Тайны барона фон Врангеля

Тайны барона фон ВрангеляВ последние несколько лет резко увеличилось число публикаций и документальных фильмов, посвященных событиям 1917–1920 годов. Создается впечатление, что Гражданская война только что кончилась. Особенно много пишут о Петре Николаевиче Врангеле, «великом исходе» и «бизертской эскадре».

Сейчас в десятках кинофильмов и сотнях статей доказывают, что Петр Врангель был великим патриотом земли русской. А мне с ними спорить лень, пусть сами спросят барона. В его мемуарах четко написано, как он вел переговоры с татарским курултаем и своим бывшим собутыльником по конной гвардии, а ныне гауптманом, пардон, гетманом всея Украины Павлом Скоропадским.

Позже Врангель вступил в союз с паном Пилсудским. Замечу, что Антон Иванович Деникин ни под каким соусом не шел на контакты ни с Пилсудским, ни с Петлюрой.


Многие считают, что Врангель – генерал-неудачник. Я не удивлюсь, если кто-нибудь напишет, что барон был агентом большевиков, поскольку он принимал заведомо провальные решения. По моему же мнению Петр Николаевич был талантливым полководцем и политиком. Но вот играл он ни за красных, ни за белых, а сам за себя. Ему было наплевать на Единую и Неделимую и сотни тысяч доверившихся людей. Он был типичным конногвардейцем – игроком, ставившим все на карту. Или пан, или пропал!

ПЛАН ДЕНИКИНА

В июле 1919 года командующий армией Юга России А.И. Деникин принял решение наступать на Москву. Большим «подарком» добровольцам стал мятеж командира 7-й украинской стрелковой дивизии М.А. Григорьева. Штабс-капитан царской армии Григорьев ухитрился послужить у украинской Центральной рады, у гетмана Скоропадского и у Петлюры. Наконец 2 февраля 1919 года он перешел на сторону красных. И вот 7 мая 1919 года в Елизаветграде (с 1924 года – Кировоград) Григорьев устраивает мятеж. К его 7-й дивизии присоединяется еще несколько частей. В итоге численность григорьевцев дошла до 20 тыс. человек при 50 орудиях, 700 пулеметах и 6 бронепоездах.

В своем «Универсале» Григорьев выдвинул лозунги украинских националистов: «Власть Советам народа Украины без коммунистов», «Украина для украинцев», «Свободная торговля хлебом» и т.д.

Деникин принял верное решение главный удар наносить на водоразделе Днепра и Дона. Азы военной стратегии – наносить удар в стратегически важной точке, создав там численное превосходство.

Силы красных, около 3 млн, были разбросаны по всей стране. А у Деникина было около 100 тыс. человек. Но качественно белые войска существенно превосходили красных.

У них был в разы больший процент опытных обстрелянных офицеров, фанатично мечтавших расквитаться с «красной сволочью». У красных не было ни танков, ни современных самолетов. А у их противника большая часть танков Mk-V и Mk-A «Уипет», а также новейшие бомбардировщики «Де Хэвиллэнд» DH-9 имели экипажи из британских офицеров.

Казалось бы, белые стальным тараном, создав большое численное превосходство, пробьют красные заслоны и возьмут Москву. Но вместо этого части генерал-майора Май-Маевского пошли на Киев, а Врангель настоял, а точнее, явочным порядком повел свою Кавказскую армию на Украину.

Аргументы барона для дилетантов выглядят убедительно: перерезать коммуникации красных на Волге и двинуться далее на соединение с Колчаком. Но, увы, 1919-й – не 1942 год, по Волге не шли баржи с нефтью из Баку и с танками, доставляемыми по ленд-лизу через Иран. Англичане присвоили всю бакинскую нефть, и большого грузооборота по Волге в 1919 году просто не было. На момент своего наибольшего продвижения войска Колчака отстояли от Царицына на 500 км, а во время захвата Царицына Врангелем Колчак был в 1200 км от Царицына. И на этих 500 км не было ни железных, ни гужевых дорог – только пустыня и степь. В лучшем случае только казачий полк преодолел бы эти 500 км, потеряв несколько сот вьючных животных.

В МЫШЕЛОВКЕ

19 июня 1919 года Врангель торжественно въехал в Царицын. Били колокола, «дамы и дети-пузанчики кидали цветы и розанчики». Казалось бы, десятки тысяч горожан, казаков и поселян из окрестных станиц огромными толпами начнут осаждать белые штабы: возьмите нас бить красных извергов. Увы, добровольцев были буквально единицы, и Петр Николаевич поехал побираться к Главкому: людишек нет, дайте еще кубанских казачков.

Получив «триумф» в Царицыне, Врангель сразу же вспомнил об «отсутствии меридиональных дорог» и предложил двинуться с лучшими частями своей армии в Харьков и уже оттуда идти на Москву.

Взяв Царицын, барон сам оказался в мышеловке. Астрахань защищала вновь созданная 13 марта 1919 года 11-я армия. Севернее Царицына находилась 9-я армия. Важным аргументом красных было наличие двух больших речных флотилий – Волжско-Камской (выше Царицына) и Астрахано-Каспийской в районе Астрахани.

Роль красных флотилий увеличивалась тем, что единственный железнодорожный мост через Волгу находился у Саратова примерно в 320 км выше Царицына. Ниже Саратова на Волге тогда не было никаких мостов. Причем на реке от района Дубовки и до самой Астрахани имелись тысячи островов, рукавов и проток, что допускало скрытое перемещение и маскировку кораблей. Так, канонерка или плавбатарея могла быть замаскирована в протоке у острова и вести навесной огонь на дистанцию 10–18 верст.

Взятие Царицына белыми прервало судоходство по Волге. Однако при этом Астрахань по-прежнему имела связь с центром по железной дороге Астрахань–Саратов, через Красный Кут. Эта железная дорога проходила по левому берегу Волги примерно в 170 км от Царицына. Вдоль правого (западного) берега Волги железных дорог не было вплоть до Нижнего Новгорода. Железнодорожные линии выходили к Царицыну, Камышину, Саратову и Самаре.

Но хуже всего было то, что теперь войска Деникина должны были наступать на фронте от Киева до Царицына, то есть по прямой 1050 км.

Поход на Москву стал непоправимой катастрофой белой армии. Но не Врангель, а все другие генералы были побиты, кто под Орлом, кто в Малороссии. А он один «гази» в черной черкеске и на белом коне.

СТАВКА В КРЫМУ

Белая армия стремительно отступала. В середине января 1920 года Врангель потребовал назначить его командующим войсками в Крыму. 26 января Деникин отправил барону телеграмму: «Генерал Слащёв исправно бьет большевиков и со своим делом справляется. В случае отхода из Одессы в командование войсками в Крыму вступит генерал Шиллинг».

Врангель это запомнил и позже выгнал из армии и Шиллинга, и Слащёва. А пока 27 января (9 февраля) он подает Деникину прошение об отставке. Естественно, Петру Николаевичу неохота отвечать за поражение.

Наш барон сел на пароход «Александр Михайлович» и отправился в Константинополь. Оттуда он начал рассылать сотни экземпляров своего письма, как в части Добрармии, так и в Европу в западные СМИ и русскую диаспору.

Деникин ответил коротко:

«Милостивый государь, Петр Николаевич!

Ваше письмо пришло как раз вовремя – в наиболее тяжкий момент, когда мне приходится напрягать все духовные силы, чтобы предотвратить падение фронта. Вы должны быть вполне удовлетворены...

Для подрыва власти и развала Вы делаете все, что можете».

Что происходит дальше, я не знаю, и никто не знает. Британские архивы за 1920 год давно открыты, но документы о деликатных отношениях барона и Форин офис куда-то исчезли.

И вот 21 марта (2 апреля) 1920 года в Севастополь прибывает наш барон на британском дредноуте «Император Индии». Это вам не пломбированный вагон!

Руководство Антанты знало, что делает. Через три недели после завоза барона в Крым 150-тысячная армия Пилсудского внезапно атаковала советские войска на Украине. 6 мая поляки взяли Киев и начали наступление на Одессу. Реализовывался план Пилсудского по созданию Черноморско-Балтийской федерации (это для Европы), а для поляков – «Речь Посполита от можа до можа».

В конце апреля Врангель наносит удар в спину Красной армии. Он начинает наступление на Перекопе и высаживает десант в Хорлах. Дальнейшее общеизвестно.

ВОЗМОЖНО ЛИ БЫЛО ПЕРЕМИРИЕ

А мог ли Врангель поступить по-другому и заключить перемирие с Советской Россией? Тут барону и думать самому не нужно было. 5 мая в газете «Правда» было опубликовано обращение к белым офицерам генерала Алексея Брусилова, бывшего до того в оппозиции к советской власти: «В этот критический момент… взываем к вам забыть все обиды и с самоотверженьем и охотно идти в Красную Армию».

Замечу, что в Москве никто не давил на Брусилова, и он действовал исключительно по убеждению. Ну а в далеком Париже великий князь Александр Михайлович испытывал к полякам те же чувства: «Когда ранней весной 1920-го я увидел заголовки французских газет, возвещавшие о триумфальном шествии Пилсудского по пшеничным полям Малороссии, что-то внутри меня не выдержало, и я забыл про то, что и года не прошло со дня расстрела моих братьев. Я только и думал: «Поляки вот-вот возьмут Киев! Извечные враги России вот-вот отрежут империю от ее западных рубежей!». Я не осмелился выражаться открыто, но, слушая вздорную болтовню беженцев и глядя в их лица, я всей душою желал Красной армии победы».

Мог ли Врангель в мае 1920 года заключить хотя бы перемирие с Советской Россией? Разумеется, мог. Вспомним, как в конце 1919 года большевики заключили мир с Эстонией, Латвией и Литвой. Красная армия легко могла занять их территории. Но Москве нужна была передышка в войне и «окно в Европу». В итоге мир был заключен на условиях прибалтийских националистов, и уже через пару недель в Ригу и Ревель пошли десятки эшелонов с товарами из России.

Генерал-лейтенант Яков Слащёв еще весной 1920 года предлагал планы заключения мира с большевиками. В этом случае части Красной армии были бы сняты с Южного фронта и отправлены бить панов.

Сразу после нападения армии Пилсудского на Советскую Россию левые депутаты рейхстага и ряд генералов во главе с главнокомандующим рейхсвера генерал-полковником Хансом фон Сектом требовали заключить оборонительно-наступательный союз с Советской Россией. Целью подобного союза были ликвидация позорных статей Версальского договора и восстановление общей границы Германии и России «на возможно более длинном протяжении» (цитата из заявления фон Секта).

После взятия Варшавы Красной армией германские войска должны были занять Поморье и Верхнюю Силезию. Помимо германских войск в наступлении на поляков должна была участвовать армия князя Авалова (Бермонта). Эта армия состояла из русских и прибалтийских немцев и в 1919 году вела интенсивные боевые действия против латышских националистов. Несмотря на настойчивые требования генерала Юденича присоединиться к его войскам, наступавшим на Петроград, Авалов принципиально отказывался воевать против большевиков. В конце 1919 года по требованию Антанты армия Авалова была выведена из Прибалтики и передислоцирована в Германию. Но ее не распустили, а держали под ружьем «на всякий случай».

Тайны барона фон ВрангеляКак известно, в 1920 году Красной армии чуть-чуть не хватило сил, чтобы взять Варшаву. Этим «чуть-чуть» могли стать 80 тыс. штыков и сабель Южного фронта, особенно если бы Слащёв усилил их британскими танками и скоростными бомбардировщиками «Де Хевилленд».

С «уродливым детищем Версальского пакта» (фраза Молотова, сказанная в 1939 году) было бы покончено на 19 лет раньше. Были бы восстановлены границы 1914 года, а Советская Россия стала бы победительницей в Великой войне.

А что если бы большевики обманули Врангеля и, разгромив ляхов, двинулись на Крым? Летом-осенью 1920 года сложилась парадоксальная ситуация: у барона было 55 тыс. солдат, а у Красной армии – 5 миллионов! Правда, они были разбросаны от Карелии до Владивостока.

У барона не было ни единого шанса взять Москву. А у Троцкого – ни единого шанса взять Крым.

В Севастополе имелись десятки крепостных и морских пушек и мортир калибра 305, 280, 254, 203, 152, 120 и 102 мм. Был и огромный запас снарядов. На складах Черноморского флота имелись сотни тонн броневой стали, в батареях Севастопольской крепости были в большом количестве основания для орудий, броневые двери, радио, телефоны, кабели, электродвигатели и прочее оборудование для мощных фортов. Англичане взорвали машины на шести русских броненосцах, но свыше ста их пушек калибра 152–305 мм были в целости и сохранности. Я сам читал отчеты красных, демонтировавших эти пушки в 1921–1922 годах.

Если б барон захотел защищать Крым, в историю фортификации вошла бы «линия Врангеля» на Перекопе, а «линию Маннергейма» знали бы лишь узкие специалисты.

ПЕРЕКОПСКИЕ БАЙКИ

Взятие Перекопа в ноябре 1920 года является величайшей мистификацией Гражданской войны. Причем и белые, и красные врут в унисон – ах, какие были мощные укрепления!

А вот французская военная миссия во главе с генералом А. Бруссо, с 6 по 11 ноября осматривавшая перекопские укрепления, пришла в ужас: три относительно мощных батареи, а остальное – «русиш халтуриш». «А где у вас теплые казармы? Зимой на Перекопе до – 30± мороза с сильнейшим ветром!» Господа офицеры смеются в ответ – Перекоп серьезно защищать никто не собирался.

У Фрунзе, штурмовавшего Перекоп, было 70 орудий и все полевые, которые не могли разрушить долговременные оборонительные сооружения. Зато у него были две конные армии и несколько отдельных конных частей. Прорвав перекопские укрепления, красная конница через 2–3 дня должна была быть в Севастополе и Феодосии.

Однако после прорыва перекопских укреплений 1-я и 2-я конные армии, почти не участвовавшие в боях, были поставлены на отдых. Я читал воспоминания участника боев, изданные в 1920-х годах. К Буденному где-то у Джанкоя прибегает ординарец: «Симферополь на проводе! – Что, беляки сдаваться надумали? – Да нет, Симферопольский ревком спрашивает, почему Красная армия не идет?»

В самом деле, в Симферополе и других городах Крыма задолго до Красной армии взяли власть ревкомы. А повстанческая армия Александра Мокроусова и адъютанта его превосходительства Павла Макарова взяла Судак и подошла к Феодосии, где попала под огонь кораблей Антанты. Партизаны не знали, что Троцкий договорился с французами не преследовать воинство Врангеля и дать ему уйти целым и невредимым.

ГЕРОИ, НЕ СПУСТИВШИЕ АНДРЕЕВСКОГО ФЛАГА, НО ПРОДАВШИЕ ВСЕ ДО ПОСЛЕДНЕГО ПАТРОНА

В ноябре 1920 года барон фон Врангель собрал чемоданы и отправился в Константинополь.

Порты Крыма покинула целая армада кораблей: один дредноут, один старый броненосец, два крейсера, десять эсминцев, четыре подводные лодки, двенадцать тральщиков, 119 транспортов и вспомогательных судов. На них были вывезены 145 693 человека (не считая судовых команд), из которых 116 758 человек были военными и 28 935 – гражданскими.

Сейчас об этом «великом исходе» чуть ли не ежемесячно появляются панегирики, снимаются документальные фильмы о «героях, не спустивших Андреевский флаг».

Франция определила местом базирования врангелевского флота базу Бизерта в Тунисе. До Бизерты добралось всего 33 вымпела. А куда пропали остальные? Господа офицеры их попросту продали, разумеется, с согласия адмиралов и самого барона. Немного позже продали и половину судов, пришедших в Бизерту. Продажа такой армады затянулась до 1922 года.

Только что закончилась Первая мировая война, и во всех военных флотах мира шла демобилизация. Те же французы не знали, что делать с пятью новейшими линкорами типа «Нормандия» и в конце концов четыре из них отправили на лом. Поэтому никого не интересовали ни «Александр III», ни эсминцы, ни подводные лодки, гнившие в Бизерте.

Зато из-за огромных потерь, нанесенных германскими подводными лодками торговым флотам союзников, спрос на транспортные суда был крайне высок. Русские сухогрузы, танкеры, пассажирские пароходы «Доброфлота» и РОПиТа, ледоколы, суда-мастерские, буксиры шли буквально на ура.

К маю 1923 года все, что можно было продать из судов, угнанных Врангелем, было продано.

Как уже говорилось, боевые корабли странам Запада уже не были нужны. Правда, поляки попросили несколько эсминцев и подводных лодок, но даром! Подобные предложения наши генералы и адмиралы отвергали с негодованием.

Но еще оставалось вооружение кораблей бизертской эскадры. Опять же оно не интересовало великие державы, но зато покупатели нашлись среди малых стран. Этим занялась французская фирма «Клягун» (именно так историки переводят ее название с французского).

Я отправился искать фирму «Клягун» и вышел на одного из величайших торговцев оружием первой половины ХХ века Александра Павловича Клягина.

ТАИНСТВЕННЫЙ МИСТЕР КЛЯГИН

По приходе врангелевской армады в Константинополь Клягин приступил к распродаже оружия и боеприпасов Русской армии. Создается еще одна контора – Sospete anonyme exploirarion («Анонимное общество эксплуатации запасов»). Одной из первых акций компании стала продажа Эстонии 120-мм и 75-мм унитарных выстрелов от пушки Кане. Эти выстрелы были доставлены на транспортах и выгружены на французские береговые склады.

В 1923 году с линкора «Генерал Алексеев» (бывший «Император Александр III») с помощью французских моряков выгрузили 160 выстрелов для 12-дюймовых орудий и 750 выстрелов для 130-мм пушек.

А теперь я процитирую документ из Эстонского национального архива:

«04.04.1923. Из Бизерты вышел в Таллинн пароход ANGLETERRЕ. На борту 633 ящика, в которых находится примерно 20 000 кг пороха для 12-дюймовых орудий и 7500 кг пороха для 130-мм орудий.

Дополнительно в ящиках находятся 160 снарядов для 12-дюймовых орудий и 750 снарядов для 130-мм орудий».

В 1924 году Клягину французы позволили снимать любые орудия с кораблей, стоявших в Бизерте. Кроме того, в его ведении оказалась по крайней мере часть полевой артиллерии, вывезенной Врангелем из Крыма и складированной на Балканах. Клиентами компании Etablissmeurs A. Klaguine были Эстония, Финляндия, Литва, Румыния, Югославия, Турция, Иран, Бразилия, Уругвай, Колумбия и другие страны.

Тайны барона фон ВрангеляТак, например, в 1926 году Клягин заключил сделку с правительством Латвии на поставку трех корабельных пушек Кане: одной 152/45-мм с 300 выстрелами и двух 120/45-мм с 1100 выстрелами. Орудия и боекомплект погрузили на судно «Елин» и отправили в Латвию. Однако по пути 25 июля 1927 года у португальских берегов на борту начался пожар, и «Елин» затонул со всем грузом в 200 милях от Португалии.

Клягин решил поставить новые орудия взамен затонувших. Причем он предложил латвийскому Управлению вооружения иные системы: два 130/55-мм орудия с боекомплектом 1100 выстрелов, а также 10 пулеметов Виккерса. Судя по всему, речь идет не о малокалиберных пулеметах Виккерса, а о 40-мм автоматах. 23 марта 1928 года латыши согласились. К концу 1928 года все пулеметы были доставлены в Ригу.

Летом 1931 года Клягин предложил Латвии купить еще четыре 42-линейные пушки образца 1919 года, но латыши отказались. Тогда он всучил их Финляндии. Одна их этих пушек (№ 8446) экспонируется в музее артиллерии в Замеенлинна.

Но вот грянула Вторая мировая война. Естественно, Александр Павлович не мог пропустить свой звездный час. При его участии французские спецслужбы провели секретную операцию. В январе 1940 года в Норвегию отправляются три судна – «Джульетта», «Карл Эрик» и «Нина». Они везут груз зерна. Рутинная торговая сделка. Но под тоннами пшеницы в трюмах находятся двенадцать 305-мм пушек с линкора «Генерал Алексеев», каждая весом 85 тонн. Кстати, эти орудия – личная собственность гражданина Франции месье Клягина. Пушки предназначались для Финляндии, воевавшей с СССР.

«Джульетта» и «Карл Эрик» сумели разгрузиться в Норвегии, и восемь 305-мм орудий были отправлены в Финляндию. В 1941–1942 годах финны установили их на береговых батареях и трех советских железнодорожных артустановках ТМ-3-12, захваченных в ноябре 1941 года на полуострове Ханко.

Третье судно «Нина» с четырьмя орудиями в апреле 1940 года было захвачено в Норвегии немецкими десантниками. Эти орудия немцы передали фирме Круппа. Там для них были спроектированы новые снаряды и заряды. Полубронебойный немецкий снаряд весил 405 кг и имел максимальную дальность стрельбы 32 км, а легкий дальнобойный фугасный снаряд весил 250 кг и имел дальность стрельбы 51 км. Пушки получили немецкое название 30,5 cm K. 14 (r).

Решение о строительстве береговой батареи на острове Гернси с четырьмя 30,5-см пушками K. 14 (r) было принято на совещании у Гитлера 18 октября 1940 года. Работы над установкой 30,5-см орудий на острове Гернси начались весной 1941 года. Все четыре пушки прибыли в порт Сен-Питер на острове Гернси 29 ноября 1941 года.

305-мм батарея русских пушек, получившая название «Мирус», держала под контролем западные подступы к Ла-Маншу до 8 мая 1945 года. Причем 12 августа 1944 года 305-мм пушки «Мируса» отбили нападение британского линкора «Родней», вооруженного девятью 406-мм пушками.

Как видим, Врангель и его окружение с помощью Александра Клягина и без оного сумели продать все без исключения угнанные из Крыма торговые суда, а также военные корабли двойного назначения – ледоколы, десантные суда, плавмастерские и т.д.

Ну а артиллерийское имущество на судах, угнанных в Бизерту, было продано до последнего ствола, снаряда и гильзы.

«ПОРУЧИК ГОЛИЦЫН, А МОЖЕТ, ВЕРНЕМСЯ?»

С первых же дней в Константинополе Врангель строил планы нового похода в Россию. Разумеется, под прикрытием флотов Антанты и их десантов.

Однако Ленин и Троцкий передали турецкому генералу Мустафе Кемалю сотни орудий, тысячи пулеметов и до 2 тонн золота. Пришлось отдать и Карскую область, 40 лет принадлежавшую Российской империи. В итоге Мустафа Кемаль выбросил Антанту и врангелевцев из Проливной зоны и стал Ататюрком – отцом всех турок.

Итак, за азартную игру бравого конногвардейца Россия заплатила Западной Украиной, Западной Белоруссией и Карской областью.

25 апреля 1928 года Врангель умер в Брюсселе. Но многие господа офицеры, бежавшие с бароном из Крыма в ноябре 1920 года, через 20 лет выполнили его завет и вернулись на брега Черного моря.

Вот несколько фамилий, произвольно взятых мной из списков сотрудников абвера:

– Громов Федор Фокич – поручик Алексеевского полка, с начала 1943 года работал в германской контрразведке в Николаеве;

– Дадыкин Александр – бывший врангелевский офицер, работал в 1943–1944 годах в Херсоне в подразделении Абер-офицер-3;

– Макаров-Миронов Николай Петрович – служил у Врангеля, с мая 1943 года – резидент абвера в городе Старый Крым.

Список длиннющий. А сколько врангелевцев работало в гестапо в Крыму и Одессе!

Ну а крымские партизаны, воевавшие в 1919–1920 годах с Врангелем, в ноябре 1941 года вновь ушли в горы. Александр Мокроусов снова стал начальником всего партизанского движения в Крыму, а адъютант его превосходительства Май-Маевского Павел Макаров вновь стал командиром партизанского отряда.

В октябре 1942 года Макаров был награжден орденом Боевого Красного Знамени. Отдали дань ему и немцы, назначив огромную сумму за его голову. Макарову даже была посвящена специальная германская листовка с красноречивым заголовком «Хамелеон» – в абвере хорошо знали о прежних проделках «адъютанта его превосходительства». Отчаявшись поймать самого Макарова, немцы в декабре 1941 года расстреляли его мать Татьяну Саввичну, а перед этим сожгли все ее вещи и на допросах выбили оба глаза. Также немцы повесили родителей и невестку жены Макарова.

Чем-то все вышесказанное похоже на роман Дюма «Двадцать лет спустя». Наши герои через 20 лет вновь встретились в Крыму. Наши остались нашими, как в 1941 году, так и в 2016-м, а врангелевцы – врангелевцами, как в 1941-м, так и в 2016-м.

А не слишком ли я круто высказался? Давайте спросим у маршала Италии Джованни Мессе, командовавшего экспедиционным корпусом в России в 1941–1942 годах. Вот что можно найти в его мемуарах «Война на русском фронте», изданных и в России:

«В подтверждение своих мыслей приведу любопытную «шкалу злодейства» различных иностранных формирований, сражавшихся на территории Советской России. Она составлена на основе различных опросов жителей и имеет следующую градацию жестокости:

1-е место – русские белогвардейцы;

2-е место – немцы;

3-место – румыны;

4-е место – финны;

5-е место – венгры;

6-е место – итальянцы».
Автор: Александр Широкорад
Первоисточник: http://nvo.ng.ru/history/2016-08-12/14_mystery.html


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 73
  1. василий50 11 сентября 2016 06:23
    Спасибо за статью и про описание того КАК и на чьи деньги воевали *тонко чувствующие*. Автор точно подметил про то что воевали все эти *бывшие* всегда за шкурные интересы. Это только деятели от культуры могли рассмотреть в них *тонкие и чувствительные натуры* которые воевали за идеалы и никак иначе, опуская то что те творили с населением. Долгие годы воспевания *рыцарей белой мечты* в литературе и кино или описания страданий в эмиграции намеренно заслоняют истинные деяния и откровенное скотство по отношению к РОССИИ. Автор прав, и сегодня не утихают претензии бывших. И сегодня они и их подручные ведут всё к расколу РОССИИ.
    1. Rock_n_Roll 11 сентября 2016 07:21
      Хватит уже бредить и нагнетать. предатели России были и у красных и у белых, но это единицы. Большинство сражалось за свои идеалы, за то, во что верили. И не надо перетягивать одеяло, Гражданская война это катастрофа для всего русского народа и в ней нет и не может быть победителей.
      1. василий50 11 сентября 2016 07:47
        Дурацкие клише удобны своей примитивностью, не нужно их повторять.
        Победа в Гражданской войне позволила отстоять РОССИЮ и начать заново отстраивать ГОСУДАРСТВО разрушенное *идеалистами*, которые ради собственного благополучия шли в услужение кому угодно, в том числе и к Гитлеру.
        Сегодня модно рассуждать о *равной ответственности*, совсем как насильник которого отловили кричит о том что его *спровоцировали*. Грабители, если с образованием, теоретические обоснования о праве на грабёж озвучивают.
        И про *идеалы* интересно, вот сегодня США вооружают очередных бандитов в чужой стране и снова про *идеи* пишут много и даже про демократию, а те отрезают головы для отчёта о проделанной *работе*, совсем как демократические чечены на Кавказе.
      2. Rastas 11 сентября 2016 10:52
        В Гражданской войне победили идеалы равенства, справедливости, братства. Хватит уже нам хавать ваши догмы перестроечных времен про "кровавость и катастрофичность гражданской войны в России, в которой все проиграли". Это бред. Да, это была беда, но, упирая на эмоциональную сторону, вы не обращаете внимание на объективные причины этой войны. И Россия не погибла, а достигла после этого таки высот, каких не было в ее истории никогда. Давайте посмотрим на американцев. У них тоже была Гражданская война, не менее жестокая, но никто из них не отрицает, что могущество США начало рождаться именно после той войны 1861-1865.
        1. Dart2027 12 сентября 2016 23:08
          Цитата: Rastas
          Давайте посмотрим на американцев. У них тоже была Гражданская война

          Вот только причины у этой войны были немного другими. Юг просто хотел отделиться, а Север не мог этого допустить. НЕгры и рабство были просто предлогом.
      3. Венд 12 сентября 2016 10:38
        Цитата: Rock_n_Roll
        Хватит уже бредить и нагнетать. предатели России были и у красных и у белых, но это единицы. Большинство сражалось за свои идеалы, за то, во что верили. И не надо перетягивать одеяло, Гражданская война это катастрофа для всего русского народа и в ней нет и не может быть победителей.

        Действительно хватит. Не надоело еще идти брат на брата, на радость врагам. Пора уже успокоиться.
    2. ротмистр 11 сентября 2016 14:34
      При развале Советского Союза, наши адмиралы продали все авианесущие крейсера, видимо были ненужны. А может так партия учила.
      1. василий50 13 сентября 2016 07:54
        Ну ну, *братья*. 90е годы показали и про примирение и про видение *либералами* справедливого построения государства. Дошло и до *равной ответственности* тех кто разрушал и тех кто отстаивал РОССИЮ. Идиотизм теории полный но почему-то любим и часто повторяем. Вы попробуйте жертвам грабежа про *равность ответственности* или жертвам воров. Идиотским клише уже и нацистов оправдывают, нет конечно если вы уголовник или ваш дед был полицаем, то ваша позиция понятна.
  2. Тот же ЛЕХА 11 сентября 2016 06:31
    Дааа...прочитал одним духом.

    В результате всех описанных автором событий подумал я какой же ущерб был нанесен РОССИИ нашему народу...не подсчитать во что обошлась гражданская война нашим предкам.

    Поэтому сейчас я категорически против деятельности радикалов любого толка в РОССИИ ...изолировать их надо от нашего общества.

    В последнее время часто стали появляться на слуху имена так сказать участников тех событий...то МАННЕРГЕЙМ то ВРАНГЕЛЬ то барон УНГЕРН....для меня это отрицательные персонажи слишком много крови нашего народа на их руках можно сказать по локоть в крови.
    1. Reptiloid 11 сентября 2016 07:03
      Белой завистью завидую,что Вы прочли одним духом.Видимо,много предыдущих знаний на эту тему.У меня часто бывает,что предыдущих знаний мало и,таким образом ,читаю статью в этот день 2-3 части.А потом ещё.
      Вчера пытался узнать про доску Маннергейма.Хотя Коммунисты боролись за снятие до 08.09----не получилось,а власти обещали.Её оберегают люди из охранной фирмы в штатском,но её при этом продолжают обливать краской недовольные.Питербуржец подал в суд в связи с установкой.
      1. Хапфри 11 сентября 2016 09:24
        У меня часто бывает,что предыдущих знаний мало ....
        Вчера пытался узнать про доску Маннергейма.Хотя Коммунисты боролись за снятие до 08.09----не получилось....

        Постараюсь восполнить ваши знания.
        Первое
        22 06 41 Финляндия заявила о своём нейтралитете. США и Великобритания выступают с заявлениями о признании нейтралитета Финляндии. Однако 25.06 41 советская бомбардировочная авиация наносит массированный удар по Хельсинки. Только после этого финский парламент принимает решение о вступлении Финляндии в войну.
        Второе. На штурм Ленинграда Маннергейм согласия не дал, и Дорогу Жизни не перерезал. Как его Гитлер ни уговаривал.
        Сталин не только оставил Маннергейма на свободе, но и предоставил финскому народу самому осуществить свой выбор. В отличие от всех остальных. В условиях 1945 г это решение беспрецендентно. Подумайте об этом на досуге. Сам Сталин дал Маннергейму прощение всех грехов. Какое же вы имеете право подвергать сомнению решение Вождя.
        1. parusnik 11 сентября 2016 12:28
          22 06 41 Финляндия заявила о своём нейтралитете. США и Великобритания выступают с заявлениями о признании нейтралитета Финляндии. Однако 25.06 41 советская бомбардировочная авиация наносит массированный удар по Хельсинки. Только после этого финский парламент принимает решение о вступлении Финляндии в войну.

          Однако.. 21 июня в 16.15 финская армия и флот начали операцию "Регата" — высадку войск на Аландские острова. Которые были объявлены демилитаризованной зоной согласно Женевской конвенции 1921 года и договору с СССР от 12 марта 1940 года. В Москве 23 июня Молотов вызвал к себе финского поверенного в делах Хюннинена. Молотов потребовал от Финляндии четкого определения её позиции — выступает ли она на стороне Германии либо придерживается нейтралитета.1 июля в войну против Финляндии вступила Англия – её авиация бомбила Петсамо. У финнов были силы идти и дальше, в первую очередь – организовать полную блокаду Ленинграда и даже взять Архангельск.Но на Маннергейма произвела впечатление нота британского правительства от 22 сентября 1941 года, где содержалось требование об отводе финских войск на границу 1939 года и предупреждение, что при дальнейшем продвижении вглубь России британское правительство будет вынуждено признать Финляндию противником как в ходе войны, так и при заключении мира. 29 ноября 1941 года посол США в Финляндии Шонефельд передал Маннергейму секретную телеграмму Уинстона Черчилля. В ней предлагалось, не объявляя об этом официально, прекратить все военные действия против СССР, для чего достаточным обоснованием является суровая зима, и таким образом де-факто выйти из войны.Это требование Англии и США Маннергейм фактически выполнил, не развивая дальнейшее наступление финнов.То что Маннергейм Ленинград не штурмовал, и "Дорогу жизни" не перерезал..за это спасибо надо сказать Англии и США-союзникам СССР, которые держали Маннергейма, под постоянным дипломатическим прессом..О нейтралитете Финляндии..не смотря, на то что Финляндия и объявила нейтралитет..тем не менее финны при этом статусе , соглашались позволить немцам выступить с севера страны и перерезать Мурманскую железную дорогу.А ведь после заключения мира в 1940 году СССР больше не планировал нападения на Финляндию.Это подтверждают рассекреченные советские документы. Сталин всеми силами пытался оттянуть войну с Германией, а любое нападение или даже давление на Финляндию могло спровоцировать войну с Гитлером.
          1. Parsec 11 сентября 2016 13:03
            Цитата: parusnik
            Это требование Англии и США Маннергейм фактически выполнил, не развивая дальнейшее наступление финнов.То что Маннергейм Ленинград не штурмовал, и "Дорогу жизни" не перерезал..за это спасибо надо сказать Англии и США-союзникам СССР, которые держали Маннергейма, под постоянным дипломатическим прессом..


            Ленинград и немцы не штурмовали, отчетливо понимая, чем закончится такой штурм. Финны кончились к выходу на линию Карельского укрепленного района; позиции занимать еще было чем, наступать, а тем более штурмовать нечем и некому.

            Маннергейм, конечно, после всех этих жутких телеграмм снял блокаду с севера и к гибели почти миллиона ленинградцев никак не причастен? И в 1944 чинно-благородно, прекратив все боевые действия под дипломатическим нажимом, перешел к переговорам? Без Выборгской операции?

            Или все-таки сначала финны потеряли практически все вооруженные силы, до Хельсинки не было ни одного подразделения с батальон и перспектива захвата столицы была более чем реальной? Вот тогда и разворот против немцев, и переговоры, и проч. и проч.

            А до того плевал он на все дипломатическое давление.
            1. parusnik 11 сентября 2016 17:04
              И в 1944 чинно-благородно, прекратив все боевые действия под дипломатическим нажимом, перешел к переговорам? Без Выборгской операции?
              ..С Выборгской операцией..как же без неё..Но и тут есть нюансы..В 1943 г..начались контакты с финским руководством.. о добровольном выходе Финляндии из войны..Вывод финских войск с территории СССР...на границу 1940 г..Но финны уперлись..Пришлось проводить Выборгскую операцию..убеждать...
              . Маннергейм, конечно, после всех этих жутких телеграмм снял блокаду с севера и к гибели почти миллиона ленинградцев никак не причастен?
              ..Нет..не снял..но активные действия прекратил..задумался..Маннергейм не только виновен в гибели ленинградцев, по его указанию, на оккупированной территории советской Карелии русское население заключалось в концлагеря,которое затем отправлялось в немецкие...типа Карелия для финнов...Если бы Финляндия хотела быть нейтральной о своем нейтральном статусе могла заявить в 1940 г.. а не 22.06.41..21.06 41..Маннергейм совершил провокацию, произвёл милитаризацию Аландских островов.., а потом объявил нейтралитет ,типа лежачего не бьют...
          2. Хапфри 11 сентября 2016 14:12
            А ведь после заключения мира в 1940 году СССР больше не планировал нападения на Финляндию.Это подтверждают рассекреченные советские документы.

            Какие ещё документы. Это общие фразы.
            Откуда такая уверенность? Танковые части перед самой войной перебрасывали к границе с финнами. Да и Сталин не производит впечатление человека который останавливается на полпути. С Гитлером у Сталина был Пакт, войну с Финляндией СССР начал после подписания. Значит они поделили, что отходит Германии, а что Советскому Союзу. СССР также занял часть Польши и Прибалтику
            Маннергейм, конечно, после всех этих жутких телеграмм снял блокаду с севера и к гибели почти миллиона ленинградцев никак не причастен?

            Причастен. Но если б Маннергейм поддался на давление Гитлера и
            Ленинград бы пал под натиском немецко-финских войск то это привело к крушению всего Северного фланга обороны, падению Архангельска и Мурманска, утрате Карелии, прекращению поставок коротким северным маршрутом , ударом на Ярославль и охватом Москвы с севера. Благодаря Маннергейму этого удалось избежать
            1. василий50 11 сентября 2016 15:14
              Демократический *пук* про *нежелание* воевать финов родился не сегодня.
              Фины стали минировать территориальные воды СОВЕТСКОГО СОЮЗА ещё 21 июня 1941 года, как и десант на Аланские острова. А 22июня с аэродромов Финляндии произвели бомбардировку СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ. Фины, до 1941 года ТРИЖДЫ объявляли войну СОВЕТСКОМУ СОЮЗУ при вынужденном заключении мира.
              И про блокаду врать не нужно, это после ВМВ фины стали утверждать о *нежелании*, получив по морде фины не сумели развить наступление но обстрелы ЛЕНИНГРАДА были регулярны.
            2. ФАНТОМ-АС 13 сентября 2016 00:36
              Цитата: Хапфри
              Благодаря Маннергейму этого удалось избежать

              Цитата: parusnik
              ..С Выборгской операцией..как же без неё..Но и тут есть нюансы..

              Вы что мужики , совсем охренели что ли,в своих исторических экзерсисах?! am
              Вы говорите не о стойкости и мужестве бойцов Красной Армии и Ленинградцев, которые отстояли Ленинград, а о благожелателе и сюзнике гитлера манергейме ,как о спасителе северной столицы?
              Тьфу,читать тошно!
              Жаль даже минуса плюхнуть не могу , вот блин....
  3. semirek 11 сентября 2016 07:56
    Вот это намешано---просто Акунин какой то,бы да бы,если бы,и главное никаких документальных потверждений,например той же речи Брусилова.Автор отдаёт предпочтение Деникину,но при этом он наверное не читал его статью :"кто спас советскую власть",ведь там он подробно описал причины неудач похода на Москву.А неудача на Висле обусловлена не гением поляков,а просто человеческой усталостью бойцов Красной Армии(сколько лет можно воевать?за царя воевали,теперь заТроцкого).Автор пишет что Крым можно было отстоять-------каким образом?Например советский историк Какурин-подробно изложил гражданскую войну в двухтомнике "как сражалась революция" и писал он её в 20х годах,практически со слов очевидцев,----некем было защищать Крым ,да если Врангель не пошёл на Таврию и сохранил силы--тогда да ,у Троцкого не было шансов взять полуостров и это очевидно,кстати в романе "красные дни "Вознесенского--подетально изложена операция по взятию белого Крыма.
  4. Хапфри 11 сентября 2016 08:59
    Но, увы, 1919-й – не 1942 год, по Волге не шли баржи с нефтью из Баку...

    По Волге шли баржи с хлебом.
    Дальше читать не стал. Автор просто не понимает что пишет.
  5. Aleksander 11 сентября 2016 09:32
    Список длиннющий. А сколько врангелевцев работало

    Какой забавный автор! Ему бы сначала вспомнить, что на стороне гитлеровцев воевал миллион советских граждан и список таких прислужников нацистов будет в сотни раз больше. Например, только генералы-предатели: Власов, два Богдановых, Благовещенский, Герасимов, Будыхо, Егоров, Закутный, Зыбин, Малышкин и прочая и прочая.
    Давайте спросим у маршала Италии Джованни Мессе, командовавшего экспедиционным корпусом в России в 1941–1942 годах

    Да-да, у итальянца-оккупанта и надо спросить yes И, конечно, же итальянцы-на ПОСЛЕДНЕМ месте по зверствам. yes
    Мог ли Врангель в мае 1920 года заключить хотя бы перемирие с Советской Россией?

    А большевики с Русской Армией? Нет, конечно. Зато предатели-большевики и польские оккупанты прекрасно договорились о перемирии в октябре 1920 и перебросили войска для нанесения поражения армии России в Крыму.
    Так же годом ранее в 1919 г поляки ОСТАНОВИЛИ наступление на красных и те перебросили сразу войска против российских войск, чтобы русские не смогли победить:какое трогательтное взаимопонимание большевистских бандитов с оккупантами в борьбе с Россией.
    А упоминая Петлюру, автору впомнить бы, что антирусская власть пригласили на высокую государтвенную службу.... бывших "врагов" -укронацистов Грушевского и пр. , которые насильно украинизировали русских людей.
    Наши остались нашими, как в 1941 году, так и в 2016-м,

    Да, наши победили. Пусть автор просыпается пораньше, каждый день-в пять часов, включает телевизор и убеждается-ЧЕЙ и КАКОЙ флаг развивается над Кремлем. И -плачет..... yes
    1. дядя Мурзик 12 сентября 2016 09:01
      вы бы лучше взглянули на флаг над своей головой,вам там самое и место! laughing
  6. Yak28 11 сентября 2016 10:04
    Настоящий патриот своей страны ,а в частности России должен жить в своей стране и когда там хорошо и когда там плохо,при любой власти.Я честно говоря всегда был и есть против царя, белогвардейцев и им сочувствующих.Но те представители белого движения которые бежали за границу со своим шмотьём,персонажи вроде Солжаницына которые из-за бугра поливали помоями свою родину,те кто бежал за бугор из умирающего СССР вызывают омерзение и не заслуживают внимания.
  7. parusnik 11 сентября 2016 10:20
    Если отбросить виртуальности, что могло бы быть если бы..то в целом все объективно..
    .Британские архивы за 1920 год давно открыты, но документы о деликатных отношениях барона и Форин офис куда-то исчезли.
    ...Вот, вот даже копий не осталось..
  8. timyr 11 сентября 2016 10:27
    Цитата: Aleksander
    Список длиннющий. А сколько врангелевцев работало

    Какой забавный автор! Ему бы сначала вспомнить, что на стороне гитлеровцев воевал миллион советских граждан и список таких прислужников нацистов будет в сотни раз больше. Например, только генералы-предатели: Власов, два Богдановых, Благовещенский, Герасимов, Будыхо, Егоров, Закутный, Зыбин, Малышкин и прочая и прочая.
    Давайте спросим у маршала Италии Джованни Мессе, командовавшего экспедиционным корпусом в России в 1941–1942 годах

    Да-да, у итальянца-оккупанта и надо спросить yes И, конечно, же итальянцы-на ПОСЛЕДНЕМ месте по зверствам. yes
    Мог ли Врангель в мае 1920 года заключить хотя бы перемирие с Советской Россией?

    А большевики с Русской Армией? Нет, конечно. Зато предатели-большевики и польские оккупанты прекрасно договорились о перемирии в октябре 1920 и перебросили войска для нанесения поражения армии России в Крыму.
    Так же годом ранее в 1919 г поляки ОСТАНОВИЛИ наступление на красных и те перебросили сразу войска против российских войск, чтобы русские не смогли победить:какое трогательтное взаимопонимание большевистских бандитов с оккупантами в борьбе с Россией.
    А упоминая Петлюру, автору впомнить бы, что антирусская власть пригласили на высокую государтвенную службу.... бывших "врагов" -укронацистов Грушевского и пр. , которые насильно украинизировали русских людей.
    Наши остались нашими, как в 1941 году, так и в 2016-м,

    Да, наши победили. Пусть автор просыпается пораньше, каждый день-в пять часов, включает телевизор и убеждается-ЧЕЙ и КАКОЙ флаг развивается над Кремлем. И -плачет..... yes

    Да сразу видно либераста по одной фразе. То что странна развалилась фигня,главное "наши" победили. То что русских резали и убивали,это не главное,главное чей флаг висит над Кремлем. Ну и какой результат правления за 26 лет ваших,можно спросить. Где успехи,так сказать капиталистического строительства. Да и когда памятник ставить будете талантливому австрийскому художнику Шикельгруберу,доведенному кровавыми коммуняками до самоубийства.
    1. Хапфри 11 сентября 2016 11:10
      Ну и какой результат правления за 26 лет ваших,можно спросить. Где успехи,так сказать капиталистического строительства.

      Глазоньки радуйте, коммунизд.
      В окошки поглядите. Машинки видите, много много машинок. Это авто принадлежат гражданам новой России. В магазин зайдите. В продуктовый. Боже! Колбаса! Да много! При Брежневе ни колбасы, ни мяса...
      А сыр... Бананы. Манго. Мандарины апельсины круглый год.
      Одежду в магазинах продают, представляете! Не как при коммунистах убогие робы и галоши , а нормальную одежу. Телевизоры, компьютеры.
      Все без очереди и не по талонам
      Но главное в Канаде перестали покупать хлеб. Как в эпоху развитого социализма переростающего кое где в коммунизм. Теперь хлеб сами продаем
      1. Parsec 11 сентября 2016 12:49
        При Сталине не было HDTV!
        Демократия дала Интернет! И мобильники!

        Вам бы ума чуть побольше, чтобы цену этих машинок и якобы колбасы осознать.
      2. chenia 11 сентября 2016 13:21
        Цитата: Хапфри
        Глазоньки радуйте, коммунизд.


        Либероид успокойся!

        Машин много (да за 25 лет и при СССР было бы не меньше).

        Продукты- а когда в СССР (последние годы не в счет).
        Мясо- на базаре за 3.50 навалом (ну а магазине за 1.80-2.20 (цена не менялась с 60 г.) в очередь).

        Колбасы в кооператоре навалом. В магазине в 1,5 раза дешевле-очередь).

        Вы сейчас понизьте цены пропорционально зарплатам -тот же час появится дефицит, прилавки опустеют.

        Качество продуктов при СССР на порядок выше. Красивые сегодняшние помидоры -непонятный продукт (кто знает и помнит настоящий вкус,) .Фрукты. овощи в сезон навалом (когда им положено быть) и сверх дешевые. Не в сезон консервированно-навалом.

        А соки (натуральные не этот ый сироп в красивой упаковке) по дешевке в 3-х литровых банках. вообще до конца СССР прилавки заполняли.
        Рыба (вообще по дешевке- навалом, кроме шпрот -почему то).

        Насчет одежды-так возрожденные кооперативы бы забросали бы ею (Хрущов гад прикрыл промкооперацию, по глупости.)

        Ну о главном (о хлебе и про Канаду) - уже тысячу раз объясняли. Экспорт хлеба (Россия. Украина) означает смерть животноводства (Украина в этом плане уже "достигла" уровня 1930 г.).

        А теперь скажите. а где 70 мл. человек?
        Легко подсчитать (прирост за дясетелетие 1960-1990 ) страны входящие в СССР должны были иметь 355-360 млн. чел. , а есть 292 млн.

        Ну ясно не вписались в рынок.
        1. Хапфри 11 сентября 2016 14:43
          А теперь скажите. а где 70 мл. человек?

          Уж не вам считать товарисч. При том приросте населения который был при РИ численность населения подходила бы к 600 млн. к 70-м готдам. Куда ВЫ дели 400 млн?
          Экспорт хлеба (Россия. Украина) означает смерть животноводства (Украина в этом плане уже "достигла" уровня 1930 г.).

          Потом данным РОСКОМСТАТа многие области обеспечивают себя мясом в частности свининой на 80%. Урожай хлеба рекордный.
          Да забыл. СССР ещё имел посевные площади Украины и Казахстана.
          Но клинический неурожай преследовал его 70 лет а работу на полях он превратил в битву. Впрочем с нынешней Украиной все понятно.
          Насчет одежды-так возрожденные кооперативы бы забросали бы ею (Хрущов гад прикрыл промкооперацию, по глупости.)

          Не по глупости. А было решение Политбюро. И по писателям было. И по приусадебным участкам. Это была система управления
          Мясо- на базаре за 3.50 навалом (ну а магазине за 1.80-2.20 (цена не менялась с 60 г.) в очередь).
          Ка мясу прилагались кости. Те кому не повезло как вам с суповыми наборами ездили в Москву за едой на электричке . Длинная зелёная пахнет колбасой
          Зарплата же была рублей 150 в месяц. Не расшикуешься
          И не в сезон овощей было мало.Хранить не умели.
          Все корячились кверху попой на огородах и делали консервы и варенье сами.
          Болгария нас спасала - страна вечнозеленых помидоров. Вкуснятина. Не то что сейчас красные, розовые, жёлтые. Дрянь какая то.
          1. Rastas 11 сентября 2016 15:36
            Забываете, что Россия была аграрной страной, поэтому и население было большим, а вот с урбанизацией прирост населения бы все равно падал. Это неизбежность. Про это уже сотня книг написана. Если урожайность в РФ растет с каждым годом то хлеб должен стоить с каждым годом все меньше, чего нет, Значит, как это было при царе-батюшке, зерно вывозится за границу в ущерб своему населению .К тому же при СССР завозили фуражное зерно для скота, которого было много, а не по той причине, что для людей не хватало. А вот на момент отставки Гордеева с поста министра с/х у нас скотины меньше, чем было в РСФСР 1945-го!!!!! к тому же, простите, но сейчас многие продукты - это только название. По статистике 80% сыров - это не сыры, а сырные продукты, многие овощи есть невозможно - они безвкусные. к тому же они импортные, а все это импортозамещение - просто пиар, не больше.
          2. chenia 11 сентября 2016 15:40
            Цитата: Хапфри
            При том приросте населения который был при РИ численность населения подходила бы к 600 млн. к 70-м готдам. Куда ВЫ дели 400 млн?


            Ну, что можно сказать после этого? Это если бабы по три и за 3 месяца, тогда да.
            С 1920 по 1960 - тогда уж точно репрессий не было
            Прирост
            Англия-30%
            Франция- 35%
            Португалия-45%(католическая, патриархальная)
            Италия -40% (католическая)
            Греция-70%
            Болгария-65%

            чем более развитая страна, тем меньше прирост.

            А РИ (в 1918-172-174 млн.) по вашему должна дать аж 300%, после этого и спорить, как то неудобно - у НЕтоварисЧа видно проблемы.
            Тогда отвечу (только для вас лично) 400 млн. пришельцы забрали (ну с этим разобрались).

            С мясом- со свининой может быть, КРС на уровне 1955г. (даже Россия).

            Цитата: Хапфри
            А было решение Политбюро


            Хрущов предложил- никто не спорил (а если и спорил, то не в Политбюро)
            .
            Цитата: Хапфри
            Те кому не повезло как вам


            Мне не повезло? Да я большую часть детства провел за границей (Венгрия. Германия- отец был офицером). А потом сам служить (и брат мой тоже), и получал (лейтенантом -1976г 240-260 р.) потом пошли должности, звания, выслуга, льготы и т.д

            Это видно у вас были проблемы (с математикой точно- не ваше, да и анализироват не получается), что нарушило обмен веществ и зарплата в 120 р.
            (120 р у нас только женщины(мать,жены) получали -и особо не напрягались).
            Цитата: Хапфри
            Не то что сейчас красные, розовые, жёлтые.


            Пластмассовые помидоры. Вы видно очень молоды и не пробовали свежий хлеб с маслом с настоящим помидором.
          3. дядя Мурзик 12 сентября 2016 09:04
            самое главное что сейчас колбаса лежит год и не становиться зеленой! belay и в какой колбасе мясо было,не трудно догадаться laughing
      3. дядя Мурзик 12 сентября 2016 08:39
        ну да прожиточный минимум в России нынешней 9900руб,а минимальная зарплата 7500!жизнь в проголодь!
    2. Aleksander 11 сентября 2016 12:39
      Цитата: timyr
      Да сразу видно либераста по одной фразе

      Интересны ряженные, сегодняшние коммики: их уж 25 лет как нет, а апломбу-то, апломбу!. lol
      Цитата: timyr
      То что странна развалилась фигня,главное "наши" победили. То что русских резали и убивали,это не главное,главное чей флаг висит над Кремлем

      Так коммики и развалили страну-другой партии НЕ БЫЛО тогда-запрещены, знаете ли , были ВСЕ, кроме них.
      И русских резали в результате ИХ национальной политики, создавшей никогда не существовашие "республики" и "народы" (Руину)и националистические элиты.
      Цитата: timyr
      Где успехи,так сказать капиталистического строительства

      "Успех" соц строительства-советский остров людоедов НАЗИНО на Оби, 14 млн умерших от голода гракждан, разваленная страна и вымирающий русский народ к концу их правления-и это все всего за 70 лет!
      Не к этому ли и стремился упомянутый вами Шикльсгрубер? А кто это осуществил (у власти были, напомню еще раз-только коммики)?
      1. Parsec 11 сентября 2016 12:53
        Цитата: Aleksander
        Не к этому ли и стремился упомянутый вами Шикльсгрубер?


        Что ж вы, пытаясь взблеснуть знанием, выдаете такое жидкое фиаско?

        Шикльгрубер, а вообще-то Гитлером он был с детства.
        1. Aleksander 11 сентября 2016 20:04
          Цитата: Parsec
          Что ж вы, пытаясь взблеснуть знанием, выдаете такое жидкое фиаско?Шикльгрубер, а вообще-то Гитлером он был с детства.


          В чем смысл этого жидкопахнущего комментария, корректор вы наш ?
      2. timyr 11 сентября 2016 14:50
        Вот интересно при коммунистах русские увеличивались в численности. В 1991 году было 146 млн в РСФСР счас 142 млн РФ куда делись остальные люди,при постоянном переезде русских из остальных стран СНГ. Так кто людоеды то.
        1. Aleksander 11 сентября 2016 20:19
          Цитата: timyr
          Вот интересно при коммунистах русские увеличивались в численности. В 1991 году было 146 млн в РСФСР счас 142 млн РФ куда делись остальные люди,при постоянном переезде русских из остальных стран СНГ. Так кто людоеды то.

          Уже в начале 1970-х годов русский народ НЕ воспроизводил себя : Переведенцев В.И. Население СССР (вчера, сегодня, завтра), М., 1972 г, к 1990 уже просто вымирал : Денисова В. "Умирающая русская деревня", 1996.

          С учетом ВСЕХ урбанизаций русский гений Дмитрий Менделеев сделал прогноз о том, что население России в 2026 году должно быть 1 млрд 250 млн человек. Понятно, что сегодняшняя Россия это примерно половина РИ, что была ВМВ, но при Менделееве не было и антибиотиков, резко сокративших смертность. Но все равно масштаб демографических потерь-огромен.
          Кстати, для США его такой же прогноз-ОПРАВДАЛСЯ.
          1. chenia 11 сентября 2016 21:59
            Цитата: Aleksander
            С учетом ВСЕХ урбанизаций русский гений Дмитрий Менделеев сделал прогноз о том, что население России в 2026 году должно быть 1 млрд 250 млн человек.


            Да, что вы несете? Это какой то бред, вы же технарь (строитель) с цифрами надо дружить. Хотя сегодня воскресение. вино в Молдавии классное можно и расслабится, бывает.

            Цитата: Aleksander
            Кстати, для США его такой же прогноз-ОПРАВДАЛСЯ.


            Оправдался, но с коэффициентом 0,8

            Так и я вам скажу прогноз на 1950 г у Менделеева по РИ -280 млн., я например подсчитал те 280 млн.должны быть в 1960 г. И если американский коэффициент употребить, то как раз в 1960 и будет эта цифра - 280млн и не больше. Я правда считал немного по другому.

            Т.е. потери 70 млн. (1959г - реально было 209 млн.)

            Из них 40 млн ВОВ (это включая не рожденные и эмиграция). и в оставшихся тоже 10 млн. не рожденные и эмиграция.

            Мы же с вами спорили на эту тему, но вы как то без аргументов растворились.

            И опять напрягаете общество своими фантазиями.
            1. дядя Мурзик 12 сентября 2016 09:07
              да зачем Aleksander дружить с цифрами,проще бред нести!
      3. Rastas 11 сентября 2016 15:38
        Что же ваши у власти сейчас, а до сих пор на уровень СССР подняться не можете? Был СССР, разрушили, поздравляю, а где положительные результаты взамен?
      4. дядя Мурзик 12 сентября 2016 08:44
        такие "умники" как Aleksander просрали царскую Россию,а потом разваливали СССР!им не терпится сделать декоммунизацию как на Украине!оставайтесь в Молдавии там вам самое место
  9. Хапфри 11 сентября 2016 10:27
    «В подтверждение своих мыслей приведу любопытную «шкалу злодейства» различных иностранных формирований, сражавшихся на территории Советской России. ....

    Бред. Покажите, автор, где в вашей "любопытной шкале" крымские татары?
    Крымские предатели устроили настоящий геноцид русского населения, убивали, травили колодцы, охотились на партизан. ... давайте разместим их следом за итальянцами....
    Кстати Жиленков ещё, партийный секретарь, Зыков, партийный агитатор, журналист, все из окружения предателя Власова .
    1. ротмистр 11 сентября 2016 14:52
      Жиленков не просто партийный секретарь, он Член Военного Совета 32 армии, бригадный комиссар. Так сказать элита СССР. А к Власову он подался служить в связи с тем, что не мог забыть свой кабинет в Москве и его уют. Был секретарем одного из райкомов партии в Москве.
  10. ПоручикТетеринъ 11 сентября 2016 10:33
    Занятная статья. И явно заказная, поскольку автор стремится "опровергнуть мифы" о Врангеле. Слова о бесперспективности наступления на восток спорны--удар в тыл группировке красных наступавших на Колчака неизбежно ослабил бы их натиск.
    Относительно поляков и возможного перемирия... тут автор ударяется в фантастику: красные и белые не могли заключить перемирие--красные не согласились бы на перемирие с теми, у кого целью было уничтожить коммунистический мятеж на территории России. Белым же и в голову не могло придти идти на перемирие с теми, кто надругался над их Родиной и неоднократно расправлялся с доверившимися им людьми.
    Относительно Перекопа--укрепления там были хлипкие, поэтому красные и превозносили их крепость, дабы оправдать свои высокие потери при штурме Перекопа.
    Что же до возможности укрепления Перекопа броневыми плитами и орудиями дредноутов... то автор явно не знаком со сроками работ по демонтажу брони и орудий того времени. Скажем так, это требовало немалого времени. Времени, которого у Белых уже не было. До начала осени 1920 года бои шли в Северной Таврии и белые всерьез рассчитывали на продолжение наступления на северо-восток. А когда им пришлось отступать к Перекопу, на плечах у них висел 150-тысячный фронт Фрунзе. Автору, видимо, неизвестно, что финские доты-"миллионники" строились в течение многих месяцев. Этих месяцев у Русской Армии Врангеля уже не было. Так о какой же "линии Врангеля" фантазирует автор?
    И последнее. Большевики отдали область Турции, большевицкий Юго-западный фронт рухнул под Варшавой и красные оставили запад Белоруссии и Украины, но виноват по мнению автора в этом Врангель, а не самонадеянность Троцкого, который пошел на Варшаву из миража "мировой революции".
    1. Rastas 11 сентября 2016 11:02
      Во-первых большевики отдали Турции те области, которые были потеряны в результате армяно-турецкой войны, которую развязали армянское правительство националистов. Так что не к большевикам претензии. Хорошо хоть остальную Армению спасли. Во-вторых, вы забываете, что сначала поляки дошли до киева, и только поле этого Красная армия произвела контрнаступление, поэтому вполне логично, что заставить поляков успокоиться - это было занятие Варшавы. Упрекать за это большевиков, это все равно что упрекать за 1945 год и взятие Берлина. И это опять же было вполне логично, вспоминая какой головной болью стала Польша для СССР в период 20-30-х годов. Идеи же "мировой революции" были второстепенными.
      1. ПоручикТетеринъ 11 сентября 2016 12:35
        Уважаемый Rastas, я и не отрицаю, что большевикам пришлось закрепить сложившееся положение. Но вот автор статьи представляет передачу Карской области как необходимость, требуемую для того чтобы "выбить Антанту из Константинополя", и в итоге у него не армянские националисты повинны в потере Карса, а Врангель.
        Относительно советско-полькой войны--я прекрасно помню историю 20-х годов. Да, поляки первыми начали боевые действия. Да, взятие Варшавы--это один из вернейших способов заставить их подписать мир. Я не в этом обвиняю большевиков, а в том, что они, простите мне мой жаргонизм, ломанулись вперед самонадеянно рассчитывая на "помощь польского пролетариата". Там где нормальные командиры сокращали операционные линии и дожидались подхода тыловых служб, накапливая силы для дальнейшего продвижения, предельно идеологизированные командиры красных рвались вперед, не задумываясь об обеспечении. Тухачевский оторвался от основных сил фронта, что позволило полякам разгромить сначала его, а затем отбросить остальные части фронта. Но у автора в этом виноватыми оказываются не красные командиры, а Врангель, который (по версии автора) был обязан им помогать.
        P.S. Должен заметить, что идеи "мировой революции" были далеко не второстепенными. Вот текст приказа Тухачевского от 2 июля 1920 года: "Бойцы рабочей революции. Устремите свои взоры на запад. На западе решаются судьбы мировой революции. Через труп белой Польши лежит путь к мировому пожару. На штыках понесем счастье и мир трудящемуся человечеству. На Запад! К решительным битвам, к громозвучным победам! Стройтесь в боевые колонны! Пробил час наступления. На Вильну, Минск, Варшаву — марш!"
    2. V.ic 11 сентября 2016 11:37
      ПоручикТетеринЪ "были хлипкие, поэтому красные и превозносили их крепость, дабы оправдать свои высокие потери при штурме Перекопа"

      Да не превозносили, не превозносили, успокойтесь, выпейте брому (можно водки, но не более 100 граммов! /и под закуску/).
      https://aftershock.news/?q=node/400575
      "По данным А. И. Корка, за четверо суток штурма Красная армия потеряла 5027 человек, из них убитыми – 45 командиров и 605 красноармейцев, а остальные были ранены или контужены. Кроме того, немало бойцов получили обморожения."
      ПоручикТетеринЪ "И последнее. Большевики отдали область Турции, большевицкий Юго-западный фронт рухнул под Варшавой и красные оставили запад Белоруссии и Украины, но виноват по мнению автора в этом Врангель, а не самонадеянность Троцкого, который пошел на Варшаву из миража "мировой революции".

      Смешались в кучу кони, люди...
      1. ПоручикТетеринъ 11 сентября 2016 12:47
        Любезнейший, я то крепче вина алкоголя не употребляю, поэтому благодарю за предложение, но вынужден Вам отказать))
        Относительно потерь--есть и иные данные, по которым красные за время штурма потеряли около 10 тысяч человек. с учетом четырехкратного превосходства Южного фронта в артиллерии(985 против 213), такие потери можно назвать высокими. Не говоря уже о подавляющем превосходстве в живой силе. Нет, конечно же узость перешейка нивелировала людское превосходство красных в людях, но не в артиллерии.
        Относительно того превозносили или нет, то вот цитата из воспоминаний Фрунзе: "Перекопский и Чонгарский перешейки и соединяющий их южный берег Сиваша представляли собой одну общую сеть заблаговременно возведенных укрепленных позиций, усиленных естественными и искусственными препятствиями и заграждениями. Начатые постройкой еще в период Добровольческой армии Деникина, позиции эти были с особенным вниманием и заботой усовершенствованы Врангелем. В сооружении их принимали участие как русские, так, по данным нашей разведки, и французские военные инженеры, использовавшие при постройках весь опыт империалистической войны. Бетонированные орудийные заграждения в несколько рядов, фланкирующие постройки и окопы, расположенные в тесной огневой связи, — все это в одной общей системе создало укрепленную полосу, недоступную, казалось бы, для атаки открытой силой..."
        Сам материал лежит вот по этой ссылке: http://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/shturm-
        pieriekopa
        Бетонированных сооружений на Перекопе практически не было. Но у Фрунзе они почему-то появляются.
    3. Aleksander 11 сентября 2016 12:54
      Цитата: ПоручикТетеринъ
      Относительно поляков и возможного перемирия... тут автор ударяется в фантастику: красные и белые не могли заключить перемирие

      Уважаемый поручик, перемирия поляки с большевиками все-таки заключали и даже дважды-в 1919 и 1920.
      В первый раз-для переброски красных войск на фронт с Русской Армией Деникина: цели поляков и красных по уничтожению России абсолютно совпали. Второй раз-в октябре 1920-го уже для уничтожения Врангеля-и опять поляки красными руками уничтожали Россию.

      Красные оказались гораздо удобнее белых абсолютно всем: они легко и непринужденно нарезали русские территории всем-Германии, Эстонии, Латвии, Литве, создавали никогда не существовавшие "республики ", нарезая и им русской землицы от пуза: сегодняшняя Руина на 60% состоит из русских земель. Эстонии еще и раболепно преподнесли 10 тонн ЗОЛОТА. Тьфу, мерзость
      1. ПоручикТетеринъ 11 сентября 2016 14:45
        Уважаемый Aleksander, я не совсем точно построил фразу. В том предложении я хотел сказать, что перемирие между красными и белыми было невозможно. А вот относительно красных Вы совершенно правы--они запросто заключали перемирия и с поляками, и с прибалтами. И да, Руину они создали не только путем передачи к созданной республике русских земель, но и преступной политикой "коренизации", когда буквально с нуля была создана украиноязычная "интеллигенция", обвинявшая во всех бедах сначала "царизм", а потом и Россию в целом--очень уж по нраву пришелся бандеровским идеологам ленинский миф о "великорусском шовинизме".
      2. ротмистр 11 сентября 2016 14:58
        Вы забыли Финляндию, которую большевики отпустили первую, видимо за помощь в переезде из Швейцарии( прятали у себя финские товарищи т. Ленина и его друзей.Вы забыли о геноциде казачества и решении национального вопроса за "счет держиморд", как говорил тов. Ленин, вспоминая русских.
        1. Rastas 11 сентября 2016 15:25
          Что с Финляндией не так, которая к моменту Октябрьской революции уже была де-факто независимой? Воевать за нее? Там Маннергейм очень жестоко расправился с красными финнами. Про геноцид не надо, у меня два прадеда по маминой линии был казаками, живы-здоровы были про советской власти, их дети еще и в комсомол вступили, ничего. Казачество было сословием, поэтому в бессословном государстве им было не место, поэтому как сословие их и ликвидировали, а вот про физическую ликвидацию, то преувеличивать не стоит. кстати, сами казачки воевали исключительно за свои вольницы, а не за Россию, судьба тех же фона Панвица, Краснова, Шкуро это подтверждает. А национальный вопрос большевики решили так, как и требовала ситуация, потому что национальный вопрос в РИ существовал и не только в Царстве Польском. Стоит вам напомнить, что после февраля 17-го окраины империи сразу провозглашали самостоятельность: Грузия, Армения, Украина, Прибалтика и более мелкие. Воевать за "единую и неделимую" они не собирались, а большевики сумели привлечь население регионов новой идеей - созданием нового государства в истории, построенном не на захватах, а на равноправном, добровольном союзе народов.
          1. Aleksander 11 сентября 2016 22:00
            Цитата: Rastas
            Что с Финляндией не так, которая к моменту Октябрьской революции уже была де-факто независимой

            Де-факто ВП разогнало даже их парламент, а признал их независимость именно картавый карла. Потом, правда, посылал туда и войска и оружие для красных финнов, но был бит.
            Цитата: Rastas
            Про геноцид не надо,

            Про геноцид казаков красными зверями НАДО говорить и помнить. НИКТО им не давал право и власть создавать какие-то "бессословные" государства
            Цитата: Rastas
            сами казачки воевали исключительно за свои вольницы, а не за Россию, судьба тех же фона Панвица, Краснова, Шкуро это подтверждает

            За Россию воевали и воевали столетиями. Какое отношение имеет немец фон Панвиц к казачеству, кроме своего командирства? Что подтверждает "это"?
            Цитата: Rastas
            А национальный вопрос большевики решили так, как и требовала ситуация

            Это требовала жидкость, стукнувшая в голову никогда и нигде не работавшим и не управлявшим профессональным геволюцтонерам, осуществлявшим свои бредовые теории за счет русского народа.
            Цитата: Rastas
            Стоит вам напомнить, что после февраля 17-го окраины империи сразу провозглашали самостоятельность: Грузия, Армения, Украина, Прибалтика и более мелкие

            Стоит вам напомнить, что вы просто-напросто ЛЖЕТЕ. Непонятно только, зачем так примитивно
            Цитата: Rastas
            созданием нового государства в истории, построенном не на захватах, а на равноправном, добровольном союзе народов.

            Кто кого захватил и как может государство захватить части самого себя? Кстати, расскажите же альтернативную историю о захвате Грузии, Армении, украины (кстати, поведайте, КОГДА же оно образовалось, что его еще "и захватили"?)
            1. дядя Мурзик 13 сентября 2016 14:18
              как всегда у Aleksander кроме словесного поноса как всегда не чего! laughing
              1. Dart2027 13 сентября 2016 19:35
                А Вы можете ему возразить?
                1. дядя Мурзик 14 сентября 2016 16:53
                  а что можно на бред больного возразить
                  1. Dart2027 15 сентября 2016 21:43
                    То есть ничего не можете?
  11. timyr 11 сентября 2016 14:47
    Цитата: Хапфри
    Ну и какой результат правления за 26 лет ваших,можно спросить. Где успехи,так сказать капиталистического строительства.

    Глазоньки радуйте, коммунизд.
    В окошки поглядите. Машинки видите, много много машинок. Это авто принадлежат гражданам новой России. В магазин зайдите. В продуктовый. Боже! Колбаса! Да много! При Брежневе ни колбасы, ни мяса...
    А сыр... Бананы. Манго. Мандарины апельсины круглый год.
    Одежду в магазинах продают, представляете! Не как при коммунистах убогие робы и галоши , а нормальную одежу. Телевизоры, компьютеры.
    Все без очереди и не по талонам
    Но главное в Канаде перестали покупать хлеб. Как в эпоху развитого социализма переростающего кое где в коммунизм. Теперь хлеб сами продаем

    Глазоньки разуйте либераст и при советской власти одежду продавали и джинсы были. И одежда не рвалась и обувь не ломалась через полгода использования. Но если вы были нищеброд и не могли заработать на одежду и еду кто вам доктор. Да и насчет машин в каждой семье сейчас интересно кто врет вы или статистика. Статистика утверждает 49% российских семей не имеют машины. Да и телевизоры спокойно продавались. Но если вы в советское время чувствовали себя рабом то я вам сочуствую.
    1. Cat Man Null 11 сентября 2016 15:26
      Цитата: timyr
      при советской власти одежду продавали и джинсы были. И одежда не рвалась и обувь не ломалась через полгода использования

      - за всем мало-мальски приличным, что "выбросили" на прилавок, были дикие очереди
      - поскольку "выбрасывали" мало и нерегулярно
      - начет "не рвались" - не надо... всякое бывало. Мог бы подробнее, но лениво... Поверьте просто - бывало, что и "рвались"
      - кста, если сейчас в магазинах "все по сто рублей" не отовариваться (одежкой-обувью) - тоже... через полгода не рвется. У меня, примером, ботиночкам осенне-зимним седьмой год идет - ниче, работают. Ecco Goretex, это чисто для справки. И не по сто рублей, даже семь лет назад, естессно.

      Цитата: timyr
      Да и насчет машин в каждой семье сейчас интересно кто врет вы или статистика

      - врете Вы
      - Ваш оппонент нигде не сказал про "машину в каждой семье"

      Цитата: timyr
      Да и телевизоры спокойно продавались

      - мдя... походу, мы с Вами жили в разных СССР
      - чтобы купить цветной телевизор и проигрыватель приличный, ЕМНИП, мой отец съездил году в 74-м на шабашку в Норильск. 40 дней на ремонте железки, 1000 рублей. Как раз хватило, чуть-чуть осталось yes
      - сам потом так же ездил, десятью годами позже. Славная работа, не поверите. Рукти строго под лопату еще пару месяцев после возвращения были заточены lol

      Так что не надо военных песен про "все было в СССР". Было, да. Но далеко не все и не для всех.

      Как-то так request
      1. timyr 11 сентября 2016 15:44
        Видити ли уважаемый,почитаешь разных людей и у каждого свой СССР. Но такого как пишет этот хампфри я не видел. Например телевизор мама спокойно купила в магазине за 740 рублей в кредит. В 1985 году,телевизор Витязь. На жигули была очередь,но предлагали на работе москвичи в кредит никто брать не хотел. Мясо было в магазинах. Очереди были когда что выбрасывали иностранное. Но разве кто то ходил в галошах и ватниках. Гражданин ничего не перепутал,может он 40е описывает. Да и можно было сьездить на севера и денег там заработать. Насчет цветных телевизоров первые появились в 70е,а там где я жил проблем купить в 80е не было. Были проблемы в СССР,только не системные а структурные.
        1. Rastas 11 сентября 2016 16:17
          Вы опять правы. Но опять я вам повторю, что с такими спорить - только время терять, хотя я и сам этим занимаюсь. Просто такие люди не поймут, что многим в СССР автомобиль бы и не нужен, не было потребности и все. У меня дед до смерти ходил пешком, ему это нравилось, хотя по накоплениям мог купить Волгу. А сейчас припарковывают машину прям к подъезду, не ступить 2 шага же. Сейчас в сознании у людей, если нет машины в 30 лет, то значит ты что-то не так делаешь, не так живешь, лузер на современном сленге. А в СССР типа вообще почти ни у кого машин не было, но что за неандертальцы там жили, какой класс, что он развалился.
        2. Rastas 11 сентября 2016 16:21
          И по поводу очередей. Историк А. Шубин в 90-м был в Швеции. Как он рассказывает, зашла речь о жизни в СССР. Ну он и говорит, плохо живем, очереди в магазинах. По часу приходится ждать. А шведы ему говорят, а мы тоже по часу по магазинам ходим. - А почему? - Мы ищем где подешевле. Советским людям просто не объяснили, что при переходе на капитализм возникает другой дефицит, называемый деньги, на всех пряников не хватит, придется барахтаться, нередко топя соседа. Из дефицита денег возникает другой дефицит - возможности.
      2. Rastas 11 сентября 2016 16:09
        Сегодняшней молодежи остается только мечтать, чтобы "шабашить" за такие мелочи, как ваш папа в 74-м. Кстати, наш цветной"Рубин", купленный перед Новым 86-м годом, проработал у отца до 2004-го. а сегодня 7 лет - это уже "старичок". Сейчас "шабашат" (хотя и за телевизор тоже), чтобы ипотеку выплатить, ребенку дет. сад оплатить, в отпуск раз в 3 года съездить на море, потому что за такие билеты надо горбатиться, как вол. Притом внедряется в сознание - надо работать больше(12-14 часов). И плевать на нормы труда, на детей, с которыми время проводить. Вес мир идет по пути снижения нагрузки на человека путем внедрения новых технологий, а мы и тут впереди планеты всей - работайте, рабы.
        1. Cat Man Null 11 сентября 2016 16:44
          Цитата: Rastas
          Сегодняшней молодежи остается только мечтать, чтобы "шабашить" за такие мелочи, как ваш папа в 74-м

          - не понял логики, если честно. Ну... ладно.

          Цитата: Rastas
          Кстати, наш цветной"Рубин", купленный перед Новым 86-м годом, проработал у отца до 2004-го. а сегодня 7 лет - это уже "старичок"

          - у меня Самсунг плоский, 2007-го года покупки, работает до сих пор
          - правда, его никто не смотрит - мне как-то недосуг и незачем, а прочие... "иных уж нет, а те далече"

          Цитата: Rastas
          Сейчас "шабашат" (хотя и за телевизор тоже), чтобы ипотеку выплатить, ребенку дет. сад оплатить, в отпуск раз в 3 года съездить на море, потому что за такие билеты надо горбатиться, как вол

          - видите ли... "кто на что учился"
          - у меня, примером, даже по московским меркам сейчас вполне приличная зарплата. Правда, до этого - 25 лет работы по этой, гм, специализации, в т.ч. 7 - на очень западную контору (к вопросу об организации труда и его производительности, кстати)
          - но работу эту я искал восемь месяцев
          - во-первых, я привередливый, и на совсем уж "черную" контору работать не пойду, ибо весьма вероятно кидалово
          - во-вторых - конкуренция-с, как правило, предпочитают молодняк и подешевле
          - по счастью, есть и исключения. На одно из таких "исключений" я сейчас и работаю. Пока доволен.
          - про "несчастный молодняк", который "вынужден горбатьтся" - не надо мне. У меня в феврале 90-го ребенок родился. Как мы с женой крутились - без квартиры, без денег (на работе не платили категорически), и прочая, прочая - то словами не передать... ниче, выжили, и ребенок в порядке.
          - по сравнению с 90-ми сейчас в стране - да просто курорт. И даже на море ехать... не обязательно laughing

          Цитата: Rastas
          Притом внедряется в сознание - надо работать больше(12-14 часов)

          - не, зачем это... пусть ко мне приходят, программист хороший стоит порядка 500 рубликов... за рабочий час wassat
          - просто, по Кличко, умеют так работать "не только лишь все... не каждый может это делать"

          Как-то так request
          1. Rastas 11 сентября 2016 17:14
            Кто на что учился - это без разницы. Можно в сегодняшнее время и плохо учиться, но если нет связей, и блата, то как повезет опять же. Повезло - не повезло - это неправильно, это жить сегодняшним днем и нежелание обращать внимание на происходящее вокруг.
    2. Rastas 11 сентября 2016 15:49
      Это спор глухого со слепым. Поймите, что для человека воспитанного на идеалах потребительского общества, критерием успеха и достижений будет являться палка колбасы и марка автомобиля. Поэтому, что бы вы не говорили ему про бесплатное образование, медицину, спортивные секции, отсутствие безработицы и возможности работать по специаьности, про общество, где нет конкурентов, а только коллеги, он это не примет. Не было в СССР макдональдсов, джинс, орбита и эротики по телевизору - все, глухая архаика. Для этого не жалко и строй поменять.
  12. semirek 11 сентября 2016 16:14
    Цитата: timyr
    Видити ли уважаемый,почитаешь разных людей и у каждого свой СССР. Но такого как пишет этот хампфри я не видел. Например телевизор мама спокойно купила в магазине за 740 рублей в кредит. В 1985 году,телевизор Витязь. На жигули была очередь,но предлагали на работе москвичи в кредит никто брать не хотел. Мясо было в магазинах. Очереди были когда что выбрасывали иностранное. Но разве кто то ходил в галошах и ватниках. Гражданин ничего не перепутал,может он 40е описывает. Да и можно было сьездить на севера и денег там заработать. Насчет цветных телевизоров первые появились в 70е,а там где я жил проблем купить в 80е не было. Были проблемы в СССР,только не системные а структурные.

    Уважаемый,не надо сравнивать Алма-ату и Воронежскую область,в которой имею счастье проживать--здесь холодильники первые появлятся стали в 80м году,а почему?а потому что вам они нужнее были в первую очередь.
    1. timyr 11 сентября 2016 17:37
      Вообщето до 1989 года я проживал в РСФСР город Ясный Оренбургской области. И телевизор там покупали. Первый цветной телевизор был Иверия ,это что то было,постоянно ломался. А вот Витязь проработал до 2001 года пока кинескоп не сгорел из за перебоев с электричеством. Кстати тогда же сломался холодильник Орск 4,купленный в 1980 году.А в Алмаате я оказался только в 2005 году,как там было в советское время лично сказать не могу.
  13. voyaka uh 11 сентября 2016 23:41
    Что-то Широкорада с каждой новой статьй уносит все дальше
    по волнам фантазий. Теперь фантазии на тему Гражданской войны.
    Как мог Деникин с двумя полками добровольцев взять Москву?
    Троцкий мог легко стянуть туда по ж.д. вдесятеро превосходящие силы.
    И никакое качественное преимущество бы не помогло ( к слову, в
    дисциплиной у деникинцев было не важнецки -половина приказов Деникина
    по Офицерскому полку: "прекратить пьянство и грабежи" sad )
    Поэтому Деникин и попытался - неудачно - соединиться с Колчаком.
    1. дядя Мурзик 12 сентября 2016 08:49
      так почему то большевики создать армию в десятеро больше белогвардейской? belay
      1. voyaka uh 12 сентября 2016 10:24
        Ответ простой. Троцкий проводил массовые принудительные
        мобилизации в городах и областях. Уклонение от призыва - расстрел.
        Мобилизованных не оставляли в тех местах, где они жили, а перебрасывали
        по ж.д. далеко, там проводили короткий курс молодого бойца, и посылали
        на юг или в Сибирь.

        Деникин не решился на такие меры и опирался только на добровольцев. И казаков.
        Но их было мало.
        1. дядя Мурзик 12 сентября 2016 11:33
          будьте добры дайте источник о расстрелах людей которые отказывались от мобилизации? belay. Крестьяне-середняки воевали и у белых, и у красных, однако они неохотно отправлялись в чужие губернии и легко переходили из одного стана в другой. После того как основным принципом формирования белой армии стала массовая мобилизация, качественный состав её войск заметно ухудшился и, при отсутствии широкой социальной поддержки, это привело к значительному снижению боеспособности.

          Источник: Главные заблуждения о Белой армии
          © Русская Семерка russian7.ru
        2. Stauffenberg 15 сентября 2016 20:06
          Белая армия тоже проводила мобилизации.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня