у ильхана.


Битва при Бадре. Рукопись «Джами ат-таварих», XIV век. (Музей Топкапы, Стамбул)


Потом уже, когда Рашид ад-Дин попал в опалу и был казнен (а милости от правителей бывают весьма недолговечны!), права авторства на «Та’рих-и Газани» предъявил его секретарь Абдаллах Кашани. Но сравнение стиля «Истории Олджейту-хана», показывает, что он не похож на стиль Рашид ад-Дина, который писал очень просто, всячески избегая знаменитого персидского красноречия.

Первое письменное проявление толерантности?


В летописи Рашид ад-Дина было две основные части. В первой описывалась собственно история монголов, включая и хулагуидский Иран. Вторая часть посвящалась всемирной истории. Причем сначала шла история халифата и других мусульманских государств до монгольского завоевания — Газневидов, Сельджукидов, государства хорезмшахов, Гуридов, исмаилитов Аламута; затем шла история Китая, древних иудеев, «франков», римских пап, «римских» (то есть германских) императоров и Индии, в соответствии с уровнем знаний об этих странах. И вот то, что все это именно так очень важно, поскольку позволяет сопоставлять те или иные исторические факты изложенные в этом произведении и таким образом устанавливать их подлинность, сверяя с другими источниками.


Междоусобица. Иллюстрация из рукописи «Джами ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)

Интересно, что в «Джами' ат-таварих» прямо говорилось о том, что, хотя многие народы хотя и не исповедуют ислам, все же достойны того, чтобы их история была бы записана, ибо она указывает на безграничную мудрость Аллаха, позволившего им существовать, а правоверным обращать их своими трудами в истинную веру, но есть идея «сравнения» разных культур уже была понятна историкам того времени.


Падение Багдада. Иллюстрация из рукописи «Джами ат-таварих», XIV век. (Государственная библиотека, Берлин)


Была также задумана к написанию и третья часть, естественно-географического плана, в которой также должны были быть описаны все торговые пути Монгольской империи. Но Рашид ад-Дин либо не успел ее написать, либо же она погибла после его казни в 1318 году при разграблении принадлежавшей ему библиотеки в Тебризе.


Миниатюра из «Сборника летописей» Рашид ад-Дина. XIV в. Чингисхан в окружении своих нукеров. (Национальная библиотека Франции, Париж)


Новизна труда заключалась в попытке написать действительно мировую историю. До того подобная задача никем из персидских историков даже и не ставилась. Более того вся доисламская история мусульманских народов рассматривалась ими лишь как предыстория ислама и не более, а история немусульманских народов и вовсе считалась незаслуживающей никакого внимания. Именно Рашид ад-Дин понял, что история и персов, и арабов есть ни что иное, как одна из множества рек, что впадают в море мировой истории.


Наконечники стрел из Тибета, XVII – XIX вв. (Метрополитен-музей, Нью-Йорк)


Есть перевод и на русский язык


На русский язык труд Рашид ад-Дина и его помощников был переведен еще в 1858—1888 гг. российским востоковедом И. П. Березиным, правда не целиком, а частично. Называлась его работа так: «Рашид-Эддин. Сборник Летописей. История Монголов. Сочинение Рашид-Эддина. Введение: О турецких и монгольских племенах / Пер. с персидского, с введением и примечаниями И. П. Березина // Записки импер. Археол. общества. 1858. Т. 14; Персидский текст, русский перевод и примечания см.: Труды Восточного отделения Российского Археологического Общества. 1858. Т. V; 1861. Т. VII; 1868. Т. VIII; 1888. Т. XV. В СССР в 1936 году Институт востоковедения АН СССР было подготовлено полное издание данного труда в четырех томах. Но работу задержала война, а кроме того она была настолько сложной, что последние два тома появились лишь в 1952 и 1960 гг.


Находки и их реконструкции из музея Золотаревского городища под Пензой.


120 страниц за 850 тысяч фунтов стерлингов!


Интересно, что в 1980 году фрагмент объемом в 120 страниц одной из иллюстрированных рукописей «Джами' ат-таварих», написанный по-арабски продали на аукционе Сотбис, куда его передало Британское Королевское Азиатское Общество. Купило его лицо, пожелавшее остаться неизвестным, за… 850 тысяч фунтов стерлингов. Такая сумма была впервые заплачена за арабский манускрипт.

То есть что же мы имеем в итоге? Прекрасный источник по истории монголов, причем коррелирующий со многими другими источниками на других языках. И есть его хороший перевод на русский язык, так что сегодня любой грамотный человек может его взять и прочитать.

Литература:
1. Рашид ад-Дин. Сборник летописей / Пер. с персидского Л. А. Хетагурова, редакция и примечания проф. А. А. Семенова. — М. — Л.: Издательство Академии наук СССР, 1952. — Т. 1, 2, 3.
2. Ата-Мелик Джувейни. Чингисхан. История завоевателя мира (Genghis Khan: the history of the world conqueror) / Перевод с текста Мирзы Мухаммеда Казвини на английский язык Дж. Э. Бойла, с предисловием и библиографией Д. О. Моргана. Перевод текста с английского на русский язык Е. Е. Харитоновой. — М.: «Издательский дом Магистр-пресс», 2004.
3. Stephen Turnbull. Genghis Khan & the Mongol Conquests 1190–1400 (ESSENTIAL HISTORIES 57), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. Mongol Warrior 1200–1350 (WARRIOR 84), Osprey, 2003; Stephen Turnbull. The Mongol Invasions of Japan 1274 and 1281(CAMPAIGN 217), Osprey, 2010; Stephen Turnbull. The Great Wall of China 221 BC–AD 1644 (FORTRESS 57), Osprey, 2007.


Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

341 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. lucul 25 мая 2019 05:43 Новый
    • 12
    • 6
    +6
    В летописи Рашид ад-Дина было две основные части. В первой описывалась собственно история монголов история монголов, включая и хулагуидский Иран. Вторая часть посвящалась всемирной истории. Причем сначала шла история халифата и других мусульманских государств до монгольского завоевания — Газневидов, Сельджукидов, государства хорезмшахов, Гуридов, исмаилитов Аламута; затем шла история Китая, древних иудеев, «франков», римских пап, «римских» (то есть германских) императоров и Индии, в соответствии с уровнем знаний об этих странах

    А где Византийская империя и Русь ? )))
    Ну с Русью то ладно (понять -простить ), но вот Византийскую империю , обойти то вниманием .....
    Упомянули всех , кроме православных стран .....
    Сильные сомнения у меня ,в объективности такого источника. Но , как говорится , что имеем , то имеем.
    1. Norma 25 мая 2019 15:39 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Необходимо знать, что "византийская" империя в подлиннике (в тогдашние времена) именовалась Ромейской. И вот это наименование, возможно, и присутствует в первоисточниках. Но - на арабском или персидском языках.
      Поэтому читать надо хотя бы русские тексты 19 века (возможно, они не адаптированы).
    2. SpnSr 18 июля 2019 09:06 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Более того, меня восхищает настырность этого историка в плане утверждений о принадлежности тех или иных наименований тем или иным народам! Сюда же надо тогда вставит такой, можно сказать научный факт, что учение о расах и национальностях начинает формироваться в конце 18 века, и в том виде, в котором мы его видим сейчас, в том числе и на политической карте мира, более мен5е сформировано в 20 века, а это, автору этой статьи вообще не даёт право, как минимум, а реально отбирает, утверждать то что он нагородил. Более того, относительно тюркского языка, изначально это был разговорный язык, и формирование его в правила происходило весь 20 век,такое как использование латиницы или кириллицы или формирование по принадлежности к тому или иному народу... Так же можно привести пример связанный с украинским языком. И формирование всяких арабстанов, сирий Турцией, и все такое, это конец 19 и весь 20 век, так кого имел ввиду мастер, саудита, саудовская Аравия сформированная англосаксами из бедуинов, которые до тех пор под владением османских ханов, к тому времени терявшие свою власть. Буквально как и в конце СССР , из каких арабов 13-14 веков
  2. kalibr 25 мая 2019 06:00 Новый
    • 15
    • 7
    +8
    Цитата: lucul
    Сильные сомнения у меня ,в объективности такого источника. Но , как говорится , что имеем , то имеем.

    А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения. Это сборник рассказов и сообщений расписанных ранее, своего рода поток сознания. Хорошо уже то, что он хронологически структурирован. И конечно, вряд ли по нему сегодня можно изучать всеобщую историю. Но... поскольку речь идет об очевидцах событий, поскольку многие события имели место относительно недавно - они переданы достаточно достоверно. И они говорят, что монголы были, были достаточно сильны, чтобы разгромить Хорезм и создать империю Хулагуидов. Этого мало? И потом... кто был консультантом "по Европе"! И потом Русь... а кого она в то время беспокоила? А не беспокоила...то чего и писать-то...
    1. lucul 25 мая 2019 06:10 Новый
      • 10
      • 2
      +8
      А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

      Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
      Что написано византийскими историками о монголах ?
      1. kalibr 25 мая 2019 06:13 Новый
        • 13
        • 2
        +11
        Цитата: lucul
        Что написано византийскими историками о монголах ?

        Хороший вопрос. Но... ответ такой. Еще не читал! Вот познакомлюсь... тогда "отпишусь". Все надо делать последовательно. Сейчас занимаюсь источниками Востока и эта работа требует много времени. Вряд ли стоит разбрасываться в теме.
        1. lucul 25 мая 2019 06:14 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Все надо делать последовательно.

          Я думаю , что просто не найдёте . Их просто нет.
          Все упоминания о монголах из арабских источников.
          1. Usher 25 мая 2019 12:23 Новый
            • 4
            • 7
            -3
            Цитата: lucul
            А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

            Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
            Что написано византийскими историками о монголах ?

            Ты что ли? Византия к тому времени была издыхании. Какое к черту развитое государство?
            1. 41 РЕГИОН 25 мая 2019 14:45 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Usher
              Ты что ли? Византия к тому времени была издыхании. Какое к черту развитое государство?

              Обыкновенное " к богу" развитое государство yes
            2. SpnSr 18 июля 2019 12:53 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Usher
              Цитата: lucul
              А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

              Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
              Что написано византийскими историками о монголах ?

              Ты что ли? Византия к тому времени была издыхании. Какое к черту развитое государство?

              И там не было никого, кто мог описать эти события?!
              Или все таки так называемая византийская империя и оттоманская империя одно и тоже, только на середину 15 века "берите власти сколько хотите", развалили эту империю по крайней мере европейскую ее часть на более менее нечто похожее на современную политическую карту мира.
              Т.н. официальным историкам, вы если ляпаете ляпы, то вы хотя бы сильно не отрывайтесь от реальной истории. Вы наблюдайте как рушились настоящие империи, Британская, Османская, Российская, СССР в конце концев, как растаскивали эти империи и кто их расстаскивал и куда. Как формировались те или иные государства, и потом пишите свои ляпы
        2. нафанаил 27 мая 2019 09:36 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Да ничего Вы там не найдёте..Перед разгромом Константинополя эмиграция образованных людей на запад усилилась .Она впрочем началась после 1204 года..Неизвестно какое количество книг и рукописей утекло на запад .Большинство осело в библиотеках Ватикана. Кто Вас туда пустит..Кое что утекло на Русь с приданным Софьи Палеолог.А остальные в течении нескольких десятилетий были уничтожены..Что то сохранилось в частных библиотеках-написал же Мауро Орбини свой труд -Славянское царство.. Да и индекс запрещённых книг постоянно пополнялся...
      2. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 08:49 Новый
        • 14
        • 3
        +11
        К моменту вторжения монголов в район Кавказа и Малой Азии, Византии уже как бы и не было, была «Никейская» империя и Трапезунт, превратившиеся в небольшие страны, окруженные активными врагами.
        Трапезунд был полностью в окружении мусульманских государств, включая совершенно диких кочевников, которые, кстати, понятия не имели про Ром и ромеев, двигавшихся в Малую Азию под давлением монголов, и был озабочен борьбой с шахиншахом Джалал ад-Дин и сельджуками. О многих событиях Трапезунда мы узнаем от монаха де Рубрукса: вначале они пытались сразиться с появившимися в Малой Азии монголами, а затем признали вассалитет. Источники есть для этого региона армянские, грузинские, безусловно персидские и арабские, болгарские и безусловно Византийские, но монголы их мало интересовали. А для монголов все западные страны, включая остатки Византии были «франки».
        Русь, увы, оказалась на пути монголов постольку по сколько, как союзник беглых «рабов и пастухов» куманов – к котором монголы и половцев причисляли…Я к тому, что они собственно с монголами не соприкасались, а соприкасалась восточная часть куманов.
        1. lucul 25 мая 2019 09:06 Новый
          • 11
          • 3
          +8
          К моменту вторжения монголов в район Кавказа и Малой Азии, Византии уже как бы и не было, была «Никейская» империя и Трапезунт

          Ничего , что эта империя просуществовала ещё 200 лет ? ))
          Вы просто путаете Византию 1380г и Византию 1250г , на момент прихода монголов. Посмотрите карту Византии на 1250г. Все внутренние службы (историография в том числе ) исправно работали и вполне могли описать монголов.
          И если в Западной Европе , на момент прихода монголов умели читать и писать только монахи, то в Византийской империи грамотность ,среди знати , была гораздо более распространена.
          А предательское взятие и разграбление крестоносцами Константинополя, в 1204 г нанесло смертельный удар империи, после которого она так и не смогла оправиться. Приход монголов , спустя каких -то 30 лет после разграбления , не мог бы не отразиться у византийских историков.
          1. тлауикол 25 мая 2019 09:40 Новый
            • 8
            • 3
            +5
            «История салонских и сплитских архиепископов» Фомы Сплитского напр.
            наверняка есть источники, не переведенные на русский. Византийцы знали монголов и заключали с ними договоры, царевен Палеологов выдавали за хулагуидов и золотоордынцев и т.д. Если османы не спалили свитки , значит найдутся. Перевести только необходимо
            1. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 10:26 Новый
              • 8
              • 2
              +6
              Все источники известны, те, которые представляют интерес для русской истории даже переведены. Ничего нового или особенного о монголах там нет, византийцам этого периода было не до написаний глобальных "хроник", время "обскупации", Рашид ад Дин - ключевой памятник этого периода. Кстати, а что там в русских летописях о монголах, этого периода, много ли данных? Ответ. Совсем мало, крайне мало.
              1. lucul 25 мая 2019 22:43 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Все источники известны, те, которые представляют интерес для русской истории даже переведены. Ничего нового или особенного о монголах там нет, византийцам этого периода было не до написаний глобальных "хроник", время "обскупации", Рашид ад Дин - ключевой памятник этого периода. Кстати, а что там в русских летописях о монголах, этого периода, много ли данных? Ответ. Совсем мало, крайне мало.

                И вам не кажется это странным ? Я не ставлю под сомнения завоевания монголов , меня смущают описания и деяния их .
                Завоеватели , завоевавшие почти весь цивилизованный мир , а империю монголов считают крупнейшей в истории и ..... так мало источников об описании.
                Т.е ГОРАЗДО менее значимые события , произошедшие до прихода монголов , вплоть на тысячу лет , в глубину веков ,расписанны достаточно подробно и споров по ним не возникает , а тут потоп вселенского масштаба - и только один подробный источник.
                Это , если провести аналогию , как о Второй мировой войне , написал бы только , какой -нибудь румынский историк и все - у остальных была бы тишина.
                1. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 22:49 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Виталий, мне не кажется, что есть то есть. С точки зрения науки так, аналогия Ваша красивая, но не совсем уместная. Разные периоды, разные, извините за терминологию, нарративные памятники. Нам с Вами может казаться, что поход монголов глобальное событие, а, армянскому хронисту, всего лишь эпизод с приходом очередных воинственных пришельцев: по грехам нашим. В том то и проблема истории как науки, что приходится иметь дело к конктретным материалом, а не с догадками, здесь как с хорошим следствием: нет тела - нет дела.
                2. Антон Ю 26 мая 2019 09:48 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Арабский мир завоевать не удалось. Если мне не изменяет память 8 крупных походов монгол и 7 их крупных поражений.
          2. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 10:22 Новый
            • 8
            • 3
            +5
            Я повторюсь - империя пала в 1204г., были лишь обрубки империи, Трапезунд первый и узнал о монголах, эти источники по истории монголов не существенны, то что Византия просуществовала виде города Константина, его окресностей, Эпира и остров, я курсе, но это империя только по названию. Византии было не до монголов. Они ее интересовали как мифические союзники6 которыми они стали например, в 1252 г., не более...
      3. siemens7774 25 мая 2019 13:10 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        lucul.почитайте Временник Георгия Монаха. Византийского личного летописца Базилевса.
      4. sivuch 26 мая 2019 09:34 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Уверены ? А то я читал , что после 1204 года и до 1261( если не ошибаюсь) никакой Византийской империи не было вообче . А то , что появилось потом , было похоже на империю Юстиниана или Василия Болгаробойца как свинья на коня .
    2. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 08:45 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Рашид ад Дин, безусловно источник. Все литература, ее не так уж много, с того периода- безусловно ценнейшие источники, так как многое что мы знаем – собранно реально по крупицам.
      Немного отвлекусь от темы, приведут пример, из русских исторических письменных источников, что мне безусловно ближе. В библиотеке РАН да и РНБ огромное количество библий средневековья, казалось бы, библия и библия, переписывал песец, вообще то и все, но переписчики оставляли часто комментарии на полях, а вот это уже источник: в стиле – прочитал про смену власти, а «вот это уже как у нас».
      То есть работа исследователя-историка от частного к общему: что «скажет» источник… а не «есть у меня гипотеза», сейчас начну всех убеждать. Это не по-теме, но к слову...
      И монголы действительно интересовались «шаг за шагом» противниками, или про них сообщали их союзники, а не сразу составили себе «карту» боевых действий на годы, как это было с Хорезмом, очевидно, что в начале походов Чингисхана, кроме «врагов» в лице различных государств на территории современного Китая, монголы ничего не знали.
    3. Nick_R 25 мая 2019 09:04 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Насколько я знаю, коран запрещает изображать людей и животных. Как в мусульманской стране могло появиться издание с такими иллюстрациями?
      1. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 09:49 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Одно другому не противоречило, светские правители, интерес к украшению миниатюрами текстов, да и периоды строгой регламентации и менее строгой постоянно менялись. или например, рост самосознания персов, что привело к их главествованию в искусстве на востоке... В 16 веке язык поэзии даже у Османов был персидский. Изображений не много, особенно в ранние периоды, но они были, и чем ближе к нам, тем больше.
      2. voyaka uh 26 мая 2019 00:31 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Запреты появились много позже. Около Иерихона недавно раскопаны
        остатки МУСУЛЬМАНСКОЙ виллы 7 века с фресками, изображающими полуголых
        танцовщиц (!). Все эти паранжи и ограничения - позднее развитие Ислама.
        1. ver_ 27 мая 2019 02:05 Новый
          • 0
          • 6
          -6
          ...Гибель Помпеи произошла в в 1661 году , а не в 31 году н.э. Это почти Петровские времена.. Вот так и писалась история.. Как *хозяин * прикажет - так церковники и напишут.. Мусульманской виллы в 7 веке быть не может по определению.. , потому как в те времена было язычество..
          1. voyaka uh 27 мая 2019 10:23 Новый
            • 7
            • 2
            +5
            Я в курсе, что Дмитрий Донской - это Иисус Христос. Я сам потомок царя Соломона, который жил, как общеизвестно, в Москве у Садового кольца в 17 веке. Он лично раскапывал Исаакиевский собор в Петербурге. Будем на связи! wassat
            1. ver_ 27 мая 2019 11:57 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              ...там даже обелиск стоит с этой датой..
            2. роман66 28 мая 2019 09:26 Новый
              • 0
              • 2
              -2
              и как теперь к вам обращаться? " ваше высочество?"
        2. ver_ 27 мая 2019 12:07 Новый
          • 0
          • 0
          0
          https://via-midgard.com/news/article/gibel-pompei-kto-i-pochemu-skryvaet-istinnuyu.htm
    4. r019 25 мая 2019 14:25 Новый
      • 4
      • 13
      -9
      Цитата: kalibr
      что монголы были, были достаточно сильны, чтобы разгромить Хорезм и создать империю Хулагуидов.

      Вы, Вячеслав, путаете понятия.
      Прежде всего, кто такие монголы?
      Монголы, это не только жители МНР. Там их живет небольшое количество. А монголов в Азии значительно больше. Огромное их количество живет в современном Китае. Да и древнее название монголов в Тартарии, "китаи". При этом не надо путать "китаев" с "чайнами", которые жили южнее Великой Китайской стены. И от набегов которых она и была построена.
      Была древняя империя монголов?
      Безусловно. Только вот называлась она (в Московской Тартарии) Китай (древний). Поэтому если бы и было какое-то нашествие на Московскую Тартарию с востока, это было бы китайское, а не монгольское нашествие.
      На самом деле движение (колонизация) шло в противоположном направлении, с запада на восток. И это Великая Тартария пришла на восток, а не китаи (или пусть даже монголы) в Тартарию с востока.
      Метрополией же Великой Тартарии была Московская Тартария.
      Т.е. в свое время Ирмэк (больше известен, как Ермак Тимофеевич) шел на восток не наугад, а давно известным путем.
      Могли ли быть у древних монголов (или китаев, если по-древнему) какие-то завоевания в Азии?
      Безусловно, почему нет? Об этом и пишут персидские источники. Но в конце-концов и эта империя вошла в состав Великой Тартарии.
      Что касается моголо-таРтарского ига, то оно таки было. Но это понятие не светское, а религиозное. Дело в том, что когда Тартария захватила Русь, этот период был объявлен "игом". Связано это было с тем, что таРтары (включая московских) были в основном мусульманами. В отличие от православных русичей.
      1. Яицкий казак 25 мая 2019 17:07 Новый
        • 12
        • 1
        +11
        Уважаемый, я понимаю, что Вы - сторонник секты новохроноложцев. Но все Ваши «тезисы» не имеют никаких доказательств и неднократно опровергались. Монголы (или татары) во время своих захватов не были мусульманами, а исповедывали традиционную монгольскую религию. Чему масса обьективных археологических доказательств, которые ваш мифологизированный «Скалигер» ну никак не мог сфабриковать )))
        1. r910 26 мая 2019 10:20 Новый
          • 5
          • 5
          0
          Цитата: Яицкий казак
          Но все Ваши «тезисы» не имеют никаких доказательств и неднократно опровергались.

          Обратимся к "русским народным пословицам".
          Устал, как собака. Вы где видели уставших собак?
          А вот сабека, по-арабски это лошадь, пришедшая к финишу первой, запросто может устать. При этом термин "сабека" не следует путать с термином "сабек" (это служебное слово не имеющее значения). Это разные термины.
          Отставной козы барабанщик. У козы бывают барабанщики?
          А вот у казий (судьи по-арабски) барабанщик был. Под его дробь зачитывались решения судьи. При отставке судьи в отставку уходил и весь его персонал. Причем потом этот персонал не очень-то брали на работу в другие места.
          Гол, как сокол. Сокол (птица такая) вроде бы в перьях. Если не болеет лишаем.
          Но по-арабски корень СКЛ означает "оголять". А корень ГЛЙ, "голый". Семантический повтор звучит, как "гольё гольём". И птичка здесь не при делах.
          И этот перечень "русских народных пословиц" (с арабским подтекстом) можно продолжать бесконечно. Про "съеденную собаку". Или про "всех повешенных на людей собак". Или про "зарытую собаку". И еще много про что.
          Кстати, зариат (зарыта) по-арабски означает "причина, предлог". А вишайят (вешать), это клевета, оговор. А "сабака селю матару" (собаку съел), это арабская пословица, которая означает "его дела опережают его слова". Ну, типа, крутой профессионал в своем деле.
          А садар каза (сидорова коза), это по-арабски приговор, решение судьи. Причем в древние времена телесные наказания были очень даже в ходу. Тюрем почти не было. Вот и драли провинившихся, "как сидоровых коз".
          Еще можно посмотреть древние гравюры (их в интернете полно). Где московские цари и их свита выглядят, ну очень по-восточному (одеяниями и т.п.).
          Можно почитать Афанасия Никитина. Его "Хождение … " написано на чудном сплаве старославянского и арабского языка. И ведь все понимали, что там написано.
          Кстати, сам факт того, что Никитин путешествовал в те края говорит о многом. Ведь те моря в те времена контролировались арабами. И иноверцы им там, скорее всего, нужны не были.
          А еще можно сходить в Оружейную палату Кремля. И полюбоваться оружием производства местных умельцев (есть клейма). Оно расписано арабской вязью и цитатами из Корана. К чему бы это?
          И еще много чего можно посмотреть и почитать, было бы желание.
          Цитата: Яицкий казак
          я понимаю, что Вы - сторонник секты новохроноложцев

          Ничуть. Я даже не очень отчетливо знаю, что это.
          Зато четко знаю, что "историю России" капитальнейшим образом рихтовали несколько раз:
          1. Первый раз после свержения Рюриковичей и захвата власти Романовыми. Дело в том, что Московию крестили Романовы. А Рюриковичи (в основной своей массе) вовсе не были христианами. Речь шла даже о том, что у храмов сбивалась штукатурка с росписью (фрески) до основания. А потом все делалось по-новой. Ту культуру (до Романовых) сегодня можно исследовать только по надгробиям. Они местами в небольших количествах сохранились, хотя их тоже пытались уничтожить. В частности, делали из них фундаменты зданий и прочие сооружения.
          Интересно то, что эта культура (Рюриковичей, но после Московской Тартарии) уже не была на основе ислама. Но еще не была на основе православия.
          2. Потом "историю России" очень серьезно рихтовали при немецкой Екатерине. Рихтовали ее немцы (их фамилии известны) и под вполне конкретное задание. Поэтому мы и имеем "татаро-монгольское нашествия" без наличия азиатских генов в крови местного населения в России и следов "баснословной дани" в Монголии, якобы отправляемой туда во время "нашествия татаро-монгол". Также в "истории России" отсутствует Великая Тартария (и Московская Тартария тоже), которая есть на многих древних картах. Ну, вот нет ее в истории, и всё.
          Были еще петровские и большевистские рихтовки истории. Но они были не такие масштабные.
          Цитата: Яицкий казак
          Монголы (или татары)

          Монголы (самоназвание халха), это не татары. Ничего общего между этими двумя терминами нет. Более того, это как "теплое" и "мягкое". Вообще термины разного плана.
          Цитата: Яицкий казак
          Чему масса обьективных археологических доказательств,

          Ага. Знаем мы эти "доказательства".
          1. sh3roman 27 мая 2019 08:27 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Уважаемый,напишите статью про поговорки их арабские аналоги,очень понравилось.лично для меня "открыли глаза"
            1. Pax tecum 28 мая 2019 07:56 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: r910

              ...Дело в том, что Московию крестили Романовы. А Рюриковичи (в основной своей массе) вовсе не были христианами.
              ...

              Что-то ерунду вы какую-то пишите.
              Крестили не Московию, а Русь, задолго до появления самой Москвы-Московии.
              Примерный разбег, как минимум, по времени от 988 до XV века.
              А, Московия - это одно из западных названий Русского государства допетровской эпохи с XV до начала XVIII века.
              Это если вы запамятовали.
              И, вот на этот счет, как раз, масса достоверных источников.

              Хоть и интересно про арабские слова в поговорках и даже представили их весьма логично.., но хватит "натягивать сову на глобус".

              По крайней мере кратким лингвистическим анализом подтвердите хотя бы. А, то у некоторых "глаза открываются", веря вам на слово.
              Так и фальсификации происходят.
              Одни полет своей безудержной фантазии и мыслей выдают за истину, а другие на голубом глазу это подхватывают.
              1. sh3roman 31 мая 2019 18:48 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                А вы по вышесказанному членораздельное можете что то возразить аргументировать? Арабский знаете.или как обычно не читал,но осуждаю.
          2. Михаил Матюгин 27 мая 2019 13:39 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: r910
            А еще можно сходить в Оружейную палату Кремля. И полюбоваться оружием производства местных умельцев (есть клейма). Оно расписано арабской вязью и цитатами из Корана. К чему бы это?

            Такой термин как импорт вооружения вам видимо неизвестен ?

            Цитата: r910
            Поэтому мы и имеем "татаро-монгольское нашествия" без наличия азиатских генов в крови местного населения в России и следов "баснословной дани" в Монголии, якобы отправляемой туда во время "нашествия татаро-монгол".
            Да ну, это просто сказки, я вот даже в Поволжском регионе, не говоря о Приуралье, у людей, считающих себя русскими, вижу массу азиатских генов включая монголоидные, и что ? у вас всё следов монгольского нашествия нет ?
            Про дань - это показывают вашу полную неосведомлённость в вопросе, дань из Руси отправляли не в Карокорум, а в Сарай-Бату, и как раз в низовьях Волги более чем достаточно кладов и следов "русского серебра".
            1. r910 27 мая 2019 14:53 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Михаил Матюгин
              Такой термин как импорт вооружения вам видимо неизвестен ?

              Там отдельно написано про клейма местных оружейников.
              Цитата: Михаил Матюгин
              вижу массу азиатских генов включая монголоидные, и что ?

              И ничего. Не в тему утверждение.
              Цитата: Михаил Матюгин
              дань из Руси отправляли не в Карокорум, а в Сарай-Бату

              А почему не в Париж? Раз уж не монголам, так почему не французам?
              Цитата: Михаил Матюгин
              в низовьях Волги более чем достаточно кладов и следов "русского серебра".

              Ссылочку можно на обнаруженные там клады с "русским серебром"? Все-таки за 240 лет серебра этого должны были накопиться эшелоны. Железнодорожные, если что.
              1. Михаил Матюгин 28 мая 2019 11:30 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: r910
                Там отдельно написано про клейма местных оружейников.

                Причём тут клейма ? Импорт вооружения - это самое основное объяснение наличия арабской вязи (тем паче что шлем типа "ерихонка" - это классический османско-мамлюкский шлем, а город Иерихон сами знаете где)

                Цитата: r910
                И ничего. Не в тему утверждение.

                Ничего подобного, товарищ новохроноложец, вы говорите про отсутствие азиатских, в частности монголоидных генов, я своими личными наблюдениями вас опровергаю.

                Цитата: r910
                А почему не в Париж? Раз уж не монголам, так почему не французам?

                Сначала рекомендую разобраться в политическому устройстве наследия Чингисхана, - именно поэтому дань с Руси отправяли именно в Сарай-Бату, а не в Каракорум. Париж не захватывал Руси.

                Цитата: r910
                Ссылочку можно на обнаруженные там клады с "русским серебром"? Все-таки за 240 лет серебра этого должны были накопиться эшелоны.

                Ссылку - кто ищет , тот всегда найдёт, я этот вопрос помню давно, читал в специальном археологическом исследовании по Астраханской области, теперь не имею ни времени, ни желания искать эту литературу для вас снова.
                Почему же эшелоны ? Дань с Руси была относительно "небольшая" (как об этом пишут современники-путешественники, тот же Марко Поло), хотя собрать даже несколько возов серебра со всех княжеств при неразвитости товарного производства была проблема, чаще князья выплачивали недостачу мехами и, к сожалению, "живым товаром".
          3. Lord_Raven 27 мая 2019 17:27 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Каждый раз, когда очередной адепт "Хронологии" размахивает идеей о переписанной истории в период воцарения Романовых, то его следует отвести в РГАДА и вдарить по темечку хотя бы парочкой писцовых книг, коих там тьма. И все их переписали. Особенно там, где татарский мурза Бешкек спорит со служивым Акимом о том, по какой из луж на дороге проходит межа между их владениями. Или Пушечников доносит царю, сколько подвод было поверстано на строительство Алатырской засечной черты. Вы хоть представляете сколько документов, в первую очередь связанных с описью земель служивых людей, подсчета ясака и прошений в тот или иной Приказ, которые содержат имя царя и дату, сохранилось? Вот только интересны они специалистам по экономической истории да и при условии, что владеют навыком чтения скорописи. И все они переписаны!!!
            1. r910 27 мая 2019 17:57 Новый
              • 0
              • 2
              -2
              А вот это все вы к чему написали?
              Флудите?
              1. Lord_Raven 28 мая 2019 10:20 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Цитата: r910
                А вот это все вы к чему написали?

                Хорошо, разъясню для непонятливых. Перечень источников по истории России гораздо шире,чем представляется. Он не ограничивается летописями и берестяными грамотами, источниками также являются сохранившиеся до наших дней различные "финансовые" и прочие документы. Однако в своих исследования основатели и сторонники "Новой хронологии" их игнорируют, поскольку большинство их них не адаптированы и прочитать их в состоянии лишь специалисты, владеющие навыками чтения "скорописи". Эти документы часто позволяют уточнить или подтвердить датировку того или иного события и т.д.
          4. srha 30 мая 2019 10:40 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Хочу дополнить ваш пост примером, напишу мягко, странного обращения официальными историками с историей. Берём "Кириллов, В. В. История России : учебное пособие для академического бакалавриата / В. В. Кириллов. — 6-е изд" и читаем: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами"
            .
            А потом читаем источник: «Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет , да пойдете княжить и володеть нами».
            Русский человек знает, что "наряд" - это подразделение (обычно воинское) для решения какой-то задачи (или договор на выполнение работ, но это уже вне рассматриваемого контекста). А историки оказывается не знают!!! И пишут "порядок". Вот как после такого им можно верить?
      2. kalibr 27 мая 2019 07:02 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Я НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ! Всегда пишу то, что хочу сказать.
        1. r910 27 мая 2019 10:43 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: kalibr
          Я НИКОГДА НИЧЕГО НЕ ПУТАЮ!

          Сознательно вводите в заблуждение?
          Или сами не разобрались в сути вопроса?
    5. Norma 25 мая 2019 15:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: kalibr
      А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения. Это сборник рассказов и сообщений расписанных ранее, своего рода поток сознания.

      Извините!!!
      Именно это и есть классический первоисточник!
      Тем более, что труд Рашида эд-Дина создавался конкретно как исторический
    6. papalazer1973 8 апреля 2020 16:59 Новый
      • 0
      • 0
      0
      "Но... поскольку речь идет об очевидцах событий, поскольку многие события имели место относительно недавно - они переданы достаточно достоверно. И они говорят, что монголы были, были достаточно сильны, чтобы разгромить Хорезм и создать империю Хулагуидов. Этого мало?"
      Конечно мало - мы понятия не имеемКто такие монголы а вы лично понятия не имеете как трудно сегодня переводить Ад Дина потому что он писал не на классическом, известном сегодня арабском.
  3. kalibr 25 мая 2019 06:26 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Очень может быть.У нас тут есть намного лучший специалист по Византии Э.Ващенко. Спросим для начала у него...
  4. Громобой 25 мая 2019 06:35 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Интересное освещение вопроса Ига и движения кочевников на Запад.Есть ещё клёвый источник---это китайские хроники.Если рядом статей захотите покрыть этот вопрос,то там очень интересные крупицы///и порою цельные монолиты///знаний содержатся об этом вопросе.Я вообще считаю,что китайские советники не зря сидели в ставках тумменов и даже в кюнганах на особо важных направлениях во время особо важных событий.Считаю,что обеспечение Шёлкового пути и являлось главной целью "хождения на закат солнца",как ловко и изощрённо выразился один китайский хронограф.Одним иероглифом обеспечил падение государств Ср.Азиии и судьбу моей нынешней страны свершил искусными движениями кисти...
    1. kalibr 25 мая 2019 06:56 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Вы правы. Как раз над этим идет работа. Но пласт информации огромный...
    2. Ланнан Ши 26 мая 2019 20:02 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Громобой
      Интересное освещение вопроса Ига и движения кочевников на Запад.Есть ещё клёвый источник---это китайские хроники.

      Это поддерживавшееся государством летописание всегда являлось
      важной составной частью духовной жизни Китая. Первое и титаническое по характеру обобщение такой повседневной историографической работы принадлежит кисти великого китайского
      историка Сыма Цяня (выходца из семьи потомственных историографов) на рубеже II—I вв. до н.э. Созданная им книга «Шицзи»
      («Исторические записки», или «Записки историка») — это огромное по объему и глубокое по мысли сочинение, которое стало своего рода образцом, дидактической моделью для исторических исследований в Китае. В последующие два тысячелетия труд
      Сыма Цяня послужил основой для создания так называемых династийных историй.
      Обычно каждая новая династия после своего утверждения на
      престоле создавала комиссию профессиональных историков, в
      задачу которых входило написание истории предшествующей
      династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они
      составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей
      династии
      История Китая, под редакцией Меликсетова
      Не, вы и правда верите, что эту муть только официально правленную 24 раза, надо воспринимать иначе, чем сборник побасёнок ни о чём? laughing
  5. McAr 25 мая 2019 06:55 Новый
    • 9
    • 9
    0
    Автору, если он настоящий, а не фейковый исследователь, прежде чем пускаться в описательный рассказ про монголов, не худо было бы определиться с терминологией, вместо того, чтобы высмеивать здравый смысл:
    Не так давно один «знаток» здесь, на «ВО», так прямо и сказал, что почему же это Чингисхан пошел на Запад, а не обратил внимание на Китай. И, видимо, написал это от незнания, поторопившись, поскольку как раз Китай-то монголы и завоевали в первую очередь.


    Монголы живущие в нынешней Монголии, имеют такое же отношение к ТЕМ монголам, как божий дар к яичнице. И если автор это знает, то об этом и следовало бы сказать в самом начале. Например, так:
    Под термином «монголы» в XIII – XIV вв. ни в коем случае нельзя принимать реальных монголоидов, проживающих не землях нынешней Монголии. Самоназвание, настоящий этноним автохтонов нынешней Монголии – халху. Они не называли себя монголами. И никогда не захватывали Китай, не доходили до Кавказа, Персии-Ирана, Малой Азии, Северного Причерноморья и Руси. Халху, ойраты – антропологические монголоиды, тогда были бедной кочевой общностью, состоявшей из разрозненных родов. Они были примитивными пастухами и охотниками, находившимися на весьма низком первобытно-общинном уровне развития и ни при каких обстоятельствах не могли создать даже самое простое протогосударственное образование, не говоря уж о царстве и империи глобального уровня значения. Для этого нужна была государственная традиция, высокий уровень духовной и материальной культуры, развитое хозяйство, способное вооружить обеспечить армии из десятков тысяч воинов. Примитивные монголоидные племена были на уровне развития тогдашних индейских племен бассейна Амазонки или Северной Америки. То есть даже при самом фантастическом везении и удачном стечении обстоятельств они никак не могли сокрушить Китай, Хорезм, царства Кавказа, могучие племена половцев и аланов, разгромить Руси и вторгнуться в Европу.
    https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html
    1. Usher 25 мая 2019 12:25 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Полное мракобесие.
    2. Хозяин Трилобита 25 мая 2019 13:03 Новый
      • 4
      • 6
      -2
      Цитата: McAr
      Монголы живущие в нынешней Монголии, имеют такое же отношение к ТЕМ монголам, как божий дар к яичнице.


      Где этому учат, интересно? А, понятно. Творчество Самсонова дало свои плоды. Честно говоря, с человеком, который ссылается на статьи Самсонова как на авторитетный источник даже спорить не хочется. Хочется только предложить лекарства. request
    3. Яицкий казак 25 мая 2019 17:09 Новый
      • 2
      • 2
      0
      А к кому имеют отношение современные монголы, не поясните? На каком языке составлена Яса Чингизхана?
      1. просто экспл 26 мая 2019 19:30 Новый
        • 0
        • 0
        0
        а на каком языке написаны скандинавские бректеаты , на которых читаются русские слова ?
        хотите примеров, их есть у меня . почитайте книгу Сокол-Кутыловского "свод рунических надписей" , есть на торрент трекерах , если не найдете , могу скинуть . там с примерами все объяснено , сможете сами все почитать .
        1. Михаил Матюгин 27 мая 2019 13:41 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: просто экспл
          а на каком языке написаны скандинавские бректеаты , на которых читаются русские слова ?

          В русском языке есть много заимствований из скандинавских языков, особенно из шведского, хотя из азиатских (в основном тюркских) больше.
          1. просто экспл 27 мая 2019 15:47 Новый
            • 0
            • 0
            0
            слова слава и Боже тоже скандинавские ?
            не знал , не знал .
            еще раз - я дал название книги , где ее искать , не найдете сами напишите в личку я Вам линк скину.
            там сами увидите что ВСЕ бректеаты написаны на русском.
  6. kalibr 25 мая 2019 07:40 Новый
    • 10
    • 6
    +4
    Цитата: McAr
    Под термином «монголы» в XIII – XIV вв. ни в коем случае нельзя принимать реальных монголоидов, проживающих не землях нынешней Монголии. Самоназвание, настоящий этноним автохтонов нынешней Монголии – халху.

    Начало хорошее. Но вот дальше... дальше плохо. И не надо мне давать ссылок на статьи в ВО, когда я их сам же сюда и пишу. В статье все есть. Берете открываете книгу Рашид ад-Дина, изданную академией наук РФ и читаете. Потом много всего еще. Потом начинает доходить, что кто мог, и что нет. Потом уже можно писать про фейки и все такое. Кстати, в указанном Вами материале ссылок на источники нет вообще. И Вы меня хотите этим убедить хотя бы в чем-то?
    1. McAr 25 мая 2019 08:39 Новый
      • 6
      • 11
      -5
      Цитата: kalibr
      Начало хорошее.

      Дарю! Можете как эпиграф в каждом продолжении, хотя бы мелким шрифтом, как в банковских (мошеннических) договорах, пояснять читателям, что термин "монгол" это у Вас омоним, и к монголам из Монголии отношения не имеет.

      Цитата: kalibr
      И не надо мне давать ссылок на статьи в ВО, когда я их сам же сюда и пишу.

      Много на себя берете - Вы здесь не один.

      Цитата: kalibr
      В статье все есть.

      Где в статье хоть слово о том, что ТЕ монголы и НЫНЕШНИЕ монголы это вообще из разных песен?

      Цитата: kalibr
      Берете открываете книгу Рашид ад-Дина, изданную академией наук РФ и читаете.

      Это каждому читателю так надо сделать, чтобы узнать о том, что это разные монголы? А тираж хоть совпадает с количеством посетителей ресурса? И что, вместо предупреждающей фразы в пяток слов - де не о монголах из Монголии речь, Вы считаете приличным отправлять за этими пятью словами читателя к талмуду, который еще попробуй заполучи? Вы в своем уме, сударь?

      Цитата: kalibr
      Потом уже можно писать про фейки и все такое

      Вас в самом деле это так задело? Ну, извините, коли так. Не хотел обижать. Просто возмущение было бурным. Достали уже эти бредни про "монголо-татарское иго".

      Цитата: kalibr
      Кстати, в указанном Вами материале ссылок на источники нет вообще. И Вы меня хотите этим убедить хотя бы в чем-то?

      Именно Вас? Увольте! Вы представитель буржуазии, или из ее обслуги. А я из противоположного класса. Нам исторически не по пути. Ваш класс хоть и держится бодрячком, но уже клеем для ласт все амбары забил. А за моим классом будущее человечества. Ну, так и в чем смысл убеждать лежащего на смертном одре, что он жил не в ту степь?
      1. Хозяин Трилобита 25 мая 2019 13:09 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Цитата: McAr
        Где в статье хоть слово о том, что ТЕ монголы и НЫНЕШНИЕ монголы это вообще из разных песен?

        Скажите, а зачем в нормальной, объективной статье автор должен писать вопиющие глупости, которые, к тому же сам не разделяет?
        Это можно сделать разве что, предварив подобную мысль фразой типа "существует бредовая гипотеза", "сейчас часто можно услышать такие глупости" и т.п.
      2. Хозяин Трилобита 25 мая 2019 13:23 Новый
        • 7
        • 2
        +5
        Цитата: McAr
        А за моим классом будущее человечества.

        Вот знаете, лично я с некоторой симпатией отношусь к левым идеям и не считаю их окончательно себя изжившими. Но слушая некоторых проповедников этих идей, вас, в частности, я понимаю, что мне с ними однозначно не по пути. Глупость, невежество и агрессия в одном флаконе - совершенно не то, что может привлечь людей умных и образованных, без которых, собственно не построить ничего, не дома, не государства.
        С вашим уровнем аргументации, если хотите принести пользу социалистическим или коммунистическим идеям, лучше агитируйте за капитализм.
    2. Ланнан Ши 26 мая 2019 20:09 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: kalibr
      Берете открываете книгу Рашид ад-Дина, изданную академией наук РФ и

      Обнаруживаете, что чингизиды, по мнени ад Дина, голубоглазые рыжики. Типичные монголоиды laughing
  7. Korsar4 25 мая 2019 07:53 Новый
    • 8
    • 1
    +7
    Картинки традиционно хороши.

    А фраза: "Если донимал соседей, то писали все, кому не лень" - отменна.

    "Багира нас заметила" (с).
  8. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 08:40 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Вячеслав Олегович, отличная тема для утра субботы! И как обычно иллюстрации – по-хорошему завидую, столько манускриптов.
    1. kalibr 25 мая 2019 08:47 Новый
      • 2
      • 2
      0
      А я по-хорошему завидую Вашим фото - "Фото автора. Лувр". Надеюсь этим летом с Вами "сквитаться"!
      1. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 08:55 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Отличное начало дня!
  9. kalibr 25 мая 2019 08:56 Новый
    • 4
    • 4
    0
    Цитата: McAr
    А я из противоположного класса. Это заметно! Культуры 0, гонору на 100%
    Нам исторически не по пути. Ваш класс хоть и держится бодрячком, но уже клеем для ласт все амбары забил. В статье речь не об этом, не так ли? А за моим классом будущее человечества.
    Когда вас заменят роботами, посмотрим какое у вас будет будущее...
    А теперь по существу. Меня вообще не интересуют ссылки на работы людей на написавших ни одной монографии, не публиковавшихся ни в одном из журналов списка ВАК, поэтому больше не ссылайтесь на эти "труды". Если они близки Вам, если это Ваш уровень, я... рад. Это как раз та разница, которая... держит Вас там, где Вы есть. Собственно остается только два пути: повышать уровень информационного взаимодействия со средой или продолжать мечтать о склеившихся ластах.
    1. McAr 25 мая 2019 09:16 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      Цитата: kalibr
      Когда вас заменят роботами, посмотрим какое у вас будет будущее...

      А я всю дорогу об этом говорю. В условиях капитализма, грядущая роботизация и автоматизация, приведет к физической гибели 90-99% человечества. Читающий это - ты уверен, что твои потомки окажутся в этих 1-9%? А если не уверен, то какого ... молчишь и сидишь сложа руки?

      Цитата: kalibr
      Меня вообще не интересуют ссылки на работы людей на написавших ни одной монографии, не публиковавшихся ни в одном из журналов списка ВАК, поэтому больше не ссылайтесь на эти "труды".

      ВАК есть продажная девка империализма! Или найдите в той комиссии хоть одного не из обслуги буржуазного класса. Так и что они там могут накомиссировать?

      Цитата: kalibr
      Собственно остается только два пути: повышать уровень информационного взаимодействия со средой или продолжать мечтать о склеившихся ластах.

      Если Вы не понимаете, что капитализм сам себя же и уничтожает - и это суть его природы, то не открывайте рта на тему. А то тезис о "повышении уровня информационного воздействия со средой" выглядит, как совет по сапожному делу от сапожника без сапог.
      1. kalibr 25 мая 2019 09:52 Новый
        • 4
        • 5
        -1
        Могу дать другой. Сегодня суббота. Вечерком прикупите поллитру, распейте с друганами за погибель мировой буржуазии. Завтра утром опохмел и в понедельник с новыми силами опять на работу. Трудиться на благо мирового империализма. Можно, правда, начать делать гранаты из шаров от кроватных шишек (так делали в первую революцию 1905 года) и бросать их в представителей буржуазии... Посмотрим, как много удастся бросить!
    2. lucul 25 мая 2019 09:24 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Когда вас заменят роботами, посмотрим какое у вас будет будущее...

      Ну рабочих уже давно заменили роботами.
      Сейчас активно заменяют роботами инженеров . То что раньше могли разрабатывать целые конструкторские бюро , то сейчас такие САПР , как Solidworks ,например ,делают эти бюро просто "лишними". Сейчас (сегодня) идёт активное замещение инженеров программами.
      А "завтра " что ? Замена чиновников роботами , а вслед и управленческого (сенат) аппарата страны ?
      Зачем тогда вообще человек ? )))
      1. McAr 25 мая 2019 09:30 Новый
        • 2
        • 3
        -1
        Цитата: lucul
        Зачем тогда вообще человек ? )))

        Так вот о том и речь!

        В условиях капитализма грядущая роботизация и автоматизация ведет к физическому уничтожению 90-99% человечества. Вдумайтесь только!

        Но в условиях коммунизма эта же роботизация и автоматизация ведет к процветанию человечества. Опять же - вдумайтесь!
        1. kalibr 25 мая 2019 09:49 Новый
          • 4
          • 6
          -2
          Мы уже процветали в условиях развитого социализма. До коммунизма оставалось всего ничего...
          1. McAr 25 мая 2019 10:04 Новый
            • 6
            • 5
            +1
            Цитата: kalibr
            Мы уже процветали в условиях развитого социализма. До коммунизма оставалось всего ничего...

            Во-первых, очень неплохо процветали. Попробуйте рассказать молоди, что жилье, образование, медицина это естественно, как дышать. Я пробовал, уже бывали такие, кто не верит, что такое возможно.

            Во-вторых, буржуазные революции заняли в целом лет 400. И таки капитализм победил! Несмотря на массу поражений. А Вы делаете выводы из одной четверти века - у нас было 10-12 лет до ВОВ и 10-12 лет после, и при том у нас были достижения невозможные для капиталистической формации.

            Я сказал, что Вы фейковый исследователь? Повторяю - Вы лживый исследователь, коли делаете окончательные выводы внутри, в процессе исторической эпохи. Никудышный исследователь, никчемный. В базарный день пучок - вот Ваша цена. Вам только среди леммингов митинговать. Взрослые вопросы Вам не по плечу.
            1. kalibr 25 мая 2019 10:51 Новый
              • 3
              • 5
              -2
              В дни моего детства - вспомним время золотое! - на такие реприманды мы обычно отвечали: "Раздался голос из помойки!" А насчет леммингов... Не слишком ли негативно Вы оцениваете большое количество людей на ВО? Не мне... им это может показаться обидно. Мне-то что... Мне что-то Вам доказывать, все равно что ребенка бить!
              1. McAr 25 мая 2019 11:02 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: kalibr
                В дни моего детства - вспомним время золотое! - на такие реприманды

                Угу, особенно в "золотом детстве" вы знали слово "реприманды". Народный Вы наш... борцун за народ.
            2. Морской Кот 25 мая 2019 16:59 Новый
              • 1
              • 3
              -2
              Вот так всегда... с некоторыми "товарищами". Когда нечего больше сказать, когда не хватает аргументов, а злоба от собственного бессилия душит, они переходят на личности и опускаются до банальных оскорблений. А подобное никогда не вызывало уважения и, тем более, не являлось доказательством собственной правоты.
            3. Ehanatone 6 июня 2019 14:06 Новый
              • 0
              • 0
              0
              "Я сказал, что Вы фейковый исследователь? Повторяю - Вы лживый исследователь"
              Ничего не буду писать про буржуазию и их революции и подпевал ,а вот за монгол и их иго обидно и горько !
              Вы в сиянии своего Пролетарского невежества даже не понимаете насколько кощунствуете ....!
              Ведь то что сотворили тогда "мифические монголы" на Руси даже некий шекельгрубер отдыхает :
              опустели целые области ,города превратились в кладбища ,исчезли многие ремёсла ,численность населения восстановилась только к 17 веку — просто это было очень давно ,и не так ясно как нашествие наци ...
              Но это всё равно не повод плясать на костях предков ...
              Вы б лучшее со всей своей пылкой революционной дремучестъю нашли бы ,для начала ,книгу профессионального историка Кузьмина А.Г. «Мородёры на дорогах истории» и прочли бы — сразу скажу ,что в интернете её нет ,только первые 45 страниц можно почитать ...
              Но даже этого достаточно чтобы не гнать Пролетарское невежество ,и не плевать в своё прошлое ,на отстутствующие могилы предков !…
              Отстутствующие потому, что не оставалось кому эти могилы копать !
              1. McAr 7 июля 2019 09:00 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Чувственная речь... Это уже не плохо, это говорит о том, что человек Вы не равнодушный. Только не по адресу сказано. Говорить Вам по поводу кощунства и могил Предков нужно тем, кто внедрил в Вашу светлую голову ложные представления о нашем прошлом, которые теперь стали Вашими убеждениями.

                Вот Вы дважды употребили слово "невежество", а хоть знаете разницу между незнанием и невежеством? Мы все рождаемся не зная ничего, и все, что мы знаем, все свои знания мы приобретаем. Но одни их приобретают всю жизнь, а другие останавливаются на каком-то этапе, и считая, что знают обо всем достаточно, не желают более знать ничего.

                Во всей этой истории с так называемыми "монголо-татарами" меня уже больше удивляет не то, что многие верят в эту фальшивку, а то, что верят до сих пор. Что всем этим людям помешало узнать как все было на самом деле раньше, лет 5, 10 или 15 назад? Не желание знать - вот это и есть невежество.

                Полюбопытствуйте, если не в тягость. Это первое, что попалось по запросу на тему:
                https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html
                https://death2032.livejournal.com/444886.html
                https://www.youtube.com/watch?v=IGIli69yOE8

                PS. Кстати, о наших убеждениях. Еще недавно я был убежден, что динозавры жили сотни миллионов лет назад, пока однажды не узнал, что чуть больше века назад в Северной Америке можно было поохотиться на птеродактилей. Еще недавно я был убежден, что мамонты жили тысячи лет назад, пока однажды не увидел видео 40-х годов с живым мамонтом и не узнал, что добыча бивня мамонта в Якутии идет не первое десятилетие почти в промышленных масштабах.
          2. Морской Кот 25 мая 2019 17:04 Новый
            • 1
            • 3
            -2
            Вячеслав, привет! hi
            Насчёт коммунизма Вы не совсем правы, в то время он уже был... за Кремлёвской стеной. А вот развитой социализм за пределы МКАДа уже не распространялся. laughing
            За статью спасибо и пожелания продолжить мою любимую тему ! hi
            1. kalibr 25 мая 2019 17:31 Новый
              • 5
              • 2
              +3
              Привет и Вам, Константин! Кстати, я знаю насчет коммунизма в "малом масштабе"! И сейчас расскажу. Работал в 1981 году на ОблСЮТ, то есть был в подчинении Облоно! И вот в августе меня мобилизовали в качестве инспектора Облоно на посещения "Августовского педсовета" в один из наших пензенских районов. А у нас с женой было плохо с деньгами. И она мне дала всего десятку на три дня! Приезжаю... и началось! Ел я все эти три дня бесплатно в детском саду, причем мне прислуживала лично завпроизводством и кормили меня... ох. И еще намекали, что есть и спирт... Спал я на пуховой перине в школьном общежитии в отдельной комнате! Заврайоно лично интересовалась все ли у меня есть. На выставке книг я пожелал купить новинки... и мне их бесплатно поднесли, перевязанными веревочкой. После моего выступления на педсовете - Аллилуйя, аллилуйя партия и лично товарищ Брежнев, меня пригласили в "кабинет для райкомовских", где была и черная икра и коньяк. Домой меня отвезли на машине первого секретаря... И жене я вернул неизрасходованную десятку. И подумал, что если так на селе принимают какого-то инструктора Облоно, то как принимают первого и второго секретарей ОК КПСС? И иных, рангом еще выше... И стало очень противно.
              1. Морской Кот 25 мая 2019 17:55 Новый
                • 1
                • 2
                -1
                Ну что тут скажешь... Когда я работал в ГИМе, в те же восьмидесятые, мы частенько через охрану из наших ментов, там было своё отделение милиции, отоваривались выпивкой и закуской в спецотделе ГУМа. Надо ли писать какие там были продукты и по какой цене... request
          3. полярный лис 25 мая 2019 21:47 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: kalibr
            Мы уже процветали в условиях развитого социализма.

            ога...от вас до сих пор "запашок" стоит.
        2. NordUral 25 мая 2019 22:52 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Может, для начала, вы сами вдумаетесь? Почти три десятка лет без СССР, могли бы и понять, где роботы - благо для народа, а где для "избранных".
      2. Korsar4 25 мая 2019 09:37 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Писать сказки. Сажать деревья. Слушать ветер. Идти своей дорогой.
      3. Полимер 25 мая 2019 22:05 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: lucul
        сейчас такие САПР , как Solidworks ,например ,делают эти бюро просто "лишними". Сейчас (сегодня) идёт активное замещение инженеров программами.

        Solidworks, как и прочие CAM-системы - это инструменты, ни в коем случае не заменяющие человека. Молоток и топор облегчают труд плотника, но заменить его не могут. Я знаю людей, умеющих работать в таких серьёзных программах, как NX, но при этом конструкторы из них... мягко говоря, никакие.
        Здесь не может быть речи о замене труда инженеров, а только об его облегчении. Прогресс в этой области двигается несколько в другом направлении. Действительно, ручная разработка КД (чертежей) занимала массу времени, поэтому с одного готового чертежа старались выжать максимум - десятки тысяч единиц продукции. Сейчас, с появлением САПР, имеется тенденция к "индпошиву" - на каждую мелкую партию изделий чертежи (3D-модели) могут быть изменены. В максимуме - для каждого изделия свой чертёж.
        1. lucul 25 мая 2019 22:25 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Solidworks, как и прочие CAM-системы - это инструменты, ни в коем случае не заменяющие человека

          Приведу простой пример.
          Смотрел как-то передачу про Минский автозавод (МАЗ).
          Так вот , там приводилось в пример цифровизация производства. Раньше , к примеру , кабину МАЗа конструкторское бюро могло разрабатывать больше года. Ну там расчёты на сдвиг, кручение и прочее. А сейчас , САПР это делает за 20 минут , только задайте геометрические размеры.
          Т.е все расчёты , которые раньше делали инженера , весь сопромат - становятся не нужными , компьютер всё это делает быстрее и дешевле .
          Это уже реальность.
          1. Полимер 25 мая 2019 22:42 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: lucul
            компьютер всё это делает быстрее и дешевле

            С этим я как-раз не спорю.
            Цитата: lucul
            только задайте геометрические размеры.

            Видите ли, просто задать размеры - не получится, придётся всё таки конструировать.
            В целом - да, компьютер значительно ускоряет работу. Но сам труд конструктора не отменяет. Если раньше МАЗы десятки лет выпускались с одной и той же кабиной, то теперь её можно менять раз в год, например, или под каждую серию. Вот в чем достижения прогресса, а не в замене людей компьютерами.
            Правда, когда-то давно были ещё чертежники. На одного конструктора их приходилось несколько. Т.е. это были "рисовальщики", которые сами ничего не разрабатывали, а только переводили конструкторскую мысль на бумагу. Вот их таки да, компьютер заменил. Только эти должности упразднили гораздо раньше, чем появились первые САПР.
            1. lucul 25 мая 2019 22:50 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Но сам труд конструктора не отменяет

              Погуглите про компьютерное моделирование физических процессов.
              Если автоматизация , из 100 ранее работавших рабочих оставляет 1-2 , то теперь САПР из 100 ранее трудившихся инженеров , также оставляет 1-2.
              1. Полимер 25 мая 2019 22:56 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: lucul
                Погуглите про компьютерное моделирование физических процессов.

                Мне нет необходимости гуглить, поскольку я сам инженер, и работаю в САПР. Знаю ситуацию, так сказать, изнутри.
                И насчёт 1-2% "остающихся" - это сильно преувеличено.
                1. lucul 25 мая 2019 23:31 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  и работаю в САПР.

                  Там эти платные библиотеки(моделирование) - больших денег стоят (по 20 000$ за одну , и их много ) , не каждая компания может себе их закупить.
                  Ну а бесплатный САПР ..... , там да , без инженера никуда ))
                  1. Полимер 25 мая 2019 23:37 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: lucul
                    Там эти платные библиотеки(моделирование) - больших денег стоят (по 20 000$ за одну , и их много )

                    Цены действительно, наверное, завышены. Но большой набор библиотек нужен только большим корпорациям, и то в одном отделе они все не применяются. А для маленьких предприятий достаточно тех, что входят в базовую комплектацию плюс ещё одна-две дополнительных.
        2. NordUral 25 мая 2019 22:54 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Я знаю людей, умеющих работать в таких серьёзных программах, как NX, но при этом конструкторы из них... мягко говоря, никакие.
          В точку - программами многие владеют блестяще, но конструкторские озарения САПР не заменит.
    3. plebs 31 мая 2019 21:10 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Когда вас заменят роботами, посмотрим какое у вас будет будущее...
      А роботов кто будет собирать? А, понял, другие роботы! А других третьи! А руду добывать будут четвертые роботы, плавить пятые, слов нет.
  10. красноярск 25 мая 2019 09:03 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    = ...же касается монголов, то как раз у них письменность своя была. Уже с XIII века монгольские народы для записи своих языков использовали около 10 систем письма. Одна из легенд сообщает, что, когда Чингисхан в 1204 году победил найманов, то в плен к нему попал уйгурский писец Тататунга, который по его приказу и приспособил уйгурский алфавит для записи монгольской речи. Есть и другие легенды, =
    Вся статья основана на легендах. Из которых автор делает глубокомысленные выводы. Забывая при этом добавить - "это всего лишь мои досужие размышления".
    = Государство это просуществовало до 1335 года, причем в значительной степени этому помогло содействие его правителю Газан-хану со стороны его визиря Рашид ад-Дина. =
    Мне интересно, кто автору рассказал о таких подробностях? Получается, что Рашид своими действиями (какими?) помог сохранить государство (от чего?), но за это Газан его казнил(?)
    Рашид родился спустя 20 лет после смерти Чингиса, т.е. он писал историю завоеваний Чингиса по рассказам очевидцев? А они точно были очевидцами? Почему я задаю этот вопрос? Потому, что Рашид начал писать "историю" никак не раньше своего тридцатилетия, т.е. участников походов Чингиса уже никого, с учетом средней продолжительности жизни в те времена, нет в живых.
    Мы же знаем, что, если рассказчик сам записывает сведения о событии, то это одна интерпретация реальных событий, а если кто-то записывает со слов кого-то, то это уже две интерпретации и т.д. Все по законам детской игры в испорченный телефон.
    Вообще-то разговор шел о существовании - не существовании Золотой Орды и автор в доказательство нам предлагает существование (?) некоей державы Хулагуидов. Это вообще что такое - держава Хулагуидов?
    Нашу державу никто державой романовых не называл.
    А раз не было имени собственного у державы, то была ли держава?
    Я не отрицаю всего сказанного автором, я всего лишь говорю о слабой доказательной базе его утверждений. Мне не интересна "история государства Хулагуидов", не потому, что не интересна вообще, но потому, что в первую очередь мне интересна история моего Отечества. Мне не интересна "история государства Хулагуидов" еще и потому, что я не историк и меня интересуют, помимо истории моей Родины, еще и другие вещи. "Никто не обнимет необъятного" и "Плюнь тому в глаза, кто скажет, что можно обнять необъятное" Козьма Прутков.
    1. тлауикол 25 мая 2019 09:49 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      улус Хулагу оно называлось
  11. ignoto 25 мая 2019 09:31 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Очень жаль традиционную историю.
    Жаль потому,что сам в свое время получил качественное,еще советское, историческое образование.
    Но, традиционная историческая концепция разрушается .
    И дело не в Носовском и Фоменко...
    Как правило, создавали традиционную версию люди с гуманитарным образованием.
    Но,как только к проверке традиционных положений приступили люди с техническим образованием,то все и посыпалось...
    1. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 10:00 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Проблема «традиционной истории» не в том, что ее проверяют некие люди с техническим образованием, а в том, (я про магистральные вопросы) что часто трудно донести весь спектр выводов до массового читателя, а иногда, физически не возможно: не издают. Одно дело монография, другое дело для массового читателя.
      Во всем остальном ничего не изменилось: правила простые: вы должны читать на языке источника и знать историографию, грубо говоря, кто что сказал по вашей теме, и как переводится на современный ваш язык (в нашем случае) русский спорные моменты из источников. Что бы не попасть в лужу со своими теориями.
      Если исследователь не обладает этими знаниями, то он кто угодно, по конкретной теме, но не историк.
      Что люди с «техническим образованием» могут проверить, прочитав Лаврентьевскую или 1 Новгородскую летопись? Для начала - не прочтут, если и осилят, не переведут.
      Как-то в споре о танках прочитал аргумент «знатоков» - я прочитал Всемирную историю танков, извините, но для историка не аргумент – вот если бы изучил архивные документы в МО, тогда да…
      Просто в футболе и истории разбираются все…
      Просто мысли…
      1. Korsar4 25 мая 2019 12:21 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        На втором месте после футбола - медицина. К сожалению, вопросы истории интересны более узкому кругу лиц.

        А вот самолёт редко кто берётся сам проектировать.
    2. NordUral 25 мая 2019 22:56 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Все версии истории создавали в пользу тех или иных правителей.
  12. kalibr 25 мая 2019 09:45 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: ignoto
    Но,как только к проверке традиционных положений приступили люди с техническим образованием,то все и посыпалось...

    Это кто это Вас так обманул?
  13. kalibr 25 мая 2019 09:47 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Цитата: красноярск
    Вся статья основана на легендах.

    Вы слепой? Там даже обложка книги издания РАН приведена, которая есть перевод персидского текста, написанного очевидцами происходящего...
    1. красноярск 25 мая 2019 10:02 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: kalibr
      Цитата: красноярск
      Вся статья основана на легендах.

      Вы слепой? Там даже обложка книги издания РАН приведена, которая есть перевод персидского текста, написанного очевидцами происходящего...

      А Вы внимательно прочитали мой пост? Я подробно пояснил почему считаю, и эту книгу в том числе, легендой, былью, но никак не историческим фактом.
    2. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 10:03 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      А других то источников у нас и нет. А вся история монголов, ни на этом ли написано?
      Или у нас есть какие то секретные источники, не известные РАН и "традиционным историкам"?
  14. kalibr 25 мая 2019 09:47 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Цитата: lucul
    Зачем тогда вообще человек ? )))

    Глупый человек действительно зачем?
  15. kalibr 25 мая 2019 09:48 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: красноярск
    Нашу державу никто державой романовых не называл.

    Неужели?
    1. красноярск 25 мая 2019 10:05 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: kalibr
      Цитата: красноярск
      Нашу державу никто державой романовых не называл.

      Неужели?

      Доказательства в студию!!!
      Только доказательством посчитаю только факт устоявшегося названия "Государство Романовых", а не факт того, что это кто-то так однажды сказал.
      1. kalibr 25 мая 2019 10:29 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        А без фраз из ТВ можно? Кстати "Государство Романовых" и держава Романовых - разные вещи.
        1. красноярск 25 мая 2019 10:37 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          [quote=kalibr]А без фраз из ТВ можно?[/quote]
          Разумеется - можно.
          [quote=kalibr] Кстати "Государство Романовых" и держава Романовых - разные вещи.
          Когда доказательств нет, от слова совсем, остается никчемное - бла-бла-бла.
  16. Юра 25 мая 2019 10:00 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Вячеслав, спасибо за тему. Отличное и правильное начинание. Пробежался коротко по статье, некогда, вечером основательно посижу за монитором, и да пора наконец разбираться с этим вопросом именно так как вы это делаете.
  17. kalibr 25 мая 2019 10:45 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Просто в футболе и истории разбираются все…

    И это очень печально!
  18. Usher 25 мая 2019 12:26 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: McAr
    Автору, если он настоящий, а не фейковый исследователь, прежде чем пускаться в описательный рассказ про монголов, не худо было бы определиться с терминологией, вместо того, чтобы высмеивать здравый смысл:
    Не так давно один «знаток» здесь, на «ВО», так прямо и сказал, что почему же это Чингисхан пошел на Запад, а не обратил внимание на Китай. И, видимо, написал это от незнания, поторопившись, поскольку как раз Китай-то монголы и завоевали в первую очередь.


    Монголы живущие в нынешней Монголии, имеют такое же отношение к ТЕМ монголам, как божий дар к яичнице. И если автор это знает, то об этом и следовало бы сказать в самом начале. Например, так:
    Под термином «монголы» в XIII – XIV вв. ни в коем случае нельзя принимать реальных монголоидов, проживающих не землях нынешней Монголии. Самоназвание, настоящий этноним автохтонов нынешней Монголии – халху. Они не называли себя монголами. И никогда не захватывали Китай, не доходили до Кавказа, Персии-Ирана, Малой Азии, Северного Причерноморья и Руси. Халху, ойраты – антропологические монголоиды, тогда были бедной кочевой общностью, состоявшей из разрозненных родов. Они были примитивными пастухами и охотниками, находившимися на весьма низком первобытно-общинном уровне развития и ни при каких обстоятельствах не могли создать даже самое простое протогосударственное образование, не говоря уж о царстве и империи глобального уровня значения. Для этого нужна была государственная традиция, высокий уровень духовной и материальной культуры, развитое хозяйство, способное вооружить обеспечить армии из десятков тысяч воинов. Примитивные монголоидные племена были на уровне развития тогдашних индейских племен бассейна Амазонки или Северной Америки. То есть даже при самом фантастическом везении и удачном стечении обстоятельств они никак не могли сокрушить Китай, Хорезм, царства Кавказа, могучие племена половцев и аланов, разгромить Руси и вторгнуться в Европу.
    https://topwar.ru/133149-mif-o-tataro-mongolskom-ige.html

    Сначала узнай, а потом пукай в воду, ок?
  19. Аркон 25 мая 2019 13:33 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    ну и разумеется «Алтан дэбтэр» («Золотая книга»), то есть официальная история Чингис-хана, всех его предков и преемников, написанная на монгольском языке и хранившаяся в архиве у ильхана.


    Вот прямо-таки "на монгольском"? А вот Рашид ад-Дин говорит, что те, кто назвал себя "монголами" были тюрками. Какой-такой монгольский язык? И что насчёт книги-то самой? Где она? Кто её видел? Никто. Так же, как и "Сокровенное сказание монголов", которое впервые нашлось в 19 веке на китайском, но, конечно все считают, что на самом деле оно очень древнее и ранее было на каком-то другом языке. На каком, правда, не знают.
    Это я всё к тому, что ни монголов как этнической общности, ни монгольского языка не было, по мнению Рашид ад-Дина. И приводить его текст в качестве подтверждения существования именно этнической монгольской империи явно некорректно. На мой взгляд.
    Татары были, куча других племён была. А вот "монголы" появились как некая над-этническая общность Золотой Орды. Как "советский народ", грубо.
    1. семург 25 мая 2019 15:11 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      На сколько понял базовые племена войска шынгысхана найманы , кереи,джалаиры,конраты, кияты. На сегодня они существуют у ногайцев, каракалпаков,казахов , узбеков(потомков кочевых узбеков) , на счёт кыргызов и башкир не знаю . Есть ли эти племена в составе современных монголов ? Если на сайте есть калмыки или монголы , башкиры , кыргызы просветите ?
      1. Аркон 25 мая 2019 16:09 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Рашид ад-Дин, Сборник летописей: "Относительно тех тюркских племён, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племён в отдельности носило особое прозвище и имя; каждое имело начальника и эмира; от каждого произошли ветви и племена вроде народов джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе"
        1. семург 25 мая 2019 17:55 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Интересно Рашид ад Дин пишет что "относительно тех тюркских племен которых в настоящее время называют монголами ". В советской школе меня учили что монголы тюркизировались в Казахстане и Средней Азии после захвата этих территорий , а средневековый историк прямо пишет что они были изначально тюрки . Получается поход Батухана на Русь и Европу , как и поход Хулагу на земли персов и арабов это продолжение похода тюрков Шынгысхана на Китай и Хорезм . Как к этому делу пришить сегодняшних монголов халха ?
          1. Аркон 26 мая 2019 11:57 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: семург
            Как к этому делу пришить сегодняшних монголов халха ?


            Никак.
      2. Михаил Матюгин 27 мая 2019 13:48 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: семург
        На сколько понял базовые племена войска шынгысхана найманы , кереи,джалаиры,конраты, кияты. На сегодня они существуют у ногайцев, каракалпаков,казахов , узбеков(потомков кочевых узбеков) ,

        Это не племена, это так сказать "почётные роды" - названные по схеме прибывших завоевателей. Для точности выявления отношения к монголам надо проводить массовое генетическое исследование, а пока таких нет.

        Причём этногенёз всех вами перечисленных народов абсолютно разный (те же каракалпаки - уникальынй реликтовый народ, осколок которого прокатился через Великую Степь до Киевской Руси в 11 веке - известные кочевники-федераты "чёрные клобуки").
        1. семург 27 мая 2019 18:34 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Нет это именно племена , некоторые даже имели собственные государства , например найманы имели найманское ханство , кереи свое ханство. Каракалпаки говорят о себе что они осколок ногайского ханства. На счёт генетики тюрки в своих генах имеют так называемые монгольские , семитские , кавказские , арийские гены в разных пропорциях.
          1. Михаил Матюгин 28 мая 2019 11:34 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: семург
            Нет это именно племена , некоторые даже имели собственные государства , например найманы имели найманское ханство , кереи свое ханство. Каракалпаки говорят о себе что они осколок ногайского ханства.

            Ещё раз - вы несколько путаете хронологию, "почётные роды" завоевателей распространились на покорённые племена в 12-13 вв. И уже на это месте в 15-17 вв. появились разнообразные ханства.

            Про каракалпаков жаль - для них и генетика, и западная письменная традиция подтверждают их существование как племенного образования (в форме ханства видимо, чего же ещё) как минимум в 10-11 вв, а они свою родословную по устной современной традиции видимо ведут всего лишь со времён ногаев.
            1. семург 28 мая 2019 13:43 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Нет не согласен найманы имели свое ханство до Шынгысхана и живут в основном на тех же землях и сегодня в основном близь Алтая, это восточный Казахстан, западная Монголия, СУАР Китая. Рядом с ними и кереи , конраты сильно сдвинулись на среднее течение Сырдарьи. На счёт каракалпаков и черных клобуков когда то читал что это два разных народа и что отождествляют их только самоназвание каракалпак и то что на киевской Руси одних из конфедератов назвали черными клобуками. Родовой состав казахов и каракалпаков один в один , как и с ногами и кочевыми узбеками(не современными узбеками) причем часто совпадают названия родов, тамги,ураны. С другими тюркскими народами таких совпадений меньше на много.
    2. Sertorius 27 мая 2019 02:55 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Не надо путать. Нашлось и введено в научный оборот в случаях касающихся источников - не одно и то же.
  20. Оператор 25 мая 2019 14:20 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Что люди с «техническим образованием» могут проверить, прочитав Лаврентьевскую или 1 Новгородскую летопись?

    Люди с естественно-научным образованием сначала изучают объективные факты радиоуглеродного, генетического и изотопного анализа, после этого - материальные артефакты и только в конце письменные источники (летописи, хроники, саги и т.д.)

    У гуманитариев все наоборот - сначала читают субъективные источники, а затем пытаются подогнать под них объективные факты.

    См. ошибочную локализацию Ледового побоища на льду Чудского озера (а не на берегу) и Куликовской битвы в устье (а не в истоке) реки Непрядва. И это только главные, приближенные по времени вехи отечественной истории; что произошло с гуманитарным подходом к другим, более отдаленным ключевым событиям можно догадаться по 400-летнему "историческому" натягиванию совы на глобус в вопросе происхождения племени русь.
    1. Эдуард Ващенко 25 мая 2019 22:18 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Андрей, письменные источники первичны, те методы анализа, которые вы перечислили, применяются в исторической науке (междисциплинарные дисциплины) уже почти 70 лет, но, они как были вторичны, так и остались. Достаточно поработать в археологических экспедициях, а "традиционное" историческое обучение это предусматривает. Про Ледовое побоище - здесь чем помогли люди с техническим образованием? Спор в рамках исторический науки, между профессиональными историками, ни одного технаря. Например последний историографию по этому вопросу. А по вопросу Куликовской битвы, не технари, не нетехнари помочь не могут от слова - совсем. Нет четкой информации в письменных историках - вот и се.
      Повторюсь, если специалист не знает языка источника, особенно для древних периодов, он кто угодно, но не специалист. Когда тот, кто рассуждает об "монголах и Древней Руси" научится читать полууставов, тогда можно поговорить, а до этого пустой треп. Археология и углеводородный анализ здесь не поможет.
      1. Оператор 25 мая 2019 23:11 Новый
        • 1
        • 4
        -3
        Я не про технарей, а про естественно-научное образование физиков, химиков, инженеров и т.п., которое основано на строгом причинно-следственном подходе к любому объекту изучения типа:
        - если написано в летописи черным по белому "на траве", то значит только с большого бодуна можно искать следы Ледового побоища на дне озера;
        - если написано в летописи черным по белому в устье (до 17 века так назывался исток реки) Непрядвы, то только с большого бодуна можно искать следы Куликовской битвы в устье реки;
        - если написано в летописи черным по белому, что племя русь никоим боком не относится ни к аглам, ни к саксам, ни к свеям, ни к норгам, ни к данам, то только с большого бодуна можно относить русов к скандинавам.

        Другое дело, если по третьему пункту (например) были бы альтернативные записи в хрониках или сагах о скандинавах-русах и их конунге Хрерикре, который основал Новгород, создал Русское государство и зачал Хрерикревскую династию, то только тогда можно было бы предполагать (всего лишь) подделку рукописи - но ни в одной хронике или саге нет альтернативной записи от слова совсем.

        Однако доблестные гуманитарии-историки плевать хотели на причинно-следственный подход и вот уже 400 лет на абсолютно пустом месте устроили публичное натягивание совы на глобус под названием "норманизм", а поскольку логика у историков не в чести, то они слышать ничего не хотят о существовании генетического или изотопного анализа - а как же может быть иначе, если объективные данные анализа противоречат умозрительным "данным" историков.

        Поэтому физики, химики и инженеры смотрят на историков как на умалишенных, за которыми нужен глаз да глаз laughing
        1. HanTengri 26 мая 2019 00:34 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          Цитата: Оператор
          - если написано в летописи черным по белому "на траве", то значит только с большого бодуна можно искать следы Ледового побоища на дне озера;


          Вот Вам тексты летописей:

          «В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру. А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».
          Новгородская 1-й летопись старшего извода.


          «В лето 6750. Пришед князь Александръ и изби Немецъ во граде Псковъ, и град Псков избави от безбожных Немец, помощию святыя троица.И бишася с ними на леду; и пособи богъ князю Александру и мужемъ Новогородцемъ и Псковичамъ; овы изби и овы связавъ босы поведе по леду. Сий бой бысть месяца апреля в 1 день; и бысть во граде Пскове радость велия. И рече князь Александра: «О муже Псковичи, се же вам глаголю: аще кто и напоследъ моих племенникъ (а) или прибежит кто в печали или тако приидет жити во град Псков, а вы его не приимете и не почтете его, и наречетеся вторая Жндова»
          Псковская 1-я летопись
          (по Тихановскому списку)


          (02241.) die Rûßen hatten schutzen vil, (63) (02241) Русские имели много стрелков (63),
          (02242.) die hûben dô daß êrste spil (64) (02242) которые мужественно приняли первый натиск (64),
          (02243.) menlîch vor des kuniges schar. (02243) [находясь] перед дружиной князя (vor der kuniges schar).
          (02244.) man sach der brûder banier (65) dar (02244) Видно было, как отряд (65) братьев-рыцарей
          (02245.) die schutzen underdringen, (02245) одолел (65a) стрелков;
          (02246.) man hôrte swert dâ clingen (02246) там был слышен звон мечей,
          (02247.) und sach helme schrôten. (02247) и видно было, как рассекались шлемы.
          (02248.) an beider sît die tôten (02248) С обеих сторон убитые
          (02249.) vielen nider ûf daß gras. (66) (02249) падали на траву (66).
          (02250.) wer in der brûdere her was (02250) Те, которые находились в войске братьев-рыцарей,
          (02251.) die wurden ummeringet gar..... (02251) были окружены......
          Старшая Ливонская Рифмованная хроника

          Предлагаю Вам позвать своего Большого Бодуна и определить, только на основании этих текстов: "на льду", или все же "на траве". laughing
          1. Оператор 26 мая 2019 01:20 Новый
            • 1
            • 3
            -2
            Вы точно историк.

            Битва с немцами и чудью была на берегу ("с обеих сторон убитые падали на траву"), а преследование чуди ("чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега") - на льду озера.

            Большой бодун вас ждёт laughing
            1. Хозяин Трилобита 26 мая 2019 10:45 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Оператор, вы опять пишете чушь. Наверное я должен бы уже к этому привыкнуть, но все равно ваша природная глупость, помноженная на технический снобизм и выраженная с совершенно мерзким апломбом, сподвигает меня раз за разом вам отвечать.
              Зарубите на любой части вашего организма: в германской литературной традиции "упасть на траву" значит "погибнуть". На траву они падали и в Ледовом побоище, и в Раковорской битве глубокой зимой, и в множестве других сражений. Это просто литературное клише, не больше, как и, например, любимое немцами соотношение 1:60, в котором они принимали буквально все битвы XIII в.
              И было бы неплохо, чтобы вы ещё усвоили, что словом "устье" в русском языке называлось место соединения водных потоков друг с другом или с более крупным водоемом. Протока вытекает из озера - устье, впадает в него - тоже устье, сливаются две протоки - опять-таки устье. Устьями назывались также некоторые проливы и заливы.
              А исток так и остался в русском языке истоком. Место, где что-то из чего-то истекает. Так что если вы попытаетесь назвать родники, из которых проистекает, например, Волга устьем, то просто в очередной раз продемонстрируете лютую безграмотность, хотя вам и не привыкать.
              Не позорьтесь, прекращайте писать в этом разделе, а если история вас действительно интересует, читайте молча и впитывайте то, что пишут здесь умные люди.
              1. Оператор 26 мая 2019 12:00 Новый
                • 1
                • 6
                -5
                Место Ледового побоища на берегу подтверждается сразу двумя независимыми письменными источниками, которые я процитировал: немецким (трава) и русским (чудь даша пляща).

                Вам как татарину простительно не знать, что первоначальное значение русского слова "устье" (уста человека) - исток реки. Значение изменилось на противоположное только в 17 веке.

                P.S. Указывать будете у себя в Татарстане.
                1. Хозяин Трилобита 26 мая 2019 14:10 Новый
                  • 2
                  • 3
                  -1
                  Даже мне "как татарину" известно, что рот у человека (уста) предназначен для того, чтобы в него что-то класть, то есть это входное отверстие. Для того, чтобы из организма что-то истекало предназначены другие отверстия. У вас, видимо, метаболизм построен несколько иначе, в обратном направлении, поэтому у нас такие разногласия. Попробуйте поставить себя на место нормального человека, который ртом ест, а для выделения использует предназначенные для этого природой иные естественные отверстия, и тогда, возможно, суть понятий "устье", "уста" станет для вас несколько иным. wink
                  Теперь насчет "татарина" laughing . Коль скоро вы так легко поверили на слово своему единомышленнику-нацисту, выступающему нынче под истинно русским псевдонимом "Бар Кохба", поинтересуйтесь у него источником этой информации и ее деталями. Мы с ним обсуждали этот вопрос, когда он был еще Флавиусом латинским шрифтом.
                  Кстати, вы-то про свою национальность и родословную вообще ничего не сказали. Тоже, видимо, есть что скрывать? Нет, поймите меня правильно, я далек от мысли, что в вашем роду были евреи, ваши умственные способности не позволяют сделать такое предположение. Вот Бар Кохба нынешний - тот да, вполне на настоящего еврея потянет, вы - нет. Однако, и преобладание русских корней в вашей родословной у меня вызывает обоснованное сомнение. Дело в том, что исторически русскому человеку национализм был всегда чужд, поскольку русские всегда умели мирно сосуществовать с другими народами, безболезненно включая их в свой этнос. То, что демонстрируете своими эпистолиями ту вы, свидетельствует, скорее, о вашей принадлежности к какому-нибудь малому, но шибко гордому и столь же шибко обиженному народу, типа поляков, например.
                  Внесете ясность? laughing
                  1. Свенельд 27 мая 2019 15:00 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Дело в том, что исторически русскому человеку национализм был всегда чужд, поскольку русские всегда умели мирно сосуществовать с другими народами, безболезненно включая их в свой этнос

                    Был недавно в Казани и слышал от татар рассказ, что Иван Грозный после захвата этого города выгнал из него всех татар и соответственно удалил их всех из управленческого аппарата.
                    Если это один из многочисленных примеров мирного сосуществования русских с другими народами, то я снимаю шляпу и призываю сосуществовать в таком же духе . laughing
                    1. Хозяин Трилобита 27 мая 2019 15:11 Новый
                      • 0
                      • 1
                      -1
                      Цитата: Свенельд
                      Иван Грозный после захвата этого города выгнал из него всех татар

                      А после захвата Новгорода Иван III вообще выслал всех более менее состоятельных новгородцев в центральную часть своей державы и заменил всех землевладельцев на своих московских помещиков. И что? Это, как раз, нормальная политическая практика. В школе учителя так поступают - рассаживают болтунов по разным концам класса, чтобы рабочую атмосферу не портили.
                      А как русские князья в отношении соотечественников поступали во время междоусобиц - я вообще молчу, чтоб вас не расстраивать. Поинтересуйтесь сами, если интересно.
                      Так что с татарами казанскими Иван поступил вполне в духе своего времени, даже мягко, я сказал бы.
                      И кстати, с высланными из Казани вельможами как поступили? Не подскажете? Ладно, расскажу. Им поместья выдали на Руси. Чтобы обрусели и служили дальше и сами и в потомках своих Руси-матушке на общих основаниях.
                      Вот именно это я называю мирным сосуществованием.
                      1. Свенельд 27 мая 2019 15:21 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А после захвата Новгорода Иван III вообще выслал всех более менее состоятельных новгородцев

                        Есть некоторое существенное отличие между "всех более-менее состоятельных" и всех. И уничтожение всех мечетей. Хорошее сосуществование.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И кстати, с высланными из Казани вельможами как поступили? Не подскажете?

                        Одной из главнейших целей захвата Казани было не обрусение татарских вельмож, а отжатие у них земельного фонда в пользу московских детей дворянских, составлявших основу армии. А то что малой толике татар что-то там компенсировали, это да - сугубо человеколюбие Ивана Васильевича.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Так что с татарами казанскими Иван поступил вполне в духе своего времени, даже мягко, я сказал бы.

                        В том то и дело, что русские цари поступали с инородцами соответственно во все века вплоть до советской власти.
                        И лепетать что-то о мирном сосуществовании смешно.
                      2. Хозяин Трилобита 27 мая 2019 16:55 Новый
                        • 1
                        • 3
                        -2
                        Цитата: Свенельд
                        И лепетать что-то о мирном сосуществовании смешно.

                        Лепетать что-то о русском национализме смешно еще более. То что захваты новых территорий сопровождается насилием, известно всем. Но я что-то не слышал, чтобы русские устраивали резервации, уничтожали людей целыми популяциями, насильно обращали в православие. Строили свои церкви -да. Строили крепости для гарнизонов - да. Торговые пункты - да. Школы - да. Тюрьмы, резервации и и концлагеря - нет.
                        Меняли управляющую верхушку на более лояльную - да. А вот простому народу всегда разрешалось жить как они жили - менялось только направление финансовых потоков, не более.Поэтому, когда это требовалось в одном строю с русскими сражались и татары, и калмыки, и буряты, и все остальные, начиная с чингизидов на службе русских князей.
                        Развитие национализма в стране - признак ее упадка.
                        Националистические убеждения особенно популярны в мелкобуржуазной (лидеры) и маргинальной (рядовые члены) среде. Они ведут к самоизоляции государства в международном масштабе (кто захочет сотрудничать с тем, кто мнит себя выше остальных), взаимной изоляции регионов, и, как следствие, загниванию и кровавому распаду государства на минимальные составляющие.
                        Великие мировые империи разваливались сразу после того, как в них начинали провозглашаться националистические идеи. Последний пример - СССР.
                        Толстозадый помещик с не менее толстозадым попом и голозадые, самые тощие, ленивые и злобные на селе крестьяне, вместо работы в поле идущие по призыву тех же помещика с попом громить и без того небогатую лавку местного еврея (потому что иначе, если не сказать им, что виноват еврей, до них может допереть, что виноваты-то, как раз, помещик с попом) - вот ваши националисты.
                        Вы лично, к кому себя причисляете? К узколобым тупым, вечно голодным полуживотным, готовым по приказу грабить и убивать инородцев или жирным хитрым подлецам, их на такие убийства посылающим?
                      3. Свенельд 28 мая 2019 08:41 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Вы лично, к кому себя причисляете? К узколобым тупым, вечно голодным полуживотным, готовым по приказу грабить и убивать инородцев или жирным хитрым подлецам, их на такие убийства посылающим?

                        Вот это прекрасный пример левацких речей, при помощи которых Бронштейны и Апфельбаумы задурили голову русскому человеку и благополучно взгромоздились на его хребет в семнадцатом и по сию пору.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Толстозадый помещик с не менее толстозадым попом и голозадые, самые тощие, ленивые и злобные на селе крестьяне, вместо работы в поле идущие по призыву тех же помещика с попом громить и без того небогатую лавку местного еврея (потому что иначе, если не сказать им, что виноват еврей, до них может допереть, что виноваты-то, как раз, помещик с попом) - вот ваши националисты.

                        Инородцев в Европе громили и поражали в правах две тысячи лет и ничего - империи строились,новые земли открывались, наука прогрессировала. А вот когда заговорили о равенстве и братстве, о том, что кто-то там право имеет, тут всё и поехало в разные стороны - великие государства рухнули, мораль треснула по швам, мужчины превратились в женщин, женщины в мужчин, евреи и прочие инородцы залезли во все СМИ и банковские сферы и т.д.
                        Так что я себя причисляю к нормальным белым людям, которым вся эта бодяга чужда, и на которых с рождества Христова держится мораль, нравственность и производительные силы здорового общества.
                      4. Цитата: Свенельд
                        Вот это прекрасный пример левацких речей,

                        А в чем они не правы? Или вы хотите сказать, что помещики и попы забирали у русского народа (эксплуатировали его) меньше, чем евреи? Оброки, барщины, десятины... Да ни одному инородцу о таких масштабах ограбления русских и не мечталось.
                        Цитата: Свенельд
                        Инородцев в Европе громили и поражали в правах две тысячи лет

                        Да там все друг другу инородцами из-за этого стали. Все поделили на лоскутки мелкие порезали. Впрочем, так было не всегда. Римская и Византийская империи были в достаточной степени толерантны и потому сумели на приличное время объединить большие территории и сохранить для потомков множество собственных достижений в науке, культуре, искусстве.
                        Цитата: Свенельд
                        Так что я себя причисляю к нормальным белым людям,

                        Ну так посмотрите, "нормальный белый человек" со стороны на себя и на своих единомышленников и сторонников. Кто вы? Неудачник по жизни, которому внушили, что во всех его неудачах виноват не он сам, а некие "инородцы"? Или, наоборот, человек, которому есть что терять, сытно кушающий и мягко спящий, сколотивший свое состояние в лихие годы и боящийся, что за ним придут? Оглянитесь, других среди вас просто нет, причем и вторые-то не особо ваши идеи разделяют, хоть старательно их культивируют и поддерживают.
                        Схема возникновения радикального национализма и проста и сложна одновременно. Он появляется и процветает там, где в обществе возникают существенные и неразрешимые противоречия между элитой и народом, и элите требуется образ врага, чтобы "стравливать" излишнее давление, вызванное бурлением в массах. То, что национализм приводит к развалу государства элиту даже устраивает - в мутной воде проще уцелеть, а, возможно, получится даже возглавить какой-либо из осколков развалившегося целого и быть там уже полновластным хозяином, продолжая сытно жрать и крепко пить.
                        Попробуйте подумать что будет, если вы сумеете, с помощью какого-то неимоверного случая, начать реализовывать свои националистические идеи в масштабах России. Для примера посмотрите на Украину, а ведь Россия-то в плане территории, количества языков, народов и культур покруче будет.
                        Впрочем, думаю, что адекватно мыслить вы уже не в состоянии. В вашем пораженном бациллой радикального национализма мозгу все трансформируется в уродливую, искаженную картину, над которой довлеет комплекс собственной ущербности, вызванный несоответствием вашей личной самооценки с тем, что вы представляете в реальности. Так что иллюзий по поводу вас я не питаю.
                      5. Свенельд 28 мая 2019 12:25 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        А в чем они не правы?

                        В чём то, и очень много в чём, они правы. Но с таким же успехом можно заявить, - плохо, что у человека две руки - давайте пришьём ещё 10. Плохо, что сибирские реки текут на север, а хорошо бы, чтобы на юг.
                        Плохо, что у вас, например, есть квартира, а приезжий таджик ютится в бытовке. Может справедливо из вашей хаты коммуналку сделать? Большевики, которых вы уважаете, сделали бы легко.
                        Есть, понимаете, естественный ход вещей, который складывался столетиями и тысячелетиями. Он освящён традицией и историей. Менять его можно и нужно, но с хирургической точностью и ответственностью. Ни того, ни другого у леваков нет, поскольку они в массе своей горлопаны и бездельники.
                        Или вы хотите сказать, что помещики и попы забирали у русского народа (эксплуатировали его) меньше, чем евреи?

                        Естественно больше, поскольку евреев в качестве очередного примера мирного сосуществования русская власть держала на очень короткой узде. А там где узда ослаблялась, там народ стонал от жидoв-арендаторов. И власти опять приходилось вмешиваться.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Римская и Византийская империи были в достаточной степени толерантны

                        Римская Империя уравняла всех своих граждан только во времена Диоклетиана, когда он заставил ,собственно, римлян платить налоги. До этого Рим их не платил. Гражданство всеобщее дали всего лишь лет на 50 раньше. Т.е. толерантным римское общество стало перед самой смертью, когда мозги уже размягчились.
                        Византия - это да, уникальнейшее образование. Смотришь и с трудом понимаешь в чём там душа держалась столько лет. Бог вытаскивал.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Ну так посмотрите, "нормальный белый человек" со стороны на себя и на своих единомышленников и сторонников. Кто вы? Неудачник по жизни,

                        С чего вы взяли? laughing У меня всё есть - деньги, работа и прочее. Я вообще всем доволен. Не жалуюсь ни на Путина ни на козни Америки. Мне никто ничего не должен. Это вам по шаблонной советской привычке хочется думать, что все черносотенцы озлобленные и бухие подмастерья. А я не пью и правду хорошо вижу.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Для примера посмотрите на Украину

                        Вот смотрю и вижу очередной плод деятельности левацкой сволочи, когда изрядному куску русского народа с 1917 задурили байками голову и превратили в предателей.
                        Ваша братия за что не возьмётся, всё испоганит.
                      6. Цитата: Свенельд
                        Ни того, ни другого у леваков нет, поскольку они в массе своей горлопаны и бездельники.

                        То же самое и, пожалуй, с еще большей достоверностью, можно сказать и про националистов. Две крайности. Одни во главу угла ставят классовые отношения, игнорируя все остальное, другие, как вы - генетическое происхождение. Последнее, кстати, еще более глупо, поскольку происхождение имеет значение лишь в контексте рождения и дальнейшего проживания в рамках определенного этноса. Перевези чисто русского ребенка в США и расти его там - вырастет стопроцентным американцем, не гляди ни на какие гены. Сам видел.
                        Цитата: Свенельд
                        евреев в качестве очередного примера мирного сосуществования русская власть держала на очень короткой узде

                        Очередные комплексы? Если евреев не сдерживать искусственно они весь мир захватят и поработят? Как вам не надоело эту песню петь, не знаю. Сами и расписываетесь в собственной ущербности, "белые люди".
                        Цитата: Свенельд
                        Римская Империя уравняла всех своих граждан только во времена Диоклетиана,

                        Окончательно уравняла. Это уже завершение процесса. До этого, если внимательно посмотреть на развитие римской республики и позже империи, было несколько этапов такого уравнения. И как только завершался очередной - Рим делал скачок вперед, начинался период экспансии, период побед и "одолений на враги" - победа над Карфагеном после создания Италийского союза, захват Галлии после союзнических войн и вообще непрерывное расширение с началом новой эры после реформ Юлия Цезаря.
                        Да и реформы Диоклетиана также дали толчок для развития Рима как государства - как-никак, "золотой век" наступил после многочисленных внутренних конфликтов. Кстати, сам он был отнюдь не римлянином, в смысле латином, по происхождению.
                        Цитата: Свенельд
                        Византия - это да, уникальнейшее образование. Смотришь и с трудом понимаешь в чём там душа держалась столько лет.

                        Трудно понять с вашими-то понятиями. На том и держалась, как и в Риме - на целесообразности и практичности. Если человек может приносить пользу, то плевать какой он национальности - грек, еврей или армянин. Назначали на должность и работай. Типичный имперский подход.
                        Цитата: Свенельд
                        С чего вы взяли?

                        Не надо вырывать цитату из контекста. Я не утверждал, что вы - неудачник. A предлагал вам присмотреться к себе и своим единомышленникам - не являетесь ли вы таковыми. Просто иными причинами, кроме комплекса собственной неполноценности радикально-националистические взгляды объяснить сложно.
                    2. Михаил Матюгин 28 мая 2019 17:11 Новый
                      • 0
                      • 1
                      -1
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Или вы хотите сказать, что помещики и попы забирали у русского народа (эксплуатировали его) меньше, чем евреи? Оброки, барщины, десятины...
                      Внесём для ясности картины 2 поправки - оброки, баршины и десятины кончились с отменой крепостного права аж в 1861 году. Так сказать, внеэкономическое принуждение для русского крестьянства закончилось за 55 лет до 1917 года.

                      Первый еврейский погром именно русскими (и то больше украинцами) "по экономическим основаниям", а также по причине убийства Александра III, произошёл лишь спустя 20 лет, в 1881 г. (бывшие до этого погромы основывались исключительно на "кровавом навете" и происходили в "черте оседлости").
                      Погромы в 1862 г в Аккермане и в 1871 г в Одессе были инициированы и проведены исключительно купцами-греками, которые были недовольны тем, что получившие относительное равноправие и право на свободу перемещения евреи сильно потеснили их в торговле и банковской сфере.

                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Римская и Византийская империи были в достаточной степени толерантны
                      Вообще апплодирую стоя ! good Такие толерантные древние римляне были так толерантны к галлам, карфагенянам, эллинам, далматам, нумидийцам и т.д., что их государства уничтожили, популяции сократили в разы, а культуры полностью разрушили. Получается, Гитлер у нас тоже выдающийся толераст ? fellow
                    3. Хозяин Трилобита 28 мая 2019 17:37 Новый
                      • 0
                      • 1
                      -1
                      Цитата: Михаил Матюгин
                      их государства уничтожили, популяции сократили в разы, а культуры полностью разрушили.

                      Ой ли?
                      Можно ведь сказать и иначе: государства поглотили, включив в состав империи в качестве автономных провинций, население романизировалось само (так случается при контакте с более развитой культурой smile ), причем процесс этот был отнюдь не быстрым, просто мы хорошо знаем его результаты.
                      А что касается сокращения популяций, то что-то мне не приходят на память какие-либо акты геноцида со стороны римлян, массовые резни в их исполнении, факты тотального уничтожения населения завоеванных стран... На поле боя - да, там они резали всех и пленных могли не брать. Но после вели себя совершенно иначе.
                      Они куда приходили - начинали строить храмы, дороги, школы, упорядочивали управление, насаждали законы, раздавали гражданство так, чтобы все видели: будешь послушным - и тебя похвалят. Под Римом простым людям было лучше, чем со своими вечно дерущимися князьками.
                      Ну, а что касается греков (эллинов) так это еще надо пристально посмотреть чья культура в итоге восторжествовала. В военном отношении Рим победил безоговорочно, но в культурном его победа более чем спорна. И, кстати, любая покоренная страна, в зависимости от культурного уровня вносила свою доля вклада в культуру римскую. Были они восприимчивы к всему хорошему, передовому, что видели у соседей. В этом их успех, во многом и заключался.
                      Так что толерантны они были. Весьма и весьма.
                    4. Михаил Матюгин 28 мая 2019 23:30 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Можно ведь сказать и иначе: государства поглотили, включив в состав империи в качестве автономных провинций, население романизировалось само

                      Автономных провинций ?!? Почитайте о таком статусе как "дедитиции" ! Автномными провиницями становились "друзья и союзники римского народа" - автономии получали союзные царства, а не завоёванные.

                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      А что касается сокращения популяций, то что-то мне не приходят на память какие-либо акты геноцида со стороны римлян, массовые резни в их исполнении, факты тотального уничтожения населения завоеванных стран...
                      Список начать можно с города-царства Вейи - население частью вырезано, часть продано в рабство. Из крупных эпизодов - Карфаген - не просто государство, но иная цивилизация была уничтожена ПОД КОРЕНЬ, ряд крупнейших городов ПЕРЕПАХАН и ПРОКЛЯТ (население б.ч. вырезано, остаток выживших поголовно продан в рабство). Кельты - сам Ю.Цезарь сообщил с оттенком сожаления о гибели примерно 1 млн. галлов в результате его завоеваний. Культура и обычаи уничтожены, остатки народа романизированы. Список этого огромен.

                      Принятие чужих культур и толерантность римляне стали проявлять примерно с 2 в.н.э., в 217 г. вообще дали права всем свободным и провозгласили равнозначность культов кроме некоторых особо одиозных, т.е. когда до краха империи Запада оставалось 200 лет.

                      Что же до передового - а что могли дать покорённые покорившим их римлянам, которые УЖЕ владели передовыми промышленными технологиями, передовой армией, передовой архитектурой ? Ничего ! Единственное исключение - эллины со своей культурой.
            2. Михаил Матюгин 28 мая 2019 16:57 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Развитие национализма в стране - признак ее упадка.
              Не соглашусь. Отойдём от России, перейдём к Англии. Абсолютный британский национализм не помешал Великобритании построить величайшую из колониальных империй мира.

              Цитата: Хозяин Трилобита
              Они ведут к самоизоляции государства в международном масштабе (кто захочет сотрудничать с тем, кто мнит себя выше остальных),

              Это ещё смешнее - отве тсмотрите выше. Сотрудничали все, кто хотел торговать; тех, кто не хотел торговать, а хотел воевать - принуждали силой.

              Цитата: Хозяин Трилобита
              Поэтому, когда это требовалось в одном строю с русскими сражались и татары, и калмыки, и буряты, и все остальные, начиная с чингизидов на службе русских князей.
              Которых подчинили силой и "держали в узде". Чуть ослабили вожжи - и понеслось - Средняя Азия 2 раза вырезала местное русское население в 20 веке, если что.

              Цитата: Хозяин Трилобита
              Великие мировые империи разваливались сразу после того, как в них начинали провозглашаться националистические идеи. Последний пример - СССР.
              Снова пальцем в небо, уж извините. Снова возьмём британцев. Под каким же лозунгами они построили крупнйшую колониальную империю на планете ? мир, дружба, жевачка и Индия-Руси бхай-бхай ? laughing
            3. Хозяин Трилобита 28 мая 2019 17:19 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Британская империя в том виде, в каком вы ее представляете и просуществовала всего ничего - сотню с небольшим лет. Вы и сами знаете, в чем состояла ее специфика, написали же "колониальная империя" - максимально допустимая автономия колоний. Небольшие территории на побережье, управлявшиеся непосредственно британцами и огромные территории, управлявшиеся туземцами, элита которых зависела от метрополии и была ей подконтрольна. И в итоге с этой империей что покончило? Правильно - национально-освободительные движения.
              При этом проявления их национализма ограничивались странами третьего мира: с немцами, французами, русскими они свой гонор как-то умеряли.
              Так что Британская империя, в общем, тоже только подтверждает общее правило. С учетом своей специфики.
            4. Михаил Матюгин 28 мая 2019 23:11 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Вы и сами знаете, в чем состояла ее специфика, написали же "колониальная империя" - максимально допустимая автономия колоний.

              Ну не надо так, я аж подавился. laughing Это какая же автономия колоний, а ? Даже близкородственной территории Новой Англии не дали "большой автономии" (о которой они собственно и просили первоначально). "Свобода и самоуправление колоний" - это позднейшее влияние, началось уже в 20 веке и продолжилось до 1947 г.

              Цитата: Хозяин Трилобита
              И в итоге с этой империей что покончило? Правильно - национально-освободительные движения.
              Да вот ни боже мой ! Когда им было надо, британцы подавляли национально-освободительное движение ещё как ! (один "Великий Мятеж" чего стоит). И никакой Ганди ничего не мог поделать (как и многие лидеры до него).

              А покончило с Британской империей в её форме, в которой она существовала 300 лет, - экономическая нецелесообразность. Британцам просто уже небыло смысла её содержать. И да, Британская империя таки существует... только в другой форме и на иных основах.
  21. ver_ 28 мая 2019 10:08 Новый
    • 1
    • 1
    0
    ...Волжские Булгары только в 1922 году стали Татарами стараниями Ульянова=Ленина - переокрестил он их в такое национальное образование..
    1. Михаил Матюгин 28 мая 2019 17:18 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      Цитата: ver_
      .Волжские Булгары только в 1922 году стали Татарами стараниями Ульянова=Ленина

      Скажем так, всё же волжские булгары стали волжскими татарами вскоре после их покорения армиями Батыя. Очень сильно сменилась даже антропологическая составляющая.
    2. Ефген 30 мая 2019 08:45 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Тогда русские стали московскими татарами после покорения их монголо-татарами.
      Многие булгары до сих пор помнят, что они не татары, а булгары.
  • Свенельд 27 мая 2019 10:18 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Оператор
    Вам как татарину простительно не знать
    ...P.S. Указывать будете у себя в Татарстане.

    Отлично сказано laughing
    1. ver_ 28 мая 2019 14:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      ..они это прекрасно знают - при Шаймиеве там дебаты были на счёт того что надо бы вернуть старое название..
  • Михаил Матюгин 27 мая 2019 13:57 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Зарубите на любой части вашего организма: в германской литературной традиции "упасть на траву" значит "погибнуть". На траву они падали и в Ледовом побоище, и в Раковорской битве глубокой зимой, и в множестве других сражений. Это просто литературное клише, не больше

    Ну как сказать. Простой факт - когда в ходе боя зимой на поле, ранее казавшимся белым, под копытами коней и людей снег утаптывается и взрыхляется, то под ним проступает пожухлая трава. Ни разу не видели ? а жаль... Такое вот клише - а оказывается обыкновенное реалистичное наблюдение.
    1. Хозяин Трилобита 27 мая 2019 14:56 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: Михаил Матюгин
      Такое вот клише - а оказывается обыкновенное реалистичное наблюдение.

      Ливонская рифмованная хроника, из которой Оператор черпает свое вдохновение - произведение, в первую очередь, поэтическое. Она составлялась не для передачи информации, а для поднятия боевого духа у членов Ордена, ее читали в каминном зале во время собраний братии. Для истории писалась обычная хроника, каковой является, например, "Хроника Генриха Латвийского".
      В рифмованной хронике широко использовались литературные приемы с целью украсить повествование, подчеркнуть доблесть братьев-рыцарей, даже в ущерб фактическому содержанию. "Падали на траву" - действительно литературное клише, употреблявшееся вне зависимости от места действия и времени года. В немецком языке до сих пор сохраняется идиоматическое выражение "in das Gras beißen" - "кусать траву", то есть "погибнуть на поле битвы".
      Так что никакое это не реалистичное наблюдение, а просто поэтическая метафора.
      Если верить ЛРХ дословно, то, наверное, это надо делать во всем или четко пояснить свою избирательность. Почему мы верим в плане травы и совершенно не верим в плане соотношения сил 1:60 или пятитысячной дружины князя Дмитрия под Раковором, мне непонятно. И почему верим немцам и не верим нашим летописям, мне тоже непонятно.
      1. Михаил Матюгин 28 мая 2019 11:37 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Почему мы верим в плане травы и совершенно не верим в плане соотношения сил 1:60

        Между прочим, как это уже неоднократно разбиралось в сходных темах, это единственное точное сохранившееся значение численности сторон - только на русской стороне взято всё войско, а с немецкой стороны взяты для счёта только "братья-рыцари" без учёта "полубратьев", "орденских кнехтов" (пеших и конных "сержантов"), а также наёмных, вассальных и союзных контингентов.
        1. Хозяин Трилобита 28 мая 2019 14:03 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Цитата: Михаил Матюгин
          единственное точное сохранившееся значение численности сторон

          Одинаковое для всех сражений? А у немцев оно кочует из одного описание в другое... Нет, это тоже просто поэтическое клише.
          Ну, а если верить, тогда давайте верить до конца. Получается, удельный переяславский князь Дмитрий Александрович через 30 лет после разгрома монголами Руси и через 15 лет после Неврюевой рати, разорившей его княжество в дым, смог выставить дружину в 5000 воинов и привести ее под Раковор. Интересно, сколько тогда могла выставить вся объединенная Владимиро-Суздальская земля в 1238 г. под Коломной? Думаю, монголы, увидев такое войско, развернулись бы назад в свои степи и поехали плакать от бессилия и унижения.
          1. Михаил Матюгин 28 мая 2019 17:23 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Одинаковое для всех сражений? А у немцев оно кочует из одного описание в другое...

            Почему же ? как я знаю, это соотношение встречается в немецких хрониках исключительно для сражения на Пейпус-зее.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Получается, удельный переяславский князь Дмитрий Александрович через 30 лет после разгрома монголами Руси и через 15 лет после Неврюевой рати, разорившей его княжество в дым, смог выставить дружину в 5000 воинов и привести ее под Раковор.

            Ну тут явно нолик лишний. Дружина в 200-300 всадников - норма для князя на Руси, "хорошие" князья выставляли как раз 400-500, сильнейшие, типа великого князя Киевского - "700 отроков".
            Дружинный полуэскадрон в 50-70-100 всадников был у самых "худородных" или "слабосильных" князей.

            Цитата: Хозяин Трилобита
            Интересно, сколько тогда могла выставить вся объединенная Владимиро-Суздальская земля в 1238 г. под Коломной?

            А кто его знает, русских данных нет, не осталось. НО МНОГО И КАЧЕСТВЕННЫХ ВОИНОВ - ибо "сеча была люта", и в ней погибли, по монгольско-китайским данным, знатные военначальники, а значит были на грани поражения и удар "кованой рати" русичей дошёл до ханской ставки.
          2. Хозяин Трилобита 28 мая 2019 17:57 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: Михаил Матюгин
            Ну тут явно нолик лишний.

            Да, только писались эти числительные прописью. То бишь, врал поэт-хронист? Нет, не врал, если принять это за именно клише, как и про траву. Русский, например, мог бы сказать: "там их тьма", но это значило бы просто очень много, не сосчитать, а вовсе не 10000, то есть тумен.
            У русских тоже таких клише хватает: про семь верст преследования, например, тоже из раза в раз повторяется. Не думаете же вы, что каждый раз они именно семь верст преследовали и останавливались. Есть и у нас идиоматическое выражение "семь верст киселя хлебать", означает просто "далеко". Так что не нужно цепляться к немецкому тексту, читая его буквально. Не было у Дмитрия пяти тысяч воинов, не было у русских шестидесятикратного превосходства в силах, не было и травы. Как не было и обязательных семи верст преследования.
            А что касается Коломны, то если считать, что
            Цитата: Михаил Матюгин
            Дружина в 200-300 всадников - норма для князя на Руси
            а так, скорее всего, оно и было, то общая численность коломенской рати с учетом коломенского и московского ополчения, городовых полков Владимира, Суздаля и т.п. вряд ли была меньше пяти и больше десяти тысяч. Княжество тогда было многолюдным, сильным. К сожалению, точные цифры мы вряд ли когда-либо узнаем, но и эта рать вполне могла дать монголам двухдневный бой и "рыцарской" копейной атакой опрокинуть и разбить как минимум один тумен, привалив по пути хана-чингизида.
  • HanTengri 26 мая 2019 12:32 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Оператор
    Битва с немцами и чудью была на берегу ("с обеих сторон убитые падали на траву"), а преследование чуди ("чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега") - на льду озера.

    Вам, господин Оператор, очевидно, что в глаза не лей - все роса божья!
    Вы безапелляционно утверждали:
    Цитата: Оператор
    - если написано в летописи черным по белому "на траве"...

    Хотя в летописях "черным по белому" - три варианта:
    1. Гнали по льду. (Новгородский)
    2. Сражались на льду. (Псковский)
    3. Падали на траву. (Ливонский)
    Но Вы такие мелочи предпочитаете не замечать... Почему? Тараканам в вашей голове "трава" нравится, а "лед" нет?
    Вот Вам еще отрывочек из Старшей Ливонской Рифмованной хроники, о том же Ледовом побоище (вдруг Вы не читали):
    (02252) Русские имели такую рать (schar),
    (02253) что каждого немца атаковало,
    (02254) пожалуй, шестьдесят человек (67)
    (02255) Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
    (02256) но их там одолели.

    Заметьте, тоже "написано в летописи" и тоже "черным по белому"! Что делать будете? Свято верить?
    1. Оператор 26 мая 2019 15:03 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Вы явно гуманитарий - кавалерия (тем более тяжеловооруженная) выглядит на льду (тем более подтаявшем сверху апрельском) хуже, чем классическая корова на льду.

      Немцы начали бой на берегу и сразу сдались после поражения, поскольку понимали, чем чревато отступление на лед. На лед выбежали только легковооруженные пешие воины чуди, которых в результате преследования на протяжении 7 верст загнали в гиблое место с большим количеством подводных ключей и, соответственно, тонким льдом, где чудь потонула без следа -за 800 лет под водой кости, ткань и кожа сгнили, железные наконечники копий и стрел окислились и рассыпались.

      Остатки металлического оружия и амуниции найдены только на суше вокруг подлинного Вороньего камня.
      1. Михаил Матюгин 28 мая 2019 17:26 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: Оператор
        Вы явно гуманитарий - кавалерия (тем более тяжеловооруженная) выглядит на льду (тем более подтаявшем сверху апрельском) хуже, чем классическая корова на льду.

        Андрей, вот я тоже гуманитарий, но скажу простой факт - вы видимо совсем не знаете о том, что были различные типы подков ? в частности, для зимних переходов, даже по льду рек и озёр, активно применялись специальные "зимние" подковы с шипами - абсолютный аналог "зимней" резины наших автомобилей. В Европе. В Азии это не пратиковалось, там абсолютное большинство коней вообще использовалось неподкованными (хотя очень вероятно что Батый постановил подковать коней для "зимнего похода" на Русь).

        Соответственно Ледовое побоище могло быть и на льду, в этом нет ничего критического. Хотя я сам считаю что бой был как раз на восточной кромке озера - наши стояли на суше, а немцы атаковали по льду (у кромки к тому же лёд тоньше и вода ближе - это могло сыграть роль рвов с водой как в битве при Куртре).
        1. Оператор 28 мая 2019 18:45 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Нет никаких ледовых подков - есть т.н. зимние, которые отличаются от летних большими размерами головок шипов, которыми подковы прибиваются к копытам лошадей. Шипы изготовляют из твердой закаленной стали, чтобы они не снашивались под нагрузкой (которая вся падает на головки шипов при движении по замершей земле или льду). Сами подковы делают из мягкой незакаленной стали для повторения рельефа нижней поверхности копыта.

          Зимние подковы не обладают никакими чудодейственными свойствами - при движении по льду всадник на лошади все равно должен учитывать гораздо более низкое сцепление подков со льдом по сравнению с мерзлым грунтом и не допускать резкой смены направления или скорости движения, т.е. исключаются боевые маневры.

          Немцы были нападающей стороной, поэтому они могли выбирать площадку на местности для сражения и это явно был берег, а не лед озера, поскольку иначе профессиональных рыцарей надо будет признать безопытными дилетантами.

          А ледовое побоище после боя действительно было - в процессе преследования пешей чуди по льду Чудского озера. Преследовали до противоположного берега 7 верст, пока лед под чудью не проломился в месте, где бьют подводные ключи.
          1. Михаил Матюгин 28 мая 2019 23:04 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: Оператор
            Зимние подковы не обладают никакими чудодейственными свойствами - при движении по льду всадник на лошади все равно должен учитывать гораздо более низкое сцепление подков со льдом по сравнению с мерзлым грунтом и не допускать резкой смены направления или скорости движения, т.е. исключаются боевые маневры.
            А никаких сложных манёвров и не надо было - стремительная сплочённая атака и всё. И о действенности зимних подков говорит например тот факт, что ливонские "братья" вполне успешно совершали зимние походы замёрзшим рекам и озёрам, и даже по покрытым льдом морским заливам.

            Цитата: Оператор
            Немцы были нападающей стороной, поэтому они могли выбирать площадку на местности для сражения и это явно был берег, а не лед озера,
            Извините, но тактически позицию всегда выбирает ОБОРОНЯЮЩАЯСЯ сторона (а это были русичи и частично прибалтийские финны), а ливонцы (точнее кого там только небыло - от немцев и датчан до куршей, эстов и ливов) да, были атакующей стороной и ВЫНУЖДЕНЫ были атаковать противника на той позиции, где он и стоял.

            Нет, орденцы лопухами небыли, просто Александр Невский явно спрятал кавалерию в засаду, выставив пеший полк, вероятно прикрытый промоинами у берега и, возможно, имея санный обоз в тылу, в который пешцы и отступили. Ливонцы просто видели строй пехоты на берегу и всё. Для атаки простой пехотной "стены", прикрытой впереди лучниками, ничего лучше удара конным клином (или тремя клинами) с пешей поддержкой в 1-3 баталии позади всадников и не придумать.
    2. Хозяин Трилобита 26 мая 2019 22:40 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Что касается локализации места Ледового побоища, то споры по этому поводу идут до сих пор. Критика гипотезы, согласно которой Вороний камень отождествляется с Вороньим островом в южной части Чудского озера в последнее время усиливается и, в целом, кажется достаточно обоснованной.
      То, что сражение произошло на льду ни у кого сомнений не вызывает. Но конкретное место остается предметом дискуссий. Наиболее обоснованной лично мне кажется гипотеза, согласно которой бой произошел в районе деревень Пнево - Чудская Рудница (откуда, собственно и название последней). Если принять во внимание, что уровень воды в озерах, как полагают климатологи, был в то время несколько выше, и учитывая то, что берега в этом месте низкие и заболоченные, реальная береговая линия могла быть сдвинута на расстояние от нескольких сот метров до пары километров на восток от существующей. И, безусловно, в этих местах озеро, глубина которого не превышала полуметра-метра, промерзало до дна.
      В том же районе, кстати, еще в XIX в. крестьяне, по легендам, находили ржавые железяки, напоминающие древнее оружие. Сейчас именно в этом районе (в нескольких километрах от нынешнего берега) ведутся розыски места битвы.
      Что касается невозможности для тяжелой конницы действовать на льду - это, конечно чушь полная. Использовались специальные подковы с шипами. Любой инженер должен это понимать. А историк добавит, что кроме того, помимо ледового побоища были и еще битвы на льду, в том числе, например, битва при Карусе (Карузине) 1270 г., где тем же немцам ничто не мешало рассекать по льду Балтийского моря на своих лошадках.
  • Begemot 28 мая 2019 10:25 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Браво, Оператор, согласен с каждым словом. История страдает от дефицита объективных данных в основном построена на источниках типа Джами ат-таварих. Даже простой разбор того как могла быть написана такая рукопись, ставит ее в один ряд с сочинениями современных старшеклассников по уровню достоверности.
    Все что написано - результат авторской компиляции разрозненной информации без должной проверки ее достоверности. БЕЗ проверки, поскольку просто не было никакой возможности ее проверить. Как и не было возможности самому автору поучаствовать во всех событиях в силу их территориальной и временной дислокации, и необходимости познания грамоты и участия в дворцовом процессе для занятия должности придворного летописца, а главное - и уважаемый Калибр это сам подчеркивает, времени у Рашид ад Дина было немного для написания рукописи. К наиболее болезненно воспринимаемым мнениям естественно-научно образованных физиков, химиков, инженеров, я бы добавил экономистов, агрономов, ветеринаров, криминалистов и многих других, кто рассматривая труды историков, видит явные противоречия с объективной реальностью в тех самых деталях, которые историки считают второстепенными, в которых как раз и кроется дьявол, разрушающий веру в безупречность официальной исторической науки.
  • Михаил Матюгин 27 мая 2019 13:55 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Оператор
    Люди с естественно-научным образованием сначала изучают объективные факты радиоуглеродного, генетического и изотопного анализа, после этого - материальные артефакты и только в конце письменные источники (летописи, хроники, саги и т.д.)

    Скажу так - дело в том, что радиоуглеродный метод мягко говоря далёк от совершенства и показывает часто на одном и том же предмете разные даты, или, например, у живой улитки выдаёт датировку в 2 млн.лет. Странно этого не знать.

    Генетический анализ точнее - но ... в современно мире выводы генетиков ещё более политизированы, чем данные письменных источников, а кое-где вообще запрещены гластно или негластно.

    Цитата: Оператор
    У гуманитариев все наоборот - сначала читают субъективные источники, а затем пытаются подогнать под них объективные факты.
    Вы сильно неправы - писменные источники содержат на порядки больше информации, это раз, и они часто имеют гораздо больше исторических деталей и фактов, чем могут дать "естественно-научные" методы.
    Как пример -те же скифские города Геродота - данные о них 2000 лет сохранялись в тексте античного автора, а потом были найдены археологами. Про Библию я вообще молчу - 3000 лет в ней хранились данные о таких забытых государствах как Империя хеттов, Ассирия, "народы моря" и т.п. - и все это рационалистически настроенными учёными считалось сказками... до тех пор, пока с середины 19 века благодаря деятельности археологов не посыпались научные открытия, которые и доказали реальность библейских данных.
  • Антон Ю 25 мая 2019 15:32 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Вячеслав, а что у нас было с религией в Ильханате?
    1. Комментарий был удален.
  • Norma 25 мая 2019 15:33 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Огромное спасибо!
    Особенно за указание на лит. источники - для любителей это очень важно.
  • kalibr 25 мая 2019 16:27 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Антон Ю (Антон) А что было с религией? Что именно?
    1. Антон Ю 25 мая 2019 16:58 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      а что написано на моей картинке?
  • Usher 25 мая 2019 16:55 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: 41 РЕГИОН
    Цитата: Usher
    Ты что ли? Византия к тому времени была издыхании. Какое к черту развитое государство?

    Обыкновенное " к богу" развитое государство yes

    Бога нет, а ко времени западного похода Монгол, Византии не существовало, она распалась, что бы потом еще раз появится и исчезнуть навсегда. Так что не надо тут лапшу на уши всем вешать.
    1. Михаил Матюгин 27 мая 2019 14:00 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Usher
      Бога нет, а ко времени западного похода Монгол, Византии не существовало, она распалась, что бы потом еще раз появится и исчезнуть навсегда.

      А Он вам сам об этом сказал или у вас есть доказательства обратного ? или, если Его нет, то зачем об этом факте говорить то вообще, а ?

      По остальному поправлю вас - Византий во время нашествия монголов на Запад существовало аж ЧЕТЫРЕ (и в каждой правил император - 3 православных осколка прежней империи и 1 под властью "латинян"). Которые постепенно к 1261 году воссоединились снова.
  • Яицкий казак 25 мая 2019 17:14 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    Ого, а тут оказывается заповедник откормленных фоменкоидов, канающих под пролетариев умственного труда ))) Рывалюцианеры, прогуливавшие уроки в школе ... Им - про алгебру, а они арифметики не знают. Может написать заметочку, как фоменконосовского разбирали. )))
  • Яицкий казак 25 мая 2019 17:26 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Цитата: семург
    На сколько понял базовые племена войска шынгысхана н?

    В русском языке принято говорить Чингизхан. На своем - казахском или киргизском - можете говорить как хотите. Не надо НАМ навязывать ВАШИ языковые нормы!
  • kalibr 25 мая 2019 17:34 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: Аркон
    Вот прямо-таки "на монгольском"?

    Нельзя каждый раз уточнять и метаться в изложении. Говорим об источниках - пишем об устоявшихся терминах. Пойдет о лексике - будет об особенностях языка.
  • kalibr 25 мая 2019 17:37 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    Цитата: Яицкий казак
    Ого, а тут оказывается заповедник откормленных фоменкоидов, канающих под пролетариев умственного труда ))) Рывалюцианеры, прогуливавшие уроки в школе ...

    А Вы и не знали? Вот узнайте, почитайте... Настоящий заповедник гоблинов, прости Господи, хотя много и вполне адекватных. Но... нельзя сказать, чтобы было 80% к 20% из которых 20 - не гоблины. Это было бы нормально. Но... увы, чего нет, того нет!
    1. Яицкий казак 25 мая 2019 18:18 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Ну я думал, что запущенный в 90-е годы исторический нигилизм-релятивизм, целью которого был подрыв русского исторического самосознания, сейчас уже доказал свой бредовый характер. Тогда фоменконосовцам «либералами» давались громадные ресурсы, их опусы издавались безумными тиражами. Но сейчас-то эта пена вроде должна была бы сойти ...
  • kalibr 25 мая 2019 17:39 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: Оператор
    См. ошибочную локализацию Ледового побоища на льду Чудского озера (а не на берегу)

    Разве я это поддерживал?
    1. Оператор 25 мая 2019 19:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вы - нет, но я отвечал не вам.
  • kalibr 25 мая 2019 17:40 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: красноярск
    "Государство Романовых" и держава Романовых - разные вещи.

    Думайте над этим и может быть поймете, в чем суть.
  • Яицкий казак 25 мая 2019 17:47 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Цитата: семург
    На сколько понял базовые племена войска шынгысхана найманы , кереи,джалаиры,конраты, кияты. На сегодня они существуют у ногайцев, каракалпаков,казахов , узбеков(потомков кочевых узбеков) , на счёт кыргызов и башкир не знаю . Есть ли эти племена в составе современных монголов ? Если на сайте есть калмыки или монголы , башкиры , кыргызы просветите ?


    Типичный тезис современного тюркского шовинизма. Мол, раз у монголов были найманы, а теперь они - у казахов, узбеков и т.п., а в современной Монголии их нет, значит исторические монголы - это тюрки (вариант - казахи). А держава Чингисхана - это тогда получается древний Казахстан .... )))))

    При этом очевидная картина того, как монгольские племена и родовые группы переместились на запад, а здесь в итоге растворились в покоренных местных тюрках, передав им на правах завоевателей свои этнонимы (так как местная родовая аристократия как правило истреблялась) им в голову не приходит. Или приходит, но уходит, так как не нравится.
    Да и, вот беда, найманы есть не только у казахов. Как же вы их «поделите» с другими тюрками? )))
    1. семург 25 мая 2019 18:17 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Мелко копаете. Древний Казахстан это не империя Шынгысхана , это тюркские каганаты laughing . Зачем мне тюрок Шынгысхана делить с другими тюрками ? Тюрки Шынгысхана вошли в состав большинства сегодняшних тюркских народов.
      1. romb 26 мая 2019 19:53 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Меня всегда умиляла попытка перевода Чингиз(с) – как безбрежное Море-Окиян. laughing Это насколько нужно было быть упоротым. Вообще-то, Шынгыс -любой кто знает хоть какой-то тюркский и (возможно) монгольский язык, подтвердит, означает не что иное как - Старший, Первый. Даже сейчас, когда называют в семье первого рожденного сына: Шынгысом - ведь не подразумевает, что он какое-то там олицетворение Морского-Окиянического (Ихтиандр прям). Данный статус лишь означал, что он был принят (выбран на курултае) среди своей группы в качестве Первого предводителя.
    2. romb 26 мая 2019 19:48 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Я не в коем случае не отрицаю факт существования данной племен и групп у современных монгольских народов и народностей. Присутствие найманов, конырат (конгират), керей (керейт), жалайр и т. п. в составе нескольких народов тюркоязычной и монгольской группы общеизвестна. Вот только среди казахов – этих самых Найманов, Кереев, Коныратов и Жалайыров больше чем во всех остальных "халха" народах вместе взятых. Например, даже официально только в Казахстане их где-то под полтора миллиона. А если же брать в общем, среди всех казахов, коих за пределами исторической Родины будет довольно немало, то думается где-то под 2 миллиона человек. И сравнить с теми же монгольскими народностями, где их 2-2.5. тысяч человек на весь этнос. Не находите в этом какое-то определенное не соответствие со своим:
      При этом очевидная картина того, как монгольские племена и родовые группы переместились на запад, а здесь в итоге растворились в покоренных местных тюрках, передав им на правах завоевателей свои этнонимы (так как местная родовая аристократия как правило истреблялась) им в голову не приходит.

      Ведь следуя вашей логике, если они были ассимилированы покоренными племенами, то соответственно, не должны были сохранить своего самоназвания, племенной тамги, урана и истории. Так ведь? Например как это было уже с ранней Юань и Хулагу. Помнится даже Золотая Орда отказала в помощи Юань и находившимся там монголам, сказав, что они уже китайцы. А тут, как бы наоборот, есть и автохтонные Кипчаки, Сары-Усуни, Дулаты с одной стороны, и пришлые Жалайыр и Конырат с другой. И ничего, никто никого не ассимилировал. Все знали и помнили, что, где и откуда))
      Извините, Вы настолько утрировали и обошли такие важные вещи как симбиоз племен и племенных групп в определенные государственные образования, в данном случае Улус Жошы. С дальнейшим превращением его в централизованное государство в Орду. А затем и распад государства с последующим процессом активного этноформирования. Просто из пришлых и местных и образовалась такая нация как казахи. А катализатором этого и послужил распад единого государства. Как всегда и почти везде. Все же так просто.)).
  • Антон Ю 25 мая 2019 17:49 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    вкратце по теме
  • Яицкий казак 25 мая 2019 18:27 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: семург
    Мелко копаете. Древний Казахстан это не империя Шынгысхана , это тюркские каганаты laughing . Зачем мне тюрок Шынгысхана делить с другими тюрками ? Тюрки Шынгысхана вошли в состав большинства сегодняшних тюркских народов.

    Берите выше, казахи - это синантропы.

    Вы продолжаете коверкать русский язык из чувства собственной культурной неполноценности?
    1. Яицкий казак 25 мая 2019 18:30 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Если исходить из вашей шовинистической логики, тогда славяне построили Парфенон. Ибо славяне и греки - индоевропейцы, то есть имеют общего предка )))
      1. семург 25 мая 2019 19:46 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Может славяне или их предки и участвовали в постройке Парфенона , ведь в древней Греции очень был распространен рабский труд. А тюрки безусловно синантропы. laughing. Шынгысхан считаю правильным написанием имени исторической личности
  • faterdom 25 мая 2019 18:32 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: lucul
    А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

    Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
    Что написано византийскими историками о монголах ?

    Как раз это было время практического отсутствия на мировой арене Восточной римской империи (Византийской). В 1204 году Константинополь был взят крестоносцами и венецианцами, разграблен, и учреждена Латинская империя, просуществовавшая около 50 лет, после чего о былой славе и мощи говорить уж не приходилось. Также несколько осколков существовали в виде отдельных государств на Балканах, были попытки объединить, но... той империи ромеев, которая пусть и теряя влияние, но являлась действительно самым цивилизационным центром, мощным и обширным государством, имеющих своих сателлитов и активную внешнюю политику уже не было.
    Это был упадок - полный и во всем, вплоть до таких вещей, что в православной империи вводилось католичество (эдакий томосгейт того времени).
    Что полезного успела сделать та империя - выдать Софью Палеолог за Великого князя Московского.
  • Комментарий был удален.
  • Яицкий казак 25 мая 2019 18:42 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Монголоязычность и монгольский этно-культурный облик элиты державы Чингисхана по крайней мере до начала и середины xiv века - это многократно археологически доказанный факт.
  • Яицкий казак 25 мая 2019 19:01 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: семург
    На сколько понял базовые племена войска шынгысхана найманы , кереи,джалаиры,конраты, кияты. На сегодня они существуют у ногайцев, каракалпаков,казахов , узбеков(потомков кочевых узбеков) , на счёт кыргызов и башкир не знаю . Есть ли эти племена в составе современных монголов ? Если на сайте есть калмыки или монголы , башкиры , кыргызы просветите ?


    Русские не хуже могут просветить. Или у Вас наука делится на "тюркскую" (то есть расово "правильную" и остальную?
    Итак.
    1) джалаиры в современной Монголии есть, проживают в Хингане.
    2) "конраты" (это тюркизм, монгольский этноним - хункираты) живут в Монголии в Байрин-Цзоци, Байрин-Ю, Булган и Хувсгэл, а также ими является часть бурятов в Забайкалье.
    3) кереи - эти почти все ушли на запад и потом тюркизировались, последние их роды отмечены у монголов-ойротов.
    4) найманы - также проживают в Монголии в нескольких хошунах.
    5) кияты - в Монголии громадное количество родов. В настоящее время представители родов хиад (кият), хиад-боржигин (кият-борджигин) проживают на территории Монголии в составе халха-монголов и других монгольских этносов, а также на территории Внутренней Монголии

    Кстати, все эти родоплеменные этнонимы имеют монгольские происхождение.
    1. Оператор 25 мая 2019 19:45 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Тюркские языки имеют в основе тунгусский язык.

      Этнические связи тюркоязычных народов:
      тунгусы - монголы
      тунгусы - гунны - казахи
      гунны - согдианцы - узбеки
      гунны - кельты - башкиры
      гунны - кельты - туркмены
      гунны - арии - киргизы
      гунны - иранцы - таджики
      гунны - угрофинны - татары
    2. семург 25 мая 2019 20:15 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: Яицкий казак


      Кстати, все эти родоплеменные этнонимы имеют монгольские происхождение.

      Значит Рашид ад Дин был не прав написав "относительно тех тюркских племен которых в настоящее время называют монголами " , а может это не монголы пришли в среднию Азию и Казахстан и тюркизировались как утверждают российские историки , а остатки тюрок в Монголии монголизировались.
      1. romb 26 мая 2019 20:05 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Об этом еще говорил Жан-Поль Ру - один из виднейших специалистов, что изучил досконально историю тюрко-монгольских племен. wink
  • Цитата: lucul
    А это и нельзя рассматривать как источник с нашей точки зрения

    Наиболее развитым государством в Европе , на момент прихода монголов , являлась Византийская империя ( надеюсь с этим никто не будет спорить ). И она создание монгольской империи просто не могла пропустить , т.е не отобразить . Рядом же появился вдруг такой сильный и опасный , и главное гигантский по территории сосед, как монгольская империя , как о нём не написать.
    Что написано византийскими историками о монголах ?

    ***
    ВИЗАНТИЙСКО-МОНГОЛЬСКИЕ ОТНОШЕНИЯ В КОНТЕКСТЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ И ВОЕННЫХ КОНФЛИКТОВ В МОНГОЛЬСКОЙ ИМПЕРИИ В 60-Е ГГ. XIIIВ.Е.А. Шишка(Белгород)
    [media=[media=https://vk.com/doc273170162_488584050?hash=0595e18e47309a6473&dl=0662dc5d285b117072]]
  • Цитата: Nick_R
    Насколько я знаю, коран запрещает изображать людей и животных. Как в мусульманской стране могло появиться издание с такими иллюстрациями?

    ***
    Период просвещенного мусульманства с его наследованием знаний греко-римского древнего Востока (астрологией и астрономией, математикой медициной, поэзией и т.д.) сменился мракобесием, которое длится до сих пор в некоторых мусульманских странах. Тем не менее, рисунки и поэзия сомнительного с точки зрения мусульманства была в библиотеках сильных мира сего, ибо что можно Юпитеру, нельзя быку.

    В руках у нас то чаша, то Коран,
    То праведность нам ближе, то обман.
    Так и живем в подлунном нашем мире
    Полугяуров, полумусульман.
    Омар Хайям

    Так же Европа была ввернута в христианское мракобесие до Эпохи Возрождения.
  • Цитата: r019
    Цитата: kalibr
    что монголы были, были достаточно сильны, чтобы разгромить Хорезм и создать империю Хулагуидов.

    Вы, Вячеслав, путаете понятия.
    Прежде всего, кто такие монголы?
    Монголы, это не только жители МНР. Там их живет небольшое количество. А монголов в Азии значительно больше. Огромное их количество живет в современном Китае. Да и древнее название монголов в Тартарии, "китаи". При этом не надо путать "китаев" с "чайнами", которые жили южнее Великой Китайской стены. И от набегов которых она и была построена.
    Была древняя империя монголов?
    Безусловно. Только вот называлась она (в Московской Тартарии) Китай (древний). Поэтому если бы и было какое-то нашествие на Московскую Тартарию с востока, это было бы китайское, а не монгольское нашествие.
    На самом деле движение (колонизация) шло в противоположном направлении, с запада на восток. И это Великая Тартария пришла на восток, а не китаи (или пусть даже монголы) в Тартарию с востока.
    Метрополией же Великой Тартарии была Московская Тартария.
    Т.е. в свое время Ирмэк (больше известен, как Ермак Тимофеевич) шел на восток не наугад, а давно известным путем.
    Могли ли быть у древних монголов (или китаев, если по-древнему) какие-то завоевания в Азии?
    Безусловно, почему нет? Об этом и пишут персидские источники. Но в конце-концов и эта империя вошла в состав Великой Тартарии.
    Что касается моголо-таРтарского ига, то оно таки было. Но это понятие не светское, а религиозное. Дело в том, что когда Тартария захватила Русь, этот период был объявлен "игом". Связано это было с тем, что таРтары (включая московских) были в основном мусульманами. В отличие от православных русичей.

    ***
    Выкиньте из головы эту Тартарию... она равносильна той Индее, которую открыли вместо Индии.
    Тартарию назвали по аналогии Моголы- Монголы, Тартары- Татары, на европейских языках Татария и звучит как Тартария. Тартария, синоним — Татария (лат. Tartaria, фр. Tartarie, англ. Tartary, нем. Tartarei) — географический термин, использовавшийся в западноевропейской литературе и картографии в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии. Возникновение термина «тартары» связано с формированием империи Чингисхана в начале XIII века. Названия «Тартария» и «тартары» происходит от этнонима татары, под которыми в древности европейцы понимали все тюркские и монгольские народы, не слишком различая их по языкам и национальностям. Европа узнала о татарах во время вторжений войск Чингисхана и его потомков, но вплоть до XIX века в Европе сведения о них (татарах- монголах) и об их государствах оставались крайне скудными и отрывочными. У западноевропейцев термин превратился в «тартары» из-за контаминации с Тартаром. Последний в Средние века означал как глубочайшие области ада, так и далёкие неизвестные области Земли, откуда, как казалось европейцам, пришли «дикие» орды кочевников. Как более живописно сказано в русском академическом издании 1846 (!!!) года*: «В понимании европейцев „тартары“ — народ, несущий ужасы и конец света, и форма этого слова сделалась общеупотребительной, намекая на происхождение врагов Христианства из языческого Тартара».
    *Карманная книжка для любителей землеведения. — СПб.: Императорское Русское Географическое Общество, 1848. — С. 255—256.
    Вы, видать, на уровне тех европейских историков и географов прошлых веков, коли верите в антинаучную ерунду "неоисториков"
    1. Korsar4 25 мая 2019 20:43 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      А потом от голландцев эта "Тартария" перешла к японцам.

      Интересно смотреть, как мифы создаются.
      Но это хорошо когда "высоко сижу".
    2. r910 26 мая 2019 10:21 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Выкиньте из головы эту Тартарию

      Почему это я должен выкидывать из головы Родину моих предков? Причем, Великую Родину?
      Я ни Иван, не помнящий родства. И я реально горжусь родиной моих предков, Великой Тартарией. И мне все равно, какую религию они исповедовали. Я не вижу никаких оснований стыдиться того, что они исповедовали ислам.
      Это Катька немецкая такие основания видела (метила в императрицы Третьего Рима, но тоже не выгорело). Но она девка пришлая, перекати-поле. Поэтому и изгалялась над историей моей Родины, как хотела.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      она равносильна той Индее, которую открыли вместо Индии.

      Ваше мнение очень важно для нас …
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии.

      Просто так, взяли и "обширные области" назвали Тартарией? Да еще и Великой? Да еще и Московскую Тартарию не забывали выделить в границах Великой Тартарии?
      Что еще они сделали просто так?
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Возникновение термина «тартары» связано с формированием империи Чингисхана в начале XIII века.

      Бла-бла-бла.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Названия «Тартария» и «тартары» происходит от этнонима татары

      На самом деле все наоборот, это население бывшей Великой Тартарии, оставшееся после ее распада в исламе, называли таРтарами, а позже, татарами.
      Татар существует множество, от Крыма через Волгу и до Китая (включително). И это всё разные народы.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      но вплоть до XIX века в Европе сведения о них (татарах- монголах) и об их государствах оставались крайне скудными и отрывочными.

      Бла-бла-бла. Опять загадочные татаро-монголы, которые своих генов в Московской Тартарии почему-то не оставили. Да и гигантской дани, собранной за несколько столетий, в Монголии как-то найти не удалось.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      У западноевропейцев термин превратился в «тартары» из-за контаминации с Тартаром.

      Круто с контаминацией. Только вот европейцы не лопухи безмозглые. И уж как-то название огромной империи смогли бы написать без ошибок.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Последний в Средние века означал как глубочайшие области ада, так и далёкие неизвестные области Земли, откуда, как казалось европейцам, пришли «дикие» орды кочевников.

      Про "далекие" это вы сами придумали?
      Кстати, пословица про тартарары, это пословица жителей Святой (т.е. всю дорогу православной) Руси, а не московских тартар (позднее московитов, великороссов и т.д.).
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      «В понимании европейцев „тартары“ — народ, несущий ужасы и конец света, и форма этого слова сделалась общеупотребительной, намекая на происхождение врагов Христианства из языческого Тартара»

      Языческой (исповедовала свою собственную религию, ныне утраченную) Московия была уже после Московской Тартарии (там исповедовали в основном ислам). При Рюриковичах, до Романовых. Но Романовы Московию крестили. В православие.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      *Карманная книжка для любителей землеведения. — СПб.: Императорское Русское Географическое Общество, 1848. — С. 255—256.

      А я-то думаю, что за "источник информации" такой, смешной.
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Вы, видать, на уровне тех европейских историков и географов прошлых веков, коли верите в антинаучную ерунду "неоисториков"

      Нет, просто в отличие от вас, я знаю историю своей Родины. И ею горжусь.
      Правда, не всеми периодами, к сожалению. 20 век (почти весь) Россия запорола напрочь. И опять же, к сожалению.
  • курвиметр 25 мая 2019 20:18 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    А есть ли реальные первоисточники? Или только работы 15-16 вв, с сылками на первоисточники?
  • Яицкий казак 25 мая 2019 20:19 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Цитата: семург
    Может славяне или их предки и участвовали в постройке Парфенона , ведь в древней Греции очень был распространен рабский труд. А тюрки безусловно синантропы. laughing. Шынгысхан считаю правильным написанием имени исторической личности


    Хамите? Ну что вам еще остается … бывшим монгольским туленгутам, управляемым торе не из казахских родов :)))
    Что лично вы считаете - нам, русским, плевать. И не лезьте со своими правками в наш русский язык. Ваши комплексы неполноценности нас не волнуют, давайте скорее переходите на латиницу.

    Для информации всех остальных - в современной практике в Казахстане широко используется попытка внедрить в русскую научную терминологию вместо русского казахский вариант произношение ряда имен личных и этнонимов. Чингисхан пишется как "Шынгысхан", Джучи - как "Шоши" и т.д. Для чего? А чтобы внедрить в массовое сознание в первую очередь русских представление о том, что Чингисхан - казах, а территория его державы - казахская. В Большой Российской энциклопедии - "ЧИНГИСХА́Н, соб­ст­вен­ное имя Тэ­муд­жин, Те­му­чин".
    Шовинизм, и ничего более.
    1. Полимер 25 мая 2019 23:23 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: Яицкий казак
      в современной практике в Казахстане широко используется попытка внедрить в русскую научную терминологию вместо русского казахский вариант произношение ряда имен личных и этнонимов.

      Никогда бы не подумал, что стану возражать в таких случаях, но Вы не совсем правы.
      Когда-то было наоборот - казахским именам личным и этнонимам придавалось звучание, удобное для произношения в русском языке. Теперь же, в некоторых случаях, просто восстанавливается именно казахское произношение. И лично я ничего предосудительного не вижу в том, например, что Чимкент стал Шымкентом, хоть я изначально противник всяческих переименований.
      Появилась и "обратка", конечно, которая заслуживает осуждения. Никак не могу согласиться, что называть город Семей вместо Семипалатинска - это правильное решение.
  • Цитата: Аркон
    Непрочитанные

    ***
    Думаю, что Рашид ад-Дин ошибался, поскольку посчитал присоединившихся к войску Чингиза тюрков основой народа монголов. Количество присоединившихся (добровольно и насильно) превышало монгольскую составляющую.
    1. Аркон 26 мая 2019 12:24 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Подполковник ВВС СССРФ в запасе
      Думаю, что Рашид ад-Дин ошибался, поскольку посчитал присоединившихся к войску Чингиза тюрков основой народа монголов.


      Хорошо. А кто тогда НЕ ошибался? С чего у вас такая версия возникла? На основании каких источников?
    2. ver_ 28 мая 2019 10:28 Новый
      • 0
      • 0
      0
      ...в 13 веке Великую Стену контролировали Скифы - об этом говорят захоронения в *скифских курганах* и когда началось опустыниывние им пришлось покинуть эту территорию ... Что касается *монголов* их численность в Китае была очень низкая и их недовольство китайцы подавляли жестоко..
  • Оператор 25 мая 2019 21:30 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: Яицкий казак
    Для чего?

    У казахов комплекс неполноценности - они метисы, поэтому у них все заимствованное:
    язык - тунгусский;
    культура - монгольская;
    религия - арабская laughing
  • 123456789 25 мая 2019 21:56 Новый
    • 1
    • 0
    +1

    про монголо-татарское иго
  • NordUral 25 мая 2019 22:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Картинок красивых много, как и слов, но история татаро-монголов от этого правдивой не становится.
  • Яицкий казак 25 мая 2019 23:37 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Полимер
    Цитата: Яицкий казак
    в современной практике в Казахстане широко используется попытка внедрить в русскую научную терминологию вместо русского казахский вариант произношение ряда имен личных и этнонимов.

    Никогда бы не подумал, что стану возражать в таких случаях, но Вы не совсем правы.
    Когда-то было наоборот - казахским именам личным и этнонимам придавалось звучание, удобное для произношения в русском языке. Теперь же, в некоторых случаях, просто восстанавливается именно казахское произношение. И лично я ничего предосудительного не вижу в том, например, что Чимкент стал Шымкентом, хоть я изначально противник всяческих переименований.
    Появилась и "обратка", конечно, которая заслуживает осуждения. Никак не могу согласиться, что называть город Семей вместо Семипалатинска - это правильное решение.


    Прошу прощения, Вы или не поняли, либо шутите. Да по-казахски говорят пусть как им удобно, или как язык поворачивается, так и выговаривают.
    Нет, они про другое. Они как хотят поменять норму русского языка. Чтобы некоторые слова мы выговаривали по казахски. "Чингисхан" и "Джучи" никакого отношения к казахским именам не имеют. И по отношению к ним никакого казахского произношения не восстанавливается. В те времена и казахи как этнос не существовали, и казахского языка не было.
    В русской науке, в ориенталистике приняты те формы, какие я упомянул. И они должны использоваться на русском языке. Например те же индусы, говорящие по-английски, даже и представить не могут, чтобы указывать - какие нормы английского языка правильные, а какие неверные. Нет, конечно, можно лопотать на тарабарском пиджин-инглиш, но это не будет английским языком.
    Эти все изыски не случайная блажь какого-то блогера, это политика. Обратите внимание - эстонцы нас заставляют писать Талинннннн, казахи - говорить "Шынгыс" (хотя есть правило в нашем языке - "жи"-"ши" пишем с "и"). Это попытки культурного нагиба. Выговаривая по казахски, мы имплицитно признаем правоту их шовинистических бредней.
    1. Яицкий казак 25 мая 2019 23:44 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Про переименование городов в Казахстане - Вы правда думаете, что город Гурьев (основанный одноименными купцами на пустом месте в XVII в) казахи переименовали в Атырау потому, что им так легче выговаривать ))) Кстати на старых картах "Атырау" находится в 200 верстах к востоку от Гурьева, в низовьях Эмбы. Переименовали для дерусификации топонимов, чтобы "казахизировать" географию и выкорчевать следы предыдущей истории. Почитайте, как официально власть создала целую программу историкам создавать "национальную историю". Про "сакральную казахскую государственность" минимум 2-3 тыс лет … ))))
    2. Яицкий казак 25 мая 2019 23:56 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      При этом у самих эстонцев русские почему-то зовутся "вене". Исходя из эстонской и иной подобной логики нам что - тоже надо потребовать от них звать русских так, как будет нравиться нам? Между прочем, на эстонских и финских картах России у географических объектов даны 2 названия - общеупотребительное и на их языке. Финны пишут не Выборг, а Виипури. Вот и мы должны, как справедливо сказал Назарбаев, приобщаться к мировой культуре и латинской графике, поэтому на российских картах писать "Атырау (Гурьев)". А на казахских картах они пусть что хотят, то и пишут.
  • Dzafdet 26 мая 2019 08:39 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Где монгольская галлогруппа в России ? Нет её, а этого быть не может. Раз было иго, то и были изнасилования и рождение детей . Значит никакого ига не было. А вот Азию и Китай долбили постоянно , вот только племён там было 10 , в том числе и монголы...
    1. r910 26 мая 2019 10:33 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Dzafdet
      Где монгольская галлогруппа в России ? Нет её, а этого быть не может. Раз было иго, то и были изнасилования и рождение детей . Значит никакого ига не было.

      Это им объяснять бесполезно. В советском учебнике по истории было написано, что иго было. Значит, было. И точка.
      Цитата: Dzafdet
      вот только племён там было 10 , в том числе и монголы...

      Монголов в древности не было вообще. Монголы, это не самоназвание, это достаточно молодой (времен немецкой Катьки) европейский термин. И это очень характерно - сначала придумали "нужную историю", а потом нашли для нее персонажи.
      Кстати, монголов в древности на Руси и в Московии называли китаями. А их страну, позже провинцию Великой Тартарии, Китаем. Южная граница древнего Китая, и Великой Тартарии, пролегала по Великой Китайской стене. Южнее ее жили чайны (другой народ).
    2. Хозяин Трилобита 26 мая 2019 11:01 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      На "мнениях" недавно статья хорошая на эту тему была.
      Цитата: Dzafdet
      Где монгольская галлогруппа в России ?
  • михаил анохин_2 26 мая 2019 09:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Замечательно! Ждем продолжение и главное указание на источник (где можно скачать книги!)
  • Оператор 26 мая 2019 12:09 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: r910
    Почему это я должен выкидывать из головы Родину моих предков?

    Вам не надо выкидывать из своей татарской головы родину ваших (не наших) татарских предков laughing
    1. r910 26 мая 2019 12:49 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Цитата: Оператор
      Вам не надо выкидывать из своей татарской головы

      Русской головы. Московские таРтары, это предки русских. По историческим меркам не такие уж и далекие.
      Цитата: Оператор
      родину ваших (не наших) татарских предков

      Московские таРтары не являются предками татар (любых). Может быть за какими-то редчайшими исключениями.
      1. Оператор 26 мая 2019 15:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Предки более чем половины русских - это арии (R1a), которые сначала разбились на восточно-славянские племена (анты, словене, кривичи, вятичи, поляне, древляне и т.д.), а затем объединились под руководством западно-славянского племени русов.

        15% русских имеют своими предками коренных жителей Европы - иллирийцев (I1 и I2), 14% - пришлых угрофиннов (N1c1), 5% - кельтов, остальные (кавказцы G, северные семиты J2, монголы C2 и т.д.) - на уровне 1-2%.

        Родной язык русских - диалект арийского языка (санскрита), равно как и все без исключения славянские языки. С тюркским (тунгусским) языком тартар/татар русский язык не имеет ничего общего.
        1. r910 26 мая 2019 16:36 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Цитата: Оператор
          Предки более чем половины русских - это арии (R1a), которые сначала разбились на восточно-славянские племена (анты, словене, кривичи, вятичи, поляне, древляне и т.д.), а затем объединились под руководством западно-славянского племени русов.

          Сами-то поняли, что написали?
          Восточно-славянские племена были объеденены западно-славянским племенм. В принципе, теоретически, это возможно. Но русы (русичи) на западно-славянское племя никак не тянут.
          -----
          На самом деле древние славяне, а никакие не арии, в древние века разделились на западных и восточных славян. При этом не совсем понятно, то ли западные славяне с мест традиционного обитания двинулись на запад, то ли восточные славяне двинулись на восток. Скорее всего первое.
          Южные славяне тоже существуют, но ничего общего (генетически) с западными и восточными славянами они не имеют. Южные славяне генетически другие народы. Сходство там культурологическое, причем, только с восточными славянами.
          Чуть позже из русичей, одной из ветвей восточных славян, выделились жители Московского (и ряда других) княжества. Эти люди в какой-то исторический момент приняли ислам и стали называться таРтарами. А их государсвенное формирование, Московской Тартарией.
          Потом был расцвет Московской Тартарии и превращение ее в Великую Тартарию (покрупнее СССР была). Тогда же Великой Тартарией была захвачена и Святая (со времен Владимира всю дорогу православная) Русь. Т.е. вторая часть Древней Руси, государства древних русичей. Из-за конфликта верований на церковном языке это называлось "иго".
          Потом было падение Великой Тартарии и превращение Московской Тартарии в Московию (религия была заменена с ислама на языческую, сегодня сведения о ней очень скудные). Население бывшей Великой Тартарии, оставшееся в исламе, независимо от национальности называлось сначала таРтарами, а позже, татарами. Их было много - карачаевцы (горские татары), азербайджанцы (закавказские татары), кумыки (дагестанские татары), хакасы (абаканские татары) и т. д.
          Потом был захват власти Романовыми, крещение Московии в православие и превращение ее в Российскую империю. С вторичным продвижением на восток, но уже заметно скромнее, чем во времена Великой Тартарии. Тогда же Российская империя опять присоединила к себе сначала Украину (часть Святой Руси). А потом и всю Святую Русь. А еще позже, даже часть западнославянских польских земель.
          Надо отметить, что уже начиная с Петра III (январь 1762 г.) фамилия "Романовы" превратилась скорее в псевдоним. На самом деле Россией правили герцоги Гольштейн-Готторпской династии.
          Потом последовал крах Российской империи и уход ее основной части в язычество (называлась марксизм-ленинизм). Да и государство таких язычников стало называться СССР.
          В этот период СССР опять вышел к Тихому океану, но на западе размеров Российской империи не достиг.
          Далее последовал крах уже СССР. Ну, а дальше вы и так знаете.
          Цитата: Оператор
          Родной язык русских - диалект арийского языка (санскрита), равно как и все без исключения славянские языки.

          Русский язык довольно значительно отличается от языков других западно и восточнославянских народов. И это неспроста.
          Цитата: Оператор
          С тюркским (тунгусским) языком тартар/татар русский язык не имеет ничего общего.

          Каких татар? Татар (исторически так назывались) в мире достаточно много. И у них достаточно разные языки. Крымские татары казанских (волжских булгар) чаще всего не очень-то и понимают.
          Кроме этого, кто говорил, что русский язык имеет что-то общее с языками тюркской группы?
          1. Оператор 26 мая 2019 21:56 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Первый арий - носитель мутации гаплогруппы R1а произошел от своего отца - носителя предковой R1 22000 лет назад на Алтае. Его потомки в течение 10000 лет двигались по маршруту Алтай - Средняя Азия - Малая Азия - Балканы.

            В Европе арии в течение 5000 лет распространились на запад до Рейна и на север до Карельского перешейка. В Западной Европе арии составляли меньшинство (от 1/4 до 1/5) среди коренных жителей иллирийцев (I1 и I2), в Восточной Европе большинство (9/10) по отношению к таким же мигрантам с Алтая - кельтам (R1b).

            В Европе арии разделились на три группы - субклады R1a: западную, восточную и причерноморскую.

            Почти все кельты 6000 лет назад ушли из Европы через Кавказ на Ближний Восток, затем в Северную Африку и через Гибралтарский пролив 4500 лет назад вернулись в Европу, вырезали подавляющую часть северных иллирийцев и западных ариев, а их остатки загнали на Скандинавский полуостров. Восточные арии остановили агрессию кельтов на рубеже Лаба - Рудные горы - Дунай. Южные иллирийцы остановили агрессию кельтов на рубеже Дунай - Адриатика.

            4000 лет назад причерноморские арии мигрировали в Северный Китай, Среднюю Азию, Индию, Малую Азию, Иран, Ближний Восток и Западную Европу (Гольштат), смешавшись с местным населением в пропорции от 1/20 (Аравийский полуостров и Северный Китай) до 1/10 (Индия, Иран, Малая Азия). В отдельных регионах доля потомков причерноморских ариев сейчас составляет 55% (Таджикистан и Киргизия).

            Среди азиатских угрофиннов (татары, алтайцы, тувинцы и уйгуры) доля потомков причерноморских ариев составляет 25%.

            Поволжские татары являются метисами: на 30% состоят из потомков азиатских угрофиннов, на 25% - из потомков причерноморских ариев и на 15% - из потомков тунгусов и монгол (С2). В поволжских татарах практически нет ни капли восточных ариев (и тем более западных).

            Русские и все остальные славяне более чем на половину состоят из потомков восточных ариев, доля причерноморских ариев составляет менее 1%. Поэтому всегда можно отличить славянина (восточный субклад R1a) от скандинава (западный субклад R1a) или татарина, киргиза, таджика, уйгура, алтайца, тувинца, маньчжура, узбека, турка, перса, индийца, саудовца или израильтянина (причерноморский субклад R1a).
            1. r910 26 мая 2019 23:23 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Цитата: Оператор
              Поэтому всегда можно отличить славянина (восточный субклад R1a) от скандинава (западный субклад R1a)

              Даже я, далеко не генетик, прекрасно помню, что скандинавы ни разу ни R1а. И вообще, ариал R1a ограничен Польшей, Чехией на западе и Россией на востоке. Даже прибалты ни разу ни R1a.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Haplogroups_europe.png?uselang=ru
              Нарисовано достаточно коряво. Но, для ясности, R1a, это славяне.
              При этом, R-M458, это западные славяне.
              А R-Z280, это восточные славяне.
            2. r910 26 мая 2019 23:33 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Оператор
              Первый арий - носитель мутации гаплогруппы R1а произошел от своего отца - носителя предковой R1 22000 лет назад на Алтае

              Я может быть не сильно разбираюсь в географии. Но судя по карте, это не Алтай, а Памир.
              https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/7/75/20160913075902%21Distribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
              Впрочем, это я о славянах. Арии меня как-то совсем не интересуют.