Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 4. Броненосцы в строю, или Препирательства о дальнейшей судьбе эскадры

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 4. Броненосцы в строю, или Препирательства о дальнейшей судьбе эскадры


К началу июня 1904 г. все броненосцы Порт-Артура обрели техническую готовность к выходу в море. Еще 15 мая отремонтирован «Севастополь», 23 мая — «Ретвизан», спустя два дня — «Цесаревич», и, наконец, 27 мая в строй возвращается «Победа». Оснований и дальше отстаиваться на внутреннем рейде Артура больше нет никаких, и еще 21 мая Вильгельм Карлович Витгефт шлет телеграмму наместнику:

«Броненосцы, кроме «Победы», крейсера готовы к выходу. Неприятель в 15-ти верстах от Артура. Выходить ли в море, вступать ли в бой, или остаться» (телеграмма №28 от 21 мая 1904 г, получена наместником 1 июня 1904 г.).



А дальше… Общепринятое мнение:
1. Алексеев требовал от В. К. Витгефта идти во Владивосток, а тот всячески отнекивался и не желал этого делать.
2. Временно и.д. командующего эскадрой предпочитал использовать флот для защиты Порт-Артура по образцу и подобию обороны Севастополя 1854-55 гг. во время Крымской войны.
3. Флагманы эскадры поддержали контр-адмирала В. К. Витгефта.

Теперь зачастую звучат упреки в недостаточной решительности (а то и в трусости) командиров эскадры: мол, не желали идти в бой, рассчитывали отсидеться за крепостными стенами... Но, читая документы той эпохи, приходишь к выводу, что дело намного сложнее: наместник Алексеев, контр-адмирал В.К. Витгефт и флагманы и командиры кораблей 1-го ранга совершенно по-разному представляли себе задачи порт-артурской эскадры.

Наместник Алексеев полагал, что японский флот существенно ослаблен. Еще до того, как В.К. Витгефт впервые вывел эскадру в море (10 июня 1904 г.) Алексеев сообщил временно и.д. Командующего эскадрой Тихого океана, что японцы имеют у Порт-Артура только 2 броненосца и 5 броненосных крейсеров. Еще больший оптимизм демонстрировал Алексеев в своей телеграмме №5 от 11 июня (полученная в Порт-Артуре только 21 июня):

«Сообщаю состояние японского флота: потонули «Хатсусе», «Шикишима», «Иошино», «Мияко»; в доках — «Фудзи», «Асама», «Ивате», «Якумо», «Адзума», «Кассуга»; исправны только «Асахи», «Микаса», «Токива», «Идзуми» (вероятно опечатка, имелся ввиду броненосный крейсер «Идзумо». — Прим. авт.), «Ниссин».


Здесь Евгений Иванович (Алексеев) сократил японский флот уже и вовсе до 2 броненосцев и 3 броненосных крейсеров. Интересно, с каким чувством прочитал эту телеграмму Вильгельм Карлович, который за день до того, как эта телеграмма была отправлена, встретил в море 4 броненосца (не считая «Чин Иен») и 4 броненосных крейсера японцев?

Итак, наместник считал, что сила, противостоящая артурцам на море, существенно ослабла. В то же время он опасался сухопутного японского наступления на Порт-Артур и вполне справедливо полагал, что сохранение эскадры важнее, чем сохранение крепости. В соответствии с этими соображениями и невзирая на общую неподготовленность эскадры, он дал распоряжение уводить корабли во Владивосток:

«…Принимаю все меры к скорейшей деблокаде Артура. Но ввиду всякой случайности флоту надо, защищая крепость, готовиться к последней крайности, выйти в море для решительного боя с неприятелем, разбить его, и проложить себе путь во Владивосток…» (телеграмма №1813 от 19 мая 1904, получена на эскадре 3 июня 1904).


Однако спустя пять дней наместник уточнил свою позицию:

«Если по выходе эскадре удастся разбить неприятельский флот, и Артур будет еще держаться, то долг эскадры вместо ухода во Владивосток содействовать снятию осады крепости и поддержать действия наших войск, посылаемых на выручку Артура…» (телеграмма №1861 от 23 мая 1904, получена на эскадре 31 мая 1904).


Таким образом, позиция наместника сводилась к тому, что необходимо покинуть крепость и идти во Владивосток, пользуясь относительной слабостью неприятеля. Если же вдруг удастся разбить его по дороге, тогда идти во Владивосток смысла нет и можно остаться в Порт-Артуре, помогая крепости.

Первоначально В.К. Витгефт как будто бы разделял мнение своего начальника. В ответ на полученную 6 июня телеграмму наместника:

«...как только все суда будут готовы и представится первый благоприятный момент для выхода эскадры против ослабленного ныне на море неприятеля, решайте этот важный и серьезный шаг без колебаний».


Контр-адмирал ответил:

«...Враг не страшен. Задерживал выход без крайности, сомневаясь в безопасности от мин; в районе 10 миль мины взрываются во всех направлениях… Выхожу сообразно высокой водой, около десятого. В случае смерти прошу похлопотать пенсию жене, средств не имею».


Крайне странно такое читать. «Враг не страшен»? Эскадра с марта не выходила на учения из внутреннего рейда, новейшие «Ретвизан» и «Цесаревич» и вовсе никакой подготовки с осени 1903 г. не имели — только двенадцать январских дней, в период с момента прекращения вооруженного резерва и до подрыва в самом начале войны.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 4. Броненосцы в строю, или Препирательства о дальнейшей судьбе эскадры

Эскадренные броненосцы "Цесаревич" и "Ретвизан" на внутреннем рейде Порт-Артура

Сам же В.К. Вигефт после выхода 10 июня в море писал в рапорте наместнику:

«…эскадры в боевом смысле уже не было, а было лишь собрание судов, не практиковавшихся в эскадренном плавании, и покойный адмирал Макаров, столь неожиданно погибший, лихорадочно работавший над ее организацией еще в более благоприятное время, оставил, только еще в этом смысле, сырой материал…»


И все же «враг не страшен», но тут же: «В случае смерти прошу похлопотать пенсию жене»…

Возможно ли, что В.К. Витгефт уверовал в данные наместника о крайнем ослаблении японского флота? Сомнительно: сам контр-адмирал предполагал, что ему встретятся более мощные силы, сообщая Алексееву:

«…Раз признана важность и необходимость выхода эскадры, хотя и с риском, выйду по готовности, уповая на Бога. Лично не готовился к столь ответственной обязанности. Встречу по моим сведениям: 3 броненосца, 6 броненосных крейсеров, 5 крейсеров II ранга, 32 миноносца…» (телеграмма №39 от 2 июня, получена наместником на следующий день).


Чего желал добиться этим выходом В.К. Витгефт? Об этом он сам сообщает наместнику в рапорте №66 от 17 июня 1904 г (отчет о выходе эскадры 10 июня):

«Мой план предполагаемых действий после выхода состоял в том, чтобы успеть уйти на ночь в море, подальше от миноносцев, рассчитывая, что флот неприятеля много слабее нашего, согласно сведениям Штаба, и находится в разных местах Желтого моря и Печили. Днем же предполагалось уйти к Эллиоту и, отыскав неприятеля, атаковать его весь или частями».


В.К. Витгефт шел в море в надежде на то, что данные наместника верны, и тогда он собирался дать бой. Однако Вильгельм Карлович предчувствовал, что сам он оценивает численность противостоявшего ему противника куда точнее Алексеева, и бой может обернуться плохо и для эскадры, и для него самого. Возможно, В.К. Витгефт предчувствовал собственную смерть, такое бывает. Но, как бы то ни было, контр-адмирал вывел эскадру и встретил неподалеку от Порт-Артура Объединенный флот, причем в силах, превосходящих ожидания Алексеева, да и его собственные. Отсутствовали только 4 броненосных крейсера Камимуры, занятые поимкой владивостокских крейсеров — их никак нельзя было оперативно вернуть к Артуру, но весь 1-ый боевой отряд в составе 4 броненосцев, «Ниссина» и «Касуги» при поддержке еще двух броненосных крейсеров 2-го отряда находился перед В.К. Витгефтом. Для генеральной баталии Того собрал все доступные ему силы в единый кулак: корабли 1-го и 2-го боевого отрядов сопровождали «раритеты» — «Мацусимы» и «Чин-Иен» третьей эскадры вице-адмирала С. Катаока. Неудивительно, что В.К. Витгефт отступил — он не считал себя в силах сражаться с таким противником. Уже вечером броненосец «Севастополь» наскочил на мину, отчего ему требовался достаточно продолжительный ремонт, так что контр-адмирал увел эскадру на внутренний рейд.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 4. Броненосцы в строю, или Препирательства о дальнейшей судьбе эскадры

Эскадренный броненосец "Фудзи"

И был, вероятно, немало удивлен, что таковые его действия совершенно не удовлетворили наместника. Несмотря на то, что в своем первом сообщении, отправленном еще до предоставления рапорта В.К. Витгефт указывал:

«Встретил неприятеля — 5 броненосцев, считая Чин-Иен, 5 или 6 броненосных крейсеров (на самом деле их было только 4. — Прим. авт.), считая «Ниссин» и «Касугу», 8 крейсеров II класса, 20 миноносцев, почему вернулся в Артур».


Алексеев, ничтоже сумняшеся, отвечал В.К. Витгефту:

«Рапорт Вашего Превосходительства за № 66 мною получен 17-го.
По внимательном его рассмотрении я не нахожу достаточных оснований, по которым вместо исполнения моих указаний — выйти в море и, атаковав неприятеля, нанести ему поражение, Вы приняли решение возвратиться на рейд…» Телеграмма №7 от 18.06.1904, получено 20.06.1904.


Отвечая на письмо временно и.д. начальника эскадры Тихого океана, направленное им Алексееву вместе с рапортом, наместник писал:

«Вспомните бой «Варяга», и, если бы Вы с большею верою в свою эскадру вступили в бой, Вы одержали, быть может, блестящую победу. Я этого ожидал, и все мои указания сводились к единственной цели, чтобы эскадра Тихого океана, перенеся ряд испытаний, могла доблестно сослужить службу царю и родине».


Вполне вероятно, что эти ответы Алексеева совершенно шокировали В.К. Витгефта. Ведь он был неглупым человеком, и отлично понимал свое несоответствие занимаемой должности, а согласился на нее потому, что был приказ и потому что ему назначено было лишь временно исполнять обязанности в период общей слабости флота и отсутствия крупных активных операций. Но затем ему поручили выход в море и сражение, пусть даже против ослабленных сил неприятеля, а теперь на него возлагалось, ни много ни мало как стать настоящим командующим, повести флот в бой и разбить значительно превосходящие силы противника!

Алексеев отлично понимал слабость своего начштаба и сначала вовсе не собирался бросать его в решительный бой. Но с некоторых пор у него попросту не осталось никакого другого выхода: на смену погибшему С.О. Макарову во Владивосток прибыли вице-адмиралы Н.И. Скрыдлов и П.А. Безобразов, причем последний должен был принять должность начальника Порт-Артурской эскадры. Однако на предложения наместника как-то переправить П.А. Безобразова в Порт-Артур Н.И. Скрыдлов ответил категорическим отказом в силу слишком высокого риска подобной «переправы». А воспрепятствовать осаде Порт-Артура силами сухопутной армии тоже не выходило. И кроме того, Алексеев уже сообщил государю о необходимости прорыва эскадры во Владивосток. Соответственно, 18 июня Николай II отправил телеграмму своему наместнику, в которой с недоумением интересуется, почему эскадра, не получив никаких повреждений, все же вернулась в Порт-Артур и завершает телеграмму словами:

«Поэтому Я считаю необходимым нашей эскадре выйти из Порт-Артура».


Вот так и получилось, что «удобного» наместнику В.К. Витгефта никто не сменит, но отстаиваться в Артуре ему тоже позволить нельзя. И вместо того, чтобы дождаться вновь прибывшего адмирала и сдать командование, Вильгельму Карловичу предстояло теперь самостоятельно дать генеральное сражение японскому флоту!

Мягко, но весьма настойчиво наместник дал понять В.К. Витгефту, что ситуация совершенно переменилась, и теперь контр-адмиралу вменено в обязанность разбить японский флот либо же провести иным способом Порт-Артурскую эскадру во Владивосток. И тем, очевидно, вогнал последнего в самую черную меланхолию. Потому-то на приведенные выше письма наместника Вильгельм Карлович дает чрезвычайно пессимистичный ответ:

«Не считая себя способным флотоводцем, командую лишь в силу случая и необходимости, по мере разумения и совести, до прибытия командующего флотом. Боевые войска с опытными генералами отступают, не нанося поражения, почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, тринадцатиузловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого семнадцатиузлового флота неприятеля… Упреков не заслужил: действовал, доносил честно, правдиво о положении дел. Постараюсь честно и умереть, совесть гибели эскадры будет чиста. Бог простит, потом выяснится» (телеграмма №52 от 22 июня 1904, получена наместником 26 июня 1904).


В том же письме В.К. Витгефт очерчивает возможности, которые он видит для вверенных его командованию сил:

«Докладываю на благовоззрение, что согласно настоящему положению дел в Артуре, состоянию эскадры, есть только два решения — или эскадре совместно с войсками отстоять Артур до выручки, или погибнуть, так как момент выхода во Владивосток наступить может только тогда, когда смерть будет спереди и сзади».


Таким образом, Вильгельм Карлович обозначил свою позицию, каковой и придерживался, если судить по иным его письмам наместнику, до самого выхода в море и боя 28 июля 1904 г. В.К. Витгефт не считал возможным ни успешно драться с японцами в виду Порт-Артура, ни прорываться во Владивосток: будь он предоставлен сам себе, вероятно он бы списал экипажи и орудия на берег для обороны крепости по образу и подобию обороны Севастополя. И вот это, конечно, совершенно не устраивает наместника. Поэтому в ответной телеграмме он пишет В.К. Витгефту:

«Телеграмму 22 июня № 52 получил. Высказанное в ней ваше мнение о существовании для эскадры только двух решений — отстоять Артур, или погибнуть вместе с крепостью — настолько не соответствует ВЫСОЧАЙШИМ указаниям и назначению вверенных вам сил, что вопрос о выходе и прорыве эскадры во Владивосток я обязан предложить обсуждению совета флагманов и капитанов, при участии командира порта» (телеграмма №11 от 26 июня 1904, получена на эскадре 2 июля 1904).


Собрание командиров и флагманов состоялось через день после получения телеграммы наместника, 4 июля 1904 г., по его результатам наместнику был отправлен протокол, согласно которому:

«Для ухода флота в море благоприятного и безопасного момента нет… … Пройти во Владивосток без боя эскадра не может… уход эскадры во Владивосток может быть оправдан только, когда все меры обороны Артура со стороны флота исчерпаны, и падение крепости неизбежно… Уход же флота будет способствовать скорейшему падению крепости».


При чтении этого рапорта поневоле складывается впечатление, что ни флагманы, ни командиры кораблей в море идти не хотели и предпочитали разоружить корабли для обороны Артура, но на самом деле это не так. Дело в том, что к самому «Протоколу» прилагались подписанные «Мнения» флагманов и капитанов 1-го ранга, участвовавших в собрании, и там их мнения конкретизированы вполне однозначно:

Мнение начальника отряда броненосцев (подписал контр-адмирал, князь Ухтомский):

«Считаю, что наша эскадра не должна уходить из Порт-Артура во Владивосток, если по общему ходу военных событий не решено сдать Порт-Артур неприятелю, не отстаивая его до последней возможности. Около Порт-Артура собраны все главные морские силы японцев, их армия и их военные транспорты, а потому место нашему флоту здесь, а не в водах Японского моря».


Мнение начальника прибрежной обороны (подписал контр-адмирал Лощинский):

«Флот, оставаясь в Порт-Артуре, значительно усиливает пассивную и активную оборону крепости; вероятно, он и в будущем окажет огромную услугу проходу наших главных сухопутных сил через Кинь-Чжоу и мимо г. Дальнего, куда может наша эскадра подойти, постепенно вылавливая перед собою мины и, может быть, в этом месте даст генеральное сражение неприятелю».


Мнение начальника отряда крейсеров (подписал контр-адмирал Рейценштейн):

«Для пользы дела, для победы флот оставить Артур не должен. Настоящая задача флота, прочистить себе путь к Дальнему, что и делается. Подвигаться по береговой полосе к Дальнему, завладеть им и там оставаться. Тогда не только Артур спасен, но и японцы с Квантунга выгнаны, и нет японцам хода к Артуру ни сухим, ни морским путем, а наша северная армия беспрепятственно может соединиться с Артуром. Уйдет флот, и северная армия к Артуру не придет, так как будет заслон неприятельского флота в Талиенване».


Мнение командира эскадренного броненосца «Цесаревич» (подписал капитан 1-го ранга Иванов):

«Если Порт-Артур не предрешено сдать, то с флотом в нем он может с успехом выдерживать осаду еще месяц, другой; вопрос в количестве запасов и боевого снабжения, при чем флот, действуя возможно активнее, может даже значительно ослабить неприятельскую эскадру».


Мнение командира эскадренного броненосца «Ретвизан» (подписал капитан 1-го ранга Щенснович):

«Другой случай выхода эскадры предвижу в случае прихода в воды Тихого океана нашей второй эскадры. В этом случае вышедшая из Артура эскадра даст сражение и, когда неприятельская эскадра скроется в свои порта для неизбежных починок, необходимых после сражения на море, останется вторая эскадра Тихого океана и будет господствовать на море».


Мнение командира эскадренного броненосца «Севастополь» (подписал капитан 1-го ранга фон Эссен):

«Есть основание думать, однако, что после энергичных действий нашего крейсерского отряда в Японском море, часть морских сил неприятеля отозвана к берегам Японии; в этом есть необходимость убедиться, произведя рекогносцировку выхода нашей эскадры в море в полном составе, на время от одной до другой полной воды. Если при этом окажется, что у неприятеля значительно убавилось судов, действующих против Артура, то наш флот может предпринять некоторые активные действия, держа японцев в постоянном напряженном состоянии, и уход тогда во Владивосток не необходим».


Мнение командира крейсера I ранга «Паллада» (подписал капитан 1-го ранга Сарнавский):

«Мое мнение — флоту оставаться в Порт-Артуре до последнего момента, и если Господу Богу будет угодно, чтобы Порт-Артур был взят неприятелем, то тогда наш флот должен будет выйти и прорваться, и сколько бы судов нашего флота не пришло во Владивосток, это будет наш плюс и наша гордость. Теперь же, если флот оставит осажденный город, мне даже страшно подумать, какое это произведет удручающее впечатление на всю Россию и на наши сухопутные войска.

Флот наш должен теперь же перейти к более активным действиям по береговым неприятельским позициям, их магазинам и проч.».


Мнение временно заведующего 1-м отрядом эскадренных миноносцев (подписал лейтенант Максимов):

«Выход эскадры из Артура для ухода во Владивосток считаю неправильным и ничем не вызываемым. Выход эскадры для боя с неприятелем считаю не подлежащим сомнению».


Мнение временно заведующего II отрядом эскадренных миноносцев (подписал лейтенант Кузьмин-Караваев):

«Эскадре следует попытаться разбить находящийся у Квантунского полуострова японский флот, но на мой взгляд, она не должна идти во Владивосток».


Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 4. Броненосцы в строю, или Препирательства о дальнейшей судьбе эскадры

Бронепалубный крейсер "Диана" и два миноносца типа "Сокол" у ее борта во время дежурства, Порт-Артур 1904 г.

Таким образом, чуть утрируя, мы видим три точки зрения на дальнейшие действия эскадры:

1) Наместник считал, что с боем ли, без оного, но флоту необходимо прорываться во Владивосток.

2) В.К. Витгефт полагал, что лучше всего флоту будет отказаться от активных действий и сосредоточится на защите Порт-Артура.

3) Флагманы и командиры эскадры предполагали, что лучше всего будет оставаться в Порт-Артуре до последней крайности, и в этом их точка зрения совпадала с позицией В.К. Витгефта. Но, в отличие от последнего многие из них видели задачу флота не в том, чтобы свезти пушки на берег и помогать гарнизону отбивать атаки японской армии, а в том, чтобы активными действиями эскадры мешать его армии, ослаблять японский флот, а то и вовсе дать ему генеральное сражение.

По мнению автора настоящей статьи, единственно верным являлось мнение флагманов и командиров эскадры.

К сожалению, прорыв во Владивосток был для русской эскадры совершенно невозможен. И дело здесь вовсе не в том, что Объединенный флот Хэйхатиро Того по всем статьям превосходил русские силы в Порт-Артуре. На пути во Владивосток броненосцы В.К. Витгефта ожидал совершенно неумолимый враг, имя ему — уголь.

Лейтенант Черкасов в своих «Записках» писал:

«…если на «Севастополе» и «Полтаве» хватает угля в мирное время только для того, чтобы дойти кратчайшим путем экономическим ходом из Артура во Владивосток, то имеемого запаса в боевой обстановке им не хватит и на полпути. «Новику» и миноносцам придется грузить уголь в море с судов эскадры…»


Но кто бы мог дать им этот уголь? По результатам боя 28 июля мы видим совершенно безрадостный результат: «Цесаревич» был не слишком поврежден в бою, его орудия и машины были исправны, корпус не имел критичных повреждений и затоплений. С этой точки зрения ничто не препятствовало прорыву броненосца во Владивосток. Но в бою пострадали дымовые трубы корабля: и если в обычном своем состоянии, следуя двенадцатиузлового ходом, броненосец тратил за сутки 76 тонн угля, то в результате боя этот показатель возрос до 600 (шестисот) тонн.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 4. Броненосцы в строю, или Препирательства о дальнейшей судьбе эскадры

Вторая дымовая труба эскадренного броненосца "Цесаревич" после боя 28 июля 1904 г

«Цесаревич» по проекту имел нормальный запас угля — 800 т, полный — 1350 т, в море 28 июля вышел, имея 1100 т, поскольку совсем уж перегружать корабль перед боем никто не хотел. А после боя 28 июля броненосец имел всего лишь 500 тонн: этого не то что до Владивостока, до входа в Корейский пролив не хватило бы.

Примерно та же самая ситуация складывалась и у броненосца «Пересвет»: он пошел в бой, имея 1200-1500 т угля (точное количество, к сожалению, неизвестно), и этого должно было хватить на 3000-3700 миль — фактический расход угля на кораблях этого типа доходил до 114 тонн в сутки при скорости 12 узлов. Расстояние от Порт-Артура и до Владивостока через Корейский пролив было менее 1100 миль, так что, казалось бы, такого запаса броненосцу вполне достаточно. Но в бою сильно пострадали две его дымовые трубы из трех. И хотя точный расход угля броненосца в бою 28 июля неизвестен, но есть свидетельства того, что в Порт-Артур «Пересвет» вернулся с почти пустыми угольными ямами. А это означает, что ни о каком прорыве во Владивосток после боя нельзя было и мечтать — максимум, что можно было сделать, это привести броненосец в то же Циндао и интернироваться там.

Как совершенно справедливо отмечали и В.К. Витгефт и флагманы, выйти в море втайне от наблюдателей Хэйхатиро Того было практически невозможно — слишком много времени эскадре нужно было для выхода на внешний рейд и в море. А затем более быстроходный японский флот во всяком случае успевал перехватить корабли порт-артурской эскадры. Соответственно, русские броненосцы не могли уклониться от сражения, но в бою невозможно избежать повреждений. При этом два самых старых броненосца заведомо не могли добраться до Владивостока. Даже не получив боевых повреждений (что заведомо фантастично), им все равно пришлось бы интенсивно маневрировать и двигаться на более высоких, чем экономическая, скоростях хода — соответственно, они быстро растратили бы уголь. Фактически, единственный возможный вариант их использования состоял в том, чтобы «Севастополь» и «Полтава», выйдя с флотом, помогли ему в сражении с японцами, а затем вернулись в Порт-Артур или интернировались в том же Циндао. Так можно было попытаться обеспечить прорыв четырех броненосцев из шести, но если хотя бы один из этих четырех получит повреждения труб, то он также, как и «Севастополь» с «Полтавой» не сможет следовать во Владивосток. И в конечном итоге прорвется всего лишь половина эскадры, а то и меньше.

Да и прорвется ли? Оценивая последствия боя 28 июля 1904 г., многие авторы указывают на то, что русские уже почти прорвались, что им и оставалось продержаться совсем немного, до наступления темноты, а потом — ищи ветра в поле! Но ведь это совсем не так. Выдержав сражение с русской эскадрой, японцы легко могли взять курс на Корейский пролив, хотя бы даже частью своей эскадры — если русским удастся выбить из строя сколько-то японских броненосцев и броненосных крейсеров. И уже там, соединившись с четырьмя броненосными крейсерами Камимуры, Хэйхатиро Того мог дать второе сражение остаткам русской эскадры. Шансов проскользнуть незамеченными Корейский пролив, мимо всех наблюдательных постов и многочисленных вспомогательных кораблей у В.К. Витгефта практически не было. А даже и случись такое чудо, ничто не мешало японцам выдвинуться к Владивостоку и перехватить русскую эскадру уже на подступах к городу.

Проблема порт-артурской эскадры заключалась в том, что после боя с японским флотом и вне зависимости от его результата часть кораблей должна была либо возвращаться в Артур, либо интернироваться, а во Владивосток могла бы попасть лишь часть вышедших на прорыв кораблей, и скорее всего — часть незначительная. Но японские корабли, поврежденные русским огнем в ходе прорыва, починятся и вновь встанут в строй. А вот русские — нет: те что вернутся в Артур — погибнут, те, что интернируются — спасутся, но не смогут продолжать войну. Соответственно, прорываться имело смысл лишь в том случае, если бы встал вопрос о жизни и смерти артурской эскадры, но ситуация в июне и начале июля 1904 года вовсе не выглядела таковой.

А вот активно действовать из Порт-Артура… это был весьма заманчивый вариант, потому что в этом случае многое начинало играть против японцев. Эскадра Хэйхатиро Того была привязана к местам высадки войск, она прикрывала транспорты, снабжавшие армию. Но там не было японских баз, все, чем располагали японцы — это плавмастерские, и в случае получения каких-то серьезных повреждений им оставалось уходить в Японию на ремонт. В то же время, хотя Порт-Артур как база флота и не был способен соперничать с японскими военно-морскими базами, но чинить повреждения средней тяжести от артиллерийского огня мог весьма быстро. Проблема была с отсутствием дока для броненосцев, но подводные повреждения в артиллерийском бою не так уж часты, да и куда менее разрушительны, чем тот же подрыв на мине.

И потому эскадре не нужно было уходить из Порт-Артура, а следовало вести активные боевые действия, в надежде навязать бой части японского флота. Но даже если бы это и не удалось, вполне можно было рискнуть и дать генеральное сражение Хэйхатиро Того неподалеку от Порт-Артура, когда существовала возможность подбитым кораблям отступить под защиту крепости. Сильно побитый «японец» должен был идти в Японию, да еще и в сопровождении иных боевых кораблей, чиниться там и тратить время на возвращение обратно — аналогично поврежденный русский броненосец имел неплохие шансы вернуться в строй быстрее.

А кроме того, на эскадре, не зная, в каком состоянии находится подготовка 2-ой Тихоокеанской эскадры, всерьез допускали, что она может подойти в течение нескольких месяцев и тут уже появлялся иной резон выйти в море — сразиться с японцами, связать их флот боем, пускай даже потери порт-артурской эскадры окажутся выше, но они не будут бессмысленными, а проложат дорогу идущим с Балтики кораблям.

Настроения флагманов и каперангов артурской эскадры вполне объяснялись вышеприведенными резонами: они долгое время находились в крепости Порт-Артур, понимали, что при попытке прорыва эскадра, с огромной долей вероятности, перестанет существовать как организованная боевая сила, не нанеся существенного ущерба боевому флоту японцев, а ее уход приблизит падение Порт-Артура. Так для чего уходить? Что могла сделать эскадра из Владивостока такого, чего она не имела возможности совершить, базируясь в Порт-Артуре? Контр-адмирал Ухтомский не проявил себя великим флотоводцем, но слова, сказанные им на Собрании флагманов звучали так, как будто его устами вдруг заговорил Федор Федорович Ушаков или Горацио Нельсон:

«Около Порт-Артура собраны все главные морские силы японцев, их армия и их военные транспорты, а потому место нашему флоту здесь».


В отечественной историографии как-то исподволь сложилось мнение, что постоянные требования наместника Алексеева о прорыве эскадры во Владивосток были по сути своей единственно верными, и что только нерешительность (если не сказать — малодушие) временно и.д. Командующего эскадрой Тихого океана В.К. Витгефта препятствовали скорейшему их выполнению. Но если мы поставим себя на место флагманов и непредвзято рассмотрим возможности 1-ой Тихоокеанской эскадры: без послезнания, но так, как могли видеть ее артурские моряки в июне и начале июля 1904, мы поймем, что желание наместника побыстрее увести ее корабли во Владивосток преждевременно и продиктовано извечным «беречь и не рисковать», равно как и то, что наместник, невзирая на свой адмиральский чин, очень плохо представлял себе последствия такого прорыва.

К сожалению, не следует усматривать стратегического гения в попытках В.К. Витгефта задержать эскадру в Порт-Артуре. Эта задержка имела смысл только при условии активных боевых действий против неприятеля на море, а этого В.К. Витгефт совершенно не хотел, предпочитая стоять на якоре и лишь отправляя отряды кораблей для поддержки сухопутных флангов. Дело важное и очень полезное, но недостаточное для эскадры.

Мнения ряда флагманов и командиров кораблей, увы, остались неуслышанными: эскадра вновь замерла во внутреннем бассейне Порт-Артура до того времени, пока не будет починен эскадренный броненосец «Севастополь». А там все и сложилось к одному: 25 июля вошел в строй броненосец и в тот же день корабли на внутреннем рейде оказались под огнем осадных 120-мм гаубиц. На следующий день Вильгельм Карлович Витгефт получил телеграмму наместника:

«На представленный протокол собрания флагманов и капитанов от четвертого июля ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО соизволил следующим ответом «Вполне разделяю ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Артура и прорыва во Владивосток».

На основании сего подтверждаю вам к точному исполнению приказания, изложенные в моей депеше номер седьмой. О получении донесите» (телеграмма №25 от 21 июня 1904, получена на эскадре 26 июля 1904).
.

Через два дня, 28 июля 1904 года, эскадра, ведомая эскадренным броненосцем «Цесаревич», на котором держал свой флаг В.К. Витгефт, вышла на прорыв во Владивосток.

Продолжение следует…
Автор: Андрей из Челябинска

Использованы фотографии: сайт tsushima.su

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 174
  1. Инжeнeр 28 сентября 2016 15:26
    Еще одна трактовка событий... ну что ж, почему бы и нет. У нас так всегда, то Макаров великий флотоводец, то по глупости подставил под японские мины корабли и сам погиб. Та же песня и про Витгефта. Единственное не понятно, за что царь Рожественского обнимал, после того как он загубил считай весь имперский флот, и почему он сам не застрелился после такого позора, как подобает настоящему офицеру?
    1. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 15:37
      Цитата: Инжeнeр
      Единственное не понятно, за что царь Рожественского обнимал, после того как он загубил считай весь имперский флот

      Может быть, потому что он его не загубил, но оказавшись в заведомо проигрышной ситуации все же сделал все, что от него зависело?:)
      1. Nehist 28 сентября 2016 15:41
        Ох если бы все... По факту он Рожественский проявил себя как хлзяйствиник организатор. А вот как флотоводец к сожалению нет.
        1. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 16:13
          Цитата: Nehist
          А вот как флотоводец к сожалению нет.

          Можно уточнить, чем именно Вы недовольны в действиях Рожественского как флотоводца?:)
          1. рюрикович 28 сентября 2016 16:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Можно уточнить, чем именно Вы недовольны в действиях Рожественского как флотоводца?:)

            Наверное тем, что Рожественский не победил winked Ведь все думали, что имелся опыт того же боя в Жёлтом море,который подсказывал, что есть большая вероятность выстоять перед японцами и прорваться с минимальными потерями, все думали, что 4 новых броненосца хоть чего-то стоят. Но в итоге оказалось всё,как у Примакова "Хотели как лучше,получилось как всегда".
            Но это потом дошло, что на 9 узлах не прорвёшься, что с набитыми под завязку кораблями много не навоюешь, что нужна хоть какая-то тактическая смекалка и маневры, чтобы хотя бы тупо не идти на убой. Но опять же - это уже история request
            1. Nehist 28 сентября 2016 17:20
              Цитата: рюрикович
              Но это потом дошло, что на 9 узлах не прорвёшься, что с набитыми под завязку кораблями много не навоюешь, что нужна хоть какая-то тактическая смекалка и маневры, чтобы хотя бы тупо не идти на убой.

              Совершенно верно,дошло то это сразу после падения Артура, и только Небогатов из всех флагманов пытался предложить хоть какие то действия,к сожелению его просто проигнорировали,возможно в том случаее разгром был бы ни таким сокрушительным.
              1. ignoto 28 сентября 2016 21:17
                Небогатов не только пытался что-то делать, но и делал.
                Для начала, вступив в радиоигру помог японцам найти русскую эскадру.
                Затем , неисправностью одного из своих кораблей заставил изменить время прохождения пролива. И, наконец, в бою, на 9 узловой скорости умудрился отстать аж на 38 кабельтовых. Где уж тут стрелять по Того. Правда, от "чудо-крейсеров" отбиваться пришлось. Обидно ведь, мы им помогаем, а они нас... Мал золотник, да дорог, экипажи сплаванные, артиллеристы призовые, снаряды годные. Так, ненароком, один из "чудо-юдо крейсеров" и вывели из строя. Наверное, очень извиниться хотелось. Но получилось лучше. Сам сдался, и корабли сдал. Вот ,такой он, герой-предатель.
                1. Nehist 28 сентября 2016 21:55
                  Интересное у вас мнение! Что бы вы сделали окажись на его месте? С геройским криком ура в атаку на весь флот? Себя не жалко так более 5000 человек пожалейте из которых 2/3 раненые и пережившие гибель своих кораблей! Да вас бв заборт они же и отправили! Ибо есть придел героизму. Как сказал один полководец- Героизмом одних приходиться платить за тупость других hi
              2. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 22:08
                Цитата: Nehist
                и только Небогатов из всех флагманов пытался предложить хоть какие то действия

                Лучше он бы своих комендоров потрудился потренировать - стрельба его отряда на фоне призовой стрельбы головных ЭБР Рожественского - просто ужас какой-то. Да, его Николай, пожалуй, стал самым результативным кораблем русской эскадры, но это связано не высоким % попаданий, а с удачными местами, куда попали снаряды и, вероятно, с качеством самих снарядов.
                1. Nehist 28 сентября 2016 22:22
                  Ну так вы сами сказали! Дело в скорости! А у его отряда и скорость и дальность стрельбы была наихудшая. Вот как то Рожественский в своих воспоминаниях умалчивает с каким планом на кануне к нему приходил Небогатов. Цусима вообще во много загадачна своим фатализмом,на фоне бардака 2ТОЭ сплошное не везение. И дичайшая фортуна ЯИФ
            2. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 21:39
              Цитата: рюрикович
              Наверное тем, что Рожественский не победил

              Это тяжело было сделать - будучи тяжелораненным в голову примерно через 50 мин после начала сражения.
              Цитата: рюрикович
              все думали, что 4 новых броненосца хоть чего-то стоят.

              Они, как выяснилось, стоили очень много - трудно сказать, кто их их современников мог держаться, огребя такое количество попаданий.
              Цитата: рюрикович
              Но в итоге оказалось всё,как у Примакова "Хотели как лучше,получилось как всегда".

              Таки извиняюсь, но это фраза Черномырдина
              Цитата: рюрикович
              Но это потом дошло, что на 9 узлах не прорвёшься

              на 11 - тоже, а большую эскадренную скорость дать не могли
              Цитата: рюрикович
              что с набитыми под завязку кораблями много не навоюешь

              Так их под завязку никто и не набивал, запасы угля перед боем были невелики. Или Вы про строительную перегрузку?
              Цитата: рюрикович
              что нужна хоть какая-то тактическая смекалка и маневры

              Когда твой противник в почти в полтора раза превосходит тебя в скорости, то особо не поманеврируешь. Рожественскому, кстати, удалось - петлю Того делал Того, а не русские:))
              Цитата: рюрикович
              Но опять же - это уже история

              Да.
              1. рюрикович 28 сентября 2016 22:42
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так их под завязку никто и не набивал, запасы угля перед боем были невелики. Или Вы про строительную перегрузку?

                Увы, но перегрузка,как строительная,так и любая - это бич отечественных кораблестроителей. Так что тут уже и не важно.
                1. rjxtufh 28 сентября 2016 23:17
                  Цитата: рюрикович
                  Увы, но перегрузка,как строительная,так и любая - это бич отечественных кораблестроителей.

                  Этот бич называется некомпетентность. Тотальная.
                  Конструкторы не могли делать правильные расчеты.
                  Кораблестроители, строить точно по проектам.
                  Артиллеристы, точно стрелять.
                  Механики, обслуживать механизмы.
                  И т.д. И т.п.
                  Все вместе это давало тот результат, который известен. И на воде и на суше.
                  1. рюрикович 28 сентября 2016 23:24
                    Цитата: rjxtufh
                    Этот бич называется некомпетентность. Тотальная.

                    Нет. Это называется отсуствие строительной дисциплины. Особенно,если на строительстве корабля работают десятки контрагентов,которые проявляют вольности при производстве разных частей и агрегатов под отговоркою экономии wink По крайней мере,такая ситуация наблюдалась повсеместно в конце 19-начале20 века.Где то читал, что при затяжной достройке черноморских "евстафиев" контагенты получали таких люлей за качество и имели такие штрафы, что перегрузки при вводе в строй удалось избежать. Но было уже поздно. РЯВ уже была проиграна... request
                    1. rjxtufh 28 сентября 2016 23:44
                      Цитата: рюрикович
                      По крайней мере,такая ситуация наблюдалась повсеместно в конце 19-начале20 века.

                      Не преувеличивайте.
                      Цитата: рюрикович
                      Где то читал, что при затяжной достройке черноморских "евстафиев" контагенты получали таких люлей за качество и имели такие штрафы, что перегрузки при вводе в строй удалось избежать.

                      Не читайте лишь бы что.
                      1. рюрикович 29 сентября 2016 08:36
                        Цитата: rjxtufh
                        Не преувеличивайте

                        Я не преувеличиваю request Как не посмотришь на состояние крупного корабля при вводе в строй,так обязательно найдёшь перегруз
                        Цитата: rjxtufh
                        Не читайте лишь бы что.

                        А что,читать лишь то, что должно подтверждать определённые выводы?Или читать лишь то,что укажут? А как же объективность мнения,для которой нужно рассмотреть все возможные варианты изложения? wink
                      2. rjxtufh 29 сентября 2016 10:13
                        Цитата: рюрикович
                        Как не посмотришь на состояние крупного корабля при вводе в строй,так обязательно найдёшь перегруз

                        Не обязательно. От каждой конкретной верфи в основном зависело. У первоклассных верфей с качеством проектов и строительством все было ОК. Копейка в копейку.
                        Цитата: рюрикович
                        А как же объективность мнения,для которой нужно рассмотреть все возможные варианты изложения?

                        Видимо надо уточнить, "читайте осторожно". Особенно советских авторов и в части выводов. Их "работы" утверждались в агитпропе. А это, нередко, негативно сказывалось на качестве материала.
              2. rjxtufh 28 сентября 2016 23:12
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Так их под завязку никто и не набивал, запасы угля перед боем были невелики. Или Вы про строительную перегрузку?

                А как можно перегрузку (а почему строительную, а не проектную, к примеру?), причем любую, игнорировать? Воде все равно, по какой причине корабль весит больше положенного.
                Поэтому запасы угля перед Цусимой были велики. Очень велики. Настолько, что корабли 2ТОЭ еще на подходе к ней были обречены.
                1. рюрикович 28 сентября 2016 23:32
                  Цитата: rjxtufh
                  А как можно перегрузку (а почему строительную, а не проектную, к примеру?), причем любую, игнорировать? Воде все равно, по какой причине корабль весит больше положенного.

                  Тут такая куча нюансов,которые накладываются один на один winked Перегрузку,возникающую при строительстве из-за внесения изменений в проект и дооснащение корабля можно компенсировать уменьшением запасов топлива,что уменьшает такую важную характеристику,как дальность плавания. Либо уменьшением вооружения,как поступили на троице типа "Диана",из-за чего для своих почти семи тысяч тонн эти корабли имели очень слабое вооружение. Так что тут уж как угадаешь request
                2. Nehist 29 сентября 2016 12:45
                  Перегрузки были и строительные и проектные и самое главное эксплутационные!! При том на всех флотах мира,последние особенно распространнены,что для этого даже специальные циркуляры выпускались! Корабли 2 ТОЭ не были поголовно обречены,тут уже дело даже не в перегрузке которая по одним документам была а по другим нет. А том что РИФ с фатальностью обреченных шел на убой одним курсом,совершая вялые маневры в надежде прорваться всем. То что это абсурдно понимали все офицеры эскадры,но вот что то ни кто ни чего не сделал для того чтоб этого избежать
              3. рюрикович 28 сентября 2016 23:14
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Это тяжело было сделать - будучи тяжелораненным в голову примерно через 50 мин после начала сражения.

                Ну это я говорил не о своём мнении wink

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Они, как выяснилось, стоили очень много - трудно сказать, кто их их современников мог держаться, огребя такое количество попаданий.

                Хотя Вы в своих статьях и утверждали( в цикле о мифах Цусимы), что японские снаряды обладали гораздо большей разрушительной силой,всё таки это были фугасные снаряды.Лично моё мнение заключается в том, что сгубила наши корабли лишь пресловутая концентрация огня на головном. В итоге в минуту времени корабль получал то, что недополучали другие. Имей место хотя бы отдалённое подобие сражения в Жёлтом море, то результат мог бы быть другим.Но опять же пресловутое "если бы да кабы"...
                Того просто не имел права не воспользоваться своим эскадренным превосходством в скорости и он снял сливки по максимуму.Так что вопрос устойчивости других кораблей перед таким огнём остаётся открытым в силу отсутствия сравнимых боёв в рассматриваемый период начала 20-го века smile
          2. MooH 28 сентября 2016 17:26
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: Nehist
            А вот как флотоводец к сожалению нет.

            Можно уточнить, чем именно Вы недовольны в действиях Рожественского как флотоводца?:)

            Пассивностью в бою. Вы довольно таки убедительно доказали, что он рассчитывал прорваться не маневрируя. Но ничего не делая и отдавая всю инициативу противнику битвы не выигрывают. Что он блестяще и доказал.
            1. Trapper7 28 сентября 2016 17:30
              У меня такое чувство, что никто не читал разбор Цусимы от Автора. Там он довольно убедительно показывает, что... не хочу все пересказывать. Кто захочет найдет.
              1. Nehist 28 сентября 2016 18:07
                Читали и дискутировали... То что победы 2ТОЭ над флотом Микадо бытб не могло это очевидно! А вот прорыв части кораблей во Владивосток с нанесением ущерба противнику был возможен.
              2. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 21:42
                Спасибо:))) Увы, общепринятый взгляд на Цусиму парой-тройкой статей не выкорчуешь crying
            2. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 21:41
              Цитата: MooH
              Пассивностью в бою.

              До своего ранения он действовал вполне адекватно. А после его ранения атака "Александра III" как-то тоже не производит ощущения пассивности.
              1. MooH 28 сентября 2016 22:58
                С вами спорить не берусь, весовая категория не та:) Вполне допускаю, что несу фигню в массы, но где-то читал, вроде бы у Мельникова, и в память врезалось намертво, что за весь бой Рожественским была отдана только одна команда примерно такого содержания: "идти прямо во Владивосток, стрелять по Микасе" дальше грозное молчание до ранения и жалобное после. Кроме того, насколько мне известно, план предстоящего боя и тактические схемы, если и составлялись, то до подчиненных доведены не были. В тактике морского боя разбираюсь слабо, но при этом считаю, что любое подразделение с таким уровнем командования и постановки задачи на поражение обречено.
            3. rjxtufh 29 сентября 2016 23:11
              Цитата: Nehist
              тут уже дело даже не в перегрузке которая по одним документам была а по другим нет.

              Относительно того, что перегрузки не было документов не встречал.
              Цитата: Nehist
              А том что РИФ с фатальностью обреченных шел на убой одним курсом,совершая вялые маневры

              А как еще можно было идти с набором плавучего хлама, которым и были 2 и 3ТОЭ?
              Я напомню, их встречали 3 первоклассных ЭБР и один старый первоклассный ЭБР. И кроме этого корабли 2 и 3ТОЭ перегрузили сверх всякой меры. Т.е. у них не было никаких шансов. Даже теоретических. Они действительно шли на убой.
      2. Шульц 30 сентября 2016 10:21
        Помянем братцы келейно и соборно, героев боя с броненосца "Полтава":
        мичман де Ливрон 5-й Борис,
        фельдфебель Кирин Петр Федорович,
        строев.квартирмейстер Могаев Михаил Иванович,
        комендоры – Белицкий Андрей Олегович, Корнейчук Киприан Тимофеевич, Уткин Михаил Егорович,
        ст.минер Лопатин Михаил Яковлевич,
        минер Мальцев Григорий,
        барабанщик Антипов Глеб Егорович,
        горнист Оленин Пантелеймон,
        матросы 1 ст. – Баранов Войцех, Боянкин Александр Иванович, Милославский Александр Николаевич,
        матрос 2 ст. Дятлов Иван Иванович,
        кочегары 1 ст. - Александров Александр, Рушцев Василий Петрович,
  2. Alexey RA 28 сентября 2016 16:37
    По результатам боя 28 июля мы видим совершенно безрадостный результат: «Цесаревич» был не слишком поврежден в бою, его орудия и машины были исправны, корпус не имел критичных повреждений и затоплений. С этой точки зрения ничто не препятствовало прорыву броненосца во Владивосток. Но в бою пострадали дымовые трубы корабля: и если в обычном своем состоянии, следуя двенадцатиузлового ходом, броненосец тратил за сутки 76 тонн угля, то в результате боя этот показатель возрос до 600 (шестисот) тонн.

    Хе-хе-хе... "Цесаревич" ещё хороший пример того, что после боя у ЭБР могут возникнуть большие проблемы даже при отсутствии серьёзных поражений ЖВЧ. Пара попаданий в мачту - и всё, надо срочно бежать в ближайший порт, пока эта громадина не рухнула, распоров весь борт (а то и выведя из строя одну из БШ СК).
    Это попадание нам ещё долго аукалось - даже до "Андрея Первозванного" долетело. smile
    1. рюрикович 28 сентября 2016 17:03
      Цитата: Alexey RA
      даже до "Андрея Первозванного" долетело. smile

      Да вся РЯВ аукнулась по умам всех. Потому и появились и "Андрей Первозванный", и "Рюрик" II, и те же "Севастополи", у которых площадь бронирования огромна( ну а то, что "шкура" слишком тонка,так это тема для другого разговора) winked
    2. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 21:43
      Цитата: Alexey RA
      Хе-хе-хе... "Цесаревич" ещё хороший пример того, что после боя у ЭБР могут возникнуть большие проблемы даже при отсутствии серьёзных поражений ЖВЧ

      good Совершенно верно. В общем, как говаривал товарищь Козьма, который Прутков, зрить треба в корень:)
  3. avt 28 сентября 2016 16:37
    Настроения флагманов и каперангов артурской эскадры вполне объяснялись вышеприведенными резонами: они долгое время находились в крепости Порт-Артур, понимали, что при попытке прорыва эскадра, с огромной долей вероятности, перестанет существовать как организованная боевая сила, не нанеся существенного ущерба боевому флоту японцев, а ее уход приблизит падение Порт-Артура.
    request Все прекрасно понимали полное отсутствие жесткой волевой руки осмысленно направляющей эскадру ,как ЕДИНУЮ боевую единицу.А стал быть и уголь тут не причём . Кое кто и до Сайгона добежал.Вот и лепили отмазки
    «Около Порт-Артура собраны все главные морские силы японцев, их армия и их военные транспорты, а потому место нашему флоту здесь».
    В итоге
    «Если Порт-Артур не предрешено сдать, то с флотом в нем он может с успехом выдерживать осаду еще месяц, другой; вопрос в количестве запасов и боевого снабжения, при чем флот, действуя возможно активнее, может даже значительно ослабить неприятельскую эскадру».
    и Артур сдали и эскадру утопили , да так , что японцам большая часть досталась . Потом правда писали , что де таким манером - подъёмом и ремонтом трофеев жутко разорили бюджет японцев и отвлекли их от кораблестроения . wassat
    . А там все и сложилось к одному: 25 июля вошел в строй броненосец и в тот же день корабли на внутреннем рейде оказались под огнем осадных 120-мм гаубиц.
    what Точно 120мм ??Может всё таки где то у 11"? Или помельче -210мм? А так у целом - good вернй дорогой к монографии идёте дорогой товарищ. bully hi
    avt
    1. рюрикович 28 сентября 2016 17:08
      Цитата: avt
      Все прекрасно понимали полное отсутствие жесткой волевой руки осмысленно направляющей эскадру ,как ЕДИНУЮ боевую единицу.А стал быть и уголь тут не причём . Кое кто и до Сайгона добежал.Вот и лепили отмазки

      Согласен. В чём то...
      Цитата: avt
      Точно 120мм ??Может всё таки где то у 11"? Или помельче -210мм? А так у целом - good вернй дорогой к монографии идёте дорогой товарищ.

      В начале были 120мм,потом уже дождались крупповских 280-мм мортир request Кстати, для начала и стодвадцаток прекрасно хватало, что бы убить моральный дух от беспомощности, рушить не бронированные надстройки, а для эсминцев и такие снаряды смертельны wink Дело-то не в калибре, а в самом факте... wink
    2. Alexey RA 28 сентября 2016 18:16
      Цитата: avt
      Точно 120мм ??Может всё таки где то у 11"? Или помельче -210мм?

      Первыми обстрел гавани начали именно 120-мм орудия. 280-мм береговые подтянулись уже потом.
      25 июля японская армия начала обстреливать внутреннюю гавань Порт-Артура из 120-мм орудий. Хотя стрельба пока велась без корректировки, по квадратам, русские корабли в гавани начали получать попадания (первым получил повреждения броненосец «Цесаревич»). Несколько матросов были убиты и ранены, лёгкие ранения получил сам контр-адмирал Витгефт.

      Утром 27 июля к борту «Ретвизана» причалила баржа с двумя шестидюймовыми и четырьмя трехдюймовыми «баяновскими» пушками, которые в экстренном порядке надлежало установить на броненосце. Но в 7.55 начался очередной обстрел гавани с берега. «Ретвизан», «Пересвет» и «Победа» пытались отвечать из всех тяжелых орудий, однако «нащупать» место расположения вражеской батареи не удавалось. Японский же огонь был весьма метким. Стоявшая у борта «Ретвизана» баржа в результате прямого попадания затонула вместе с двумя 152-мм орудиями. В сам броненосец угодило семь 120-мм снарядов. Самым неприятным оказалось полученное в 12.10 попадание в левый борт в районе 26-го шпангоута: снаряд нырнул в воду и взорвался под броневым поясом, сделав пробоину площадью около 2,1 м2. Корабль принял 400 т воды, затопившей пять отделений и вызвавшей крен в 1°. Кроме того, была пробита первая дымовая труба, повреждено одно 75-мм орудие. Осколками снаряда, разорвавшегося на крыше носовой башни, легко ранило Э.Н. Щенсновича.

      Всего же на броненосце получили ранения 15 человек, включая отравившегося пороховыми газами старшего офицера лейтенанта Скороходова; погиб и один машинист на работавшем рядом плавучем кране.

      К заделке пробоины приступили в 18.00, сразу же после прекращения бомбардировки. Продольные переборки подкрепили брусками, с внутренней стороны установили стальные распоры. Снаружи на пробоину наложили железный лист, но он был мал и опирался на обшивку только углами. К утру работы удалось закончить, но ни о какой герметичности речь не шла. В примыкавших к поврежденному месту отсеках осталось 250 т воды; еще столько же приняли в отсеки правого борта для выравнивания крена. «С такой негодной затычкой броненосец был в бою 28 числа», — так написал в своих воспоминаниях командир «Ретвизана».
    3. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 21:49
      Цитата: avt
      Все прекрасно понимали полное отсутствие жесткой волевой руки осмысленно направляющей эскадру ,как ЕДИНУЮ боевую единицу.А стал быть и уголь тут не причём . Кое кто и до Сайгона добежал.Вот и лепили отмазки

      Отмазок не лепили, зачем? А в Сайгон не броненосец пришел
      Цитата: avt
      и Артур сдали и эскадру утопили , да так , что японцам большая часть досталась .

      Дойдем и до этого. И во всяком случае, командиры тут немногое могли изменить.
      Цитата: avt
      Точно 120мм ?

      Абсолютно. "Ретвизан" свою дырку перед выходом аккурат из такой и получил
      1. avt 29 сентября 2016 09:07
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Отмазок не лепили, зачем?
        Типа и так в гавани стояли по приказу старшего воинского начальника? Ну как то -да. Однако червячок душу то грыз - стоим , ничего не делаем, да и сухопутные издеваются в кабаках.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И во всяком случае, командиры тут немногое могли изменить.

        Ну в части уйти -да , однако хоть место бы поглубже нашли бы.
        avt
        1. рюрикович 29 сентября 2016 09:49
          Цитата: avt
          Ну в части уйти -да , однако хоть место бы поглубже нашли бы.

          Ну Эссен впоследствии весьма успешно командовал Балтийским флотом. У него ж ума хватило затопить "Севастополь" на глубине wink winked
          1. rjxtufh 29 сентября 2016 10:24
            Цитата: рюрикович
            Ну Эссен впоследствии весьма успешно командовал Балтийским флотом.

            Успешно, это когда? Когда лихим набегом был потоплен один немецкий угольщик?
            Никаких успешных адмиралов (кроме Витгефта, но это был одноразовый всплеск, одна операция) и командиров кораблей в РИФ в 20 в не было. Вот прямо от слова "ни одного". Все были достаточно серыми посредственностями. Империя плавно деградировала в сторону своего конца. Деградировало и качество ее руководящего "человеческого материала".
            Это взаимосвязанные процессы, на самом деле. От этого и история РИФ 20 века, история сплошных катастроф и поражений. Как частный случай истории РИ. Армии (сухопутной), как еще одного частного случая, это тоже касалось.
            1. рюрикович 29 сентября 2016 17:41
              Цитата: rjxtufh
              Успешно, это когда? Когда лихим набегом был потоплен один немецкий угольщик?

              А что успехи подтверждаются только потопленными кораблями? what Усовершенствование боевой подготовки, строительство кораблей для нужд флота,создание береговых батарей,минных позиций,налаживание чёткой организации и службы в портах,арсеналах,организация подготовки экипажей,организация мобресурсов,налаживание разведки в интересах Флота не в счёт? Само всё организовывается? Дааа,не хотел бы я под вашим началом служить... wink lol
              Вам хоть знакомы причинно-следственные связи? belay
            2. rjxtufh 29 сентября 2016 23:13
              Цитата: рюрикович
              Усовершенствование боевой подготовки, строительство кораблей для нужд флота,создание береговых батарей,минных позиций,налаживание чёткой организации и службы в портах,арсеналах,организация подготовки экипажей,организация мобресурсов,налаживание разведки в интересах Флота не в счёт?

              Этим занимался командующий Балтийским флотом? Не слишком ли они у вас широкие?
  4. рюрикович 28 сентября 2016 16:49
    Плюс. Автор в сегодняшней статье привёл расклад мнений перед боем. Каждый ,в данном случае, прав со своей колокольни. Наместнику доставляло "удовольствие" командовать чёрт знает откуда,да ещё командовать так, чтобы самим оказаться в выигрыше при любых исходах. Талантище.... А вот другие два варианта интересны. Витгефт прямо и честно сказал, что флотоводец из него никудышный, за что респект. Он лишь высказал свое видение проблем, в которую он попал. Мнение командиров кораблей интересно тем,что они в большинстве своём были за то, что бы делать кораблями то, для чего они и создавались - воевать. Но Андрей почему-то не выразил позицию японцев,у которых было свое мнение - уничтожить базу флота вместе с флотом. А потому первые "ласточки" от осадных гаубиц высказали своё мнение более аргументировано. Обороняй армия хотя бы позиции у Цинжоу, сделай она периметр обороны Артура надёжным, увидь генералы то, чем обернется потеря ряда сухопутных позиций и держись за них, то мнение флагманов ещё имело бы смысл.А так армия по себе,флот по себе... По-этому бой 28 июля в Жёлтом море скорее является следствием слабости армии в целом. Потому Артур, как база флота, с взятием горы Высокой, с появление осадных 280-мм орудий, прекращает своё существование. И не важно,хотел Витгефт оставаться в Артуре, хотел ли Алексеев вывести флот во Владивосток,неважно,дошли бы все или по частям,не важно мнение младших флагманов с их желанием выматывать японцев у Артура - мнение японской армии оказалось весомее. Армия сделала невозможным нахождение флота в Порт-Артуре. Все это поняли с падением на палубы кораблей первых снарядов осадной артиллерии.И мораль в том, что если бы знал где упадёшь - соломинку подстелил бы. Так что даже тот мизер времени, в который можно было подтянуть боевую подготовку, сделать хотя бы несколько выходов в море(не один,а несколько),чтобы поднять уверенность у экипажей,более-менее сплаваться,немного пострелять,- НИЧЕГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО request
    Тогда бы ещё благодаря уверенности была возможность нанести хотя бы неприемлимый урон противнику,но...история не знает сослагательного наклонения.
    Так что автору ещё раз плюс за расклад мнений перед боем и ждём самое вкусное - само описание боя с точки зрения Андрея hi
    1. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 21:57
      Цитата: рюрикович
      Мнение командиров кораблей интересно тем,что они в большинстве своём были за то, что бы делать кораблями то, для чего они и создавались - воевать.

      Да. А сейчас во многом складывается совсем обратное впечатление
      Цитата: рюрикович
      Но Андрей почему-то не выразил позицию японцев,у которых было свое мнение - уничтожить базу флота вместе с флотом. А потому первые "ласточки" от осадных гаубиц высказали своё мнение более аргументировано.

      Разумеется, в тот момент, когда осадные орудия японцев стали накрывать корабли как раз и наступал тот самый край, когда в море нужно было идти в любом случае.
      Цитата: рюрикович
      И не важно,хотел Витгефт оставаться в Артуре, хотел ли Алексеев вывести флот во Владивосток,неважно,дошли бы все или по частям,не важно мнение младших флагманов с их желанием выматывать японцев у Артура - мнение японской армии оказалось весомее.

      Важно. Потому что активные действия Витгефта могли бы если и не отменить осаду Артура, то очень серьезно ограничить японцев в части доставлямых грузов. Как Вы сами и пишете - флот и армия были весьма взаимосвязаны, хотя мало кто желал этого понимать
      Цитата: рюрикович
      Так что даже тот мизер времени, в который можно было подтянуть боевую подготовку, сделать хотя бы несколько выходов в море(не один,а несколько),чтобы поднять уверенность у экипажей,более-менее сплаваться,немного пострелять,- НИЧЕГО НЕ БЫЛО СДЕЛАНО

      Спасибо товарищу Вильгельму Карловичу, за наше счастливое детство...
      Цитата: рюрикович
      Так что автору ещё раз плюс за расклад мнений перед боем и ждём самое вкусное - само описание боя с точки зрения Андрея

      Приступаю уже, приступаю:))) drinks
      1. рюрикович 28 сентября 2016 22:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Важно. Потому что активные действия Витгефта могли бы если и не отменить осаду Артура, то очень серьезно ограничить японцев в части доставлямых грузов. Как Вы сами и пишете - флот и армия были весьма взаимосвязаны, хотя мало кто желал этого понимать

        Мнение японской армии оказалось весомее мнения русской wink Им важнее было выполнить свою задачу, чем русским - свою. Увы,но как не печально это признавать, но судьба Артура решалась на суше. Моряки могли своими действиями принести очень много пользы, что бы помочь армии в достижении своих целей,но...бездействие и сопутствующие ему эпитеты уже стали той же самой историей. Потому и посыпались снаряды японской армии на палубы русских кораблей,послужив началом конца.... crying
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спасибо товарищу Вильгельму Карловичу, за наше счастливое детство...

        Так он же штабист request ,что с него взять winked
        Хотя и являлся чуть ли ключевым персонажем драмы 1-й Тихоокеанской эскадры в апогее трагедии...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Приступаю уже, приступаю:))) drinks

        Ждём-с drinks
        1. rjxtufh 28 сентября 2016 23:23
          Цитата: рюрикович
          Так он же штабист request ,что с него взять winked

          Второй "из Челябинска" нарисовался.
          Я там первому вопрос задавал. Прочитайте, не побрезгуйте. И ответьте, если сможете.
          1. рюрикович 29 сентября 2016 08:44
            Цитата: rjxtufh
            Второй "из Челябинска" нарисовался.
            Я там первому вопрос задавал. Прочитайте, не побрезгуйте. И ответьте, если сможете.

            Уважаемый. то,что Вы имеете свою точку зрения,так это не значит то, что свою не могут иметь другие. Если Витгефт в своих донесениях тому же Алексееву САМ ГОВОРИТ, ЧТО ФЛОТОВОДЕЦ ОН НИКУДЫШНЫЙ,то Ваше мнение о его величии и непогрешимости только на основании того,что во время его "командования" погибли два японских броненосца,вызывает множество вопросов. belay Автор свои выводы сделал на основании не досужих домыслов,а на основании документов, и его точка зрения лично для меня предпочтительней Вашей. Тем более,критиковать нужно с умом,аргументировано,а не кричать ,что все плохие,а один Вы умный. Иначе Вы становитесь похожи на сегодняшних "исключительных" которые обвиняют весь мир во всех грехах, являясь самым большим агрессором и лжецом wink
            1. rjxtufh 29 сентября 2016 10:42
              Цитата: рюрикович
              Если Витгефт в своих донесениях тому же Алексееву САМ ГОВОРИТ, ЧТО ФЛОТОВОДЕЦ ОН НИКУДЫШНЫЙ

              Самооценка ни о чем не говорит. Она может быть завышенной, а может быть заниженной.
              Например, Рожественский и Макаров, судя по прочитанным материалам, считали себя гениальными. И что в итоге? Полный провал. Так что, что там считал о себе Витгейфт не имеет никакого значения.
              Цитата: рюрикович
              только на основании того,что во время его "командования" погибли два японских броненосца

              Т.е. погибли от тайфуна? Или от метеоритов?
              Нет, погибли в результате тщательно разработанной и проведенной минной операции. Причем, колоссально рискованной. "Супергениальный Макаров" (образ нарисован впоследствие совагитпропом всвязи с "низким" происхождением последнего) ровно такую же операция не провел. Хотя все средства для этого имел. То ли не решился, то ли даже не додумался. А "нерешительный Витгефт", отбрасывая сковывающие его каноны, провел. И с блестящим результатом.
              Повторяюсь, назовите мне второго такого русского "нерешительного флотоводца" 20 в?
              Цитата: рюрикович
              Автор свои выводы сделал на основании не досужих домыслов

              Именно на основании этих самых домыслов. Из своей головы. Путем вольной интерпретации этих самых документов.
              Цитата: рюрикович
              и его точка зрения лично для меня предпочтительней Вашей

              Я плАчу. Факты для вас ничто. Это оригинальный подход к изучению истории.
              Цитата: рюрикович
              Тем более,критиковать нужно с умом,аргументировано,а не кричать ,что все плохие,а один Вы умный.

              Это уже я флотоводец? Вы мне льстите.
              Цитата: рюрикович
              Иначе Вы становитесь похожи на сегодняшних "исключительных" которые обвиняют весь мир во всех грехах, являясь самым большим агрессором и лжецом

              На большевиков? Чур меня, чур.
              1. Alex_59 29 сентября 2016 13:13
                Цитата: rjxtufh
                Самооценка ни о чем не говорит. Она может быть завышенной, а может быть заниженной.
                Витгефт в деловой служебной переписке вышестоящему начальнику характеризует себя как временного командующего, не готового к активной войне на море. В ДЕЛОВОЙ СЛУЖЕБНОЙ переписке. Если бы он скромничал общаясь с барышнями, или при написании автобиографии. А служебная переписка лаконична и по делу, там могут найти место только самые серьезные и значимые вопросы. Тем более вышестоящему начальнику доносить о собственной слабости можно только с намеком на желание уйти с занимаемой дожнжости. Иных причин для лирических откровений по поводу собственных талантов у Витгефта вряд ли бы нашлось. Так что в данном случае следует считать оценку взвешенной и хладнокровной. Тем более это делалось неоднократно. И вообще между строк читается у Витгефта мучительное "боже, когда же это все наконец закончится, отпустите или убейте меня уже".

                И кстати Витгефт характеризует Макарова положительно.
            2. rjxtufh 29 сентября 2016 23:17
              Цитата: Alex_59
              Витгефт в деловой служебной переписке вышестоящему начальнику характеризует себя как временного командующего, не готового к активной войне на море. В ДЕЛОВОЙ СЛУЖЕБНОЙ переписке.

              Во времена СССР при назначении на номенклатурную должность кандидата вызывали на собеседование в ЦК. Кандидат обязан был отказываться, ссылаясь на неготовность к исполнению обязанностей. Такой был ритуал.
              Если же кандидат не отказывался, могли и не назначить. Т.к. это считалось нескромным.
              Вот примерно та же картина видится с Витгефтом.
              Цитата: Alex_59
              И вообще между строк читается у Витгефта мучительное "боже, когда же это все наконец закончится, отпустите или убейте меня уже".

              У вас богатая фантазия.
      2. Trapper7 29 сентября 2016 09:31
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Приступаю уже, приступаю:)))

        ждём, очень ждём)))
        а еще я помню, как Вы обещали дать свою оценку проекту "Бородино" ;-)
        1. rjxtufh 29 сентября 2016 10:54
          Цитата: Trapper7
          а еще я помню, как Вы обещали дать свою оценку проекту "Бородино" ;-)

          Даст оценку? Вот этого я подожду тоже. Любопытно будет почитать об этот у человека совершенно не понимающего структуру ВМФ начала 20в.
          1. Товарищ 30 сентября 2016 04:02
            Цитата: rjxtufh
            Даст оценку? Вот этого я подожду тоже. Любопытно будет почитать об этот у человека совершенно не понимающего структуру ВМФ начала 20в

            А пока суть да дело, может, порадуете своими какими-нибудь изысками ?
  5. металлика 28 сентября 2016 17:24
    «Цесаревич» был не слишком поврежден в бою, его орудия и машины были исправны, корпус не имел критичных повреждений и затоплений. С этой точки зрения ничто не препятствовало прорыву броненосца во Владивосток. Но в бою пострадали дымовые трубы корабля

    "Пострадали дымовые трубы" (с потерей полного хода и дальности) - это теперь называется "не слишком поврежден"? Или "взаимоисключающие параграфу"?
    Про фок-мачку, которая могла рухнуть в любой момент, уже и не вспоминаю.
    1. Alexey RA 28 сентября 2016 18:19
      Цитата: металлика
      "Пострадали дымовые трубы" (с потерей полного хода и дальности) - это теперь называется "не слишком поврежден"? Или "взаимоисключающие параграфу"?
      Про фок-мачку, которая могла рухнуть в любой момент, уже и не вспоминаю.

      Вы немного не поняли: данный пассаж есть камень в огород тех, кто считает повреждения корабля серьёзными только при поражении ЖВЧ.
      С этой точки зрения формально "Цесаревич" был не слишком поврежден в бою: орудия и машины были исправны, корпус не имел критичных повреждений и затоплений
      По факту же ЭБР еле дополз до Циндао.
      1. rjxtufh 28 сентября 2016 23:28
        Цитата: Alexey RA
        По факту же ЭБР еле дополз до Циндао.

        А ничего, что "еле доползший" так припустил прочь от японских линейных сил, что они его и догонять-то не стали? Ввиду полной бесперспективности этого занятия.
        1. Ретвизан 30 сентября 2016 11:30
          начавшийся туман и конец дня помогли Цесаревичу избежать неприятностей. А как только скрылись так и сразу снизили ход(перерасход и видимость факелов)
          Дальше Циндао не пошли.
    2. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 21:58
      Уважаемый Alexey RA ответил на Ваш вопрос лучше, чем это мог бы сделать я:)
  6. Trapper7 28 сентября 2016 17:27
    Спасибо огромное, Андрей! Как всегда очень интересно, подробно, с обстоятельным описанием событий и фактов.
    Но есть у меня одно но... Ситуация к тому времени сложилась более, чем неприятная - крепость в блокаде, войска отступают, значит возможности деблокады уменьшаются, припасы в Порт-Артуре ограниченны и нахождение флота там подвергает его риску через какое-то время остаться вовсе без необходимых припасов. Не это ли и было одной из причин Алексеева "выгонять" флот из крепости?
    А так да, совершенно верно, флот должен был вести активные действия и попытаться нанести хотя бы какой-то ущерб неприятелю. Чего, увы, сделано не было.
    1. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 22:01
      Цитата: Trapper7
      Но есть у меня одно но... Ситуация к тому времени сложилась более, чем неприятная - крепость в блокаде, войска отступают, значит возможности деблокады уменьшаются, припасы в Порт-Артуре ограниченны и нахождение флота там подвергает его риску через какое-то время остаться вовсе без необходимых припасов. Не это ли и было одной из причин Алексеева "выгонять" флот из крепости?

      Видите ли, уважаемый Trapper7, я бы понял, если бы идея прорыва во Владивосток у наместника возникла в июле, допустим. Но она, судя по всему, появилась сразу после того, как японцы начали высадку и окрепла когда стало ясно, что Безобразов в Артур не попадет:). А это сильно преждевременно. По моему ИМХО, разумеется
  7. 27091965i 28 сентября 2016 20:42
    Неудивительно, что В.К. Витгефт отступил — он не считал себя в силах сражаться с таким противником.


    У контр-адмирала Витгефта В.К. был план ведения боя, он пытался его осуществить. Но опять вмешалась скорость, вернее превосходство основной части Японского флота в ней. Поняв, что он не сможет занять планируемую позицию, принял решение уходить в Порт-Артур. Очень тяжело у нас приходили к понятию, что основная часть эскадры должна состоять из однотипных кораблей.
    1. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 22:03
      Цитата: 27091965i
      У контр-адмирала Витгефта В.К. был план ведения боя, он пытался его осуществить.

      Разворотом "Цесаревича" от японцев? Странный какой-то план. Он сам пишет наместнику совсем о другом и я цитировал его план в статье. Если Вы не согласны, попрошу Вас конкретизировать, в чем по Вашему заключался план Витгефта, и из каких источников он стал Вам известен.
      1. 27091965i 28 сентября 2016 22:40
        и из каких источников он стал Вам известен.


        Здравствуйте Андрей. План действия эскадры описан в « Работе исторической комиссии по описанию действия флота в войну 1904-1905 года при Морском Генеральном Штабе».
        1. Андрей из Челябинска 29 сентября 2016 15:16
          Приветствую, Игорь! К моему глубокому сожалению, этот источник сейчас для меня недоступен
          1. Nehist 29 сентября 2016 16:11
            Андрей!!! Краткие выдержки есть в Морском сборнике,если не ошибаюсь за 1907 год.
            Цитата: 27091965i
            и из каких источников он стал Вам известен.


            Здравствуйте Андрей. План действия эскадры описан в « Работе исторической комиссии по описанию действия флота в войну 1904-1905 года при Морском Генеральном Штабе».

            У В.К. Витгефта было много здравых планов!!! Он штабист!!!! Это его ипархия!!! А вот с исполнитилями к сожалению все было очень и очень плохо(((
  8. ignoto 28 сентября 2016 20:48
    Совершенно верно,дошло то это сразу после падения Артура, и только Небогатов из всех флагманов пытался предложить хоть какие то действия,к сожелению его просто проигнорировали,возможно в том случаее разгром был бы ни таким сокрушительным.

    Небогатов не только пытался, но и делал. И сделал.
    Для начала, вступив в не санкционированную радиоигру с японцами, помог им определить положение эскадры.
    При завязке боя умудрился отстать со своим отрядом на такое расстояние ( до 38 кабельтовых ), что и вести огонь не мог. Точнее, не хотел.
    Конечно, вступить в перестрелку с "чудо-крейсерами" Камимуры пришлось. И старые, " не предназначенные для эскадренного боя" ББО, но укомплектованные сплаванными экипажами, призовыми артиллеристами и годными снарядами быстро вывели из строя один из крейсеров " лучшего в мире проекта". Понятно, бес попутал. Наверное, извиниться хотелось. Получилось лучше. Сдался сам, и команды, и корабли сдал. Такой вот герой-предатель.
  9. ignoto 28 сентября 2016 21:02
    Положим, что русские при прорыве испытывали проблемы с углем. Не хватало и в лучшем случае. А японцам хватало ?
    Их автономность меньше. Даже броненосцев. Не говоря уже о броненосных крейсерах, на которых в жертву чрезмерному бронированию принесли все : огневую производительность ( уступали бронепалубным крейсерам меньшего в полтора раза водоизмещения, мореходность, скорость хода. Флагман Камимуры прекратил преследование русских крейсеров из-за недостатка боеприпасов, да и "Адзума" со своими 15 узлами тормозил отряд.
    Поддерживаю большинство исследователей : упустив шанс в Желтом море, никуда бы и ни за кем Того не погнался.
    1. Андрей из Челябинска 28 сентября 2016 22:05
      Цитата: ignoto
      А японцам хватало ?

      Да, хватало.
      Цитата: ignoto
      Их автономность меньше. Даже броненосцев

      Сожалею, но Вы ошибаетесь.
      1. Nehist 28 сентября 2016 22:35
        Не совсем он ошибается,японцы действительно принесли автономность в жертву,она им не нужна была не данном ТВД тут все просто ,базы снабжения чуть ли не за каждым углом,плюс куча морских станций британии где японцев плправ все правила охотно грузили углем! Того даже малые номерные миноносцы всем скопом с собой таскал.. Плюс бесплатная раб сила в виде корейцев и китайцев
    2. rjxtufh 28 сентября 2016 23:40
      Цитата: ignoto
      А японцам хватало ?

      Да.
      Цитата: ignoto
      Их автономность меньше.

      Откуда такие "откровения"? Их автономность была меньше только лишь автономности Ретвизана. Кроме этого автономность Победы и Цесаревича превышала таковую у Асахи и Фудзи. Но уступала автономности Сикисимы и Микасы.
      Цитата: ignoto
      Не говоря уже о броненосных крейсерах

      А какое отношение японские БРК имели к линейному бою?
      Цитата: ignoto
      да и "Адзума" со своими 15 узлами тормозил отряд.

      На всякий случай хочу вас удивить, Адзума был самым скоростным японским БРК. Ее остаточная скорость на начало РЯВ оценивается в 20,5 узлов. Да и бодро улепётывающий со скоростью 17,5 узлов Рюрик этот якобы 15-узловый доходяга как-то догнал и даже перегнал.
    3. Товарищ 29 сентября 2016 04:20
      Цитата: ignoto
      Поддерживаю большинство исследователей : упустив шанс в Желтом море, никуда бы и ни за кем Того не погнался.

      У Того рандеву было с Камимурой у острова Росс назначено (недалеко от Цусимского пролива), там бы они вдвоём Витгефта и дожидались бы.
  10. rjxtufh 28 сентября 2016 23:04
    Дал себе слово больше в эти "публикации" не вмешиваться. Но сил смотреть на то, как "некто из Челябинска" методично втаптывает в грязь САМОГО ВЫДАЮЩЕГОСЯ РУССКОГО ФЛОТОВОДЦА 20 ВЕКА. Добившегося самой выдающейся победы этого самого флота в этом самом веке. Т.е. многоуважаемого адмирала Витгефта. Из "публикации" в "публикацию".
    М-да. Вот таким вот великих не понять. И их величие не осознать. Зато укусить в "публикациях" можно.
    В результате блестяще спланированной и проведенной крайне рискованной (это к вопросу о перлах автора в более ранних "публикациях" о боязни Витгефтом ответственности) минной операции треть (!!!) японского линейного флота была отправлена на дно. Включая самый мощный ЭБР РЯВ - Хатсусе. Может ли "некто из Челябинска" привести в пример еще какого-то русского/советского адмирала 20 века, который добился чего-то подобного? Даже не подобного, а хотя бы процентов на 10% от уровня адмирала Витгефта?
    Разумеется, нет. Но методички Отдела агитации и пропаганды ЦК КПСС важнее. Поэтому Витгефт у "автора" ничто. А вредитель Макаров (это вполне официальное мнение русского ГМШ, если что, "бумага" в наличии имеется), всё. Зазеркалье форэвэ.
    "Разруха, она не в клозетах, она в головах" - Булгаков.
    Да, и вот еще, Андрюша. Даже оставшиеся 2/3 линейных сил ЯИФ были ЗАМЕТНО сильнее жалких поскрёбышей 1ТОЭ. Это понимали и понимают все. Кроме вас:
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И дело здесь вовсе не в том, что Объединенный флот Хэйхатиро Того по всем статьям превосходил русские силы в Порт-Артуре.

    Далее про уголь и вовсе феерично. Особенно про уголь для Полтавы и Новика. Такой вот этот "источник", лейтенант Черкасов. О Севастополе, верно.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    и если в обычном своем состоянии, следуя двенадцатиузлового ходом, броненосец тратил за сутки 76 тонн угля, то в результате боя этот показатель возрос до 600 (шестисот) тонн.

    Уже начинаю смеяться. Цифры высосаны, надеюсь, из пальца. Да и откровенно притянуты за уши, т.к. 12-узловый ход от Цесаревича не требовался и вовсе. Эти "расчеты" были придуманы позже. Чтобы оправдать его дезертирство и последующее интернирование.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    «Цесаревич» по проекту имел нормальный запас угля — 800 т, полный — 1350 т

    А по факту 787 и 1370 тонн.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    в море 28 июля вышел, имея 1100 т, поскольку совсем уж перегружать корабль перед боем никто не хотел.

    Максимальный запас угля Цесаревича при условии сохраниния им боеспособного состояния составлял ~1160 тонны. С новья. Далее цифра могла немного меняться. Поскольку противник ожидался недалеко от ПА, корабли не перегружали. "Некуда не годный флотоводец" Витгефт этот фактор учел. "Крутой адмирал Рожественский", нет. Отсюда и разные результаты.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А после боя 28 июля броненосец имел всего лишь 500 тонн

    Молодежь в наше время в таких случаях говорит ржунемагу.
    Вы хотя бы элементарные цифры почему не проверяете? Ведь выставляете же себя в смешном свете.
    На 600 тоннах угля Цесаревич даже на полном ходу мог урыть почти до Японии. И никто бы его не догнал, кстати. Это же был гибрид ЭБР1 и ЭБР2. Недослон и перемоська, в одном флаконе.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    у броненосца «Пересвет»: он пошел в бой, имея 1200-1500 т угля (точное количество, к сожалению, неизвестно)

    Это наврят ли. Максимальный запас угля Пересвета при условии сохранения им боеспособного состояния составлял ~950 тонн (мэйд ин Раша, ничего не поделаешь). Да и не требовалось ему 1200-1500 тонн, ни к чему они был. И на 950 тоннах экономичным ходом 10 узлов он мог сгонять из ПА во Владик и обратно. И еще немного осталось бы.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    но есть свидетельства того, что в Порт-Артур «Пересвет» вернулся с почти пустыми угольными ямами.

    Опять решили насмешить? Откровенную чушь зачем пишите?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    максимум, что можно было сделать, это привести броненосец в то же Циндао и интернироваться там.

    А лучше всего утопиться у причальной стенки.
    Вы зачем пишите о том, в чем совершенно не разбираетесь? И, самое главное, для кого пишите?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    При этом два самых старых броненосца заведомо не могли добраться до Владивостока.

    Вообще-то дальность действия в боеспособном состоянии при ходе 10 узлов у Севастополя составляла почти 1000 м.м. А кто мешал идти 9 или 8 узловым ходом? Ведь уйти от ЯИФ все равно было невозможно.
    И еще, дальность действия в боеспособном состоянии при ходе 10 узлов у Полтавы составляла почти 2060 м.м. Привет лейтенанту Черкасову.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но ведь это совсем не так.

    Очень даже так. Если ночью отправить Севастополь в Циндао, а Полтаву на Балтику. Остальные же русские корабли японцы просто не догнали бы до Цусимы и КП.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    эскадре не нужно было уходить из Порт-Артура, а следовало вести активные боевые действия, в надежде навязать бой части японского флота.

    Да? Какими силами? Ох уж мне эти диванные адмиралы.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    наместник, невзирая на свой адмиральский чин, очень плохо представлял себе последствия такого прорыва.

    1ТОЭ погубило желание во что бы то ни стало спасти Полтаву и Севастополь. Без них она легко и просто ушла бы во Владик. Но в результате в бою в ЖМ она была рассеяна (в основном из-за дезертирства части господ офицеров и адмиралов) и уже тогда перестала существовать, как боевая единица. А ее командование было деморализовано настолько, что не предприняло попытки спасти хотя бы Победу, Ретвизан и Пересвет (и Баян). Что было вполне реально.
    1. Товарищ 29 сентября 2016 03:53
      Цитата: rjxtufh
      В результате блестяще спланированной и проведенной крайне рискованной (это к вопросу о перлах автора в более ранних "публикациях" о боязни Витгефтом ответственности) минной операции треть (!!!) японского линейного флота была отправлена на дно.

      Персонально Витгефт не имел к упомянутой Вам операции никакого отношения. Ну разве что соблаговолил дать разрешение на выход "Амура". Хотите доказательств ?
      Уже начинаю смеяться.

      А слабо Вам перестать смеяться и возразить с цифрами на руках ?
      Это наврят ли. Максимальный запас угля Пересвета при условии сохранения им боеспособного состояния составлял ~950 тонн

      Это именно так, на "Пересвете" было именно 1 500 т., при этом, заметьте, броненосец и не думал терять "боеспособное состояние". Загадка истории ?
      На 600 тоннах угля Цесаревич даже на полном ходу мог урыть почти до Японии.

      Докажите, если сможете.
      Опять решили насмешить? Откровенную чушь зачем пишите?

      О том, что угольные ямы были пусты, заявил инженер Н. Н. Кутейников. Если, конечно, это имя о чём-то говорит Вам.
      Без них она легко и просто ушла бы во Владик.

      Эт точно. Сумел же "Новик" от "Касаги" и "Читосэ" оторваться, значит, и "Цесаревич" с "Ретвизаном" смогли бы шутя от "Асахи" с "Сикисимой" да "Микасой" оторваться.
      1. Nehist 29 сентября 2016 04:57
        Гг))) всегда поражало это сравнение Новика и этих двух собачек)))) Да они при всем желании его бы ни когда не догнали!!! Отвратительные арт платформы,вечно зарывались носом ибо 8" баковая для них избыточна!!! Кстати Варяг потомок Касаги,разжиревший аж почти на 1500 тонн. Новик и эти с позволения сказать не понятно что абсалютно разные корабли! Если их и сравнивать то с Богатырем. А оторваться Цесарь с Ретивым могли запросто
        1. рюрикович 29 сентября 2016 09:23
          Цитата: Nehist
          Кстати Варяг потомок Касаги,разжиревший аж почти на 1500 тонн.

          "Касаги" и "Варяг" роднят только верфи,на которых они были построены. "Касаги" и "Читосэ" строились по чертежам армстронговского "Такасаго", а "Варяг" - это отдельный проект,создаваемый по одному техзаданию и по одной программе для нужд Дальнего Востока.По этому же техзаданию создавались и "Аскольд" с "Богатырём"
          1. rjxtufh 29 сентября 2016 12:03
            Цитата: рюрикович
            По этому же техзаданию создавались и "Аскольд" с "Богатырём"

            А ничего, что Варяг был крейсером-истребителем? А Аскольд и Богартырь крейсера-разведчики? Т.е. это были корабли разного назначения.
            Справедивости ради надо сказать, что Богатырь был настолько хорош, что при острой необходимости мог бы частично выполнять обязанности крейсера-истребителя. Но не Аскольд.
            1. Nehist 29 сентября 2016 12:38
              А ничего, что Варяг был крейсером-истребителем? А Аскольд и Богартырь крейсера-разведчики? Т.е. это были корабли разного назначения.
              Справедивости ради надо сказать, что Богатырь был настолько хорош, что при острой необходимости мог бы частично выполнять обязанности крейсера-истребителя. Но не Аскольд.[/
              Вообще не понятны метания на ТТЗ 6тысячников,в рамках одного задания создать абсолютно разные корабли. Из всех крейсеров 1 ТОЭ наиболее удачными были Боярин и Баян,эдакие уневерсалы,которые могли использоватся в разных ипостасиях. Ну вот только ни как Варяг не тянул на истрибителя
            2. рюрикович 29 сентября 2016 17:00
              Цитата: rjxtufh
              А ничего, что Варяг был крейсером-истребителем? А Аскольд и Богартырь крейсера-разведчики? Т.е. это были корабли разного назначения.

              Для тех кто в танке и разумных доводов не слышит - "Варяг","Аскольд","Богат
              ырь" создавались по одному техзаданию( 6000т,23 узла, 12 - 152мм орудий) в рамках одной программы "для нужд Дальнего востока". Разные они получились потому, что строились на разных фирмах в разных государствах(Америка и Германия). Даже "Богатырь" и "Аскольд" полкчились разные потому что строились пусть и в одной стране,но в разных фирмах! И никакие они не крейсера-истребители(что за бред!!!!), а формулировка указана чётко и ясно - "крейсера-разведчики 2-го класса водоизмещением 6000"!
              Сколько уже можно разную альтернативную бредятину читать belay fool
              С альтернативщины поприходили,что ли???... request
            3. rjxtufh 29 сентября 2016 23:41
              Цитата: Nehist
              Из всех крейсеров 1 ТОЭ наиболее удачными были Боярин и Баян,эдакие уневерсалы,которые могли использоватся в разных ипостасиях.

              Боярин был малым и ближним крейсером-истребителем. Это был корабль странной концепции, не совсем понятна была область его применения. Скорее он подходил под концепцию террора на ближних коммуникациях. Эдакий лидер эсминцев-переросток.
              К тому же против первоначальной задумки он недодавал 1 узел скорости. Что для крейсеров-истребителей было достаточно важно.
              Баян в задумке был очень интересен. Крейсер-разведчик первого ранга, но не бронепалубный, как обычно, а броненосный. Но его сгубил ряд факторов.
              Прежде всего, экономия на машинах. В целях экономии они были унифицированы с машинами Цесаревича. Цесаревичу их хватало, Баяну, нет.
              Кроме этого имелся дефект теоретического чертежа и корпуса (позже чертеж поправили, а корпус уже нет). В результате из-за переасхода топлива Баян из дальнего превратился в ближнего разведчика. Т.е. составил конкуренцию уже не Богатырю, а в принципе неудачному Аскольду.
              Цитата: Nehist
              Ну вот только ни как Варяг не тянул на истрибителя

              Еще как тянул. И даже после начала российской эксплуатации мог бы им быть. Но был заперт в Чемульпо в роли крейсера-стационера. При этом в ПА без дела болтались 2 штатных крейсера-стационера, Диана и Паллада.
              Тотальная некомпетентность. Об этом я уже писал выше.
            4. rjxtufh 29 сентября 2016 23:49
              Цитата: рюрикович
              Для тех кто в танке и разумных доводов не слышит - "Варяг","Аскольд","Богат
              ырь" создавались по одному техзаданию( 6000т,23 узла, 12 - 152мм орудий) в рамках одной программы "для нужд Дальнего востока".

              Вы, прежде, чем рассуждать о танках, попытайтесь понять элементарные вещи. Тогда вам сразу много что откроется. И от этого вы сразу перестанете писать чушь.
              Цитата: рюрикович
              И никакие они не крейсера-истребители(что за бред!!!!), а формулировка указана чётко и ясно - "крейсера-разведчики 2-го класса водоизмещением 6000"!

              Вы видимо не очень хорошо понимаете русский язык. Если утверждаете, что я когда-то хоть один раз назвал Аскольд и Богатырь крейсерами-истребителями.
              Цитата: рюрикович
              Сколько уже можно разную альтернативную бредятину читать belay fool

              Вам надо научиться понимать прочитанное. В этом ваша проблема.
          2. Nehist 29 сентября 2016 16:22
            рюриковичь,ваши коментарии вполне здравые и с вопросом вы знакомы. Но вот не знакомы не много с концепцией тогдашнего судостроения,здесь вы не одиноки. Нашь известный оппонент который постоянно под разными флагами и никами (за что громадный минус сайту) Тоже заблуждаеться. Крамп изначально предлогал Касаги как прототип Варяга и притом с 4мя 8" орудисями только не 4500тонны а как и требоволо ТТЗ 6000. И чертяжи почти в точности повторяют Касаги!!! Удленните,дабавте полубак и тд... Есть отработанная техноалогия,внесли немного изминений и все...
            1. рюрикович 29 сентября 2016 17:20
              Цитата: Nehist
              Крамп изначально предлогал Касаги как прототип Варяга и притом с 4мя 8" орудисями только не 4500тонны а как и требоволо ТТЗ 6000. И чертяжи почти в точности повторяют Касаги!!!

              Крамп предлагал,я в курсе. Но был сразу отвергнут. Ещё раз повторюсь - вы имеете деньги, вы хотите разместить на иностранной верфи заказ на корабль, какой вы хотите иметь. Вы дали чёткое техзадание на конкретный корабль с конкретными характеристиками(6000 тонн, 23 узла,12 - 152 мм орудий). Вопрос - куда вы пошлёте Крампа с его аналогом "Касаги"? Тем более под этот крейсер государство даёт деньги.Вот и тогдашние послали. Потому что хотели иметь крейсер-разведчик в 6000 тонн,с 23 узлами скорости и 12 шестидюймовками,как и указано в программе,которая и предполагала выделение средств. Зачем придумывать разные теории заговоров request
              Цитата: Nehist
              Но вот не знакомы не много с концепцией тогдашнего судостроения,

              Какая концепция? Мы разместили во Франции заказ на "Цесаревич"(12000т., 18уз,4-305мм,12-152мм)Французы построили и оказалось, что этот корабль превосходил французские.Далее французы строили свои броненосцы на основе "Цесаревича, а не с ромбическим расположением одноорудийных пушек ГК.Разместили у Крампа заказ на тот же "Ретвизан". Оказалось,что все последующие американцы- "Мэны", базировались на проекте русских.Потому что было конкретное тех задание.Те же крейсера- разведчики предпологалось построить в количестве 10 штук,так что имели бы однотипные(по характеристикам)корабли. Тот же "Богатырь" как наиболее удачный послужил примером для развития серии.По той же программе. По той же программе строились крейсера-разведчики 3-го класса,то же на разных верфях в разных странах - "Новик" и "Боярин"(3000т.,23 узла,6-120мм)."Новик" получился удачнее "Боярина"(быстрее) потому и послужил образцом для продолжения серии - "Жемчуг" и "Изумруд".
              Тот же "Цесаревич" послужил прообразом серии "Бородино",заложенных для тех же нужд Дальнего востока.
              Так что Россия предполагала иметь однотипные корабли своих классов , что облегчало управление и использование...
            2. rjxtufh 30 сентября 2016 00:04
              Цитата: рюрикович
              Потому что хотели иметь крейсер-разведчик в 6000 тонн,с 23 узлами скорости и 12 шестидюймовками,как и указано в программе,которая и предполагала выделение средств. Зачем придумывать разные теории заговоров

              В лице Варяга хотели иметь и имели крейсер-истребитель. Это видно по размерениям его корпуса. И прежде всего, по полноте.
              Из видимых признаков крейсера-истребителя можно отметить характер его вооружения, типичный для крейсеров-истребителей.
              Цитата: рюрикович
              и оказалось, что этот корабль превосходил французские

              Неужели? И чем же? Может быть куцим ГП, который нельзя было сделать полноценным, не перетяжелив корабль? Или может быть от был силен отсутствием защиты вспомогательной артиллерии? После уничтожения которой он становился весьма уязвим для миноносцев противника.
              Попытка исправить косяки Цесаревича привела к постройке серии кораблей-мутантов 2ТОЭ. А также к созданию корабля непонятного назначения Слава (он стоит особняком от остальных бородинцев).
              Цитата: рюрикович
              Оказалось,что все последующие американцы- "Мэны", базировались на проекте русских.

              Вообще-то проект Ретвизана был проектом Крампа, а не российской стороны.
              Цитата: рюрикович
              По той же программе строились крейсера-разведчики 3-го класса,то же на разных верфях в разных странах - "Новик" и "Боярин"(3000т.,23 узла,6-120мм).

              Вообще-то Боярин был крейсером-истребителем. Ближним и малым. Это так, на всякий случай, уточнение.
              Уже писал выше, но повторюсь, у крейсеров-истребителей были совершенно другие размерения корпусов. И прежде всего, другая полнота корпуса. Что было связано со спецификой выполняемых задач. А также слегка другой состав вооружений.
        2. rjxtufh 29 сентября 2016 11:59
          Цитата: Nehist
          Если их и сравнивать то с Богатырем.

          С Богатырем?
          Нет, это было что-то между Новиком и Богатырем, ближе к Новику. Но совершенно то же по назначению, крейсера-разведчики. Очень "так себе", на самом деле.
      2. rjxtufh 29 сентября 2016 11:53
        Цитата: Товарищ
        Персонально Витгефт не имел к упомянутой Вам операции никакого отношения.

        Ну, разумеется. От же в ПА в основном видимо на балалайке играл.
        Цитата: Товарищ
        Ну разве что соблаговолил дать разрешение на выход "Амура".

        Вы, видимо, даже рядом не понимаете, в чем заключалась суть той минной операции. Что вообще минировалось.
        Цитата: Товарищ
        А слабо Вам перестать смеяться и возразить с цифрами на руках ?

        Для этого надо иметь желание. А его нет.
        Цитата: Товарищ
        Это именно так, на "Пересвете" было именно 1 500 т., при этом, заметьте, броненосец и не думал терять "боеспособное состояние". Загадка истории ?

        Подучите устройство броненосного корабля. И весовые характеристики Пересвета в т.ч.
        Даю подсказку, способность стрелять из пушек вовсе не говорит о том, что броненосный (да и бронепалубный) корабль находится в боеспособном состоянии. В качестве ярчайшего примера можно привести Цусиму, где практически все корабли РИФ из пушек стрелять могли, но к боеспосбному состоянию приведены не были.
        Цитата: Товарищ
        Докажите, если сможете.

        Смогу, конечно. Если захочу.
        Цитата: Товарищ
        заявил инженер Н. Н. Кутейников. Если, конечно, это имя о чём-то говорит Вам.

        Хоть папа Римский. Вместе с мамой. Однако то, чего не может быть в принципе, не случится независимо от чьих бы то ни было заявлений.
        Что касается Кутейникова. Чем известент сей муж? Постройкой кораблей типа "самотоп"?
        Цитата: Товарищ
        Сумел же "Новик" от "Касаги" и "Читосэ" оторваться

        На техсостояние кораблей намекаете?
        Да, вопрос об этом есть. Т.к. реальное состояние кораблей РИФ и ЯИФ нам в основном неизвестно. Или известно в виде "бредней Пэкинхэма".
        Поэтому пример Новика нехарактерен. У него было так, у Ретвизана могло быть сяк. В любом случае, при даче оценок я ориентируюсь на нормативное снижение скорости от срока эксплуатации корабля. А ориентироваться исходя их разгильдяйства машкоманды невозможно.
        Хотя, пример Варяга и того же Новика нам известен.
        Но нам известен и Рюрик, полностью укладывающийся в нормативы. Нам известен и Цесаревич, которго не догоняли просто потому, что его невозможно было догнать (при этом мы конечно же помним о продекларированном позже плачевном состоянии корабля). Т.е. в нормативы он тоже укладывался. И Россия, несмотря на разгильдяйство командира и команды, в КП в нормативы для того состояния, в котором он был, укладывался тоже.
        Так что не все было так было с матчестью кораблей РИФ.
    2. Андрей из Челябинска 29 сентября 2016 10:23
      Цитата: rjxtufh
      В результате блестяще спланированной и проведенной крайне рискованной (это к вопросу о перлах автора в более ранних "публикациях" о боязни Витгефтом ответственности) минной операции треть (!!!) японского линейного флота была отправлена на дно.

      Осталось только выяснить, с чего бы это Вы приписываете заслугу уничтожения ЭБР Витгефту.
      Цитата: rjxtufh
      Включая самый мощный ЭБР РЯВ - Хатсусе

      Самым мощным ЭБР РЯВ был Микаса. Впрочем, у Вас столь хитрые классификации, что я не был бы удивлен и истребителю "Акебоно"
      Цитата: rjxtufh
      Уже начинаю смеяться. Цифры высосаны, надеюсь, из пальца.

      Да не вопрос, дайте свои.
      Цитата: rjxtufh
      Поскольку противник ожидался недалеко от ПА, корабли не перегружали. "Некуда не годный флотоводец" Витгефт этот фактор учел. "Крутой адмирал Рожественский", нет. Отсюда и разные результаты.

      С учетом того, что Цесаревич пошел в море с 1120 т угля, а на «Орел» утром 13 мая, то бишь за сутки до боя, в ответ на запрос с «Князя Суворова» сообщил о наличии 1 095 т угля, т.е. фактически к началу сражения ЭБР Рожественского имели меньше угля, чем 1ТОЭ это Ваше утверждение выглядит забавно
      Цитата: rjxtufh
      На 600 тоннах угля Цесаревич даже на полном ходу мог урыть почти до Японии. И никто бы его не догнал, кстати. Это же был гибрид ЭБР1 и ЭБР2. Недослон и перемоська, в одном флаконе.

      Ну, в Вашей альтернативной реальности - несомненно. Выпустит подводные крылья - и вперед.
      Цитата: rjxtufh
      Максимальный запас угля Пересвета при условии сохранения им боеспособного состояния составлял ~950 тонн (мэйд ин Раша, ничего не поделаешь). Да и не требовалось ему 1200-1500 тонн, ни к чему они был. И на 950 тоннах экономичным ходом 10 узлов он мог сгонять из ПА во Владик и обратно. И еще немного осталось бы.

      Ну что я могу сказать? Вы живете по принципу - если действительность не вписывается в Ваши "теории", ну ее, эту действительность. Есть факт - корабль вышел с 1500 т и вернулся почти пустой. Что толку с Ваших умствований?
      Цитата: rjxtufh
      Вы зачем пишите о том, в чем совершенно не разбираетесь?

      Да не только я - никто в мире не разбирается. Только Вы.
      Цитата: rjxtufh
      Вообще-то дальность действия в боеспособном состоянии при ходе 10 узлов у Севастополя составляла почти 1000 м.м. А кто мешал идти 9 или 8 узловым ходом?

      Можно, конечно. И сколько при этом продолжался бы огневой контакт, какие повреждения при этом огребли бы корабли, и как бы это сказалось на их дальности хода? Вопрос - риторический, разумного ответа от Вас не жду.
      Цитата: rjxtufh
      Очень даже так. Если ночью отправить Севастополь в Циндао, а Полтаву на Балтику. Остальные же русские корабли японцы просто не догнали бы до Цусимы и КП.

      Ознакомьтесь на досуге с реальными скоростями русских броненосцев - узнаете для себя много нового. Но дело даже не в скоростях, а в запасах угля - впрочем, если Вы неспособны понять написанного в статье, то нет смысла перепечатывать это в комментарий.
      Цитата: rjxtufh
      Да? Какими силами?

      Имеющимися.
      Цитата: rjxtufh
      Ох уж мне эти диванные адмиралы.

      Ага. Вы то сами по всем морям и океанам броненосные эскадры водили. Капитан Врунгель собственной персоной, не иначе.
      1. rjxtufh 30 сентября 2016 00:44
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Осталось только выяснить, с чего бы это Вы приписываете заслугу уничтожения ЭБР Витгефту.

        Сказать, что это странная фраза, значит ничего не сказать.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Самым мощным ЭБР РЯВ был Микаса.

        Изучите матчасть, милейший. Наверное тогда поймете, чем продукция первоклассных верфей тех времен (Армстронга, Вулкан) отличалась от продукции верфей средней руки. К которой тогда относился Виккерс.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С учетом того, что Цесаревич пошел в море с 1120 т угля, а на «Орел» утром 13 мая, то бишь за сутки до боя, в ответ на запрос с «Князя Суворова» сообщил о наличии 1 095 т угля, т.е. фактически к началу сражения ЭБР Рожественского имели меньше угля, чем 1ТОЭ это Ваше утверждение выглядит забавно

        Забавным выглядят попытки человека, совершенно не разбирающегося в теме, тискать какие-то статейки на подобные темы.
        1. 1095 тонн угля на Орле было утром в день боя.
        2. Орел и Цесаревич, это корабли РАЗНЫХ ПРОЕКТОВ. И РАЗНОЙ ПОСТРОЙКИ. Поэтому перевес Цесаревича составлял 207 тонн и запас угля в боеспособном состоянии составлял 1160 тонн. А перевес Орла составлял 635 тонн и запас угля в боеспособном состоянии составлял 600 тонн.
        Вот такие дела, забавляйтесь дальше ...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну, в Вашей альтернативной реальности - несомненно. Выпустит подводные крылья - и вперед.

        Даже отвечть не буду. На подводных, так на подводных.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Есть факт - корабль вышел с 1500 т и вернулся почти пустой. Что толку с Ваших умствований?

        Вот я и надеюсь, что такие "факты" вы высасываете все же из пальца. А не бог знает откуда.
        Вы хотя бы слегка по теме сообразить можете? Вы представляете себе, что такое 1500 тонн угля? Я вижу, что нет. И ваши "источники", тоже.
        Ведь явную же чушь пишите, зачем упорствуете?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И сколько при этом продолжался бы огневой контакт, какие повреждения при этом огребли бы корабли, и как бы это сказалось на их дальности хода? Вопрос - риторический, разумного ответа от Вас не жду.

        Я вам на всякий случай хочу сообщить, что на планете Земля местами иногда наступает ночь. Ну, это такая штука, когда мало что видно.
        Если идти из ПА во Владик 10 узловым ходом (в среднем), то это расстояние корабль пройдет за 110 часов. Это 4,5 суток. И как минимум 4 раза наступит та самая ночь.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ознакомьтесь на досуге с реальными скоростями русских броненосцев - узнаете для себя много нового.

        В вашей реальности, может быть. А в той, что была, все было не так уж и плохо.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Но дело даже не в скоростях, а в запасах угля - впрочем, если Вы неспособны понять написанного в статье, то нет смысла перепечатывать это в комментарий.

        Т.е. я должен молча поверить в написанную вами чушь? И в 1500 тонн угля за один короткий выход, тоже? А в то, что Земля на днях налетит на космическую ось я поверить не должен?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Имеющимися.

        А имеющиеся были таки силами?
        1. Андрей из Челябинска 30 сентября 2016 10:09
          Цитата: rjxtufh
          Сказать, что это странная фраза, значит ничего не сказать.

          Естественно:)) Тот факт, что наблюдение за японскими кораблями, позволяющее определить место постановки мин организовано по просьбе Иванова, а Витгефт до этого не додумался - не вписывается в Вашу "концепцию". Тот факт, что Иванов выставил минное заграждение вопреки прямому указанию Витгефта - не вписывается в Вашу "концепцию". Потому что если принять их во внимание, мы понимаем, что роль Витгефта в этом успехе стремится к нулю.
          Но в Вашу "концепцию" это не вписывается - значит, тем хуже для фактов. Вы же НИЧЕГО в обосновании своей "концепции" не привели - один плачь Ярославны и крики про балалайки.
          Я, по Вашему, поливаю грязью Витгефта... ну так опровергли бы хоть что -то из мною написанного относительно него.
          Цитата: rjxtufh
          Изучите матчасть, милейший

          Надо же:))) Так это я, значит матчасти не знаю, а Вы, значит, знаете?:) Ну, смотрим матчасть.
          Цитата: rjxtufh
          1095 тонн угля на Орле было утром в день боя.

          А вот сигнальная книга Алмаза с Вами не согласна

          Итак, 1095 тонн угля было на "Орле" согласно утреннему рапорту 13 мая
          Вопрос. Чего именно Вы не знаете? Того, что 1095 т на Орле было именно 13-го? Или того, что Цусимское сражение началось 14 мая?
          Цитата: rjxtufh
          2. Орел и Цесаревич, это корабли РАЗНЫХ ПРОЕКТОВ. И РАЗНОЙ ПОСТРОЙКИ. Поэтому перевес Цесаревича составлял 207 тонн и запас угля в боеспособном состоянии составлял 1160 тонн. А перевес Орла составлял 635 тонн и запас угля в боеспособном состоянии составлял 600 тонн.

          Есть одна "маленькая" проблема - Ваше определение боеспособного состояния не имеет смысла. Соответственно, не имеют смысла и все дальнейшие Ваши рассуждения..
          Цитата: rjxtufh
          Вы представляете себе, что такое 1500 тонн угля? Я вижу, что нет. И ваши "источники", тоже.
          Ведь явную же чушь пишите, зачем упорствуете?

          По чуши специалист у нас Вы, а не я. Есть сведения инженера Кутейникова о почти пустых ямах. Пересвета. Есть данные, что "Цесаревич" израсходовал почти 600 т. угля, при том что расход угля на Цесаревиче в его нормальном состоянии бы значительно меньше, чем у "Пересвета". Есть знание, что "Пересвет" пострадал тяжелее всего. И, наконец, есть приведенный в статье запасы угля "Пересвета" - 1200-1500 т. Все приведенные выше данные не имеют внутренних противоречий.
          Цитата: rjxtufh
          Я вам на всякий случай хочу сообщить, что на планете Земля местами иногда наступает ночь.

          Не имея возможности возражать по существу, начинаете бредить.
          Цитата: rjxtufh
          Если идти из ПА во Владик 10 узловым ходом (в среднем), то это расстояние корабль пройдет за 110 часов. Это 4,5 суток. И как минимум 4 раза наступит та самая ночь.

          Угу. Сколько раз наступит день, считать не пробовали?:)
          Цитата: rjxtufh
          А в той, что была, все было не так уж и плохо.

          Ну да, и "Победа" на гонках 1902 г держала аж 15,7 узла. А так-то все хорошо, прекрасная маркиза.
          Цитата: rjxtufh
          Т.е. я должен молча поверить в написанную вами чушь?

          Вы мне ничего не должны. Единственно, что Вы должны (не мне) - так это понять, что если реальность неспособна протиснуться сквозь игольное ушко Вашего восприятия, то это Ваши проблемы, а не проблемы реальности
          1. rjxtufh 30 сентября 2016 11:45
            Цитата: Андрей из Челябинска
            организовано по просьбе Иванова, а Витгефт до этого не додумался

            Милейший, вы хотя бы попытайтесь понять, хотя бы частично, что там произошло с этой минной операцией. И уже поняв ее суть до вас может быть допрёт, что никакой Иванов, вместе с Петровым и Сидоровым на нее никогда в жизни не решился бы. Только разве что лишь под страхом расстрела на месте.
            Операцию такого рода, такой грандиозной степени риска мог провести только флотоводец ранга командующего. И НИКАК НИ МЕНЬШЕ. Т.е. Витгефт. А домыслы "шустрых баталеров" оставьте при себе.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Тот факт, что Иванов выставил минное заграждение вопреки прямому указанию Витгефта

            Бред, совершенно в вашем стиле. Начитались "шустрых баталеров". Вот это и есть ваш "уровень понимания темы", уровень корабельного баталера (кладовщика).
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Я, по Вашему, поливаю грязью Витгефта... ну так опровергли бы хоть что -то из мною написанного относительно него.

            Вот и опроверг. А то, что вы не понимаете сути проишедшего в тот день около ПА, это ваша проблема.
            Надо сказать, что в теме вы вообще не очень-то. Так, что-то слышали по верхам. Зато апломб, ого-го. Но это наносное. И совершенно малоценное.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Итак, 1095 тонн угля было на "Орле" согласно утреннему рапорту 13 мая

            Милейший, мне кажется только вам одному еще не известно, что в гуляющей по инету сигнальной книге Алмаза при типографском копировании произошла досадная сдвижка дат. И данные якобы на 13 мая, на самом деле соответствуют данным на 14 мая.
            Я же говорил, глубоко тему вы не знаете. Так, порхаете по верхам. Примерно-приблизительно.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Есть одна "маленькая" проблема - Ваше определение боеспособного состояния не имеет смысла.

            Мое определение?
            М-да. Т.е. для чего для каждого корабля выводилось нормальное и полное водоизмещение, вам тоже неизвестно. Вы поразительный фрукт. Практически ничего не знаете, зато ваши "статейки" цветут пышным цветом.
            Я вам намекну, высота ГП (для броненосных кораблей) была величиной конечной. И уровень ватерлинии в боеспособном состоянии должен был проходить строго между max (полное водоизмещение) и min (нормальное водоизмещение) уровнями. И ТОЛЬКО в этом случае защита корабля работала нормально. Во ВСЕХ других случаях защита не действовала или действовала не в полной мере. И от этого корабль был боеспособен только частично, стрелять мог, а парировать удары не мог. Далее см. Цусиму.
            Примерно то же самое касалось и бронепалубных кораблей. И безбронных, тоже.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Есть сведения инженера Кутейникова о почти пустых ямах. Пересвета. Есть данные, что "Цесаревич" израсходовал почти 600 т. угля, при том что расход угля на Цесаревиче в его нормальном состоянии бы значительно меньше, чем у "Пересвета". Есть знание, что "Пересвет" пострадал тяжелее всего. И, наконец, есть приведенный в статье запасы угля "Пересвета" - 1200-1500 т. Все приведенные выше данные не имеют внутренних противоречий.

            Мои вам соболезнования. Я здесь уже вам ничем помочь не смогу. История о том, что крокодилы летают потому, что так сказал товарищ майор в действии.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Ну да, и "Победа" на гонках 1902 г держала аж 15,7 узла. А так-то все хорошо, прекрасная маркиза.

            А может, на мотогонках? Или велогонках?
            Вы уверены, что в 1902г. были гонки?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            что если реальность неспособна протиснуться сквозь игольное ушко Вашего восприятия, то это Ваши проблемы, а не проблемы реальности

            Вот вам и рекомендую осознать эту истину. Вам надо.
            1. Андрей из Челябинска 30 сентября 2016 15:51
              Цитата: rjxtufh
              Милейший, мне кажется только вам одному еще не известно, что в гуляющей по инету сигнальной книге Алмаза при типографском копировании произошла досадная сдвижка дат. И данные якобы на 13 мая, на самом деле соответствуют данным на 14 мая.

              Ну да. . Взяли даты, и сдвинулись - 13-е на 14, 14-е на 15-е...:))) И 1095 т у Орла было утром 14 мая, ну а утром 15 мая "Наварин" докладывал на "Алмаз" со дна морского :))) Он немножко утонул в ночь с 14 на 15, знаете ли.
              Цитата: rjxtufh
              Операцию такого рода, такой грандиозной степени риска мог провести только флотоводец ранга командующего. И НИКАК НИ МЕНЬШЕ. Т.е. Витгефт. А домыслы "шустрых баталеров" оставьте при себе.

              Ну, если для Вас "шустрые баталеры" - это протокол собрания флагманов, рапорт Иванова и рапорт Витгефта - то да. Впрочем, совершенно не удивлен. Зная Вас много лет, отлично понимаю, что "шустрые", точнее "шмыгающие баталеры" - это Ваше естественное состояние.
              Цитата: rjxtufh
              Вот и опроверг.

              Спасибо, посмеялся от души. "Ниспровергатель"....
              Цитата: rjxtufh
              Я вам намекну, высота ГП (для броненосных кораблей) была величиной конечной.

              А я Вам не намекаю, а открытым текстом говорю, что ушедший под воду главный бронепояс не служит и не может служить основанием для записи броненосцев типов "Цесаревич" - "Бородино" (и не только их) в небоеспособные. И объясняли это Вам раз так 100 уже, но толку-то? Повторю только одно (не для Вас, Вы все равно ничего кроме собственного голоса не слышите). У того же Цесаревича был не только главный, но и второй бронепояс, который в воду не уходил. И по большому счету непотопляемость ЭБР той эпохи обеспечивалась именно вторым бронепоясом, потому что первый, который должен был торчать над ватерлинией на 0,6-0,8 м по проекту (но практически ни у кого так не возвышался) не был способен обеспечить защиту от захлестывания. Фактически задачей ГБП оказалась защита корабля от подводных пробоин, но с этой задачей даже полностью уйдя под воду пояс все равно справлялся.
              ЭБР времен РЯВ часто вступали в бой с бронепоясом, который находился на грани ухода под воду - и ничего, боеспособности от этого не потерял не один. Это свидетельствует весь опыт РЯВ. Об обратном покамест свидетельствует один Ваш нос, указующий куда-то в район Полярной звезды.
              Цитата: rjxtufh
              И от этого корабль был боеспособен только частично, стрелять мог, а парировать удары не мог. Далее см. Цусиму.

              Ну так, слезьте с единорога и посмотрите. Опыт Цусимы свидетельствует строго против Вас, т.к все погибшие "Бородинцы" выдежали очень сильное огневое воздействие неприятеля, а тонули по причинам, никак не связанным с высотой бронепояса.
              Но знаете что? Вы НИКОГДА не признаете свою неправоту по этому вопросу. Потому что признавшись в этом, Вы автоматически признаетесь и в полной бредовости Ваших, с позволения сказать, "классификаций" боевых кораблей, над которым ржали и на альтернативе и на цусиме, да и на ФАИ вроде тоже.
            2. rjxtufh 1 октября 2016 07:11
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Он немножко утонул в ночь с 14 на 15, знаете ли.

              Кто бы мог подумать.
              Но таблица у вас дествительно, с поправленными датами. Обычно встречается в кривыми. Сами поправляли или содрали у кого?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Зная Вас много лет, отлично понимаю, что "шустрые", точнее "шмыгающие баталеры" - это Ваше естественное состояние.

              Т.е. от обсуждения фактов переходите к дискредитации личности оппонента. Довольно грязный ход, надо сказать.
              Милейший. Я вас не то что "много лет знаю". Я вас не знаю и, по большому счету, знать не хочу. Т.к. своими "знаниями" вы мне абсолютно не интересны.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              а открытым текстом говорю, что ушедший под воду главный бронепояс не служит и не может служить основанием для записи броненосцев типов "Цесаревич" - "Бородино" (и не только их) в небоеспособные.

              Я вам там выше писал относительно ваших "знаний". Так вот, подтверждаю.
              Линейный корабль (а ЭБР были линейными кораблями) с ушедшим под воду ГП являлся небоеспособным, как линейный корабль. Далее его можно было называть и использовать, как броненосный крейсер с сильной артиллерией, например. Но нельзя было использовать для линейного боя.
              Да, и вот еще, не путайте Цесаревич с Бородино. Не было кораблей типа Цесаревич-Бородино. Мухи отдельно, котлеты, отдельно.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              У того же Цесаревича был не только главный, но и второй бронепояс, который в воду не уходил.

              Толщина ГП у Цесаревича была 160-250-170 мм. Толщина ВП 145-200-120. Некоторую разницу в цифрах заметили? Думаете ГП делали потолще для красоты?
              Кроме этого ГП был на полную длину корабля. А ВП защищал его лишь частично. А это было критично хотя бы потому, что снизу в оконечностях не было карапасов. И бронепалуба их не заменяла.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              И по большому счету непотопляемость ЭБР той эпохи обеспечивалась именно вторым бронепоясом

              Чем дальше в лес, тем толще партизаны. А как быть с кораблями, у которых ВП и вовсе не было? Они были жутко потопляемые?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              первый, который должен был торчать над ватерлинией на 0,6-0,8 м по проекту (но практически ни у кого так не возвышался) не был способен обеспечить защиту от захлестывания.

              Сами видели, что не возвышается? В каком сне?
              Высота ГП над ВЛ регулировалась цифрами полного и нормального водоизмещения. При соблюдении этих цифр, а они соблюдались крайне строго, даже кораблями 1ТОЭ, с возвышением ГП все было нормально. И в таком положениее корабли уже могли быть полностью боеспособны.
              Что касается коварного захлестывания, то уточните, чем напор воды на подводную пробоину отличается от напора воды на надводную пробоину.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Спасибо, посмеялся от души.

              А что вам еще остается делать?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              но с этой задачей даже полностью уйдя под воду пояс все равно справлялся.

              Т.е. уйдя под воду ГП все равно защищал ватерлинию корабля. Уже оттуда, из под воды. Феерично.
              Вам бы за диссертацию на эту тему засесть. Такая неожиданная новость и новация. Ведь уведут, не медлите ни дня.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              ЭБР времен РЯВ часто вступали в бой с бронепоясом, который находился на грани ухода под воду

              Ну, пошла писать некомпетентная губерния. Сочиняйте дальше.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Об обратном покамест свидетельствует один Ваш нос, указующий куда-то в район Полярной звезды.

              Ну, и еще разве что адмирал Макаров, который установил цифры предельного водоизмещения для всех броненосцев 1ТОЭ. Чем оказал ДЕЙСТВИТЕЛЬНО неоценимую услугу РИФ.
              Правда, мои расчеты слегка расходятся с его. Но на совершенно смешные величины, которые можно игнорировать.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              т.к все погибшие "Бородинцы" выдежали очень сильное огневое воздействие неприятеля, а тонули по причинам, никак не связанным с высотой бронепояса.

              Это удобно рассказать экипажу Александра III. Экипажу Осляби, как вообще классический пример.
              К тому же не забывайте, РИФ при Цусиме имел дело с японцами. Т.е. третьеразрядной тогда державой. Поэтому Цусима интересна, но как частный случай, не более того.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но знаете что? Вы НИКОГДА не признаете свою неправоту по этому вопросу. Потому что признавшись в этом, Вы автоматически признаетесь и в полной бредовости Ваших, с позволения сказать, "классификаций" боевых кораблей, над которым ржали и на альтернативе и на цусиме, да и на ФАИ вроде тоже.

              И опять вы мне приписываете бог знает что.
              В принципе, я не удивлен. Есть такая категория людей, которая ни перед чем не остановится, ради достижения каких-то своих целей (которые зачастую просто смешны). И выдать оппонента за черта с рогами, это еще "цветочки". Но характеризуют этих людей такие "методы" не с лучшей стороны.
              Мне жаль, что я вынужден вам, как крохе, объяснять прописные истины на тему "что такое хорошо, а что такое плохо".
    3. Ретвизан 30 сентября 2016 11:38
      Цитата: rjxtufh
      1ТОЭ погубило желание во что бы то ни стало спасти Полтаву и Севастополь. Без них она легко и просто ушла бы во Владик.

      были предложения насчет этого, отвергли(ибо вся надежда была на броненосный отряд целиком). Демонстрация на Дальний.
      Ушли бы легко-если бы могли как то незаметно, а так как готовились и выходили..Ну могли конечно прорваться с потерями.
      Цитата: rjxtufh
      А ее командование было деморализовано настолько, что не предприняло попытки спасти хотя бы Победу, Ретвизан и Пересвет (и Баян)

      "Баян" же не мог выйти в море в составе ТОЭ1 в тот день.
      "Пересвет", "Ретвизан", "Победу" можно было спасти если бы шли в нейтральные порты. На больше, увы, уверен командование было неспособно(А "Ретвизан" еще и поврежден был накануне и вообще что то ему доставалось изрядно с начала войны)
      1. rjxtufh 30 сентября 2016 13:25
        Цитата: Ретвизан
        Баян" же не мог выйти в море в составе ТОЭ1 в тот день.
        "Пересвет", "Ретвизан", "Победу" можно было спасти если бы шли в нейтральные порты. На больше, увы, уверен командование было неспособно(А "Ретвизан" еще и поврежден был накануне и вообще что то ему доставалось изрядно с начала войны)

        Я имел ввиду спасти потом, после возвращение в ПА, повторным выходом и оставлением там тихоходов Полтава и Севастополь.
  11. Nehist 28 сентября 2016 23:27
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Alexey RA
    Хе-хе-хе... "Цесаревич" ещё хороший пример того, что после боя у ЭБР могут возникнуть большие проблемы даже при отсутствии серьёзных поражений ЖВЧ

    good Совершенно верно. В общем, как говаривал товарищь Козьма, который Прутков, зрить треба в корень:)
  12. Товарищ 29 сентября 2016 03:23
    в бою пострадали дымовые трубы корабля: и если в обычном своем состоянии, следуя двенадцатиузлового ходом, броненосец тратил за сутки 76 тонн угля, то в результате боя этот показатель возрос до 600 (шестисот) тонн. «Цесаревич» в море 28 июля вышел, имея 1100 т. А после боя 28 июля броненосец имел всего лишь 500 тонн:

    Уважаемый Андрей, это широко распространённые данные, однако, имеются более точные цифры. Утром 28 июля "Цесаревич" имел 1 120 т. угля, к вечеру, после выхода корабля из боя, выяснилось, что было сожжено 266 тонн. За последующие сутки было израсходовано ещё 310 тонн, таким образом, за день 28 июля и сутки 29 июля запас угля уменьшился на 576 тонн. Остававшегося угля теоретически хватало на дорогу до Владивостока, однако, нужно было идти экономическим ходом и под одной носовой группой котлов. Ясно, что на такие "тепличные условия" нечего было и рассчитывать. Кстати, опытным путём ещё Григоровичем было установлено, что когда запас угля "Цесаревича" превышал тысячу тонн, значительно ухудшалась управляемость корабля, что и случилось на практике утром 28 июля.
    Примерно та же самая ситуация складывалась и у броненосца «Пересвет»: он пошел в бой, имея 1200-1500 т угля (точное количество, к сожалению, неизвестно),

    Утром 28 июля на корабле имелся боевой запас угля, установленный ещё при Макарове - 1 500 т. При большем количестве угля броненосец мог выходить на рейд только в момент полной воды.

    Спасибо Вам, Андрей, за интересный цикл, каждый раз с нетерпением жду очередной части, с удовольствием читаю на работе во время обеденного перерыва и не только :-)
    1. Андрей из Челябинска 29 сентября 2016 10:28
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      это широко распространённые данные, однако, имеются более точные цифры

      Спасибо, буду знать!:)
      Цитата: Товарищ
      Спасибо Вам, Андрей, за интересный цикл

      Вам большое спасибо за подсказки и помощь! hi
    2. rjxtufh 29 сентября 2016 12:08
      Цитата: Товарищ
      тром 28 июля на корабле имелся боевой запас угля, установленный ещё при Макарове - 1 500 т.

      При Макорове была установлена предельная загрузка в ~1110 тонн угля.
      Или больше, но с разгрузкой других компонентов.
      Цитата: Товарищ
      При большем количестве угля броненосец мог выходить на рейд только в момент полной воды.

      Вы даже не понимаете, почему это было сделано. Поразительно! Зачем тогда "домысливаете"?
  13. Товарищ 29 сентября 2016 04:27
    [quote=rjxtufh]Поэтому запасы угля перед Цусимой были велики. Очень велики. Настолько, что корабли 2ТОЭ еще на подходе к ней были обречены.[/quote]
    Насколько "велики" были эти самые "запасы угля" ? И по сравнению с чем ? Не сочтите за труд, Николай, выдайте конкретные цифры по конкретным кораблям, начнём с первого броненосного отряда.
    Не то, что я Вам не доверяю, а просто другие люди, прочитавшие Ваше заявление, могут счесть Вас лжецом. Итак, как говаривал Якубович, цифры в студию ! Ответьте за свои слова, если сможете.

    [quote=rjxtufh][quote=рюрикович]Увы, но перегрузка,как строительная,так и любая - это бич отечественных кораблестроителей.[/quote]
    Этот бич называется некомпетентность. Тотальная. Конструкторы не могли делать правильные расчеты.[/quote]
    Будьте любезны, прокомментируйте, пожалуйста, если сумеете, вот эти данные. Строительная перегрузка «Mikasa» равнялась 784 т. Для сравнения, аналогичный показатель «Орла», если верить корабельному судовому инженеру В. П. Костенко, составлял 635 т.

    Все вместе это давало тот результат, который известен. И на воде и на суше.[/quote]
    Николай, да будет Вам известно,
    1. Товарищ 29 сентября 2016 04:43
      Так что, как видим, русские конструкторы делали порой более правильные расчёты, чем английские.
      1. rjxtufh 29 сентября 2016 12:38
        Цитата: Товарищ
        Так что, как видим, русские конструкторы делали порой более правильные расчёты, чем английские.

        И опять передергивание.
        Бородинцев еще можно сравнивать с Цесаревичем. Его перевес составлял 207 тонн.
        К тому же не забываем, что это реплики. А реплики сравнивать с оригиналами и вовсе не корректно.
        Если вам нужны оригиниалы, то приглядителсь к Пересвету (1104 тонны перевеса) или к Ослябе (1734 тонны перевеса).
        К тому же не забываем о Славе, с его 899 т. перевеса и дальностью действия в боеспособном состоянии экономичным ходом 10 узлов ~1366 м.м. или 2530 км. Там броню не утончали, поэтому в ТТХ все получилось не так красиво. А точнее, полный отстой.
        Вот Слава, это и есть настоящий "бородинец". Точнее, иллюстрация того, что в РИ сделали с гибридным французским ЭБР (частично ЭБР1, частично ЭБР2) Цесаревич.
        Судя по всему набору ТТХ, вышел неплохой "ЭБР морского применения" (для небольших водоемов). Это такая, особая категория кораблей, разводимых в РИ. Особенно густо они плодились на ЧФ. Только непонятно, зачем они были нужны на Дальнем Востоке. Я напомню, от ПА до Владика было 1100 м.м.
    2. rjxtufh 29 сентября 2016 12:28
      Цитата: Товарищ
      Насколько "велики" были эти самые "запасы угля" ? И по сравнению с чем ? Не сочтите за труд, Николай, выдайте конкретные цифры по конкретным кораблям, начнём с первого броненосного отряда.

      Эти цифры достаточно широко известны (сигнальная книга Алмаза) и повторяться я не буду.
      И прекращайте называть меня Николаем. А если все же желаете, то тогда называйте "Николай III". Или кратенько, "ваше величество". Вам все равно, а мне будет приятно.
      Цитата: Товарищ
      Строительная перегрузка «Mikasa» равнялась 784 т.

      На самом деле 805 тонн. Микаса на самом деле был отвратительно (для уровня бритнаских доков) построен. Хуже все японских ЭБР. Но что еще в те времена можно было ожидать от Виккерса? Да и конструктивно не блистал. Так себе был ЭБР, выигрывал разве что только у Асахи. Да и то, из-за совершенно дурацкого проекта последнего.
      А Хатсусе и Сикисима от Армстронга реально были зэ бэст.
      С ними В ПРОЕКТЕ мог бы потягаться разве что только Ретвизан. Но там по факту сэкономили на весе брони, поэтому Ретвизан был слаб даже против Асахи. Что не мешало ему быть самым мощным ЭБР РИФ.
      Цитата: Товарищ
      Для сравнения, аналогичный показатель «Орла», если верить корабельному судовому инженеру В. П. Костенко, составлял 635 т.

      Причем здесь Костенко? Есть вполне официальные цифры, да, конструктивный и строительный перегруз Орла составил 635 тонн.
      Но вы лукавите.
      Потому что реально он был бы намного больше, но его уменьшили, местами применив менее толстую броню. Отчего ЭБР 1 класса Орел (и остальные бороджинцы тоже) формально перестал быть ЭБР 1 класса. А стал, как и почти все российские "творения" тех времен, непойми чем.
      Кроме этого вы передергиваете тем, что не указываете конечную дальность действия кораблей. У Микасы с учетом перевеса она составила ~5885 м.м. Или ~10900 км.
      У Орла с учетом перевеса она составила ~2440 м.м. Или ~4500 км.
      Какую-то разницу в цифрах заметили? О чем вам сказали фактические цифры Орла? Неужели ни о чем?
      1. Андрей из Челябинска 30 сентября 2016 15:54
        Цитата: rjxtufh
        И прекращайте называть меня Николаем. А если все же желаете, то тогда называйте "Николай III". Или кратенько, "ваше величество". Вам все равно, а мне будет приятно.

        Пока, увы, можно только "Николаем шестнадцатым". По Сеньке и шапка
  14. Alex_59 29 сентября 2016 07:04
    Вставлю свои 5 копеек. В статье подробно расписаны проблемы с углем и дальностью хода русской эскадры. И одновременно, пунктирной линией через всю историю обороны Порт-Артура идет упоминание о чуть ли непрерывном присутствии главных сил японского флота. В частности, всегда, когда встает вопрос о прорыве, возникает непреодолимой стеной опасность встретить японцев в полном составе.

    Внимание знатокам, вопрос! А как японцы запасы угля пополняли, чтобы непрерывно болтаться в окрестностях Порт-Артура? В моем понимании, они должны были периодически уходить в ближайшую базу (где кстати такая база у них имелась?) для пополнения запасов. Либо перегружать уголь в море? Если уходили, хотя бы поочереди, почему наши не пытались выявить такое временное ослабление эскадры противника и атаковать в это время. Если пополняли запасы в море - почему опять же разведка не пыталась выявить место и время проведения дозаправки чтобы атаковать именно в этот момент, когда экипажи будут заняты погрузкой, будет куча транспортов и прочий бардак, не способствующий быстрому приведению к бою у японцев.
    1. рюрикович 29 сентября 2016 09:45
      Цитата: Alex_59
      Внимание знатокам, вопрос! А как японцы запасы угля пополняли, чтобы непрерывно болтаться в окрестностях Порт-Артура? В моем понимании, они должны были периодически уходить в ближайшую базу (где кстати такая база у них имелась?) для пополнения запасов. Либо перегружать уголь в море? Если уходили, хотя бы поочереди, почему наши не пытались выявить такое временное ослабление эскадры противника и атаковать в это время. Если пополняли запасы в море - почему опять же разведка не пыталась выявить место и время проведения дозаправки чтобы атаковать именно в этот момент, когда экипажи будут заняты погрузкой, будет куча транспортов и прочий бардак, не способствующий быстрому приведению к бою у японцев.

      Если посмотреть на характер ведения боевых действий у Порт-Артура, то иметь японцам якорную стоянку среди близ лежащих островов было удобно и практично. А её возможное местонахождение вызывало вопросы и у Макарова,потому он и организовывал поисковые выходы эсминцами на поиск такого места. Слишком уж быстро появлялись японцы у Артура,когда эскадра планировала выход в море. Предположительно таким место была группа островов,известная сегодня как китайский архипелаг Мяодао и острова Люгундао у побережья Ляодунского полуострова.
      Сравнительно недалеко от Артура - всего в пределах 2-3 часов хода. Так как выход эскадры проходил не одномоментно,в течении нескольких часов,,да и то в период приливов,то при развитой разведке и дозоре главные силы вовремя получали информацию и могли спокойно появиться тогда,когда это нужно. Практическое отсутствие противодействия на коммуникациях позволяло спокойно пополняться углём и припасами. Так что такое место имело право на существование. Тайфуны в тех местах неведомы и перегрузка угля не такая уж проблема. Повторюсь - найти такое место хотел ещё Макаров,но результатом стала гибель "Стерегущего". Так что если помечтать, то найдя ,гипотетически,конечно, якорную стоянку и создав проблемы для такого базирования японцам,это усложнило бы в разы жизнь Того. А так спокойно,без напряга, находились поблизости,как удавка на шее...
      Лично моё мнение,конечно hi
      1. Nehist 29 сентября 2016 12:29
        Мнение конечно интересное!!! А вот то что не так далеко был такой отличнейший порт как Дальний вам ни о чем не говарит? Где в целости и сохранности было оставленно все оборудывание и причальные терминалы. Ну и про то что японцы устроили себе кучу угольных станций в округе дабы не перегружать свои ЭБР я уже писал выше. Поиски стоянки обречены были на неудачю изначально в связи с громадным перевесом легких сил ЯИФ
    2. Андрей из Челябинска 29 сентября 2016 13:56
      Цитата: Alex_59
      Внимание знатокам, вопрос! А как японцы запасы угля пополняли, чтобы непрерывно болтаться в окрестностях Порт-Артура?

      Уважаемый Алекс_59, они не болтались:))) У Того была база на островах Эллиот - это аккурат рядом с Бицзыво. Там и базировался японский флот, туда шли угольщики, там были плавмастерские. Примерно 60-70 миль от Порт-Артура
      1. Alex_59 29 сентября 2016 14:54
        Цитата: Андрей из Челябинска
        У Того была база на островах Эллиот - это аккурат рядом с Бицзыво. Там и базировался японский флот, туда шли угольщики, там были плавмастерские.

        Да, посмотрел на карте - удобно басурмане устроились... Крыть нечем. Наверное можно было пытаться по ночам их там терроризировать миноносцами. Или активными минными постановками. Хотя опять же у япов легких сил было больше. Задачка... Тут только Ушаков или Нельсон справился бы.

        Или еще... положение могла бы спасти агентурная разведка в японской базе. Можно было бы точно определить время, когда противник начинает пополнение запасов и атаковать в этот момент. Но я так понимаю в те счастливые времена не было еще ГРУ и СВР, а потому с местным населением работа не велась... Печалька...
        1. рюрикович 29 сентября 2016 17:28
          Цитата: Alex_59
          Наверное можно было пытаться по ночам их там терроризировать миноносцами.

          Так С.О.Макаров и пытался выяснить,где это укромное местечко находится. И отправлял отряды миноносцев на поиски и возможные атаки."Стерегущий" и погиб в одной из таких вылазок.А гибель "Страшного" в рамках тех же поисков японцев послужила катализатором выхода эскадры,в котором и погиб Макаров...
          Лично моё мнение - нужно было для сопровождения эсминцев "Новик" привлекать.Его стодвадцаточки были бы неплохим подспорьем для миноносцев,а скорость была гарантией выживаемости - его то никто из японских крейсеров догнать не смог бы. Но это так,мысли вслух...
          1. Ретвизан 30 сентября 2016 11:43
            Цитата: рюрикович
            для сопровождения эсминцев "Новик" привлекать.

            Новик сам выходил и для таких поисков(с миноносцами). Однако меньше чем надо, да и вообще в пару к нему некого было прицепить. Он же гибрид миноносца с крейсером.
            1. Nehist 30 сентября 2016 13:05
              Новик это то что в последствии назвали Лидером!!! А вот с миноносцами его и надо было высылать давая в прикрытие Баяна!!!!
            2. рюрикович 30 сентября 2016 19:57
              Цитата: Ретвизан
              Новик сам выходил и для таких поисков(с миноносцами). Однако меньше чем надо, да и вообще в пару к нему некого было прицепить. Он же гибрид миноносца с крейсером.

              Спорить не буду wink Тем более в Программе"для нужд Дальнего востока" ближние крейсера разведчики 2-го ранга( каким и предполагались при строительстве "Боярин","Новик","Жемчуг
              " и "Изумруд") описывались как корабли,которые исполняют функции близкой разведки при эскадре, ЗАЩИТЫ МИНОНОСЦЕВ от противника и ПОДДЕРЖКИ МИНОНОСЦЕВ при атаке противника! Так что "Новик" свои функции,можно сказать, выполнял. Только вопрос - почему при отправке миноносцев в поиски этот самый "Новик" отправлен в поддержку не был? Скорость позволяла это делать. И,можно сказать, именно отсуствие поддержки легких сил послужило коственной причиной гибели "Стерегущего","Страшного" и,следовательно, одной из причин гибели С.О.Макарова. Ведь даже сам Макаров, скорее всего и понимал, что при владении противником моря и его тактическом преимуществе отправлять эсминцы хотя бы без дальней поддержки очень чревато?
              Увы,но скорее всего эти вопросы будут без ответов... winked
  15. Даос 29 сентября 2016 13:38
    и всё таки мы упорно скатываемся в рассмотрении проблемы к одному почти однозначному выводу... (почти по В.И. Ленину) - основная проблема была вовсе не в технике и даже не в "мокром пироксилине" - а именно в системе подготовки л/с и управлении. Ладно, Витгефт ни разу не флотоводец, но ведь он считался неплохим штабистом... Почему же за всё время "Артурского сидения" не было проведено ни одного штабного учения? Что мешало за это время отработать хотя бы на уровне документов любое развитие событий? А мы наблюдаем только какую то вялотекущую болтовню без каких либо обоснований... Я вот если честно не обращал внимания на то что угля у броненосцев не хватило бы до Владика... но блин Витгефт то обязан был это знать - потому что это первое с чего начинается планирование любой операции - определяется требуемый для выполнения задачи наряд сил и средств... Это всё на уровне документов делается. Это даже нельзя свалить на отсутствие "боевого опыта" - это просто невыполнение элементарного регламента. В общем как то совсем грустно...
    1. рюрикович 29 сентября 2016 15:07
      Цитата: Даос
      Почему же за всё время "Артурского сидения" не было проведено ни одного штабного учения?

      Дык штабисты есть мирные, а есть военные. В.К.Витгефт,наверное,был штабистом мирного времени...А тут идёт война...О каком планировании может идти речь what request lol
  16. Товарищ 30 сентября 2016 03:07
    Цитата: rjxtufh
    погибли в результате тщательно разработанной и проведенной минной операции. "нерешительный Витгефт", отбрасывая сковывающие его каноны, провел.

    Это неумный вымысел, опровергается двумя щелчками пальцев.
    1) В рапорте Наместнику Витгефт написал, что минная банка будет установлена в восьми милях от Порт-Артура.
    2) Командир "Амура" в рапорте Начальнику отряда прибрежной обороны Лощинскому написал, что, "придя в указанное мне для постановки мин место, я решил воспользоваться благоприятствовавшими мне обстоятельствами и поставить минную банку дальше".
    Выводы.
    1-й. Иванов пошёл на нарушение приказа, что прямо следует из его же рапорта.
    2-й. Если бы Иванов выполнил приказ Витгефта-Лощинского, то японские броненосцы не подорвались бы.
    3-й. "План Витгефта", на существовании которого Вы так настаиваете, был несостоятелен, поскольку броненосцы японцев ходили мористее. Иванов это понимал с самого начала, а вот его начальство - нет.
    Цитата: rjxtufh
    "еле доползший" так припустил прочь от японских линейных сил, что они его и догонять-то не стали?
    Ввиду полной бесперспективности этого занятия

    Значит, "Цесаревич" после выхода из боя развил ход свыше пятнадцати-шестнадцати узлов. Японцы увидели это, и обломались. Откуда у Вас такие сведения ?

    Цитата: rjxtufh
    Адзума был самым скоростным японским БРК. Ее остаточная скорость на начало РЯВ оценивается в 20,5 узлов.

    Откуда Вам это известно ? Укажите конкретный источник, пожалуйста.

    Цитата: rjxtufh
    Дал себе слово больше в эти "публикации" не вмешиваться.

    Но жутко хочется потроллить, а больше негде. На "Цусиме" не разгуляешься, с "Альтернативной истории" вытолкали взашей. Вот и...

    Цитата: rjxtufh
    Может ли "некто из Челябинска" привести в пример еще какого-то русского/советского адмирала 20 века, который добился чего-то подобного? Даже не подобного, а хотя бы процентов на 10% от уровня адмирала Витгефта?

    С Вашего позволения, это вице-адмирал В. А. Канин. О гибели семи из одиннадцати миноносцев Х флотилии 10 ноября (28 октября по старому стилю) 1916 г. конечно, не слыхали ? там один за другим погибли V-72, 75, 76, S-57, 58, 59 и G-90. Как думаете, эти семь миноносцев эквивалентны десятой части двух броненосцев ?

    Цитата: rjxtufh
    Вообще-то проект Ретвизана был проектом Крампа, а не российской стороны.

    Это был совместный проект.

    Цитата: rjxtufh
    Ну, разумеется. От же в ПА в основном видимо на балалайке играл.

    Не только, он ещё корабли вовсю разоружал да на совещаниях совещался. А вот времени походить по наблюдательным постам и посмотреть, как близко японцы к Порт-Артуру подходят, у него так и не нашлось. Оттого то и указал он Иванову восемь миль, пришлось данный "косяк" командиру "Амура" самовольно исправлять, идя наперекор приказу.


    Цитата: rjxtufh
    Вы, видимо, даже рядом не понимаете, в чем заключалась суть той минной операции. Что вообще минировалось.

    Так просветите !
    Цитата: rjxtufh
    Для этого надо иметь желание. А его нет.

    Слив засчитан.

    Цитата: rjxtufh
    Подучите устройство броненосного корабля. И весовые характеристики Пересвета в т.ч.
    Даю подсказку, способность стрелять из пушек вовсе не говорит о том, что броненосный (да и бронепалубный) корабль находится в боеспособном состоянии.

    А что такое "боеспособное состояние" по Вашей версии ? Свои снаряды дальше летят, или вражеские от бортов, как резиновые мячи, отскакивают ?

    Цитата: rjxtufh
    Что касается Кутейникова. Чем известент сей муж?

    Гугл, как говорится, в помощь.

    Цитата: rjxtufh
    В любом случае, при даче оценок я ориентируюсь на нормативное снижение скорости от срока эксплуатации корабля.

    Будьте любезны, ответтьте, пожалуйста, откуда Вам известны эти самые "нормативы" по русским и японским кораблям ? Вы их сами придумали, или где-то вычитали ?
    Цитата: rjxtufh
    Поэтому перевес Цесаревича составлял 207 тонн и запас угля в боеспособном состоянии составлял 1160 тонн. А перевес Орла составлял 635 тонн и запас угля в боеспособном состоянии составлял 600 тонн.

    Опять же, откуда эти цифры, из пальца или с потолка ?
    Цитата: rjxtufh
    Вы представляете себе, что такое 1500 тонн угля? Я вижу, что нет. И ваши "источники", тоже.

    Тут вопрос стоит ребром - кому верить, сколько в угольных ямах "Пересвета" оставалось угля ? Вам или полковнику Корпуса корабельных инженеров, Кутейникову Н. Н., лично обследовавшему броненосец после возвращения последнего в Порт-Артур.
    Если верить Вам, то опять возникает проклятый вопрос - а откуда Вам известно, что там а) Не было 1 500 т. угля и б) Тогда сколько же там оставалось угля и откуда Вам это известно ?

    Цитата: rjxtufh
    При Макорове была установлена предельная загрузка в ~1110 тонн угля

    Для каких именно броненосцев и откуда Вам это известно ? Приказ Макарова показать можете, или ссылку на него из уст очевидцев ?

    Цитата: rjxtufh
    И опять передергивание.

    Короче, "Микаса" имел перегрузку, превышавшую таковую у "Орла". О чём тут ещё спорить ?

    Цитата: rjxtufh
    И прекращайте называть меня Николаем

    Ну Вы же сами указали это имя при регистрации на сайте "Цусима".
    1. рюрикович 30 сентября 2016 09:21
      Товарищ, там не с кем говорить... request Если человек по полноте корпуса определяет является ли крейсер истребителем(?) или разведчиком, то о каком здравом смысле может идти речь комментариях wink
      1. rjxtufh 30 сентября 2016 11:52
        Цитата: рюрикович
        Если человек по полноте корпуса определяет является ли крейсер истребителем(?) или разведчиком, то о каком здравом смысле может идти речь комментариях

        Вообще-то крейсера (и вообще, все остальные корабли в мире) исходя из их назначения СПЕЦИАЛЬНО имели разную полноту корпуса. Зачем, я вам объяснять не стану. Если вы не понимаете, что такое полнота корпуса, то и этого не поймете.
        1. рюрикович 30 сентября 2016 18:23
          Цитата: rjxtufh
          Вообще-то крейсера (и вообще, все остальные корабли в мире) исходя из их назначения СПЕЦИАЛЬНО имели разную полноту корпуса. Зачем, я вам объяснять не стану. Если вы не понимаете, что такое полнота корпуса, то и этого не поймете.

          Куда уж мне понимать великие мысли исключительных гениев. Что для них документы,признания и мемуары. Они ж верят только своему слову wassat А если верить О наиумнейшим,то получится что "Варяг является крейсером-истребителем по полноте корпуса,хотя Коофициент полноты у него меньше чем у "Аскольда". То есть Аскольд имеет более стремительные обводы,чем Варяг. Но он,если верить Вам , он не является крейсером -истребителем, а является разведчиком. belay request При том,что все три крейсера - Варяг,Аскольд и Богатырь несли абсолютно одинаковый состав вооружения - 12-152мм,12-75мм. Но истребителем является Варяг, а остальные разведчики!!! laughing
          Ну куда уж нам до исключительных, мы ж настолько тупы и глупы, что читать документов не умеем и ничего не понимаем... lol hi
          1. rjxtufh 1 октября 2016 07:38
            Цитата: рюрикович
            А если верить О наиумнейшим,то получится что "Варяг является крейсером-истребителем по полноте корпуса,хотя Коофициент полноты у него меньше чем у "Аскольда". То есть Аскольд имеет более стремительные обводы,чем Варяг. Но он,если верить Вам , он не является крейсером -истребителем, а является разведчиком.

            Полнота корпуса Аскольда (0.469) МЕНЬШЕ, чем полнота корпуса Варяга (0,532). И именно потому, что первый являлся крейсером-разведчиком, а второй, крейсером-истребителем (торговли).
            Кроме этого у них был несколько иной состав вооружений.
            Для сравнения, полнота корпуса крейсера-разведчика Богатырь была 0,460. А крейсера-стационера (колониального крейсера) Диана, 0,504.
            Надеюсь, теперь неуместных вопросов не будет.
    2. ignoto 30 сентября 2016 10:03
      Проблемой,точнее одной из проблем, японских "чудо-крейсеров" была КМУ. Иначе и быть не могло. Как по другому вместить в столь ограниченное водоизмещение такое избыточное бронирование. Как результат : переоблегченная, изнеженная КМУ. На сдаточных испытаниях они все конечно показали результат что надо.
      Но в реальности : лучшие ходоки- последняя пара с трудом держали 18 узлов , непродолжительное время, длительно-17 узлов. Русские крейсеры, после оставления ими "Рюрика" догнать не смогли. " Якумо" в бою в Желтом море действовал самостоятельно, так как из-за своей тихоходности ( непродолжительно-17 узлов,длительно-16 узлов ) не мог взаимодействовать с малыми крейсерами. Но переплюнула всех "Адзума". Добавилась плохая,некачественная сборка машин. В результате, как пишет в своей работе "Асама и другие", Балакин. "Адзума" - самый тихоходный корабль из серии. К началу войны -16 узлов непродолжительное время, 15 узлов длительно.
      1. rjxtufh 30 сентября 2016 12:07
        Цитата: ignoto
        Но в реальности : лучшие ходоки- последняя пара с трудом держали 18 узлов , непродолжительное время, длительно-17 узлов.

        Я с бреднями Пэкинхема в вашем исполнении спорить не стану. Не вижу смысла. Тем более, что там и несколько передергиваний имеется.
        Анализ сближения японского отряда с русским в КП однозначно говорит о том, что японский (Ивате, Идзумо, Адзума, Токива) шел со скоростью не меньше 19,5 узлов. Это, в отличие от бредней Пэкинхэма, неоспоримый факт.
        И потом. Ивате, Идзумо и Токива были от Армстронга. Это надо один раз осознать и понять. А потом просто помнить. И уже никогда дальше не писать про слабые КМУ и прочую чушь.
        Цитата: ignoto
        Русские крейсеры, после оставления ими "Рюрика" догнать не смогли

        Чушь какая.
        Цитата: ignoto
        " Якумо" в бою в Желтом море действовал самостоятельно, так как из-за своей тихоходности ( непродолжительно-17 узлов,длительно-16 узлов )

        Якумо был от Вулкана. Поэтому свои законные 19,5 узлов во время РЯВ выдавал легко и просто.
        Цитата: ignoto
        Но переплюнула всех "Адзума". Добавилась плохая,некачественная сборка машин. В результате, как пишет в своей работе "Асама и другие", Балакин.

        Балалайкин пишет? Это меняет дело, разумеется.
    3. rjxtufh 30 сентября 2016 12:49
      Цитата: Товарищ
      Иванов это понимал с самого начала, а вот его начальство - нет.

      Отметим второго "... из Челябинска". Тоже ничерта не понимает в сути той операции. Зато бодро что-то кропает про "ушлого Иванова".
      Кстати, надо отметить, что бюрократическая "дымовая завеса" была выставлена изрядная. Оно и понятно, дело-то могло кончится весьма серьезными неприятностями. А так, ретивый д.рак-капитанишко. Что с него взять?
      Цитата: Товарищ
      На "Цусиме" не разгуляешься, с "Альтернативной истории" вытолкали взашей. Вот и...

      Понятия не имею о таких ресурсах. Да и отсюда планирую сваливать, скучно, катастрофически мало подкованых юсеров. В основном "патриотически настроенные" и/или горлопанистые. А лишь бы собачится желания нет.
      Да и вообще, я больше стрелковым оружием интересуюсь.
      Цитата: Товарищ
      там один за другим погибли V-72, 75, 76, S-57, 58, 59 и G-90

      7 скорлупок, это тоже неплохо. Но это совершенно третьеразрядные корабли. Не стоящие даже особого упоминания.
      Цитата: Товарищ
      пришлось данный "косяк" командиру "Амура" самовольно исправлять, идя наперекор приказу.

      Ох уж мне эти бравые командиры минзагов. В их существование, похоже, верять только "... из Челябинска".
      Цитата: Товарищ
      А что такое "боеспособное состояние" по Вашей версии

      Читайте книжки (и мой коммент чуть выше). Там написано. В книжках, подробнее.
      Цитата: Товарищ
      откуда Вам известны эти самые "нормативы" по русским и японским кораблям

      Вообще по кораблям. А откуда, так отттуда.
      Цитата: Товарищ
      Опять же, откуда эти цифры, из пальца или с потолка ?

      Вы что, даже элементарые вещи не знаете?
      Цитата: Товарищ
      Тут вопрос стоит ребром - кому верить

      Тут вопрос, есть ли мозги в голове. Если их там нет, то легко можно поверить в то, что за коротких выход можно сжечь 1500 тонн угля. А если есть, то не поверишь в это никогда.
      И не надо приплетать Кутейникова, мало ли что в инетах понапишут.
      Цитата: Товарищ
      Для каких именно броненосцев и откуда Вам это известно ?

      Все от того же верблюда. Вам не скажу. Не хочу.
      Цитата: Товарищ
      Короче, "Микаса" имел перегрузку, превышавшую таковую у "Орла". О чём тут ещё спорить ?

      О последствих, видимо. Из-за проектно-строительного перевеса Микаса превратился в заурядный ЭБР1 с совершенно не интересными ТТХ. Сильный, да. Но далеко не выдающийся. И даже в ЯИФ не самый сильный.
      Орел (и остальные русские бородинцы цусимской серии; Слава стоит особняком), из-за перевеса был облегчен утончением брони. Отчего формально из класса кораблей линейного боя выпал. Защита для линкоров местами была слишком слаба. Но и это не помогло, т.к. по дальности действия в боеспособном сотоянии корабли этой серии до ЭБР (даже 1 класса) не дотягивали. Т.е. получилось непойми что, не для линейного боя и не для действий на океанских просторах. Однако использовалось ЭТО именно для линейного боя и на океанских просторах. С сейчас уже известными результатами.
      Вот и вся разница последствий.
      Цитата: Товарищ
      Ну Вы же сами указали это имя при регистрации на сайте "Цусима".

      Я вам относительно Цусимы уже писал чуть выше в этом же комментарии.
      1. рюрикович 30 сентября 2016 18:16
        Цитата: rjxtufh
        Да и отсюда планирую сваливать, скучно, катастрофически мало подкованых юсеров.

        Господи,да скорее уже... winked
        1. rjxtufh 1 октября 2016 08:11
          Цитата: рюрикович
          Господи,да скорее уже...

          Хотите дальше внимать господам типа "... из Челябинска"? Смотрите, сами в такого превратитесь. Если не уже.
      2. mmaxx 3 октября 2016 15:58
        Орел (и остальные русские бородинцы цусимской серии; Слава стоит особняком), из-за перевеса был облегчен утончением брони. Отчего формально из класса кораблей линейного боя выпал. Защита для линкоров местами была слишком слаба. Но и это не помогло, т.к. по дальности действия в боеспособном сотоянии корабли этой серии до ЭБР (даже 1 класса) не дотягивали. Т.е. получилось непойми что, не для линейного боя и не для действий на океанских просторах.
        .

        Чевой-то непонятно. Про ширину крейсеров в зависимости от назначения понятно:-)))))))))))))))))))))), а тут.....
        Сначала спроектировали, например, "Орел". Потом построили. Обнаружили перегрузку. Ну, ведь раньше-то ее никак не обнаружить. Надо креновать корабль и пр. Это надо делать во вполне определенном состоянии (т. е. нагрузке). И даже не в одном таком состоянии. Т. е. надо несколько раз грузить и креновать. Поэтому сняли броню и потом поставили потоньше. ????? Так что ли???
        Насколько всю жизнь писали в книжках, броненосцы "Бородино" сразу были спроектированы с утоньшенной броней. За счет этого забронировали батарею противоминных пушек. В пределах разрешенного водоизмещения ничего другого все равно не получалось. А японцы были значительно крупнее.
        Вообще, в те времена все начинали стоить корабли не имея полных чертежей. Поэтому перегрузкой страдали почти все. Даже сейчас, имея всякое электронное проектирование ошибаются. Пример? Хваленый Суперджет. 3 т лишних.
        1. rjxtufh 3 октября 2016 16:07
          Цитата: mmaxx
          Про ширину крейсеров в зависимости от назначения понятно:-))))))))))))))))))))))

          Видимо непонятно. Т.к. речь шла о полноте корпуса, а не его ширине.
          Цитата: mmaxx
          Потом построили. Обнаружили перегрузку.

          Обнаружили не когда построили, а еще по ходу строительства.
          Цитата: mmaxx
          оэтому сняли броню и потом поставили потоньше. ????? Так что ли???

          Нет.
          Цитата: mmaxx
          Насколько всю жизнь писали в книжках, броненосцы "Бородино" сразу были спроектированы с утоньшенной броней.

          Относительно Цесаревича. А потом, уже по ходу строительства, ее толщину также корректировали в сторону уменьшения. Не всю, конечно, несколько участков на ГП.
          Цитата: mmaxx
          В пределах разрешенного водоизмещения

          Кем разрешенного?
          Цитата: mmaxx
          Вообще, в те времена все начинали стоить корабли не имея полных чертежей.

          Неужели?
          Цитата: mmaxx
          Поэтому перегрузкой страдали почти все.

          В том то и дело, что "почти". Продукция серьезных фирм была, конечно, подороже. Но и покачественнее. В т.ч. и в плане перевеса.
  17. Товарищ 30 сентября 2016 04:27
    Только ленивый не пинал З. П. Рожественского за отсутствие плана боя. Но всё познаётся в сравнении, посмотрим, как с этим делом обстояло у В. К. Витгефта, которого некоторые из комментирующих записывают в наиболее выдающиеся, удачливые и эффективные русские адмиралы.

    Без комментариев, как говорится.
    1. rjxtufh 30 сентября 2016 12:52
      Цитата: Товарищ
      Без комментариев, как говорится.

      Почему, без комментариев?
      Командующий довел до каждого конечную цель операции. И то, что конкретные команды каждому будет отдавать по обстановке.
      Все просто, ясно и логично.
      А вы что хотели? Чтобы от расписал им все их шаги заранее? Так я напомню, его фамилия была Витгефт, а не Нострадамус.
      1. Даос 30 сентября 2016 14:08
        Вы вообще то знаете как пишутся "боевые приказы"? Ну и такая "мелочь" как обеспечение управления боем в случае боевых повреждений тоже как то должна предусматриваться... А тут блин даже общей задачи не поставлено, а командующий который "всё знает" и будет управлять сидит в кресле под огнём явно "нарываясь" на то что бы унести сию тайну в могилу...
        1. rjxtufh 1 октября 2016 08:16
          Цитата: Даос
          А тут блин даже общей задачи не поставлено, а командующий который "всё знает" и будет управлять сидит в кресле под огнём явно "нарываясь" на то что бы унести сию тайну в могилу...

          Общая задача была известна всем, это прорыв в Владик.
          А то, что командующий погиб, так для этого и существовали младший флагман (Ухтомский).
          Но господа офицеры после гибели Витгефта повели себя, как крысы на тонущем корабле. Т.е. разбежались в разные стороны под лозунгом "спасайся, кто может". В кильватер Пересвету стал ТОЛЬКО Победа.
          Т.е. в бою в ЖМ 1ТОЭ была разгромлена в пух и прах. И после этого фактически перестала существовать, как боевая единица.
          1. Даос 1 октября 2016 10:24
            Вот для того что бы эскадра после гибели флагмана не разбегалась кто куда и прописывается (это нормальная штабная практика) процедура перехода командования а каждому командиру корабля выдаётся личный "боевой приказ" в котором так же расшифровывается и прописывается диспозиция и действия на основные этапы боя. А "следовать во Владивосток" это не приказ... Это "типа пожелание"... Вы похоже даже не служили (или служили срочную) - раз не знаете элементарных вещей которые проходят по курсу "тактики".
            Витгефт вообще НИЧЕГО не сделал из того что он был обязан сделать даже просто выполняя бюрократическую процедуру. Такое впечатление что он предчувствуя свою смерть просто "забил на всё" - "гори оно всё огнём" ... Психологически то понятно но преступно.
  18. Nehist 30 сентября 2016 06:29
    Про то что Амур должен выставить мины решено было еще на совещании у Витгефта аж 22 апреля!!! Так что ни о какой самодейтельнасти Иванова речи быть не может
    1. рюрикович 30 сентября 2016 09:30
      Александр,внимательно читайте комментарии wink Никто не оспаривает разрешение Витгефта выставить мины..Мораль с том, что Иванов САМОСТОЯТЕЛЬНО выставил мины не там,где разрешил Витгефт,а гораздо дальше,на реальных маршрутах патрулирования японского флота. И именно нарушение приказа Витгефта привело к результату hi
      1. Nehist 30 сентября 2016 11:29
        Да не было нарушения!!! Как вы не понимаете!!! Было решение выставить мины на курсе прохождения эскадры!!! Но беда была в том что курс проходил в нейтральной зоне!!! Японцы же тоже не признают постоновку мин в нейтральной зоне!!! Да вы мне за всю историю найдите хоть один признательный документ о минах выставленных в международных водах!!!!
        1. Андрей из Челябинска 30 сентября 2016 11:48
          Цитата: Nehist
          Но беда была в том что курс проходил в нейтральной зоне!!!

          Какая разница? Территориальная зона тогда - 3 мили. Так что хоть в 9 милях выставляй, как Витгефт приказывал, хоть в 11, все равно нарушение
          1. Nehist 30 сентября 2016 13:12
            Андрей я вам еще раз обьясню как человек учавствовайший в БД!!! Сам писал рапорты согласно полученного приказа!!! А вот выполнение это была уже моя пререготива!!! Поясняю!!! На верх уходит то что изложенно в рапорте!!! И ограничения которые бывают в приказах и распоряжениях с легкостью обходяться ну а при удаче как у Иванова с него вообще ни кто ни когда и не спросит!!! А вот если бы на этой минной банке подорвался какой нибудь нейтрал, командир Амура стал бы крайней Жопой! Извените что так грубо но это просто жизненые факты
            1. Андрей из Челябинска 30 сентября 2016 16:00
              Цитата: Nehist
              Андрей я вам еще раз обьясню как человек учавствовайший в БД!!! Сам писал рапорты согласно полученного приказа!!! А вот выполнение это была уже моя пререготива!!! Поясняю!!! На верх уходит то что изложенно в рапорте!!!

              Я Вам сейчас одну простую вещь скажу, только Вы успокойтесь пожалуйста.
              Если, подчеркиваю, ЕСЛИ БЫ Витгефт приказал бы ставить мины в 11 милях, но не желал бы в этом сознаваться, он ни в каком случае не перевалил бы вины на Иванова. Он бы написал приказ - "поставить в 8 милях". Иванов бы отчитался "поставил в 8 милях". Наместнику наверх ушло бы сообщение - "поставил в 8 милях". ВСЕ!
              А что мины оказались в 11 милях - ну что же, очень жаль, ошибка в счислении, на море такой туман был, и вообще...
              Есть такое правило Оккама - "не умножайте сущности сверх необходимого"
            2. рюрикович 30 сентября 2016 18:09
              Цитата: Nehist
              А вот если бы на этой минной банке подорвался какой нибудь нейтрал, командир Амура стал бы крайней Жопой!

              Но не подорвался же wink Люди не настолько тупы, что бы находится там, где идёт война, а тем более зная, что в округе всё нашпиговано минами. Любой нейтрал, который сунулся бы туда, был бы не только остановлен и осмотрен японцами,но и при желании оных конфискован.
              Ну есть же элементарные вещи,почему переливается с пустого в порожнее разные там нейтральные воды,международные? request
              Был приказ Витгефта(разрешение) поставить мины не далее 8 миль,японцы плавали в 11 милях, Иванов поставил мины там ,где посчитал нужным и правильным, подорвались два броненосца. Успех. Никто не заикался ни про какие там международные и нейтральные воды. В чём проблема? Ладно Вы,Александр, более адекватны,надеюсь поймёте, а то появился тут (непереводимое французское ругательство) один, так тому объясняй - что писай против ветра. Всё равно свое талдычит... lol hi
            3. rjxtufh 1 октября 2016 08:28
              Цитата: рюрикович
              Но не подорвался же

              Железный "аргумент".
              Цитата: рюрикович
              Люди не настолько тупы, что бы находится там, где идёт война, а тем более зная, что в округе всё нашпиговано минами. Любой нейтрал, который сунулся бы туда, был бы не только остановлен и осмотрен японцами,но и при желании оных конфискован.
              Ну есть же элементарные вещи,почему переливается с пустого в порожнее разные там нейтральные воды,международные?

              Вы даже рядом не представляете себе, что такое международные воды во время войны. А также, что такое международное право. И чем международные воды отличаются от нейтральных во время войны.
              Цитата: рюрикович
              Иванов поставил мины там ,где посчитал нужным и правильным

              Феерический бред.
              Цитата: рюрикович
              В чём проблема?

              В международном праве, вам Александр уже писал об этом.
              Цитата: рюрикович
              а то появился тут (непереводимое французское ругательство) один, так тому объясняй - что писай против ветра. Всё равно свое талдычит...

              Кто объяснять будет? Вы? Что вы можете объяснить по данной теме, если не понимаете элементарного?
          2. rjxtufh 30 сентября 2016 13:13
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так что хоть в 9 милях выставляй, как Витгефт приказывал, хоть в 11, все равно нарушение

            Намекаю, существуют нейтральные воды. А существуют международные. Это 2 большие разницы.
            1. Nehist 30 сентября 2016 13:26
              Разница не существенная,как говариться было бы желание!!! Нарушением будет и то и то но вот почему то до сих пор корабли подрываються на минах выставленных х рен знает когда,редко но бывает!!!
        2. rjxtufh 30 сентября 2016 13:12
          Цитата: Nehist
          Да вы мне за всю историю найдите хоть один признательный документ о минах выставленных в международных водах!!!!

          Ну, слава богу. Минимум один не "... из Челябинска" имеется. Уже хорошо.
        3. рюрикович 30 сентября 2016 18:14
          Цитата: Nehist
          Да не было нарушения!!! Как вы не понимаете!!! Было решение выставить мины на курсе прохождения эскадры!!! Но беда была в том что курс проходил в нейтральной зоне!!! Японцы же тоже не признают постоновку мин в нейтральной зоне!!! Да вы мне за всю историю найдите хоть один признательный документ о минах выставленных в международных водах!!!!

          Так в чём сыр-бор? Что Иванов поставил мины в нейтральных водах,нарушив приказ Витгефта ставить не далее 8 миль? Но японцы же не опротестовали эти постановки. wink
          И не противоречте. Было решение ставить мины на курсе прохождения эскадры. Но курс проходил в 11 милях, а приказ Витгефта был ставить не далее 8-ми. Вы не находите странным это словоблудие про курс эскадры? wink
          1. rjxtufh 1 октября 2016 08:42
            Цитата: рюрикович
            Что Иванов поставил мины в нейтральных водах

            Видимо до вас уже никогда не дойдет, где на самом деле поставил мины Иванов.
      2. rjxtufh 30 сентября 2016 12:09
        Цитата: рюрикович
        Мораль с том, что Иванов САМОСТОЯТЕЛЬНО выставил мины не там,где разрешил Витгефт,а гораздо дальше,на реальных маршрутах патрулирования японского флота. И именно нарушение приказа Витгефта привело к результату

        И третий "... из Челябинска". Тоже ничего не понимает в сути той операции.
        1. рюрикович 30 сентября 2016 17:59
          Цитата: rjxtufh
          И третий "... из Челябинска". Тоже ничего не понимает в сути той операции.

          "Уважаемый", вы меня уже вторым "из Челябинска" назначили wink what wassat
          А теперяка что, уже третьи передвинули? А второй тогда кто? request
          Свалили бы уже с этого ресурса...Как и планируете. Тогда с более адекватными людьми придётся с радостью общаться winked
          Человеку на пальцах расписали кто говорил,где можно ставить,кто поставил там где посчитал нужным,при вели чуть ли не посекундную распечатку совещаний ... - а он всё равно: все тупые ,вы ничего не понимаете,Витгефт гений от бога, и крейсера делятся на истребители и разведчики по полноте корпуса... fool
          .......капец. request
          1. Андрей из Челябинска 30 сентября 2016 18:42
            Не обращайте внимания. Тот, с кем Вы пытаетесь общаться как с адекватным человеком, давным-давно известен на исторических (цусима) и альтернативно-исторических интернет-форумах и многократно был с них изгоняем. Чрезвычайное высокомерие по отношению к окружающим, безапелляционные и ничем не подкрепляемые заявления, когда оппоненты приводят факты - скатывается в хамство. Одержим своей личной теорией классификации боевых кораблей той эпохи, так что если прочитаете у него, что "Рюрик II" - это броненосец береговой обороны, не удивляйтесь, это не опечатка. Поскольку сторонников у него нет и все с него смеются, озлоблен и готов на все: как-то раз, на альтернативхистори, зарегистрировал несколько ников и устраивал в комментариях "дискуссии" сам с собой - в поддержку себя, конечно:)))
            В общем, собеседник тот еще.
            1. рюрикович 30 сентября 2016 19:35
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Тот, с кем Вы пытаетесь общаться как с адекватным человеком, давным-давно известен на исторических (цусима) и альтернативно-исторических интернет-форумах и многократно был с них изгоняем. Чрезвычайное высокомерие по отношению к окружающим, безапелляционные и ничем не подкрепляемые заявления, когда оппоненты приводят факты - скатывается в хамство. Одержим своей личной теорией классификации боевых кораблей той эпохи, так что если прочитаете у него, что "Рюрик II" - это броненосец береговой обороны, не удивляйтесь, это не опечатка.

              Эво как,огромное спасибо,просветили good drinks А то я уже думал, что и вправду при равных характеристиках "Новика" и "Боярина",но при большей скорости у первого,который и послужил прототипом для серии крейсеров,"Боярин" объявляется чуть ли не идеалом,а "Новик" фуфло wassat
              Спасибо ещё раз,буду меньше обращать внимание hi
            2. rjxtufh 1 октября 2016 08:35
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Тот, с кем Вы пытаетесь общаться как с адекватным человеком, давным-давно известен на исторических (цусима) и альтернативно-исторических интернет-форумах и многократно был с них изгоняем. Чрезвычайное высокомерие по отношению к окружающим, безапелляционные и ничем не подкрепляемые заявления, когда оппоненты приводят факты - скатывается в хамство.

              Феерично. От начала и до конца (не все скопировал в цитату).
              При отсутствии аргументов в свою пользу и из-за слабых знаний по теме вы скатились к обливанию оппонента помоями собственного производства.
              Колоссально. Далеко пойдете ...
              Мне жаль, что нет черного списка. Ваше место только там.
            3. rjxtufh 1 октября 2016 08:40
              Цитата: рюрикович
              Эво как,огромное спасибо,просветили

              Этот "просветитель" вас еще не раз "просветит". И не только на подобную тему. Так что, готовьтесь.
              Цитата: рюрикович
              А то я уже думал, что и вправду при равных характеристиках "Новика" и "Боярина",но при большей скорости у первого,который и послужил прототипом для серии крейсеров,"Боярин" объявляется чуть ли не идеалом,а "Новик" фуфло

              1. Никаких "равных характеристик" у Новика и Боярина не было. Это были корабли разного назначения. Просто вы не в курсе. Как и подавляющее большинство "популяризаторов темы".
              2. Новик никто не называл фуфлом, не выдумывайте, как это делает ваш духовный гуру.
              Цитата: рюрикович
              Спасибо ещё раз,буду меньше обращать внимание

              Сделайте одолжение, а то уже утомили ваши безграмотные реплики.
          2. rjxtufh 1 октября 2016 08:32
            Цитата: рюрикович
            Человеку на пальцах расписали кто говорил,где можно ставить,кто поставил там где посчитал нужным,при вели чуть ли не посекундную распечатку совещаний ... - а он всё равно: все тупые ,вы ничего не понимаете,Витгефт гений от бога, и крейсера делятся на истребители и разведчики по полноте корпуса... fool
            .......капец. request

            Вы безнадежны, пожалуй. Правильно я вас определил, как "... из Челябинска".
  19. Nehist 30 сентября 2016 11:38
    rjxtufh,
    Ох ну не надо так резко то что хлам полный!!! Эти первокласные ЭБР не смогли 1 ТЭО угробить как смогли 2ТОЭ! Парадокс?! Не думаю. Этот как вы выражаетесь хлам имел все шансы прорваться во Владивасток!( Вот только что он там бы делал не знаю) Не весь конечно прорваться но мог, устал у же повторятся!!! Шанса прорыва всей массой не было изначально!!!!
    1. rjxtufh 30 сентября 2016 13:01
      Цитата: Nehist
      Эти первокласные ЭБР не смогли 1 ТЭО угробить как смогли 2ТОЭ! Парадокс?! Не думаю.

      В составе 1ТОЭ было аж 2 (будем снисходительны к Цесаревичу, хотя он находился в пограничном состоянии) ЭБР1, один старый ЭБР1 и один ЭБР2. И только лишь Пересвет и Севастополь (и Петропавловск, но ранее) не являлись кораблями линейного боя.
      В составе 2 и 3ТОЭ ЭБР не имелось и вовсе. Зато было полно ведер с гайками, которые так назывались. Разумеется, эти "ведра" японцы раскатали под орех в два счета. Причем, положение 2 и 3ТОЭ было осложнено тем, что эти "ведра" в боеспособное состояние перед Цусимой приведены не были. И воевать им пришлось в походном состоянии.
      Так что, ничего неожиданного при Цусиме не произошло.
      1. Nehist 30 сентября 2016 13:53
        Не соглашусь с Вами!!!! Как минимум ЭБР тип Пересвет не значительно уступали японским и в плане артилерии и в плане бронирования. Скорость... Ну тут можно поспорить... Хотя сама постройка ЭБР была выполнена отвратительно
        1. rjxtufh 30 сентября 2016 14:04
          Цитата: Nehist
          Как минимум ЭБР тип Пересвет не значительно уступали японским и в плане артилерии и в плане бронирования.

          "ЭБР Пересвет" строились, как ЭБР 2 класса. Первые 2, Пересвет и Ослябя, получили ослабленную артиллерию ГК совершенно не уровня ЭБР (не шмогли, на Касуге, японском БРК-защитнике стояло примерно такое же по баллистике). Кроме этого их бронирование было выполнено броней устаревшего типа. Да и машинная схема из-за отсутствия в России нормальных судовых машин была отстойной. Ну и качество постройки, разумеется. Поэтому Пересвет и Ослябя ни одного дня на самом деле по факту ЭБР не являлись.
          Позже проект был переработан и по нему был построен Победа. Он получил артиллерию ГК уровня ЭБР2, а также более сильную защиту. Хотя машины и их схема остались те же, только трехцилиндровые были заменены на четырехцилиндровые. По совокупности ТТХ Победа вполне тянул на старый ЭБР 2 класса. Один из трех.
          1. Nehist 30 сентября 2016 15:57
            Дико звеняюсь ошибся в классификации! Имел в виду ЭБР тип Полтава!
            1. rjxtufh 1 октября 2016 08:49
              Цитата: Nehist
              Имел в виду ЭБР тип Полтава!

              Как старый от рождения ЭБР1 был построен ТОЛЬКО ЭБР Полтава. Это связано с использованием современной импортной брони и британских машин.
              Броня Севастополя была тоже импортной, но старой, подешевле. Броня Севастополя была отечественной (устаревшей). Поэтому по защите (бронированию) ни один из этих кораблей от рождения в категорию ЭБР фактически не попадал. А значит, реально ЭБР не был.
              Кроме этого на Севастополе стояли французские машины российской сборки. И с ними поначалу были проблемы.
              Возможно стоит отметить, что у Полтавы имелся строительный дефект геометрии корпуса. От этого его скорость была чуть меньше ожидаемой, с учетом фактической мощности его машин.
  20. Ретвизан 30 сентября 2016 11:49
    Неплохо описано. Спасибо автору за разбор с углем. Но я еще ждал оценки по качеству угля(а это влияет на обьем угля). К тому же угольные ямы действительно не на всех судах были загружены полностью. Может изначально делались какие то "свободные" шаги по нейтральным портам. хотя..
    Про дальномеры Барра тоже, про то что у японцев последняя модель стояла.Хотя возможно это уже в прошлой части не успели.
    Витгефт -фигура неоднозначная. Еще жду оценки его штаба(а там тоже интересные личности) во время боя, вполне возможно их решения и действия сыграли больше, чем самого адмирала.
    ЗЫ-очень интересно читать комментарии к статье.Спасибо всем комментаторам.
    1. Андрей из Челябинска 30 сентября 2016 16:05
      Цитата: Ретвизан
      Неплохо описано. Спасибо автору за разбор с углем.

      Всегда пожалуйста!
      Цитата: Ретвизан
      Но я еще ждал оценки по качеству угля(а это влияет на обьем угля)

      Увы, достаточной информацией по этому поводу не владею.
      Цитата: Ретвизан
      Витгефт -фигура неоднозначная. Еще жду оценки его штаба(а там тоже интересные личности) во время боя, вполне возможно их решения и действия сыграли больше, чем самого адмирала.

      Со штабом - даже не знаю что и сказать. Видите ли, все же нас там не было, и понять, какие решения в силу чего были приняты довольно затруднительно.
  21. Nehist 30 сентября 2016 13:18
    rjxtufh,
    Вот сдесь с вашими комментариями полностью согласен!!!!
  22. Nehist 30 сентября 2016 13:30
    Уважаемый Андрей!!! Очень Жду вашу статью о самом бое!!!! Вот где есть смысл вдумчиво по дискутирорват. Начиная от состояния кораблей до разбора действий командиров оных!
  23. Монархист 30 сентября 2016 19:54
    Андрей из Челябинска,
    Не совсем согласен:"Вероятно,с качеством самих снарядов"сомневаюсь,чтобу разных адмиралов были разные страныды. Различная подготовка командиров да, а снаряды вряд ли. Ведь,снаряды на Артурской эскадре были качественней чем на 2 й эскадре.
    Кстати,где- то читал,что японские снаряды не очень отличались от русских. Возможно,у Широкорада или в каком-то журнале,сейчас не вспомню
    1. рюрикович 30 сентября 2016 20:14
      Почитайте хотя бы цикл того же Андрея из Челябинска "Мифы Цусимы". Там,вроде ,доходчиво про снаряды написано smile
      1. rjxtufh 1 октября 2016 08:51
        Цитата: рюрикович
        Почитайте хотя бы цикл того же Андрея из Челябинска "Мифы Цусимы". Там,вроде ,доходчиво про снаряды написано

        Не рекомендую читать вирши этого "популяризатора" вообще. Только глаза будете портить. И уж точно, чего нельзя делать, так это воспринимать их всерьез.
        Хотя некоторые любопытные детали можно подчерпнуть даже в таких "статьях".
  24. Товарищ 1 октября 2016 03:02
    [quote=rjxtufh]мне кажется только вам одному еще не известно, что в гуляющей по инету сигнальной книге Алмаза при типографском копировании произошла досадная сдвижка дат. И данные якобы на 13 мая, на самом деле соответствуют
    Старо, пару лет назад Вы мне то же самое заявили, когда Вам под нос был поднесён вот этот самый скриншот.

    [quote=rjxtufh]Анализ сближения японского отряда с русским в КП однозначно говорит о том, что японский (Ивате, Идзумо, Адзума, Токива) шел со скоростью не меньше 19,5 узлов. Это, в отличие от бредней Пэкинхэма, неоспоримый факт.[/quote]
    Так предъявите свой "анализ", дайте полный расклад, как у Вас такая цифра вышла ?

    [quote=rjxtufh]Да и отсюда планирую сваливать, скучно, катастрофически мало подкованых юсеров.[/quote]
    Перестаньте, никуда вы не денетесь. Вас на "Альтернативной истории" травили-травили дустом, но Вы всё равно каждый раз появлялись под очередной личиной. Троллинг для Вас очень важная составная духовной жизни, а где ещё троллить и пытаться самоутверждаться за чужой счёт, как не здесь ?

    [quote=rjxtufh]А вы что хотели? Чтобы от расписал им все их шаги заранее?[/quote]
    Я ничего не хотел, хотели господа офицеры, что именно они хотели - смотрите скриншот.
    1. rjxtufh 1 октября 2016 08:58
      Цитата: Товарищ
      Старо, пару лет назад Вы мне то же самое заявили, когда Вам под нос был поднесён вот этот самый скриншот.

      А знаете, я от вас устал. Согласен на Николая, но при условии, что будете называть меня "ваше величество". Или "Сир", на французский манер.
      Не надоело вам юродствовать?
      Цитата: Товарищ
      Так предъявите свой "анализ", дайте полный расклад, как у Вас такая цифра вышла ?

      Свои банковские реквизиты прямо сейчас высылать?
      Вы что, хотите меня называть, как вам только угодно, а я вам взамен интересную и крайне редкую информацию буду скидывать? Чёй-то неадекватный обмен получается.
      Цитата: Товарищ
      Перестаньте, никуда вы не денетесь. Вас на "Альтернативной истории" травили-травили дустом, но Вы всё равно каждый раз появлялись под очередной личиной.

      Вот-вот. Об этом я писал выше.
      Кстати, а вы случаем не клон "Андрея из Челябинска"? Уж больно похожие у вас "обвинения".
      Цитата: Товарищ
      хотели господа офицеры, что именно они хотели

      Господам офицеам неплохо было бы не хотелками делиться. А Устав изучить. Там они нашли бы для себя много чего интересного и нового. И возможно тогда в бою в ЖМ 1ТОЭ не была бы разгромлена.
      1. 27091965i 1 октября 2016 11:15
        а я вам взамен интересную и крайне редкую информацию буду скидывать?


        Бог с ней с информацией, своей хватает, у меня к Вам один вопрос" какими характеристиками или параметрами Вы пользуетесь для классификации кораблей". Честно говоря мне это стало интересно.
        1. rjxtufh 1 октября 2016 20:22
          Цитата: 27091965i
          у меня к Вам один вопрос" какими характеристиками или параметрами Вы пользуетесь для классификации кораблей".

          Т.е. как это "какими параметрами"? Многими. Да и не я их классифицирую, их так классифицировали в период их службы. В нормальных флотах, разумеется. Это только в РИФ такие калоши, как Николай I, Петропавловск или Пересвет (или "бородинцы", к примеру) могли числиться, как ЭБР.
          А такой корабль, как Варяг могли загнать в Чемульпо на роль стационера.
          А такой корабль, как Богатырь могли использовать в роли посыльного катера.
          И т.д. и т.п.
      2. Товарищ 1 октября 2016 23:53
        Цитата: rjxtufh
        А знаете, я от вас устал. Согласен на Николая, но при условии, что будете называть меня "Сир", на французский манер.

        Во французском языке нет такого обращения. Во Франции живёте, а не знаете.
        Цитата: rjxtufh
        Вы что, хотите меня называть, как вам только угодно, а я вам взамен интересную и крайне редкую информацию буду скидывать?

        Не информацию, а "анализ", как Вы получили 19,5 узлов.
        Цитата: rjxtufh
        Кстати, а вы случаем не клон "Андрея из Челябинска"? Уж больно похожие у вас "обвинения".

        Предлагаю нам обоим пройти простенький тест, кто из нас двоих является лжецом и демагогом. Если выкладываете фрагмент из сигнальной книги "Алмаза" с информацией, отличающейся от предъявленной Вам давеча Андреем, Ваша взяла. Всем видно, что да, действительно, имела место опечатка, и даты сдвинуты. Мне остаётся только раскаяться и извиниться. Да, ссылка на картинку в интернете - обязательна. Вы ведь сами сказали, что "гуляет в инете" такая, следовательно, для Вас это не составит труда.
        Ну а если не предъявите такую страничку из сигнальной книги "Алмаза", значит, не прошли Вы тест сей.
        Самое забавное сейчас, отмолчитесь Вы в ответ на это предложение, или под каким-нибудь предлогом отклоните его.
        1. rjxtufh 2 октября 2016 09:02
          Цитата: Товарищ
          Во французском языке нет такого обращения.

          Было. Это обязательно надо было уточнить?
          Цитата: Товарищ
          Не информацию, а "анализ", как Вы получили 19,5 узлов.

          Какой там может быть анализ? Элементарная геометрия.
          Забавно то, что из "исходников" описания этого боя легко можно высчитать скорость кораблей. Только никто этим почему-то не заморачивается.
          Вот вы и займитесь этим на досуге. А помогать я вам не стану. Не хочу.
          Цитата: Товарищ
          значит, не прошли Вы тест сей.

          Милейший, я из принципа вам ничего предоставлять не собираюсь.
          Тестировать он здесь меня собрался, блин. Тестировщик нашелся.
          1. Товарищ 2 октября 2016 15:46
            Цитата: rjxtufh
            я из принципа вам ничего предоставлять не собираюсь.

            Вам просто нечего предъявить на всеобщее обозрение, в сигнальной книге "Алмаза" всё в порядке, поэтому Вы припёртый к стенке пойманный с поличным лжец.
            1. rjxtufh 3 октября 2016 01:49
              Цитата: Товарищ
              в сигнальной книге "Алмаза" всё в порядке, поэтому Вы припёртый к стенке пойманный с поличным лжец.

              Милейший, если бы вы умели понимать прочитанное по-русски, то в моем комментарии к ней ниже (посмотрите там ниже сами, мне лень искать, но если вы станете настаивать, то дажту и время комментария я вам приведу) вы вычитали бы ровно это же.
              Поэтому вы фактически фальсификатор, лжец и слепец. В одном флаконе.
  25. Товарищ 1 октября 2016 03:35
    Цитата: Ретвизан
    Но я еще ждал оценки по качеству угля(а это влияет на обьем угля)

    Есть кое-что по некоторым броненосцам. На "Пересвет" погрузили обыкновенного качества кардиф, ибо отборный уголь и угольные брикеты в крепости имелись в ограниченном количестве, которые выделялись исключительно на миноносцы. На "Ретвизане" уголь был также кардиф, не отборный, но очень хороший. "Цесаревичу" был отпущен обычный кардиф, несмотря на ходатайство командира броненосца у командира порта.
    Вышеприведённые данные о сортах угля, погруженного на броненосцы накануне выхода эскадры, взяты из офицерских рапортов, оттуда же сведения о расходе угля на "Цесаревиче".
    Вообще, эскадре выделили лучшее из того, что имелось в распоряжении крупных надводных кораблей. Как известно, на складах имелось значительное количество угля старых запасов, выветрившегося и с примесью земли и мусора.
    1. Ретвизан 2 октября 2016 23:03
      Цитата: Товарищ
      На "Ретвизане" уголь был также кардиф, не отборный, но очень хороший. "Цесаревичу" был отпущен обычный кардиф, несмотря на ходатайство командира броненосца у командира порта.

      В этом вся беда. Все склонны думать что дело в снарядах, скорости по проектам и вообще. А дьявол как всегда в деталях. И паровые установки, и уголь сильно повлияли вообще на скорости да и на подъем пара всей ТОЭ1(да и вообще много мест). Были много жалоб по поводу качества кардифа, и вообще самого угля(]Кардиф. Малозольный сорт угля с высокой теплотой сгорания,подходящий для капризных водотрубных котлов боевых кораблей начла 20–го века)
      Старички типа «Корейца», «Дмитрия Донского» или «Фусо», с котлами огнетрубными, вполне могли ходить и на Сахалинском, и на Японском угле, и просто на дровах но… Современным броненосцам и крейсерам вынь да положь по 1000 тонн правильного угля на бункеровку для выхода в боевой поход. Мусорный уголь новые котлы согласны есть только на стоянке и на малом ходу, когда достаточно и низкого давления пара. Кардиф не добывался ни в Японии, ни на русском Дальнем востоке. Вот и приходилось воюющим сторонам мучиться с закупкой и доставкой стратегически важного топлива.
      Цитата: Товарищ
      Вообще, эскадре выделили лучшее из того, что имелось в распоряжении крупных надводных кораблей. Как известно, на складах имелось значительное количество угля старых запасов, выветрившегося и с примесью земли и мусора.

      В то же время у японцев были огромные запасы кардиффского угля — бездымного(по некоторым данным)
      В этом самом сложном деле можно было полагаться лишь на дружественные России страны. Разумеется, первой вспомнили главную европейскую союзницу — Францию. В Париже не хотели, чтобы Балтийский флот уходил от прямой обязанности сдерживать Германию, но полностью отказать России французы, хозяева мировой империи, не могли. Было условлено, что во французских портах 50 русских военных кораблей будут получать уголь — но только до следующего порта.
      Помощь согласился оказать германский кайзер — чем дальше от границ Германии будут вооруженные силы России, тем больше обесценится русско-французский союз, тем более развязанными станут руки европейского гиганта — Германии. Пусть Россия воюет как можно дольше, им следует в этом помочь. Немецких баз по пути было немного, но Берлин поступил истинно по-дружески. Германское руководство с немецкой практичностью поручило компании «Гамбург — Америка» создать 60 судов-заправщиков на пути от Либавы до Порт-Артура. Были четко обозначены пункты встречи заправщиков с медленно идущим русским флотом (за пределами трехмильной полосы внутренних вод) — это была самая реальная помощь. Производились расчеты: на каждую тысячу морских миль необходимы 17 тысяч тонн угля, и при этом абсолютно необходимо обеспечить флот углем к моменту встречи флота с кораблями Того(это для ТОЭ2).
      В общем-питание эскадры что у японцев что у русских отличались по качеству.
      Так что "угольная проблема" русского флота-это не хуже снарядной.
      Понятно почему миноносцы получали самого лучшего качества(скорость превыше всего)
      Но для прорыва-неплохо было бы порту снабдить все броненосцы "миноносным запасом" Лишний узел при маневрировании-стоил всех снарядов и брони!
  26. Товарищ 2 октября 2016 00:09
    Цитата: 27091965i
    а я вам взамен интересную и крайне редкую информацию буду скидывать?


    Бог с ней с информацией, своей хватает, у меня к Вам один вопрос" какими характеристиками или параметрами Вы пользуетесь для классификации кораблей". Честно говоря мне это стало интересно.

    Согласно этой "классификации", "Сисой Великий", цитата, "не очень сильный тихоходный БРК, но с артиллерией ГК уровня ЭБР 2 класса. Другими словами, тихоходный ББР".
    1. rjxtufh 2 октября 2016 10:43
      Цитата: Товарищ
      Согласно этой "классификации", "Сисой Великий", цитата, "не очень сильный тихоходный БРК, но с артиллерией ГК уровня ЭБР 2 класса. Другими словами, тихоходный ББР".

      Ага, миноносец на подводных крыльях.
      На самом деле, Товарищ, речь шла о вполне реальной классификации крейсеров тех лет. Вы где-то услышали звон, но не поняли, о чем он.
      Что касается Сисоя. На самом деле Сисой по факту был ... сложно сказать чем. Его проблема была в том, что из-за отвратительного качества проектирования и строительства привести его в оптимальное боеспособное состояние было невозможно в принципе. Даже совсем без угля его полное водоизмещение (максимально возможное для сохранения полностью боеспособного состояния) было больше нормы на 120 тонн. А это лишняя осадка, разумеется.
      При загрузке углем все становилось еще хуже. Т.е. при полной загрузке углем (975 тонн) корабль фактически утрачивал защиту по ВЛ в виде ГП (уходила под воду) полностью, оставаясь защищенным только куцым ВП длиной 46,3м (длина штатного ГП 83,5 м). При этом толщина ВП была 127 мм кампаунда, что в переводе на крупп I типа составляло что-то около 71 мм. Т.е. говоря просто и русским языком, ничего.
      Отдельно надо отметить куцее бронирование корабля выше ГП. Чуть слабее Якумо, но чуть больше, чем у Адзумо. Т.е. уровень БРК, не более.
      А вот пушки ГК были хотя и слабее японских (и британских), но на на дистанции не далее 35-40 кбт на пушки уровня ЭБР 1 класса тянули вполне. Далее по своим ТТХ они выпадали уже в орудия уровня ЭБР 2 класса.
      Исходя из всего этого фактически Сисой был крупной мореходной и броненосной канонерской лодкой (даже не БрБО), т.е. кораблем обладающим мощным вооружением при фактическом отсутствии защиты. Напомню, канонерские лодки были предназначены в основном для обстрела территории противника. И противодействие с его стороны не предполагалось. Или предполагалось, но минимальное.
      При Цусиме запас угля на Сисое составлял порядка 620 тонн. + 120 тонн проектного и строительного перегруза. Итого суммарный перегруз (без учета эксплуатационного, а по описаниям мы знаем, что он на кораблях 2ТОЭ имелся) составил порядка 740 тонн. Или что-то порядка 50 см ГП, погруженных в воду сверх максимально возможного проектного уровня (всего высота ГП была 2,14 м). Т.е. при Цусиме Сисой был как бы без ГП, который был под водой.
      Но даже если бы его тянули на буксире и он был бы совсем без угля, то толщина его ГП (305 мм кампаунда в оконечностях цитадели) была примерно равна 171 мм круппа I типа. Это практически ничего, на уровне таких древних "монстров", как Николай I и Александр II. У броненосных кораблей ЯИФ (включая БРК) эти цифры куда выше, за исключением староватых Асамы и Токивы.
      Это так, кратенько, о Сисое. Прекрасно видно, что это реально был за "ЭБР".
      И так можно "разложить" все броненосцы РИФ участвующие в Цусиме.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня