Бронетехника Великой Отечественной войны: статистика и анализ



-Когда я увидел русских, я был удивлен. Как русские дошли от Волги до Берлина на таких примитивных машинах? Когда я увидел их оружие и лошадей, я подумал, что этого не может быть. Технически совершенные немецкие танки и артиллерия очень сильно уступала русской технике. Знаете, почему? У нас все должно быть точным. А снег и грязь точности не помогают. Когда я попал в плен, у меня был "Штурмгевер", современное оружие, но он отказал после трех выстрелов - попал песок... - Гюнтер Кюне, солдат вермахта

Любая война является столкновением не только войск, но и промышленно-экономических систем воюющих сторон. Этот вопрос нужно обязательно помнить, пытаясь оценить достоинства тех или иных образцов военной техники, а также успехи войск, достигнутые на этой технике. Оценивая успешность или неуспешность боевой машины нужно четко помнить не только ее технические характеристики, но и затраты, которые были вложены в ее производство, количество выпущенных единиц и так далее. Проще говоря – важен комплексный подход.
Именно поэтому оценка отдельно взятого танка или самолета и громкие заявления о «лучшем» образце войны нужно каждый раз критически оценивать. Можно создать непобедимый танк, однако вопросы качества почти всегда входят в противоречие с вопросами простоты изготовления и массовости такой техники. Нет никакого смысла создавать непобедимый танк, если промышленность не может наладить его массовый выпуск, а стоимость танка будет как у авианосца. Важен баланс между боевыми качествами техники и возможностью быстро наладить крупносерийное производство.


В этой связи представляет интерес, как этот баланс был соблюден воюющими державами на разных уровнях военно-промышленной системы государства. Сколько и какой боевой техники произведено, и как это повлияло на результаты войны. В данной статье осуществляется попытка собрать воедино статистические данные по производству бронетехники Германией и СССР в годы ВОВ и ближайший предвоенный период.

Статистика.



Полученные данные сведены в таблицу, к которой требуются некоторые пояснения.

1. Красным шрифтом выделены приблизительные цифры. В основном они касаются двух видов – трофейной французской техники, а также количества выпущенных САУ на шасси немецких бронетранспортеров. Первое связано с невозможностью точно установить, какое количество трофеев было реально использовано немцами в войсках. Второе связано с тем, что выпуск САУ на шасси БТР часто осуществлялся путем дооборудования уже выпущенных БТР без тяжелого вооружения, путем установки пушки со станком на шасси БТР.

2. В таблицу внесена информация обо всех орудиях, танках и бронемашинах. Например, в строке «штурмовые орудия» учтены немецкие САУ sd.kfz.250/8 и sd.kfz.251/9, представляющие собой шасси БТР с установленным короткоствольным орудием калибра 75 см. Соответствующее им количество линейных БТР исключено из строки «бронетранспортеры» и так далее.

3. Советские САУ не имели узкой специализации, и могли бороться как с танками, так и поддерживать пехоту. Тем не менее, они разнесены по различным категориям. Например, наиболее близкими к немецким штурмовым орудиям по замыслу конструкторов были советские САУ прорыва СУ/ИСУ-122/152, а также САУ поддержки пехоты Су-76. А такие САУ, как Су-85 и Су-100, носили ярко выраженный противотанковый характер и отнесены к строке «истребители танков».

4. В категорию «самоходная артиллерия» попали орудия, предназначенные в первую очередь для стрельбы с закрытых позиций вне прямой видимости целей, включая реактивные минометы на бронированных шасси. С советской стороны в эту категорию попали лишь РСЗО БМ-8-24 на шасси Т-60 и Т-40.

5. Статистика включает в себя все производство с 1932 года по 9 мая 1945 года. Именно эта техника, так или иначе, составила потенциал воюющих сторон и была использована в войне. Техника более раннего производства к началу ВОВ устарела и серьезного значения не представляет.

СССР

Полученные данные вполне укладываются в известную историческую ситуацию. Производство БТТ в СССР было развернуто с невероятным, массовым размахом, что вполне соответствовало устремлениям советской стороны – подготовка к войне на выживание на огромных пространствах от Арктики до Кавказа. В известной мере в угоду массовости было принесено в жертву качество и отладка боевой техники. Известно, что оснащение советских танков качественными средствами связи, оптикой и внутренней отделкой было существенно хуже, чем у немцев.

В глаза бросается явная несбалансированность системы вооружения. В угоду производству танков отсутствуют целые классы бронетехники – бронетранспортеры, ЗСУ, машины управления и т.д. Не в последнюю очередь данная ситуация определяется желанием СССР преодолеть серьезное отставание в основных видах вооружений, доставшаяся в наследство после развала РИ и гражданской войны. Внимание было сконцентрировано на том, чтобы насытить войска главной ударной силой – танками, а машины обеспечения при этом игнорировались. Это логично – глупо вкладывать силы в проектирование мостоукладчиков и БРЭМ в условиях, когда не отлажено производство основного вооружения – танков.

Бронетехника Великой Отечественной войны: статистика и анализ

Транспортер боеприпасов ТП-26

Вместе с тем, в СССР осознавали ущербность такой системы вооружения, и уже накануне ВОВ активно вели проектирование самой разнообразной техники обеспечения. Это и бронетранспортеры, и самоходная артиллерия, ремонтно-эвакуационные машины, мостоукладчики и т.д. Большинство этой техники не успели внедрить в производство до начала ВОВ, а уже в ходе войны ее освоение пришлось остановить. Все это не могло не сказаться на уровне потерь в ходе боевых действий. Так, например, отсутствие БТР негативно сказывалось на потерях пехоты и на их подвижности. Совершая многокилометровые пешие марши, пехотинцы теряли силы и часть боеспособности еще до контакта с противником.


Опытный бронетранспортер ТР-4

Частично пробелы в системе вооружения были восполнены за счет поставок союзников. Не случайно в СССР поставляли бронетранспортеры, САУ и ЗСУ на шасси американских БТР. Общее количество таких машин составило около 8500, что не намного меньше числа полученных танков – 12300.

Германия

Немецкая сторона следовала совершенно иной дорогой. Потерпев поражение в ПМВ, Германия не потеряла конструкторскую школу и не утратила технологического превосходства. Напомним – в СССР и терять-то было нечего, в Российской империи танки не производились. Поэтому немцам не нужно было в дикой спешке преодолевать путь от аграрного государства к промышленному.

Начав подготовку к войне, немцы прекрасно осознавали, что победить многочисленных и экономически сильных противников в лице Великобритании и Франции, а потом и СССР, они могут, лишь обеспечив качественное превосходство, которое и без того, традиционно у немцев получается великолепно. А вот вопрос массовости для Германии не стоял так остро – расчет на стратегию блицкрига и качество оружия давали шанс достичь победы малыми силами. Первые попытки подтвердили успешность выбранного курса. Хоть и не без проблем, но немцам удалось победить Польшу, затем Францию и так далее. Пространственный размах боевых действий в центре компактной Европы вполне соответствовал тому числу танковых сил, которым располагали немцы. Очевидно, эти победы еще больше убедили немецкое командование в правоте выбранной стратегии.

Собственно, именно поэтому немцы изначально уделяли самое пристальное внимание сбалансированности своей системы вооружения. Тут мы видим самые разные виды бронетехники – ЗСУ, транспортеры боеприпасов, машины передовых наблюдателей, БРЭМ. Все это позволяло выстроить отлаженный механизм ведения войны, который как паровой каток прошел по всей Европе. Такое пристальное отношение к технике обеспечения, которая тоже вносит свой вклад в достижение победы, может только восхищать.

Собственно, в этой системе вооружения и были заложены первые ростки будущего поражения. Немцы – они во всем немцы. Качество и надежность! Но как уже говорилось выше, качество и массовость почти всегда входят в противоречие. И однажды немцы начали войну, где все было по-другому – напали на СССР.

Уже в первый год войны механизм блицкрига дал сбой. Российские просторы были абсолютно безразличны к идеально отлаженной, но малочисленной немецкой технике. Здесь требовался иной размах. И хотя РККА терпела поражение за поражением, немцам стало тяжело маневрировать теми скромными силами, которые они имели. Потери в затянувшемся конфликте росли, и уже в 1942 году стало очевидно, что производить качественную немецкую технику в количествах, необходимых для восполнения потерь, невозможно. Вернее, невозможно в том же режиме работы экономики. Пришлось начинать мобилизацию экономики. Впрочем, эти действия сильно запоздали – готовиться к сложившейся ситуации нужно было до нападения.

Техника

Оценивая потенциал сторон, нужно четко отделять технику по назначению. Решающее влияние на исход боя оказывают в первую очередь машины «поля боя» - техника, занятая уничтожением противника прямой наводкой в передовых эшелонах войск. Это танки и САУ. Следует признать, что в этой категории СССР имел абсолютное превосходство, выпустив в 2,6 раза больше боевой техники.

В отдельную категорию выделены легкие танки с пулеметным вооружением, а также танкетки. Формально являясь танками, они представляли весьма низкую для 1941 года боевую ценность. Ни немецкий Pz. I, ни советские Т-37 и Т-38 язык не поворачивается включить в один ряд с грозными Т-34 и даже легкими БТ или Т-26. Увлечение подобной техникой в СССР следует считать не слишком удачным экспериментом.

Отдельно указана самоходная артиллерия. Отличие такой категории бронетехники от штурмовых орудий, истребителей танков и прочих САУ заключается в возможности ведения огня с закрытых позиций. Уничтожение войск прямой наводкой для них, скорее, исключение из правила, нежели типовая задача. По сути, это обычные полевые гаубицы или РСЗО, установленные на шасси бронемашин. В настоящее время такая практика стала нормой, как правило, любое артиллерийское орудие имеет буксируемое (например, 152-мм гаубица МСТА-Б) и самоходное исполнение (МСТА-С). В то время это было в новинку, и немцы одни из первых осуществили идею самоходной артиллерии, прикрытой броней. СССР ограничился лишь экспериментами в этой области, а построенные САУ с использованием гаубиц использовались не как классическая артиллерия, а как орудия прорыва. В то же время было выпущено 64 реактивные системы БМ-8-24 на шасси Т-40 и Т-60. Есть сведения о том, что в войсках ими остались довольны, и почему не был налажен их массовый выпуск, не понятно.


РСЗО БМ-8-24 на шасси легкого танка

Следующая категория - общевойсковые бронемашины, задачей которых является поддержка техники первой линии, но не предназначенные для уничтожения целей на поле боя. К этой категории относятся БТР и ЗСУ на бронированных шасси, бронеавтомобили. Важно понимать, что такие машины по своему замыслу не предназначены для ведения боя в одном строю с танками и пехотой, хотя и должны находиться позади них в непосредственной близости. Ошибочно считается, что БТР – это машина поля боя. На самом деле, изначально БТР предназначались для перевозки пехоты в прифронтовой полосе и ее защиты от осколков артиллерийских снарядов на исходных рубежах атаки. На поле боя БТР, вооруженные пулеметом и защищенные тонкой броней, никак не могли помочь ни пехоте, ни танкам. Их большой силуэт превращает их в прекрасную и легкую цель. Если в реальности они и вступали в бой, то вынужденно. На исход боя машины данной категории влияют опосредованно – сберегая жизни и силы пехоты. Их значение в бою существенно ниже, чем у танков, хотя они тоже необходимы. В данной категории СССР практически не производил собственной техники, и лишь к середине войны обзавелся небольшим количеством машин, поставленных по ленд-лизу.

Соблазн отнести БТР к технике поля боя подогревается наличием весьма слабых танков в рядах РККА, например, Т-60. Тонкая броня, примитивное оснащение, слабая пушка – чем немецкий БТР хуже? Почему танк со столь слабыми ТТХ является машиной поля боя, а БТР – нет? В первую очередь танк – специализированная машина, главной задачей которой является именно уничтожение целей на поле боя, чего нельзя сказать о БТР. Пусть их бронирование и схоже, но низкий приземистый силуэт танка, его подвижность, возможность вести огонь из пушки однозначно говорит о его назначении. БТР – это именно транспортер, а не средство уничтожения противника. Тем не менее, те немецкие БТР, которые получили специализированное вооружение, например, 75-см или 3,7-см противотанковые пушки учтены в таблице в соответствующих строках – противотанковые САУ. Это справедливо, так как из данного БТР в итоге сделали машину, предназначенную для уничтожения противника на поле боя, пусть и со слабым бронированием и высоким, хорошо заметным силуэтом транспортера.

Что касается бронеавтомобилей, то в основном они предназначались для разведки и охранения. СССР произвел огромное число машин подобного класса, а боевые возможности ряда моделей вплотную приближались к возможностям легких танков. Впрочем, это касается в первую очередь довоенной техники. Думается, что силы и средства, потраченные на их изготовление, могли быть израсходованы с лучшей пользой. Например, если бы часть из них предназначалась для перевозки пехоты, как обычные БТР.

Следующая категория – специальные машины без вооружения. Их задача - обеспечение войск, а бронирование нужно в первую очередь для защиты от случайных осколков и пуль. Их присутствие в боевых порядках должно быть кратковременным, постоянно сопровождать наступающие войска им не обязательно. Их задача - вовремя и в нужном месте, выдвигаясь из тыла, решать специфические задачи, по возможности избегая контакта с противником.

Ремонтно-эвакуационных машин немцы произвели около 700 единиц, плюс около 200 переоборудовали из ранее выпущенной техники. В СССР подобные машины были созданы лишь на базе Т-26 и выпущены в количестве 183 единиц. Сложно оценить в полной мере потенциал ремонтных сил сторон, так как одними БРЭМ дело не ограничивалось. Ощутив потребность в данном виде техники, и Германия, и СССР занимались кустарным переоборудованием устаревших и частично неисправных танков в эвакуаторы и тягачи. В РККА было достаточно много таких машин с демонтированными башнями на базе танков Т-34, КВ и ИС. Точное их число установить не представляется возможным, так как все они изготовлены в строевых частях армии, а не на заводах. В немецкой армии, несмотря на наличие специализированных БРЭМ, также изготовляли подобные самоделки, и их число также неизвестно.



Транспортеры боеприпасов предназначались у немцев в первую очередь для снабжения передовых частей артиллерии. В РККА ту же задачу решали обычные грузовики, защищенность которых, конечно, была ниже.

Машины передовых наблюдателей также в основном были нужны артиллеристам. В современной армии их аналогами являются машины старших офицеров батарей и подвижные разведывательные пункты ПРП. Однако в те годы СССР таких машин не производил.

В части мостоукладчиков может вызвать удивление их наличие в РККА. Тем не менее, именно СССР перед войной изготовил 65 таких машин на базе танка Т-26 под обозначением СТ-26. Немцы же изготовили несколько таких машин на базе Pz IV, Pz II и Pz I. Впрочем, ни советские СТ-26, ни немецкие мостоукладчики никак не повлияли на ход войны.


Мостовой танк СТ-26

Наконец, немцы достаточно массово выпускали такие специфические машины, как укладчики подрывных зарядов. Самая массовая из таких машин – «Голиаф», представляла собой дистанционно управляемую танкетку одноразового применения. Данный вид машин сложно отнести к какой-либо категории, настолько их задачи уникальны. СССР подобных машин не производил.

Выводы

Анализируя влияние выпуска вооружений на последствия войны, нужно учитывать два фактора – сбалансированность системы вооружения и сбалансированность техники по соотношению качество/количество.

Сбалансированность системы вооружения немецкой армии вызывает исключительно одобрение. СССР в предвоенный период не смог создать ничего подобного, хотя потребность в этом осознавалась руководством. Отсутствие вспомогательной техники негативно сказалось на боевых возможностях РККА, в первую очередь в подвижности частей обеспечения и пехоты. Из всех широкой линейки вспомогательной техники стоит сожалеть об отсутствии в РККА в первую очередь бронетранспортеров и самоходных зенитных установок. Отсутствие таких экзотических машин, как дистанционные подрывные заряды и машины артиллерийских наблюдателей можно было пережить без слёз. Что касается БРЭМ, то их роль вполне успешно решали тягачи на базе танков со снятым вооружением, а бронированных транспортеров боеприпасов в армии нет до сих пор, и войска в целом справляются с этой задачей при помощи обычных грузовиков.

Производство БТР в Германии следует считать оправданным. Зная стоимость боевой техники, не сложно подсчитать, что выпуск всего парка бронетранспортеров обошелся немцам примерно в 450 млн. марок. За эти деньги немцы могли бы построить около 4000 Pz. IV или 3000 Pz.V. Очевидно, такое количество танков не сильно повлияло бы на исход войны.

Что касается СССР, то его руководство, преодолевая технологическое отставание от стран Запада, правильно оценило значение танков, как главной ударной силы войск. Упор на совершенствование и развитие танков в итоге дал СССР преимущество над немецкой армией непосредственно на поле боя. При высокой пользе техники обеспечения все же решающую роль в исходе сражений играли именно машины поля боя, которые в советской армии имели высший приоритет развития. Большое количество машин обеспечения в итоге никак не помогло Германии выиграть войну, хотя наверняка сберегло немалое число жизней немецких солдат.

А вот баланс между качеством и количеством в итоге оказался не в пользу Германии. Традиционная склонность немцев стремиться во всем к достижению идеала, даже там, где этим стоит пренебречь, сыграла злую шутку. Готовясь к войне с СССР, нужно было уделить самое пристальное внимание массовому производству техники. Даже самые совершенные боевые машины в малом числе не способны переломить ход событий. Разрыв между боевыми возможностями советской и немецкой техники не был настолько большим, чтобы немецкое качественное превосходство смогло сыграть решающую роль. Но вот количественное превосходство СССР оказалось способным не только восполнить потери первого периода войны, но и повлиять на ход войны в целом. Вездесущие Т-34, дополненные мелкими Су-76 и Т-60, были повсюду, в то время, как немцам с самого начала ВОВ не хватало техники для насыщения огромного фронта.

Говоря о количественном превосходстве СССР, невозможно обойти обсуждение традиционного шаблона «завалили трупами». Обнаружив столь разительное превосходство РККА в технике, сложно удержаться от соблазна выдвинуть тезис о том, что мы воевали числом, а не умением. Подобные высказывания нужно пресекать сразу. Ни один, даже самый талантливый полководец, не откажется от количественного превосходства над противником, даже если он может воевать в разы меньшим числом войск. Количественное превосходство дает самые широкие возможности командиру по планированию боя и вовсе не означает неумение вести бой малым числом. Если у вас много войск, это не означает, что вы сразу же с упоением бросите их во фронтальную атаку, в надежде, что они задавят противника своей массой. Какое бы ни было количественное превосходство – оно не бесконечно. Обеспечить своим войскам возможность действовать в большем числе – важнейшая задача промышленности и государства. И немцы это прекрасно понимали, выжав из своей экономики в 43-45 годах все, что можно в попытке достичь хотя бы не превосходства, а паритета с СССР. У них это получилось не лучшим образом, а у советской стороны – превосходно. Что и стало одним из множества кирпичиков в фундаменте победы.

P.S.
Автор не считает данную работу исчерпывающей и окончательной. Возможно, найдутся специалисты, которые смогут существенно дополнить представленную информацию. Любой читатель может ознакомиться с собранной статистикой в деталях, скачав по приведенной ниже ссылке полную версию статистической таблицы, представленной в настоящей статье.
https://yadi.sk/i/WWxqmJlOucUdP

Использованная литература:
А.Г. Солянкин, М.В. Павлов, И.В. Павлов, И.Г. Желтов «Отечественные бронированные машины. XX век.» (в 4 томах)
В. Освальд. «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900 - 1982 гг.»
П.Чемберлен, Х.Дойл, «Энциклопедия немецких танков второй мировой».
Автор: Алексей Alex_59 Поляков


Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 298

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. данил ларионов (данил ларионов) 1 сентября 2016 17:23
    эх горд я за нашу технику просто горд good
    1. свой1970 (Сергей) 1 сентября 2016 17:59
      "Что касается БРЭМ, то их роль вполне успешно решали тягачи на базе танков со снятым вооружением, "-тут забывается что специализированные тягачи -это одно,а танки безсбашенные-совсем другое.На них отсутсвуют лебедки и другое специализированно оборудование,пониженные передачи с большим усилием.А еще опять же забывается что основной машиной нашей была полуторка(Газель" по факту )-а у немцев были тяжелые грузовики и тягачи позволяющие вместо 5 рейсов наших привезти тот же объем боеприпасов за один рейс.Соответсвенно ниже расход топлива,меньше потери,меньше личного состава ..,утао) в
    2. stalkerwalker (зовите меня просто - Ильич) 2 сентября 2016 20:19
      Вездесущие Т-34, дополненные мелкими Су-76 и Т-60, были повсюду, в то время, как немцам с самого начала ВОВ не хватало техники для насыщения огромного фронта.

      Автор замахнулся (сгоряча?) на очень деликатную и обширную тему....
      Воюет не техника, воюют люди. В данном случае танкисты и самоходчики...

      Без обид Алекс, вес не взят....
      hi
  2. KBR109 (ИГОРЬ) 1 сентября 2016 17:41
    . В то же время было выпущено 64 реактивные системы БМ-8-24 на шасси Т-40 и Т-60. Есть сведения о том, что в войсках ими остались довольны, и почему не был налажен их массовый выпуск, не понятно.--- Реактивная артиллерия , особенно 41-43гг, вынуждена была сразу отходить после удара в большинстве случаев. Плохая ходовая Т-26 резко снижала маршевые возможности и способствовала большим техническим потерям. Справедливо, что под РА шли Студебеккеры и ЗАХАРЫ. По-моему чего действительно очень не хватало РККА - так это ЗСУ в маршевых колоннах войск. А про лучший танк войны хорошо сказал Барятинский . Это ИС-2 с тигровской KwK-36 , оптикой и связью.
    1. Искандер Ш (Искандер) 1 сентября 2016 18:07
      СССР создавал орудие войны, а немцы вундервафлю.
    2. psiho117 (Дмитрий) 2 сентября 2016 23:44
      Вот эта фраза попахивает бредом:
      Когда я увидел русских, я был удивлен. Как русские дошли от Волги до Берлина на таких примитивных машинах? Когда я увидел их оружие и лошадей, я подумал, что этого не может быть.


      А ничего, что это у Вермахта всё было на конной тяге, а в Красной армии наоборот поголовно переходили на механизацию?
      1. ротмистр (Юрий) 3 сентября 2016 18:35
        Мой дел воевал в 41г в кавалерии. Он рассказывал, что немецкие лошади были мощнее наших. А еще нам лошадьми помогала Монголия, у них лошади низкорослые, но выносливые и неприхотливые. Немец их видимо и видел. Немецкая пехотная дивизия в 41г имела около 900автомобилей и свыше 6 тыс. лошадей. Наша стрелковая дивизия имела около 550 автомобилей и свыше 3.5 тыс. лошадей.
  3. DesToeR (Анатолий) 1 сентября 2016 18:39
    Цитата: KBR109
    .А про лучший танк войны хорошо сказал Барятинский . Это ИС-2 с тигровской KwK-36 , оптикой и связью.

    И зачем такой "мутант" нужен? Дот не раздолбаешь, дом каменный с первого снаряда не разрушишь, да и "Тигр Б" в лоб с 1км не подобъёшь. ИС-2 тем был и хорош, что на 45т стояла пушка с балистикой корпусной пушки А-19, да ещё и во вращающейся башне. А аналог KwK-36 стоял у нас на среднем танке Т-34-85, весом ... в 32т.
    1. KBR109 (ИГОРЬ) 1 сентября 2016 19:17
      Доты и дома - цели для штурмовых орудий. А скорострельность танка поля боя аж в 1 выстрел в 2 минуты с его раздельным заряжанием просто ужасна. У Тигра же - 6-8 выстр.минуту. 85мм пушка Т-34-85 слегка сходна лишь калибром , но по своим ТТХ и рядом не лежала. Учите матчасть , уважаемый.
      1. кволту (валера) 1 сентября 2016 19:45
        да ладно ис-2 выстрел в 2 минуты сам учи матчасть умник ))
      2. свой1970 (Сергей) 1 сентября 2016 20:23
        будучи арт разведкой - при стрельбах на 2С3(152мм) применялся как "с грунта заряжающий"(это когда отдельно снаряд- отдельно заряд с земли в зад САУшке запихиваешь).Наводчики-срочники второго года службы из первого дивизиона ухитрялись при этом произвести 2-3 выстрела в минуту по двум разным целям прямой наводкой.Стреляли на ДУЦе по горелым танкам.Номер упражнения/норматива естественно не помню-но был прециндент с 4 выстрелами/попаданиями за минуту(поехал в отпуск весь экипаж за скорость/точность-кроме нас, "грунтовых" crying crying crying ). Экипаж ИС-2 слаженный,не "грунтовый", стреляющий систематически и мотивированный в тысячи раз лучше нас(жить то хочется!!!!!!!!!)- наверняка стрелял быстрее.....
      3. M0xHaTka (M0xHaTka) 1 сентября 2016 20:47
        Интересные Вы проводите параллели. Я даже задумался.
        Про какой Тигр Вы говорите ? Если 1-й ? То там стояло орудие калибра 88. Действительно снаряд. В гильзе. Весом ориентировочно в 60 кг. Который 1 (один) заряжающий легко укладывал на лоток подачи. Если же про 2-й, то там орудие уже было поболее. И заряжание было раздельным. В силу того, что снаряд (в гильзе) весил столько, что требовалась лебедка.
        И возьмем ИС-2. Раз уж Вы именно его взяли. Да, орудие 122-мм имело раздельное заряжание. И 2 (двух) заряжающих. Ванька закидывал 55-кг болванку. А Санька - 2 картуза по 15 кг. Думаете, это было медленно ? Или не думаете ? В смысле вообще не думаете...
        Добавим, что Пз6 был совсем не конкурентом ИС-2. А Пз7появился совсем поздно. Добавим, что ИСов было в разы больше Пз6. Добавим, что ИС чинился кувалдой и такой то матерью, а Пз6 требовал минизавода. Добавим нелюбовь немцев к дизельным двигателям на танках, и любовь к переднему расположению ведущих колес. Подвеску Книпкампфа. Легирующие добавки. И еще много-много факторов. И в итоге получим что ? Тигр был "лучшим танком вайны" в 42-м году. Ито только там, где его было много и были условия для его применения. В 43-м году он был уже не айс. Даже при условиях. Что и показала Курская Дуга.
        Знаете, что говорят русские - чем сложнее механизм, тем проще его сломать. А еще - От многие ума - многие печали. Немец - хороший солдат. Немецкий генерал - лучший. На полигоне. А в болоте, по уши в дерьме, уже нет.
        1. Альф (Василий) 1 сентября 2016 22:12
          Про какой Тигр Вы говорите ? Если 1-й ? То там стояло орудие калибра 88. Действительно снаряд. В гильзе. Весом ориентировочно в 60 кг.

          Вес выстрела Pz.Gr 39 пушки KwK-36 составлял 16 кг.
        2. rjxtufh 1 сентября 2016 22:56
          Цитата: M0xHaTka
          Или не думаете ? В смысле вообще не думаете...

          Не вам на господина KBR109 наезжать. Он-то пишет правильные вещи. А вы? Бред же несете сплошной:
          Цитата: M0xHaTka
          Если 1-й ? То там стояло орудие калибра 88. Действительно снаряд. В гильзе. Весом ориентировочно в 60 кг. Который 1 (один) заряжающий легко укладывал на лоток подачи. Если же про 2-й, то там орудие уже было поболее. И заряжание было раздельным. В силу того, что снаряд (в гильзе) весил столько, что требовалась лебедка.

          Унитары для KwK36 весили от 14,7 до 16,0 кг. Длина от 729 до 931 мм.
          Унитары для KwK36 весили от 19,5 до 22,7 кг. Длина от 1119 до 1174 мм.
          Никакого раздельного заряжания у KwK43 сроду никогда не было.
          Цитата: M0xHaTka
          Ванька закидывал 55-кг болванку. А Санька - 2 картуза по 15 кг.

          А может быть 55 грамм за воротник?
          122-мм снаряд (отдельный) весил от 21,7 до 25,0 кг.
          Полный заряд (отдельный) весил 6,82 кг.
          Цитата: M0xHaTka
          Добавим, что Пз6 был совсем не конкурентом ИС-2. А Пз7появился совсем поздно.

          Разумеется, ведь ИС-2 рядом с Тигром-2 даже не валялся. Бронепробиваемость его 122-пушки составляла всего ~80% от бронепробиваемости 88-мм пушки KwK43.
          И даже бронепробиваемость 100-мм пушки Д-10С, самого мощного орудия, которое только было на САУ в РККА, составляла ~97% от уровня 88-мм KwK43. Правда, вес выстрела составлял 30 кг. И длина была недетская. Зато вес ВВ был больше в 1,5 раз.
          Цитата: M0xHaTka
          Добавим, что ИСов было в разы больше Пз6.

          На этот случай в еще больших количествах, чем ИС-2, имелись Pz.5. Хотя их 75-мм пушка проигрывала 122-мм пушке ИС-2 в бронепробиваемости, она составляла `~84% от уровня Д-25Т.
          Цитата: M0xHaTka
          Добавим, что ИС чинился кувалдой и такой то матерью, а Пз6 требовал минизавода.

          Это вы сами придумали? Зачем?
          Цитата: M0xHaTka
          Добавим нелюбовь немцев к дизельным двигателям на танках, и любовь к переднему расположению ведущих колес.

          Вы еще цвет поругайте. Типа, не сильно маскировочный был.
          Цитата: M0xHaTka
          Подвеску Книпкампфа.

          Шахматная подвеска, это возможность вести точный огонь схода. Т.е. это жизнь.
          Цитата: M0xHaTka
          Легирующие добавки.

          Броня, это и есть легирующие добавки. И чем их больше, тем броня крепче. В правильных сочетаниях, самом собой.
          Цитата: M0xHaTka
          В 43-м году он был уже не айс. Даже при условиях. Что и показала Курская Дуга.

          Как раз Курская битва и показала, что на дерьме можно только отъехать назад, к Волге и даже к Уралу. И никакая "живая сила" не поможет. Поэтому и стали спешно ваять всё подряд.
          Цитата: M0xHaTka
          Немецкий генерал - лучший.

          Немецкий генерал, это слабое звено. Из-за системы отбора и роста офицерского командного корпуса Германия и проигрывала все войны. Блестящие штабисты в одной связке с совершенно беспомощными командирами. Потолок немецкого генерала, это комкор. Всё, на большее они способны не были. Просто по своей сущности.
          Пока советские генералы пребывали в ранге комбригов (РККА в 1941г. фактически распалась на множество полусамостоятельных бригад, причем некоторые из них даже назывались дивизиями), немцы были на коне. На коне они были даже тогда, когда бывшие советские комбриги выросли до комдивов и комкоров. Но когда советские уже комкоры выросли в командующих, Германия стала терпеть поражения. Для этого РККА понадобилость время. Много времени. И немцы ей это время дали.
          Вот в этом и состояла их главная ошибка. А не в том, что техника была хуже советской. Она была лучше. И значительно. Причем, практически любая. По-другому и быть не могло, страны стояли на разных ступенях технической и технологической эволюции.
          1. Vlad.by (Владимир) 2 сентября 2016 09:00
            Ну да, не война была, а битва Челубеев и Пересветов.
            Оказывается немецкие генералы все проиграли, а советские выиграли.
            А те пресловутые Ванька и Санька просто погулять вышли.
            1. rjxtufh 2 сентября 2016 11:53
              Цитата: Vlad.by
              Оказывается немецкие генералы все проиграли, а советские выиграли.

              Генералы-генералы, даже не сомневайтесь.
          2. rjxtufh 2 сентября 2016 11:50
            Цитата: rjxtufh
            Унитары для KwK36 весили от 19,5 до 22,7 кг. Длина от 1119 до 1174 мм.

            Для KwK43, разумеется. Цифирки поменять забыл.
            1. rjxtufh 2 сентября 2016 22:20
              Цитата: НольНольСедьмой
              тобы шахматная, да вообще любая подвеска заменяла двухплоскостной стабилизатор - не надо фантазий.

              Она не заменяла. Она уменьшала раскачивания танк в целом, а не только пушки. И тем самым служила в т.ч. своеобразным стабилизатором орудия. Но не сталибизатором в прямом смысле этого слова.
              Я вам уже писал, от этого вытекала бОльшая точность огня. А из нее вытекала необходимость в меньшем калибре снаряда для поражения ПТО противника. Для других целей осколочные снаряды, а к середне войны от ОФС отказались, как немцы, так и в СССР, танкам были не нужны.
              Кроме этого не забываем время готовности к ведению огня с короткой остановки. Пока Т-34/85 укоротит свои "качели", Пантера (и даже Pz.IV с его рессорной подвеской) его поразит уже несколько раз.
              Цитата: НольНольСедьмой
              а французы кроме извращенного секса и шампусика генетически ничем заниматься не способны.

              Да? Не знал.
          3. Хапфри 4 сентября 2016 14:02
            Не знаю куда там наши выросли, но все отчаянно боялись ответственности.
            От комроты до комадарма.
          4. Монархист (Лабинский Слава) 7 сентября 2016 07:50
            Почтенный опонент,Вы говорите:"на дерьме можно отрезать назад к Волге,а то и к Урал. Позвольте не согласиться: если у РКК А все ("следует из вашей логики ),что тог расколотило заваленные Тигры.?Может Шерма2 замаскированный под Т34?
        3. ЦУС-ВВС (Валерий) 2 сентября 2016 20:49
          да развелось псевдо танкистов после игр WOT
        4. kig 5 сентября 2016 05:53
          Про какие 60 кг вы говорите? Наверное про вот эти:

          8,8 cm KwK 36 L/56 (нем. 8,8 cm Kampfwagenkanone 36 L/56) — танковая пушка калибром 88 мм с электрическим воспламенением (электрозапалом), стоявшая на вооружении вермахта в годы Второй мировой войны. Была основным оружием танка «Тигр I» (PzKpfw VI Tiger I)
          Бронебойный снаряд к этой пушке весил 10.2 кг, подкалиберные и кумулятивные на пару кг легче.
          kig
      4. Альф (Василий) 1 сентября 2016 22:00
        KBR109
        Доты и дома - цели для штурмовых орудий. А скорострельность танка поля боя аж в 1 выстрел в 2 минуты с его раздельным заряжанием просто ужасна. У Тигра же - 6-8 выстр.минуту. 85мм пушка Т-34-85 слегка сходна лишь калибром , но по своим ТТХ и рядом не лежала.

        Практика показала, что в полевых условиях, а не в идеале на полигонах, скорострельность танков составляла 2-3 ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрела в минуту. Да, Тигр мог дать 6-8 выстрелов в минуту, но это БЕЗ ИСПРАВЛЕНИЯ НАВОДКИ. В тоже время ИС-2 во время заряжания орудия осуществлял наведение пушки.
        По 85-мм. Теоретически, по данным ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ бронепробиваемости пушки ЗИС-С-53 и KwK-36 примерно равны. Тут на первое место выходит обычно не учитываемый фактор качества снарядов, которое, как ни грустно признать, у нас отставало от германского.
        1. Монархист (Лабинский Слава) 7 сентября 2016 08:07
          Знал с реального танкиста : П.Я. Ускосыльный танк,но мы в мех вы од Т34-85. Он рассказывал,что"тигр, мыльный танк,но 85 былаи его.Н аш танк уныштожив 2 тигра"Конечно 2 это не показатель,но хваленную броню Тигр лупили.
      5. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 11:02
        Нормативная скорострельность Д-25Т с клиновым затвором - 2-3 в/мин.
        Это именно нормативная, не полигонная. На полигоне в 1944 г. добились вообще фантастических цифр:
        Считаем необходимым сохранить пушку Д-25 в тяжелом танке «ИС-2». Последние испытания на АНИОП'е дали скорострельность в 4-6 выстрелов в минуту, - результаты хорошие.
        А раздельное заряжание при таком калибре - единственный выход. Ибо извлечение из боеукладки и заряжание длинного и тяжёлого унитара не на станке, а в реальной башне - это техническая камасутра.
        1. свой1970 (Сергей) 2 сентября 2016 11:33
          Чуть выше приведены цифры немецкого патрона-длинна его более одного метра при весе В 20 килограмм- вполне себе приличная камасутра...кинуть в раздельном заряжании более тяжелые НО значительно более короткие- точно легче,поверьте на слово- я feel их много 152мм перекидал за срочку
          1. ShadowCat 2 сентября 2016 14:23
            Еще учтите габариты машин)
            1. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 17:37
              Ага... особенно здорово пытаться применить унитарное заряжание, когда длина унитара больше, чем расстояние от казённика до задней стенки башни. smile
          2. Миротворец (Николай) 28 февраля 2017 05:12
            Совсем оплохел ВО. Одни диванные генералы вооют с такими же. Что ни комент, длетант на дилетанте, сборище школьников.
            1. Cat Man Null (Роман) 28 февраля 2017 05:28
              Цитата: Миротворец
              диванные генералы вооют с такими же. Что ни комент, длетант на дилетанте, сборище школьников

              - а по сути что-нить есть сказать?
              - судя по вот таким Вашим комментам, сами Вы специалист... не очень, в танках уж точно yes
              Цитата: Миротворец
              Мне вот что интересно, как везли, на трейлерах? А если своим ходом, то вверху башни должен командир торчать? Башню сшибло вместе с командиром или как?

              - "своим ходом" танчики вне полигона без крайней необходимости не возят. Накладно, да и дороги этого "не любят". Так что либо трал, либо ЖД.
              - на полигоне сшибить башню... затруднительно, просто не обо что.
              - командир "сверху башни" "торчать" (ГЫЫЫ laughing laughing laughing ) ни разу не обязан. Ни в одной армии мира no
              - если механ не имбецил, то при перемещении "своим ходом" он танк, как правило, не повреждает... recourse сильно, гм...
              Цитата: Миротворец
              ... сборище школьников...

              - "... не лучше ль на себя, кума, оборотиться..." (с) Крылов.
      6. PPD (Дмитрий) 2 сентября 2016 13:48
        Когда слышышь заявления про 6-8- выстрелов в минуту сразу становится понятно-в некоторые нюансы стрельбы из Тигра народ не вникает- а зря, во-первых скорость поворота башни сильно зависит от оборотов двигателя, во-вторых эти 6-8 выстрелов
        есть понятие техническое, а не практическое, в-третьих 6-8 выстрелов это условно то, что на флоте называется кранцами первых выстрелов-дальше поменьше будет...и.т.д.
        А уж история с циммеритом-лоббизм в США отдыхает.
        PPD
      7. svp67 (Сергей) 4 сентября 2016 18:41
        ... сходна лишь калибром , но по своим ТТХ и рядом не лежала...

        Дульная энергия KwK 36 - 368 т.м
        У нашей Д-5Т в 300 т·м, а у С-53 в 293 т.м . То есть сами пушки очень даже схожи по мощности, а вот применяемые прицелы и особенно пороха и снаряды, тут да
        К слову KwK 43 немецкого тяжёлого танка PzKpfw VI Ausf B «Тигр II» имела дульную энергию в 520 т.м., вот тут действительно...
    2. yehat (Сергей) 2 сентября 2016 10:02
      залезьте в ис, т34 и тигр-1 и посмотрите условия работы экипажа.
      на поле боя тигр может вести огонь с той же интенсивностью, как 2-3 других танка
      при этом, имея колоссальное преимущество в реакции, точности наведения, дальности поражения. Экипаж в тигре не так уставал, как экипаж т34 и мог вести непрерывно бои несколько дней.
      Тигр-1 лучшим называют не потому, что он был самым страшным, а потому что в этом танке применили ряд весьма качественных решений, не всегда оправданных экономически. Например, шахматные катки, интересную систему прицеливания, пожарную систему, систему охлаждения двигателя, крайне любопытен механизм поворота башни и т.д. Я скажу так: ряд решений оказался удачнее, чем у англичан на центурионе 10 лет спустя.
      что касается ИС-2, то его скорострельность поставила крест на его использовании, как танка. 90% своей работы от выполнял, как САУ, находясь за передовыми порядками войск. Поэтому, не совсем корректно называть его тяжелым танком. Я его причисляю к тяжелобронированным САУ.
      так, как использовался тигр-1 на курской дуге и в других операциях, ИС-2 использоваться не мог.
      Исходя из перечисленного не смотря на некоторые общие черты, сравнивать эти 2 машины не стоит. Они разных классов, для разных целей.
      1. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 10:54
        Ну что же, посмотрим задачи тяжёлых танков.
        Вот что немцы пишут про свои ТТ:
        Огромная огневая мощь, прочная броня, высокая проходимость и внушительная сила - это отличительные качества тяжелых танков. Рота тяжелых танков может:
        * Атаковать укрепленную оборону противника, двигаясь в первом эшелоне;
        * Бороться с тяжелыми танками и другой бронетехникой противника на любых, включая самые дальние, дистанциях;
        * Наносить решительные удары по обороне противника;
        * Прорывать укрепленные позиции противника.

        То есть, 3 из 4 задач никакого отношения к борьбе с танками не имеют. Основная задача "тигра" - прорыв обороны противника.

        И что из перечисленного не может делать ИС? Бороться с тяжелыми танками и другой бронетехникой противника на любых, включая самые дальние, дистанциях? Оглендув показал, что ИС-122 решает и эту задачу.
        1. yehat (Сергей) 2 сентября 2016 12:05
          ИС2 не мог эффективно действовать самостоятельно. Так, как это делали т34.
          Кариус в своей книжке достаточно полно нарисовал его недостатки, которые использовал на тигре. Все сводилось к тому, что экипажи ИС просто не успевали ничего сделать в небольших скоротечных стычках. И если вы посмотрите боевую статистику, то в начале карьеры ИС несли существенные потери. Отладить тактику и радикально сократить потери удалось примерно через 8 мес. применения машины. По рассказам танкиста ИС-2 им фактически запрещали самостоятельные действия, т.к. это приводило к неоправданным потерям.
          Подводя итог: ИС-2 не могли брать эффективно инициативу в свои руки и именно поэтому я считаю их не тяжелыми танками, а скорее САУ.
          любопытно, что КВ-85 в этом плане был гораздо ближе к ТТ.
          1. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 12:58
            ИС-2 и не должен действовать самостоятельно. Не надо путать ТТ и СТ.
            Отдельные полки танков прорыва, вооруженные тяжелыми танками, придаются войскам как средство усиления для прорыва обороны противника в тесном взаимодействии с пехотой и артиллерией. По выполнении задачи прорыва укрепленной полосы тяжелые танки сосредоточиваются в сборных районах в готовности к отражению контратак противника.

            То есть, наступление только во взаимодействии с пехотой и артиллерией, а бои с танками противника - только от обороны. Как под Оглендувом.

            Если же нарушать устав и приказы - будет как в Малиново, когда Кариус и Ко пожгли и Т-34, и ИС-2.
      2. Vlad.by (Владимир) 2 сентября 2016 12:39
        Ну раз Вы считаете, то так оно наверное и есть.
        Только немцы, почему то, с Вами были не согласны, прямо ограничивая своим танкистам боевые столкновения с танками ИС-2.

        Уже после первых боев с ИС-2 немецкое командование издало приказ, что вступать в бой с танками ИС-2 Тиграм можно было только при условии что Тигров не меньше взвода (не запрещено, но при условии: более высокая скорострельность Тигра это было все равно что численное превосходство).

        Про Д-25Т много версий уже было, каждый врет по своему. Но в мемуарах Ж.Я. Котина утверждается что раздельное заряжание как раз и было сделано что бы увеличить и боекомплект и скорость заряжания (унитарный патрон 122мм был совсем неподъемный, а ведь стрелять в течении боя нужно не снижая темп).
        Про службу ИС-2 до 95 года - Служили, но в виде огневых точек зачастую со снятыми дизелями.
        Кроме того, в комментариях нет ни слова про высокую надежность ИС-2 - свои 2000 км до списания ИС-2 в отличие от Тигра и Пантеры "выезжал" точно (в Хабаровске было несколько штук, которые отходили более 5000 км)
        И еще немаловажно: ходе эволюции КВ - КВ1С - КВ85 - ИС-85 - ИС122 каждый раз новыми в новой модели были не более 25% деталей. И производство не требовало кардинальных изменений при постановке на конвейер новой машины.

        "...Боевое крещение тяжелые танки ИС-2 получили на завершающем этапе боев по освобождению Правобережной Украины. Из двух полков (11 и 72-й), оснащенных этими танками, более успешно действовал 72-й ОГвТТП, особенно в период с 20 апреля по 10 мая 1944 года, когда он в составе 1-й Гв. ТА вел бои в районе города Обертин. За двадцать суток непрерыв­ных боев полк уничтожил 41 танк «Тигр» и САУ «Фердинанд», 3 БТР с боеприпасами и 10 противотанковых орудий, безвоз­вратно потеряв при этом лишь 8 танков ИС-2. Причины потерь этих машин были следующими:
        - танк № 40247 20 апреля в районе Герасимув попал под артиллерийский обстрел САУ «Фердинанд» с дистанции 1500-1200 м. Экипаж смог ответить лишь одним выстрелом, так как отказал спусковой механизм пушки. Уходя из под огня САУ, ИС-2 получил 5 попаданий в лобовую часть корпуса, не причинивших ему вреда. За это время другая САУ «Фердинанд» незаметно приблизилась с фланга на расстояние 600-700 м и бронебойным снарядом пробила пра­вый борт танка в районе двигателя. Экипаж покинул остановившуюся машину, которая вскоре загорелась;
        - танк № 40255 с расстояния 1000-1100 м получил прямое попадание 88-мм снаряда танка «Тигр» в нижний перед­ний наклонный броневой лист, в результате чего был пробит левый топливный бак, механик-водитель ранен осколка­ми брони, а остальные члены экипажа получили легкие ожоги. Танк сгорел;
        - танк № 4032, после того как выдержал с дистанции 1500-1000 м три попадания из танка «Тигр» в корпус спереди, был уничтожен огнем другого «Тигра» с расстояния 500-400 м. 88-мм бронебойный снаряд пробил с правой стороны нижний лобовой лист, произошло воспламенение пороха гильзы, а затем и топлива. Танкисты, покинув машину, выне­сли раненого механика-водителя в тыл;
        - танк № 4033 после получения пробоины от снаряда «Тигра» с дистанции 400 м в нижнем броневом листе корпуса был отбуксирован на сборный пункт поврежденных машин (СППМ) для проведения капитального ремонта;
        - танк № 40260 сгорел от попадания с фланга в левый борт 88-мм снаряда танка «Тигр» с дистанции 500 м. Снаряд разрушил двигатель, танк загорелся, командир танка и наводчик получили ранения;
        - танк № 40244 получил прямое попадание бронебойным снарядом из танка «Тигр» с дистанции 800-1000 м в правый борт корпуса. Механик водитель был убит, а в танке загорелось дизельное топливо, вылившееся из разрушенного правого топливного бака. Танк был эвакуирован и затем взорван саперами;
        - танк № 40263 сгорел от попадания двух снарядов в борт;
        - танк № 40273 действовал в отрыве от полка. 30 апреля в районе села Игжиска участвовал в отражении атаки 50 танков T-III, T-IV, T-VI, поддерживаемых авиацией и артиллерией. Получил два прямых попадания: первое - в баш­ню, сразу же за ним второе - в бортовой лист в районе моторного отделения. Боевой расчет в башне погиб, а меха­ник-водитель был ранен. Танк оставлен на территории противника;
        - танк № 40254 был подбит огнем САУ «Фердинанд», находившийся в засаде. Первый снаряд подбашенную коробку не пробил, а вторым снарядом был пробит борт корпуса танка и выведен из строя двигатель. Экипаж эвакуировали, а машина сгорела;
        - танк № 40261 получил прямое попадание в ствол пушки. После боя ствол заменен на новый.
        Кроме того, один танк был эвакуирован и сдан в капитальный ремонт, а остальные пять, подбитых в ходе боевых дейст­вий, удалось восстановить силами полка...."
        http://русскоедвижение.рф/index.php/history/52-ar
        ticles/9379------2
      3. Лесной (Алексей) 2 сентября 2016 12:46
        Фактическая скорострельность Тигра - около тех же 2-3 в/мин, всё таки там не автоматизированная СУО. Пример - в принципе со своей Сайги могу больше 100 в/мин делать, но по факту не стреляю же так. Для ИСа скорострельность вполне оправдана, тем более возимый БК мал, а вот поражающая способность снаряда - выше всяких похвал.
      4. demiurg (валера) 2 сентября 2016 14:14
        А чего это гусеничное совершенство в полном составе сразу после войны пошло в мартены, вместе с пантерами до кучи?

        А убогие Исы и пазики четвертые воевали до 60 годов? Этому есть какое то объяснение?

        Варианты ответов:
        1. тигр и пантера по совокупности качеств оказались какахами
        2. Лично Сталин приказал
        3. Это всё неправда, тигры воюют до сих пор.
        1. rjxtufh 2 сентября 2016 14:35
          Цитата: demiurg
          А чего это гусеничное совершенство в полном составе сразу после войны пошло в мартены, вместе с пантерами до кучи?

          Это вы сами придумали?
          1. свой1970 (Сергей) 2 сентября 2016 17:22
            Пз4 воевали реально в 50-е, а вот о Пз5-Пз6 в послевоенные периоды лично я не слыщал
          2. demiurg (валера) 2 сентября 2016 19:33
            Дайте хоть один пруф о боевом применении тигров или пантер после 1946 года.

            С пруфом можете еще что то мне написать)))

            Кошки по сути оказались овном. Ибо после войны на них никто не позарился. Даже на халяву. На курфюрсты вроде и на пазики четвертые позарились любители гешефта, и с успехом применяли. А на эту совершенную какаху, которая без ремзавода и виттмана не могла воевать, чегой то никого не нашлось.
            1. Лесной (Алексей) 3 сентября 2016 11:41
              Пантеры использовали французы, но там они выскребали вообще всё, чтобы армию вооружить.
  4. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 сентября 2016 18:49
    Очень интересно! Но хочу спросить вот о чем - мне доводилось слышать, что наши не учитывали раздельно выпуск и капремонт (в т.ч. восстановительный, после боев) бронетехники. В то же время в Германии как-будто ситуация складывалась наоборот - у них в общем выпуске не учитывался ремонт.
    Т.е. наши цифры танкового производства - это и вновь созданные и отремонтированные машины, а в Германии - только вновь созданная
    1. Alex_59 (Алексей) 1 сентября 2016 19:09
      Т.е. наши цифры танкового производства - это и вновь созданные и отремонтированные машины, а в Германии - только вновь созданная
      Нет, это не так. И у нас, и у них ремонт учитывался отдельно. В списке литературы есть книга по советской бронетехнике - Солянкин, там в томе, посвященном периоду ВОВ есть данные по кол-вукапитальных ремонтов техники силами промышленности - 9774 танка и САУ, средних и мелких ремонтов - около 15 000. Силами армейских и фронтовых мастерских осуществелно около 400 000 ремонтов, без разбивки на их виды (капитальный/средний/легкий).
      1. Paranoid50 (Александр) 1 сентября 2016 23:01
        Алекс,спасибо за статью, и, отдельно, за таблицу с пояснениями. Всё наглядно и доходчиво. Касаемо "модельного ряда" техники ВОВ и ВМВ, - тут "сумрачный тевтонский гений" вне конкуренции(одно только "семейство кошачьих" - более десяти модификаций). Дело в том,что у меня дома своя мини-Кубинка(1:72) - уже за полторы сотни(собираю только гусеничную и полугусы). И реально бросается в глаза вермахтовское многообразие(или "разножопица"?) по сравнению с нашей "линейкой". Даже автокран SdKfz 9/1, - и тот в двух модификациях(ранний и поздний). И этот "Вавилон" свою миссию таки-провалил. Мысль об унификации к немцам "пришла опосля". Ну,всё к лучшему... Единственный вопрос относительно таблицы : учтены ли "Карлы" , а также Pz 38 и всё на его базе(тоже более десяти модов), - не маловато у немцев "лёгкой кавалерии"? Ещё раз спасибо! hi
      2. Андрей из Челябинска (Андрей) 1 сентября 2016 23:26
        Спасибо!
        Я не спец по танкам, да и времени нет их ковырять, разве что по верхам чуть-чуть...
        1. Alex_59 (Алексей) 2 сентября 2016 06:28
          Да я тоже по танкам не спец. Просто люблю всё подсчитывать, люблю цифры. smile
  5. Монархист (Лабинский Слава) 1 сентября 2016 19:20
    Авторов большое спасибо. Единственный упрек(из вредности):автор обошел вниманием технику союзников.
    Думаю было бы интересно всем интересующимся историей,сравнение основных образцов техники:танков и авиации. Сейчас много спекуляций на темы:американские или немецкие танки,что круче? Некоторые"шерманисты" обожают тыкакть ТТ Х,а если глянуть отзывы фронтовиков то картина меняется.
  6. Башибузук (Игорь Владимирович) 1 сентября 2016 20:21
    Очень информативная статья, очень.
    Спасибо автору.
    А вот комментарии, по-прежнему, скатываются к ТТХ и обмусоливанию этих характеристик.
    Ну и что, что у Тигра была великолепная, дальнобойная пушка, плавный, как у Мерса ход?
    Войну закончили Т-34-85 и ИС-2 в Берлине, а не "зверинец" в Москве или Челябинске, скажем.
    А это самый главный показатель, не так ли?
    Задача одна - произвести много, такого, чтобы легко освоить и что не особо-то и жалко израсходовать.
    "Война это серьезный бизнес. Война в России - серьезнее вдвойне.",- не помню кто это сказал, не наш какой-то.
    Вы просто посчитайте КОЛИЧЕСТВО.
    И прикиньте, что даже вдвое большим количеством, втрое, на порядок большим количеством Т-26 или БТ-5 мы бы ничего не сделали с этими Т-IV, которые производились до конца войны, не говоря уж про Тигры и остальных оборзевших людоедов.
    Значит! - качество наших танков если и уступало немецким , то не настолько критично.
    И выходит, что по параметру - Количество+Качество мы немцев обошли.
    Переиграли вчистую.
    Что напрямую говорит - об абсолютно правильном подходе к проектированию и строительству военной техники.
    Об академичности подхода к военным нуждам, в отличие от высоколобых "академиков" немецкого Генштаба.
    ....
    Супертанки Тигр-2 легко "выпиливались" не столько нашей броней, сколько собственными обочинами немецких дорог.
    И весь фокус!
    ...
    Нет, каждый раз дрожь по спине, как только вживую себе всю ту войну представишь!
    Дрожь...и ледяной холод по хребту.
    ...
    ...
    ...
    PS. Все, наверное, знают прибаутку - "чем круче джип, тем дальше звиздувать за трактором".
    Ну так вот, джипы......джипами и были, Порше лично "джипы" проектировал и остальные Мерседесы-Опели....а наш, простенький трактор их и "утопил".
    1. rjxtufh 1 сентября 2016 23:04
      Цитата: Башибузук
      Ну и что, что у Тигра была великолепная, дальнобойная пушка, плавный, как у Мерса ход?
      Войну закончили Т-34-85 и ИС-2 в Берлине, а не "зверинец" в Москве или Челябинске, скажем.
      А это самый главный показатель, не так ли?

      Нет. Это вообще никакой не показатель. Ноль, а не аргумент. О самом главном показателе, потерях, вы даже не вспомнили.
      Кстати, Шерманы войну закончили всё, там же, в Берлине.
      1. Paranoid50 (Александр) 2 сентября 2016 00:27
        Небольшое уточнение,коллега - в Берлине войну закончили НАШИ ТАНКИСТЫ, в том числе и на Шерманах. hi
        1. Андрей77 (Андрей) 2 сентября 2016 00:42
          Вы не поняли. Какую цену заплатили? Количество потерь танкистов у нас и у немцев Вы представляете? И правильно Вам сказали - Ноль, а не аргумент.
        2. rjxtufh 2 сентября 2016 03:12
          Цитата: Paranoid50
          в Берлине войну закончили НАШИ ТАНКИСТЫ

          На всякий случай хочу вам сообщить, что советская зона оккупации Берлина составляла всего лишь примерно 1/4 его площади.
          1. Sergej1972 (Сергей) 2 сентября 2016 11:05
            СССР по договорённости с союзниками выделил им зоны оккупации в Берлине. Что создало нам, а затем и ГДР гигантскую проблему Западного Берлина. В штурме Берлина ни американцы, ни англичане, ни французы не участвовали.
            1. rjxtufh 2 сентября 2016 13:31
              Цитата: Sergej1972
              СССР по договорённости с союзниками выделил им зоны оккупации в Берлине. Что создало нам, а затем и ГДР гигантскую проблему Западного Берлина.

              Скажите спасибо, что вообще что-то дали. Итак обжали, выделив, вопреки ялтинским соглашениям, оккупационную зону Франции.
              Цитата: Sergej1972
              В штурме Берлина ни американцы, ни англичане, ни французы не участвовали.

              И даже не планировали. Черную работу они оставляли другим.
          2. Sergej1972 (Сергей) 2 сентября 2016 11:10
            480 кв.км. - Западный Берлин (это английский, американский, французский сектора), 403 кв.км. - Восточный Берлин. Что-то у Вас не сходится.
            1. rjxtufh 2 сентября 2016 13:27
              Цитата: Sergej1972
              Что-то у Вас не сходится.

              Разумеется не сойдется. Если площадь Западного Берлина брать послевоенную, а она потом не росла, некуда было. А Восточного Берлина, уже разросшегося.
          3. CT-55_11-9009 (Семён) 2 сентября 2016 13:46
            Размер зоны оккупации определялся политикой, а не заслугами в войне. Иначе откуда появилась бы ФРАНЦУЗСКАЯ???
          4. colonel (Валерий) 2 сентября 2016 14:11
            На всякий случай хочу вам сообщить, что советская зона оккупации Берлина составляла всего лишь примерно 1/4 его площади.

            Вы этим своим "аргументом" убили все свои предыдущие доводы.
            1. rjxtufh 2 сентября 2016 14:37
              Цитата: colonel
              Вы этим своим "аргументом" убили все свои предыдущие доводы.

              Прямо насмерть? Они перед смертью мучались?
      2. Оператор (Андрей) 3 сентября 2016 09:08
        Отрабатывая оклад, не надорвите пупок: "Вас нам будет не хватать" (С) bully

        Убожества "Шерманы" доехали только до Одера и то только потому, что Т-34 и ИС-2 закончили войну в Берлине.
        1. стас57 (Стас) 3 сентября 2016 10:13
          Убожества "Шерманы" доехали только до Одера и то только потому, что Т-34 и ИС-2 закончили войну в Берлине.

          вообще шерманы одни из первых вошли в берлин, но вам это не важно. у вас же борьба!
          Шерманами был вооружен 1-й мехкорпус генерала Кривошеина,
          и еще
          танковая армия под командованием генерал-полковника С. И. Богданова за время уличных боев в Берлине с 22 апреля по 2 мая 1945 года потеряла безвозвратно 52 Т-34, 31 М4А2 «Шерман», 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76,
          1. Оператор (Андрей) 3 сентября 2016 13:14
            Ну да, ну да - как же я забыл, что "Шерман" был основным танком РККА под Москвой, Сталинградом, Орлом и Курском, в операции "Багратион", освобождении Восточной Европы и особенно при штурме Берлина laughing
  7. M0xHaTka (M0xHaTka) 1 сентября 2016 20:25
    Когда Паулюс сочинял "Барбароссу", то учел фактор атаки "растопыренными пальцами". И предлагал не вылазить дальше Орла. Однако Гитлер был иного мнения - СССР не мог наладить выпуск зубных щеток и спичек, а значит не мог наладить промпроизводства более сложной техники. Ошибались оба. И слава Богу!
    Да. СССР не мог наладить производство ширпотреба. В горячее послереволюционное время, время Индустриализации, это было не нужно. Народ совершал ежеминутный Подвиг. Впоследсвии, когда подвиг закончился, такое неумение сыграло обратную шутку, и страна пошла по пи..де. Но военка после революции получила то, чего у нее не было при Императоре - карт-бланж. ТВОРИ ! ДЕЙСТВУЙ ! И кулибины наслаждались и творили. И сотворили пи..ц там, где никакие планы этого не могли предугадать.
    ПыСы. Интересно, если бы в германском Генштабе был хотя бы один человек уровня Мольтке-старшего, разговаривал бы я сейчас на немецком языке (Беларусь) :) ???
    1. rjxtufh 2 сентября 2016 02:03
      Цитата: M0xHaTka
      И предлагал не вылазить дальше Орла.

      Вы просто кладезь откровений. Вам романы надо писать. Фантастические.
      Паулюс предполагал выход на линию Астрахань-Архангельск по Волге и Сев. Двине примерно к 1 октября 1941г.
      Цитата: M0xHaTka
      Да. СССР не мог наладить производство ширпотреба. В горячее послереволюционное время, время Индустриализации, это было не нужно.

      Что не нужно? Спички и зубы чистить?
      Цитата: M0xHaTka
      Народ совершал ежеминутный Подвиг.

      Это когда? И даже во сне?
      Цитата: M0xHaTka
      карт-бланж

      Что, прямо бланж? Это где, под глазом?
      Цитата: M0xHaTka
      И кулибины наслаждались и творили. И сотворили пи..ц там, где никакие планы этого не могли предугадать.

      И что сотворили, если не секрет? Плохо работающую копию какой-нибудь устаревшей иностранной вещицы?
      Вообще полет вашей мысли впечатлил даже меня. Хотя, казалось бы, чего только я в этой жизни не видел.
      Цитата: M0xHaTka
      разговаривал бы я сейчас на немецком языке

      Оно вам неплохо могло бы пригодиться. Чтобы в Германию на заработки ездить. Она как-то и без всяких Мольтке обошлась.
  8. Monster_Fat (Да Какая Разница) 1 сентября 2016 22:14
    В "таблице" автора нет графы потерь танков (немецких и наших) по видам и годам войны. А, вот, если бы такая графа была-то было бы более наглядно видно-"кто и как воевал".
    1. Alex_59 (Алексей) 1 сентября 2016 23:03
      Я в данной статье не исследовал вопрос "кто и как воевал". Почитайте на эту тему что-нибудь другое в другом месте. Я исследовал вопрос что и как производили. Статья в общем то о промышленности, а не о боевых действиях.
      1. Monster_Fat (Да Какая Разница) 2 сентября 2016 08:10
        Название статьи вроде-бы предполагает не только "производство". Во-вторых слишком громко заявлено в начале статьи о том, что победа зависит не только от качества, но и от количества. Не спорю-зависит. Но от того, что мы наштамповали много танков не зависила "победа" в 1941 году. Отрывать производство от от остальных аспектов применения бронетехники-ее качества и того как она применялась-просто глупо. Иначе не обьяснить, куда делось 20000 тысяч наших танков в начале войны, почему чешские "недотанки"-Т-38 практически всегда выходили победителями из боев с нашими Т-26 и БТ и даже с Т-34 первых выпусков, не объяснить почему немецкие танки "в среднем" (то есть за период от начала войны и до ее окончания) ходили в атаку 17 раз до своего подбития, а наши всего-4 раза. Не объяснить того, почему 92% всей произведенной нами бронетанковой техники было безвозвратно потеряно в боях. Так что "усиленное производство" в ущерб качеству и организации применения, скорее больше показывает на то, что была сделана ставка на "завалить трупами" в победе над немцами-от чего вы пытаетесь в своей статье "открестится". Немцы же сделали ставку на качество и подготовку-результат мы наблюдаем.
        1. Alex_59 (Алексей) 2 сентября 2016 09:14
          Название статьи вроде-бы предполагает не только "производство".
          Хорошо, будем считать, что заголовок выбран не удачно.
          Во-вторых слишком громко заявлено в начале статьи о том, что победа зависит не только от качества, но и от количества
          Зависит, как один из множества факторов. Умение воевать - более важный фактор, но в данной статье меня интересовал вопрос именно производства. Это всего лишь статья. Если я тут буду расписывать все аспекты военного искусства, то... это не для "здесь", это книга получится.
          Не объяснить того, почему 92% всей произведенной нами бронетанковой техники было безвозвратно потеряно в боях
          Я не пытался отбеливать наших командиров, которые бездарно профукали начало войны. Это факт. И это конечно важнее уровня производства. Но, уважаемый, объясните мне, почему каждый раз, при попытке обвинить командование армии в неумении воевать надо обязательно передергивать? Какие 92%? Что это? Откуда это? Завышая эту цифру вы тем самым пытаетесь более ярко подчеркнуть недостатки нашей армии? Почему бы тогда не вставить цифру 192%, как знаменитый "миллион расстрелянных лично Сталиным"?

          Все давно подсчитано. В годы ВОВ потеряно 73,3% от всей произведенной в 1930-1945 бронетехники, или 96 500 бронемашин. Много? Конечно. В 1941 году в среднем теряли 106 бронемашин в сутки, в остальные годы около 60 в сутки. Немцы, напомню, потеряли вообще всё, т.е. 100%. Но, повторюсь, меня в данной статье интересовал производственный потенциал сторон, а не умение этим потенциалом распорядится - то отдельная огромная тема.
          1. Monster_Fat (Да Какая Разница) 2 сентября 2016 10:10
            Согласен, 92%-это я загнул, но где-то мне эта цифра попадалась. Ну, вообще-то указывают такую цифру 76,8%. Хотя-бы вот здесь http://tankfront.ru/ussr/losses.html. Но в подсчете потерь почему-то не понятно с "лендлизовской" техникой-ее то приписывают к общему числу, то убирают и тем самым меняется соотношение потерь. Некоторые авторы приводят данные по потерям легких и средних танков-примерно 80% как основной бронетехники наших войск. А вот тут о потерях и их причинах интересно-http://www.pbrus.org/army/2574-o-kolich
            estve-i-kachestve-tankov-germanii-i-sssr-.html
            1. Alex_59 (Алексей) 2 сентября 2016 10:36
              Я предпочитаю официальное фундаментальное издание Кривошеева по данному вопросу. Считаю, что человек, который пол жизни посвятил этой работе, кое-что должен знать. Не вижу смысла не верить его выкладкам, тем более что они в общем-то не маскируют безрадостную в целом картину потерь. Потери были тяжелыми, война нам далась не легко, это факт.
              http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri
              .txt
              Таблица 186
    2. DimanC (Дмитрий) 2 сентября 2016 10:04
      Эта тема уже давно избита любителями авиации. Здесь же рассуждения аналогичные: когда у противника больше целей, у вас будет больший личный счет. Но победа все равно достанется противнику.

      Классика жанра - операция "Багратион": заставили немцев думать, что будем наступать на Украине и вынудили их спешно перемещать туда свои танковые подразделения. В итоге немцы остались без танков в Белоруссии, чем наши и воспользовались. Но ведь у нас были эти "лишние" танки, которые позволяли командованию держать часть машин на одном участке фронта, чтобы обеспечивать видимость присутствия здесь и сейчас...
    3. dvina71 (Геннадий) 3 сентября 2016 00:14
      В "таблице" автора нет графы потерь танков

      В ней нет смысла. ТАнк не самолет,падение которого = уничтожению.
      Поврежденный танк восстанавливался и снова шел в бой.
      По итогам войны : Вермахт потерял все танки,РККА в своем составе имел две танковых армии,отдельные корпуса и полки.
  9. стас57 (Стас) 1 сентября 2016 22:18
    САУ sd.kfz.250/8 и sd.kfz.251/9, представляющие собой шасси БТР с установленным короткоствольным орудием калибра 75 см. Соответствующее им количество линейных БТР исключено из строки «бронетранспортеры» и так далее.


    супер подход!
    а ничего, что у штуга лоб 50 мм, а у сдкфз брался ккп?

    и дальше
    Тонкая броня, примитивное оснащение, слабая пушка – чем немецкий БТР хуже? Почему танк со столь слабыми ТТХ является машиной поля боя, а БТР – нет? В первую очередь танк – специализированная машина, главной задачей которой является именно уничтожение целей на поле боя, чего нельзя сказать о БТР.

    вы уж определитесь там у себя, бтр это танк или бтр?

    Собственно, именно поэтому немцы изначально уделяли самое пристальное внимание сбалансированности своей системы вооружения.

    это шо за зверь?
    может штатной оргструктуры?
    1. Alex_59 (Алексей) 1 сентября 2016 23:11
      супер подход!
      а ничего, что у штуга лоб 50 мм, а у сдкфз брался ккп?
      Вопрос не вполне понятен, но попробую ответить. Stug и sd.kfz251/9 - машины одного назначения, машины поддержки пехоты. Теоретически их можно развести в разные подклассы, например средняя и легкая. Но что это даст? Только запутает классификацию. Я придерживался назначения машин. Возможен, наверное подход и по весу. Но справедливости ради, тонкобронная Су-76 и Су-152 в советской части тоже в одну категорию запиханы.
      вы уж определитесь там у себя, бтр это танк или бтр?
      Есть шасси 251. В чистом виде - оно БТР. А его вариант, к примеру тот же 251/9 - это уже не БТР, а САУ поддержки пехоты. Пример из современности - Т-72 - это танк, но с установленной на него гаубицей МСТА, это уже не танк, а САУ. Хотя шасси - одно и тоже.
      может штатной оргструктуры?
      ОШС - это расписание конкретных частей. Под системой вооружения я понимаю концепцию, т.е. то, чем эти ОШС насыщаются. В ОШС роль подвозчика боеприпаов может отводится грузовику, а может бронетранспортеру. Получаются разные системы вооружения. Как-то так. На идеал не претендую.
      1. стас57 (Стас) 1 сентября 2016 23:29
        скотская монера коментирования на сайте-
        буду кусками
        опрос не вполне понятен, но попробую ответить. Stug и sd.kfz251/9 - машины одного назначения, машины поддержки пехоты. Теоретически их можно развести в разные подклассы, например средняя и легкая. Но что это даст? .

        все давно придумано до вас.
        бронеавтомобили с артвооружением
        у них Sd. Kfz.251/9, Sd. Kfz.251/10, Sd. Kfz.251/22, Sd. Kfz.251/23,SdKfz 234
        у нас БА-6, БА-10, БА-11

        Есть шасси 251. В чистом виде - оно БТР. А его вариант, к примеру тот же 251/9 - это уже не БТР, а САУ поддержки пехоты. Пример из современности - Т-72 - это танк, но с установленной на него гаубицей МСТА, это уже не танк, а САУ. Хотя шасси - одно и тоже.

        см выше

        ОШС - это расписание конкретных частей. Под системой вооружения я понимаю концепцию, т.е. то, чем эти ОШС насыщаются. В ОШС роль подвозчика боеприпаов может отводится грузовику, а может бронетранспортеру. Получаются разные системы вооружения. Как-то так. На идеал не претендую.

        нефига не понял, ну ладно
        у немцев сама структура менялась , и не раз.
        ее как минимум надо отображать дважды 41 и 43
        потому как в 41 была машина, а 43 уже бтр если не Хуммель.
        1. Alex_59 (Алексей) 2 сентября 2016 06:34
          нефига не понял, ну ладно
          Чего не понял то? ОШС - это распределение техники по подразделениям, а система вооружения - какую именно технику в какие подразделения нужно поставить. Вопросы построения ОШС, например, это нужен ли нам отдельный пулеметный взвод в батальоне, или мы пулеметы раздадим по одному в линейные отделения пехоты - вот это проблема, решаемая при построении ОШС. А вопрос какие именно будут пулеметы во взводе/роте/батальоне - это система вооружения. Хотя понятие "система вооружения", это не какой-то официальный термин, это предложенное мною определение чтобы обобщить все потуги промышленников в некое единое понятие.
          а, да, вы сюда еще приплюсуйте четверку с окурком, она тож нпп, и тож как и штуг работает по той же схеме и тем же целям
          Ну можно и так сделать. По всякому можно. У меня сделано, как уж сделано, возможен и другой подход, не спорю.
          1. стас57 (Стас) 2 сентября 2016 08:45
            , это предложенное мною определение чтобы обобщить все потуги промышленников в некое единое понятие.

            поэтому я и понял, что не понял))

            есть штат , например тд
            в нем должно быть N танков в тд, реально их так почти никогда не было.
            какую именно технику куда распределять указывает штат дивизии- поэтому все танки поедут первым делом не стрелковый полк, а в танковый.
            немецкое нововведение это не некая "система вооружения", а именно штат немецких дивизий, позволившая составить очень сбалансированную боевую единицу, без перевеса в какую либо сторону. Всё.
            а вот какие там танки в полку, трешки, четверки или вообще "чехи", кто тянет пушки- полугус или 5 тонник,это второй вопрос.
      2. стас57 (Стас) 1 сентября 2016 23:52
        Stug и sd.kfz251/9 - машины одного назначения,
        а, да, вы сюда еще приплюсуйте четверку с окурком, она тож нпп, и тож как и штуг работает по той же схеме и тем же целям)))
  10. Альф (Василий) 1 сентября 2016 22:24
    В отдельную категорию выделены легкие танки с пулеметным вооружением, а также танкетки. Формально являясь танками, они представляли весьма низкую для 1941 года боевую ценность. Ни немецкий Pz. I, ни советские Т-37 и Т-38 язык не поворачивается включить в один ряд с грозными Т-34 и даже легкими БТ или Т-26. Увлечение подобной техникой в СССР следует считать не слишком удачным экспериментом.

    Эксперимент-то был как раз удачным.
    Смотря как применять Т-37, Т-37 и Т-40. Если бросать в бой, то "Да", глупость неимоверная, а если использовать по назначению-для разведки, доставки донесений и связи, то картина вырисовывается совсем другая. К тому же, автор забывает один "простой" факт, что все эти советские танки были ПЛАВАЮЩИМИ. И когда наши форсировали Днепр, то со всех фронтов собирали именно эти танки. Пусть танк не имеет толстой брони, но от разрыва снаряда рядом защитит и противопульная, да и пулемет в башне прижмет к земле контратакующую немецкую пехоту. На плацдарме в первые , самые важные моменты боя один Т-37 или Т-40 во много раз нужнее и эффективнее, чем десяток Т-34 или ИС на другом берегу.
    1. Андрей77 (Андрей) 2 сентября 2016 00:13
      Плавать они могли только в "пляжных" условиях. Как показал опыт финской войны, под пулями они быстро тонут... А стрелять на плаву они вообще не могли. Точнее могли, в белый свет...
      --
      На плацдарме в первые , самые важные моменты боя один Т-37 или Т-40 во много раз нужнее и эффективнее, чем десяток Т-34 или ИС на другом берегу

      У Резуна что-то подобное читал. Фигня полная. Батарея 120мм минометов, гораздо нужнее. А переправить её проще (плоты, лодки), чем Ваш один Т-37.
      1. PPD (Дмитрий) 2 сентября 2016 14:06
        Пор Свирь я смотрю вы вообще не в теме.
        PPD
    2. Alex_59 (Алексей) 2 сентября 2016 06:38
      Смотря как применять Т-37, Т-37 и Т-40. Если бросать в бой, то "Да", глупость неимоверная, а если использовать по назначению-для разведки, доставки донесений и связи, то картина вырисовывается совсем другая.
      Думается, что таких машин было излишне много - 4700 штук. Для разведки и связи еще и БА имелись, тоже в диких количествах. Есть предположение, что многовато. Для связи все же лучше радиосвязь отладить, для разведки - полезно, но опять же, а точно их нужно было так много? В общем, не бесспорные изделия...
  11. Кот недоученый (Александр) 1 сентября 2016 22:59
    Выпуск ЗСУ у нас не могли наладить просто потому, что не было для них вооружения. Крупнокалиберных ДШК в обрез хватало для пехоты. А из мелкокалиберной автоматической артиллерии была только 37-мм, которой тоже выпускалось недостаточно. Перед войной были образцы ЗСУ с авиационными 20-мм. Не лучший вариант, но хоть что-то. Но, опять таки, авиапушки все уходили для истребителей. А насчёт того чей танк круче... Да, Тигр мог подбить Т-34 с дистанции 1,5 км. Но такие дистанции реально встретить только в степи или пустыне. А в лесисто-холмистой местности, или в условиях городской застройки дистанции обнаружения целей намного ниже. При этом башня у Тигра поворачивается медленней чем у тридцатьчетвёрки. а в ближнем маневренном бою это уже серьёзный недостаток.
    1. стас57 (Стас) 1 сентября 2016 23:36
      . При этом башня у Тигра поворачивается медленней чем у тридцатьчетвёрки. а в ближнем маневренном бою это уже серьёзный недостаток.

      это все же редкая форма боя. основная- бой на бОльших дистанциях
      1. Андрей77 (Андрей) 2 сентября 2016 00:35
        Есть вариант боя Тигра из засады, читал на iremtmber, но это уже русская рулетка. Хотя отчаянные фрицы находились... Спасибо за статью, но есть к ней что добавить.
    2. Андрей77 (Андрей) 2 сентября 2016 00:30
      Совершенно верно. Поэтому Тигры в ближний бой, как правило, не ходили. Выстрелил (с километра) - убежал. В Тиграх не полные дураки сидели.
  12. chenia (kanonier) 1 сентября 2016 23:25
    Ни один, даже самый талантливый полководец, не откажется от количественного превосходства над противником, даже если он может воевать в разы меньшим числом войск.

    Умение создавать численное превосходство в нужном месте, в нужное время неожиданно для противника и есть военное искусство.

    А насчет БТР, была же куча т-26 и на их базе можно все моторизованные дивизии изначальных 9 МК обеспечить (а ведь попытки были, выше показано). И ЗСУ на базе как ЗПУ -2 (14,5 мм) по 2-3 на батальон.
    1. стас57 (Стас) 1 сентября 2016 23:39
      И ЗСУ на базе как ЗПУ -2 (14,5 мм) по 2-3 на батальон.

      пустые мечты, установок нет, т26 свободных нет

      А насчет БТР, была же куча т-26 и на их базе можно все моторизованные дивизии изначальных 9 МК обеспечить (а ведь попытки были, выше показано).
      нереально
      Т26 просто так нет, они или очхорбу, или все в МК при деле, переделывать - промышленность занята, мехводов нет, оргструкутуры нет, ничего нет
      1. chenia (kanonier) 2 сентября 2016 11:50
        Для начала, надо было отказаться от формирования еще 21 МК (формирование первых 9 МК еще тот геморрой, а так наступил организационный хаос).
        Более того в первую очередь кинуть все средства на формировании 6 МК первого стратегического эшелона.
        Тогда и Т-34 хватало на 1-2 батальона (3 танка во взводе) в ТП ТД (остальное БТ).

        в ТП иметь 3 ТБ по 3 танка во взводе (как управлять 5 танками без Р/ связи? - связь была только у КВзвода и выше). И СБ с батареей 76 мм (АДН понятно зажирно будет),
        естественно подразделения боевого и тылового обеспечения по умолчанию.

        Убрать из ТП ТБ тяжелых танков и ТБ химических (огнеметных) - выкидыш Тухачевского.
        ТБ тяжелых (КВ-1) в ОТБ ТД, и ТП (или ОТБ) в Мотор.Д, (тоже хватало 636 шт)
        Химические тоже в ОТБ - ТД, и МД. (и КВ-1 еще хватит на учебные подразделения).

        Т-26 уже относительное старье, уже было много легких танков Т-70 (8231 шт), Т-60 (5900 шт), Т-40 (900 шт).
        Переоборудовать Т-26 в БТР много легче чем. другой тип танков. в принципе десант может сидеть на двигателе и трансмиссии (они не высоко выступают и проходят по середине корпуса ). И переоборудовать в БТР могли даже не профилированные производства. Наварить борта (сварка брони 39-40г уже существовала)причем 7 -10 мм толще не надо, Станок для пулемета -(естественно башню и крышу выкидываем), бойницы, дуги для тента и все. Я думаю, что он еще и плавать смог бы -до 7-8 т.

        Ну как то так.
    2. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 11:24
      C кучей Т-26 было не всё так однозначно.

      Во-первых, их использовали для укомплектования боевых подразделений - ибо перевооружение БТВ на новую технику планировалось завершить аж в 1943. А до этого времени дыры в комплектации ОШС нужно было чем-то затыкать.
      Во-вторых, техническое состояние Т-26 было, мягко говоря, не блестящим. Как писал Федоренко, Польский поход и СФВ довольно сильно выбили ресурс имеющейся матчасти. Так что просто переделать их в БТР не получится - придётся сначала ремонтировать. А с ремонтом засада - завод 174 переходит на выпуск Т-50 и посему свернул производство з/ч и заводской ремонт Т-26. Производство з/ч для танков старых типов передано "трактористам" - и они его благополучно сорвали.
      В-третьих, а где бы нам найти свободный завод, который будет заниматься ремонтом Т-26 и переделкой их в БТР? Специализированные танковые заводы заняты серией новых танков, на "трактористов" повесили план по тягачам, а собственные реммощности РККА находятся в зачаточном состоянии - они, мягко говоря. не соответствуют резко возросшей численности БТВ и заняты текущим ремонтом.

      А насчёт ЗПУ... да, Владимиров до войны сделал 14.5 мм пулемёт. Но вот доводка его до приемлемого армией вида в военное время затянулась аж до 1944.
      1. chenia (kanonier) 2 сентября 2016 13:04
        Да я согласен с вами. Ну вот обидно, имели кучу возможностей подготовится. Ну подготовь 9 МК (а в первую очередь 6 МК в соответствующих округах), ведь успевали. Так нет потянуло на гигантоманию (немцев решили испугать). Размазали технику и кадры по полуживым формированиям с номерами.


        Насчет Т-26 можно было напрячь ремонтные производства (мы это умели делать). Как правило в таких системах сдыхает в первую очередь движок, а корпус как правило цел, и ходовая (трансмиссия) более менее надежная (при нормальной эксплуатации, а не аварийный случай). Ну и разумеется с учетом разкомплектации в войсках "убитой" техники - святое дело.
        Да несколько напряжно, но это не создание техники с нуля. И в роте не 10 БТР- (на отделение зажирно будет), а 5-6 шт). И имели бы реальные мотострелковые войска.

        А 14,5 мм пулемет (ЗУ) тоже могли создать, поняв что это самое эффективное на то время (из возможных, ибо 20-23 мм тогда точно бы не создали), была бы воля. Ну хотя бы 2 системы в батальон, ну не дали бы так наглеть немцам.
        1. стас57 (Стас) 2 сентября 2016 13:30
          chenia я бы вам для примера посоветовал почитать книгу Шеина Уланова "Порядок в танковых войсках".
          тогда у вас желание альтернативок уменьшится вдвое, если не в десятеро)
          вы поймите, это в уме так просто взять и сделать, а на практике нет ничего- ни танков, ни пулеметов, ни заводов для переоборудования, ничего нет, мехводов, штатной структуры, ну вот куда вы его пихнете ? в роту?
          а запчасти, ремонт, бензин, размещение, ведь БТР это верх пирамиды.
          Это не говоря о том. что БТР на т26 вряд ли б смог тащить отделение с полным бк. он себя то еле тащил...
          Вы думаете по дури хотели в войну для МК брать технику из нархоза? или по нищете? даже более богатые(но все равно нищие) немцы и те смогли из 208 дивизий на востоке , всего 21 тд и 14 пд(мот).
          1. chenia (kanonier) 2 сентября 2016 14:00
            Вы о чем? Для переоборудования уже существующей техники (около 12 тыс.), кадры по ремонту есть, запчасти должны быть, она в эксплуатации уже 7 лет. А тыловое техническое обслуживание ? А как она до этого существовала? Ну что еще надо?

            Проблема наварить борта, поставить станок для пулемета. вырезать бойницы, и знакомый ремонт ходовой и двигателя.

            Я разговор вел о уже существующей технике, на которую уже есть все виды обеспечения. Все это в наличии и эксплуатировалось.

            20 бойцов с амуницией с БК - чуть более 2 тн.(и это максимальная загрузка), выкинули башню, борта не 10 мм, а 7мм, и что там не потянет? Ясно ,что не с "ветерком", но и не ползти пехоте из исходного, на позиции с десяток км.
            А так как МК чаще должен вводится в прорыв, все это время шлепать ногами и затем тоже.
            Тут про кавалерию вспомнишь.
            1. стас57 (Стас) 2 сентября 2016 14:33
              Вы о чем?
              прочтите книгу. а то вы дальше дурь несете
              Для переоборудования уже существующей техники (около 12 тыс.), кадры по ремонту есть, запчасти должны быть, она в эксплуатации уже 7 лет. А тыловое техническое обслуживание ? А как она до этого существовала? Ну что еще надо?

              кадров нет
              зч нет, нет до такого, что из 3 собирают 1 танк

              а нет их, потому как заводы не справляются, и квалифицированных рук дико нехватает. На харьков сварщиков из москвы возили!
              Проблема наварить борта, поставить станок для пулемета. вырезать бойницы, и знакомый ремонт ходовой и двигателя.

              проблема
              потому что нехватка высококвалифицированных кадров и ресурсов заводов.
              Пронестали нет, станков свободных нет, эшелоны, механики, сварщики, прокатчики это где брать для ваших идей?

              Я разговор вел о уже существующей технике, на которую уже есть все виды обеспечения. Все это в наличии и эксплуатировалось.
              о гспди..
              где она эксплуатировалась? в танковом бат.? или полку? а должна где?
              в стрелковом, который, что в одной казарме с танковым или за 20 км в другом городе, ну что вы вообще говорите то, родимый!
              а мехводы , родимый, они на тех же танках и остались, потому как новых нет.

              А так как МК чаще должен вводится в прорыв, все это время шлепать ногами и затем тоже.
              о бже, да какими ногами то? машины из нархоза!

              а главное где деньги , зин?(с)
              кто будет платить за ваши сверхидеи?
              думаю чпокнули бы вас как Таубина, за вредительство, принеси вы такие идеи тогда...
            2. стас57 (Стас) 2 сентября 2016 14:53

              20 бойцов с амуницией с БК - чуть более 2 тн.(и это максимальная загрузка), выкинули башню, борта не 10 мм, а 7мм, и что там не потянет?

              чего выкинуть то? вес башни т26-750 кг-тонна.
              а вы ему уже 2 хотите, когда он уже был на пределе. кстати а почему две? 150*20= всю жизнь будет 3 тонны, а 150 это средний мужик в одежде с бп+в одежде+все для пулемета/миномета
              про 20 я молчу уже.....
              а нафига они нужны то по 7? если штатные 15 пробивались бб пулями? куда он кого повезет с картонным бортом?
              Ясно ,что не с "ветерком", но и не ползти пехоте из исходного, на позиции с десяток км.
              как показал 41й надо двигаться, хоть телегой, да хоть пешком.. а ваше нипоймичто будет стоять по обочинам. а пехота пойдет пешком.
            3. Alex_59 (Алексей) 2 сентября 2016 20:26
              Проблема наварить борта, поставить станок для пулемета. вырезать бойницы, и знакомый ремонт ходовой и двигателя.
              Стас57 вам правильно пишет - это не так всё просто, как кажется. В таких спорах как правило все забывают один момент - за 10 лет до начала ВОВ СССР был по уровню развития где-то между Зимбабве и Албанией. За 10 лет индустриализации титаническими усилиями создали основу в виде танкостроения, и то не без огрехов. На БТРы и прочее просто не было сил и времени. С руководства заводов три шкуры сдирали за качество танков, а тут еще какие-то БТРы. Все понимают, что за танки можно и на Колыму пойти, а БТРы... что это вообще за БТРы такие, черт с ними, сделаем потом, давайте мне срочно Т-34 до ума доводите!
        2. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 16:51
          Цитата: chenia
          Да я согласен с вами. Ну вот обидно, имели кучу возможностей подготовится. Ну подготовь 9 МК (а в первую очередь 6 МК в соответствующих округах), ведь успевали.

          Не успевали. Танков хватало. Но воюют не танки - воюют структуры. А вот для наполнения структур техники не хватало катастрофически. Первый полностью укомплектованный МК планировалось испытать на учениях в сентябре 1941 года.

          Главная засада - полное отсутствие тяги. Из всех тягачей СССР БТВ подходили только 2 - выпускавшийся в гомеопатических количествах "Ворошиловец" (за который ещё нужно было побороться с ГАУ) и лёгкий "комсомолец". То есть, у корпуса не будет ни артиллерии, ни ремонта.

          Вторая засада в том, что не вошедшие в мехкорпуса танки всё равно девать некуда. Как показала СФВ, пехотные командиры танки использовать очень хотят, но абсолютно не умеют. Достаточно вспомнить хотя бы результаты боёв штатно приданной пехоте 20 ттбр - за неделю элитная бригада сточилась в ноль. Поэтому хорошо бы у пехоты танки отобрать и засунуть их туда, где ими будут командовать только танкисты. То есть - в МК. smile

          По крайней мере в ТД и МК подготовка танкистов и техсостояние матчасти будет лучше, чем в отдельных батальонах и бригадах. Хотя бы потому, что рембат танковой дивизии можно укомплектовать 2 ПАРМ. А вот разделить эти 2 ПАРМ на 4-6 отдельных батальонов уже нельзя - кто-то останется без ремонта.
          Цитата: chenia
          Насчет Т-26 можно было напрячь ремонтные производства (мы это умели делать). Как правило в таких системах сдыхает в первую очередь движок, а корпус как правило цел, и ходовая (трансмиссия) более менее надежная (при нормальной эксплуатации, а не аварийный случай). Ну и разумеется с учетом разкомплектации в войсках "убитой" техники - святое дело.

          Напрягли. Получили ответ - наиболее нужных и наиболее часто расходуемых запчастей нет. Что делать с Т-26 с "убитым" движком, если этих движков выпустили всего на 10-15% больше, чем танков?
          Заводом №174 не выдерживаются сроки поставки по договорам. Совершенно плохо сдаются дефицитные детали: цилиндры, нижние половины картера мотора, направляющие втулки клапанов, венцы ведущих колес, нижние катки, бандажи нижних катков и др…

          Цитата: chenia
          А 14,5 мм пулемет (ЗУ) тоже могли создать, поняв что это самое эффективное на то время (из возможных, ибо 20-23 мм тогда точно бы не создали), была бы воля. Ну хотя бы 2 системы в батальон, ну не дали бы так наглеть немцам.

          Тема 14,5-мм пулемёта тянется с конца 20-х. И только в 1944 появился работающий серийный образец.
          Поймите Вы, СССР 30-х - это непослевоенный СССР, где под каждым кустом КБ или завод. Тот же ДШК доводили все 30-е - аж 7 (семь !) лет, а получили всё равно сложное нетехнологичное изделие. Вместо нормальной авиапушки были вынуждены сделать ШВАК под короткий снаряд - только потому, что эту пушку/пулемёт промышленность могла выпускать без задержки на освоение изделия (года этак на 3-4).
      2. rjxtufh 2 сентября 2016 13:42
        Цитата: Alexey RA
        А насчёт ЗПУ... да, Владимиров до войны сделал 14.5 мм пулемёт. Но вот доводка его до приемлемого армией вида в военное время затянулась аж до 1944.

        КПВ, и зенитки на его базе очень трудно назвать пулеметами. Формально, это очень странное оружие. Недопушка-перепулемет. Калибр пулеметный (от этого поражаемость низкая, т.к. стреляет не снарядами, а пулями), но скорострельность продвинутая пушечная (не пулеметная). Странный гибрид, наверное имеющий право на существование только в виде ЗПУ-4. В крайнем случае, ЗПУ-2.
        Даже ДШК с трудом можно назвать настоящим пулеметом. Хотя таки еще можно. Главный его косяк, слишком мощный патрон. Надо было сделать мощнее (сильнее, кручЕЕ, острее, тупее и т.д.) всех в мире. А то, что это выйдет боком традиционно не просчитали.
        1. Vlad.by (Владимир) 2 сентября 2016 14:01
          То-то ДШК такой же долгожитель, как и MG-42. Наверное от ненадобности и слишком большой мощности. Собственно как и КПВТ в разных исполнениях.
          А пулемет это или пушка - тому кто попал под очередь, абсолютно все-равно. Даже если очередь по кирпичной стене, за которой этот кто-то прячется.
          1. rjxtufh 2 сентября 2016 14:42
            Цитата: Vlad.by
            То-то ДШК такой же долгожитель, как и MG-42. Наверное от ненадобности и слишком большой мощности. Собственно как и КПВТ в разных исполнениях.

            ДШК и КПВ выпускался в "стране победившего социализма". Вот и весь секрет. А сейчас их тогать дорого. Проше и дешевле модернизировать, насколько это только можно.
            MG42 скончался сразу же после 2МВ. Послевоенные МG даже концептуально другие, правильные. Несмотря на некоторое внешнее и конструктивное сходство с MG42.
            Цитата: Vlad.by
            А пулемет это или пушка - тому кто попал под очередь, абсолютно все-равно. Даже если очередь по кирпичной стене, за которой этот кто-то прячется.

            Глупости какие. Вы еще про рельсу написать забыли. Которая пробивалась строго вдоль. Из трехлинейки.
            1. Vlad.by (Владимир) 2 сентября 2016 17:40
              насчет рельсы говорить не буду, не пробовал, а вот как складывается кирпичная кладка при попадании очереди из трех!!! пуль из одного ствола ЗПУ-2 лично наблюдал .
              Оказаться за стеной очень бы не хотелось. Кстати, тот же корд, тоже очень весело работает по кирпичным стенам. А патрон у него такой же как у ДШК
            2. rjxtufh 2 сентября 2016 18:52
              Цитата: Vlad.by
              как складывается кирпичная кладка при попадании очереди из трех!!! пуль из одного ствола ЗПУ-2

              Оказывается ЗПУ-2 предназначена для пробивания нетолстой кирпичной кладки. А я думал, что для работы по воздушным целям. К сожалению кирпичные кладки не летают.
        2. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 17:02
          Хе-хе-хе... а Вы помните начало истории ККП Джона Мозесовича - будущего Ma Deuce?

          Сделали янки в 1918 крупнокалиберный пулемёт под не очень мощный патрон. Всё как Вы хотели. А в результате - пришлось всё переделывать под новый патрон, причём за образец был взят мощный немецкий патрон для ПТР.
          Так у янки появился предок M2 - ККП М1921 с водяным охлаждением.
          1. rjxtufh 2 сентября 2016 17:39
            Цитата: Alexey RA
            Сделали янки в 1918 крупнокалиберный пулемёт под не очень мощный патрон. Всё как Вы хотели

            Не под "не очень мощный". А под оптимальный.
            Видите ли. Пулемет, любой, это крайне непростая штука. Клубок компромиссов. В его ТТХ черт знает что друг на друга завязано. Поэтому всё и не просто.
            Browning M1921 это к/к пулемет. И патрон там использован оптимальный (максимальный для пулемета), а не "не очень мощный2.
            И M2 Browning, это тоже к/к пулемет. Но там ТТХ пулемета достигаются другими способами.
            А M2HB Browning, это к/к, но не пулемет. И ДШК, это во времена 2МВ не так, чтобы пулемет. Хотя и к/к. И даже ДП-27, это тоже не пулемет, и при этом не к/к.
            А так-то, конечно, пулеметом можно назвать всё, что угодно. Только ТТХ пулемета всё равно ниоткуда сами не возьмутся.
            1. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 19:04
              Так патроны у М1921, М2 и М2НВ - одни и те же: американский вариант патрона немецкого ПТР времён ПМВ. Это ККП образца 1918 создавался под "оптимальный патрон".

              Более того, янки в 12.7×99 даже переплюнули немцев, выдав аж 840 м/с начальной скорости вместо 820 м/с. То есть, их пулемёт имел большую начальную скорость пули, чем ПТР.
          2. Vlad.by (Владимир) 2 сентября 2016 23:14
            А БТР-60 тоже тоже зенитка или ему кирпичные стенки были по боку?
        3. demiurg (валера) 2 сентября 2016 19:54
          Странно, а совсем недавно в качестве достоинств ББМ указывалось именно удержание пули КПВ в борт или в лоб.
          Откуда вы такие беретесь? Как наличие подкалиберов для западных 30 мм, и отсутствие в России, так мы убогие. Как пулемет с энергией выстрела больше 30 мгДж, так извращение.
          Это извращение до конца 80 годов дырявило всю лёгкую технику НАТО, вплоть до БМП в лоб с метров 500-700, а в борт вообще с километра. Причём стоял этот пулемет на каждом БТР. И имел снаряды (пули с ВВ).
          Почему мировые стандарты не ориентировались, да и не ориентируются на 20мм пушки, если они лучше?
          Как обычно варианты ответа, правда только один.
          А потому, что гильза КПВ побольше, чем у иных пушек.
  13. Хапфри 1 сентября 2016 23:53
    Статья великолепная.
    Надо перечитать более внимательно
  14. Хапфри 2 сентября 2016 00:07
    Цитата: Кот недоученый
    Выпуск ЗСУ у нас не могли наладить просто потому, что не было для них вооружения. Крупнокалиберных ДШК в обрез хватало для пехоты. А из мелкокалиберной автоматической артиллерии была только 37-мм, которой тоже выпускалось недостаточно. Перед войной были образцы ЗСУ с авиационными 20-мм. ... Да, Тигр мог подбить Т-34 с дистанции 1,5 км. Но такие дистанции реально встретить только в степи или пустыне. А в лесисто-холмистой местности, или в условиях городской застройки дистанции обнаружения целей намного ниже. При этом башня у Тигра поворачивается медленней чем у тридцатьчетвёрки. а в ближнем маневренном бою это уже серьёзный недостаток.

    Автоматическую 37 мм пушку не производили в силу сложности конструкции .
    Хотя чертежи Эрликона были украдены нашей разведкой ... но увы.
    По той же причине не удалось скопировать 100 мм зенитную арт систему, закупленную у немцев перед войной.....
    Михель Витман доворачивал Тигр корпусом увеличивая скорость поворота орудия. Бывали мастера...
    Ну а насчёт городской застройки. Мы вообще то на Русской равнине живём, на юге степи до горизонта
    1. yehat (Сергей) 2 сентября 2016 10:17
      перед войной зарезалось производство буквально всех орудий с высокой скоростью снарядов из-за ресурсоемкости и стоимости.
      Это касалось не только зенитных орудий, но и ПТО, и перспективных танковых орудий и др.
    2. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 13:12
      Цитата: Хапфри
      Автоматическую 37 мм пушку не производили в силу сложности конструкции .

      А как же 61-К? 37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года.
      Цитата: Хапфри
      Хотя чертежи Эрликона были украдены нашей разведкой ... но увы.

      Скажите спасибо гражданину Таубину. Который вместо доводки до ума своего 23-мм автомата (в том числе в варианте противотанково-зенитной пушки, которая как раз и должна была занять нишу 20-мм МЗА) занимался множеством других проектов. В результате, он не довёл до серии ни одного из своих изделий, подставив таким образом и авиаторов (оставив без пушек 3 новые серийные машины), и пехоту, и танкистов.
      1. rjxtufh 2 сентября 2016 14:48
        Цитата: Alexey RA
        Скажите спасибо гражданину Таубину.

        Ох уж этот шалун Таубин.
        А за полевую (в СССР называлась дивизионной) пушку кому надо спасибо сказать?
        А за противотанковую?
        А за дивизионную гаубицу?
        А за "средний танк"?
        А за "танк прорыва"?
        А за "армейский пистолет"?
        А за самозарядную винтовку?
        А за станковый пулемет?
        А за "ручной" пулемет?
        Перечислять можно до опупения.
        Что же везде спасибо, да спасибо стрелочникам? Может быть ширЕЕ надо смотреть?
        Да, самое главное чуть не забыл, а кому спасибо за послевоенный "легендарный автомат"? Ведь провал был грандиозный. Денег угрохано было немеряно. И все в песок.
        1. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 17:18
          Дивизионная пушка - это наследие проклятого царизма (в виде налаженного производства 76-мм выстрелов и эпических запасов элементов этих выстрелов на складах). Плюс к тому - нехватка меди до войны, из-за чего переход на новую гильзу большей массы в самом массовом калибре был физически невозможен.
          Кстати, столь охаиваемая АБШ любовь ГАУ к картузному заряжанию на калибрах 152 мм и выше имела ту же причину - нет меди, ме-ди нет! Экономить приходилось на всём.
          За самозарядную винтовку дружно скажем спасибо низкому уровню образования в стране в 30-е. ЛикБезу пришлось работать половину 20-х и все 30-е - а 2/3 призывников всё равно имели уровень 3-7 классов, а 10-15% - 3 класса и менее. Призывникам и сержантам просто не хватало образования для работы с не самой простой СВТ. Плюс нехватка кадров - 20 кадровых дивизий первой половины 30-х просто не смогли подготовить достаточно резервов для развёртывания массовой призывной армии в 1939.
          Станковый пулемёт не успели довести. Ещё бы пару мирных лет и ДС-39 стал бы ДС-41, изжив свои детские болезни.

          Корни всех проблем с вооружением лежат в экономике, промышленности и кадрах. Нам нужно было пробежать 50-100 лет за 10 лет. И мы чуть-чуть не успели. С тем же образованием "девять женщин за месяц не могли родить ребёнка" - чтобы получить массового технически грамотного рабочего/призывника в 1940 нужно было запускать конвейер обучения в начале 30-х. Когда ни денег, ни кадров в достатке не было.
          1. rjxtufh 2 сентября 2016 18:37
            Цитата: Alexey RA
            Дивизионная пушка - это наследие проклятого царизма (в виде налаженного производства 76-мм выстрелов и эпических запасов элементов этих выстрелов на складах).

            Слухи об этом сильно преувеличены. Обеспеченность РККА перед ВОВ 76-мм "дивизионными" выстрелами была одной из самых низких. Есть же сводки в инете. "Дивизионные" выстрелы - 67% потребности.
            Цитата: Alexey RA
            Плюс к тому - нехватка меди до войны, из-за чего переход на новую гильзу большей массы в самом массовом калибре был физически невозможен.

            А во время ВОВ нашли медные копи царя Джугашвили и перешли на 85-мм выстрелы?
            Цитата: Alexey RA
            Кстати, столь охаиваемая АБШ любовь ГАУ к картузному заряжанию на калибрах 152 мм и выше имела ту же причину - нет меди, ме-ди нет! Экономить приходилось на всём.

            Только 152-мм снаряд гаубицы сам по себе весил 40 кг. Сколько весил бы унитар? К тому же гаубицам раздельное заряжание нужно для дозирования зарядов.
            Цитата: Alexey RA
            За самозарядную винтовку дружно скажем спасибо низкому уровню образования в стране в 30-е.

            Да, с распространенным мнением рунета о том, что предки были круглыми и.диотами, я знаком. И не согласен. Но спорить не собираюсь. Хотят люди считать себя потомками и.диотов, пусть так считают.
            Отдельно отмечу, что для того, чтобы освоить элементарную железяку никакого образования и вовсе не требовалось. Как и особых извилин.
            Но конструкция была на редкость неудачной. Попросту непригодной для армейского юсанья. А так, для охоты, вполне ничего. Но оружие называется "армейским" и "охотничьим" не просто так. Разница между ними есть. И СВТ в число армейского вооружения не вписывалась. Конструктивно.
            Цитата: Alexey RA
            Станковый пулемёт не успели довести. Ещё бы пару мирных лет и ДС-39 стал бы ДС-41, изжив свои детские болезни.

            Смешно. Даже Дегтяроев понял, что ничего у него не получится.
            Цитата: Alexey RA
            Нам нужно было пробежать 50-100 лет за 10 лет. И мы чуть-чуть не успели.

            Я даже боюсь себе предположить, что было бы, если бы "успели". Ведь бежали-то назад. Понимаете? Время работало против СССР, его отставание от года к году только увеличивалось.
            Цитата: Alexey RA
            Когда ни денег, ни кадров в достатке не было.

            СССР был страной "победившего социализма". Поэтому так чего-то не было и быть не могло. Система была такая.
            1. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 19:34
              67% обеспеченность 76-мм дивизионными выстрелами - это 9,35 млн. снарядов. 6,6 БК на ствол (1 БК = 140 снарядов).

              Медные копи наши как раз нашли - ленд-лизовскую чилийскую медь + заводы.
              Где он возьмет в 1939-1941-м шесть пороховых заводов (с учетом лендлизовских), два снарядных, шесть снаряжательных, да еще запасы чилийской меди , которые в 1944-1945 обеспечили всего лишь отсутствие снарядного голода для сухопутных 85 - мм танковых и самоходных систем? Причем это благодаря тому, что война в воздухе для нас уже выиграна и зенитные 85-мм (да и 100-мм) боеприпасы уже не выпускаются? Ведь в реальности работы с 95-мм в 1940-1941 гг. были остановлены именно этими обстоятельствами?


              А кто Вам говорит про 152-мм унитар? Выбор был между раздельно-гильзовым и картузным. И ГАУ упорно выбирало картузное.

              Освоить элементарную железяку с газовым регулятором и ежедневной разборкой можно. Но для этого нужен толковый сержант или лейтенант. А в документах 1940 года с горечью констатируется, что знаний у сержантов зачастую меньше, чем у рядовых.
              Вы упорно путаете довоенную РККА и СА. Нет у РККА сержантского и офицерского корпуса, способного за полгода сделать из любого материала бойца. Вот Вам типичная кадровая дивизия РККА "первой сотни":
              В частях 97 сд винтовки изготовления 1940г. ,бывшие на руках не более 4-х месяцев, до 29% приведены до состояния следов ржавчины в канале ствола, пулеметы "ДП" изготовления 1939г до 14% также имеют ухудшение каналов стволов


              Дело не в системе. Дело в том, что любое дело требует времени и ресурсов. И в начале пути этих ресурсов у СССР было крайне мало. Корни 1941 лежат в начале 30-х.
            2. стас57 (Стас) 2 сентября 2016 20:35
              Да, с распространенным мнением рунета о том, что предки были круглыми и.диотами, я знаком. И не согласен. Но спорить не собираюсь. Хотят люди считать себя потомками и.диотов, пусть так считают.

              причем тут ?
              я, как владелец СВТ, 98к и Моси скажу, что первая для тех. грамотного бойца.
              с учетом , что тогда десятилетка- как сейчас аспират, это важно- человек получает первое оружие в жизни, а завтра в бой,он сделал из него 3 выстрела, не зная как разбирать. Кто виноват если оружеие откажет? СВТ или боец?

              .
              Попросту непригодной для армейского юсанья. А так, для охоты, вполне ничего. Но оружие называется "армейским" и "охотничьим" не просто так.

              а умные немцы аж визжали от счастья от СВТ. моряки, всегда технически грамотнее рядовой пехоты, всю войну использовали..

              Конструктивно.

              конструктивно надо было дополнить огневую мощь взвода со слабым ДП. Ваши предложения?
            3. rjxtufh 2 сентября 2016 22:04
              Цитата: стас57
              я, как владелец СВТ

              Вы, как владелец СВТ можете интересовать только МВД, т.к. вы с ней не воевали.
              Цитата: стас57
              Кто виноват если оружеие откажет? СВТ или боец?

              По-разному. В случае с СВТ, если боец действовал строго по Наставлению, то боец. Потому что СВТ, обслуживаемая по Наставлению, была фактически мало боеспособна.
              А обслуживаемая по здравому смыслу, очень быстро выходила из строя. Разоряя "родную партию и правительство".
              Цитата: стас57
              а умные немцы аж визжали от счастья от СВТ

              Они вам сами об этом говрили? Или вы это видели? Или у рунете на умных форумах так написано?
              На самом деле СВТ немцам (и всем остальным, у кого она не числилась в военном билете) нравилась. Но крайне недолго и только при обслуживании "по здравому смыслу". Т.е. вопреки Наставлению.
              Цитата: стас57
              моряки, всегда технически грамотнее рядовой пехоты, всю войну использовали.

              А что, моряки это пехота? Они часто стреляют, ведут непрерывные бои стрелковым оружием? Нет? Ну, вот потому и вооружались.
              Цитата: стас57
              конструктивно надо было дополнить огневую мощь взвода со слабым ДП.

              Так и надо было ее дополнить. Толково и грамотно. А не ваять ХЗ что и ХЗ зачем.
              У меня нет претензий к концепции. Она совершенно верная. Но вот исполнение ... ДП тоже не большое счастье. Но СВТ, это нечто.
              Цитата: стас57
              Ваши предложения?

              Поздно для предложений.
              Но кто не в курсе относительно СВТ, то вкратце дело там в следующем.
              Захотели самозарядную винтовку. Но легкую. Т.е. обычный советский валюнтаризм. Из дерьма конфетку. Для этого Токареву пришлось сделать слабую ствольную коробку. Поэтому он сделал многопозиционный (если не ошибаюсь, пятипозиционный) газовый регулятор, коробка запаса прочности-то не имела, а регулятор служил дозатором нагрузки на нее.
              В идеале (и Наставлении) все было отлично. Знай себе винтовку подразбирай и герулятор подкручивай. В реале все было плохо, т.к. винтовку приходилось часто частично подразбирать, чтобы передвинуть регулятор на одну позицию. В результате регулятор ставили на максимум и его регулировкой не занимались вообще - жизнь дороже. Затвор при этом ходом назад довольно быстро разбивал ствольную коробку. А ходом вперед, патронник. В результате винтовка довольно быстро шла в утиль.
              Что можно было сделать с самого начала? Увеличить вес винтовки, усилив ствольную коробку. В этом случае положений регулятора было бы меньше, и регулировать его надо было бы реже.
              Хотя, тоже нет гарантии, что регулировали бы. Но в этом случае более массивная коробка даже в таком режиме жила бы дольше. Например в ДП и СВД ограничились 2 положениями газового регулятора. Предполагаю, что если бы у СВТ их было бы столько же, мы бы сегодня о ней отзывались совершенно по-другому.
              И, самое главное, возможно мы никогда бы не увидели "легендарного промежуточного патрона" и "чудо-оружия" на нем. Бешенные деньги сэкономили бы.
  15. Хапфри 2 сентября 2016 00:18
    Цитата: M0xHaTka

    Да. СССР не мог наладить производство ширпотреба. В горячее послереволюционное время, время Индустриализации, это было не нужно. Народ совершал ежеминутный Подвиг.

    Если это шутка, то она несмешная. Сами то, лично не хотите Подвиг совершить?
    1. CT-55_11-9009 (Семён) 2 сентября 2016 13:52
      Шутки шутками, а скоро придётся. Либо на фронте, либо в тылу.
  16. Леонид Хар (Леонид) 2 сентября 2016 06:20
    Хорошая табличка. Если бы разбить ее по годам, было бы вообще круто
    1. Alex_59 (Алексей) 2 сентября 2016 06:27
      По годам есть разбивка, из нее и брал - у Чемберлена и Солянкина. Но очень громоздкие такие таблицы, мозг вскипает. Поэтому по годам решил не разбивать.
  17. Миротворец (Николай) 2 сентября 2016 09:19
    Немцы не учли особенности СССР. Это централизованное управление, полная мобилизация и влияние идеологии. К этому добавились огромные просторы, отсутствие нормальных дорог и суровый климат.
    Техника СССР соответствовала образу советского солдата. Простой, неприхотливый, выносливый, многочисленный, суровый и наводящий ужас.
    1. yehat (Сергей) 2 сентября 2016 10:27
      если бы немцы подошли к нападению всерьез, не помогла бы никакая мобилизация.
      промышленность немцев была примерно в 2 раза мощнее и не просто в какой-то момент.
      Они на протяжении 7 лет имели преимущество и могли создать такой кулак, который бы СССР не выдержал. Подвела их недооценка противника. Видимо, европейцы их расслабили. Было бы заблуждением считать, что у СССР было преимущество в затяжной борьбе на истощение за счет ресурсов - немцы под собой собрали сборную европы и имели экономическую мощь не хуже. Просто СССР эту борьбу начал сразу, а немцы гораздо позже. Уровня мобилизации экономики СССР они достигли только через 3 года войны, когда уже все было кончено.
      1. Vlad.by (Владимир) 2 сентября 2016 14:09
        Извините, но на каждую мягкую часть тела всегда найдется русский метиз с гайкой.
        Я допускаю, что немцы могли бы подойти серьезнее.Но...
        1. Наша разведка врядли бы проспала такие приготовления и Сталин вряд ли смотрел бы на это сквозь пальцы.
        2. Для таких приготовлений немцам понадобилось бы еще несколько лет, а время играло против них.
        3. Допустим даже, мы спим - дошли бы немцы чуть дальше, потери были бы чуть больше, но результат был бы тот же.
  18. yehat (Сергей) 2 сентября 2016 10:13
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Paranoid50
    в Берлине войну закончили НАШИ ТАНКИСТЫ

    На всякий случай хочу вам сообщить, что советская зона оккупации Берлина составляла всего лишь примерно 1/4 его площади.

    вы смешны в своем тупом отстаивании западной недопропаганды.
    почитайте на досуге, когда закончился штурм Берлина и когда появилось деление на зоны оккупации.
    союзники появились в Берлине по разрешению советской стороны в уже оккупированном городе.
    И не на танках они вошли в город, а за дипломатическим столом переговоров.
    И это при том, что западный фронт держала 31 второсортная резервная дивизия и 2 настоящих при подавляющем превосходстве союзников с воздуха, а СССР пришлось по германии идти, пробиваясь через фронт, составленный из 189 нормальных дивизий.
    1. Комментарий был удален.
  19. yehat (Сергей) 2 сентября 2016 10:20
    Цитата: chenia
    Ни один, даже самый талантливый полководец, не откажется от количественного превосходства над противником, даже если он может воевать в разы меньшим числом войск.

    Умение создавать численное превосходство в нужном месте, в нужное время неожиданно для противника и есть военное искусство.

    вы неверно цитируете. Не умение создавать численное преимущество, а умение создавать преимущество в любом виде. Для горных стрелков это может быть высота, для пехоты кухня, для танкистов расположение склада горючего.
    ЛЮБОЕ преимущество может приблизить победу.
  20. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 10:43
    Что касается бронеавтомобилей, то в основном они предназначались для разведки и охранения. СССР произвел огромное число машин подобного класса, а боевые возможности ряда моделей вплотную приближались к возможностям легких танков. Впрочем, это касается в первую очередь довоенной техники. Думается, что силы и средства, потраченные на их изготовление, могли быть израсходованы с лучшей пользой. Например, если бы часть из них предназначалась для перевозки пехоты, как обычные БТР.

    СССР производил БА потому, что их производство было максимально унифицировано с производством автомобилей. Для БА не требовался специальный двигатель, КПП, ходовая - нужно было только усиленное шасси и бронекорпус. И выпускать их можно было, не отвлекая танковые заводы.

    А вот БТР из довоенных БА не получилось бы. Ибо проходимость у БА была крайне плохой - тут и отсутствие полного привода, и малая мощность движка (перегревавшегося даже при движении по шоссе), и отсутствие в СССР резины для бездорожья ("Шур-Грип" и "Граунд-Грип" должны были выпускаться только с 1942 для ЛБ-62). И если у БА с этим как-то мирились (постоянно требуя от промышленности повысить проходимость), то для БТР, действующих совместно с танками, это недопустимо - БТР-БА завязнут в первой же луже на просёлке.

    Для БТР мог бы пригодиться довоенный ГАЗ-63. Но его выпуск так и не успели развернуть.
    1. rjxtufh 2 сентября 2016 18:45
      Цитата: Alexey RA
      Ибо проходимость у БА была крайне плохой - тут и отсутствие полного привода, и малая мощность движка (перегревавшегося даже при движении по шоссе), и отсутствие в СССР резины для бездорожья

      Советские пушечные БА были чушью. Единственно, на что годились эти лоханки, так это на переделку. Башни следовало снимать, а в гнездо ставить спарку ДШК или 23-мм МЗА (которого в реале до ВОВ не было и вовсе). И в таком виде они могли быть "шоссейным защитниками". От авиации. Только так от них мог бы быть реальный толк. Их, кстати, перед ВОВ было немало, почти 3 тыс. шт. только лишь в боеспособном состоянии.
  21. Гончар (Гончар) 2 сентября 2016 12:05
    Есть две составляющие качества техники
    -качество инженерных решений;
    -качество исполнения отдельных агрегатов.
    Вот с качеством инженерных решений у большинства образцов нашей техники ВОВ было не плохо. А качество отдельных агрегатов и изделия в целом постоянно улучшалось, уже к 1944г и дизеля после 50 часов не выходили из строя, и КПП не подводили.
    И ещё одна вещь - технологичность техники. Ведь главным образом преимущество в массовости выпуска БТТ достигалось не за счёт низкого качества, а за счёт постоянной работы технологов над производственным процессом. Стоимость, трудозатраты и металлоёмкость изготовления Т-34 и КВ с 1940г по 1943г снизилась где-то втрое.
  22. yehat (Сергей) 2 сентября 2016 13:30
    Цитата: Alexey RA
    Ну что же, посмотрим задачи тяжёлых танков.
    Вот что немцы пишут про свои ТТ:
    * Бороться с тяжелыми танками и другой бронетехникой противника на любых, включая самые дальние, дистанциях;

    И что из перечисленного не может делать ИС?

    бороться на любых дистанциях ИС-2 не мог. скорострельность, медленность наводки, проблемы с обзорностью, демаскировка от неудачного дульного тормоза при выстреле, запас снарядов и ряд других мелочей.
    Все это заставляло ИС-2 держаться вдалеке. Усугублялось это тем, что у пехоты немцев появлялись фаустпатроны и панцершреки. На мой взгляд, если бы ИС хотели сделать конкретно тяжелым танком прорыва, надо было ставить другое орудие и сохранить кое-что с проекта кв-85. А так получили универсальную САУ.
    1. PPD (Дмитрий) 2 сентября 2016 14:20
      Ис 2 в принципе изначально им и был. Под Ваши требования выпускался ис-1 . Или как тогда просто ис. Тот что ис 2 должен был выпускаться меньшими сериями. т.е история как с кв.и кв-2. Ну как основой ис-2 уже наши военные сделали. Удобнее он им был.
      ну а фауст-50 метров и всё. Подставляться не надо.
      PPD
    2. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 17:44
      Цитата: yehat
      бороться на любых дистанциях ИС-2 не мог. скорострельность, медленность наводки, проблемы с обзорностью, демаскировка от неудачного дульного тормоза при выстреле, запас снарядов и ряд других мелочей.

      А это плата. Плата за возможность меньшими усилиями решать главную задачу ТТ - прорыв обороны противника. Ибо для этого нужен мощный ОФС.
      Кстати, в нормах расхода снарядов на типовые цели полевой обороны для блиндажей, НП и ДЗОТ было прямо написано, что расход снарядов калибром менее 100 мм не приводится поскольку данные цели ими не поражаемы.
  23. chenia (kanonier) 2 сентября 2016 14:14
    Цитата: yehat
    ИС-2 не мог. скорострельность, медленность наводки, проблемы с обзорностью, демаскировка от неудачного дульного тормоза при выстреле, запас снарядов и ряд других мелочей.


    О чем вы? ИС-2 в засаде?
    Значит так, ИС-2 танк прорыва, тот кто в него стреляет видит его и без демаскирующего выстрела, ну при этом испытывает весь кайф от работы нашей артиллерии (тогда это не менее 150 стволов на км. фронта прорыва.)
    Далее, боевая скорострельность почти всех арт. систем выше 76 мм не более 4 выстрелов в минуту, и обусловлена она не скорострельностью системы, а другими факторами.
  24. merlin (Вадим) 2 сентября 2016 15:54
    Отличная статья... Как всегда радуют баталии в комментариях.
    Вообще наша техника вызывает гордость, но представление в цифрах иногда недоумение, из танкового музея в Кубинке:
  25. andrewkor 2 сентября 2016 16:46
    А мне из германских танков ВМВ больше по душе Т4 1943г. с 75мм пушкой в 48 кал.Не даром Гудериан изо всех сил защищал их производство.Достойный соперник Т-34.И если бы вместо линкоров , тяжёлых крейсеров и авианосца и Т3 Германия дополнительно выпустила тысяч 20 Т4 вот была бы заруба.
    1. Alexey RA (Алексей) 2 сентября 2016 17:35
      Хе-хе-хе... вот некоторые наши командиры так и думали: чем больше танков, тем лучше. И лишь в войну до всех дошло, что танк без ПАРМ, без тягача, без цистерны, без грузовика со снарядами, без поддерживающей его пехоты и артиллерии (не отставших на первых же километрах марша) - это танк на одну атаку (а то и меньше - на один марш).
    2. rjxtufh 2 сентября 2016 18:19
      Цитата: andrewkor
      И если бы вместо линкоров , тяжёлых крейсеров и авианосца и Т3 Германия дополнительно выпустила тысяч 20 Т4

      То, что союзники все-таки серьезно помогали СССР, и не только ленд-лизом, известно давно. Но рунетом в основном не признается.
      Цитата: andrewkor
      вот была бы заруба.

      Не дай бог. Половина юсеров сайта вполне могла бы и не родиться.
  26. свой1970 (Сергей) 2 сентября 2016 17:29
    rjxtufh,
    естественно насмерть-если судить по площадям оккупации,то получается что хваленые Пз5/Пз6 проиграли Шерманам,Грантам,Черчилям,Матильдам и всему остальному англо-американскому танковому ужастику belay wassat -реалистичнее надо, реалистичнее.....
  27. ShadowCat 2 сентября 2016 20:03
    Alex_59,
    А какая война легкая? Ну разве что странная.... ;-)
  28. colonel (Валерий) 2 сентября 2016 20:32
    rjxtufh,
    конечно мучились, они поняли как "глубоко" вы знаете историю.
  29. chenia (kanonier) 2 сентября 2016 20:38
    стас57,

    Ладно я под центнер, а вот батя и то поколение в основном 65-75 кг.и не больше. и с собою 35-40 кг. да и 1 авто в роте может быть.


    стас57,

    БТР 60 пб- 5-7 мм, 10 тн. а пробивались первые образцы. так что к сороковым 7 мм пулю держала.

    стас57,

    Какой предел? вы его трансмиссию видели? Скорость 35 км/час, ну 40, а более не надо. БТР-60 10 тн скорость 80 км/ч 2 движка по 90 лс.
    Так вот чтобы с одинаковой нагрузкой на двигатель работать при скорости 40 км/ч, и 80 км/ч во втором случае надо иметь мощность в ЧЕТЫРЕ РАЗА больше. Так, что 80 км/ч для БТР-60 это предел ( скажу честно, никогда не ездил на таком аппарате с такой скоростью, 60-65 максимум, ну если то только с горки). Поэтому этот вопрос снимается однозначно.

    стас57,

    Мехвода в учебных подразделениях готовят, хоть за 2, хоть за 200км.
    Да и инструктор(а) может быть прикомандирован, какие проблемы.


    Не о том вы, из-за невнимательности. Я изначально говорил о 9 МК, где подготовить в первую очередь надо было 6 МК. И на них все хватало.
    По танкам однозначно.
    А теперь БТР на базе Т-26. В МК 4 будет 4 МСП. в полку 3 МСБ в роте 6 БТР. с учетом всех подразделений будет 22-24 на МСБ, т.е на полк- 75 шт. (только для боевых подразделений (Б/обеспечение и тыл на авто, или легкие танки (или БА)-разведка). Тогда в МК будет 300 БТР. в 6 МК -1800.

    Что, это невозможные цифры.
    А вот когда началось формирование 30 (тридцати!) МК -спасибо Жукову и Наркомату (до сих пор не пойму кто инициатор- говорят ГШ, Жуков (нач. ГШ) сам удивлен- в мемуарах), настал полный организационный коллапс.

    А все к чему веду. Если бы мы успели сформировать боле менее 6 МК, то даже погибнув в начале войны (иллюзий я не питаю) они бы так (ну и остальные войска тоже) немцев обесточили, что дальше Смоленска и Киева , Херсона (по Днепру) те не продвинулись бы. А так потеряли практически задаром.
    .
    1. стас57 (Стас) 2 сентября 2016 22:34
      chenia вы книжку то прочтите.
      вам пригодится.
  30. стас57 (Стас) 2 сентября 2016 20:45
    Alexey RA,
    Освоить элементарную железяку с газовым регулятором и ежедневной разборкой можно. Но для этого нужен толковый сержант или лейтенант. А в документах 1940 года с горечью констатируется, что знаний у сержантов зачастую меньше, чем у рядовых

    пополнение катукова. jpg

    да чтоб у придумавшего это форму комментирования всю жизнь снилось программирование на VBA
  31. chenia (kanonier) 2 сентября 2016 23:36
    Цитата: стас57
    chenia вы книжку то прочтите.
    вам пригодится.


    Спасибо, я несколько десятков лет назад вдоволь начитался уставов, наставлений, директив, приказов. записок и откровения какого то пиджака (пусть основанных на документах) мне мало интересны. Тем более если определенным образом их подбирать.

    Многие документы (сам составлял) порой служат для прикрытия своей задницы, а виноваты всегда- обстоятельства, обеспечение и еще какая то хрень (ну это придумывается по обстановке).

    Скажу так- если в плане развертывания мы действительно опоздали, и по сути не могли это осуществить (никто не рассчитывал, что так не по правилам немцы войну начнут), то все остальные неудачи результат нашего военного планирования. Именно военного а не политического.
    1. стас57 (Стас) 2 сентября 2016 23:55
      но ведь все же проверяется, надо просто владеть инструментом и все.
      а книгу вы почитайте, почитайте)
      1. bubalik (Сергей) 3 сентября 2016 00:03
        стас57 Сегодня, 23:55 ↑ Новый а книгу вы почитайте, почитайте)
        ,,,книга belay ,,смешно ,последние поколения не знают ЧТО ТАКОЕ КНИГА hi
  32. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:11
    Цитата: свой1970
    полуторка(Газель" по факту )

    у них общего - только номинальная грузоподъемность и место производства.
    "газель" - автомобиль городской/шоссейный, почти паркетный, с никаким запасом проходимости.
    полуторка - гораздо более универсальна, имеет неплохую (особенно для неполноприводной машины) проходимость.

    Заметим, что немецкий "опель-блиц" по грузоподъемности был наравне с ЗИС-5, "крупп-протце" примерно класса полуторки, даже меньше, тяжелых армейских грузовиков у немцев практически не было, как и у нас (неск. сотен экземпляров), а реально пригодные для перевозки тяжелых грузов арттягачи были слишком заняты по прямому назначению.
    1. свой1970 (Сергей) 3 сентября 2016 12:29
      вы про газель "паркетную" никому не говорите - до 4 тонн в нее запихивают по асфальту...
      А полуторка-гораздо более слабый по конструкции автомобиль,я их застал даже немножко мелким, дед плевался с нее и дико радовался когда пересел на ГАЗ-69(который грузовой почти)
  33. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:16
    Статья очень поверхностная.
    Автор сваливает в одну кучу период от 1932 до 1945 годов, не учитывая довоенную предысторию развития бронетехники.
    Автор ограничивается перечислением численности разных категорий бронетехники, не оставляя времени и места на собственно анализ, заявленный в заголовке темы.

    Мое мнение: для анонса будущей статьи это еще сошло бы, после убирания ненужных и неосмысленных многословий, повышения структурированности текста. Для полноценной статьи - недостаточно.
  34. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:19
    Цитата: Искандер Ш
    СССР создавал орудие войны, а немцы вундервафлю.

    Для немцев был слишком важен психологический момент - демонстрация своего превосходства.
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 09:07
      Цитата: murriou
      ля немцев был слишком важен психологический момент - демонстрация своего превосходства.

      Чушь какая. У немцев техническое и технологическое превосходство было. Вот он и делали превосходящие вещи.
  35. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:24
    Цитата: KBR109
    85мм пушка Т-34-85 слегка сходна лишь калибром , но по своим ТТХ и рядом не лежала.

    Вы забываете, что ТТХ бывают разные. По весу и мощности осколочного снаряда, например, 85мм и 88мм оч даже рядом лежали.

    Еще вы забываете, что реальная война отличается от компьютерных "танчиков", и фраза "танки с танками не воюют", при всем множестве исключений из нее, остается глубоко осмысленной. Главный противник танка - позиции с артиллерией и пехотой, а не танки противника.
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 09:15
      Цитата: murriou
      По весу и мощности осколочного снаряда, например, 85мм и 88мм оч даже рядом лежали.

      Могуществу.
      Но далеко не рядом.
      В советском довоенном ОС было 660 г. ВВ.
      С советском ОС обр. 1944г. было 741г. ВВ.
      В немецком ОС, что довоенном, что обр. 1943г. было 1000 г. ВВ.
      Так что, несмотря на похожий вес снаряда, могущество их было разное.
      Для справки, в довоенном 75-мм немецком ОФС было 680 г. ВВ. Пушки, стреляющие такими снарядами, стояли в частности на Pz.IV.
      Примерно так же соотносились друг с другом и "одинаковые" бронебойные боеприпасы.
  36. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:29
    Цитата: M0xHaTka
    о там стояло орудие калибра 88. Действительно снаряд. В гильзе. Весом ориентировочно в 60 кг. Который 1 (один) заряжающий легко укладывал на лоток подачи. Если же про 2-й, то там орудие уже было поболее. И заряжание было раздельным. В силу того, что снаряд (в гильзе) весил столько, что требовалась лебедка.

    По ТТХ вам уже умные люди разъяснили степень бредовости ваших высказываний, но источник вдохновения никто не догадался спросить. А мне интересно! laughing
  37. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:36
    Цитата: Alexey RA
    длина унитара больше, чем расстояние от казённика до задней стенки башни

    Для А-19 сделали гильзу с большим запасом - 785мм без снаряда, для танкового варианта делать отдельный боеприпас в условиях войны было слишком жирно, вот и сделали то, что было можно сделать.
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 11:43
      Цитата: murriou
      Для А-19 сделали гильзу с большим запасом - 785мм без снаряда

      Почему с запасом?
      Длина 85-мм гильзы 629 мм. А 100-мм 708 мм.
  38. стас57 (Стас) 3 сентября 2016 00:37
    rjxtufh,
    Вы, как владелец СВТ можете интересовать только МВД, т.к. вы с ней не воевали.

    о вы на тигре воевали, где на востоке или на западе, ах нет?
    вы на нем и 10 км не проехали, однако нам тут с умным видом про катки втираете laughing

    По-разному. В случае с СВТ, если боец действовал строго по Наставлению, то боец. Потому что СВТ, обслуживаемая по Наставлению, была фактически мало боеспособна.

    это вы как воевавший с СВТ пишете? Сколько ваших однополчан бросили ее заменив мосей и маузером, скажите нам дорогой ветеран!

    Они вам сами об этом говрили? Или вы это видели? Или у рунете на умных форумах так написано?

    мне? сами.
    я с ветеранами вермахта много общался.
    а вам про катки кто рассказал? Кто про непригодность юзанья СВТ, которую вы в руках то не держали наверно.
    давайте проще, что такое 1с по свт, поделитесь плиз. вы как эхсперт обязаны знать!

    в общем ваше голословие основано в люччем случае на книгах, в худшем на форумах, увы
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 09:26
      Цитата: стас57
      о вы на тигре воевали, где на востоке или на западе, ах нет?
      вы на нем и 10 км не проехали, однако нам тут с умным видом про катки втираете

      Вот видите, даже вы заметили. "Втуляю" не о Тиграх, а о типа подвески. Это слегка разные вещи.
      Цитата: стас57
      это вы как воевавший с СВТ пишете?

      Угадайте. Из трех раз.
      Цитата: стас57
      а вам про катки кто рассказал?

      Это можно прочесть в любом учебнике. В тех, где о типах подвесок пишут.
      Цитата: стас57
      в общем ваше голословие основано в люччем случае на книгах, в худшем на форумах, увы

      Да, я кругом неправ. И ГАУ РККА, снявшая СВТ с производства, тоже неправо. Правы только охотники, совершенно не понимающие, чем войсковая боевая эксплуатация оружия отличается от эксплуатации оружия на охоте. А ведь именно пригодность к такой эксплуатации и подразделяет оружие на "армейсокое", "охотничье" и т.д.
      1. стас57 (Стас) 3 сентября 2016 10:16
        rjxtufh
        ну то ты есть эхсперт по форумам- я так так и знал, а сколько апломбу то!

        что такое 1с по свт,

        вопрос проигрнорен, ок.

        то есть в форумах про это не пишут?
        ну, ну эхсперт, жги дальше.
        1. rjxtufh 3 сентября 2016 11:10
          Цитата: стас57
          ну, ну эхсперт, жги дальше.

          Уже можно? Спасибо.
  39. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:37
    Цитата: rjxtufh
    Думаете, для пущей сложности делали?

    Давайте вспомним о разнице между желаниями и реальностью их выполнения. У немцев она оч даже немаленькой оказалась.
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 09:18
      Цитата: murriou
      Давайте вспомним о разнице между желаниями и реальностью их выполнения. У немцев она оч даже немаленькой оказалась.

      Почему же? Уж шахматную подвеску-то немцы делали легко и просто.
  40. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:48
    Цитата: CT-55_11-9009
    Иначе откуда появилась бы ФРАНЦУЗСКАЯ???

    Бессмертное "Что, и ЭТИ тоже нас победили?!" laughing
  41. murriou (Мур) 3 сентября 2016 00:55
    Цитата: Alex_59
    Думается, что таких машин было излишне много - 4700 штук.

    По штату СД - 16 машин на дивизию, а дивизий было предусмотрено немало.
    А применять плавающие танкетки более массированно не предполагалось.
  42. murriou (Мур) 3 сентября 2016 01:05
    Цитата: rjxtufh
    Время работало против СССР, его отставание от года к году только увеличивалось.

    Оригинальный Вы мыслитель. Подтвердить чем можете?
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 09:45
      Цитата: murriou
      Оригинальный Вы мыслитель. Подтвердить чем можете?

      Как чем? Всем. Такое ощущение, что вы не жили в СССР.
      К 1941г. в плане техники СССР уже окончательно находился в районе заднего места. Достаточно посмотреть на "шедевральные изделия" типа Т-34 и КВ с точки зрения техники. На "новейшее стрелковое оружие". На "легендарную артиллерию".
      По ходу ВОВ это отставание стало просто грандиозным.
      Потом следовал достаточно длительный период освоения трофейных технологий, положение чуть выправилось, СССР совершил огромный технологический рывок вперед. Разумеется, силами "самородков".
      Потом и эти технологии постепенно устарели. И технологически СССР оказался в привычном для себя месте, заднем. А в 1986г. в первый раз рухнули заоблачные цены на нефть (с 1974г. они выросли до заоблачных высот). Дальше "старушка" мучалась недолго.
      Вот вкратце "технологическая история СССР". При этом хочу заметить, "индустриализация" 30-х в СССР закончилась полным крахом. Деньги и жизни, а деньги большевиками добывались путем объема у крестьян пищи, были растрачены зря. Да, кое-что запустить удалось. Но в основном во время ВОВ работало еще старое, царское оборудование. Оно в СССР было, и было его немало. Т.к. царская Россия в мировом "технологическом рейтинге" стояла куда выше предвоенной Совдепии. И даже здесь деградация была налицо.
      Кстати, провал "индустриализации" в 1937г. привел к очередному реакционному перевороту в СССР. Технологическое отставание большевики решили компенсировать введением в СССР рабского труда. Ничему большевиков история развития человеческой цивилизации не учила. Да и как могла научить, образования-то они в большинстве своем не получили.
  43. murriou (Мур) 3 сентября 2016 01:15
    Цитата: rjxtufh
    Советские пушечные БА были чушью. Единственно, на что годились эти лоханки, так это на переделку.

    Советские пушечные БА были решением задач =своего времени= средствами =своего времени=. А вы от них требуете какой-то вундервафельности на все времена.

    Что касается их применения - в Монголии БА показали себя очень неплохо против японских танков и пехоты, не сильно отставая по боеспособности от Т-26 и БТ, при этом будучи значительно дешевле в производстве и эксплуатации, гораздо проще в освоении и использовании.
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 09:49
      Цитата: murriou
      Советские пушечные БА были решением задач =своего времени= средствами =своего времени=.

      Никаких задач, для которых они строились, они решать не могли. По причине ущербности своей конструкции.
      В СССР строилось много таких "вооружений". Нагляднейший пример, Т-44. Или АК-47. Государство было богатое, могло себе это позволить. Правда, население было нищее и периодически голодное. Но кого у власти это тогда интересовало?
  44. murriou (Мур) 3 сентября 2016 01:17
    Цитата: rjxtufh
    Башни следовало снимать, а в гнездо ставить спарку ДШК или 23-мм МЗА (которого в реале до ВОВ не было и вовсе).

    Ну вот, вы сами и объяснили, почему так никто не делал. Еще немного подумали бы - и могли бы вовсе ничего не писать laughing
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 09:52
      Цитата: murriou
      Ну вот, вы сами и объяснили, почему так никто не делал.

      Я объяснил всего лишь то, что ДШК могли бы ставить еще перед ВОВ. А ВЯ-23, уже во время ВОВ.
  45. murriou (Мур) 3 сентября 2016 01:25
    Цитата: rjxtufh
    То, что союзники все-таки серьезно помогали СССР, и не только ленд-лизом, известно давно. Но рунетом в основном не признается.

    Не знаю про жертв ЕГЭ, за них и о них в этой саге сказано не будет.
    Но умные знающие люди приводят ЦИФРЫ, а не ограничиваются высказываниями на уровне "серьезно/круто" wink

    И если переходить к цифрам - то для сравнения РИ в ПМВ, например, получала более 50% пулеметов и около 40% винтовок из зарубежных поставок, 30-40% боеприпасов по разным категориям, причем из крупнокалиберных - почти 100%, и так далее.
    А СССР полностью обеспечивал себя стрелковым вооружением и боеприпасами к нему, снарядами для подавляющего большинства орудий, подавляющим большинством танков и самолетов.

    Т.е., что считать серьезным, а что несерьезным - можно спорить до хрипоты, но решающим вклад ленд-лиза не был однозначно.
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 09:58
      Цитата: murriou
      Но умные знающие люди приводят ЦИФРЫ, а не ограничиваются высказываниями на уровне "серьезно/круто"

      Вы хотите цифр?
      Если взять все продовольствие, которое было поставлено в СССР, разделить его на нормы довольствия, то получится, что РККА даже при самой большой свой численности питалась исключительно не советским продовольствием.
      Конечно, поставки были не ритмичными, в 1941г. СССР продовольствия заказывал мало. Но зато потом оно шло не только на фронт, но и на снабжение тыла (что было нарушением условияй ленд-лиза).
      А потом война закончилась, а с ней закончился и ленд-лиз.
      А потом в СССР случился голод. Очередной.
  46. Оператор (Андрей) 3 сентября 2016 08:44
    "Немцы - это качество и надежность" (С)

    У автора ствтьи крыша поехала: немецкая бротехника ВМВ - это сложность, ненадежность, дороговизна и малая ремонтопригодность (что вынуждало выпускать большое количество БРЭМ и содержать огромный по сравнению РККА штат ремонтников и эксплуатационников).

    Тупость технических решений немецкой бронетехники ВМВ давно стало притчей во языцех:
    - вертикальное расположение броневых листов лба корпуса и башни основных типов танков (причем с маниакальным упорством);
    - шахматное расположение опорных катков в шасси танков (которые ранней весной и поздней осенью забивались влажной почвой, а утром смерзались до неподвижности - как раз к моменту атаки противника, "ремонтопригодность" вообще зашкаливала за все мыслимые отметки);
    - низкая тяговооруженность танков (связанная с маниакальным стремлением сделать из танка бронированную черепаху);
    - сверхмалый ресурс коробок передач (из-за стремления сэкономить на их весе).

    Ну и надо забывать об изначальном отсутствии у немцев "царя в голове" - в ходе войны (!) они распылили массу ресурсов на разработку и постановку в производство очередных вундервафлей типа T-IV, T-V, T-VI и T-VIB, каждый из которых был тяжелее, медленнее и еще более дороже, чем предыдущий.

    При этом немецкие танки, начиная с T-V, перестали быть танками (средствами прорыва обороны противника) и превратились в банальные самоходные противотанковые орудия, причем действующие только на местности, где видимость позволяла вести бой на дальней дистанции.
    В противном случае (на пересеченной местности, в городской застройке) немецкие противотанковые черепахи поражались гораздо более дешевыми универсальными танками Т-34-85 и, тем более, ИС-2 (с которыми немецким танкистам было разрешено вести бой только из засад).
    Последнее как нельзя лучше характеризует пресловутое "качество" немецких танков, так восхваляемое автором статьи.

    А так да - причиндалы (рации и прицелы) у немцев были хороши.
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 11:39
      Цитата: Оператор
      немецкая бротехника ВМВ - это сложность, ненадежность, дороговизна и малая ремонтопригодность

      А то. Немецкая техника вААще широко известна (в узких кругах) своей ненадежность. Вот ведь взять Мерседес, даром только дорого стоит. И некоторым непонятно, за что.
      Цитата: Оператор
      немецкая бротехника ВМВ - это сложность, ненадежность, дороговизна и малая ремонтопригодность

      Цитата: Оператор
      вертикальное расположение броневых листов лба корпуса и башни основных типов танков

      Если бы вы были чуть грамотнее, вы бы увидели, что там 2 листа, рикошетирующий и вертикальный. На самом деле это решение, имеющее массу достоинств.
      А уж от бортовых наклонных листов даже в СССР отказались уже на Т-44.
      Цитата: Оператор
      шахматное расположение опорных катков в шасси танков

      Это без комментариев. Может вам о технике лучше не писать? Ведь сути вы все равно не понимаете.
      Цитата: Оператор
      низкая тяговооруженность танков

      Однако почему-то ходили они шустрее "шибко тяговооруженных".
      Цитата: Оператор
      сверхмалый ресурс коробок передач

      Это вы о КВ-1 и Т-34?
      Цитата: Оператор
      в ходе войны (!) они распылили массу ресурсов на разработку и постановку в производство очередных вундервафлей типа T-IV, T-V, T-VI и T-VIB, каждый из которых был тяжелее, медленнее и еще более дороже, чем предыдущий.

      В ходе войны (с 1942 по 1943гг включительно) они реформировали структуру своих панцерваффе и БТТ поддержки пехоты. Полностью. Обеспечив свои войска весьма и весьма приличной техникой, недоступной их противникам. Т.е. по БТТ немцы были единоличными лидерами с большим отрывом. Поэтому причины их поражения кроются не здесь.
      Цитата: Оператор
      При этом немецкие танки, начиная с T-V, перестали быть танками

      Стали самолетами?
      Цитата: Оператор
      перестали быть танками (средствами прорыва обороны противника) и превратились в банальные самоходные противотанковые орудия

      Я вас уже спрашивал о том, что может не стоит писать на эту тему? Спрашивал. Подтверждаю.
      ОФС Пантеры содержал 620 г. ВВ. ОФС "легендарной трехдюймовки" содержал 621 г. ВВ. При этом точность стрельбы схода Пантеры из-за ее "никуда не годной подвески" была значительно выше точности стрельбы схода Т-34/76 (у которого подвеска, как это широко известно в рунете, была зашибическая). И значит могущество снаряда, для одинакового уровня поражаемости, Пантере требовалось меньше. Но, как указано выше, могущество их снарядов было одинаковым.
      Вопрос - кем тогда были Т-34/76? Если Пантеры были "противотанковыми черепахами", а трехдюймовка Т-34 достаточными противотанковыми качествами в 1943г. уже не обладала?
      Цитата: Оператор
      поражались гораздо более дешевыми универсальными танками Т-34-85 и, тем более, ИС-2 (с которыми немецким танкистам было разрешено вести бой только из засад).

      Копию немецкого приказа привести сможете? Или у вас есть, но только на русском языке?
      Кстати, Т-34/85 и ИС-2 поражались панцершреками. Долой таки, все на пенцершрек?
      И между нами, Пантеры из-за более бронепробивающего орудия поражали Т-34/85 более издалека, чем наоборот.
      Цитата: Оператор
      А так да - причиндалы (рации и прицелы)

      Причиндалы, это несколько другое ...
      1. Оператор (Андрей) 3 сентября 2016 13:55
        Нам ваши французские извращения никогда не понять - сравнивать по показателю надежности немецкую бронетехнику ВМВ с изделиями немецкого гражданского автопрома 21 века это так сексуально laughing

        Возьмите толковый словарь русского языка и ознакомьтесь, чем лоб отличается от борта (пока вам рано вещать о достоинствах или недостатках каких либо технических решений).

        Спасибо, что в очередной раз вы нас чисто-конкретно по французски просветили - причины поражения Вермахта кроятся в том, что русские коварно закидали немецкие танки коктейлем Молотова (слава советскому сельскому хозяйству, а советский ВПК просто рядом стоял) laughing

        Словосочетание "с хода" по русски пишется раздельно (поправьте в своей методичке). Начиная с 1944 года в качестве танков прорыва обороны использовались ИС-2 со 122-мм снарядом (вес снаряда и ВВ найдете сами), не Т-34-85, которые вводились в бой после прорыва обороны.

        Что вы курите - все без исключения танки ВМВ прицельно стреляли только с остановки (за редким исключением с т.н. "дорожки", но это только во встречном бою). Стрельба с ходу велась только бесприцельно с целью деморализовать противника.

        Неужели так сложно понять, что танки, не участвующие в прорыве обороны, встречных танковых боях и рейдах по тылам противника, работающие из засад и вооруженные длинноствольной среднекалиберной пушкой, являются противотанковым средством на подобии СУ-100. Хотя вы из Франции: "Это много объясняет" (С)

        Слово "причиндалы" в русском языке имеет более чем одно значение laughing
        1. rjxtufh 3 сентября 2016 17:50
          Ну, я понял. Ответить вам нечем.
          Потом вы СУ-100 вы уже называете "противотанковым танком".
          "Разговор с умным дворником, слабо разбирающимся в классовой структуре общества, не доставил Остапу никакого удовольствия" - Ильф и Петров.
          1. Оператор (Андрей) 3 сентября 2016 18:30
            Поменяйте свой иврито-русский словарь: "средство" и "танк" - это разные слова в русском языке laughing
  47. rjxtufh 3 сентября 2016 09:01
    Цитата: НольНольСедьмой
    Однако в Вашу концепцию "немцы не способны к наступательным операциям" не очень впишется, так?

    Так нет у меня такой концепции. У меня концепция проще, немцы не были способны воевать против серьезного противника. Причины я уже приводил выше, повторяться не буду.
    А "индейцев" они гонять могли и гоняли. Когда же вместо них у противника постепенно "выросли" полководцы, немцы стали проигрывать все подряд. И это несмотря на то, то в 1944г. уровень их техники, по сравнению с техникой РККА, был просто несопоставимый с уровнем начала ВОВ. За эти 3 года они не ушли, они стремительно унеслись вперед. И догнать их в этом у СССР не было никаких шансов. Возросший уровень советских полководцев, вот разгадка 9 мая 1945г. Потому что огромное количество всего для ведения войны у СССР было и 22.06.41г.
    Ну, а когда война пришла на территорию Германии немцы поступили так, как и все европейцы, стремительно сдались. Я не буду подробно останавливаться на этом явлении. Оно интересно, т.к. может служить своеобразным индикатором зрелости общества.
    Цитата: НольНольСедьмой
    PS Извиняюсь, что ответы где попало. Новый дизайн отказывается ставить их друг за другом.

    Аналогично. Я уж думал, что толлько у меня такая проблема.
  48. Mushroom (Евгений Киселев) 3 сентября 2016 10:55
    Ну может трупами и не завалили но...Читаю вот по рекомендации этого сайта Ванька взводный-что так то в глубине души шевелится...Провал курско-орловской операции не смотря на Пирову ее победу...с массовой гибелью танков вплоть до падания в собственный противотанковый ров..И такие подобные вещщи...Январь 43 года когда группу Готта которая рвалась на выручку сталинградской групировке отправили просто пехоту и ПТР ами на голый снег где бедных танки не один день давили натурально-ДАВИЛИ!-ну можно еще припомнить днепровский десант.Когда перед самой выброской к нашим прилетел немецкий самолет и сбросил листовки на которых било написанно" Дорогие товарищи красноармейцы-прилетайте быстрее-Мы вас ждем!!"-И вы что думаете-отменили операцию?-Нет!!!-Чухрай был участником того десанта-сам рассказывал. Фантастически ужасающие потери и это при том что немцы сами сказали о том что об операции знают.В итоге сбросили десант прямо на немецкие танки...Форсирование Днепра....Люди потом не один месяц ниже по течению не могли набрать води из за огромного количества всплывших трупов.И это не смотря на яростные протесты Рокоссовского о недопустимости такого вот форсирования-все одно форсировали...Солдат у нас за людей почти никто не считал...Вот вам Там У Ваньки взводного написано популярно. А ведь он воевал!!!-Сам все видел-когда полк пустили в атаку без разведки на авиационные автоматы...-Так что завалили поле целое буквально мясом...Я делаю выводы..
  49. Оператор (Андрей) 3 сентября 2016 13:29
    rjxtufh,
    Как верно, как правильно ви изрекаете: большевики совсем не были приспособлены к учебе и таки скопировали Т-44, Т-54 и Т-64 - вот только с кого?

    А, понял - с не имеющего аналогов в мире дота "Меркава", с кого ещё bully
    1. rjxtufh 3 сентября 2016 17:36
      Цитата: Оператор
      Как верно, как правильно ви изрекаете: большевики совсем не были приспособлены к учебе и таки скопировали Т-44, Т-54 и Т-64 - вот только с кого?
      А, понял - с не имеющего аналогов в мире дота "Меркава", с кого ещё

      Закусывать надо. И не приписывать свои неэротические фантазии другим.
  50. philosopher (Вячеслав) 3 сентября 2016 17:49
    ... Например, в строке «штурмовые орудия» учтены немецкие САУ sd.kfz.250/8 и sd.kfz.251/9, представляющие собой шасси БТР с установленным короткоствольным орудием калибра 75 см...

    Один выстрел доставлял БТР отдачей обратно на завод или еще дальше...
Картина дня