Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Анатолий Клесов: «ДНК-генеалогия раскрывает тайны венетов и венедов»

Анатолий Клесов: «ДНК-генеалогия раскрывает тайны венетов и венедов»Венеты и венеды – племена, которые многие считают древнеславянскими, и которые занимали или передвигались на обширных территориях от Балтийского до Адриатического морей, и до Атлантического побережья, а также в Малой Азии.

Древнейшие их описания относятся к Лидии на западе Малой Азии, и к исторической Трое (у побережья Эгейского моря), которая пала примерно 1260 лет до н.э.
О них писали Геродот, Помпоний Мела, Плиний Старший, Тацит, Птолемей, Иордан, Прокопий. Их часто называют «восточными венедами» и размещают на территориях от Балтики (междуречье Вислы, Даугавы, верхнего Днепра) до низовьев Дуная, проходя через северные Карпаты. Славянское происхождение их, как правило, не оспаривается. Более того, принимают генеалогическую связь между венедами и древними славянами второй половины I тыс. н.э., включая антов и склавен.

Поскольку задача настоящего очерка дать не исчерпывающую информацию по венетам и венедам, а показать, что о них может предложить для рассмотрения ДНК-генеалогия, то перейдем к шлейфам Y-хромосом ДНК, предположительно оставленных древними венетами-венедами и их потомками.


Ископаемых ДНК венетов и/или венедов пока нет, так что будем рассматривать то, что есть у наших современников. Основной вопрос, который мы здесь рассмотрим – кем предположительно были венеты-венеды по их гаплогруппам, и кто сейчас их потомки.

Наиболее выраженная и разнообразная у славян – в отношении ветвей гаплогрупп – гаплогруппа R1a. В исследовании (Rozhanskii & Klyosov, Advances in Anthropology, 2012) в Европе были идентифицированы 38 ветвей гаплогруппы R1a. За редким исключением они начинаются (или продолжаются) на Русской равнине, с общим предком примерно 4900 лет назад, но расходятся по ветвям, общие предки которых жили начиная с второй половины II тыс. до н.э., и на протяжении I тыс. до н.э.

Исключения – старо-европейская ветвь (уходящая корнями в Европе на 7-8 тысяч лет назад), северо-западные ветви (R1a-L664, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), скандинавские ветви (R1a-Z284, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), юго-восточные ветви (R1a-Z93, общий предок жил более 5 тысяч лет назад), ушедшие миграциями на юг (через Кавказ в Месопотамию, как митаннийские арии), на юго-восток (и далее на Иранское плато, как авестийские арии) и на восток (и далее на юг, в Индостан, как индоарии).

В целом, остаются около 20 ветвей гаплогруппы R1a, тяготеющие к Балтике или к Карпатам, и которые можно рассмотреть как кандидатов на венедов и/или венетов.

Гаплогруппа I2a, выраженная у южных славян, появилась, пройдя бутылочное горлышко популяции, только в конце прошлой эры, и в Прибалтике представлена мало. Это – крайне маловероятный кандидат на венетов-венедов.

Гаплогруппа I1, которой у славян в настоящее время мало, тоже маловероятна для венедов-венетов. Из 1052 гаплотипов группы I1, для которых известна страна происхождения (проект FTDNA), всего 28 в Польше (2.7%), 25 в России (2.4%), 5 на Украине (0.5%), трое в Белоруссии и столько же в Литве (0.3%), по одному в Сербии и Словении. Всего 8 гаплотипов I1 из данной выборки в Италии (0.8%), 19 – во Франции (1.8%). Данные по недавней выборке из 1094 гаплотипов по Бельгии показали, что гаплогруппа I1-M253 обнаружена там у 127 человек, что составляет 11.6%. Впрочем, это уже северо-западный сектор Европы, где гаплогруппа I1 наиболее представлена в соседних скандинавских странах.

Если будут получены дополнительные данные, что венеды могут оказаться принадлежащими к гаплогруппе I1, то такую возможность следует внимательно рассмотреть. Пока это, повторяем, маловероятно. Надо еще добавить, что гаплогруппы I1 (по всей Европе) и I2a (в Восточной Европе) распределены равномерно «по всем», и каждая имеет одного общего предка. Иначе говоря, никаких предпочтений в отношении региона пребывания общих предков I1или I2a нет. Гаплотипы везде одинаковы, общий предок I1 один на всех во всей Европе, и I2a – один на всех в Восточной Европе.

Рассматривая ветви гаплогруппы R1a, есть смысл при поиске потомков венедов-венетов обратить внимание на следующие требования: по возможности плотное скопление носителей данной ветви (или субклада) в регионе Карпаты-Прибалтика, наличие представителей той же ветви в Италии, и, возможно, в Бретани или на морском побережье Франции.

Проблемы с такими критериями поиска начинаются уже с Италии. Там вообще мало гаплогруппы R1a, всего 4% по стране, и 4.5% на севере Италии. Итальянских R1a, соответственно, мало и среди носителей этой гаплогруппы в Европе.

Отметим, что все шесть сербских гаплотипов в базе данных IRAKAZ оказались из северо-карпатской ветви (СК-1). Оттуда же оказались 12 гаплотипов Боснии (СК-1) из 14 (два других – балтийский L366 и балто-карпатский БК-1. Из десяти гаплотипов хорват – семь балто-карпатских (БК-2), и по одному восточно-карпатский, западно-карпатский и центрально-европейский (M458). Такое относительное обилие гаплотипов северо-карпатских и прочих карпатских ветвей на Адриатике позволяет по-новому взглянуть на относительный избыток карпатских гаплотипов и в Италии (включая балто-карпатские) – 10 гаплотипов из двадцати, то есть половина.

Таким образом, связка между прибалтийскими территориями и Адриатическим побережьем уже не кажется чем-то надуманным, к тому же при наличии описаний античными историками такой связки. Вряд ли кто с порога такую связь будет отрицать, да и на основании чего? Поэтому принимаем за рабочую гипотезу то, что гаплотипы перечисленных ветвей гаплогруппы R1a могут быть потомками древних венедов-венетов. Осталось определить датировки происхождения этих ветвей (точнее, времена, когда жили их общие предки), и кто сейчас входит в эти ветви, какие доминирующие популяции, из каких стран. Основные результаты такого анализа оказались весьма неожиданными.

Во-первых, на Адриатике (Балканы и Италия) представлены или даже доминируют балтийские, северные (северо-карпатские и северо-евразийские) и карпатские ветви, в которых в основном представлены славяне (поляки и русские).

Во-вторых, эти славянские ветви имеют древних общих предков, которые жили в III тыс. до н.э., II тыс. до н.э., I тыс. до н.э. Никаких разговоров о «зарождении славян» в первых веках нашей эры, и тем более в середине I тыс. н.э. и быть не может. Общие предки современных (преимущественно) славянских ветвей гаплогруппы R1a жили примерно 4900 лет назад, в начале III тыс. до н.э.

В-третьих, выделить из ветвей гаплогруппы R1a какую-то специфическую «венедскую ветвь» не представляется возможным. Во всех балтийских, северных, карпатских ветвях преобладают поляки и русские, в меньшей степени немцы, еще в меньшей степени украинцы и белорусы, остальные разбросаны по всей Европе в относительно минорных количествах, и не являются по сути репрезентативными в балтийских, карпатских и северных ветвях гаплогруппы R1a, наиболее вероятных потомков венедов и венетов.

В-четвертых, как следствие третьего, большинство современных поляков, русских, немцев, украинцев, белорусов гаплогруппы R1a могут рассматриваться как потомки венедов и венетов, хотя родство между венетами и венедами остается проблематичным из-за малого количества носителей протяженных гаплотипов гаплогруппы R1a в Италии.

Проиллюстрируем эти положения. Вопрос первый – кто могли быть первыми венетами Трои и Адриатики (согласно античным историкам), если это было во второй половине II тыс. до н.э., и если они относились к гаплогруппе R1a?

Субклад Z280 гаплогруппы R1a образовался примерно 4900 лет назад. Это так называемый «субклад Русской равнины». На него приходится 30% от всех носителей гаплогруппы R1a в базе данных IRAKAZ, содержащей 4049 гаплотипов с выявленными снипами. Остальными главными субкладами гаплогруппы R1a являются скандинавский Z284 (27%), европейский L458 (16%), юго-восточный Z93 (14%) и европейский северо-западный L664 (10%).

Иначе говоря, общий предок славян гаплогруппы R1a, а именно они составляют большую часть субклада Z280, жил на Русской равнине около 5000 лет назад. Никакого разговора о том, что они появились из Дакии во 2 столетии нашей эры, и быть не может. Возможно, впрочем, что историки под славянами понимают носителей гаплогруппы I2a (не понимая, конечно, что такое I2a и что такое гаплогруппа), и тогда это может быть. Действительно, гаплогруппа I2a возродилась в конце прошлой эры (после прохождения бутылочного горлышка популяции, период которого длился примерно две тысяч лет), и возродилась, видимо, на Дунае и Карпатах.

Карпаты находились в центре Дакии. Но это – самая молодая группа из славян. Историки же в своей безграничной мудрости замыкаются именно на этой самой молодой, дунайской славянской группе, и принимают ее за всех славян I тыс. нашей эры. И языки славянские ведут от этой группы, и историю славян, и оттуда же появляется датировка V-VI вв. н.э. как «появление славян на исторической арене». Но это в основном (или только) славяне гаплогруппы I2a. Славяне же гаплогруппы R1a при этом во внимание не принимаются. А они имеют историю на два с половиной тысячелетия древнее.

Откуда же это представления историков произошли? В основном – из той же «Повести временных лет», которая уже упоминалась выше, и согласно которой (или интерпретируя которую) историки выводят славян то из Иллириии, то из Паннонии, то из Дакии, то из Норика на восточном склоне Альп. И в итоге этих выведений, с учетом археологии тех мест (которая тоже, скорее всего, относилась к славянам гаплогруппы I2a), историки и заложили образование славянства в V-VI вв. нашей эры.

Как только мы осмысливаем и принимаем взаимоотношение южных славян гаплогруппы I2a и восточных славян гаплогруппы R1a, многие противоречия разрешаются – и то, что славяне намного древнее, чем им приписывается современными историками, и близкое родство восточных славян (гаплогруппа R1a) с историческими ариями той же гаплогруппы, и близкое родство восточных славян со скифами, близкими родственниками ариев, и правильное понимание терминов «авестийские арии» (они же «иранцы»), «индоарии», «митаннийские арии», не как лингвистические термины, а как наследственные, генеалогические, показывающие родовую связь с современными этническими русскими.

А этнические русские – это по определению те, для кого русский язык является родным, как являлся родным для их предков на поколения вглубь, и которые проживают на территории современной Российской Федерации в границах исторического Государства Российского.

Общий предок северо-евразийского субклада Z92 жил почти за тысячу лет до Троянской войны, и его потомки с потомками двух основных нисходящих субкладов вполне могли составить контингент венетов – кроме, конечно, самых молодых субкладов.

Итак, если субклад R1a-Z92 действительно венедский, и его общий предок жил на стыке III и II тыс. до н.э., его дочерние ДНК-линии 3100-3200 лет назад, то есть примерно в конце II тыс. до н.э, то это не противоречит показаниям античных историков. Старшая ДНК-линия, Z92, в настоящее время включает потомков в основном из Польши (36%), России (20%), Германии, Украины и Литвы (по 7%), остальные гаплотипы (23% от всех) – единичные по десятку регионов Европы. Младшие ДНК-линии имеют другую популяционную структуру, и включают гаплотипы России (52%), Украины, Польши, и Литвы (по 8%), Белоруссии и Финляндии (по 6%), Англии (4%), остальные – единичные гаплотипы (в Германии, в отличие от старой ветви, всего три гаплотипа из полутораста).

Так что отнесение венедских гаплотипов от начала II тыс. до н.э. к Германии безосновательно. Они имеют восточно-славянское происхождение, за исключением вкраплений на территории современных Англии и Финляндии.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 72
  1. kumaxa 9 сентября 2016 15:11
    что-то совсем ни чего не пойму ! о чем статья!!
    1. Башибузук 9 сентября 2016 15:32
      Да ни о чем.
      О том, что гаплгруппа I1Б а также I2a - очень молодые.
      Где-то прятались 3000 лет, потом прикинулись даками, а стали в конце концов румынами.
      Цыганами, короче.
      И на русских не тянут.
      А мы, русские, т.е, мы ого-го.
      всех победили, всех побороли. Жили 5 тыщ лет тому назад.
      Всех осеменили, отчего они и разбежались по ЕврАзии.
      ...
      Да уж, такие статьи хороши для узких ученых.
      А мы... тута...широкоформатные. wassat
      1. леликас 10 сентября 2016 14:15
        А мы, русские, т.е, мы ого-го.
        всех победили, всех побороли. Жили 5 тыщ лет тому назад.
        Всех осеменили, отчего они и разбежались по ЕврАзии.
        - Спасибо ! Реально доступнее чем в статье .
    2. avt 9 сентября 2016 15:50
      Цитата: kumaxa
      о чем статья!!

      Если кратко ,то про то что Генетика- продажная девка империализма.
      avt
    3. Розмысел 9 сентября 2016 16:09
      Оспаривать факты у самого основателя этой новой науки трудно. По самому факту следа в геноме от отца к сыну по у-хромсоме уже можно сказать нет никакого сомнения ,что такая связь выявлена и отслеживать эту связь можно. Наверно можно оспорить лишь хронологические выкладки,изменение скорости мутаций днк от которых потом идёт весь род ,но лишь специалистам -генетикам постигшим суть метода,а пока усомнимся в этих ТЫСЯЧАХ ЛЕТ. Весьма возможно ,что человеческие роды значительно моложе.
      Ну а для традиционной исторической науки ДНК -ГЕНЕАЛОГИЯ Клёсова -это приговор.Кстати напрасно Клёсов говорит ,что венеды -славяне и это не оспаривается ТИ ,ещё как оспаривается у тишников нет ни одного общего мнения по любому частному вопросу,есть только общая концепция истории и за неё традики костьми лягут.
      1. venaya 9 сентября 2016 16:52
        Цитата: Розмысел
        ... для традиционной исторической науки ДНК -ГЕНЕАЛОГИЯ Клёсова - это приговор ...

        Полностью согласен с вашим высказыванием!
        На чём основаны так называенмые "исторические исследования"? Да только на том, что удалось оставить нашим предкам в виде письменных источников, а их то как раз, так называемые "историки", просто и безпощадно, по заказу, активно уничтожали. Что касается венетов/венедов, славян, словян, склавен, русских и русов/русичей (да и германцев тоже) - так здесь до сих пор продолжается активная фаза бесконечных подмен основных, определяющих понятий. Отсюда вытекает основная задача заказных путаников ("историков") - ввести в заблуждение основную массу исследователей, интересующихся данной темой. Считаю, что ДНК - гинеалогия в состоянии хоть немного помочь распутать столь заковыристо запутанный клубок, и в этом вижу перспективу и основную задачу нового научного направления.
        1. СТАРПЕР 9 сентября 2016 18:02
          Статья туфта ...Самые древние это кыргизы!)))) laughing А еще древние украинцы,древние чеченцы и т.д....Все упал под стол))))
          1. Papapg 9 сентября 2016 19:46
            Если посмотреть со стороны, то выходит, что киргизы стоят ближе всех к приматам, нашим предкам обезьянам...
            1. Апосля 10 сентября 2016 18:02
              Цитата: Papapg
              Если посмотреть со стороны, то выходит, что киргизы стоят ближе всех к приматам, нашим предкам обезьянам...

              А если смотреть с точки зрения Клесова, то киргизы это больше славяне чем сами русские - у киргиз до 80% R1a.... laughing
              1. Rarog 10 сентября 2016 19:54
                А если читать Клёсова внимательно, то можно понять, что R1a у Русских и R1a у Киргизов это не одна и та же R1a.
                1. Оператор 10 сентября 2016 20:06
                  Казах Апосля не то что читать, считать не обучен - генофонд
                  киргизов: R1a (арии) 55%, C2 (монголы) 25%, O (китайцы) 9%.

                  Субклад Z93 гаплогруппы R1a ариев является дочерним по отношению к материнскому субкладу Z283 гаплогруппы R1a протоариев, напрямую вошедшему в генофонд русских, украинцев и белорусов.
                  1. Апосля 11 сентября 2016 16:13
                    Цитата: Оператор
                    Субклад Z93 гаплогруппы R1a ариев является дочерним по отношению к материнскому субкладу Z283 гаплогруппы R1a протоариев,


                    Ты видать совсем на "Майн Камфе" уже свихнулся. Пора лоботомию делать арий наш доморощенный! laughing
                    1. Rarog 11 сентября 2016 18:43
                      О, снова обвиняют Русских во всех смертных грехах, даже не удивительно. Кому угодно можно заниматься изучением своей истории, традиций, рода (ДНК-генеалогии) - это же так естественно, но только не для Русских, т.к. в случае Русских людей такой интерес - однозначный шовинизм и тут явно "майн кампфом" попахивает. А если Русский ещё и открыто обсуждает данные тематики с другими людьми... - то тут абсолютное проявление с его стороны агрессии, нацизма, фашизма и других злодейств по отношению ко всем остальным национальностям, несомненно, белым и пушистым. А в конце, дабы охолонить этих зарвавшихся Русских, стоит добавить, что Русских вообще не осталось, вот Немцы есть, Казахи - есть, Французы там, Голландцы, Ханьцы и т.д., а Русских - не осталось. Правильно?! Мой пост, наверное, тоже подпадает под какие-то ущемления Ваших прав с моей стороны... хотя зачем я задал этот вопрос?! Конечно, подпадает, я ведь Русский!
                    2. Оператор 11 сентября 2016 21:41
                      Апосля, блин, ты чего крутишься на российском сайте и ярлыки навешиваешь?

                      Шагом марш на свой казахский и чтобы духу твоего здесь не было.
                      1. Апосля 19 сентября 2016 18:57
                        Своей жене будешь указивки давать! am
          2. DrShAN 10 сентября 2016 19:49
            Что-то они мне укроученых напомнили.
      2. trantor 11 сентября 2016 09:16
        Розмысл и venaya

        Сильны, бродяги, не только до конца дочитали и мозг не поплавили. Еще и оппонируете belay

        Я дальше первого предложения первого абзаца не продвинулся. Может потому что с утра?... Хотя, не злоупотреблял вчера.
  2. РПК 9 сентября 2016 15:39
    Огорчился,есть широкая тема,о том,что РИМ строили этрусски,потом ушли на север и пришли римляне.Язык у этруссков был родственный славянскому.А согласно статьи,этруссков было 4%,может их было и на самом деле немного и от них мало,что осталось.
    Европейцы начнут скрежетать зубами,узнав,что они отпочковались от русских.Пора опускать на Землю гордых фазанов.
    1. venaya 9 сентября 2016 17:43
      Цитата: РПК
      Огорчился, есть широкая тема, о том, что РИМ строили этрусски, потом ушли на север и пришли римляне. Язык у этруссков был родственный славянскому. А согласно статьи, этруссков было 4%

      Спасибо за комментарий: Вот, он и является ярким примером насколько можно запутать людей, не давая точных определений основным, используемым понятиям. Попробую разобрать по частям: термин "зтруски" - латинского происхождения, то есть более поздний, введённый уже позже, после того как они переименовали русскоязычный термин "Рим" на свой лад/латинский язык - "Roma". Сами они себя вряд ди так себя называли, а использовали свои родные термины "рассеяни" и, или "словени" (возможно и венеты/венеды, + троянцы). Во время основания и первоначального строительства Рима их явно было более 4-х% процентов. Сколько? - по моим данным цифра засекречена, иначе возникнут к кому-то неприятные вопросы, собственно Клёсов публикует только лишь сегодняшнее положение дел. О том что не только зтрусков, но и их "сменьщиков" латин начиная с XI-го века "ушли" представители из аравии - такая информация проходила в некоторых источниках. Насчёт того, что: "Европейцы начнут скрежетать зубами, узнав, что они отпочковались от русских" - так в данной статье описываются только результаты исследований по мужской "Y" хромосоме, но ведь есть, и опубликованы результаты и по женской "X" хромосоме, так там практически все "европейцы" и русичи в России имеют всего лиш одну женскую гаплогрупу "H", то есть почти все генетически сёстры, от проматери жившей аш 5000 лет назад. Об этом ранее и Клёсов писал/говорил.
      1. Оператор 9 сентября 2016 18:45
        Итальянцы вот уже несколько лет увиливают от определения гаплогруппы этрусков по костным отстаткам, найденным на территории бывшей Этрурии.

        Судя по фенотипу (внешнему облику со скульптур и рисунков) этруски являются семитами из Малой Азии.

        В Этрурии никогда не было единого государства с момента высадки там этруских колонистов, которые жили в нескольких городах-государствах и занимались исключительно добычей руды и выплавкой серебри меди.
        1. venaya 9 сентября 2016 19:47
          Цитата: Оператор
          Судя по фенотипу (внешнему облику со скульптур и рисунков) этруски являются семитами из Малой Азии

          "этруски являются семитами из Малой Азии" - Вы о чём? Если пользуеьесь "викой", то тогда действительно подобные выводы действительно легко можно сделать, яркий пример того, кому в действительности финансово принадлежит "вика". Почитайте хотя бы базовые исследования, ничните с работ Е.Классена "История славяно-русов ...". Там он опирается на многолетние исследования своих предшедственников по этой теме и приводит совсем другие фенотипы этруссков, просмотрите. Кроме этого, в последние годы, информация об этрусках многократно увеличилась, расшифрованные формы письменности чётко показывает на русскоязычность её происхождении, вплодь до чётких надписей "РИМ", а не Roma, и множества других, свободно читаемых, аналогичных современной русской письменности. Ещё: государственность там чётко прослеживается, другое дело, что там никогда не было единой столицы (Рим никогда не был столицей этрусков, просто пограничный город, на границе с дикарями, будущими латинами). По их религии, с развитой системой народовластия, никто, ни один из восьми городов-столиц, не имел преимуществ перед остальными. Почитайте, доступной инфы выше крыши. Ещё: семиты - это выходци из Арамейского полуострова, а поначалу (почти автохоны) в Малой Азии были хеты, явные европиоиды, да и до сих пор там остались. Троянцы с Энеем - наиближайшие родственники хетов и явно русскоязычны. Есть вопросы по этой теме - хоть в личку отвечу.
          1. Оператор 9 сентября 2016 20:44
            Посмотрите на карту гаплогрупп - Пелопоннеский полуостров (Греция), Анатолийский полуостров (Турция), все Иранское нагорье (Иран) и почти вся долина Ганга (Пакистан) заселена преимущественно семитами доминирующей гаплогруппы J2 (от 60 до 80 процентов).

            Другое дело, что население этих стран в значительной мере переняло культуры завоевателей, гаплогруппы которых относятся к минорным (10-20 процентов) - арийцы (R1a, Иран и Пакистан) и тюрки (R1b, Турция).
            Население Греции (говорящее на гибридном языке койо) состоит из сборной солянки - примерно по четверти автохнтов семитов J2, берберов E и кавказцев G плюс малочисленные представители более поздних пришельцев иллирийцев I1, кельтов R1b арийцев R1a.

            Мой прогноз таков (до проведения ДНК-анализа костных остатков) - раз этруски приплыли на Апеннинский полуостров из Малой Азии (Анатолийского полуострова), значит они семиты.
            1. venaya 9 сентября 2016 22:43
              Цитата: Оператор
              Посмотрите на карту гаплогрупп ... Мой прогноз таков (до проведения ДНК-анализа костных остатков) - раз этруски приплыли на Апеннинский полуостров из Малой Азии, значит они семиты

              Смотрел ..., просто слёзы наворачиваются ... . Объясняю: по данным некоторых исследователей в информационном поле на просторах инета обычно до 99% дезинформации! Отсюда и важное замечание:
              Цитата: vsoltan
              Этрусский язык, напоминаю, пока не расшифрован. ..так, чуток догадок

              Возможно кто-нибудь и догадается. Для меня лично здесь всё ясно: "Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - прикидываются придурками". Теперь смотрим на работу далматского историка Мавро Орбини (1563(?)-1610) «Славянское царство»:
              ... славяне воевали почти со всеми народами мира. Они правили Азией, Северной Африкой, занимали большую часть современной Европы.
              Именно они разрушили Римскую империю. Вошли в современную отредактированную историю как «германские племена» — франки, юты, англы, саксы, вандалы, лангобарды, готы, аланы и пр.
              Они основали свои королевства по всей Европе: от Северной Африки (вандалы-венеды-венеты) и Испании до Британских островов. Славяне основали почти все королевские и знатнейшие роды Европы, например первый княжеский род современной Франции – династию Меровингов (основатель князь Меровей). Да и сами франки-вранцы – это союз племён воронов-вранцев.+

              По данным Орбини, Скандинавия также была населена славянами, а нынешние шведы, датчане, норвежцы, исландцы и другие «германо-скандинавские народы» это прямые потомки славян.

              Зрмечу только, что вся современная (не лживая её часть) ДНК-генеалогия полностью подтверждает выводы средневекового не лживого исследователя. И нечего надеяться, что кто-либо из властителей обзаведётся совестью и наконец опубликует давно известные истины. не выгодно просто. Одна просьба: поаккуратнее подходите к выбору источников информации, данные из "Вики" совершенно не соответствуют ни в малейшей степени действительности и уже давно имеющимся в наличии фактам. Семиты 2500 лет назад не были ни в Малой Азии, ни в Египте, ни на Перинейском полуострове. Нечего смотреть на то что имется в наличии сейчас, но не было и не могло быть тогда. Тогда том жили только предки части нынеших европейцев (русичей).
              1. Оператор 9 сентября 2016 23:18
                У меня только один источник информации - Анатолий Клёсов.

                Откуда кто-то, включая Мавро Орбини, до открытия генов, Y-хромосом, ДНК-анализа и молекулярных часов мог знать, что было 1000, 2000, 3000, 4000, 5000 и т.д. лет назад? Собирали легенды, высасывали из пальца, работали по госзаказу правителей - в общем ни о чем.

                Руководствуйтесь Клесовым, и не ошибетесь - семиты (J1 и J2) жили на Пелопонессе, в Анатолии, Ближнем Востоке, Иранском нагорье и долине Ганга уже 10000 лет назад. С севера их подпирали кавказцы (G), с запада иллирийцы (I), с востока индусы (L) и с юга берберы (E).

                Если вас коробит слово семиты в привязке к евреям, то генофонд последних представляет собой сборную солянку без какой-либо доминантной гаплогруппы (также как у греков и армян) - примерно по одной четвертой J1, J2 и E, остальное R1a, R1b, G и т.д.
              2. Апосля 10 сентября 2016 10:24
                "Теперь смотрим на работу далматского историка Мавро Орбини (1563(?)-1610) «Славянское царство»

                И что мы там видим? Этот ваш неполживый монах хорватского происхождения в славяне записал и германские племена, и тюркские: Алан и Авар! smile
                Вы думаете, что в древности фриков и фантазеров не было что ли? Фоменко или Мюнхаузен не первые кто фейки придумывать начал!
                Вот вам например, не пришло в голову, что этого Орбини издали лишь в 18 веке и только в России и опубликовал все это некто Мусин-Пушкин, так сказать главный официальный фальсификатор при Екатерине? wink
          2. Kaiten 12 сентября 2016 07:18
            Цитата: venaya
            явно русскоязычны

            Вы уверены, что в состоянии прочесть хоть одну хетскую надпись?
            1. venaya 12 сентября 2016 13:53
              Цитата: Kaiten
              Цитата: venaya
              явно русскоязычны

              Вы уверены, что в состоянии прочесть хоть одну хетскую надпись?

              Цитата: Kaiten
              Цитата: РПК
              .Язык у этруссков был родственный славянскому.

              Тирренский (язык этрусков) не является индоевропейским, он не родственен ни одному языку Европы и до сих пор не расшифрован.

              Попробуйте, хоть раз, воспользоваться такой наукой как логика: "тирренский (язык этрусков) ... до сих пор не расшифрован" - если он не расшифрован, то почему кто-либо позволяет себе вольность определять к какой группе языков он относиться или не относиться? В данном вашем выражении логика не проглядывается. Насчёт языка хеттов: Впервые этот язык был расшифрован чешским профессором Иваном Грозным в 1914-ом году, и сразу был отнесён к "индоевропейским" языкам (и генетика тоже с севера). Троянцы, прямые родственники хеттов, перебравшись на Перинеи вместе со своим вождём Энеем, по легенде, были одними из основателей этрусской государственности. Некоторые формы этрусской письменности мне вполне доступны для прочтения, как впрочем и родственная письменность "Культуры Винча", которой уже более 7000 лет. Этрусское слово "Рим" перешло в современный русский язык без всякого изменения использованных букв и имеет смысловое значение "община", в отличии от не имещего своего смыслового значения латинского термина "Roma". Отсюда вполне можно делать вывод, что латинский язык - просто намешанный язык различных племён и ещё даже с разных континентов.
    2. vsoltan 9 сентября 2016 20:33
      Этрусский язык, напоминаю, пока не расшифрован. ..так, чуток догадок
    3. Kaiten 12 сентября 2016 07:15
      Цитата: РПК
      .Язык у этруссков был родственный славянскому.

      Тирренский( язык этрусков) не является индоевропейским, он не родственен ни одному языку Европы и до сих пор не расшифрован.
  3. Товарищ Глебов 9 сентября 2016 15:42
    Статью не осилил, ибо все эти "гаплогруппы" и прочая туфта далеко не всеми учеными принимается, а уж мне и вовсе не понятна. Больше напоминает задорновский бред про "великое прошлое" древней руси, аналог украинского "копания Черного моря"
    1. GEV67 9 сентября 2016 15:54
      Вы батенька историк? По мне так это вы бред несете своим высказыванием.
      1. Товарищ Глебов 9 сентября 2016 16:23
        Я, батенька, очень близок по специальности к историку. И точно знаю, что остров Рюген никогда не назывался Буяном или Руяном ни у одного славянского народа, что варяги - не торговцы поваренной солью, Рюрик - не был славянином и этруски - не расшифровывается как "это русские", ибо такого этнонима еще не существовало. Читайте книжки. В том числе Задорнова. Поржать.
        1. Velizariy 9 сентября 2016 16:38
          За отрицание гиперборейского происхождения Руси местные сектанты напали на меня с пеной у рта, не доказывая что то, а просто с пеной у рта)) А вы тут серпом по столпам их секты бьете)
        2. Оператор 9 сентября 2016 17:15
          Товарищ Глебов не историк, товарищ Глебов кореец laughing
      2. Pyjama 12 сентября 2016 23:31
        http://haplogroup.narod.ru/no-klyos.html
        "Анатолий Клесов пишет: европейские корни «рода R1a1, давностью 12 тыс. лет, находятся на Балканах – в Сербии, Косово, Боснии, Македонии» и лишь 6 тыс. лет эти люди начали расселяться по Европе и Передней Азии (www.lebed.com/2008/art5386.htm). Ну и на каком основании «род R1a1» можно именовать «славянским»? Ведь Балканский полуостров исторические славяне – носители раннеславянских диалектов и славянского этнического самосознания – завоевали, перейдя Дунай, лишь в VII веке н. э., то есть всего лишь 1300 лет назад. Это событие обстоятельно освещают авторы раннесредневековых хроник, военных трактатов, дипломатических документов; славянизация Балканского полуострова вообще хорошо документирована свидетельствами исторических и археологических источников. И именно тогда – 1300 лет назад – жители «Сербии, Косово, Боснии, Македонии» забыли свои прежние языки, заговорили по славянски и усвоили славянское этническое самосознание. Но, если принять доморощенную терминологию Клесова, то на момент своей языковой и этнической славянизации местные фракийцы и иллирийцы уже 12 тыс. лет числились ДНК-генеалогическими «славянами». Мало того, сохранившие свой древний язык современные албанцы гаплогруппы R1a1 – это тоже ДНК-генеалогические «славяне» по Клесову.

        А ведь если действовать «по уму» и искать Y-хромосомы реальных исторических славян – людей, которые себя так именовали и осознавали, то достаточно вычленить ту веточку (кластер) гаплогруппы R1a1, которая начала распространяться по центральной и восточной Европе 1300–1500 лет назад в эпоху дальних миграций славян за пределы своей прародины. А не 6 тыс. лет назад, как у Клесова. Впрочем, нет никакой уверенности в том, что исторические славяне V–VII веков принадлежали именно к гаплогруппе R1a1. Ведь смена языков в большинстве случаев не сопровождается сменой населения. В Центральной Европе люди, заговорившие в VII веке по-славянски, до этого говорили на германских диалектах, еще раньше – на кельтских, еще раньше – на иллирийских и т. д. вглубь веков, соответственно менялось и этническое самосознание этого населения. И если гаплогруппа R1a1 появилась на нынешней славянской языковой территории еще 5 тыс. лет назад, как установил Клесов на основании анализа ее центральноевропейских гаплотипов, то это значит, что люди, распространившие около 1500 лет назад в этом же регионе славянские язык и самосознание, могли принадлежать к какой угодно другой гаплогруппе, например R1b1c или E1b1. "
        1. Оператор 13 сентября 2016 02:43
          12000 лет назад в Европе начали таять ледники, 10000 лет назад в Европе появились кавказцы (G), иллирийцы (I), берберы (E), семиты (J2) и протоарии (R1a). Кельты появились в Европе 5000 лет назад.
          Наиболее древние костные остатки людей гаплогруппы R1a с датировкой свыше 7000 лет назад обнаружены в Карелии, а ведь до неё ещё надо было дойти с Урала (со средней скоростью по 1 км в год).

          Никто не знает, на каких языках говорили кавказцы, иллирийцы, берберы, семиты и кельты 10000 лет назад. Но точно известно, что 2000 лет назад они не говорили на славянских языках. Поэтому носители R1a чисто технически не могли перенять у них славянские языки, на которых они говорили и 2000 и 1500 и 1000 и 500 лет назад.

          Логика А.Клесова проста - раз арии (R1a) при вторжении в Индию 4000 лет назад говорили на санскрите, близкородственном славянским языкам, то значит они говорили на этом языке и в момент своего ухода из Европы 5000 лет назад от основного массива носителей R1a.

          Или вы уверены, что оставшиеся в Европе носители R1a сначала поменяли свой родной санскритский язык на что-то другое, а потом опять переняли его от кого-то ещё? laughing

          P.S. Язык кавказцев утерян, языки берберов и семитов живы в Африке и Азии, исходный язык иллирийцев предположительно албанский, исходный язык кельтов предположительно баскский.
          В отличии от носителей R1a, оставшихся в Европе, кельты, пришедшие в Европу, умудрились дважды сменить свой язык - с баскского на собственно кельтский и с кельтского на латинизированный.
          1. Pyjama 13 сентября 2016 11:58
            этнос возникает только с момента самоопределения, "славянский " этнос 7-9 век нашей эры, на каком основании R1а1 именуется "славянским " а не допустим "албанским " если как самоопределение этноса произошло на много раньше?
            1. Оператор 13 сентября 2016 17:03
              Этнос возникает с момента образования культурно-языковой общности.

              А.Клесов именует носителей R1a по разному в зависимости от времени и места их жизни:
              - протоарями в период от 20000 (момент отделения R1a от R) до 5000 лет назад (момент отделения ариев от европейских носителей R1a):
              - ариями с 5000 до 3000 лет назад в части ушедших в Северную Индию, на Иранское нагорье и Ближний Восток.
              - протославянами с 5000 до 3000 лет назад в части оставшихся в Европе;
              - скифами с 3000 до 2000 лет назад в части вернувшихся из Средней Азии ариев;
              - славянами с 3000 лет назад и по настоящее время в части оставшихся в Европе и начавших территориальную экспансию по всем направлениям (вышедшим на историческую арену).

              Судя по совпадению санскритского и славянских языков такая общность была достигнута 5000 лет назад в момент ухода ариев из Европы. А если судить по традиционному элементу украшения керамической посуды в виде свастики такая общность была достигнута 7000 лет назад, исходя из данных археологии и ДНК костных останков. Ну и в момент отделения R1a от R 20000 лет назад в районе Алтая культурно-языковая общность была абсолютная - носителей R1a по определению было только двое (мужчина и женщина).

              Оставшиеся в Европе носители R1a компактно проживали в районе Припять-Днепр с 5000 по 3000 лет назад, пока их отдельные племена не начали продвигаться на запад (венеты), юг (анты), север (словены) и восток (вятичи).

              Район Припять-Днепр в те времена представлял собой огромный лесной массив от Балтики до причерноморских степей с многочисленными истоками рек, озерами и верховыми болотами, т.е. был трудно доступен для чужих. Что хорошо видно на карте современного распространения в Европе гаплогруппы кельтов R1b - узкие полосы носителей этой гаплогруппы обтекают с двух сторон район Припять-Днепр без захода в него.

              Это позволило родам и племенам носителей R1a не подвергнуться ассимиляции и развивать в течение 2000 лет свою культурно-историческую общность под названием славяне (т.е. славящие одних и тех же богов).

              Опираясь на свою восточно-европейскую базу славяне также ассимилировали южных и северных иллирийцев (соответственно Балканы и Псков-Новгород), финноугров (Русская равнина и Болгария) и кельтов (Чехия), включив их в свою культурно-языковую общность.

              Был и обратный процесс: кельты ассимилировали венетов (Италия), германцы - западных славян (Норвегия, Шетландские острова, Исландия, Восточная Германия, Австрия), финноугры - славян Центральной Европы (Венгрия). В Прибалтике 1/2 славян и 1/2 финноугров образовали гибридную кльтурно-языковую общность балтов (по аналогии с греками, евреями и армянами).
    2. Розмысел 9 сентября 2016 16:16
      Цитата: Товарищ Глебов
      Статью не осилил, ибо все эти "гаплогруппы" и прочая туфта далеко не всеми учеными принимается, а уж мне и вовсе не понятна. Больше напоминает задорновский бред про "великое прошлое" древней руси, аналог украинского "копания Черного моря"

      напрасно вы так,днк-генеалогия -перспективное научное направление.
      1. Товарищ Глебов 9 сентября 2016 16:25
        Может быть, спорить не стану. Так и написал впрочем, что не понятно мне в этом ничего. Просто знаю, что многие ученые считают все это бредом, на них и сослался.
        1. romex1 10 сентября 2016 00:45
          псевдоученые считают это бредом. в том числе и Вы, очень близкий к науке История. Чего не понимаю то, значит, бред и лженаука по-вашему?
          1. Апосля 10 сентября 2016 10:30
            Цитата: romex1
            псевдоученые считают это бредом. в том числе и Вы, очень близкий к науке История. Чего не понимаю то, значит, бред и лженаука по-вашему?


            Вообще-то ученные и считают бредом, то что Клесов обозвал "ДНК-генеалогия" и считают это лженаукой!

            http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-k
            ljosova/

            Докладчик А. А. Клёсов известен публике утверждением в фильме Михаила Задорнова, что история славян насчитывает 9 тыс. лет и от них произошли скандинавы [1]. Мы все знаем, что фильмы могут исказить слова ученого и необходимо смотреть его публикации в научных журналах. Но в случае с А. А. Клёсовым это проблематично. Свои идеи он излагает в основном в Интернете и книгах, не имеющих грифа научного учреждения. Да еще в двух журналах, которые называет научными. Тематика первого — «Вестника Российской академии ДНК-генеалогии» («Академия» учреждена им самим) — широка: статьи по генетике соседствуют с расшифровкой Влесовой книги и анализом изменений климата по знакам зодиака. Второй журнал (Advances in Anthropology, главный редактор А. А. Клёсов, издается Scientifc Research Publishing) не входит в общепризнанные базы научной периодики, зато входит в список подозрительных изданий, зарабатывающих взиманием платы за публикацию чего угодно [2]. До увлечения историей человечества А. А. Клёсов занимался химией и имеет по этой специальности научные статьи и патенты. Академия наук Грузии даже ввела его в свой состав по специальности «биохимия». Возможно, как и академика А. Т. Фоменко, известного математика, Анатолия Клёсова подвело желание «навести порядок» в чуждой ему области науки.

            Ученые и любители

            Исследования генетического разнообразия человечества ведутся уже без малого сотню лет. Популяционная генетика изучает генофонды по всё новым маркерам: группам крови, митохондриальной ДНК, Y-хромосоме, а теперь и по полным геномам. Данные генетики давно используются как один из многих источников, рассказывающих о миграциях человека. Сегодня анализ своей ДНК стал доступен каждому — его сделали уже более миллиона человек. Благодаря наработкам популяционной генетики каждый из них может проследить миграции своих прямых генеалогических линий (мужской и женской) на тысячи лет вглубь. Эта прикладная отрасль генетики получила название генетической генеалогии, хотя в России чаще называлась «ДНК-генеалогия». Она и оказалась питательной средой для А. А. Клёсова. Используя готовые базы данных и выдергивая из обширного инструментария популяционной генетики Y-хромосому (изредка мтДНК), он добавляет к одному из методов генетических датировок несколько формул, узурпирует термин «ДНК-генеалогия» и, эксплуатируя всё возрастающий интерес к генетическим реконструкциям истории народов, объявляет всё это «новой наукой», а себя — ее создателем [3].


            Почитайте, может быть тогда в голове все на свои места встанет... hi
            1. Оператор 10 сентября 2016 11:18
              Сидите на попе ровно, монголы недоделанные - C3 (42 %), R1a (18 %), J2 (12 %), R1b (6 %). laughing
              1. Апосля 10 сентября 2016 17:59
                шел бы ты лесом угрофин переделанный! laughing
            2. romex1 11 сентября 2016 03:15
              почитал, в голове все на месте. что это меняет? Собственно Клесов для меня не авторитет, как и Задорнов, но есть другие источники, которые более заслуживают доверия. Кстати, есть у меня знакомый, татарин, очень громко кричал, что он чистокровный и все русские пыль. Сделал он себе ДНК- тест, который показал, что он относится как раз к той группе R1a, короче, он признал себя русским.
  4. Alexey-74 9 сентября 2016 16:07
    Вообщем понятно, большая часть европейцев, русских - все являются потомками древних протослявянских племен....ну теперь нам легче жить! ну а если серьезно, то европейцы никогда не признают, что у них с русскими одни корни ( кроме слявян разумеется : поляки, и юг европы).... для них это что то невозможное - ведь в их глазах русские всегда были варварами.
  5. timkoldun 9 сентября 2016 16:08
    Цитата: kumaxa
    что-то совсем ни чего не пойму ! о чем статья!!

    галогруппы... такая муть. без поллитры не разберешься
  6. timkoldun 9 сентября 2016 16:09
    Цитата: Башибузук
    в конце концов румынами.
    Цыганами, короче.

    румыны и близко нецыгани
    1. Velizariy 9 сентября 2016 16:42
      Уж не римляне (ромеи) ли?! Если уж не этнически цыгане, то как сказал Черчиль: румын это специальность!
  7. martin-159 9 сентября 2016 16:41
    На ВО, последнее время, какую-то муть стали публиковать. А по теме всё меньше.
    1. masiya 9 сентября 2016 16:52
      Это точно, особенно после смены имеджа!!!
  8. Смог 9 сентября 2016 16:45
    Че мы спорим?
    Человек произошел от Адама с Евой.Ну!
  9. Ustrushan 9 сентября 2016 17:34
    Что такое славяне, немцы, японцы и т.д.? Народы начинают складываться на противопостановлении типа мы земледельцы, они скотоводы, наша земля здесь, их там, у нас такой язык и у них другой. При длинных миграциях происходит быстрая метисация (как правило), меняется язык, обряды, культура. Племя вливается в другие народы.
    Прав быль Даль на каком языке человек мыслит, тот той и национальности. А кровь она быстро перемешивается. Теже гапплотипы R1a в большом количестве у киргизов. Это не говорит, что киргизы это славяне. Генетика - даёт замечательные данные о древних миграциях, но называть эти рода славянскими? Венедами их называть - да! Часть венедов влилась в славянские племена, часть (возможно) в народы северной Африки, часть в прочих немцов.
  10. regdan 9 сентября 2016 17:49
    Ископаемых ДНК венетов и/или венедов пока нет
    Ну раз нет значит и тупые теории нечего тут выдвигать....
    1. Апосля 10 сентября 2016 10:33
      Цитата: regdan
      Ископаемых ДНК венетов и/или венедов пока нет
      Ну раз нет значит и тупые теории нечего тут выдвигать....


      Да вроде как были статьи еще давно о раскопках захоронений венедов датируемые еще до нашествия Авар. И там как раз наоборот I2 галогруппа была присуща венедам. А этот Клесов просто тупо сову на глобус пытается напялить...
  11. Оператор 9 сентября 2016 18:20
    Чтобы понимать, о чем данная статья А.Клесова, надо прочитать его ранние статьи о:
    - послеледниковом (10000 лет назад) заселении Европы кавказцами (гаплогруппа G), иллирийцами (I1, I2), протоариями (R1a), берберами (E, северное побережье Средиземноморья) и семитами (J1, Греция);
    - вторжении в Европу 5000 лет назад протокельтов (R1b), почти поголовном истреблении кавказцев (G), откочевывании иллирийцев в Скандинавию (I1) и в Причерноморье (I2), переселении ядра протоариев (R1a) в Восточную Европу район Припяти - Днепра и уход других племен протоариев в Среднюю Азию (будущие скифы), Иран (будущие персы) и Северную Индию (собственно арии).

    Протокельты заселили всю Западную, Центральную и Южную Европу, за исключением Скандинавии (где они были ассимилированы иллирийцами), Апеннинского полуострова (где им дали отпор берберы - будущие римляне) и Пелопонесского полуострова (где им дали отпор семиты - будущие греки).

    В районе Припяти-Днепра из протоариев сформировались славяне (R1a), которые 3000 лет назад в начале железного века начали свое второе пришествие в Центральную и Южную Европу, ассимилировав по пути причерноморских иллирийцев (I2) - будущих сербов, хорватов и словенцев.

    К началу нашей эры 2000 лет назад на западе славяне продвинулись до Дании и Судет, на юге - до Италии (район Венеции по имени славянского племени венедов). На севере славяне продвинулись до Карельского перешейка, ассимировав по пути часть северных иллирийцев (I1). На востоке славяне ассимилировали финно-угров (N1c).

    1000 лет назад славяне были вытеснены с запада за реки Одру и Нысу скандинавскими иллирийцами (I1), они же германцы.

    В это же время берберы (Е) Апеннинского полуострова были вытеснены кельтами (R1b), после чего генетический состав населения Европы сохраняется неизменным до наших дней.

    Современный генотип славян от Одера до Амура и от Кольского до Крымского полуострова на 50-60 процентов состоит из протоарийской R1a, 10-20 процентов иллирийских I1,I2, 10-20 процентов угрофинской N1c, 1-10 процентов R1b и прочих гаплогрупп.
    1. venaya 9 сентября 2016 20:56
      Цитата: Оператор
      Чтобы понимать, о чем данная статья А.Клесова, надо прочитать его ранние статьи ...

      Лично у меня, видимо ввиду с знакомством с этой темой, при прочтении данной статьи, никаких сложностей и неясностей не возникло, только чуть больше исходной для общего понимания информации, хотя для большинсва она похоже сложновата. Другое дело ваш коментарий - это всё очень тяжело читать! Смотрите: Вы откровенно смешиваете не смешиваемые понятия. К примеру: новообразованные нации, национальности ну никак нельзя связать с определённо гаплогруппой. Кроме того: В настоящий момент уже сумели чётко определить как и сам возраст гаплогрупп, так и место возникновения и даже траекторию расселения изученных гаплогрупп. Смотрите: гаплогруппы "P", "R" и "Q" - *сегодняшние американские индейцы), а также "R1", "R2", "R1a" - возникли в районе восточных отрог Алтайских гор. Гаплогруппа "NO", предшественница китайской (корейской, японской) гаплгруппы "O", и финно-угорской общей гаплогруппы "N" - восточные отроги Гималайских гор. Гаплогруппа "C" - восточные отроги Памира, и т.д.. Гаплогруппы J1 и J2 зародились исключительно в Арамейском полуострове (а не в Греции или Малой Азии), далее распространились повсюду. Угро-финские гаплогруппы N1c и N1b ну никак не могли быть ветеснены гаплогруппой R1a и R1a1, так как проживали в Европе и Сибире значительно дольше более 10 000 лет назад, при этом угрофины "N" гаплогрупп начали появляться в Сибири в лучшем случае 2500 лет назад, реально начиная с VI-го века. Напомню - древнейшие диалекты русского языка найдены у архангельских помор, им более 3500 лет (исходя из возраста санскрита). Вся нынешняя Европа ещё 7500 лет назад в основном говорила на древних русских диалектах. Берберы, белые жители Африки, часто имеют гаплогруппу R1a1, а у некоторых чернокожих племена Африки в избытке гаплогруппа R1b1 . О других гаплогруппах тоже много инфы, но она часто противоположна вашей.
      1. Оператор 9 сентября 2016 21:51
        Я просто не стал расползаться "мыслию по древу" - упоминать о месте и времени (Алтай, 20000 лет назад) отпочкования протоарийской R1a от R, а уж тем более самой R от более древней гаплогруппы (Северный Китай, 40000 лет назад). Главное, что R1a засветилась 10000 лет назад в качестве автохонтной в Европе после отступления последнего ледника (вместе с I, G и E).

        Насчет времени прихода в Европу финно-угров N1c (а не арктических самоедов N1) вы ошибаетесь - они пришли из Азии в Восточную Европу всего лишь 5000 лет назад одновременно с отступлением с запада в ту же Восточную Европу протоариев R1a и иллирийцев I1 и I2. В связи с большим размером территории Восточной Европы, суровым климатом и малочисленностью всех племен они жили бесконфликтно, создавая гибриды 50/50 типа балтов.

        7500 лет назад Европа говорила на пяти языках: протоарийском (R1a), иллирийском (I), кавказском (G), берберском (E) и семитском (J2, Пелопонесс).

        Группа R1a на Ближнем Востоке распространена (до 75 процентов) исключительно у шейхов Аравийского полуострова и еврейского клана левитов. Она является наследием ариев, проникших в этот регион 4000 лет назад. У рядовых берберов, арабов и евреев эта гаплогруппа практически отсутствует.

        Группа R1b в Африке является минорной (5-10 процентов) на всем южном побережье Средиземноморья вдоль пути протокельтов к Гибралтару. Свыше 75 процентов R1b составляет у населения Камеруна - туда забрело одно из племен протокельтов, отклонившееся от основного маршрута.
    2. vsoltan 10 сентября 2016 00:17
      Почитал Ваш развернутый коммент. ..с изрядной долей Ваших сообщений согласен. ...но Вы. ...не читали ли, не перечитывали увлеченно Носовского и Фоменко? Излишне много несоответствий. ..ну, и между прочим, хочу напомнить Вам. ...перечитайте "Веды"....такая вот издана в печатном издании книжечка. ...там много всего интересного. ..имею в виду, конечно, именно "Ригведу"....все по-полочкам разложено. ..круче и достовернее чем и Фоменко с Насовским, чем и исследования современных импортных генетиков. ..:-)
      1. Оператор 10 сентября 2016 00:45
        Я всего лишь в сжатом виде пересказал статьи А.Клесова.

        Веды - зафиксированные письменно устные сказания ариев через тысячу лет после их вторжения в Северную Индию. За тысячу лет пересказа по цепочке от одного к другому носителю знаний кое-что в Ведах могло и разойтись с реальностью.

        Арии, вторгшиеся на Иранское нагорье, также оставили устное/письменное свидетельство - Авесту.

        Потомки протоариев составляют от 30 до 60 процентов в Европе среди славян, от 5 до 10 процентов среди кельтов и от 15 до 25 процентов среди германцев - общим числом порядка 250 млн. человек.
        Потомки ригведовских ариев составляют сейчас подавляющее большинство среди киргизов, пуштунов, а также брахманов и кшатриев Индии - до 75 процентов общим числом около 300 млн. человек.
        Потомки авестинских ариев составляют до 10 процентов среди персов, пакистанцев и турок, а также до 65 процентов среди аравийских шейхов и еврейских священослужителей общим числом до 50 млн. человек.
    3. Волжанин 12 сентября 2016 09:56
      Ага. Только русские славяне отмечали летоисчисление от Сотворения Мира в Звёздном храме и лишь петька кровавый отменил эту добрую традицию. В мире есть несколько стран, не говоря уже об отдельных народах, которые до сих пор ведут правильное летоисчисление, а не хрен пойми откуда.
      Цитата: Оператор
      В районе Припяти-Днепра из протоариев сформировались славяне (R1a), которые 3000 лет назад в начале железного века начали свое второе пришествие

      Сформировались 3000 лет назад, а календарь вели к тому моменту уже более 4000 лет! Вот те фокус!
      1. Оператор 12 сентября 2016 12:45
        Протоарии (R1a) как и все народы Европы 5000 лет назад жили родами (группами прямых родственников), позже началось формирование племен (ариев, венетов, антов, словен и т.д.) - групп родов.

        Племена расходились из района проживания протоариев Припять-Днепр в разных направлениях - на восток (собственно арии, 4000 лет назад), запад (венеты, 3000 лет назад), юг (анты, 2000 лет назад) и север (словены, 2000 лет назад).

        Арии частично ассимилировали индусов (L) и семитов (J2), венеты - кельтов (R1b), анты - южных иллирийцев (I2), словене - северных иллирйцев (I1).

        Сами протоарии в месте своего проживания 2000 лет назад также начали формировать племена полян, вятичей, кривичей и т.д. Вятичи и кривичи ушли на восток Русской равнины, а поляне остались в районе Припять-Днепр.

        Поляне частично ассимилировали южных иллирийцев (I2), вятичи и кривичи - финно-угров (N1c).

        Общее самоназвание племен венетов, антов, словен, полян, вятичей и кривичей - славяне, т.е. те кто славит одних и тех богов. Соседи их звали по разному - венды, склавины, скифы землепашцы и т.д. Связь с ариями была прервана вторжением в Среднюю Азию монгольских племен хунну из Северного Китая, поэтому на них название славяне не распространилось.

        Генофонд славян состоит из:
        ~ 50% протоарийская гаплогруппа R1a;
        ~ 10% североиллирийская гаплогруппа I1;
        ~ 10% южноиллирийская гаплогруппа I2;
        ~ 10% финноугорская гаплогруппа N1c;
        ~ 10% кельтская гаплогруппа R1b.

        Монгольская С2, кавказская G, семитская J2 и другие гаплогруппы представлены в генофонде славян на уровне 1-2 процентов каждая.

        2000 лет назад плотность населения в Восточной Европе возросла, участились конфликты с кочевниками из Причерноморья - хазарами, ассимилироваными хунну потомками ариев, протокельтов и семитов. Кочевники-хазары нападали на земледельцев-славян с целью получения дани.

        В качестве ответной реакции в Восточной Европе из племен полян, вятичей, кривичей, словен и венетов сформировался народ русов (в современном варианте русских), который сначала уничтожил хазар, затем их родичей печенегов, половцев и монголо-татар.

        В процессе борьбы с кочевниками русские дошли до Тихого океана и границ с Китаем и Средней Азией, населенных земледельцами.

        Если потребуется, дойдем куда надо - нам не привыкать am
        1. vsoltan 13 сентября 2016 21:48
          Положем, половцев (аланов, осетин, басков, гасконцев) не уничтожили. ...но пищите хорошо, в теме явно. ...:-) плюс
          1. Оператор 14 сентября 2016 00:52
            Это не я, это Анатолий Клесов.

            Осетины - единственный народ, у которого кавказская гапогруппа G2a (первые европейцы после последнего оледенения) составляет 70 процентов (что очень много). Остальные гаплогруппы осетин - 14% протоклельты (R1b), 7% семиты (J2) и 1% скифы (R1a).
            К сожалению, скифы ассимилировали осетин и они теперь говорят на одном из иранских языков. Поэтому собственный язык G2a неизвестен. Кстати, И.В.Сталин принадлежал именно к этой гаплогруппе, которая в небольших количествах имеется ещё у грузин, армян и прочих жителей Кавказа, Альп и Пиреней.

            Аланы также принадлежали к G2a, но к другому субкладу, поэтому осетины произошли не от них. Немногочисленное племя аланов ушло в Западную Европу в конце 1 тысячелетия до нашей эры и там было полностью ассимилированы кельтами.

            Половцы (потомки - современные карачаево-балкарцы) были туркоязычными ариями - среднеазиатскими скифами (31% R1a, 27% G2a, 14% J2), ассимилированными хунну.
            После разгрома татаро-монголами в 1223 году в битве на Калке выжившие половцы ушли на Северный Кавказ, в Грузию, Венгрию и Болгарию.

            Баски и гасконцы принадлежат совершенно к другой гаплогруппе - протокельтов R1b (до 70-80%). Они ушли из Восточной Европы через Кавказ в Малую Азию, на Ближний Восток, в Северную Африку и далее в Западную и Центральную Европу 6000 лет назад, задолго до появления в Причерноморье как самих половцев так и их предков ариев.
  12. Усталый 9 сентября 2016 19:32
    Раньше когда по RenTv всяческие фрики рассказывали про жидо-масоно-ретилоидные заговоры, русских построивших пирамиды и основавших Рим, воду которая впитывает и передаёт мыли и тому подобный бред я смеялся. Я искренне считал что это просто благоглупость и никогда не приведёт к серьёзным последствиям.
    А теперь администрацией президента руководит изобретатель нооскопа, уполномоченной по правом ребёнка является верующая в телегонию, образованием рулит ещё одна одухотворённая дама, по Крыму марширует прокурор с портретом Николая Второго - истинного виновника победы в ВОВ, на первом канале крутят передачу по противостояние детективов и экстрасенсов и конечна гороскопы по утрам из всех источников вещания. Ну а уж в интернете всё, начиная вот от этих статей про русских основателей древних цивилизаций и вплоть до детального пояснения что круглая Земля это просто заговор. И мне уже не смешно. Это на самом деле уже совсем не смешно.
    1. СТАРПЕР 9 сентября 2016 19:34
      Ну вас и понесло....)))) hi
  13. Donhapa 9 сентября 2016 19:55
    Цитата: Velizariy
    Уж не римляне (ромеи) ли?! Если уж не этнически цыгане, то как сказал Черчиль: румын это специальность!

    Цыгани это родня евреев ))))
    Так вас устроит?
    1. vsoltan 9 сентября 2016 20:41
      Трам пам пам. ...старый советский анекдот:
      Армянин - профессия
      Еврей - призвание
      Русский - судьба
      1. bubalik 9 сентября 2016 20:51
        vsoltan Сегодня, 20:41


        — Француз — это не национальность, это образ жизни. Еврей — тоже не национальность, это образ мышления.
        — А русский?
        — Русский — это судьба.
        ,,,, good
  14. vsoltan 9 сентября 2016 20:40
    Статья интересная, просто ей не место на ВО, где кое-кому не очень хочеться напрячься и дочитать до конца, кто-то генетику и в 9-м классе прогуливал. ..ну не место здесь таким статьям. ...И Колёсов , однако, выводов однозначных, в общем не делает, путает народ. .иных историков можно вовсе и не касаться, а вот содружество генетиков с этнографами вполне помогло бы разрешить некоторые вопросы обсуждаемой темы.
  15. DrShAN 10 сентября 2016 20:20
    Цитата: vsoltan
    Статья интересная, просто ей не место на ВО, где кое-кому не очень хочется напрячься и дочитать до конца, кто-то генетику и в 9-м классе прогуливал. ..ну не место здесь таким статьям. ...И Колёсов , однако, выводов однозначных, в общем не делает, путает народ. .иных историков можно вовсе и не касаться, а вот содружество генетиков с этнографами вполне помогло бы разрешить некоторые вопросы обсуждаемой темы.

    Буквально с языка сняли. Хотя я генетику и не прогуливал, но статья не по профилю.
  16. Башибузук 14 сентября 2016 22:14
    Ребяты, помяните мое слово -
    лет через двадцать обнаружится ...редчайшее свойство...- мгновенной, или мимолетной, или скоротечной... или еще какой кратковременной...изменчивости гаплогрупп.
    А также их субкладов.
    И всей остальной конструкции.
    ...
    Вот зуб даю.....ой, блин...уже вылетел.
    ......
    Не верю я в традиционную историю. Генетику. Палеонтологию.
    Все это было. И есть. Только.......границы мы так и не научились определять. Устанавливать. Достоверно.
    И весь фокус.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня