Сниженную инфракрасную сигнатуру нельзя недооценивать: тонкости воздушной «охоты» с выключенными радарами

Comments

[iouris]

Очень актуальная статья.

[iConst]

Цитата: iouris

Очень актуальная статья.

- Ага, а если учесть, что автор даже не заикнулся об Т-50, а в свете изложенных проблем, стоит взглянуть на наш истребитель 5-го поколения, то взору открываются две чуть-ли не двухметровые сигары.
И если в боковой проекции они как-то прикрыты килями и специальными выступами, то немного снизу или сверху предстают во всей красе.

Судя потому, что на них не наносят камуфляж, то они разогреты то температур, которые не выдерживает никакая краска - облезает.

Отсюда вывод (согласно темы статьи) - что закладывали наши конструкторы в малозаметность Т-50? Только не тепловую малозаметность...

[hirurg]

Я такие статьи вижу не впервой.
Одного не пойму...а что при взлете Л/аппарат тоже должен быть невидимым? И при посадке?
Форсаж-не форсаж! Вопрос где и когда.
Хочет стать видимым-станет. Ну а нет, и суда нет.)))

[gnus]

На свежих версиях стоит защита.

[Алексей М]

Т-50 пока прототип. Там другое двигло должно стоять.

[Эдуард Егоров]

И на дворе 2019год и все закрыта и светится Су 57 точно также как и ф35, как можно говорить на прототип который проходит только летную программу, что наши конструктора не закладывали тепловую заметность, ты что думаешь российские конструкторы дурней тебя и не видят что он светится как новогодняя ёлка, и новые МиГи и Сушки уже не светятся так, как тут показуют

[11черный]

Цитата: iouris

Очень актуальная статья.

Вся тепловая защита, по моему скромному мнению, актуальна только тогда, когда не виден сам факел двигателя (то-есть когда самолеты идут строго друг на друга), хотя в таком случае и гандолы двигателей не видны.
А уж если самолет подставляет противнику борт (гандолу двигателя), то он подставляет ему и реактивную струю и сопла двигателей - что мы и видим на примере снимка с Ф-22 - светится не сам планер, а именно сопла и пламя. Сравните с обычным снимком - видно что светятся именно сопла и факел.

У Рафаля тоже самое - очень длинный факел двигателя засияет как лампочка стоит самолету "отвернуть нос" от наблюдателя градусов на 30 в любой плоскости.
Вот отличное фото - отклонение по вертикали 0, по горизонтали градусов 20 не больше - мы видим сопло, и значит и факел увидим.

То-же самое, но отклонение 30 градусов - факел и сопло видны яснее ясного.

Рискну предположить, у однодвигательного Ф-35 факел еще длиннее.
PS - снимки Ф-35 и МиГ-29 в статье сделаны в форсажном режиме, так что их в расчет брать нельзя - разве что сделать вывод, что при сближении "лоб в лоб" на больших скоростях враг скорее заметит нагретый трением нос машины, чем факел или гандолу...хотя на МиГ в бесфорсажном режиме взглянуть интересно, если хвост так-же греется (в чем сомневаюсь), то беда...

[Розмысел]

на этих инфракрасных снимках у мига действительно форсаж,а вот у рафаля и ф22 ,по моему нет ,не форсаж
вот форсаж ф22

вот рафаль

[Rus2012]

Цитата: Розмысел

на этих инфракрасных снимках у мига действительно форсаж

...а как же иначе, с чего бы его нос светился? :)

А вот у супостатов ващще не форсаж... ;))))))))))))
автору следовало бы дать условия полета (V, H) при съемках ИК-фото, иначе получается сравниваем бегемота с черепахой...

Вообщето, наши конструкторы давно занимаются сигнатурой заметности в разных спектрах. И не всё тут так однозначно, как автор пишет. Есть и способы и методы по снижению. И главное, они успешно применяются...

[jjj]

Если на Западе думают как и автор публикации, то это их проблемы. А на практике получается, что русские самолеты каждый раз надирают западникам хвосты

[TARS]

Где и когда надрали просвятите). Только спешу перевернуть ваш маня мирок, именно западные самолеты в реальных боях надирали русским птичкам задницы.

[Оператор]

TARS из Беларуси, что характерно.

[sivuch]

Чтобы кому-то что-то переворачивать ,надо самому немного знать .В данном случае -историю локальных конфликтов

[11черный]

Цитата: TARS

Где и когда надрали просвятите). Только спешу перевернуть ваш маня мирок, именно западные самолеты в реальных боях надирали русским птичкам задницы.

Спешу расширить ваш кругозор - когда на 1 ваш самолет приходится 10 самолетов врага (Ирак / Югославия), большинство вашего авиапарка это МиГ-21 с редким включением МиГ-25 и МиГ-29, за которыми сидят "Арабские шоферы" которые на учениях по аэродрому круги наматывают- это вообще не показатель.

[свободный]

когда например?

[Эдуард Егоров]

Вьетнам, Корея, вам этого мало и притом за штурвалами не советские лётчики, индусы на учениях, российские летчики в гостях, восточный немец на МиГ 29 уделавал все западные.

[Skubudu]

Цитата: jjj

Если на Западе думают как и автор публикации, то это их проблемы. А на практике получается, что русские самолеты каждый раз надирают западникам хвосты

Это где русские самолеты надрали западникам хвосты?
Может в Югославии или в Ираке?

[Rus2012]

установить толстый габарит из нескольких слоёв теплопоглощающего материала.

...похоже, что автор статьи не до конца понимает откуда берется температура самолета

вот картинка температурного поля (повышение температуры) обшивки самолета от аэродинамического нагрева при скорости 2-3М


Естественно, он будет светиться аки "новогодняя елка на поляне"

А насчет "теплопоглощающего материала" - что с ним будет при допустем 1часовом полете рядом с соплом? Тепло кудато нужно девать. Расплавится, растечется,... :)))

[Sashka]

Объясните "диванному эксперту", Ф-35 написано, практически невозможно обнаружить из-за малого нагрева корпуса, а реактивную струю в эти все камеры будет не видно что ли?! Ракеты с инфракрасными головками самонаведения не могут влететь в раскаленную струю и там шарахнуть? Даже если сдетонирует на расстоянии пары метров, планер получит повреждения?! А если так, то какая разница, заметить противника по нагретому металлу или реактивной струе?!
Просветите, пожалуйста.
Доброго времени суток!

[Розмысел]

Цитата: Sashka

Объясните "диванному эксперту", Ф-35 написано, практически невозможно обнаружить из-за малого нагрева корпуса, а реактивную струю в эти все камеры будет не видно что ли?!

во время военных действий самолёты будут незаметно и скрытно подбираться к целям поближе,поэтому форсаж включать не будут ,а инфракрасный снимок ф35 сделан во время взлёта при максимальном форсаже,т.е. не понятно что в этой статье анализируется?
Анализ/сравнение снимков надо проводить при реальном режиме самолёта при котором и выполняются боевые задачи и конечно при одинаковых условиях для всех, а не так ,как здесь у мига -форсаж,у ф22 и рафаль -не форсаж.

[Владимирец]

Цитата: Розмысел

во время военных действий самолёты будут незаметно и скрытно подбираться к целям поближе

Ага, используя парус и вёсла, видимо, поэтому тепло не будут выделять вообще.

[Эдуард Егоров]

За то снимок ф 22 сделан без форсажа, и его в инфракрасном спектре видно прекрасно.

[Iline]

Что-то как-то ни о чём.
Я не большой специалист в теплотехнике, но по работе этим немного занимаюсь.
Кто из спецов объяснит: почему в статье рассматривается лишь тепловой контраст отдельных частей фюзеляжа относительно друг друга? Но не рассматривается тепловой контраст самого самолёта относительно окружающей среды? Ведь чем выше будет самолёт лететь тем "интереснее" будет эта разница. Даже несмотря на всю теплоизоляцию сгоревшим газам всё равно необходимо куда-то выходить в атмосферу.
В этом случае в дело вступает инфракрасная техника - чем она совершеннее, тем большая дальность обнаружения даже слабоконтрастных целей. А вот дальше уже вступает в действие дальность ракет воздух-воздух и системы их наведения.
Разработка 70-х годов теплопеленгатор "МАК - УТ" (стоит на Ту-95МС) позволяет определить пуск ракеты (а не самолёта!) с расстояния в 250 км. Там ИК модуль охлаждается жидким азотом для снижения тепловых шумов самой матрицы. Матрица, надо сказать, для сегодняшнего дня весьма допотопная. Не думаю, что на сегодняшний день нельзя создать чего-либо более совершенного.

[Инжeнeр]

ОЛС-35 работает не только в инфракрасном режиме, если что.

[voyaka uh]

А в каком еще?
Дневном оптическом?

[sivuch]

Да . конкретно ОЛС-35 еще и в оптическом

[Sashka]

Цитата: Розмысел

во время военных действий самолёты будут незаметно и скрытно подбираться к целям поближе

Тогда им надо будет на выключенных движках подлетать...
Струю и без форсажа, думаю, будет неплохо видно. Или я ошибаюсь?!
Спасибо за ответ!

[Розмысел]

Цитата: Sashka

Струю и без форсажа, думаю, будет неплохо видно. Или я ошибаюсь?!

ну понятно же ,что при форсаже тепловой след многократно возрастает.

[Bursan]

Будущее за боевыми беспилотными планерами!

[Оператор]

Снимки абсолютно не информативны:
- самолеты сняты в различные моменты времени после начала работы двигателей, например, F-35 сразу после взлета, чем больше времени работают двигатели, тем больше прогревается фюзеляж;
- самолеты сняты с разных ракурсов;
- самолеты сняты в разных диапазонах инфракрасного изучения, при этом F-22 получился самым ярким из всех.

В общем с выдумкой отпиарили французы свой "Рафаль"

Компоновка мотогондол самолетов 5-го поколения предусматривает вентилируемый воздушный зазор между фюзеляжем и двигателями, который служит эффективной теплоизоляцией. Но только со стороны передней полусферы - с обратной стороны сопла двигателей светятся как прожекторы.
Другое дело, что передние части планера самолета при полете на сверхзвуке нагреваются от трения о воздух так, что светятся на 100-150 км в ИК-диапазоне.
Ну а светимость форсажных факелов двигателей вообще бьет все рекорды.

[Rus2012]

Цитата: Оператор

Ну а светимость форсажных факелов двигателей вообще бьет все рекорды.

...ещё всё зависит от степени двухконтурности и типа камеры - с внешним смешением или внутренним...
И есть ещё пару несколько способов, но они как бы того, не для публичного обсуждения:)))))))))))))))

[Iline]

Цитата: Rus2012

...ещё всё зависит от степени двухконтурности и типа камеры - с внешним смешением или внутренним...

А закон сохранения энергии кто-то отменял в ближайшее время? Может я чего-то пропустил, но если газы сгоревшего топлива нагрелись при сжигании, то каким образом можно их охладить? Правильно - в атмосфере. Если это осуществлять конструкцией самолёта, то на данный момент нет таких теплопоглощающих материалов чтобы полностью парировать этот температурный перепад с течением весьма непродолжительного времени. А раз это так, то даже при всех технических уловках эта задача решаема. Другое дело что придётся слегка поднапрячься.

[Rus2012]

Цитата: Iline

Может я чего-то пропустил, но если газы сгоревшего топлива нагрелись при сжигании, то каким образом можно их охладить? Правильно - в атмосфере.

..делается проще - смешением газов после турбины с воздухом 2-го контура.
Всё зависит от степени двухконтурности двига (соотношения объемов газа через турбину к объему 2-го контура), конструкции форкамеры и где смешивается - до ФК или после.
На Т-50, в режиме сверхзвука без форсажа - температура на выходе с сопла будет минимально возможным...

[Iline]

На F-35 стоит F-135, изготовленный на базе F-119 для F-22. 3-ступенчатый КНД с лопатками выполнен цельнолитым способом, 6-ступенчатый КВД, камера сгорания заимствованы у F-119, температура перед турбиной ВНИМАНИЕ! составляет 1654 °C, это достигнуто благодаря системам охлаждения и сплавам из кобальта, турбина высокого давления одноступенчатая, разработана на базе F-119, с удвоенным охлаждением, частота вращения 15 000 оборотов в минуту, турбина низкого давления 2-ступенчатая, далее форсажная камера с радар-блоккерами.
Далее берём принцип работы реактивного двигателя (это не зависит от технической реализации самого двигателя) - Тепловой реактивный двигатель, в качестве рабочего тела которого используется смесь забираемого из атмосферы воздуха и продуктов окисления топлива кислородом, содержащимся в воздухе. За счёт реакции окисления рабочее тело нагревается и, расширяясь, истекает из двигателя с большой скоростью, создавая реактивную тягу.
Если это "рабочее тело" интенсивно охлаждать, то ни о каком расширении его, а тем более выхода из двигателя с большой скоростью не может быть и речи (физика Пупкина, блин). Т.е. теряются тяговые показатели двигателя. Ситуацию можно немного поправить снижая расход топлива на единицу тяги. Но только лишь для того чтобы хоть немного уменьшить внешние воздухозаборники для отбора дополнительног воздуха для охлаждения.
Или я не прав.

[Rus2012]

Цитата: Iline

Если это "рабочее тело" интенсивно охлаждать, то ни о каком расширении его, а тем более выхода из двигателя с большой скоростью не может быть и речи (физика Пупкина, блин).

...смотря как охлаждать!
Если отбирать тепло например, заставляя совершать РАБОТУ на турбине - то ДА, энергетика газа падает (t, V). Но, если снижать температуру подмешивая относительно холодный воздух со 2-го контура (увеличивая объемный расход рабочего тела), то НЕТ...

[Розмысел]

Цитата: Iline

Если это "рабочее тело" интенсивно охлаждать, то ни о каком расширении его, а тем более выхода из двигателя с большой скоростью не может быть и речи

не интенсивно охлаждать ,а прикрыть теплоизолирующими экранами,вроде автор про это говорит имея ввиду Рафаль.

[Rus2012]

Цитата: Розмысел

а прикрыть теплоизолирующими экранами

...а куда при этом теплу деваться? ;)

[Розмысел]

Цитата: Rus2012

Цитата: Розмысел

а прикрыть теплоизолирующими экранами

...а куда при этом теплу деваться? ;)

как по вашему ,а для чего у тех же ми28 или апачей стоят после двигательные короба в которых происходит охлаждение выхлопа атмосферным воздухом? На вертолётах эта проблема решена именно так ,а на самолётах конечно не короба,а просто экраны ,наверно с отверстиями ,которые будут прикрывать двигатель и экранировать тепло.

[Rus2012]

Цитата: Розмысел

короба в которых происходит охлаждение выхлопа атмосферным воздухом?

...все конечно замечательно, только при этом двиг теряет КПД, а короба начинают тоже "светится", ну конечно не до уровня температуры выхлопа (до 700гр) но до 300 запросто. К тому же короба-тоже имеют массу и габариты...
Везде есть "+"/"-"

[Розмысел]

Цитата: Rus2012

все конечно замечательно, только при этом двиг теряет КПД,

если сопло двигателя полностью экранировать от набегающего воздуха ,то согласно началам термодинамики да,но приглядитесь к вертолёту ,разве у него полностью экранированы сопла? Нет спереди короба холодный воздух поступает к соплам и охлаждает их ,на самолёте возможен подобный вариант ,но при этом всё конечно будет зависеть от конструктива,а что касается ф22 то мне кажется там,как у реактивных двигателей сопля охлаждаются принудительно керосином по трубкам внутри сопел. Конечно экран или короб будут нагреваться ,но уже меньше.
Кстати заметили разницу между нашими мигами,сушками и их фантомами и рафалями? У наших двигательные гондолы чёрные от перегревов,а у них нет,значит они проблемой экранирования тепла действительно пристальнее занимались.

[Оператор]

Не так - короба всегда остаются холодными (имеют температуру окружающей среды), поскольку тепло от двигателя отбирается прокачиваемым воздухом.
Этот же воздух на выходе из короба смешивается с выхлопом двигателя, понижая температуру отработавших газов.
Естественно, что кожух и смеситель имеют дополнительный вес. Дополнительная мощность на прокачку воздуха не тратится, поскольку смеситель дает бесплатный эжекторный эффект по подсосу воздуха.

[Rus2012]

.

Цитата: Оператор

...тепло от двигателя отбирается прокачиваемым воздухом...
....Дополнительная мощность на прокачку воздуха не тратится, поскольку смеситель дает бесплатный эжекторный эффект по подсосу воздуха.

...ув.коллега, а где вы видели "бесплатный эжекторный эффект", за всё кто-то "платит".
В данном случае, за счет увеличение сопротивления полету, ибо растет мидель, и на выходе t все равно больше окружающей (ок. 300), но как бЭ ниже границы захвата ИК- ГСН...

[pimen]

простите, любопытно: судя по рисунку, с ростом скорости вентилятор начнёт тормозить - а нельзя механически "открывать зев", чтобы организовать перепуск входного потока прямо на компрессор высокого давления?

[Rus2012]

Цитата: pimen

чтобы организовать перепуск входного потока прямо на компрессор высокого давления?

...это делается несколько иначе - турбо-компрессорные узлы имеют регулирующие узлы в виде поворотных аппаратов лопаток некоторых ступеней.
Есть и перепуск, но в основном для устранения помпажа.

[pimen]

неужели поворотные лопатки - это проще? Логичнее, всё-таки, перепуск, с одновременным затенением вентилятора, чтобы он работал только как экран

[Rus2012]

Цитата: pimen

неужели поворотные лопатки - это проще? Логичнее, всё-таки, перепуск

поворотные лопатки-не проще, но и газодинамически согласовать параметры входа с потребными на ступенях - сложнее. И имеют узкий диапазон согласования по высоте и скорости ЛА.

[Розмысел]

Цитата: Rus2012

Цитата: Оператор

Ну а светимость форсажных факелов двигателей вообще бьет все рекорды.

...ещё всё зависит от степени двухконтурности и типа камеры - с внешним смешением или внутренним...
И есть ещё пару несколько способов, но они как бы того, не для публичного обсуждения:)))))))))))))))

...зайти на цель со стороны солнца.

[Chukcha]

Через некоторое время после взлета, все самолеты будут светить своим корпусом ИК излучением. Здесь ни у кого нет преимуществ. Диапазон примерно в районе 4 мкм. Однако, детектирование ИК излучения очень непростое, поскольку зависит от влажности (и вообще от состояния) окружающей среды. Чем выше влажность, тем более гасится излучение. Здесь проходит борьба технологий датчиков регистрации ИК.

[Chukcha]

Да, вот ещё забыл упомянуть про закон "обнаружительной способности D*", который говорит, что способность к регистрации приемника падает по нелинейному закону при увеличении длины волны ИК излучения.

[mr.redpartizan]

Теплоизоляция вокруг двигателей лишь увеличит время прогрева планера, но тепло все равно должно как-то отводиться. Единственный способ - обдув двигателей потоком воздуха.

[Задумчивый]

//Кроме того, большую роль в этом случае играет правильное пилотирование машины, когда пилот полагается на свою интуицию, и как можно реже выставляет на обзор противника хвостовые детали фюзеляжа своего истребителя, наиболее нагретые газами турбины, а также как можно реже применяет максимальные и форсажные режимы работы двигателей. //

На современных истребителях компьютер сам просчитывает угрозы обнаружения и выдаёт советы по тактике. Как это реализовано в F-35 и F-22.

[Rus2012]

Цитата: Задумчивый

сам просчитывает угрозы обнаружения

...вопрос - со всех ракурсов? ;)))
Есть вещи, которые ИИ не способен оценить, определяется только на уровне интуиции в стрессовой ситуации.
Читаем - http://www.rusarmy.com/forum/threads/subektivnoe-
vosprijatie-vremeni.4138/

[Оператор]

Rus2012,
Согласен насчет увеличения миделя и платы за эжекцию.

[Rus2012]

Цитата: Оператор

Согласен насчет увеличения миделя и платы за эжекцию.

+1!

[DimerVladimer]

Цитата: Iline

Разработка 70-х годов теплопеленгатор "МАК - УТ" (стоит на Ту-95МС) позволяет определить пуск ракеты (а не самолёта!) с расстояния в 250 км.

Тепловая сигнатура ракеты Земля-Воздух - существенно выше, тепловой сигнатуры обычного истребителя - применяется высоко импульсное твердое топливо. Несколько меньше сигнатура у ракет средней и большой дальности Воздух-Воздух - обнаружить подобную цель гораздо проще, чем истребитель в ИК диапазоне.

Кроме того, от ракет с ИК ГСН существуют весьма эффективные контр-меры в виде тепловых ловушек, противоракетных маневров.

[барбитурат]

Автор сразу начал со сказки про ЭПР
"Тем не менее, объективная технологическая реальность даёт понять, что коэффициент этот находится в пределах 0,2 м2 для «Лайтнинга» и 0,05-0,07 м2 для «Раптора»"
Откуда, какие данные использованы, с каких ракурсов данная ЭПР? Что это за "объективная техническая реальность?" Наши специалисты озвучивают другие данные и они у меня вызывают большее доверие, чем откровенная реклама производителя
И тут же пишет
"Впрочем, выяснить это удастся лишь во время реального военного конфликта, когда с машин будут сняты линзы Люнеберга, превращающие любой «стелс»-летательный аппарат в огромную радиоконтрастную цель с радиолокационной сигнатурой «Игла» или «Томкэта»."
Вообщем, ничего не известно, но пишу...)))

После высказываний о ЭПР, статья лично мне понравилась, хотя опять же, не понятны режимы работы двигателей, может МИГ-29 снят на полном форсаже, а Рафаль и Ф-22 просто на максимале (т.е максимальный без форсажный режим) и с другого ракурса. Или Ф-35 к примеру автор пишет

"В режиме вертикального взлёта F-35B STOVL, при форсажном режиме работы мощнейшего ТРДДФ F135-PW-600 (тяга 19507 кгс), центральная и хвостовая части планера имели тепловую «светимость», сходную с носовыми элементами фюзеляжа, т.е. никакого нагрева не происходило. Это говорит лишь о том, что производители неплохо позаботились об уменьшении ИК-сигнатуры этой машины..."

Автор сам пишет, что самолет взлетает, конечно он еще холодный, а пойдет на крейсерском сверхзвуке и сразу станет тепленьким) Там пойдут другие дальности и светимости.