День воинской славы России. Куликовская битва. Версии от официальных до смелых

В принятом в 1995 году Федеральном законе № 32-ФЗ «О днях воинской славы и памятных датах России» среди дней воинской славы нескольких эпох выделяется день, в котором русские полки нанесли поражение монголо-татарским войскам на Куликовом поле в 1380 году. Официально в календаре отечественных памятных дат праздник носит название «День воинской славы России — День победы русских полков в Куликовской битве (1380 год).

День воинской славы России. Куликовская битва. Версии от официальных до смелых


Несмотря на то, что история монголо-татарского ига и борьбы с ним (в частности, история Куликовской битвы) – неотъемлемый атрибут большинства учебников истории России всех последних десятилетий, трудно найти в истории нашей страны период, который бы столь неоднозначно оценивался различными специалистами в области истории и историками-«любителями». Если даже попытаться в этой теме абстрагироваться от полной истории монголо-татарского ига, которое само по себе оспаривается некоторыми учёными и псевдоучёными, то даже в отношении Куликовской битвы в нашей стране можно выделить несколько по-настоящему далёких друг от друга версий.


Первый круг версий исходит из того, что в течение двух с лишним веков Русь находилась под азиатским игом, которое, как говорит официальная трактовка, не позволило нашей стране «развиваться вровень с европейскими державами». Как в то время «развивались» сами европейские державы – вопрос отдельный...

В этом кругу хватает как патриотических, так и либеральных версий. Причём первые спорят со вторыми, вторые с первыми - весьма рьяно. Порой так, что уже не совсем понятно, где либерализм, а где патриотизм.

Одна версия заключается в том, что русские князья стали задумываться о консолидации земель и усилий для борьбы с ханом, преодолевая междоусобные разногласия, а потом дали бой монголам на Куликовом поле, развеявший, как принято говорить в определённых кругах, миф о непобедимости монгольского войска. Сторонники этой версии в качестве аргументации своей правоты приводят факты о том, что после сражения в течение определённого времени Русь не платила в Сарай (центр Орды) дань.

День воинской славы России. Куликовская битва. Версии от официальных до смелых


По другой версии, Куликовская битва – это не битва Дмитрия Донского против Мамая как битва русских против ордынцев, а совсем наоборот – открытая поддержка «легитимной» (династической) власти Орды в период так называемой «Большой Замятни». Сторонники именно этой точки зрения утверждают, что Дмитрий Донской собрал полки, чтобы бороться с ордынским темником Мамаем в завершающий период внутриордынской смуты с целью поддержать на престоле в Сарае Тохтамыша из династии чингизидов. В качестве своеобразного «доказательства» своей правоты сторонники версии с «поддержкой Дмитрием Донским хана Тохтамыша» приводят тот факт, что менее чем через два года Тохтамыш пришёл в Москву и восстановил уплату дани Орде. Ещё приводятся факты того, как ещё по пути войска хана к Москве к Тохтамышу выдвигались послы от ряда князей и заявляли тому о своей покорности. В отдельных хрониках утверждается, что москвичи сами открыли двери Тохтамышу, поверив на слово сыновьям нижегородского князя, заявившим, что в беседе с ханом выяснили его "лояльное" отношение к Москве. Что было дальше и какой оказалась лояльность? – Хроники сходятся в том, что Тохтамыш разграбил и сжёг Москву, казнив «без числа» её жителей. Лояльно?..

Второй круг версий исходит из того, что Куликовская битва – и вовсе исторический вымысел, который впервые появился в трудах западных и прозападных историков с той якобы целью, чтобы создать некий миф о существовании самого монголо-татарского ига. По этой версии, никакого многовекового ига вообще не было, монгольские ханы – это и вовсе частично русские князья, управлявшие огромными территориями.

Последователи этой версии заявляют о том, что активно версия о монголо-татарском иге стала культивироваться в России после «прорубания окна в Европу» Петром I. Аргумент примерно таков: необходимо было подчеркнуть общность российской и европейской цивилизаций, противопоставив некую третью сторону, которой и решено было «назначить» монголо-татар. При этом в той же версии оспаривается и факт существования такого этнического конгломерата как монголо-татары.

День воинской славы России. Куликовская битва. Версии от официальных до смелых


Понятно, что этот круг версий выглядит более чем сенсационно, ведь есть же учебники... причём советские... Они как бы традиционного говорят о полной ереси этих высказываний. Но насколько правдивы "монгольские" главы в тех учебниках и на кого они опираются в качестве источника? В общем, при всей "еретичности" такой круг версий находит немалое число последователей. И, как говорят на Украине, всё сложнее определить, зрада это чи перемога?..

Увеличение числа сторонников этой версии можно объяснить многими факторами, один из которых – современное желание «забить досками» петровское «окно в Европу» в связи с тем, как европейцы относятся к самому понятию российских интересов. Это, если можно так выразиться, и своеобразная антисанкционная реакция, согласно которой появляется тезис о том, что русские в самом широком смысле слова – это и собственно русские, и те же татары с монголами, но никак не европейцы, чинившие и продолжающие чинить всем нам козни...

Но если есть такие заявления, то нужно же их авторам предоставлять свои аргументы. В качестве главного аргумента избран следующий: до сих пор специалисты не могут определиться с тем, где находится реальное Куликово поле. Ранее считалось, что это где-то под Рязанью, потом место было некоторым образом «перенесено». И у сторонников версии о том, что не было ни ига, ни Куликовской битвы, всё последнее время тезис таков: если Куликово поле там, где оно указано в нынешних туристических буклетах, то почему археологами в течение многих лет не обнаружено сколько-нибудь весомого количества археологических находок-подтверждений, почему не обнаружено воинских захоронений, фрагментов оружия и т.п.

День воинской славы России. Куликовская битва. Версии от официальных до смелых


Тот факт, что дело было всё-таки даже не в 1780, а в 1380 году, и что реальное поле может действительно быть не совсем там, где оно обозначено сегодня, авторы этой версии не рассматривают как достойный внимания и обсуждения. Не было - и всё тут...

Учитывая то, что всё чаще на экранах появляются диаметрально противоположные программы, «документальные» фильмы, издания с одной стороны о явной исторической подлинности Куликовской битвы, с другой стороны о полной невозможности такого события, - можно констатировать, что истины в этом вопросе мы, похоже, не узнаем никогда. Хотя в качестве истины можно констатировать очевидный факт: при учёте всех нынешних копьеломаний историографического и псевдоисториографического толка Русь в средние века и выстояла, и со временем перешла к новому своему пути – консолидации земель вокруг единого центра, что со временем вылилось в образование государства, территориальные, ратные и духовные масштабы которого по сей день вызывают истерику у «партнёров». И потому 21 сентября 1380 года – полноценный день воинской славы, поспособствовавший развитию огромной русской (в самом широком понимании этого слова) державы, предками переданной нам для сохранения и созидания во благо.

День воинской славы России. Куликовская битва. Версии от официальных до смелых
Автор: Володин Алексей

Использованы фотографии: antiquehistory.ru, И.Афремов

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 282
  1. изя топ 21 сентября 2016 05:52
    а мне нравится версия скакунов.но начать нужно с богдана чингисхана.потом уж потомвственный козак мамай с помощью протоукров разгромил московитов wassat
    1. dmi.pris 21 сентября 2016 09:41
      А для меня(да и для многих надеюсь)не существует никаких версий..А существует СОБЫТИЕ,БИТВА.О которой мы читали в советской средней школе в нормальном учебнике истории..
      1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 09:47
        Цитата: dmi.pris
        А существует СОБЫТИЕ,БИТВА.

        кого с кем?
        где?
        по какой причине?
        1. Диана Ильина 21 сентября 2016 10:59
          кого с кем?
          где?
          по какой причине?


          Битва объединенных русских полков под предводительством Дмитрия Донского и воеводы Дмитрия Боброка-Волынского с ордынскими войсками под предводительством темника Мамая! По причине не желания русских князей, распространения ордынской власти на территории их княжеств, а так же не желания выплачивать дань ордынским ханам. Я понятно объясняю?!

          Или Вы историю по каким то другим учебникам учили?!
          1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 11:41
            Цитата: Диана Ильина
            Битва объединенных русских полков под предводительством Дмитрия Донского и воеводы Дмитрия Боброка-Волынского с ордынскими войсками под предводительством темника Мамая!

            вообще-то и там и там были и русские и татарские полки
            1. Диана Ильина 21 сентября 2016 11:55
              вообще-то и там и там были и русские и татарские полки


              В каком учебнике истории об этом сказано?! Полки рязанского князя Олега в битве участия не принимали, а литовский князь Ягайло к полю битвы не успел!

              Все остальное от лукавого! Я ниже уже написала чем опасен пересмотр официальной версии и к чему это в итоге приводит. Или Вас опыт Украины ничему так и не научил?! Если не научил, я Вам соболезную, но повторения украинских событий у себя в стране не хочу! Так что повторяю, любые попытки исказить официальную версию от лукавого и ни к чему хорошему не приведут!
              1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 14:40
                Цитата: Диана Ильина
                В каком учебнике истории об этом сказано?!

                если я Вам дам ссылку на учебник где сказано, что сталинградское сражение это так себе а битва за мидуэй это ого-го это будет верно?!
                от лукавого это трактовка тех событий
                сначала монголы 200 лет угнетаю-угнетают, после Дмитрий Донской решив скинуть "иго" дает в бубен одному из ордынских "генералов" решившему захватить власть, после чего законный наследник чингизид тохтамыш благодарит дмитрия
                Узнав о результатах Куликовской битвы, в том числе и от послов Дмитрия Донского, Тохтамыш сформировал экспедиционный корпус, чтобы добить поверженного врага, и форсированным маршем двинулся в Северное Причерноморье на Мамая, уже подготовившего войско для нового похода на Москву. На реке Калке, возле современного Мариуполя, их войска встретились. Часть темников Мамая со своими людьми перешла на сторону Тохтамыша, что в конечном итоге решило исход битвы в его пользу. Мамай бежал в Крым, где и был убит генуэзцами.

                Воцарившись в Сарае, Тохтамыш поспешил отправить в Москву дружественное посольство с извещением об уничтожении их общего врага Мамая и о принятии им, Тохтамышем, власти над Золотой Ордой.
                Дмитрий принял этих послов с большой честью, отпустил их с дорогими подарками
                1. stalkerwalker 21 сентября 2016 14:56
                  Цитата: Василенко Владимир
                  Воцарившись в Сарае, Тохтамыш поспешил отправить в Москву дружественное посольство с извещением об уничтожении их общего врага Мамая и о принятии им, Тохтамышем, власти над Золотой Ордой.
                  Дмитрий принял этих послов с большой честью, отпустил их с дорогими подарками

                  ...Что не по мешало тому же Тохтамышу через два года сжечь Москву...
                  Когда после Куликовской победы могло показаться, что Московское княжество добилось реального перевеса над всеми своими противниками, как внутренними, так и внешними, мало кто мог предположить, что эпоха кровавых междоусобных битв растянется еще более чем на полвека. Орда потерпела поражение, но не была уничтожена, тем более что хан Тохтамыш быстро восстановил боеспособность татарских войск. Да и на Руси по-прежнему далеко не все являлись сторонниками объединения страны под властью московских князей. Сыновья Дмитрия Константиновича Суздальского Василий и Семен, вместе с дядей Борисом, решили поссорить Дмитрия Донского с ханом Тохтамышем, для чего распустили в Орде слух, что Москва и Рязань тайно «тянут» к Литве – главному противнику татар.
                  В 1382 г. Тохтамыш организовал набег на Москву. Войско татар, незаметно переправившись через Волгу и Оку, внезапно появилось под стенами города. Самого князя с большинством его бояр и воинов в столице не было, там оставались лишь великая княгиня да митрополит Киприан. Организовать оборону они поручили литовскому князю Остею, внуку Ольгерда. Но московский люд, почуяв, что Москва временно осталась без власти, решил, что лучше пограбить боярские дворы, чем идти на стены, тем более, что взять их татары все равно не могли бы. Разграбив множество дворов, горожане решили договориться с татарами, для чего требовалось открыть ворота и впустить их посольство. Но как только это было сделано, татары ворвались в город и устроили резню. Множество народу погибло, а город был разорен и сожжен
                  Впрочем, на положение московского князя эта неудача почти не повлияла. Дмитрию Донскому пришлось только заплатить Тохтамышу «выход», т. е. дань и отправить в Орду заложником своего старшего сына и наследника Василия. Но во внутриполитическом отношении статус Москвы никак не изменился. Тохтамыш сохранил права на владение территорией великого княжения Владимирского за московским князем. Поэтому нельзя считать, что поражение 1382 г. уничтожило все результаты победы в Куликовской битве, хотя Русь и продолжала признавать сюзеренитет Орды и верховную власть ордынских ханов.
                  1. ver_ 22 сентября 2016 08:25
                    ..Дмитрий Донской и Хан Тохтамыш -это одно и то-же лицо.., так-же как и то,что Дмитрий Донской =Константин великий..
            2. ver_ 21 сентября 2016 14:53
              1. Татарин =Хазарин= конный воин.. Татары=конная дружина.
              2. В 1920 году указом ЦИК Булгария (волжские Болгары) были ..Наречены Татарами.. - этот вопрос " пробил" господин Ульянов Ленин - Бланк ..
              3. Не существовала в те времена ни нация , ни национальность -Татарин..- все войска были русскими..
              4. Хан Мамай - Вельяминов - дядька Дмитрия донского..
              5. Дмитрий Донской также имел титул Хана..
              Дмитрий Донской = Константин Великий = Хан Тохтамыш..
              Это всё куст Хана Энея Иоанна Рюрика Варяга Троянца..
              Это была схватка родственников за трон..
              Орда = войско Руси..
              6. Монголов то-же не было, .. так как Монголия основана в 1920году -
              Если были, значит они воевали с СССР...- это версия для полных клинических идиотов..
              1. Диана Ильина 21 сентября 2016 15:04
                4. Хан Мамай - Вельяминов - дядька Дмитрия донского..
                5. Дмитрий Донской также имел титул Хана..
                Дмитрий Донской = Константин Великий = Хан Тохтамыш..


                Еще один с палаты сбежал...! Позовите кто нибудь санитаров, больному плохо, мы его теряем!
          2. sergor55 21 сентября 2016 14:49
            деточка, не было в 1380 году никаких полков(как воинской единицы).
            Дм. Донской был одним из вое-нначальников хана Тохтамыша и направлен на ликвидацию раскольника Мамая ( кстати того поддерживали и некоторые "русские" князья)
            1. ver_ 21 сентября 2016 15:55
              ...все потомки Хана Энея Иоанна имели титул Хан..
              1. Диана Ильина 21 сентября 2016 16:16
                все потомки Хана Энея Иоанна имели титул Хан..


                Ага, тихо шифером шурша, шиза косила наши ряды...! laughing
                1. ver_ 22 сентября 2016 13:52
                  ...однако вы, сударыня, русофобка до мозга костей, или ярая нацменка..
                2. ver_ 23 сентября 2016 15:34
                  ...в вашей палате и ваших рядах не имел чести присутствовать.., я из обслуживающего персонала..
      2. ver_ 22 сентября 2016 07:05
        ...а ещё та- которая Мария - ага -дева от святого ДУХА понесла .. , родила и девою осталась..
    2. Венд 21 сентября 2016 09:56
      трудно найти в истории нашей страны период, который бы столь неоднозначно оценивался различными специалистами в области истории и историками-«любителями».
      Да ладно вам, любой период возьмите, одно и тоже. Главный постулат, подвергнуть сомнению.
      Второй круг версий исходит из того, что Куликовская битва – и вовсе исторический вымысел
      А как же тогда быть с перечнем погибших?
      1. ty60 21 сентября 2016 22:15
        А главное с местом захоронения павших и памятными храмами?
    3. ohtandur 21 сентября 2016 10:00
      страшно когда со стороны смотришь на этот раздай. С пеной у рта сейчас начнутся тут комменты на тему что Мамай был русским князем, русские крутые, монголов не было, и прочая ахинея. Особенно забавно читать "история не наука", а "астрология". Ей, Богу, такое впечатление что кое какие камрады получали не наше образование а вообще с другой планеты. Лично мне нравится версия К. А. Жукова, то есть не он автор её, а рассказывает её. Достаточна разумна, с расчетами тех самых "овса для коней", количества армий !!возможно реально бывшего место быть. И самое главное что мне нравится его развенчание о "засадном полку", о пеших и объясняет что это гипотезы военных историков (более узкая специальность историков, не надо лить помои на всю касту) 19го века, так как фактры у них тогда было мало и они основывались на реальность боев 19го века, разве что пушки убрали. А способы ведения боев в те давние века были совсем другие! И поле найдено, официальной наукой, не под Москвой. Просто оно до сих пор не раскопано так как средств и ресурсов на это дело выделяют мало. Но уже то что там найдено дает основание для утверждения того что там произошла большая сеча.

      Со всем уважением к автору статьи хочу однако заметить что тема не раскрыта статье. Разве что красивые картинки. А нераскрытая тема приведет к буйным комментариям и я уверен что тут обязательно отметятся последовали "великих" Задорнова и Фоменко. Историки, ученные, и "всевсезнающие". Я сказал свое мнение, более писать в этой теме нет смысла ибо никто никого не переубедит кадый останется при своем мнении.
      1. Хапфри 21 сентября 2016 13:25
        Датировка действительно весьма условна. По затмениям например
      2. Розмысел 21 сентября 2016 13:56
        Цитата: ohtandur
        Я сказал свое мнение, более писать в этой теме нет смысла ибо никто никого не переубедит кадый останется при своем мнении.


        вас никто и не собирается уговаривать,просто ваши слабоумные и бескультурные доводы легко бьются современными аргументами и это очень хорошо заметно тем ,кто ещё сомневается или оболванен традиционной историей.
      3. ty60 21 сентября 2016 22:21
        А что дает основание утверждать-сеча БЫЛА великая? Именно в упомянутом месте? Кучу покореженных доспехов нашли или братскую могилу?
      4. Василенко Владимир 21 сентября 2016 22:57
        Цитата: ohtandur
        Особенно забавно читать "история не наука", а "астрология". Ей, Богу, такое впечатление что кое какие камрады получали не наше образование а вообще с другой планеты.

        а мне вот не забавно когда мне рассказывают что до петра мы были сирые и убогие, когда рассказывают о величии петра который вверг страну только что не экономический крах, когда ... таких когда до черта и больше и тогда начинаешь понимать, что история действительно не наука а набор мифов и не более того, я читаю сказки о тех событиях участником которых был и мне доказывают что о что я видел это фигня и этого не было
        1. stalkerwalker 21 сентября 2016 23:31
          Цитата: Василенко Владимир
          а мне вот не забавно когда мне рассказывают что до петра мы были сирые и убогие, когда рассказывают о величии петра который вверг страну только что не экономический крах, когда ..

          Да, проблема.. Не поспоришь. Подозреваю, что связано "забвение" степени развития допетровской Руси с тем, что :
          1. при Петре Первом Россия получила статус Империи (или сверхдержавы по нынешнему).
          2. Статус России как империи был подтверждён "цивилизованным Западом" (никуда не деться - с такой армией и флотом!) даже в именовании Петра Великим.
          3. Город, выстроенный с нуля на месте "приюта убого чухонца" его имени опосредованно воздействовал на умы как современников, так и наследников.
          1. Диана Ильина 21 сентября 2016 23:52
            Да, проблема.. Не поспоришь. Подозреваю, что связано "забвение" степени развития допетровской Руси с тем, что

            Валентин, для наших новоявленных "историков" это не аргумент! Меня часто умиляют заявления, что до Петра, Россия была продвинутой мировой державой, с которой почему-то никто не разговаривал, на равных. А по поводу империи, то Петра еще очень долго западные монархи именовали царем, не признавая за ним титул Императора Всероссийского! Ну это примерно из той же оперы, что Запад не признает, Крым территорией России... Ну не признает скунс, что от него воняет, ну что тут поделать?!
            1. stalkerwalker 22 сентября 2016 00:16
              Цитата: Диана Ильина
              Меня часто умиляют заявления, что до Петра, Россия была продвинутой мировой державой, с которой почему-то никто не разговаривал, на равных. А по поводу империи, то Петра еще очень долго западные монархи именовали царем, не признавая за ним титул Императора Всероссийского

              Что поделать? Стереотип, сложившийся как раз со времён данничества Руси кочевнической Орде....
              Польские послы отказывались величать Ивана Грозного царём всея Руси в своих грамотах об очередном заключении мира, мотивируя тем, что значительная часть русского населения находилась в пределах княжества Литовского.
              Вольтер, состоя в переписке с Екатериной Второй, позволял себе вольности в её адрес в трудах "не для печати". Ну как же! Це ж Хранция! Рассадник культуры и мультиплюрализма! Закончилось, правда, о ця "культура" взятием Бастилии, термидорством и резнёй. А Екатерина, тем временем трижды поделила ляшскую сверхдержаву с Австрией и Пруссией.
              К несчастью Елисавета Петровна имела прекрасный шанс поставить точки над i той же самой Явропе, благо армию и флот она унаследовала от Петра превосходную. Увы, Явропе повезло, что рядом не оказалось толковых советников.
              И сегодня нашу страну называют бензоколонкой, региональной державой. Но при этом писаются в штаны так сильно и регулярно, что поневоле приходишь к выводу, что История движется по кругу.
          2. Василенко Владимир 22 сентября 2016 07:58
            Цитата: stalkerwalker
            при Петре Первом Россия получила статус Империи (или сверхдержавы по нынешнему).

            вот из той же серии, Империей мы стали задлого до петрушки
            Цитата: stalkerwalker
            Статус России как империи был подтверждён "цивилизованным Западом"

            оттого что медведя не признавали царем лесе кабаны с петухами он не переставал им быть
            Цитата: stalkerwalker
            Город, выстроенный с нуля на месте "приюта убого чухонца" его имени опосредованно воздействовал на умы как современников, так и наследников

            город построен БЕЗДАРНО - в неудобном месте, ни кому не нужный, с кучей проблем в том числе по обороне
            1. stalkerwalker 22 сентября 2016 13:43
              Цитата: Василенко Владимир
              Цитата: stalkerwalker
              при Петре Первом Россия получила статус Империи (или сверхдержавы по нынешнему).
              вот из той же серии, Империей мы стали задлого до петрушки

              По каким критериям определяете империю как таковую?
              При царствовании Алексея Михайловича Русь географически представляло большую, но изолированную от морей территорию, без возможностей непосредственного выхода на прямые связи, с Европой в первую очередь. Архангельск такую возможность не обеспечивал в полной мере.
              Как следствие Царство Московское не имело никаких рычагов влияния на геополитику. Состояние армии было на уровне решения локальных конфликтов. Про флот времён Алексея Михайловича можно даже не упоминать.
              В итого имеем достаточно богатую страну, с централизованным управлением, отрезанную от основных торговых рынков, т.е вынужденную торговать через посредников, с армией местного масштаба, без возможностей влияния на европейскую политику . Размеры, в таком случае значения не имеют.
              В этом контексте Россию, по меркам тогдашних "маккейнов," можно было называть лесопилкой и региональной державой.
              Пётр Первый заставил Европу считаться с интересами России. Но только Екатерина Вторая окончательно закрепила статус России как ИМПЕРИИ, положив конец такому безобразию как Речь Посполита, в содружестве с Австрией и Пруссией. При ней же Россия окончательно утвердилась на Чёрном море, расширив свои границы от Валахии на западе до Кавказа на востоке. Походы А.В Суворова "приводили в чувства" многих предков меркелей и олландов.
              1. Розмысел 22 сентября 2016 15:26
                Цитата: stalkerwalker
                Как следствие Царство Московское не имело никаких рычагов влияния на геополитику. Состояние армии было на уровне решения локальных конфликтов. Про флот времён Алексея Михайловича можно даже не упоминать.


                почему это "не будем"? ешё,как будем дошедшие до нас изображения например "Путешествие ван Кленка в Московию" во времена царя Алексея говорят,что на Руси того времени флот был,а значит и был выход к морям,что собственно и подтверждается картами того времени.
                1. Розмысел 22 сентября 2016 15:35
                  или вот ещё про флот ,Первая Северная война ,войска царя Алексея осаждают Ригу,видно двухмачтовые корабли у наших ,как раз таки были,а стало быть были верфи и порты.


                  изображение плохое ,найду лучше -выложу,но корабли разобрать можно,хотя ,вот обновили программу на топе .программа снижает разрешение изображений,что не допустимо.
                  1. Комментарий был удален.
                2. stalkerwalker 22 сентября 2016 16:03
                  Цитата: Розмысел
                  ешё,как будем дошедшие до нас изображения например "Путешествие ван Кленка в Московию" во времена царя Алексея говорят,что на Руси того времени флот был,а значит и был выход к морям,что собственно и подтверждается картами того времени.

                  Приведите состав флота, задачи, которые он решал.
                  1. Розмысел 22 сентября 2016 16:34
                    Цитата: stalkerwalker
                    Цитата: Розмысел
                    ешё,как будем дошедшие до нас изображения например "Путешествие ван Кленка в Московию" во времена царя Алексея говорят,что на Руси того времени флот был,а значит и был выход к морям,что собственно и подтверждается картами того времени.

                    Приведите состав флота, задачи, которые он решал.


                    а может вам ещё ключ от квартиры,или список личного состава кораблей флота?
                    какой состав флота? Руская история в основном уничтожена,до нас дошли только жалкие остатки нашей могучей культуры,позволившей руским завоевать огромные пространства.
                    Вот уже поздняя карта ТАРТАРИИ 18 века ,видно ,что во владение страной были такие части ,как остров Цейлон и Филипины,Корея,Ирак, был выход к Чёрному морю,видимо остатки,а для этого нужен был флот.
                    1. stalkerwalker 22 сентября 2016 19:04
                      Цитата: Розмысел
                      Приведите состав флота, задачи, которые он решал.

                      а может вам ещё ключ от квартиры,или список личного состава кораблей флота?
                      какой состав флота?

                      Дискуссия закончилась так и не начавшись....
                      "Хамство - остроумие недалёких людей..."
                      1. Розмысел 22 сентября 2016 19:42
                        Цитата: stalkerwalker
                        Цитата: Розмысел
                        Приведите состав флота, задачи, которые он решал.

                        а может вам ещё ключ от квартиры,или список личного состава кораблей флота?
                        какой состав флота?

                        Дискуссия закончилась так и не начавшись....
                        "Хамство - остроумие недалёких людей..."


                        хотите видеть ,что творится наверху? прыгайте с шестом.
                3. Василенко Владимир 22 сентября 2016 16:27
                  Цитата: Розмысел
                  во времена царя Алексея говорят,что на Руси того времени флот был,а значит и был выход к морям,что собственно и подтверждается картами того времени.

                  боле того Россия ЕДИНСТВЕННАЯ страна в мире имевша полноценный океанический флот на севере который чуть не угробил петрушка
                  1. Cro-Magnon 26 сентября 2016 12:52
                    Почему чуть?! Полностью угробил,уничтожил мастеровых людей на верфях,где строили гнилые изнначально корабли из сырого леса! Заодно уничтожил и такой же огромный волжко-каспийский промыслово-торговый флот! А армию он даже при Полтаве имел бледную в сравнении с той что имел его батюшка Алексей Михайлович во времена войн с польшей и его брат Фёдор во время войны с турками! Петрушкина армия больше ущерба нанесла своему населению и своему личному составу чем войскам неприятельским! За то его как и нашего ЕБНа и хвалили на западе и "признавали" что он западные интересы блюл выше росийских!
              2. Василенко Владимир 22 сентября 2016 15:32
                Цитата: stalkerwalker
                По каким критериям определяете империю как таковую?

                совершенно точно что не наличию береговой линии
                есть четкое определение данного термина

                Империей обозначается крупное государственное образование, объединяющее несколько стран и народов вокруг единого политического центра под эгидой универсальной идеи цивилизационного, религиозного, идеологического, иногда экономического характера.

                исходя из этого определения империей наша страна была уже до петра
                1. stalkerwalker 22 сентября 2016 16:01
                  Цитата: Василенко Владимир
                  Империей обозначается крупное государственное образование, объединяющее несколько стран и народов вокруг единого политического центра под эгидой универсальной идеи цивилизационного, религиозного, идеологического, иногда экономического характера.

                  исходя из этого определения империей наша страна была уже до петра


                  Определение дали.
                  Обоснуйте.
                  1. Василенко Владимир 22 сентября 2016 16:23
                    Цитата: stalkerwalker
                    Определение дали.
                    Обоснуйте.

                    в своем уме fool
                    определение ромба или квадрата вам обосновать не нужно?
                    в школе-то вообще учились или просто посещали?
                    1. stalkerwalker 22 сентября 2016 19:08
                      Цитата: Василенко Владимир
                      в своем уме
                      определение ромба или квадрата вам обосновать не нужно?
                      в школе-то вообще учились или просто посещали?

                      Владимир.....
                      Вы, вроде бы, взрослый мужчина, судя по вашим постам.
                      Но стиль вашего общения прям-таки оставляет вам одного, такого же как вы, оппонента - в звании мл.л-та с Бураном на аватарке.
                      crying
                      (см.ниже) laughing
                      1. Василенко Владимир 22 сентября 2016 21:45
                        а какой вы ответ хотели услышать на глупую просьбу?!
                        вам дали определения смысла термина, термин стол обозначает стол даже если лично вы считаете, что это кровать
                        точно также и понятие империи четко обозначено не зависимо от того что лично вы под этим подразумеваете
                2. Розмысел 22 сентября 2016 16:52
                  Цитата: Василенко Владимир
                  Империей обозначается крупное государственное образование, объединяющее несколько стран и народов вокруг единого политического центра под эгидой универсальной идеи цивилизационного, религиозного, идеологического, иногда экономического характера.


                  есть такое сочинение Анна Комнина "Алексиада" 11век ,так вот если найти издание не 20в ,а 19 в,то там никакого императора Алексея нет ,а есть ЦАРЬ АЛЕКСЕЙ т.е. империи и императоры это уже позднее название владык.
                  1. Василенко Владимир 22 сентября 2016 17:05
                    Цитата: Розмысел
                    ам никакого императора Алексея нет ,а есть ЦАРЬ АЛЕКСЕЙ

                    медведю фиолетово как его называют зайцы, он не перестанет быть медведем от того что зайцы считают его белкой
                  2. Оператор 22 сентября 2016 17:25
                    Официальным названием Византии было Римская империя, Константинополя - Новый Рим, его жителей - ромеи (римляне на латинском языке).
                    Это было связано с тем, что очередной римский император Константин (если не ошибаюсь) в IV веке н.э. перенес столицу из Рима в Новый Рим.

                    Славянской соово «царь» - это искаженное латинское «цезарь» (второй титул римского императора). Всего было два царя - русский и болгарский.
              3. Василенко Владимир 22 сентября 2016 16:08
                Цитата: stalkerwalker
                Пётр Первый заставил Европу считаться с интересами России

                да вы что?!
                а вы в курсе что он довел страну до ручки , по сути дело прос извините спустил в сортир экономику России насчет считаться вообще сомнительно особенно после южной компании, в северной войне основное участие принимал старый галерный флот о котором вы так уничижительно вспомнили,
                1. stalkerwalker 22 сентября 2016 16:14
                  Цитата: Василенко Владимир
                  а вы в курсе что он довел страну до ручки , по сути дело прос извините спустил в сортир экономику России

                  А когда война приносила прибыли воюещей стороне?
                  Цитата: Василенко Владимир
                  северной войне основное участие принимал старый галерный флот о котором вы так уничижительно вспомнили

                  Мне это напоминает сравнение танков РККА и Вермахта в Великой Отечественной....
                  Итог Северной войны с Швецией был достигнут и галерами в том числе., позволявших сражаться в безветреную погоду.
                  1. Василенко Владимир 22 сентября 2016 16:31
                    Цитата: stalkerwalker
                    А когда война приносила прибыли воюещей стороне?

                    вам примеры привести или это как с понятием определений?!!
                    Цитата: stalkerwalker
                    Итог Северной войны с Швецией был достигнут и галерами в том числе., позволявших сражаться в безветреную погоду.

                    не вом числе а в морских сражениях именно галерами

                    кстати северная война попадает под категорию когда не мы выиграли а шведы проиграли, а это существенная разница
              4. Розмысел 22 сентября 2016 16:46
                Цитата: stalkerwalker
                без возможностей непосредственного выхода на прямые связи, с Европой в первую очередь. Архангельск такую возможность не обеспечивал в полной мере.



                Конраад Деккер. Вид города Астрахани и фрегата "Орёл" с флотилией. 1670
      5. ver_ 22 сентября 2016 13:47
        ... история - это не наука- если по одному поводу мнений больше, чем участников..
        2+2=4 - сие наука - называется арифмантикой..( Гарри Поттер)...
    4. Розмысел 21 сентября 2016 10:34
      в мире идёт битва ,борьба добра со злом и это знают все,но это расхожая и абстрактная формулировка,время идёт ,появляются новые обстоятельства ,факты,археологические артефакты,новые исследования,наука движется вперёд,поэтому такую формулу уже можно уточнить не просто борьба добра со злом,а БОРЬБА ЛЖИ С ПРАВДОЙ. Вот так будет уже более понятно ,что к чему.
      Нагромождения лжи настолько огромны (накопились за сотни лет),что бы увидеть правду надо приложить усилия.Первыми историческую ложь и нестыковки с реальностью увидели конечно специалисты, энциклопедисты,математики,физики,химики,материало
      веды,филологи и другие исследователи реальности. И оказалось ,что реальные обстоятельства ,казалось бы мало чем влияющие на прошлое человечества перестали вдруг соответствовать той картине нарисованной прошлыми поколениями учёных мужей занимающимися историей.
      -Учёный -энциклопедист 19-2-в Николай Морозов обратил внимание ,что расшифровывая египетские гороскопы датировки получаются совсем не такие ,которые соответствуют ТИ.
      -Продолжатели дела Морозова математики Фоменко и Носовский пошли гораздо дальше и исследовали уже ДЕСЯТКИ ГОРОСКОПОВ в Египте и Италии ,исследователи пользовались самыми современными математическими и програмными средствами. И результаты абсолютно отличались от традиционной истории.
      -Учёные -исследователи Светлана Жарникова и индийские учёные санскритологи исследователи руской топонимики и культурного наследия народа,а так же индийских народных эпосов,с огромным удивлением обнаружили ,что языки руский и санскрит во многом совпадают,что совершенно не возможно в рамках ТИ.
      -Большую поддержку настоящей истории получат от новой науки ДНК-генеалогии и его автора профессора Клёсова.
      -Другие исследователи истории лишь только слегка задумались об основах ТИ ,таких как "Римская империя",или "античная Греция",или татаромонголское нашествие и сразу стали появляться вопросы на которых в рамках ТИ ответов нет.
      Но продвижение фактов в структуру истории ,как науки столкнулось со стеной выстроенной академической наукой. ДЛя борьбы с фактами современные историки используют всё ,любимый метод -это -замалчивание, передёргивание ,забалтывание,шельмование,всё что попадает под определение ЛОЖЬ. Мы с удивлением узнаём ,что оказывается абсолютно не все авторы 17,18, 19-20 веков были согласны с ТИ ,что были те кто отстаивал историческую правду это Мавро Орбини,Исак Ньютон,Михаил Ломоносов(оболганный современниками),Чертков,Воланский или например словисты 19-20 века из Словении ,таких ,как Матей Бор и др,индийские санскритологи такие ,как Прасад Шастри все эти исследователи отмечали большие расхождения истории настоящей и современной парадигмы ТИ .
      Хорошо ,что прошли те времена,когда неугодные исследователи сжигались на кострах или уничтожались другими способами,а их труды навеки исчезали и вымарывались из истории и из учебников,но деятельность современных мракобесов от науки и религии,таких ,как академики Зализняк,Янин или такие деятели ,как Патриарх Кирилл-Гундяев всегда будут сдерживать развитие исторической науки.
      1. Диана Ильина 21 сентября 2016 11:09
        а БОРЬБА ЛЖИ С ПРАВДОЙ.
        Хорошо ,что прошли те времена,когда неугодные исследователи сжигались на кострах или уничтожались другими способами,а их труды навеки исчезали и вымарывались из истории и из учебников,но деятельность современных мракобесов от науки и религии,таких ,как академики Зализняк,Янин или такие деятели ,как Патриарх Кирилл-Гундяев всегда будут сдерживать развитие исторической науки.


        Ну вот и первый "разоблачитель", "обличитель" и "борцун" за "правду"! А вся правда состоит лишь в том, что все попытки пересмотреть нашу историю ведут только к одному, не откопать настоящую ПРАВДУ, а очернить подвиги наших предков, которыми мы привыкли гордиться! И любая попытка пересмотра истории происходит только в этом ключе, повторяю ЛЮБАЯ!

        Так что идите лесом господа альтернативные "историки"! Никакие вы не историки, вы всего лишь жалкие русофобы, лгуны и предатели!
        1. Розмысел 21 сентября 2016 11:48
          Цитата: Диана Ильина
          Никакие вы не историки, вы всего лишь жалкие русофобы, лгуны и предатели!



          эт ж надо вся ваша история построена во времена ,когда в руской истории даже руских не было ,сплошь немчура ,а руская культура была низведена до уровня второстепенной и зависимой от западной и при этом мы ещё и "русофобы"?
          Наша история не делит факты на ваши и не ваши,не отбрасывает факты и старые источники,например старые карты,где везде СПЛОШЬ ТАРТАРИЯ и не замалчивает исторические исследования,что санскрит -это диалект руского несмотря на то ,что санскрит уже изучается 2 века,но об этом мы узнали только сейчас. Ваша типа "не русофобская история" выбросила из истории имена Дежнёва,заменив их на немца Беринга,Скифское море или Печёрское море было заменено на Баренцево. Наша история не альтернативная ,а истинная,потому что изучаются ВСЕ ФАКТЫ.
          1. Диана Ильина 21 сентября 2016 12:02
            Ваша "тартария" бред высосаный из пальца с такими же бредовыми доказательствами! Ваши ссылки на псевдоисториков аки морозов, фоменко и прочие, просто смешны и выдают вас с головой. Можно любой бред и ахинею подвести под нужные выводы, чем вы и ваши "академики" и занимаетесь. А смысл всего этого мной уже описан выше: вся правда состоит лишь в том, что все попытки пересмотреть нашу историю ведут только к одному, не откопать настоящую ПРАВДУ, а очернить подвиги наших предков, которыми мы привыкли гордиться!

            Так что засуньте свой бред в то место, где ноги теряют своё гордое название!
            1. Розмысел 21 сентября 2016 12:10
              да разговаривать с вами не о чем,потому что бескультурие и мракобесие это то что вам можно выжечь на лбу.
              1. Диана Ильина 21 сентября 2016 12:21
                да разговаривать с вами не о чем,потому что бескультурие и мракобесие это то что вам можно выжечь на лбу.


                А вы меня на еще костер инквизиции отправьте и анафеме предайте заодно, глядишь вам и полегчает, "образованный" вы наш!

                Ну и ушлый вы народ
                Аж на отороп берет
                Всяк другого мнит у ро дом
                Не смотря, что сам у ро д
                (Л. Филатов)
                1. Розмысел 21 сентября 2016 12:37
                  лгунья вы.
                  наша история другая ,вот такая.


                  Федор Тютчев

                  Москва и град Петров, и Константинов град —
                  Вот царства русского заветные столицы...
                  Но где предел ему? и где его границы —
                  На север, на восток, на юг и на закат?
                  Грядущим временам судьбы их обличат...

                  Семь внутренних морей и семь великих рек...
                  От Нила до Невы, от Эльбы до Китая,
                  От Волги по Евфрат, от Ганга до Дуная...
                  Вот царство русское... и не прейдет вовек,
                  Как то провидел Дух и Даниил предрек.
                  1. Диана Ильина 21 сентября 2016 13:40
                    наша история другая ,вот такая.


                    Ага, а бог Ра не Египетский, а исконно Российский! Из Задорнова историк, как из слона балерина. Про поэта Тютчева слышала, а вот про историка Тютчева никогда не слышала!
                    Так что все ваши "доказательства", это пшик! Таким макаром, вы древних укров переплюнете с их копанием Черного моря и победами трехсот протоукров над Дарием.

                    Можете конечно и дальше нести вашу ахинею, монитор, как и бумага все стерпит. Вот только история глупости не прощает и вам в том числе не простит, дальше только по Лаврову - ДБ...!
                    1. Розмысел 21 сентября 2016 13:51
                      Цитата: Диана Ильина
                      Ага, а бог Ра не Египетский, а исконно Российский!


                      от бога Ра остались следы в истории например Волга раньше называлась Ра ,отмечено картами,а также в руском языке например
                      -РАДУГА -дуга Ра
                      -КРАМОЛА -молитва к Ра
                      Цитата: Диана Ильина
                      Про поэта Тютчева слышала, а вот про историка Тютчева никогда не слышала!


                      темнота...
                      1. Диана Ильина 21 сентября 2016 14:03
                        темнота...


                        Куда мне до такого "светоча" знаний, как "розмысел"?! Кстати ник у вас говорящий, размытие мыслей, а точнее разжижение мозгов на почве резуно-сванидзевкого видения истории!

                        Предлагаю вам взять лопату и по примеру ваших предков идти копать новое море! Маразм мозгов лечится только трудотерапией...
                      2. Диана Ильина 21 сентября 2016 14:28
                        -РАДУГА -дуга Ра
                        -КРАМОЛА -молитва к Ра


                        Я всё поняла... Михаил Николаевич Задорнов перелогиньтесь, я вас узнала!
                      3. Комментарий был удален.
                      4. Lord Blacwood 21 сентября 2016 14:34
                        Цитата: Розмысел
                        ,а также в руском языке например
                        -РАДУГА -дуга Ра
                        -КРАМОЛА -молитва к Ра

                        Крамола-это ссора.
                2. ver_ 22 сентября 2016 15:40
                  ...однако на костре Вы шибко бы воняли горелым мясом, аж до неприличия......
            2. Сибиряк 1975 21 сентября 2016 22:13
              В ответах на ваши коменты я не увидел ни одного оскорбления. Но вы же ..........., а ещё женщина. Лучше засуньте что-нибудь себе, тем более есть куда, успокойтесь и выбирайте выражения. Вы не у себя на привозе.
              1. Диана Ильина 21 сентября 2016 22:37
                В ответах на ваши коменты я не увидел ни одного оскорбления.


                Если вы не видите суслика, то это не значит, что его нет! А ваша аватарка выдает в вас фашиста, вы не русский, уже только по одной вашей аватарке!
                А хамам и врагам, я привыкла отвечать на понятном им языке. Хотите записаться во враги, милости прошу, но уж тогда не обижайтесь!

                Лучше засуньте что-нибудь себе, тем более есть куда


                Засуньте себе, вам тоже есть куда, правда нормальные мужики, вас после этого не поймут! Я понятно объясняю?!
                1. Сибиряк 1975 22 сентября 2016 04:30
                  Первый раз сталкиваюсь с таким утверждением. На моей аватарке указана моя национальность,но где намёк на фашизм, я не пойму. Или, в вашем понимании, человек, обозначающий свою национальность- фашист? Ну, тогда это вам в Кащенко.
                2. Василенко Владимир 22 сентября 2016 08:57
                  Цитата: Диана Ильина
                  А ваша аватарка выдает в вас фашиста, вы не русский, уже только по одной вашей аватарке!

                  а почему сказать что я русский, означает фашизма?!
                  по вашему Суворов то же фашист?!!!
                  Мы – русские, какой восторг, это его слова
              2. Розмысел 22 сентября 2016 08:25
                Цитата: Сибиряк 1975
                Лучше засуньте что-нибудь себе, тем более есть куда, успокойтесь и выбирайте выражения. Вы не у себя на привозе.



                Ипполит Матвеевич не любил своей тёщи,Клавдия Ивановна была глупа и её преклонный возраст не позволял надеяться .что она ,когда нибудь поумнеет.
                laughing
          2. Lord Blacwood 21 сентября 2016 13:23
            Цитата: Розмысел
            Наша история не делит факты на ваши и не ваши,не отбрасывает факты и старые источники,например старые карты,где везде СПЛОШЬ ТАРТАРИЯ

            Тартария-это общий термин, использовавшийся в западноевропейской литературе и картографии в отношении обширных областей от Каспия до Тихого океана и до границ Китая и Индии. Использование термина прослеживается с XIII и вплоть до XIX века. Пространство, ранее называвшееся Тартарией, в современной европейской традиции называют Внутренней или Центральной Евразией. Эти территории представляют собой засушливые равнины, основное население которых в прошлом занималось скотоводством.
            Но не было такого государства! Просто территория.
            1. Розмысел 21 сентября 2016 13:45
              Цитата: Lord Blacwood
              Но не было такого государства! Просто территория.


              у этой "территории" была своя столица и флаг и это отмечено в нескольких энциклопедиях 18в.
              1. Lord Blacwood 21 сентября 2016 13:59
                Цитата: Розмысел
                у этой "территории" была своя столица и флаг и это отмечено в нескольких энциклопедиях 18в.

                А какая столица была у Тартарии? И какой флаг? Можно посмотреть?
                И почему об ней нет упоминания, как о государстве, в зарубежных документах (торговые договора, посольства и тд.)?
                1. Розмысел 21 сентября 2016 14:15
                  Цитата: Lord Blacwood
                  А какая столица была у Тартарии? И какой флаг? Можно посмотреть?
                  И почему об ней нет упоминания, как о государстве, в зарубежных документах (торговые договора, посольства и тд.)?



                  http://ajbolit444.livejournal.com/864748.html


                  https://youtu.be/Q9p7gEys--I
                  http://www.kramola.info/vesti/letopisi-proshlogo/
                  flag-i-gerb-tartarii
                  1. Диана Ильина 21 сентября 2016 14:22
                    Михаил, он Вам сейчас и герб еще нарисует и название столицы придумает, не переживайте. Как там у Владимира Семеновича:
                    Он то плакал, то смеялся, то щетинился как ёж,
                    Он, гад, над нами издевался, ну сумасшедший, что возьмешь?
                    1. Розмысел 21 сентября 2016 14:37
                      собственно ,как я и говорил в первом посте ложь использует шельмование и забалтывание,тебе бы тётка заткнуться уже разошлась...
                      1. Диана Ильина 21 сентября 2016 14:49
                        тётка заткнуться уже разошлась...


                        Ну наконец то! "Тетка", "заткнуться" вот теперь все стало на свои места, "культурный" вы наш...!
                    2. тлауикол 21 сентября 2016 15:49
                      мать честная - не знал, что тартария еще существовала во времена Североамериканских Штатов. И столицей была Казань ( судя по гербам )
                      Браво, Розмысел - такого даже Фоменко не сочинял !
                  2. Lord Blacwood 21 сентября 2016 15:03
                    [quote=Розмысел][/quote]
                    Эти флаги похожи на китайские. Тем более, что дракон использовался на эмблемах монголо-татар, китайцев,и некоторых народностей Сибири.
                    Французский историк-востоковед, Жан-Батист Дюальд описывал Тартарию, как территорию, и не описывал никакого государства. Вот его описание:
                    "Великой Тартарией зовется вся часть нашего континента между восточным морем к северу от Японии, Ледовитым морем, Московией, Каспийским морем, Моголами, королевством Аракан рядом с Бенгалией, королевством Ава, Китайской империей, королевством Корея; на западе Великая Тартария ограничена Московией, Каспийским морем и частью Персии; с юга — той же частью Персии, Моголами, королевствами Аракан и Ава, Китаем и Кореей; с востока — восточным морем, а с севера — Ледовитым морем. Вся эта обширная область когда-то была поделена между бесчисленными правителями, а сегодня почти полностью объединена под властью императора Китая или царей Московии. Только несколько областей не подчиняются одной из двух империй."
                    1. Розмысел 21 сентября 2016 15:34
                      страницы из Британики 1771г есть и площадь страны и столицы Тартарий,насчёт Дюваля ,то я не читал его,приведите страницу ,где он говорит ,что тартария не страна.



                      1. Диана Ильина 21 сентября 2016 15:45
                        страницы из Британики 1771г


                        Кто бы сомневался, самый неполживый источник, самой неполживой нации на планете!
                      2. Lord Blacwood 21 сентября 2016 16:45
                        Цитата: Розмысел
                        страницы из Британики 1771г есть и площадь страны и столицы Тартарий

                        Вы сами текст читали? Ведь в нём написано, что Тартария-это огромная территория (слово country в этом тексте означает территория). Всё тоже самое, что и у Дюальда. (Дюальд, писал это в своей работе "Географическое, историческое, хронологическое, политическое и физическое описание Китайской империи и китайской Тартарии").
                      3. Розмысел 21 сентября 2016 17:05
                        Вы сами текст читали? Ведь в нём написано, что Тартария-это огромная территория (слово country в этом тексте означает территория)


                        территория говорите? вот вам оттуда же ,эта "территория" имеет аж 3 столицы

                        на топво творятся отвратные вещи-исчезают изображения...
            2. ver_ 22 сентября 2016 10:34
              ...не только.. - Белая тартария, пегая тартария , Московская тартария, малая тартария., Великая Тобольская тартария - это территории входящие в состав Руси .. В каждой Тартарии был правитель и было войско.. Золотая Орда - объединённое войско и военный совет при Императоре= Царе=Хане.., а так-же
              военная инфраструктура : постоялые дворы через 50 км. Склады фуражные , кузницы , переправы и заставы , речной флот.. Монастыри- крепости , монахи - бывшие ратники , Настоятели монастырей - глаза и уши территорий, органы дознания , разведка , учёт населения, развитие науки и почтовая связь меж монастырями и правителем и так далее.. Это и есть Государство
          3. Оператор 21 сентября 2016 19:56
            Татария на европейских картах - от греческого слова "тартар", в смысле то, что находится далеко от составителя карты. С другой стороны слово "татар" зафиксировано в китайских летописях V века нашей эры, как самоназвание одного из монгольских племен.

            Русские этим словом назвали смесь тюркских племен из Средней Азии и Казахстана, пришедших в Восточную Европу вместе с монголами (жителями Дальнего Востока) - поволжские, сибирские, крымские татары.

            Ни одни из них ни коим боком (за исключением языка) не были связаны с булгарами - тюркским племенем, перекочевавшим в Восточную Европу за 600 лет до татаро-монгольского нашествия.
        2. Хапфри 21 сентября 2016 13:33
          Диана
          Что же это у вас за ПРАВДА которую так легко можно очернить.
          Другое дело что в угоду правящей клике изначально были проведены подтасовки и уже на их основе была написана "история". Да и чем гордиться то.
          Тем что у нас было Ордынское иго? Нашли повод для гордости
          1. Розмысел 21 сентября 2016 13:59
            Цитата: Хапфри
            была написана "история". Да и чем гордиться то.
            Тем что у нас было Ордынское иго? Нашли повод для гордости


            такие ,как эта Диана ,отстаивая тми ещё и другим клеят ярлыки называя "русофобы",ей бы в пресс службу белого дома там все такие.
            1. тлауикол 21 сентября 2016 14:22
              вам бы в секту, там все такие.

              Диана здесь луч света в темном царстве
              1. Диана Ильина 21 сентября 2016 14:32
                Иван, спасибо за комплимент, не ожидала! love
                Как вам персонаж под ником "розмысел", не правда "забавный" Д..Б.. по Лаврову?! Одна беда такие "забавы" как у него, могут для нас всех плохо кончится!
                1. тлауикол 21 сентября 2016 14:42
                  видимо ему через уши семена попали в хорошо унавоженную почву

                  love
                2. Тополь505 21 сентября 2016 20:19
                  Следи за "базаром", глупая, недалёкая, упёртая и невоспитанная дамочка!
                  Только и делаешь, что оскорбляешь людей, имеющих свою точку зрения.
                  Враги России-это не только субъекты мужского пола, но и такие как ты.
                  А слово "базар" -это словечко как раз из того сленга, что тебе больше подходит и таким, как ты не "режет" слух.
                  1. Диана Ильина 21 сентября 2016 20:34
                    Следи за "базаром", глупая, недалёкая, упёртая и невоспитанная дамочка!

                    Очень "вежливо", "культурно" и главное "воспитанно"! Видимо вашу "воспитанность" вы впитали с молоком матери?!

                    Только и делаешь, что оскорбляешь людей, имеющих свою точку зрения.

                    Я врагов называю врагами и не испытываю к ним никаких других чувств, кроме презрения! А "своя" точка зрения у всех у вас одна и повторяет как две капли воды все заклинания наших либерастов! Вы даже самостоятельно пофантазировать не можете, одни и те же лозунги и "доказательства" из госдеповских методичек...

                    А слово "базар" -это словечко как раз из того сленга, что тебе больше подходит и таким, как ты не "режет" слух.

                    Как я понимаю, вас недавно выпустили из мест лишения свободы?! Сленг у вас соответствующий.
                    Обращение на "ты" к человеку, тем более женщине, даже если вы её не уважаете, говорит лишь об уровне вашей культуры и образования. Я даже не стану указывать на каком уровне они у вас находятся!

                    Враги России-это не только субъекты мужского пола, но и такие как ты.


                    Ну вы то явно, рьяный "друг" России... Вы к нам часом не с цензора заглянули?!
                    1. Тополь505 22 сентября 2016 13:26
                      Считаешь, что кроме мышки, ничего более тяжёлого я в руках не держал? В Госдепе, говоришь, обучался, а затем ещё и отсидеть успел!? Ну-ну...
                      Твоя большая ошибка, что ты .... упомянула в негативном ключе мою маму.
                      За ошибки не сколько платят, сколько расплачиваются, а тем более, за оговор.
                      Вражина не пуганная....
                  2. Розмысел 21 сентября 2016 21:21
                    Цитата: Тополь505
                    Следи за "базаром", глупая, недалёкая, упёртая и невоспитанная дамочка!

                    good
                    эта здешняя Диана похожа Саманту Пауэр в ООН от сша,ей не нужны доказательства,она глуха к доводам,она слепа к тому что написано,она знает одно гнуть свою линию установленную хозяином.Такие ,как она это мусорные посты на форуме и в этом её предназначение.
                    1. Диана Ильина 21 сентября 2016 21:40
                      Такие ,как она это мусорные посты на форуме и в этом её предназначение.


                      Очень смешно! Жаль, что такие как вы, теперь вне досягаемости общественности сайта. Да и сайт стал далеко не таким, каким был года два-три назад. Тогда на ВО было гораздо больше интересных и адекватных людей, не чета вам. Вы никто и звать вас никак. Вы просто одна из либеральных шавок, которым дали право безнаказанно гадить на сайте. Сайт сам себя постепенно превращает в помойку вроде цензора, допуская таких как вы и вам подобные, выливать ушаты грязи на Россию и её историю, о чем я искренне сожалею. Мне лично глубоко фиолетово на ваши импотентные попытки сравнить меня с самантой пауэр (видимо это ваш идеал) и прочей грязью, которой вы меня пытаетесь вымазать. Нормальному человеку это и так видно, а вашим сторонникам пусть это потешит их эго, это ведь так "круто" - попытаться оскорбить женщину. Вопрос совсем в другом, оскорбить меня может лишь мужчина, которого я буду считать равным себе, вы и вам подобные в эту категорию не попадете никогда, так что все ваши жалкие попытки меня оскорбить или унизить пропадут в туне, так же как и вы сами!
                      1. Розмысел 21 сентября 2016 21:51
                        laughing laughing любите получать по заслугам? сколько угодно.
                      2. Диана Ильина 21 сентября 2016 22:02
                        Розмысел Сегодня, 21:51 ↑
                        laughing laughing любите получать по заслугам? сколько угодно.


                        Смотрите чтобы отдача не замучила, "аника-воин" диванный!
            2. Оператор 21 сентября 2016 20:11
              В чем проблема с игом - одной из форм феодальной зависимости?

              На 700 лет раньше такое же иго (в форме выплаты дани, назначения князей и участия в военных экспедициях), только со стороны гуннов, несли все государства Центральной Европы - и ничего, не жужжат.

              Другое дело, что у нас эта форма феодальной зависимости продолжалась 300 лет (до стояния на реке Угре), но зато потом татары и монголы были показательно истреблены русскими почти в ноль.
              1. ver_ 22 сентября 2016 03:58
                ...к стати о птичках: Скифия, Рутения (страна ратных людей) , Моголия (великая), Страна Гардариков (городов) , Страна Гуннов, Русия.. -так называли Русь разные народы, а также - выходцами из Тартара -ада..
              2. ver_ 22 сентября 2016 11:49
                ...и где это Вы Монголов то нашли? Они ить появились в 1920 году - болезный Вы наш...
        3. ty60 21 сентября 2016 22:26
          Коли направление известно-так ступайте...Там вас ждут толерасты..
        4. ver_ 22 сентября 2016 11:35
          ...вор кричит держи вора и направляет от себя толпу на тех , кто вообще не в теме..
        5. ver_ 25 сентября 2016 03:48
          ..в жандармерии на учёте не состояли? ..
      2. sibiryak10 21 сентября 2016 12:06
        Вот читаю это и прямо слышу Шнура laughing laughing laughing
      3. avva2012 21 сентября 2016 17:38
        Очередной комментарий человека ненавидящего не только русскую историю, но и Россию. Зря, Диана, называет, это б-ом. Сознательная позиция русофоба. Клиника, здесь не поможет. 9грамм, не демократично. Уголовную статью надо вводить. А, то не успокаятся.
        1. Диана Ильина 21 сентября 2016 20:10
          Диана, пусть, гражданин сходит к любителям медицины,


          Александр, да я бы и назвала вещи своими именами, да модераторы не пропустят, а то и в бан отправят! И так уже два предупреждения впаяли.
          На счет уголовной статьи согласна. Вопрос только в том, что её очень сложно будет применять. Вот взять хотя бы ВО, если раньше такого "знатока" истории сообщество бы быстренько отправила в не бытие минусами, то теперь такого не возможно... Дерь-мократия и плюрализЬм мать их не хай...
          1. ty60 21 сентября 2016 22:31
            Аргументация у Вас на уровне-сам .В стиле Онегина-учились понемногу,чему-нибудь и как-нибудь
          2. ver_ 22 сентября 2016 12:05
            ...0ни могут... они даже из пословицы , слово .ДURAK изъяли , от чего смысл стал не очень понятен
    5. Розмысел 21 сентября 2016 11:53


      по поводу татаромонгольского ига.
      К. Г. Скрябин, академик РАН:
      «Мы не обнаружили в геноме русских заметных татарских привнесений, что опровергает теорию о монгольско-татарском иге. Отличий между геномами русских и украинцев нет никаких. С поляками у нас отличия мизерные».


      Ю. Д. Петухов, историк, писатель:
      «Следует сразу отметить, что под псевдоэтнонимом «монголы» мы ни в коем случае не должны понимать реальных монголоидов, проживавших на землях нынешней Монголии. Самоназвание, подлинный этноним аборигенов нынешней Монголии - халху. Никогда они себя не называли монголами. И никогда не доходили ни до Кавказа, ни до Северного Причерноморья, ни до Руси. Халху - антропологические монголоиды, беднейшая кочевая «общность», состоявшая из множества разрозненных родов. Примитивные пастухи, находящиеся на чрезвычайно низком первобытно-общинном уровне развития ни при каких обстоятельствах не могли создать даже простейшее предгосударственное сообщество, не говоря уже о царстве и тем более империи… Уровень развития халху XII–XIV веков был равен уровню развития аборигенов Австралии и племен бассейна Амазонки. Их консолидация и создание ими даже самого примитивного воинского подразделения из двадцати-тридцати воинов — полнейший абсурд. Миф о «монголах на Руси» - есть самая грандиозная и чудовищная провокация Ватикана и Запада в целом против России! Антропологические исследования могильников XIII–XV веков показывают абсолютное отсутствие на Руси монголоидного элемента. Это факт, который оспорить невозможно. Монголоидного нашествия на Русь не было. Просто не было. Ни в киевских землях, ни во владимиро-суздальских, ни в рязанских той эпохи не было найдено черепов монголоидов. Не было признаков монголоидности и у местного населения. Об этом знают все серьезные археологи, занимающиеся данной проблемой. Если бы были те неисчислимые «тумены», о которых нам рассказывают байки и которые показывают в фильмах, то «антропологический монголоидный материал» в русской земле остался бы непременно. И монголоидные признаки в местном населении тоже бы остались, потому что монголоидность доминантна, подавляюща: достаточно было бы сотням монголов перенасиловать сотни (даже не тысячи) женщин, чтобы русские могильники на десятки поколений заполнились монголоидами. Но в русских могильниках времен «орды» лежат европеоиды...»
      1. Lord Blacwood 21 сентября 2016 13:38
        Цитата: Розмысел
        Следует сразу отметить, что под псевдоэтнонимом «монголы» мы ни в коем случае не должны понимать реальных монголоидов, проживавших на землях нынешней Монголии.

        Это верно. Те монголы, которые создали огромную империю, появились вовсе не из современной Монголии, а пришли , скорее всего, с территории современной Маньчжурии.
        Цитата: Розмысел
        монголоидные признаки в местном населении тоже бы остались, потому что монголоидность доминантна, подавляюща: достаточно было бы сотням монголов перенасиловать сотни (даже не тысячи) женщин, чтобы русские могильники на десятки поколений заполнились монголоидами. Но в русских могильниках времен «орды» лежат европеоиды...»

        Дело в том, что монголами, по сути дела, являлись только командиры, в то время как остальные воины были представителями покорённых народностей.
        1. Розмысел 21 сентября 2016 14:00
          Цитата: Lord Blacwood
          то верно. Те монголы, котор


          а вы знаете ,что в коне слова лорд присутствует орда?
        2. Диана Ильина 21 сентября 2016 14:11
          Дело в том, что монголами, по сути дела, являлись только командиры, в то время как остальные воины были представителями покорённых народностей.


          Михаил, для персонажа "розмысел", это из другого параллельного мира, где есть другая "альтернативная" история. Так что Вы его, как впрочем и я не переубедите. Мне вот только не понятно, а куда в их "истории" подевались Чингизхан, Батый и Тамерлан, если как они утверждают не было никаких монголов?! Кто тогда такие чингизиды, и откуда взялись Казанское, Астраханское, Сибирское и Крымские ханства?!

          Подозреваю, что сейчас он нам напишет, что ничего подобного не было и Казань никто не брал. Что и вовсе нет в Казани никаких татар, а только одни европеоиды...
        3. ver_ 21 сентября 2016 17:31
          Монголы и Моголы - две большие разницы.. Моголией - великой в те далёкие времена называли Русь.. Очень удобно шельмовать историю подменяя эти понятия как карточный шулер.. Ну подумайте - как в 12 веке могли предвидеть что в 19 веке назовут новую страну Монголией?.. Ау - адекватные присутствуют?..
          1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 18:09
            господи где вы такое вычитали, может даже сможете привести скрины карт?
            великие моголы основали империю на территории индии афганистана и пакистана знаменитый Тадж Махал как раз памятник этой империи
            1. Диана Ильина 21 сентября 2016 19:17
              господи где вы такое вычитали


              Владимир, этим индивидам специальные учебники по истории предоставляют, называются такие учебники - методичка государственного департамента США по развалу собственной страны и превращению самих себя в дегенератов и рабов за тридцать серебренников!

              Удивляет другое, большое количество сочувствующих и согласных с этими псевдо-историками на ВО!
              1. Розмысел 21 сентября 2016 21:07
                Цитата: Диана Ильина
                Удивляет другое, большое количество сочувствующих и согласных с этими псевдо-историками на ВО


                ничё скоро привыкнешь.
                1. Диана Ильина 21 сентября 2016 21:45
                  ничё


                  М-дяяя... "Грамотность" просто зашкаливает...! Писать грамотно по-русски научитесь, для начала, "вумник".
              2. stalkerwalker 21 сентября 2016 21:54
                Цитата: Диана Ильина
                Удивляет другое, большое количество сочувствующих и согласных с этими псевдо-историками на ВО!

                Диана.... Ларчик открывается просто : отрицание такого явления в Истории России как татаро-монгольское иго - это самый простой способ утвердится в роли этакого патриота от Истории под лозунгом "Русские никогда и никому не сдаются". Здесь даже читать ничего не надо таким неучам - полное отрицание как способ выразить свою позицию. Ничем не подтверждённую.
                У другой категории горе-исследователей присутствует постоянная системная ошибка - попытка рассмотреть нашествие кочевников через призму реалий сегодняшнего дня : и кочевники дескать по определению могут быть только грязными и ни на что серьёзными не годными, и провиЯнта у них не должно было хватить, и коней не прокормить.... Такие доводы лежат в плоскости объяснения поражения Вермахта под Москвой в 41-м по случаю "генерала Мороз с полковником Распутица" на пару. Т.е. выходит, что русский народ в зимний период буквально впадал в спячку (в обнимку с медведями), и вся жизнь замирала ла весны.
                Ну и, быть может, главное.... НИКТО не хочет признавать, что Русь являлась данником Орды. "..Абыдна, панимашь...", что мы такие классные и сильные, платили дань каким-та там татарам. ТО, что Новгород банально откупился, никого особо не смущает. Скажу больше. Для того, чтобы выжить, Руси пришлось мимикрировать, принять правила поведения кочевников. Если без подробностей - подобное случилось с Францией в период с 1940-го по 1944-й, когда маршал Петэн взвалил на себя ношу коллаборациониста в целях сохранения государства Франция как такового. Беднягу судили и повесили. А де Голль - в белом и на коне.
                И теперь вопрос : "Можно ли считать князей, оставшихся в живых, и пошедших на позорный путь данничества, коллаборационистами? А князей, кидавших своих людей под каток татарского войска с лозунгом "ВСЕ умрём, но дань платить не будем!" недалёкими провокаторами?
                И ещё..... Отрицать явление ТМИ глупо даже с точки зрения государственной географии - ханства Астраханское и Казанское, Ногайское и Крымское возникли не с пустого места. Это к вопросу "Где искать остатки стоянок Золотой Орды".
                1. Диана Ильина 21 сентября 2016 22:26
                  Диана.... Ларчик открывается просто


                  Просто Ильич, уж простите, но у Вас так написано в имени, абсолютно с Вами согласна! Про ханства я уже здесь писала. Выводы у нас с Вами идентичны, но для либерастов это видимо не аргумент.
                  Просто есть прослойка так называемой российской вшивой интеллигенции, которой не просто надо оболгать нашу историю, но и вывернуть её на изнанку. Я вполне допускаю, что не все так гладко в официальной версии истории, НО суть тут в другом. Правды о том что происходило сто лет назад мы уже скорее всего не узнаем, могу только допустить, что есть небольшая группа людей, знающая настоящую ПРАВДУ, но и это из разряда теорий заговора! И это я говорю за последние СТО лет, не говоря уже о нескольких веках!!! За это время можно было переврать и исказить все события, так, как кому-либо было нужно. Я ведь не утверждаю, что все до последнего слова, описанные в наших советских учебниках истории было правдой. Но ведь опять же дело не в этом. Существовала система ценностей, основанная на истории, официальной истории, в соответствии с которой воспитывались поколения, в том числе и наши с Вами. И задача новоявленных "борцунов" за неполживую "правду" о нашей истории, состоит только в том, чтобы извернуть и оболгать официальную версию, на которой зиждется наша идентичность. По большому счету, это попытка сломать наше представление о нас, как о едином народе. Да мы все разные по национальности, перечислять все не буду, их слишком много в России, но перед лицом опасности, мы ВСЕ РУССКИЕ!!! И именно вот в эту точку и наносится главный удар, таких вот псевдо-историков и таких как "розмысел" и ему подобные!

                  П.С. Очень хороший и качественный комментарий у Вас получился, подписываюсь под каждым Вашим словом. С уважением, Диана! love
                  1. stalkerwalker 21 сентября 2016 22:48
                    Цитата: Диана Ильина
                    Правды о том что происходило сто лет назад мы уже скорее всего не узнаем, могу только допустить, что есть небольшая группа людей, знающая настоящую ПРАВДУ, но и это из разряда теорий заговора! И это я говорю за последние СТО лет, не говоря уже о нескольких века

                    Я с удовольствием перечитываю Карамзина, Соловьёва и Ключевского, благо на Литресе их можно скачать без проблем. Эти гиганты от Истории российской имели счастье спокойно работать с архивами и, даже, первоисточниками. И я верю им, хотя не всегда соглашаюсь с выводами. Да и сами они от Николая Михайловича до Виктора Осиповича порой расходятся в деталях. Но ни у кого из них и тени сомнений не возникло даже о мысли отрицания татаро-монгольского ига, как явления в НАШЕЙ Истории.
                    Ну... а сегодня... Всяк видит себя и мыслителем, и полководцем и президентом. Такие персонажи или не читали, или забыли некоторых персонажей А.С.Пушкина, т.к. повторяются в стиле "...Если я была царицей..." laughing
                    Цитата: Диана Ильина
                    С уважением, Диана!

                    Взаимно! love bully
              3. ty60 21 сентября 2016 22:36
                Мы с ЦК КПРФ не согласны.Да и Гегель не во всем авторитет.
        4. ver_ 24 сентября 2016 17:43
          ...ну это ж надо до чего разум человека изощрён - до 1920 года вообще не существовало ни монголов, ни Монголии , а весь форум с усердием пациентов палаты №6 талдычит о монголах.. Идиотизм расцвёл махровым цветом.. Ау - очнитесь.. от школьного гипноза..
          Как тут удивляться дурки Нэзалежной когда сами таки..
      2. Оператор 21 сентября 2016 20:32
        В генофонде русских доля монгольской гаплогруппы С составляет 1 процент по простому обстоятельству - русские не принимали в свой состав «поганых».

        А вот в составе татар и башкир процент носителей славянской гаплогруппы R1a достигает 15-20 процентов - практически на уровне монгольской гаплогруппы (и то и то являются последствиями ассимиляции).
      3. 3x3zsave 21 сентября 2016 23:18
        Вот тут не понял...?! А что Субудай с Джэбэ мало что не вторглись в Северную Италию, тоже в Ватикане придумали?
  2. Михаил55 21 сентября 2016 06:28
    Все таки не согласен с автором, по поводу не узнаем никогда. Что ж наука будет стоять на месте?
    1. delvin-fil 21 сентября 2016 06:50
      Сер Уэллс спешит на помощь! bully
    2. Василенко Владимир 21 сентября 2016 07:32
      Цитата: Михаил55
      Что ж наука будет стоять на месте?

      простите какая?!
      если вы о истории, то её сложно назвать наукой бо как больше она смахивает на астрологию
      1. ver_ 22 сентября 2016 14:18
        ...история - девка публичная - кто как хочет , тот так и имеет... , особо ежели получает за это дело хорошие "бабки" , гранты ,али научные звания и награды..
    3. Jurkovs 21 сентября 2016 09:11
      Цитата: Михаил55
      Все таки не согласен с автором, по поводу не узнаем никогда. Что ж наука будет стоять на месте?

      Если из пальца будут высасываться все новые и новые версии, и рекламироваться через Интернет и СМИ наравне с общепринятой, то спор будет бесконечный. Здесь нужна политическая воля, заткнуть кое-кому "фонтан" как говорил Козьма Прутков.
      1. роман66 21 сентября 2016 09:26
        затыкание фонтана - не метод, имхо. пока вопросы остаются, а они остаются, пускай будут люди, пытающиеся дать ответ. пока истина не установлена не стоит так уж рьяно поддерживать официальную версию.
        1. Диана Ильина 21 сентября 2016 11:18
          затыкание фонтана - не метод, имхо. пока вопросы остаются, а они остаются, пускай будут люди, пытающиеся дать ответ. пока истина не установлена не стоит так уж рьяно поддерживать официальную версию.


          А вот тут Вы не правы! Официальная версия она для того и существует, чтобы на ней воспитывать новые поколения, понимаете ВОСПИТЫВАТЬ! Вот сейчас мы отказались от идеологии (а история это часть общей идеологии народа) и к чему это в итоге привело?! Нельзя просто так брать и бездумно коверкать официальную версию истории, в итоге это приводит к разжижению мозгов и как следствие майдану головного мозга! Примеров масса, ярчайший в нашей "небратии" Руине...
          Я не спорю, что научные изыскания должны быть, но этим должны заниматься только настоящие профессионалы и специалисты, а результаты их исследований не должны выходить за их внутренний круг. По крайней мере до тех пор, пока не установлена полная и безоговорочная ИСТИНА!!!
          1. betta 21 сентября 2016 13:11
            "...настоящие профессионалы и специалисты..." это те которые получили корочки от официальной науки? Они пойдут против корпорации от науки? Сомневаюсь. Что бы они совсем не стали сказочниками, нужны "любители". Нужны мотиваторы (от исконного смысла слова).
            1. Диана Ильина 21 сентября 2016 13:44
              нужны "любители". Нужны мотиваторы (от исконного смысла слова).


              Вот именно, что находятся "любители" типа резуна, сванидзе, гозманов и прочей нечести! А "мотиваторы" у них вполне себе вещественные, и цена им тридцать серебренников!
              1. avva2012 21 сентября 2016 17:48
                Диана, пусть, гражданин сходит к любителям медицины, может тогда поймет, что в любой области нужны профессионалы. А, то под нож любителя хирурга, он не ляжет, а вот Резун для него ученый))
                1. Диана Ильина 21 сентября 2016 19:28
                  Диана, пусть, гражданин сходит к любителям медицины,


                  Александр, полностью с Вами согласна! Печально когда дилетанты и любители, начинают мнить себя великими учеными! Да не просто мнить, а поучать других... Ладно у кого личность сформировалась и взгляды устоялись, но вот на не окрепшие умы их бред вполне может произвести должное впечатление, а это очень и очень опасно. Собственно на это и идет их расчет, посеять ложь в умы не окрепшей молодежи, сделать их не русскими, лишить их того самого пресловутого "Русского Духа"! Вот почему с ними и надо вести беспощадную и бескомпромиссную войну, чем я собственно здесь, по мере своих сил и способностей, занимаюсь.
                  С уважением Диана!
          2. Василенко Владимир 21 сентября 2016 19:12
            Цитата: Диана Ильина
            А вот тут Вы не правы! Официальная версия она для того и существует, чтобы на ней воспитывать новые поколения, понимаете ВОСПИТЫВАТЬ!

            проблемы возникают когда "Официальная версия" шита белыми нитками и не закрывает а наоборот создает вопросы, или лапотной до петровской Россией которая вместо воспитания гордости вырабатывает комплексы на столетия
            1. роман66 21 сентября 2016 19:56
              браво, лучше и не скажешь! дикие монголы из хрен знает откуда явились и враз покорили русь. вот реально русофобская версия
              1. Диана Ильина 21 сентября 2016 20:19
                браво, лучше и не скажешь! дикие монголы из хрен знает откуда явились и враз покорили русь. вот реально русофобская версия


                А ничего что эти "дикие монголы", перед этим покорили Китай, Манчжурию, Хорезм и много кого еще?! А Русь на тот момент была лоскутным одеялом из множества княжеств, которые погрязли в междоусобных войнах... Объединись Русь вокруг Рязани, во время нашествия Батыя, может ничего бы и не было. Но никто не объединился и на помощь практически никто не пришел. И гибли княжества одно за другим именно из-за разрозненности. Так что никаких белых ниток нет, а есть желание пересмотреть историю России, смысл пересмотра я думаю ясен как белый день!
                1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 20:24
                  Цитата: Диана Ильина
                  А ничего что эти "дикие монголы", перед этим покорили Китай, Манчжурию, Хорезм и много кого еще?!

                  павда монгола об этом узнали от европейцев
                  1. тлауикол 22 сентября 2016 04:44
                    а китайцы и хорезм от кого узнали ?
                    1. ver_ 22 сентября 2016 07:45
                      ... а эта "братия" все "явления" приписывает себе : и порох ( анахреон он им был нужон , ежели артиллерии не було, (изобретён Сергием Радонежским и впервые применён в деревянных пушках на Куликовом поле) и изготовление шёлка , и прочие диковинки , о которых рассказывали караванщики... Все их астрологические измерения до 17 века - фальсификат- только после 17 века стали совпадать с европейскими.. Вся "древность" Китая фальсифицировалась в 17 веке, а древность Монголии в 19 веке, причём застрельщиками выступали РОССИЙСКИЕ "историки" , дабы "свалить" на ничего не подозревающих мирных монголов до объединения в единую страну Монголию в 1920 году ( Халхов и Айров) -Разгром Европейских Государств и Руси ... За это они получили государственные премии и научные звания.. Благое намерение - не Русь громила Европу ,а Монголы- которых не было, а мы белые и пушистые.. Услужливый страшнее пистолета.. Это явно показывает Форум...
                      1. тлауикол 22 сентября 2016 08:44
                        а вам не кажется, что премии за восхваление Руси было бы проще получать ? пиши себе про порох пирамиды державу от океана до океана, великие деяния ханов-князей - и получай премии. А за фальсификат 20в вам только такие премии как "Полный абзац" дают - поинтересуйтесь кому и за что, может и вам достанется, как вашим учителям
              2. тлауикол 22 сентября 2016 04:38
                а потом Великая Русь-Тартария исчезла хрен знает куда - и это вас не смущает и не стыдит
          3. ty60 21 сентября 2016 22:41
            Приняв в узком кругу круговую чару меда примем иторическое решение,не понятное никому-ибо они НЕПОСВЯЩЕННЫЕ !
  3. РПК 21 сентября 2016 07:09
    Ну сколько можно мусолить устаревшую официальную версию.По ней Русь опустили ниже плинтуса,какие то вдруг выскочившие из табакерки, массы монгольских народов.Странно выглядит.Сначала представте,какой монгол,наковал на всё монгольское войско,пряжки для подпруги и наконечники для стрел.В ответ молчание.Далее,чем питались лошади в походе,если каждой нужно 15 кг овса ежедневно,иначе сдохнет,или у монгольцев кони питаются праной и пожухлой осенней травой,про Зиму вообще молчу.Так,что все эти сражения фантастики не более.
    1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 07:38
      Цитата: РПК
      если каждой нужно 15 кг овса ежедневно,иначе сдохне

      ну это перебор http://fourhoofs.ru/?id=17&r=eating
      кстати монгольские лошадки ели меньше
      но вот то что с кормежкой не понятки это факт, ведь кроме лошадей еще шли отары овец
    2. Хапфри 21 сентября 2016 07:39
      В общем то правильно. Но.
      Во первых орда может быть и не такой многочисленной. Не 500 тыщ,а скажем 50. Или даже 30. И тогда припасов надо меньше. Силы сторон на Чудском озере например оцениваются тыщ по 15. Многочисленные армии появляются только в эпоху Наполеона
      Что касается подпруг, подков и ятаганов , так это же не синхрофазотрон, с этим и деревенский кузнец справится.
      Каждый татарин имел вторую а то и третью лошадь. На них он и перевозил искомый овес. Кроме того поход можно подгодать под конец лета и воспользоваться сельскохозяйственными трофеями.
      1. BARKAS 21 сентября 2016 07:49
        Цитата: Хапфри
        Во первых орда может быть и не такой многочисленной. Не 500 тыщ,а скажем 50. Или даже 30

        Всего 5 тыс. монголов остальную большую часть войска набрали не так далеко от нас.
        1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 08:28
          а эти остальные так просто взяли и покорились?!!!
      2. Василенко Владимир 21 сентября 2016 08:27
        Цитата: Хапфри
        с этим и деревенский кузнец справится.

        правда у кочевников их не было, но это мелочи
        Цитата: Хапфри
        Кроме того поход можно подгодать под конец лета и воспользоваться сельскохозяйственными трофеями

        проблема в том что от монголии до волги за один переход не дойти

        кстати вопросов в принципе много
        чего ради они поперлись на другой конец света
        откуда у кочевников желание строить дороги, таможенные и налоговые структуры, а главное знания всего этого
        откуда умение в осадных действиях, форсирование крупных водных преград (с которыми были проблемы и середине прошлого века)?!!!
        1. Хапфри 21 сентября 2016 08:50
          проблема в том что от монголии до волги за один переход не дойти

          Может это наши соседи?
          Может не монголы а Моголы. Ну тогда они не так далеко. В Иране примерно. Ну а там до Волги рукой подать.
          Оттуда же и знания и желание строить дороги и таможни
          1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 09:08
            Цитата: Хапфри
            Может не монголы а Моголы.

            вы считает что до Индии добраться проще?!
            1. Хапфри 21 сентября 2016 13:41
              Конечно. Волга как известно впадает в Каспийское море. Отплыв с персидского побережья можно добраться и до Казани и до Нижнего и дальше.
              Построил галеру и греби. Моголы не только в Индии были , Персия тоже зона их влияния.
              1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 14:45
                Цитата: Хапфри
                Отплыв с персидского побережья

                а с каких пор индия у нас на персидском побережье?!
      3. V.ic 22 сентября 2016 06:27
        user/Хапфри "Многочисленные армии появляются только в эпоху Наполеона"

        Не все с вами согласны:
        "Диодор и Плутарх также повторяют слух о миллионной армии персов. И только Курций приводит относительно умеренные цифры у персов (хотя и преувеличенные): 45 тысяч конницы и 200 тысяч пехоты"
        http://ru.history.wikia.com/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%
        82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%93%D0%B0%D0
        %B2%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%85
    3. Jurkovs 21 сентября 2016 09:17
      Цитата: РПК
      Сначала представте,какой монгол,наковал на всё монгольское войско,пряжки для подпруги и наконечники для стрел.

      В районе Большой Ирбы Курагинского р-на Красноярского края существовал один из древнейших центров железоделания и кузнечного дела. Снабжали железом и оружием от Средней Азии до Китая. Себя защитить не смогли, Чингисхан захватил их в числе первых.
      Сразу поясню, что там практически выход на поверхность железных руд очень высокого качества.
      1. роман66 21 сентября 2016 09:28
        от сочетания " монголо-татары" уже несет ересью, почему не индейцо-евреи?
      2. betta 21 сентября 2016 10:21
        Чтобы добраться до этого места, где он набрал железа? Какие народы он поработил без железа до этого?
    4. ando_bor 21 сентября 2016 09:46
      Следует пониматьчто, прежде чем на Русь прискакали монголы, туда пришла Монголия, - поля горят, леса горят, - жрать нечего, а тут еще и монголы, я им заклиматило, это их погода, где им равных не было, прежде всего в логистике, а основа их логистики - монгольская лошодь, которая на подножном корме живет. Они размножились начали терется, объеденились и поперли по своему ландшафту. Монголы только снега боятся, все что было их ландшафтом они захватили, - а потом и их погода закончилась. - Это коротко и упрощенно конечно.
      1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 09:52
        Цитата: ando_bor
        Монголы только снега боятся, все что было их ландшафтом они захватили

        я так понимаю, что о монголии и степи вы вообще ни чего не знаете, вы зимой в степи были?!
        1. ando_bor 21 сентября 2016 10:17
          Да, был, все прекрасно знаю и понимаю, а когда вы в последний раз были в Монголии?
          1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 11:43
            были и при этом сказки про снег глаголите? с какой целью?
            был при Союзе
            родился и 40 лет прожил в казахстане поэтому сказок про степь зимой не рассказывайте
      2. betta 21 сентября 2016 10:23
        Прикольно всё горит, жрать нечего. А монголам это нравиться. Мазохисты?
    5. excomandante 21 сентября 2016 09:58
      Не "официальную", а научную. Если уж совсем по-простому, то можете в разведопросе с Жуковым посмотреть, там все дебильности фолк-хистори разобраны по винтику.
    6. Penzuck 21 сентября 2016 10:32
      В 1645 году в зимний поход (!) по Муравскому шляху вторглась армия крымского хана Казы-Гирея. Из-за погоды (морозы) и нехватки кормов татары потеряли до половины лошадей и до трети своих воинов. crying

      При перегоне животных с одного пастбища на другое скорость их движения не должка превышать 6 км в час; через каждые 10 - 15 км желательно предоставлять лошадям отдых с пастьбой. Продолжительность перегона - не более 30 км в сутки. bully

      Нашествие в 1717-м крымского Хана Гирея? 10 000 конников. Результат похода - 30 000 пленных. А теперь расстояние от кочевий Кубанской Орды до Пензы? 950 км по прямой. 30 км в сутки: месяц идти. Июль-Август... wink

      Пока основной отряд выполнял боевую задачу, запасные коняшки кушали травку. И перекатами... перекатами.

      Цитата: РПК
      15 кг овса ежедневно
      - wassat
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%
      D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B0%
      D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%B1%
      D0%B5%D0%B3%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81
      %D1%8C
      1. Severomor 21 сентября 2016 15:25
        Цитата: Penzuck
        Пока основной отряд выполнял боевую задачу, запасные коняшки кушали травку. И перекатами... перекатами.

        ))) А в 1238г.??? тоже? Зимой, в декабре, говорят Батый шёл по руслам рек?
        А тебенёвка наверное была вдоль русел рек. Высота снежного покрова мжт достигать 50 см.

        Тебенёвка - от киргизского слова тебень (зимнее пастбище); вошло в употребление везде, где скот круглый год выпасается на подножном корме. ...... Зимняя Т. является почти сплошным голоданием, тяжело отзывающимся даже на самом крепком организме; все время притом скот находится под открытым небом. Только недавно кочевники стали устраивать небольшие стойбища для скота в видах защиты от буранов — но помещения эти низкие, тесные.......
        Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона
        1. Penzuck 22 сентября 2016 13:53
          Цитата: Severomor
          ))) А в 1238г.??? тоже?

          Произошёл после 1237-го года, осенью(сбор урожая) которого была подчинена мордва-мокша. А тепрерь расстояние от Пензы до Рязани? 400 км по прямой. Пусть 500 если не торопиться то лошадка делает 30 км в день. 400/30. 2 Недели. Но это крайний случай. Т.е. при необходимости можно дать большую скорость. Но потом лошадку надо кормить. Учитывая что дикие славянские крестьяне в случае нехватки фуража солому с крыш скотине стравливали, то что говорить о монголах? 7 числа на границе мордовских земель 16-е декабря 1237-го под Рязанью. считаем 30 км в сутки - 16-7=9 дней * 30 км/сутки =270 км. Район Нижнего Ломова - Самое что ни на есть "дикое поле". Поле, Карл! А где у нас деревни-городки стоят? по рекам! А как монголы наступали? по рекам(руслам рек)! Естественно что вся армия по одной дороге не пойдет.Кроме того зерно всегда храниться в городах на 2-3 года. Аксиома. . С всадником способна пройти 80 км за сутки, самостоятельно — 120 км.
          1. Василенко Владимир 22 сентября 2016 14:26
            Цитата: Penzuck
            Кроме того зерно всегда храниться в городах на 2-3 года

            это где вы такое вычитали?!!!!
            я так понимаю, что зерно вы видели исключительно в виде булок laughing
            1. Penzuck 23 сентября 2016 08:00
              Цитата: Василенко Владимир
              это где вы такое вычитали?!!!!
              Я так понимаю, что зерно вы видели исключительно в виде булок

              Зерно в свое время горстями жевал, и ничё так - не помер, а у Вас получается что зимой русы питались исключительно капустой. Мало того, и скотину кормили исключительно хлебом в виде булок... belay
              У нас в Пензе скотина прям по городу до XIX века паслась. Что уж говорить о веке XIII-м? А в деревнях вообще скотина с человеком одну крышу делила. bully
              1. Василенко Владимир 23 сентября 2016 08:26
                Цитата: Penzuck
                Зерно в свое время горстями жевал, и ничё так - не помер

                это я так понимаю типа показать что вы от земли?!
                Цитата: Penzuck
                а у Вас получается что зимой русы питались исключительно капустой

                нет еще брюквой и репой
                Цитата: Penzuck
                Мало того, и скотину кормили исключительно хлебом в виде булок.

                судя по всему вы вообще ни черта в теме не понимаете, то о чем вы пишите было при Союзе в связи с дешевизной хлебобулочных изделий в описываемый период за такое могли и в морду дать, ну только если вы не боярин решивший побаловать лошадку
                технологии долгосрочного хранения зерновых в больших объемах с грехом пополам решили только в прошлом веке а если учесть еще и крайне низкую урожайность этих культур вплоть до самой революции ни о какой массовой заготовке даже речь не шла, кстати толчком для смуты 15 века как раз и стал голод в связи с неурожаем, чего бы не было если бы запасы составляли 2-3 года
                Цитата: Penzuck
                У нас в Пензе скотина прям по городу до XIX века паслась.

                понятно то есть о СХ технологиях вы действительно ни чего не знаете но при этом понтитесь как непонятно что
                Цитата: Penzuck
                А в деревнях вообще скотина с человеком одну крышу делила.

                это к чему вообще?!!!
                или главное пукнуть?
                причину этого знаете?!!!
                1. Penzuck 26 сентября 2016 09:08
                  Цитата: Василенко Владимир
                  это я так понимаю типа показать что вы от земли?!

                  От её родимой. laughing
                  Цитата: Василенко Владимир
                  нет еще брюквой и репой

                  wassat
                  Цитата: Василенко Владимир
                  как непонятно что

                  Как колхозник(бывший).
                  Цитата: Василенко Владимир
                  это к чему вообще?!!!

                  К тому что скотине надо кушать. Скотина жрет зерно и травку, травка хранится и зерно хранится. Что мешает монголам взять себе запасы русов? И если учесть, что некоторые поселения сдавались без боя - то на них и ложилось бремя снабжения
                  Цитата: Василенко Владимир
                  или главное пукнуть?

                  Очевидно для вас это важное занятие. lol Зачем разговор уводить в сторону? negative
                  1. Василенко Владимир 26 сентября 2016 11:26
                    Цитата: Penzuck
                    Что мешает монголам взять себе запасы русов?

                    колхозник это не профессия это стиль, вы бы ради интереса на карту что ли взглянули
                    Цитата: Penzuck
                    Как колхозник(бывший).

                    по профессии кто?
                    Цитата: Penzuck
                    От её родимой
                    судя по вашим познаниям вы от неё были весьма далеки, ну если учесть что у вас в в средние века скотину кормили хлебом, а зерно сохранялось по три года
                    1. Penzuck 27 сентября 2016 07:52
                      Цитирую себя: laughing Спец для Вас:
                      Произошёл после 1237-го года, осенью(сбор урожая) которого была подчинена мордва-мокша. А тепрерь расстояние от Пензы до Рязани? 400 км по прямой.

                      И остаток цитаты:
                      7 числа на границе мордовских земель 16-е декабря 1237-го под Рязанью. считаем 30 км в сутки - 16-7=9 дней * 30 км/сутки =270 км. Район Нижнего Ломова - Самое что ни на есть "дикое поле". Поле, Карл!

                      И снова цитирую себя:
                      у Вас получается что зимой русы питались исключительно капустой. Мало того, и скотину кормили исключительно хлебом в виде булок... belay

                      по профессии кто?
                      - Чёт изменится ежелеи я чё скажу? Один шут вы мои комментарии читаете как хотите. Так что я вам докажу? Ничего.
                      Песня(народная русская): "Вот мчится тройка почтовая по Волге-Матушке зимой...". bully
                      1. Василенко Владимир 27 сентября 2016 09:32
                        А тепрерь расстояние от Пензы до Рязани? 400 км по прямой
                        а в рязани монголы появились путем мгновенного пееноса из монголии
                        Самое что ни на есть "дикое поле". Поле, Карл!
                        я не знаю кто такой карл, меня зовут Владимир
                        у Вас получается что зимой русы питались исключительно капустой. Мало того, и скотину кормили исключительно хлебом в виде булок... belay
                        повторюсь, из этой цитаты видно, что вы не знаете ни рациона людей того времени ни того чем скотину кормят в принципе, хоть и позиционируете себя как сельского жителя
                        по профессии кто? - Чёт изменится ежелеи я чё скажу? Один шут вы мои комментарии читаете как хотите. Так что я вам докажу? Ничего.
                        просто когда доярка рассуждает об устройстве атомного реактора, а физик атомщик о рационе кормления КРС это выглядит смешно и глупо, посему мне интересно КТО ВЫ, бо как ваши высказывания откровенно непрофессиональны, это я о хранении зерновых и кормлении скота булками
    7. baudolino 21 сентября 2016 10:44
      Это если считать, что монголов было стотыщмильёнов, то фантастика. А прокормить корпус в 40 - 50 тысяч всадников с вековым опытом кочевников вполне реально.
      1. Severomor 21 сентября 2016 11:02
        Цитата: baudolino
        А прокормить корпус в 40 - 50 тысяч всадников с вековым опытом кочевников вполне реально.

        КАК? Это 100-150 тыщ коняшек. Выше сказано про тебенёвку - основной способ питания лошадей этой породы (до 6 км в сутки, на практике ещё меньше). В 1238г. вторглись в декабре, шли по руслам рек (офиц. версия)....... Чем кормит? Кто вторгся? Как шли? Покров снега какой? Впереди шли рабы с лопатами или неприхотливые монгольские лошади грудью прокладывали дорогу?
        1. ver_ 21 сентября 2016 15:35
          ...в 19 веке согласно переписи было всего 900 тысяч Монголов .. Интерполируйте до 13 века и получите что племён было 14 тысяч вместе со стариками, старухами, детьми...
          Мужиков - четвёртая часть- 3500 человеков - шибко могучая армия.. Не смешите дырку - она и так смешна..
          1. тлауикол 21 сентября 2016 15:57
            сколько североамериканских индейцев было в 19в согласно переписи.? интерполируйте в 13в и получите, что Америка до Мэйфлауэр вообще не была заселена.
            ловко тасуете
          2. Оператор 21 сентября 2016 20:44
            В вопросе «роста» численности татар и монгол отличились русские в ХV-XVII веках.
        2. Penzuck 21 сентября 2016 15:45
          Цитата: Severomor
          КАК? Это 100-150 тыщ коняшек. Выше сказано про тебенёвку - основной способ питания лошадей этой породы (до 6 км в сутки, на практике ещё меньше). В 1238г. вторглись в декабре, шли по руслам рек (офиц. версия)....... Чем кормит? Кто вторгся? Как шли? Покров снега какой? Впереди шли рабы с лопатами или неприхотливые монгольские лошади грудью прокладывали дорогу?


          А подумать?
          1. Severomor 21 сентября 2016 16:00
            А подумать?


            ))))) Это такой хитрый ответ - "я то знаю", а вы ищите... ну-ну
        3. тлауикол 21 сентября 2016 15:58
          проследите сколько раз крымские татары вторгались зимой на Русь - пальцев ног не хватит
          1. Severomor 21 сентября 2016 16:27
            Цитата: тлауикол
            проследите сколько раз крымские татары вторгались зимой на Русь - пальцев ног не хватит

            Это да, но в основном не зимой, да и кол-во войск всегда интересно знать. Только не интерпретации современных историков.

            "Российский чиновник XVIII в. И. Цебриков, наблюдая за жизнью крымских тюрко-монголов, отмечал, что, как только наступала весна, «крымцы к бунту по теплоте свободу имели», т. е. по весне всегда готовы были «саблями махать да полон брать». Самыми крупными можно считать набеги Сахиб-Гиреевских войск на Оку в 1535 и 1541 гг. В 1542 г. его сын Имин-Гирей напал на Северскую область, но был разбит московскими воеводами. Через два года он же разорил Белевские и Одоевские места. ........».
  4. parusnik 21 сентября 2016 07:35
    ведь есть же учебники... причём советские...
    ...Забудем про учебники советские...с 90-х годов пишутся учебники на гранты выданные Соросом...То-то уже ни одно поколение после 90-х не знает ни истории , ни географии...
  5. Boris55 21 сентября 2016 07:41
    День воинской славы России — День победы русских полков в Куликовской битве

    Гражданская война шла за веру. С одной стороны -христиане, с другой - ариане. Победили христиане. Это не победа русских - это победа хазар.
    1. ando_bor 21 сентября 2016 10:20
      Вера это только повод, война идет за модель развития, - побеждает наиболее эффективная в данных условиях.
    2. Velizariy 21 сентября 2016 10:42
      Цитата: Boris55
      День воинской славы России — День победы русских полков в Куликовской битве

      Гражданская война шла за веру. С одной стороны -христиане, с другой - ариане. Победили христиане. Это не победа русских - это победа хазар.

      А до этого ваша секта о язычниках говорила, о каком то геноциде? Никак не определитесь?)
      Вы хазарин?
  6. igordok 21 сентября 2016 07:47
    А мне интересно мнение К. Жукова.
    1. стас57 21 сентября 2016 11:35
      ну что, у меня была 100% уверенность, что кто то занесет сюда Климушку
  7. РПК 21 сентября 2016 07:52
    Цитата: Хапфри

    Что касается подпруг, подков и ятаганов , так это же не синхрофазотрон, с этим и деревенский кузнец справится.

    Успокоили,насчёт деревенского кузнеца,понятно стало.кузнец взял много железа,много угля,раздул горн и наковал десятки тысячь пряжек и наконечников стрел.Потом всё это исчезло не оставив и следов.
    Далее каждый татарин имел две лошади,они и перевозили припасы.Две лошади,это 200 кг груза,делим на 15,получается 14 лошадь дней,делим на три получаем 5 дней.Это уже перебор,в те времена,дальше 2х дней не отходили от баз снабжения. Другое дело захватывать урожай у местного населения,но опять многое не ясно,откуда наплодилось столько войска монгольского,и почему Русь об этом не ведала и не предприняла мер к отражению сразу,вся история выгледит выдуманной
    1. тлауикол 21 сентября 2016 08:21
      а кузнец был один на всех, да ?

      что касается исчезнувших пряжек и стрел - так это железо, его другие кузнецы тысячу лет плавят и делают, например , автомат с к-рым вы служили или Амобиль, на к-ром вы ездите
    2. Хапфри 21 сентября 2016 08:43
      Две лошади,это 200 кг груза,делим на 15,получается 14 лошадь дней,делим на три получаем 5 дней.Это уже перебор,в те времена,дальше 2х дней не отходили от баз снабжения.

      Но мы же знаем что русские князья от баз снабжения ещё как отходили воюя друг с другом. Что же мешает это сделать татарам.
      Кроме того все рассуждения основываются на отсутствии обоза. Но если предположить что впереди идёт войско в 50 000 сабель, а за ним на некотором удалении обоз в 5000 телег ( вот вам и база снабжения ) то все становится на свои места.
      Что касается исчезнувших артефактов... ну во первых многое ещё не нашли. Татары были кочевниками. Если и были какие поселки то капитальные строения там были редкостью. Вот и не сохранилось ничего. До сих пор не известно толком где была столица Орды.
      Русь была раздробленной и состояла из десятка княжеств часто люто ненавидящих друг друга. Совместные действия по отражению врага были невозможны.
      Даже на поле Куликовом князь Рязанский был союзником Мамая, так же как и литовцы.
      1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 09:10
        Цитата: Хапфри
        Но мы же знаем что русские князья от баз снабжения ещё как отходили воюя друг с другом.

        культура взаимоотношений иная
      2. роман66 21 сентября 2016 09:32
        стесняюсь спросить, а что делала рота генуэзских арбалетчиков в рядах дикого мамая? и почему литовское войско( русские!) шло ему на помощь?
        1. Хапфри 21 сентября 2016 15:45
          Декан истфака Карпов говорит что не было генуэзцев. Не проходили они по архивам торговых корпораций. Никто их не проплатил. Ни единой справки не осталось
      3. Василенко Владимир 21 сентября 2016 09:38
        Цитата: Хапфри
        Татары были кочевниками. Если и были какие поселки то капитальные строения там были редкостью

        но при этом знают как осаждать крепости, строить дороги и задумываются над торможенной службой?!!!!
        Цитата: Хапфри
        а за ним на некотором удалении обоз в 5000 телег

        вы в степи были?
        1. Lord Blacwood 21 сентября 2016 13:47
          Цитата: Василенко Владимир
          но при этом знают как осаждать крепости, строить дороги и задумываются над торможенной службой?!!!!

          После захвата крупных территорий, монголы задумались над грамотным управлением захваченными территориями. До этого они регулярно нападали на Китай, и были знакомы с дорогами, крепостями. Поэтому они прекрасно могли создать подобное.
          1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 14:50
            Цитата: Lord Blacwood
            После захвата крупных территорий

            можно уточнить временные границы этого задумались, вы можете себе представить что алоизыч задумался над системой ПРО?
            кстати почему в самой монголии они над этим НЕ ЗАДУМАЛИСЬ?!!!!
          2. активатор 21 сентября 2016 20:40
            Цитата: Lord Blacwood
            После захвата крупных территорий, монголы задумались над грамотным управлением захваченными территориями. До этого они регулярно нападали на Китай, и были знакомы с дорогами, крепостями. Поэтому они прекрасно могли создать подобное.
            Это же надо какие предприимчевые монголы, были никем и тут бац как прогрессировать начали, чуть ли не силиконовую долину создали ученых со всей европы приглашали ,а какая толерантность к захваченым народам ,ни в веру свою никого не обращали,баб не трахали,правителей оставили местных,своим детям позволяли принимать христанскую веру блин вот только статуи свободы не хватает ,а так все почти один в один .И давайте возьмем негров в наше время стоит выгнать белых поработителей и стать хозяевами в своей стране как писец наступает уже завтра ,а не через сто лет и это при том ,что столетиями жили с белыми ,а ума не набрались как были стадо папуасов с калашами так и остались.А вот монголы прям скачек эволюционный совершили.
      4. ver_ 25 сентября 2016 18:01
        ...скажите, Вам сколько лет?
    3. ando_bor 21 сентября 2016 10:23
      Три четыре монгольских лошади у воина, плюс добыча, и автономность можно сказать бесконечная.
      Но для этого нужна Монголия.
  8. Комментарий был удален.
  9. betta 21 сентября 2016 08:53
    Население Монголии сейчас, чуть более 3 млн. человек, сколько их было в 14 веке? И где следы ДНК? Не наследили? Упоминание монголов в выдуманном "иге" смехотворно.
    1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 09:41
      а все что построено построено СССР, а на небольшом одолении от городов время остановилось как раз на временах чингизхана
  10. Alexey-74 21 сентября 2016 09:02
    Автор браво за попытку.....но тема слишком серьезная, а "историков" сейчас хоть отбавляй.......
  11. стер 21 сентября 2016 09:06
    Провокационный материал непонятно для его размещен на сайте.
    Уже давно группа Хронотрон предлагала провести масштабные изыскания на тему различных версий прошлого с участием всех заинтересованных сторон (историки, специалисты), где бы были представлены все достоверные факты, а так же рассмотрены все варианты описываемого прошлого. И спокойно разобраться, что было вымыслом, а что действительно происходило. Но этого до сих пор не сделано.
    Варианты хронологии Скалигера и Петавиуса с самого начала не выдерживали критики и были приняты за основу по политическим мотивам, причем окончательно эта версия утвердилась уже в 19 веке.
    Что до Куликовской битвы - сроки, место, участники, состав - тоже много белых пятен. Но уж если хозяин Кремля во всеуслышание провозгласил, что татаро-монгольского ига не было, а Тартария искусственно выведена из истории, значит, специалисты достучались и до верхов и смогли представить доказательства.
    Сейчас просто никому из официоза и не надо особенно ворошить прошлое, их устраивает полумифический вариант истории. Но рано или поздно вопрос встанет ребром. И вот тогда кое-какие точки над кое-какими "i" все же расставят.
    1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 09:10
      Цитата: стер
      Провокационный материал непонятно для его размещен на сайте

      а что именно провокационного?!!
  12. виктор н 21 сентября 2016 09:50
    Похоже "Память" Чивилихина никто не читал. А зря - каждый русский обязан прочесть.
    1. excomandante 21 сентября 2016 09:59
      Чего это "не читал". Скорее, многие забыли, а так-то аж в "Роман-газете" издавали, миллионные тиражи. Вот Задорнов целую главу осилил (про Рюген), в такое изумление пригел - до сих пор фильмами сыплет)))
      1. excomandante 21 сентября 2016 10:06
        *пришел. Извините за опечатку -- исключительно от возмущения))))
  13. Essex62 21 сентября 2016 10:42
    В Русской истории навороченно столько лжи, в угоду сиюминутным интересам власть придержащих, что истинное течение событий мы , действительно , не узнаем никогда. За примерами далеко ходить не надо, взять хоть дядю хруща периписавшего всю историю ВОВ , выпячивая свою роль в ней и поливая грязью Верховного и его маршалов. Ясно одно- ни какие безграмотные, отсталые кочевники не способны были пройти всю Азию и половину Европы и создать суперимперию 300 лет нахлобучивая самый свободолюбивый этнос на планете. Кишка тонка, что тогда, что сейчас. Орда ,ИМХО ,порождение святого Александра Ярославича, а все набеги и разорения русских городов разборки Паханов- князей со своей братвой- дружинами.Так- же как и везде на обитаемой части планеты в то время. У кого оружие и сила - тот и хан, вождь, князь.
    1. baudolino 21 сентября 2016 10:57
      И завоевание Китая, и Великие Моголы -это тоже проделки князей с дружинами))). А Тамерлан, выведший своё происхождение из чингизидов, тоже чья-то придумка)?
    2. excomandante 21 сентября 2016 19:51
      Не читайте на ночь фолк-хистори...
  14. Aviagr 21 сентября 2016 10:58
    Нам пытаются преподать нашу историю в интерпретации древнего "голливуда" - и ссылаются на него, как на единственно правильный источник.
    Я все же склоняюсь к версии некоторых исследователей, что битва была возле Москвы, где и была заложена часовня и несколько курганов с погибшими. А кто и зачем - теперь уже вряд ли узнаем.
    А для затравки можете еще почесать репу над именем Тохтамыш - на Руси были имена типа Гостомысл и Толкомысл (Толково мыслит) - на слух древних Джамшутов и любой Александр выглядит Искандером... :-)
    Или как Киев кто-то именует Куябой Куява/Куяба - а всего-то это джамшутское произношение ответа купца/путешественника на вопрос: Откуда ты? - Из Киева-града.
    Так же деньга - таньга и пр.
    Русь была от Англии до Японии, пока ее карлики - карлы - короли не раздербанили на всякие Польши, Норвегии, Швеции и Украины (сейчас мы присутствуем при очередном таком действе).
    Однако в 16-17 веках из Московии пытались сделать Укропию, но духовность уцелела. А вот в нынешней 404 - гниль продажности разъела русскую духовность и они начали превращаться в карликов.
    Но в одном они правы - их язык ближе к древнорусскому, сравните: долони=ладони (длина произошла от долонь - измерение расстояния ладонью/долонью), Ведмидь - Медведь и пр. - т.е. сначала внедряют слова-перевертыши, потом часть их вообще меняют, потом меняют алфавит, потом религиозные обряды - и все, новая нация готова, можно "откусывать" дальше.
    Точно так же и с нынешними мигрантами в Европе - как в Косово, когда беженцев-албанцев приютили добросердечные сербы - через сто лет вырастили поколения с ненавистью к спасителям своих предков. Так будет и в остальной Европе - разнеженных демократическими свободами и 8-часовым рабочим днем аборигенов надо заменить на более послушное стадо - золотому миллиарду не нужно много рабов, точнее ртов, а тем более думающих...
    1. Severomor 21 сентября 2016 16:17
      Цитата: Aviagr
      Нам пытаются преподать нашу историю в интерпретации древнего "голливуда" - и ссылаются на него, как на единственно правильный источник.
      Я все же склоняюсь к версии некоторых исследователей, что битва была возле Москвы, где и была заложена часовня и несколько курганов с погибшими....


      Очень интересная версия. Сразу вспоминаем Пересвета. Где похоронен? В Симоновской обители (г. Москва, м. Пролетарская, далее пешком - Симоновский монастырь.). Кстати Андрей Ослябя похоронен рядом, но значительно позже. Почему не в Сергиевом-Посаде похоронили? 200 км труп на телегах смогли провезти, а 40 км недотянули. В Симоновском монастыре огромное воинское захоронение.
      Смысл трупы везти в Москву? Обычно павших воинов хоронят на (рядом) месте битвы.

      Да и церковь на Кулишах интересна: "Храм Всех Святых на Кулишках построен при князе Димитрии Иоанновиче Донском в память о православных воинах, павших в битве на Куликовом поле. Многие герои Куликовской битвы были похоронены на кладбище этого храма."
  15. pafegosoff 21 сентября 2016 11:33
    Да, битва была Великая. Два Дмитрия организовали сборное войско настолько безупречно... Место выбрано, все получилось расчерливо и удачно.
    Хотя причина была в первую очередь в "наглости безродного Мамая", который посмел мимо хана собрать повышенную дань и, возможно, сделать переверот. Потом-то Тохтамыш за отказ платить налог, сжег-таки Москву. При живом Донском...
    Другой подобной битвой случилась битва под Молодями (Молодью), которая спасла по сути Россию - империю (Иван IV все-таки Цезарем был).
  16. voyaka uh 21 сентября 2016 11:39
    Куликовская битва важна тем, что над татаро-монголами и татарами за несколько сот лет
    было одержано не так много побед. Зато поражений было у всех - без счета.
    Каждой такой победой можно гордиться.
  17. Семенов 21 сентября 2016 12:43
    Китайская стена строилась именно от защиты 5000 кочевников(?) и все равно Пекин, окруженный неприступными стенами и вооруженный пороховым оружием, пал, и победители правили многомиллионным Китаем два поколения. И Балх штурмовали эти кочевники "без кузнеца" с помощью 10 000 осадных орудий, и гору черепов с десятиэтажный дом после завоевания оставили с империей. А в Самарканд до сих пор туристы со всего мира ездят полюбоваться строениями "неграмотных кочевников". Не надо умалять заслуги предков, русские сломали хребет военной империи большей, чем СССР по размеру. Более того, самой большой в истории человечества (!) именно военной силой. А китайцы их ассимилировали. Ну а сравнивать Киев или Москву с Пекином по населению и тогда и сейчас - просто смешно. И не надо ля-ля о таможне, почте и прочей философии - это как "варвары захватили просвященный и высокотехнологичный Рим" - из области фантастики и либеральных СМИ.
  18. геолог 21 сентября 2016 12:43
    Интересно читать расчеты фуража и кол-ва лошадей, необходимых монголу, чтобы пересечь континент. Весь опыт гражданского столичного жителя здесь просто не работает... Во первых монгол может сутки вообще ничего не есть за баранкой тяжелого КраЗА - достаточно чая с молоком. Во вторых в Гоби не косят траву, потому-что её невозможно косить - высота травостоя 5 см, но скотине хватает и там пасутся стада лошадей, баранов и я видел пасущихся антилоп в неск. тысяч голов, которым никто не поднесет овса и сена...
    Климат в пустыне таков, что мясо не гниет и можно его сушить и дробить - получается мука из мяса. Это древнейшие концентраты, которыми в сочетании с молоком и кумысом можно легко накормить армию. Так что способность кочевника пересечь континент в полосе степей при наличии большого количества диких лошадей, оленей и обилия трав для меня понятно, ведь я сам практически без еды проходил пешком по 50км в день, питаясь ягодами. змеями и пр.
    1. betta 21 сентября 2016 13:23
      Хорошое замечание. Только ЗАЧЕМ ОНИ ПОШЛИ ТАК ДАЛЕКО? На своих крошечных лошадках, без нормального вооружения (железа то нет). Они и сейчас из себя ни чего не представляют (3 млн. жителей). А тогда что это было?
      1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 15:18
        Цитата: betta
        Только ЗАЧЕМ ОНИ ПОШЛИ ТАК ДАЛЕКО?
        и вот на это Вам ни кто не ответит
        1. ando_bor 22 сентября 2016 11:16
          - Легко, все крупные исторические движняки с климатическими изменениями связаны, монголам заклиматило, они размножились и они поперли по своему расширившемуся ландшафту, где им равных не было, для других народов те же самые изменения носили негативный характер, жрать нечего а тут еще и монголы приперлись. Прежде чем на Русь пришли монголы туда пришла Монголия, а в Монголии хлеб очень плохо родит, зато монгольлие лошади на подножном корме круглый год живут.
      2. Penzuck 21 сентября 2016 15:58
        Цитата: betta
        Только ЗАЧЕМ ОНИ ПОШЛИ ТАК ДАЛЕКО?

        Патамучта. Гугл в помощь.
        Цитата: betta
        без нормального вооружения

        belay ?
        Цитата: betta
        железа то нет

        laughing
        Цитата: betta
        Они и сейчас из себя ни чего не представляют (3 млн. жителей).

        З миллиона народа который жил так не одну тысячу лет ТОЛЬКО Скотоводством? ВВВВВАААААХ!
        Цитата: betta
        А тогда что это было?

        А тогда это была высокомобильная вымуштрованная народ-армия с единой централизованной властью и идеалогией, мощным гос.аппаратом и вооруженная по последнему слову техники.
        bully
        1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 16:01
          Цитата: Penzuck
          А тогда это была высокомобильная вымуштрованная народ-армия с единой централизованной властью и идеалогией, мощным гос.аппаратом и вооруженная по последнему слову техники.

          это вы о чем
          Цитата: Penzuck
          З миллиона народа который жил так не одну тысячу лет ТОЛЬКО Скотоводством? ВВВВВАААААХ!

          не подскажите чем еСЧЁ
    2. Василенко Владимир 21 сентября 2016 15:16
      Цитата: геолог
      Во первых монгол может сутки вообще ничего не есть за баранкой тяжелого КраЗА - достаточно чая с молоком

      вы удивитесь, но молоко не растет в степи на кустах
      Цитата: геолог
      высота травостоя 5 см, но скотине хватает и там пасутся стада лошадей, баранов и я видел пасущихся антилоп в неск. тысяч голов, которым никто не поднесет овса и сена...

      насчет сена вы крайне не правы они едят просто жухлую траву но едят, далее когда стадо пасется оно не пасется толпой, а идет фронтом иначе большинство стада сдохнет от голода, но даже для этого диткого стада можно рассчитать придел поголовья которое сможет прокормить тот или иной ареал
      1. тлауикол 21 сентября 2016 16:02
        вы удивитесь, но кобылье молоко растет на кустах, а войско не идет 100тыс толпой
        1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 16:47
          Цитата: тлауикол
          вы удивитесь, но кобылье молоко растет на кустах
          вы имеете отношение к молочному животноводству?

          Цитата: тлауикол
          а войско не идет 100тыс толпой

          войско кочевников идет именно толпой с обозом бабами и детьми
          1. ver_ 22 сентября 2016 16:57
            ...ага и ышо тянет за собой стенобитные машины.. 6000 километров ...по горам, по долам, сегодня здесь, завтра там.., справа - чёрная тайга - жратвы ни коням ни людям и хребты ..., слева Саяны - горы до небес и ущелья. Прямо - пустыня Гоби и Такла Макан непроходимая - вообще нет воды.. Только караванная тропа от Дагестана до Китая по ущельям - только верблюды по ней могли пройти... Какими же упёртыми в своём идиотизме должны быть люди, признающие нашествие Монгол ( которых не было) вообще до 1920 года в Европу в 13 веке - диву даюсь.. Да - идиотов не сеют .. сами собой появляются..
            1. тлауикол 22 сентября 2016 17:42
              вы в курсе, что 6000 км они прошли за 30 лет ? а от Пензы, Волги, Дона, где сосредоточились монгольские войска осенью 1237 года до Русских княжеств 0 ( ноль ) километров ?
  19. Иван Тартугай 21 сентября 2016 13:20
    Цитата из статьи:
    И потому 21 сентября 1380 года – полноценный день воинской славы, поспособствовавший развитию огромной русской (в самом широком понимании этого слова) державы.


    К сожалению 21 сентября 1380 года, день Куликовской битвы не может быть полноценным Днём воинской славы и тем более поспособствовавшим развитию огромной русской (в самом широком понимании этого слова) державы.
    День воинской славы России нельзя привязывать к такому зыбкому, сомнительному ориентиру. Ведь нет доказательств вообще была ли эта Куликовская битва, ни достоверных летописных, ни материальных. Разве может ориентиром битва, которая может быть была, а может быть не и была. Если и была, то неизвестно где была, то ли в месте слияния Дона и Непрядвы или может быть где-то в другом месте. По одним летописям князь Дмитрий участвовал в битве как простой воин, но это вообще фантастика, князь это Знамя войска, он не может устранится от командования войсками. Правда есть и предположения, что князь Дмитрий вообще не участвовал в битве.
    О численности участников в летописях вообще фантастические сведения, правда современные ученые предполагают, что если битва была бы в месте слияния Дона и Непрядвы, то участников битвы было бы не более 16 тысяч. Но это только предположения, что если бы, да было бы.
    У воинства России много славных и достоверных битв-ориентиров, которые ни у кого не вызывают сомнения, например Бородинское сражение или битвы Великой Отечественной войны.
  20. мичман 21 сентября 2016 13:29
    В моем подчинении был прекрасный завод в Кимовске. Там для МО СССР выпускали РСДН "Тропик". Часто на машине из Москвы приходилось ездить туда. Один раз поехал с историком из АН, зашли на поле и прошлись по нему. Этот человек рассказал мне версию, которая запомнилась на всю мою жизнь. За год до этой битвы Барток разбил татарские войска, русские научились воевать. На Куликовском поле Дмитрий Донской применил впервые катапульты из бревен, чем он смог положить несколько туманов татар и не дать им возможность вернуться после атаки. Так продолжалось некоторое время. Затем началась сеча, в которой русским не было равных. Это славная победа русских за свою независимость. Спасибо А. Володину за статью.
    Спасибо Трампу, что он не стал встречаться с порошенко. Процесс пошел. Честь имею.
    1. Хапфри 21 сентября 2016 18:29
      На Куликовском поле Дмитрий Донской применил впервые катапульты из бревен, чем он смог положить несколько туманов татар и не дать им возможность вернуться после атаки.

      Скажите тоже. Катапульта это не пулемёт. Одно дело обстреливать город или крепость и совсем другое быстроперемещающуюся цель, конный или пеший отряд.
    2. ver_ 22 сентября 2016 19:13
      ...он применил пушки из дерева и порох..
    3. ver_ 23 сентября 2016 16:53
      ...глупости детские - татары - это конные дружины , а не национальность..
  21. kvm 21 сентября 2016 14:59
    По факту - Куликовская битва имела место быть. Далее - простор для фантазий. Версий много. Несколько лет назад попадалась статья историка из Гродно, источник не помню. Там тоже была интересная версия Куликовской битвы в плане связи с ВКЛ, мысли очень интересные по межгосударственным связям того времени. Приводить их не буду, а то заклюют сторонники великодержавности.
    kvm
    1. Иван Тартугай 21 сентября 2016 17:41
      Цитата: kvm
      По факту - Куликовская битва имела место быть


      Да вот факта нет. Поэтому и фантазий, и версий вагон и более.
    2. excomandante 21 сентября 2016 19:53
      Можно себе представить, какую ахинею нагородил "историк из Гродно"))))
  22. Max_Bauder 21 сентября 2016 17:23
    Для тех кто не следит за новыми открытиями по истории - НАШЛИ место Куликовской битвы, уже написали монографию, есть куча артефактов, шлемы, брони, наконечники стрел, фрагменты щитов, мечей, стремён. Нашел историк - Олег Двуреченский. Вот послушайте.
    1. Розмысел 21 сентября 2016 21:39
      Цитата: Max_Bauder
      Нашел историк - Олег Двуреченский. В


      нашёл в нете этого археолога Двуреченского. Да говорит рядом со старым полем нашёл новое и нашёл там аж 30 предметов,правда почему именно приравнял к 1380г не объяснил,зато говорит от Дмитрия Ивановича войску было аж 6-7тыщ ,а мамаевцев столько жеи это при тои ,что в Задонщине-летописи говорится,что только убитых бояр было 653 те.е по этому Двуреченскому выходит ,что на одного боярина приходилось десять слуг,холопов,крестьян,торговцев ,промышленников. Короче от первых цифр 400тыс. татар от Никоновской летописи традиционная история скатилась на 6тыс. от Двуреченскова.Выглядит этот археолог не солидно,говорит много и не посуществу,а всё потому что говорить не о чем не нашёл достаточно находок для обоснования.Короче проехали.
  23. Lord Blacwood 21 сентября 2016 17:36
    Розмысел,
    На табличке, которую Вы мне показали, Тартария разделена на Московскую, Независимую, и Китайскую. Именно так её (Тартарию) разделил Дюальд:
    Московская Тартария (или Северная Тартария)-это малонасселённая территория, открытая русскими, и находящаяся под их управлением (русскими).
    Независимая Тартария-это территория, населяемая узбеками. Тогда её также называли Великой Бухарой.
    Китайская Тартария (или Восточная)-это территория, населяемая монголами. Простирается от Великой Китайской стены до русских владений. Находилась под управлением Цинской империи (Китая).
    Таким образом, ваш документ только доказывает, что речь идёт о территории, но не о стране.
    1. Розмысел 21 сентября 2016 18:55
      Цитата: Lord Blacwood
      аким образом, ваш документ только доказывает, что речь идёт о территории, но не о стране.


      вас что носом натыкать?рядом в столбце написано столицы ,какие столицы у "территорий"?
      1. Lord Blacwood 21 сентября 2016 21:10
        Цитата: Розмысел
        вас что носом натыкать?рядом в столбце написано столицы ,какие столицы у "территорий"?

        Даже глядя на столицы, возникает вопрос: А почему у государства три столицы? Почему на таблице Тартария разделена на Китайскую, Московскую, и Независимую? И в какой из них находится правительство?
        И есть ещё одна странность. Столицей Московской Тартарии, судя по таблице, являлся Тобольск. Но Тобольск был основан русскими в 1587 году. А в 1708 году Тобольск стал административным центром Сибирской губернии (которая простиралась до Русской Америки). Как Тобольск в 1771 году мог являться столицей государства, если был под контролем России?
        Тобольск был административным центром Сибири, и поэтому был обозначен столицей Московской Тартарии (территории Тартарии, подконтрольные России).
        Также и другие столицы являлись административными центрами. Но там не говорится о едином государстве Тартария.
  24. Комментарий был удален.
  25. Александр Грин 21 сентября 2016 19:49
    Можно сколько угодно не признавать ни татаро-монгольского ига, ни Куликовской битвы, считая все летописные документы подделкой, но есть один очень надежный свидетель, это народная память в виде сказаний, загадок, поговорок, песен, посвященных тем временам, например, «Незваный гость хуже татарина».

    Сохранилась в памяти народа и легенда о герое-богатыре Евпатии Коловрате.
    Сохранились и другие народные легенды более позднего периода. Например, в ансамбле Нижегородского Кремля есть Коромыслова башня, по ее поводу в народе бытует легенда о женщине, которая вышла за крепостные стены за водой к Волге и с помощью коромысла отбилась от напавших на нее татар.

    Были и археологические находки. Так в городе Городце Нижегородской области где-то в 70-80-е г.г. во время раскопок нашли схорон с останками детей, в черепах которых были отверстия от стрел с металлическими наконечниками. Как предполагают археологи - это татарские лучники расстреляли прячущихся в яме детей.

    А выводы, что если на Куликовом поле ничего не нашли из древних доспехов и оружия - значит Куликовской битвы не было - некорректны. Во-первых, боевые доспехи и оружие в те времена были очень дорогостоящими, и к ним относились очень бережно, после битвы специальные команды собирали все, что оставалась на поле от убитых и раненых воинов. Во-вторых, Куликово поле в последствии в течение нескольких столетий распахивалось и засеивалось, и крестьяне все находки из металла тоже бережно собирали и утилизировали.
    1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 20:22
      Цитата: Александр Грин
      Сохранилась в памяти народа и легенда о герое-богатыре Евпатии Коловрате

      легенды пишутся людьми, могу привести примеры легенды гражданской войны, где красные все в белом а у белых руки по локоть красные
      Цитата: Александр Грин
      считая все летописные документы подделкой

      я вам могу фото книг НАУЧНЫХ привести где описывается как керенский бежал в женском платье, а матросы штурмовали зимний
      1. Александр Грин 21 сентября 2016 21:32
        Если в старину, да и сейчас, о ком-либо слагали или слагают легенды, это означает общественное признание его деяний. Не следует путать легенду с мифом.
        1. Василенко Владимир 21 сентября 2016 21:44
          Цитата: Александр Грин
          Не следует путать легенду с мифом.

          за частую они пресикаются
    2. ver_ 23 сентября 2016 03:21
      ...Вы ещё Илью Муромца приплетите к истории Руси ( сей сказочный персонаж появился 17 веке).. в отличие от реальных Добрыни и Алёши Поповича..
  26. ver_ 23 сентября 2016 09:44
    Цитата: Василенко Владимир
    господи где вы такое вычитали, может даже сможете привести скрины карт?
    великие моголы основали империю на территории индии афганистана и пакистана знаменитый Тадж Махал как раз памятник этой империи
    1. ver_ 23 сентября 2016 09:52
      ..какие Вам на хрен нужны доказательства? Даже козе ферштейн, что понятие Моголы имеет смысл - многочисленный народ- великий числом ...
      1. Василенко Владимир 23 сентября 2016 10:06
        я рад за вас и за козу, но ни кому не говорите что учились у людей, засмею
  27. Loki_2 23 сентября 2016 10:59
    Что за бред. Как не найдено место битвы? Откуда на сайте материалы такого качества, это же чистая Фоменковщина?
  28. ver_ 23 сентября 2016 11:10
    Цитата: тлауикол
    вы в курсе, что 6000 км они прошли за 30 лет ? а от Пензы, Волги, Дона, где сосредоточились монгольские войска осенью 1237 года до Русских княжеств 0 ( ноль ) километров ?

    ... а, Вы сами присутствовали при этом самом явлении, или Вам это кто-то подсказал..? В вас логика невинного младенца.. , не иначе гуманитарий - они всему верят, что официоз скажет.. Вы да-же в голову свою не можете взять, что Монголы - они образца 1920 года.. И никто о них не мог написать 800 лет назад - их просто не было, от слова ВООБЩЕ..
    1. тлауикол 23 сентября 2016 12:18
      не, ну вы то Тохтамыша Ивановича лично знали, я не сомневаюсь.

      как это не было ? в 10 веке были, а в 13в исчезли ?
      1. ver_ 23 сентября 2016 15:30
        ...для особо одарённых - Монголия - основана в 1920 году.. - дошло?
        1. Оператор 23 сентября 2016 15:40
          В 1920 году была основана Монгольская Народная Республика. А до нее на этой территории была куева туча других государств с приставкой Монголия.
  29. ver_ 23 сентября 2016 12:21
    Цитата: dmi.pris
    А для меня(да и для многих надеюсь)не существует никаких версий..А существует СОБЫТИЕ,БИТВА.О которой мы читали в советской средней школе в нормальном учебнике истории..

    ...а Вам не приходилось короткие надписи на заборах читать? Вот только за забором - оное отсутствовало..
    Так же и в данном случае: кто-то с кем то воевал, а что делили (за что то же сражались) - не понятно , а сплетней целый воз и писали те , кто очевидцем не был.. , а если и был - причины драки ему неведомы...
    1. тлауикол 23 сентября 2016 12:45
      бред который вы несете очевидцы писали ? или лауреаты премии Полный абзац ? однако ж им вы верите безоговорочно
  30. ver_ 23 сентября 2016 13:42
    Цитата: dmi.pris
    А для меня(да и для многих надеюсь)не существует никаких версий..А существует СОБЫТИЕ,БИТВА.О которой мы читали в советской средней школе в нормальном учебнике истории..

    ...а Вам не приходилось короткие надписи на заборах читать? Вот только за забором - оное отсутствовало..
    Так же и в данном случае: кто-то с кем то воевал, а что делили (за что то же сражались) - не понятно , а сплетней целый воз и писали те , кто очевидцем не был.. , а если и был - причины драки ему неведомы...
    Цитата: Оператор
    Официальным названием Византии было Римская империя, Константинополя - Новый Рим, его жителей - ромеи (римляне на латинском языке).
    Это было связано с тем, что очередной римский император Константин (если не ошибаюсь) в IV веке н.э. перенес столицу из Рима в Новый Рим.

    Славянской соово «царь» - это искаженное латинское «цезарь» (второй титул римского императора). Всего было два царя - русский и болгарский.




    .....Вифлеемская звезда - взрыв сверхновой звезды в созвездии Тельца произошёл в 1152 году.. Это и есть год рождения Христа..

    А вот какой дребеденью забиты предыдущие столетия хрен знает....
    Во всяком случае римский император Константин Великий и Дмитрий Донской -один и тот же человек..
    только "отправленный в прошлое" волей деятелей исторической науки...
    То есть почти все 1152 года забиты вариациями событий , произошедших после 1152 года..
    1. Оператор 23 сентября 2016 14:27
      Взрыв сверхновой звезды в созвездии Тельца (наблюдение этого взрыва с Земли) произошел в 1054 году согласно независимым письменным свидетельствам арабских и китайских астрономов.

      Сверхновые звезды именно взрываются в течение одной-двух секунд. Вифлиемская звезда была видна на небе несколько часов, поскольку представляла собой комету.
  31. ver_ 23 сентября 2016 15:22
    Цитата: Александр Грин
    Можно сколько угодно не признавать ни татаро-монгольского ига, ни Куликовской битвы, считая все летописные документы подделкой, но есть один очень надежный свидетель, это народная память в виде сказаний, загадок, поговорок, песен, посвященных тем временам, например, «Незваный гость хуже татарина».

    Сохранилась в памяти народа и легенда о герое-богатыре Евпатии Коловрате.
    Сохранились и другие народные легенды более позднего периода. Например, в ансамбле Нижегородского Кремля есть Коромыслова башня, по ее поводу в народе бытует легенда о женщине, которая вышла за крепостные стены за водой к Волге и с помощью коромысла отбилась от напавших на нее татар.

    Были и археологические находки. Так в городе Городце Нижегородской области где-то в 70-80-е г.г. во время раскопок нашли схорон с останками детей, в черепах которых были отверстия от стрел с металлическими наконечниками. Как предполагают археологи - это татарские лучники расстреляли прячущихся в яме детей.

    А выводы, что если на Куликовом поле ничего не нашли из древних доспехов и оружия - значит Куликовской битвы не было - некорректны. Во-первых, боевые доспехи и оружие в те времена были очень дорогостоящими, и к ним относились очень бережно, после битвы специальные команды собирали все, что оставалась на поле от убитых и раненых воинов. Во-вторых, Куликово поле в последствии в течение нескольких столетий распахивалось и засеивалось, и крестьяне все находки из металла тоже бережно собирали и утилизировали.

    ...просто не там искали.. Куликовская битва была под Москвой.. Там выше крыши захоронений.. , а при Петрушке срубали фрески в часовнях и храмах - следы уничтожали.. Так-же как французы в Египте - обдирали облицовочные камни с пирамид - убирали изображения..
    1. Василенко Владимир 23 сентября 2016 15:49
      Цитата: ver_
      Как предполагают археологи - это татарские лучники расстреляли прячущихся в яме детей.

      вот это самое "убойное" доказательство, ни соседи, ни кто другой а именно татары, это из серии как парАшенко паспортами тряс в виде доказательств, а черненький в ООН пробиркой
      1. Александр Грин 23 сентября 2016 18:31
        Коллега, а как вы представляете себе, чтобы ваших детей расстреляли ваши соседи?
  32. ver_ 23 сентября 2016 15:56
    Цитата: Оператор
    В чем проблема с игом - одной из форм феодальной зависимости?

    На 700 лет раньше такое же иго (в форме выплаты дани, назначения князей и участия в военных экспедициях), только со стороны гуннов, несли все государства Центральной Европы - и ничего, не жужжат.

    Другое дело, что у нас эта форма феодальной зависимости продолжалась 300 лет (до стояния на реке Угре), но зато потом татары и монголы были показательно истреблены русскими почти в ноль.


    ..Иго-порядок - закон жития.., можно подумать, что современное общество живёт без законов? Юрист скажет сколько разных кодексов ограничивают нашу свободу.. ".. жить в обществе и быть свободным от общества- невозможно..", Гунны= скифы= варвары- всё это славяне..
    1. Оператор 23 сентября 2016 16:32
      Скифы - это ираноязычные кочевники степной
      1. Оператор 23 сентября 2016 17:07
        Скифы - ираноязычные кочевники семиты (доминирующая гаплогруппа J2) из Средней Азии.

        Гунны - кочевники монголы (доминирующая гаплогруппа C2) с северо-запада Китая.

        Славяне - коренное оседлое население Восточной Европы (доминирующая гаплогруппа R1a).

        Славяне и скифы совпадают друг с другом только в части языка - в основе славянских и иранских языков лежит санскрит.
  33. ver_ 23 сентября 2016 16:33
    Цитата: Оператор
    Взрыв сверхновой звезды в созвездии Тельца (наблюдение этого взрыва с Земли) произошел в 1054 году согласно независимым письменным свидетельствам арабских и китайских астрономов.

    Сверхновые звезды именно взрываются в течение одной-двух секунд. Вифлеемская звезда была видна на небе несколько часов, поскольку представляла собой комету.


    ...после этой первоначально установленной даты - кстати очень точной производилась дальнейшая "юстировка" , к стати - Божий Ангел - комета "посетила" Землю в это -же время , что и взрыв сверхновой звезды, от которой осталась Крабовидная туманность. И это вообще уникально.... Комета и взрыв сверхновой - сие разные понятия ( взрыв звезды исключает образование кометы) , более точным временем признали 1152 год.. Изучали пасхи еврейские и Христианские - они совпадают раз в 4 года Про китайских астрономов следует вообще забыть- до17 века там полная фальсификация - концы с концами не сходятся.. Вся "древность" Китая=Чины писалась в 17 веке.. Работа произведена колоссальная.. Использовался мощнейший математический аппарат - расстояние от точки взрыва и достижения света до Земли , а также следы этого явления на древесине..
  34. ver_ 23 сентября 2016 18:21
    Цитата: Оператор
    В 1920 году была основана Монгольская Народная Республика. А до нее на этой территории была куева туча других государств с приставкой Монголия.


    ..Для особо одарённых: заселение этой территории началось в 14 веке с Алтая, после изменения климата..
    В Скифских курганах Монголии находят при раскопках Европеидов.. Изменение климата заставило их покинуть эту территорию.. На их места проживания пришли монголоиды... Племена Халхи ( бассейн реки -всем ивестный как Халхингол - где Жуков воевал с японцами) , и племена Айры- это удел слабых народов (малочисленных).. и другие мелкие племена которые прошли на территорию современной России..
    До объединения этих племён во времена Барона Унгерна и Сухэ- Батора из руководителей были Найоны и Тойоны -старшины родов.. Общая численность населения в 14 веке составляла порядка 14 тысяч человек... Никаких приставок Монголия не было!!
    1. Оператор 23 сентября 2016 19:08
      На территории северо-запада Китая действительно найдены захоронения кочевников ариев (R1a) второго тысячелетия до нашей эры, пришедших из Восточной Европы. Но они были полностью ассимилированны более многочисленными монгольскими племенами из северо-восточного Китая. В настоящее время доля носителей R1a среди уйгур северо-запада Китая составляет 20 процентов.

      Относительно малое количество населения современной Монголии - следствие военных конфликтов кочевников с двумя оседлыми народами - русскими на Западе и китайцами на Востоке.

      Территория севера Китая была заселена с конца последнего ледникового периода 16000 лет назад - сначала будущими индейцами Северной Америки (Q1), затем народами Севера (N1) и в завершение монголами (С2).
  35. ver_ 24 сентября 2016 09:43
    Цитата: Оператор
    В 1920 году была основана Монгольская Народная Республика. А до нее на этой территории была куева туча других государств с приставкой Монголия.


    ..Для особо одарённых: заселение этой территории началось в 14 веке с Алтая, после изменения климата..
    В Скифских курганах Монголии находят при раскопках Европеидов.. Изменение климата заставило их покинуть эту территорию.. На их места проживания пришли монголоиды... Племена Халхи ( бассейн реки -всем ивестный как Халхингол - где Жуков воевал с японцами) , и племена Айры- это удел слабых народов (малочисленных).. и другие мелкие племена которые прошли на территорию современной России..
    До объединения этих племён во времена Барона Унгерна и Сухэ- Батора из руководителей были Найоны и Тойоны -старшины родов.. Общая численность населения в 14 веке составляла порядка 14 тысяч человек... Никаких приставок Монголия не было!!
    Цитата: Оператор
    На территории северо-запада Китая действительно найдены захоронения кочевников ариев (R1a) второго тысячелетия до нашей эры, пришедших из Восточной Европы. Но они были полностью ассимилированны более многочисленными монгольскими племенами из северо-восточного Китая. В настоящее время доля носителей R1a среди уйгур северо-запада Китая составляет 20 процентов.

    Относительно малое количество населения современной Монголии - следствие военных конфликтов кочевников с двумя оседлыми народами - русскими на Западе и китайцами на Востоке.

    Территория севера Китая была заселена с конца последнего ледникового периода 16000 лет назад - сначала будущими индейцами Северной Америки (Q1), затем народами Севера (N1) и в завершение монголами (С2).

    ...не надо ля-ля.. Ваши фантазии хреново пахнут - русофобией и фальсификацией..
    1. Оператор 24 сентября 2016 10:46
      Кочевые племена монголов имели своеобразное народное хозяйство - рекет (обложение данью) соседних оседлых племен.
      В этом им помогал большой мобилизационный ресурс - в набегах участвовали практически все мужчины трудоспособного возраста в отличии от оседлых народов, в ополчении которых участвовала меньшая часть трудоспособных мужчин.

      Однако в этой особенности кочевников скрывался и большой риск - в случае проигрыша одного сражения племя лишалось всех своих кормильцев и вымирало.

      Что и произошло с монголами после поражений от русских, Тамерлана и китайцев.
  36. ver_ 24 сентября 2016 14:31
    Цитата: тлауикол
    сколько североамериканских индейцев было в 19в согласно переписи.? интерполируйте в 13в и получите, что Америка до Мэйфлауэр вообще не была заселена.
    ловко тасуете

    ...а Вам роль скомороха к лицу..., во времена оные они в большом почёте при Дворе были..
  37. ver_ 24 сентября 2016 14:46
    Цитата: Оператор
    На территории северо-запада Китая действительно найдены захоронения кочевников ариев (R1a) второго тысячелетия до нашей эры, пришедших из Восточной Европы. Но они были полностью ассимилированны более многочисленными монгольскими племенами из северо-восточного Китая. В настоящее время доля носителей R1a среди уйгур северо-запада Китая составляет 20 процентов.

    Относительно малое количество населения современной Монголии - следствие военных конфликтов кочевников с двумя оседлыми народами - русскими на Западе и китайцами на Востоке.

    Территория севера Китая была заселена с конца последнего ледникового периода 16000 лет назад - сначала будущими индейцами Северной Америки (Q1), затем народами Севера (N1) и в завершение монголами (С2).

    ...не ипите мне мозги , а Вам сказал, что крокодилы летают.., значит летают - низэнько...- это раз.. , упёртость не признак ...
  38. ver_ 24 сентября 2016 17:53
    Цитата: voyaka uh
    Куликовская битва важна тем, что над татаро-монголами и татарами за несколько сот лет
    было одержано не так много побед. Зато поражений было у всех - без счета.
    Каждой такой победой можно гордиться.

    ...Ыщё один умница - до сих пор не понял , что не было Монголов до 1920 года - ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВОВАЛО НА ПЛАНЕТЕ ЗЕМЛЯ...
  39. ver_ 24 сентября 2016 19:43
    Цитата: Диана Ильина
    браво, лучше и не скажешь! дикие монголы из хрен знает откуда явились и враз покорили русь. вот реально русофобская версия


    А ничего что эти "дикие монголы", перед этим покорили Китай, Манчжурию, Хорезм и много кого еще?! А Русь на тот момент была лоскутным одеялом из множества княжеств, которые погрязли в междоусобных войнах... Объединись Русь вокруг Рязани, во время нашествия Батыя, может ничего бы и не было. Но никто не объединился и на помощь практически никто не пришел. И гибли княжества одно за другим именно из-за разрозненности. Так что никаких белых ниток нет, а есть желание пересмотреть историю России, смысл пересмотра я думаю ясен как белый день!

    ...учите мат часть- Хан Батый =Хан батя=Иоанн Калиф = Иоанн Калита = Ярослав Всеволодович=Ярослав Мудрый - младший сын Всеволода и внук Хана Иоанна Рюрика варяга Троянца..
  40. ver_ 25 сентября 2016 15:24
    Цитата: тлауикол
    сколько североамериканских индейцев было в 19в согласно переписи.? интерполируйте в 13в и получите, что Америка до Мэйфлауэр вообще не была заселена.
    ловко тасуете

    ..удобная позиция либераста и провокатора- сравнивать несравнимые вещи.. Индейцев Америки уничтожали власти Америки - сие геноцид.. и произошло это не в далёкой древности ...
  41. zoolu300 25 сентября 2016 15:26
    Развели тут кучу срачей. Придется все объяснить на пальцах. Срач № 1 (непосредственно по теме). Непосредственно перед Куликовской битвой князь Дмитрий, Мамай и Тоохтамыш являлись правителями составных частей (улусов) "Золотой Орды" (Улуса Джучи): князь Дмитрий был "смотрящим" "Русского улуса", беклярибек Мамай "Большой Орды", хан Тохтамыш "Синей Орды", то есть по феодальной лестнице они были равны. Формально, наибольшие права на трон всего "Улуса Джучи" имел Тохтамыш (Чингизид и т.д), но некто Тимур - ленк в то время уже показал, что формальные права некоторых, при должном умении можно вертеть на детородном органе. После устранения Мамая, князь Дмитрий не спешил признавать права Тохтамыша как верховного хана (вдруг он не продержится долго, как десятки других ханов до него во время "великой замятни" в Орде с 1362 по 1380г.). Тохтамыш восстановил правление центральной власти Орды в "Русском улусе" походом 1382 г. На это можно смотреть по разному, но факт состоит в том, в дальнейшем Василий 1 и Василий 2 упорно цеплялись за концепт "Мы улус Великой Золотой Орды", в противостоянии с "имперским" концептом ВКЛ и Р, и лишь когда при Иване 3 был выработан собственный Имперский концепт, Москва отказалась от "улусного" концепта и перешла в контрнаступление. Срач № 2. Современные Монголы имеют отношение к Монголам 13 века, так же, как современные итальянцы и египетские арабы к Древнему Риму и Древнему Египту, то есть тупо живут там, где некогда существовали те великие цивилизации. А остатки "тех" Монголов были разгромлены в конце 14 века неким Чжу Юаньчжаном, он же первый император династии "Мин", и лишь тогда там объявились предки современных Монгол. Срач № 3. Разумеется движение ордынского войска не происходило путем тупого перемещения толпой 100000 личного состава и еще более огромного количества лошадей из Монголии к границам "Волжской Булгарии". Происходило последовательное сосредоточение имперских войск разных улусов Орды на передовых рубежах "Улуса Джучи". Тыловое обеспечение на этом этапе осуществлялось за счет ресурсов "Улусов Джучи", при финансовой поддержке Имперского правительства в Коракоруме. В дальнейшем произошла войсковая операция на глубину 500 километров. Движение осуществлялось развернуто, несколькими колонами. Снабжение осуществлялось путем использования возимых(на лошадях) запасов, подножным кормом и следующими за войсками обозами. Не надо считать людей того времени недалекими.
    1. ver_ 25 сентября 2016 18:18
      ...крутая каша в голове..
      1. zoolu300 25 сентября 2016 20:51
        Предложите свою "не кашу".
  42. ver_ 25 сентября 2016 15:26
    Цитата: тлауикол
    вы в курсе, что 6000 км они прошли за 30 лет ? а от Пензы, Волги, Дона, где сосредоточились монгольские войска осенью 1237 года до Русских княжеств 0 ( ноль ) километров ?

    ..ну, конечно в курсах, Вы же проводником у них были...
  43. ver_ 25 сентября 2016 15:50
    Цитата: Оператор
    Кочевые племена монголов имели своеобразное народное хозяйство - рекет (обложение данью) соседних оседлых племен.
    В этом им помогал большой мобилизационный ресурс - в набегах участвовали практически все мужчины трудоспособного возраста в отличии от оседлых народов, в ополчении которых участвовала меньшая часть трудоспособных мужчин.

    Однако в этой особенности кочевников скрывался и большой риск - в случае проигрыша одного сражения племя лишалось всех своих кормильцев и вымирало.

    Что и произошло с монголами после поражений от русских, Тамерлана и китайцев.


    ..Вы русский язык разумеете? Для ну совсем шибко , кхе, упоротых - Монголия основана в 1920 году.. И во времена "нашествия" их на Европу в 13 веке "возникновение " такой страны через 700 лет никто из писак даже представить не мог.. У Вас как с головой - там все дома?..
  44. ver_ 25 сентября 2016 18:12
    Цитата: baudolino
    И завоевание Китая, и Великие Моголы -это тоже проделки князей с дружинами))). А Тамерлан, выведший своё происхождение из чингизидов, тоже чья-то придумка)?

    ...Чингисхан= Цезарь Хан= Гай Юлий Цезарь= Георгий Юрий Долгорукий (его руки доставали до Италии)=Святой Георгий =Георгий Победоносец- старший сын (цезарь) Всеволода - внук Хана Энея Рюрика Варяга Троянца.
    Сомнительно чтоб Тамерлан принадлежал "кусту" Хана Энея. Все потомки Энея наследовали титул Хан..
    1. zoolu300 25 сентября 2016 21:08
      Вот это да! И этот человек обвиняет меня в "каше" в голове.
  45. Molot1979 7 октября 2016 05:33
    Автор врет. Куликово поле давно найдено, раскопки проведены, результаты вполне однозначные. Кому интересно, смотрите специальный выпуск интервью Клима Жукова у Гоблина. Там все эти вопросы рассматриваются вполне подробно. И про современное состояние изучения Куликовской битвы, про силы, планы, снаряжение, в общем, все, что может быть интересно.
  46. Igory2006 19 октября 2016 18:04
    Россия победила золотую орду. good soldier soldier
  47. esaul1950 28 ноября 2016 17:53
    [quote=Диана Ильина][quote]все потомки Хана Энея Иоанна имели титул Хан..[/quote]

    Ага, тихо шифером шурша, шиза косила наши ряды...! laughing[/q
    Мадам - наследница Миллера, Шлёцера и им подобным.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня