Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1

1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1


О Великой Отечественной войне написано множество исторических работ. Это же касается и причин поражений Красной армии в начале войны. Количество версий поражает воображение. Тут и официальная советская история, и умеренные современные историки типа Исаева, и либеральные антисоветчики Резун и Солонин. Вместе с тем белые пятна в истории ВОВ обнаруживаются невооруженным взглядом.

Нет, автор настоящей статьи не сделал сенсационных открытий и не обнаружил новые секретные документы. Все что будет изложено ниже, доступно каждому, у кого есть интернет и компьютер.


Для начала вспомним, как оправдывают тяжелые потери начала войны те, или иные исторические школы. Официальная советская версия была основана на «вероломности, численном превосходстве и неготовности РККА к войне». Как сегодня известно, советское руководство в целом осознавало угрозу нападения, армия отчаянно готовилась к войне, а численного превосходства в масштабах вооруженных сил не было. Т.е. советская версия если и объясняет произошедшее, то лишь отчасти.

Разразившийся в 90-е поток исследований выдвинул еще более фантастические версии. То Советский союз сам готовился к нападению, и потому немцы благородно упредили кровавого Сталина с целью защитить бедную Европу. То советские солдаты не хотели воевать за проклятых большевиков. То якобы был заговор генералов. Т.е. Красную армию и советское руководство пытаются выставить либо поголовными предателями, либо людьми умственно недалекими. Перечислять такие «новые» теории не имеет смысла.

Все эти версии не дают полноты картины, и ни одна из них не является достаточно убедительной. Да, определенной внезапности немцы добились, технически оказались готовы лучше и, наверное, были и те, кто не хотел воевать за большевиков. Все это вполне возможно. Но это не тянет на главную, решающую причину провала в обороне страны. На интуитивном уровне ощущается недосказанность. Есть в этой картине какая-то «темная материя», о которой никто не говорит, но которая значит намного больше, чем упомянутые факторы.

Намного убедительней выглядят исследования, посвященные ошибкам в боевом построении войск, организации частей и соединений, их материально-техническом состоянии. Ведь Франция и Польша тоже потерпели поражение, хотя не страдали пороками, которые приписывают РККА. Их падение не оправдать неготовностью армий, сталинскими репрессиями, подготовкой к превентивному нападению, нежеланием солдат сражаться за большевиков.

В настоящей работе автор предпринимает попытку дать оценку ряду «скрытых» причин поражений РККА в начальный период войны. Данную статью не следует считать исчерпывающей, описывающей все причины поражений – в ней лишь некоторые из них, которые автор считает недооцененными. Это «невидимые» факторы, сложно поддающиеся подсчету и точному выражению, но роль которых на практике является решающей.

Боевой опыт.

Когда речь заходит о начале ВОВ, каждый любитель истории с радостью продемонстрирует таблицы подсчета боевой техники и сравнение ее характеристик. Дело это увлекательное и обещает быстрый и точный результат. И во всех подсчетах Германия окажется в печальном меньшинстве. И боевая техника у немцев не демонстрировала каких-то непревзойденных характеристик, и число ее по сравнению с советским окажется смехотворным. Возникает очевидное противоречие – как сильна в цифрах Красная Армия, и какие на деле оказались результаты первых боев. Почему так произошло? Чтобы разрешить это противоречие, Советская историческая наука акцентировала внимание на внезапности и вероломности. А деятели 90-х (историками их назвать сложно) выдвигали фантастические теории о массовом предательстве и прочее. Вместе с тем не надо быть гением военных наук, чтобы задуматься над эффективностью применения техники. Ведь воюют люди, а не машины.

Почему-то никто не берется оценить качество боевой подготовки сторон. А ведь это важнее, чем количество танков и самолетов. Понятно, что выразить в сопоставимых и наглядных формах боевой опыт крайне сложно. Это не количество единиц техники и не толщина брони в миллиметрах. Опыт – это нечто неуловимое и плохо измеримое. Но именно от опыта, подготовки и боевой слаженности войск зависит половина успеха.

Простой пример – армия Израиля. Никого не удивляет, почему, действуя в меньшинстве и на худшей (по некоторым параметрам) технике, Израиль регулярно умудряется наносить тяжелейшее поражение коалиции арабских стран? Какое-то еврейское чудо! Но ведь чудес не бывает. Просто подготовка, взаимодействие и взаимовыручка, мотивация, снабжение и прочее у Израиля организовано в разы лучше, чем у арабов. Последние, будучи даже смелыми воинами, склонны к показушной браваде, излишней самоуверенности. Такую оценку египтянам давали наши инструкторы, занимавшиеся подготовкой иностранных экипажей самолетов Ту-16. Причем самоуверенность проявлялась и в отношении собственных профессиональных навыков – арабы болезненно реагировали на критику инструкторов, считая, что они и так уже все умеют. Нет ли в этом сходства с предвоенным СССР? «Бить врага малой кровью на его территории»…

Сложность оценки подобных «виртуальных» характеристик приводит к полному их игнорированию историками и любителями. Это скучное занятие с невозможностью дать четкий количественный ответ. Невозможно подсчитать степень «необстрелянности» красноармейцев, и многое другое. В итоге мы видим многочисленные «выверты» с притягиванием за уши теорий о нежелании бойцов Красной армии защищать большевистскую власть, заговоры командующих и прочие глупости.

Тем не менее предпримем попытку оценить боевой опыт РККА и Вермахта через интенсивность участия в предвоенных конфликтах 30-х годов. Для этого подсчитаем, сколько времени войска каждой из сторон провели в боевых действиях, и сколько личного состава прошло через них.

1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1


Из таблицы видно, что такой условный показатель, как тысячи человеко-дней боевых действий, у немцев выше в 3,75 раза. Т.е. примерно во столько раз у немцев больше боевой опыт. Конечно, это очень грубая оценка, но иных методов, способных хотя бы приблизительно оценить боевой опыт, придумать сложно.

Но и это еще не все. Нужно учитывать, что из статистики РККА можно смело исключить польский поход, так как эта операция была боевой весьма условно. Опыт, полученный в ней - это опыт марш-бросков и снабжения войск. Собственно боевого опыта за эту кампанию практически не получено. Что же касается конфликта с Финляндией, то опыт этот весьма специфический – ведение боевых действий в условиях тяжелой болотно-лесистой местности. За все предвоенное время РККА ни разу не действовала в условиях, хотя бы в отдалении похожих на то, что потребовалось от армии, начиная с 22 июня 1941 года. Немцы, напротив, имели минимум две масштабные военные кампании с сопоставимым по силе противником и с применением больших масс войск. Так что на практике превосходство Вермахта в боевом опыте и мастерстве еще выше.

1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1
Федор фон Бок в Париже. У советских солдат и генералов не было столь мощной тренировки на своем "Париже", а масштабы Финской войны и конфликта на Халкин-Голе несравнимы с масштабностью немецких кампаний в Польше и Франции


Кроме того, таблица содержит еще одно послабление для немецкой стороны. Дело в том, что солдаты, напавшие на СССР в июне, почти все прошли Польшу и Францию. Просто их не демобилизовали из армии после окончания этих кампаний. А вот с советской стороны, солдаты, оказавшиеся в западных округах, скорее всего, не воевали до этого с финнами или японцами.

Насколько все это важно на практике? Лучшей демонстрацией значения боевого опыта может стать предложение любому историку попробовать встать на ринг с профессиональным боксером в своей весовой категории. Думаю, дальнейшие комментарии тут излишни.

Командный состав.

Обратимся к высшему командному составу сторон. Говоря о Советской армии в годы ВОВ, большинство вспоминает таких известных командующих, как Жуков, Рокоссовский, Конев, Чуйков и т.д. Однако вряд ли кто-то сможет точно сказать, кто такой Иван Владимирович Тюленев или Федор Исидорович Кузнецов. Их имена не так известны. А ведь именно они встретили врага в первый день войны непосредственно в войсках, на поле битвы. Именно они своим опытом и подготовкой должны были доказать превосходство русского оружия над немецким. Жуков, Конев и другие – это все будет потом, позже. А в первый день войны реальными боевыми операциями руководили совсем другие люди, имена которых предпочитали после войны не вспоминать.

Каков же был их боевой опыт и знания на фоне их немецких противников? Вычислить и сопоставить их уровень – не просто. Тем не менее, кое-что можно вывести в удобную табличную форму.

1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1


1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1


1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1


Первое, что бросается в глаза – немецкие командующие уже в Первую мировую войну занимали высокие посты и занимались планированием боевых действий на уровне не ниже дивизии. Их советские оппоненты в те же годы были рядовыми или унтер-офицерами. А это опыт хоть и полезный, но совершенно иного качества. Знание тактики роты и батальона не гарантирует успеха в планировании операций на уровне дивизии или армии. Слишком мало в окружающей обстановке видит командир батальона из своего окопа. Иное дело – дивизия или армия. Тут совершенно иной размах, и требуются совершенно другие организаторские навыки.

Скептики воскликнут – но как устаревший опыт ПМВ мог помочь немецким офицерам в 1941 году? Вполне мог. За годы службы, как и у всех профессионалов, у командиров вырабатывается что-то вроде интуиции, как у старого слесаря, который может по звуку определить, что неисправно внутри двигателя. Поэтому те базовые знания, которые получили немцы в ПМВ, просто нужно было дополнить новой тактикой «блицкрига». И, как видно, это было с успехом сделано – все как один немецкие командующие прошли Польшу и Францию. И прошли именно в качестве боевых офицеров, занятых практическим управлением войсками.

Все советские командующие намного моложе. Их карьера существенно короче и генеральские должности ими заняты перед самой войной. Боевой опыт и практика по сравнению с немцами – ничтожна. Из всей команды лишь единицы имели опыт боевых действий. Тимошенко и Музыченко воевали с финнами, Батов и Павлов в Испании, Потапов с японцами на Халкин-Голе. Всё! Для остальных последней войной была Гражданская.

Есть примеры и более выразительные. Например, Кузнецов Федор Исидорович, командующий Северо-Западным фронтом, воевал против Вильгельма фон Лееба. Что за офицер был Кузнецов? Воевать он начал рядовым в Первую мировую. Затем – Гражданская война. С 1922 по 1930 командовал полками, а затем перешел в Московскую школу пехоты. С тех пор он надолго задерживается на преподавательской деятельности, пока в середине 1938 года не становится заместителем командующего Белорусским ВО. Наконец, с августа 1940 он командует округом, вначале Северо-Кавказским, затем Прибалтийским.

1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1
Ф.И. Кузнецов


Его оппонент фон Лееб начал воинскую службу на 20 лет раньше Кузнецова – в 1895 году. В Первую мировую он начальник оперативного отдела ряда дивизий, дослуживается до звания майора. После ПМВ занимает должности нач.штаба дивизии, командира полка, начальника артиллерии округа. В 1930 году, когда командир полка Кузнецов ушел на преподавательскую работу, фон Лееб становится командиром дивизии. С 1933 года – командующий группой войск. Кузнецов – преподает. В 1938 году фон Лееб ненадолго оставляет службу из-за конфликта с Гитлером, но быстро возвращен в войска и становится командующим армией. Кузнецов в этом году, после 8 лет преподавательской деятельности, становится замом командующего военным округом. То есть по уровню должности внезапно перепрыгивает фон Лееба, не задерживаясь на постах командира дивизии или армии – сразу в округ! Далее Фон Лееб участвует в оккупации Судет, в 1939 – командует группой армий «Север» в Польской кампании, в 1940 – воюет во Франции. Кузнецов в этот же период меняет географию округов, пока не оседает в Прибалтийском ВО.

Что мы видим в этом примере? Кузнецов закончил получать боевой опыт в гражданскую войну, превратившись в теоретика-преподавателя. Его активная карьера как боевого офицера прекратилась на уровне командира полка. Наверное, командир полка тоже имеет знания и опыт, достаточные для преподавания в учебном заведении. Но вот фон Лееб полком не ограничился, командуя даже в мирное время дивизией, затем армией и группой армий. Последовательный рост по всем ступеням карьеры. Без перерывов и отклонений. И везде – практический опыт. А Кузнецов сразу попадает на окружной уровень, перепрыгивая через ступени дивизии и армии. Затем фон Лееб практикуется на Польше и Франции, но свежеиспеченный командующий округом Кузнецов не отметился ни в Финской войне, ни на Халкин-голе, ни в совсем «тепличном» польском походе.

Пример другого рода – карьера Ивана Владимировича Тюленева. С начала ПМВ он прочно связал свою жизнь с кавалерией. В принципе, в его служебном росте почти нет опасных прыжков через ступеньки. Он последовательно занимал различные командные должности по своей специальности. Есть в его послужном списке даже такая должность, как «начальник НКО СССР по ремонтированию конского состава». Звучит комично, но, очевидно, такая должность была нужна. Пик карьеры Тюленева как кавалериста – командующий кавалерийской группой Киевского округа в 1939 году. Затем он начинает командовать общевойсковыми соединениями – армейскими группами, армией и, наконец, в 1940 командующий округом. Нет, автор вовсе не собирается высмеивать кавалерию – в годы ВОВ она проявила себя замечательно и, вопреки распространенному мифу, была вполне современным и мощным родом войск. Настораживает здесь другое – человек, всю жизнь отдавший узкоспециализированным вопросам кавалерии, вдруг начинает управлять общевойсковым соединением, где главную роль играют танки, пехота и авиация. Не слишком ли крутой поворот? У немецких командующих подобных зигзагов не найти. Тюленев, кстати, неплохо в целом справился с управлением фронтом, на фоне других командующих. Но все же решение сделать из устоявшегося кавалериста - командира фронта за каких-то полтора года – настораживает. И все это накануне большой войны.

Надо сказать, что приведенные примеры являются типичными и для других фронтов. Михаил Кирпонос также скакал через ступени, не задерживаясь на одном месте. Прыгал через ступени командующий армией Музыченко. Такими же кавалеристами, как Тюленев, были командующие армиями Черевиченко, Костенко и Собенников. Показательна карьера печально известного генерала Понеделина – до 1938 года он тоже был на преподавательской работе, затем неудачно воевал с финнами, но к началу ВОВ сумел исправить репутацию и оказаться командующим армией. И таких примеров – масса.

1941-й год: малоизвестные причины первых поражений. Часть 1
Хорошо известная фотография генерала Понеделина. Конечно, он не был предателем, но и должности командующего армией явно не соответствовал


У немцев подобных сложных путей к вершине воинской карьеры вы не найдете. Все командиры, участвовавшие в нападении на СССР, совершенствовали свое мастерство поэтапно, не пропуская важных ступеней. Все они имели не теоретический, полученный в академиях, а практический опыт управления дивизиями и армиями. К 1941 году большинство немецких командующих армиями и группами армий находились на должностях уровня дивизии и выше - более 25 лет. Лишь Ойген фон Шоберт и Карл фон Штюльпнагель заняли соответствующие высокие посты за 7 и 5 лет до 1941 года, соответственно. Все командиры прошли Польшу и Францию, и именно в качестве боевых офицеров.

Единственный из командующих фронтами РККА 1941-го года, у кого карьера шла ровно, последовательно и имелся боевой опыт – это Дмитрий Павлов. От него единственного можно и нужно было ждать реального результата, и он единственный из всех был расстрелян. Скорее всего, это совпадение, так как он являлся и единственным, до кого в те жаркие дни можно было дотянуться и выдернуть на «ковер» для отчета. Расстрел выглядит чрезмерно жестким наказанием на фоне судеб других командующих фронтами, отделавшихся испугом и понижением. В отличие от некоторых из них, опыт Павлова мог быть полезен в последующие годы войны. Кроме того, немецкая военная машина работала так четко, что будь на месте Павлова сам Жуков – расстреляли бы и его. Сбой был системным, и даже гениальная личность в одиночку вряд ли исправила бы ситуацию – фронт воевал бы не намного лучше.

Из командиров армий выделяются своей последовательностью служебные карьеры Добросердова, Батова, Потапова, Берзарина, Филатова, Коробкова, Голубева. Тут нет громких взлетов. Все как у немцев – последовательно и основательно. Но важно помнить, что даже у них не было своей Польши и Франции, а жизненный и военный опыт был существенно скромнее, чем у немцев.

Подведем некоторые итоги. Очевидно, что поколение немецких майоров Первой мировой столкнулось с менее опытным поколением советских прапорщиков Первой мировой. Немцы имели прекрасный боевой опыт и практику, в то время как многие советские командиры после гражданской войны не только не воевали, но даже не командовали крупными соединениями войск. Почему в СССР на командные должности попали именно эти люди, и почему среди них не оказалось бывших царских «майоров», как в вермахте? Об этом – в продолжении настоящей статьи.
Автор: Алексей Alex_59 Поляков


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 261
  1. Samy 28 сентября 2016 06:11
    Да, очень интересно и вполне доказательно. Человеческий фактор, как всегда.
    1. Victor Jnnjdfy 28 сентября 2016 13:54
      В статье больше не о "человеческом факторе", а о некомпетентности генералитета Красной Армии. Автор упустил то, что: и младший, и средний, и старший комсостав КА тоже, увы, не отличался компетентностью и высоким профессионализмом. Там, даже, с общим образованием были проблемы. Если не ошибаюсь, до 37 года в военные училища принимали с НАЧАЛЬНЫМ образованием. С такой базой сложно подготовить толкового командира.

      И "бывших царских "майоров"" быть не могло. Лучше писать о царских "капитанах" или "подполковниках".
      1. алексеев 28 сентября 2016 16:40
        Цитата: Victor Jnnjdfy
        а о некомпетентности генералитета Красной Армии. Автор упустил то, что: и младший, и средний, и старший комсостав КА тоже, увы, не отличался компетентностью и высоким профессионализмом.

        Это точно!
        Но отнюдь не ново...
        Для интересующихся лиц, конечно.
        «Надо будет наконец посмотреть правде в глаза и, не стесняясь, сказать о том, как оно было на самом деле. Надо оценить по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны. Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше нашей армии подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в нее. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие в тот период лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны и выучились, и стали бить немцев, но это был длительный процесс. И начался этот процесс с того, что на стороне немцев было преимущество во всех отношениях».
        1. алексеев 28 сентября 2016 17:32
          Насчёт того, что все немецкие командиры полков, не говоря уже о командирах соединений и командующих, были офицерами в 1 Мировую писал ещё полвека назад К.Симонов в своих "Живых и мертвых".
          1. Mavrikiy 28 сентября 2016 18:52
            Цитата: алексеев
            Насчёт того, что все немецкие командиры полков, не говоря уже о командирах соединений и командующих, были офицерами в 1 Мировую писал ещё полвека назад К.Симонов в своих "Живых и мертвых".

            Все верно. И Симонов писал, и автор с цифирью (к стати, ему +) доказал... но не все так однозначно.
            1. Автору нужна была точка для начала отсчета, конец ПМВ. Но Германия воевала до конца 1918г., шло производсво в чинах и должностях, а Россия заключила перемирие в ноябре 1917г. и мир в марте 1918г. Им звездочки падали на погоны, а нашим нет в течении года. Они ушли вперед.
            2. С другой стороны выброшена начисто Гражданская война. Да, она была за 20 лет до Отечки, но ее прошли миллионы, а не 1000, как Испанскую. Да танков, самолетов не было. Но планировае, снабжение и координация действий, три кита стратегической оперативной разработки пресутствовали в полном объеме. К стати, театр военных действий один в один с Отечкой. Немцы: сначало теория, потом практика. А у нас опять получилось, с начало практика, потом теория в 20-30х, в Академиях.
            3. АВТОР: Очевидно, что поколение немецких майоров Первой мировой столкнулось с менее опытным поколением советских прапорщиков Первой мировой.
            Несогласен, мягко говоря передергиваете, в угоду своей теории. В таблице 4. у Вас противостояние капитанов (комбатов) и прапорщиков (комвзвода).
            4. Гражданская война это три, четыре, а в Средней Азии и на Дальнем поболее лет военных действий. Главкомы из таблички 3 закончили ее уже совсем на других должностях и в других чинах. Там уже комполка и комбриги каждый второй. При разнице ведения боевых действий с немцами в 2 года.
            5. Перегибы на местах имели место быть: вертикальный взлет Батов П.И. : 1936 - полковник, 1937 - комбриг, 1939 - комдив, 1940 - генерал-лейтенант. А в результате ошибки не было. Оправдал доверие полностью.
            АВТОРУ спасибо за попытку и цифирь, но всетаки там еще оччччень много факторов, которые еще ждут.
            И такой результат начального этапа войны, конечно сумма их.
        2. Капитан Пушкин 28 сентября 2016 18:54
          Факторов, обусловивших разгром Красной Армии в приграничном сражении и тяжкие поражения всего 1941 и 1942 года, множество.
          Один из них - хронический снарядный голод (точнее острый дефицит ВСЕХ видов боеприпасов) Красной Армии.
          А у Вермахта и немецкой промышленности были другие проблемы - оборонка работала весь 1941 год в ОДНУ смену и при этом была вынуждена временно прекращать выпуск боеприпасов т.к. немцы не успевали расстреливать уже произведенные.
          Есть простая истина - десять дивизий, снабжаемых на 10% потребностей по силе равны одной дивизии, снабжаемой на 100%. Причем эти десять понесут потери в десять раз больше, чем одна 100% снабжаемая.
      2. portyanka 28 сентября 2016 18:03
        Почему говорят о неготовности РККА в 1941 году?
        по-памяти, Гудериан в 1942 году сказал, что такой армии , какая была в 1941-м , у Германии больше не будет никогда.

        Уничтожить за год такую армию, при проигрыше в авиации.
        рядовой состав не ниже КМС и все со средним образованием, выбито 70 процентов бронетехники.

        Раздражение немцо-австро-польше-чехо-финно-румыно-венгров вызывало то, что окруженные части РККА продолжали воевать. Это было "не честно".
        1. Андрей НМ 29 сентября 2016 04:38
          Факторов много, но почему-то никто не рассматривает техническую отсталость по многим вопросам. Элементарное отсутствие нормальных средств связи и управления на всех уровнях. Отсутствие радиосвязи на самолетах, танках, в окопах. Отсутствие средств связи и управления штабов практически всех уровней. В боевых условиях флажками не на машешься и посыльных с пакетами много не отправишь, особенно в условиях окружения. В каком состоянии были авиация, транспорт, машиностроение? Да в самом зачатке. Страна фактически только вставала на ноги, безграмотная молодежь только начала получать нормальное образование. Семилетка уже считалась хорошим образованием. Мой дед начал воевать в 1942 году сержантом, закончил замкомэска штурмовиков, капитаном, 10 классов "добивал" уже после войны. Даже командиры полков были с семилеткой. И так большинство офицерского состава, а что говорить о рядовых?
          Кстати, маршал Шапошников в ПМВ был полковником...
          1. portyanka 29 сентября 2016 10:33
            СССР (180 миллионов человек) воевал против всего ЕС Ади Гитлера (400 миллионов "культурных" евросвиней).
          2. Mavrikiy 29 сентября 2016 10:53
            Цитата: Андрей НМ
            Факторов много, но почему-то никто не рассматривает техническую отсталость по многим вопросам. Элементарное отсутствие нормальных средств связи и управления на всех уровнях. Отсутствие радиосвязи на самолетах, танках, в окопах. Отсутствие средств связи и управления штабов практически всех уровней. В боевых условиях флажками не на машешься и посыльных с пакетами много не отправишь, особенно в условиях окружения. В каком состоянии были авиация, транспорт, машиностроение?.

            Согласен. Самое главное отсутствие радиосвязи. То есть радиостанции были, но ими не умели и нежелали пользоваться. Согласитесь они намного сложнее и капризнее полевого телефона. А не дай бог нарушение секретности пришьют.
            А немецкий путь - «полная моторизация и устойчивая радиосвязь» на уровне роты, взвода, танка, самолета. ....и все. Обеспечено взаимодействие, поддержка и ....превосходство в нужном месте, в нужное время. И наше превосходство в людях, танках и самолетах не помогло.
            Только причем тут авиация и машиностроение? Это уже было раскручено, а вот транспорт, при наших "дистанциях огромного размера".....еще не наклепали.
            1. Андрей НМ 29 сентября 2016 18:13
              Вы считаете, что наша авиация была тогда на высоком уровне? Наши фанерно-полотняные самолеты были лучше мессеров? И-16 последних серий по совокупности боевых качеств приближались к "эмилям", не более того, так ими еще нужно было уметь "рулить". Мы постоянно были в роли догоняющих. Только в конце 43-го года появились истребители, которые превзошли по ряду параметров немецкие истребители на малых и средних высотах, но этими самолетами нужно было еще уметь управлять, где для "резкого" увеличения скорости нужно было разными ручками дать газ, изменить шаг винта, обогащение смеси, переключить ступень наддува и т.д. Да еще без связи. Все "в рукопашную"... Я вообще не понимаю, как мой дед при росте 185 см помещался в кабину И-16 и И-153, да еще там головой крутил и все эти рычаги дергал. Кстати, он упоминал, что на И-16 у них связь была, но плохая. Потом на Ил-2 уже после переучивания нормально... А у немцев это все делалось автоматически. Наши деревянные самолеты - вынужденная мера именно из-за нашей технологической отсталости, и слава нашим инженерам, что смогли фанерные самолеты сделать по характеристикам не хуже вражеских. Не было у нас тогда достаточного количества алюминия по ряду известных причин, а вот сосны и березы - сколько хочешь. Тбилисский авиазавод, как пример, тогда только деревянные самолеты мог делать, так до 1944 года ЛаГГи и выпускал. Нормальная связь появилась только во второй половине 1943 года.
              Машиностроение? Мы станки закупали лихорадочно на пороге 40-х. Торопились, правильно торопились. Война нам дала приличный технологический пинок. Я вот думаю, если бы не война, сколько бы мы еще ковырялись в дальнейшем развитии промышленности? Эвакуированные заводы назад чаще всего не возвращались, а на месте освободившихся площадок появлялись новые предприятия. Да и после Победы многие технологически сложные виды вооружения сначала пришлось копировать. Как пример - реактивные двигатели, прицелы, ракеты, даже Ту-4. Трофейное и "союзническое" оружие дало нам толчок по многим направлениям, а дальше мы уже сами. Не хочу сказать, что все у нас было плохо. Было чему и "буржуинам" у нас поучиться. А когда народ наш получил после войны нормальный доступ к среднему и высшему образованию, вот тогда... А сейчас это все рушится.
    2. megavolt823 28 сентября 2016 14:28
      очень спорно . и притянуто за уши . 2 мировая это не война между Сталиным и гитлером . между русскими и немцами . это вопрос амбиций и подстрекательства , влияния и устранения соперников . игра в долгую . по итогам 1 мировой . россия страна самым большим вкладом в победу антанты не получила не чего . Причина
      экономический империализм, территориальные и экономические притязания, торговые барьеры, милитаризм и автократия, баланс сил, союзные обязательства европейских держав.
      Итог
      Победа Антанты. Февральская и Октябрьская революции в России и Ноябрьская революция в Германии. Распад Российской, Германской, Османской и Австро-Венгерской империй.
      а итог 2 мировой это 1991. а с 1945 по 1991 лишь отсрочка . полное уничтожение евразии с сегодняшним пониманием не выгодно . очень большая территория . не возможно контролировать . можно убить евразию с центром в европейской части . возникнут центры в азиатской части . это понимают . автор размышляет над картиной не видя её в целом . обратите ВНИМАНИЕ на причины 1 мировой . как они соотносятся с сегодняшним днём ? а остальное фуфло . hi
      1. megavolt823 28 сентября 2016 14:53
        генерал . командир . солдаты . могут выиграть сражение . могут проиграть . победить может лишь правитель . любая победа как и победа над болезнью есть путь к смерти и бессмертию . с может ли народ оставаться государством и сможет это государство защитить этот народ . это правильный вопрос . hi
    3. Magua-001 29 сентября 2016 12:38
      Собачий фактор "обзвонил" все полевые авиачасти накануне войны и дал команду слететься на крупные аэродромы, на которых СССР под бомбово-штурмовыми ударами люфтваффе потерял почти всю свою авиацию.
  2. Ст.пропорщик 28 сентября 2016 06:27
    Рациональное зерно в статье есть. В отсутствие военных конфликтов на первое место, естественно, выходит боевая подготовка, это сегодня. И чем более ответственно она проводится, тем выше готовность войск к реальным боевым действиям. За одного битого двух небитых дают. Не поспоришь. Ждем продолжения.
    1. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 12:38
      Коллеги, подскажите как теперь статьи в закладки отсылать?
      1. lis-ik 28 сентября 2016 14:27
        Я тоже вчера не нашёл, просто отправил в избранное на Яндексе.
      2. стас57 28 сентября 2016 14:49
        может вы еще хотите знать когда появится нормальное обновление непрочитанный, что страница не перегружалась при отправлении сообщения, нормальная кнопка нового и тд и тп?
    2. ст.Ромуальдыч 1 октября 2016 17:06
      Цитата: Ст.пропорщик
      Рациональное зерно в статье есть. В отсутствие военных конфликтов на первое место, естественно, выходит боевая подготовка, это сегодня. И чем более ответственно она проводится, тем выше готовность войск к реальным боевым действиям. За одного битого двух небитых дают. Не поспоришь. Ждем продолжения.

      Поддерживаю.
      Только смысл поговорки несколько другой.
      Вермахт был опытным противником и поэтому очень серьёзным. Но у него был опыт победителя.
      А битым как раз можно считать СССР после 41-42 годов (недавний их аналог это Перестройка + лехии 90-ые). И вот за такого битого, за такой опыт, 10 небитых дают (как и за сегодняшнюю Россию)
  3. polkovnik manuch 28 сентября 2016 06:34
    Боюсь , что и сейчас мы продолжаем верить в то же , во что верили наши доблестные предки , а именно надеемся , что воевать будем " на чужой территории " . Очень мало внимания уделяется военной подготовке населения , НВП до сих пор в школы не вернули , а службу в армии сократили до года . Да и проводимые военные учения не всегда дают требуемые результаты . Термин " кадры решают все" , как и техническое перевооружение армии и флота своей актуальности терять не должны ! Никто точно не сможет сказать сколько времени нам отведено на подготовку к отражению очередной агрессии.
    1. dmi.pris 28 сентября 2016 07:02
      К сожалению это так.Нынешнее молодое поколение 20-30-летних не имеет вообще военной подготовки..Только на компьютерах.Есть мнение что возможная война будет дистанционной,сетецентрической и личное умение людей не прошедших армию влиять не будет.Я думаю что это опасное заблуждение.
      1. ротмистр 28 сентября 2016 12:59
        Есть один момент, который не учел автор статьи ; выдвигались по принципу преданности делу КПСС.
        1. Mavrikiy 28 сентября 2016 21:16
          Цитата: ротмистр
          Есть один момент, который не учел автор статьи ; выдвигались по принципу преданности делу КПСС.

          Бредить не надо. Других не было. Все были преданы ВКП(б). Выдвигали лучших.
    2. vladimirZ 28 сентября 2016 07:31
      Нынешнее руководство России и не собирается воевать с Западом и США. Поэтому они разваливали и сокращали Армию в долгий период её "реформирования", и это касается не только периода "сердюковщины", когда "реформы" наиболее ярко показали истинную её цель - ликвидацию остатков Советской Армии, и создание на этих остатках воинского формирования соответствующего стандартам НАТО.
      Опомнились лишь во втором десятилетии 21 века, когда стало ясно, что вход в "золотой" финансовый мировой олимп для российских олигархов-прихватизаторов закрыт, и что награбленное ими несметное богатство России нужно защищать от мировых транснациональных кампаний, готовых сожрать их в конкурентной борьбе, и что их ждет судьба, подобная судьбе убитого Каддафи и Милошевича судимого Гаагским международным трибуналом.
      Вот только после этого начали укреплять обороноспособность России, убрали на другой пост Сердюкова с руководства МО, ввели попытки восстановления прежней воинской структуры полк-дивизии, восстановили приём в военные училища и Академии, ранее запрещенный на целых 3 года, стали поставлять в войска новую российскую боевую технику, восстанавливать воинскую инфраструктуру, до этого уничтожаемую без жалости.
      И то укрепляют её обороноспособность, как-то картинно, с армейскими играми, биатлонами, на которые готовятся считанные единицы боевых экипажей, с показухой и помпой на весь мир, дабы заверить весь мир: "смотрите какие мы крутые парни". Для этого и в Сирию ввели ВКС, показать военную силу России.
      А на деле? Пяток разрушенных ранее дивизий не могут восстановить.
      Беда Армии России в отсутствии должной воли и непонимание её сути у руководства государства российского.
      Да и откуда будет эта воля и понимание, если большая часть накопленных финансовых резервов России, и капиталы высшей политической и экономической элиты нашего государства находятся на Западе, в тех же США, с которыми они и собираются "воевать".
      1. ротмистр 28 сентября 2016 16:52
        Я с удовольствием читаю комментарии на ВО. Когда особенно клеймят позором царских генералов и восхваляют советских военноначальников, но вот что интересно, эти "бездарные " в первую мировую немцев к Москве не подпустили и на территорию исконно русских земель не дали зайти. При этом ни один народ не выселяли, обвиняя в предательстве. И заградительных отрядов не было. Семьи солдат попавших в плен не притесняли и лишенцами не делали. И если верить нашим коммунистам, по поводу ненависти русского народа к царскому режиму, то должны были толпы желающих перейти на сторону немцев, австрийцев и воевать против ненавистного режима, но не было создано в годы первой мировой ни одного полка из русских, пожелавших воевать с русскими. А во время Великой Отечественной были созданы из наших бывших граждан только пехотных дивизий СС целых семь. Как то не вяжется это со всенародной любовью к КПСС.
        1. стас57 28 сентября 2016 20:18
          Я с удовольствием читаю комментарии на ВО. Когда особенно клеймят позором царских генералов и восхваляют советских военноначальников, но вот что интересно, эти "бездарные " в первую мировую немцев к Москве не подпустили и на территорию исконно русских земель не дали зайти

          случилось еще более страшное- РИ умерла и проиграла, а сравнивать позиционную ПМВ и войну моторов ВМВ может недалекий человек.
          При этом ни один народ не выселяли, обвиняя в предательстве.

          наивность то какая...
          отселяли,, отселяли, но замечу недостаточно, потому и развалилась
          к ВМВ этот опыт был учтен.

          И заградительных отрядов не было.

          а, не не наивность а обычное беломудельство
          https://topwar.ru/2147-zagradotryady.html
        2. Mavrikiy 28 сентября 2016 21:26
          Цитата: ротмистр
          Я А во время Великой Отечественной были созданы из наших бывших граждан только пехотных дивизий СС целых семь. Как то не вяжется это со всенародной любовью к КПСС.

          Вы наверно эту тему по истории в туалете прокурили. Про гражданскую войну, про раскулачивание не слышали. Да и КПСС не было тогда, не могли ее любить. Любили дело Ленина-Сталина. Да похоже и история создания чехословацкого корпуса в ПМВ, а во ВМВ чешких и польских дивизий тоже Вас миновала.
          1. Mavrikiy 29 сентября 2016 05:30
            Цитата: Mavrikiy
            Цитата: ротмистр
            Я А во время Великой Отечественной были созданы из наших бывших граждан только пехотных дивизий СС целых семь. Как то не вяжется это со всенародной любовью к КПСС.

            Вы наверно эту тему по истории.....

            Так я с Вашего разрешения продолжу. Посмотрите: http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1017989/19/
            Ponomarenko_-_Voyska_SS_bez_grifa_sekretnosti.htm
            l
            Русских и белорусов в СС - приблизительно 28000 ч.
            Украинцев - 28 000 ч.
            Эстонцы - 25-30 000 ч.
            Кавказ - 2400 ч.
            Тюрки - 8000 ч.
            Латыши - 45 000 ч.
            Очень удобная, правильная формулировка: "бывших граждан", только кто и что за ней стоит.
            За 2 года у западенцев и прибалтов не смогла выработаться стойкая любовь к "КПСС".
          2. Mavrikiy 29 сентября 2016 05:54
            Цитата: Mavrikiy
            Цитата: ротмистр
            Я А во время Великой Отечественной были созданы из наших бывших граждан только пехотных дивизий СС целых семь. Как то не вяжется это со всенародной любовью к КПСС.

            .

            К стати., вчера читал рассказы Ирвина Шоу. Там в пивном баре черепушку раскроили стороннику северян. Вы не напомните когда у них была гражданская война? Я к тому что и у нас, через 100 лет, друг на друга волками смотрят, ладно хоть не грызут, подходящих условий ждут. А через 20 лет после гражданки чего ждать было? Себя то послушайте.
          3. Никкола Мак 30 сентября 2016 12:06
            Если я правильно понял «ротмистра» наши бывшие сограждане шли в войска СС и вермахт преимущественно по «идейным» соображениям.
            И скажем у тех же западных белорусов и украинцев «любовь к КПСС» ещё не вызрела – они так и ждали чтобы ударить в спину.
            И граждане других национальностей и стран рвались туда повоевать с «коммунистической заразой». То есть тоже в основном по идейным соображения.

            Если брать немцев, австрийцев, итальянцев, румын, болгар, венгров – тут всё понятно – их послали правительства.
            Испанцы попали в составе «голубой дивизии» - учитываю нашу помощь республиканцам – тоже резонно.
            А вот по каким соображениям попадали туда другие национальности?
            Я уже давно отвык верить кому-либо на слово – неблагодарное это дело.
            Так что читайте реальный документ (ГАРФ .Фонд 9401, опись 12, дело 205, том 14 , листы 211-215):
            ________________________________________
            Выписка
            Cекретно
            Экз.№1

            Распоряжение заместителя министра внутренних дел СССР и заместителя начальника тыла ВС СССР
            18 октября 1946г. №246/46992
            Об условиях передачи военнопленных не немецкой национальности, подлежащих освобождению и передаче органам репатриации для последующего возвращения на родину

            2. Военнопленных поляков, чехословаков, югославов, итальянцев, французов, голландцев, бельгийцев, датчан, швейцарцев, люксембуржцев, финнов, болгар, турок, норвежцев, греков, шведов, американцев, англичан, бразильцев, канадцев, португальцев, эльзас-лотарингцев, кроатов, абиссинцев, албанцев, аргентинцев, сирийцев и других национальностей, а также молдаван, евреев, украинцев, латышей, литовцев, эстонцев, цыган, русских в 15-дневный срок направить из отдельных рабочих батальонов МВС, лагерей МВД и спецгоспиталей в лагеря МВД:


            Вам ни кажется как-то странным наличие «молдаван, украинцев, литовцев, эстонцев, цыган, русских» для отправки в другие страны.
            И скажите мне – где и когда мы наступили на мозоль «абиссинцам, аргентинцам, бразильцам, сирийцам».
            Особую конечно пикантность придаёт этому списку наличие «евреев, цыган, американцев, англичан».
            Если кому-то до сих пор непонятно – речь здесь идёт о чистых «комбатантах» - людей взятых в плен с оружием в руках. Ни о добровольных помощниках, ни о «хиви», не о маркитантах.
            Как же так -где же идейность.
            А её с самого начала не было – ни у кого.
            Это –чистой воды наёмники, готовые воевать за деньги и паёк (или возможно за жизнь). И Сталин прекрасно это понимал.
            Следующий пункт этого документа вообще ни в какие сталинско – гулаговские рамки не лезет :
            3. Отправке в указанные выше лагеря подлежат все без исключения военнопленные перечисленных национальностей, в том числе лица, служившие в специальных формированиях - СС, СД, СА, а также офицеры.
            4. Отправку контингента в Одесский, Киевский и Темниковский лагеря произвести пассажирскими поездами под охраной отправителей, обеспечив отправляемых продуктами питания на путь следования.
            5. Передаваемых экипировать по сезону в годные к носке обмундирование и обувь......
            Заместитель министра внутренних дел СССР
            генерал-полковник подпись Чернышов
            Заместитель начальника тыла Вооруженных сил СССР
            генерал-полковник подпись Белокосов


            Естественно не подлежали отправке участники «зверств» в отношении которых велось следствие.

            Для примера вот вам фото мундира «идейного» англичанина – английский корпус СС.


            Так что не надо придавать такое значение идеологии, стараясь лягнуть Советский Союз.
            1. Nehist 30 сентября 2016 13:58
              Отличный коммент!!! Плюсую!!! Вот в таких ньюансах что т о ни кто разбираться не хочет
        3. IS-80_RVGK2 29 сентября 2016 11:35
          Цитата: ротмистр
          Я с удовольствием читаю комментарии на ВО. Когда особенно клеймят позором царских генералов и восхваляют советских военноначальников, но вот что интересно, эти "бездарные " в первую мировую немцев к Москве не подпустили и на территорию исконно русских земель не дали зайти.

          Вот вспоминается мне 1812 год. Там помниться какой-то город сожгли во время боевых действий в Российской Империи вроде пограничный, как-то там он назывался сразу и не вспомнишь. Москва вроде. Основной удар Германия в Первую Мировую нанесла на Западе. И воевала на два фронта. Я боюсь представить где бы оказались лихие царские генералы если бы все было так же как во Вторую Мировую. В районе Казани? Или окончательный разгром был бы где-то в Приуралье?
          1. Улан 29 сентября 2016 22:57
            А про это многие забывают что в ПМВ основным фронтом для Германии был западный и все лучшие части, включая гвардию воевали именно там.
            Как только немцы перебрасывали свои дивизии на восток, русская армия тут же начинала терпеть поражения.
        4. Улан 29 сентября 2016 23:00
          К сожалению темы вы не знаете.Увы.
    3. lis-ik 28 сентября 2016 14:31
      По поводу года очень удивлён таким решением, ведь почти весь первый год идёт адаптация, как чисто физиологическая, так и моральная, т.е. человек перестраивается, а сама учёба в полном размере и закрепление навыков это строго второй год. Не знаю, что можно вырастить за один год в армии.
    4. megavolt823 28 сентября 2016 16:52
      сколько по вашему было подготовлено в иракской армии ? а у вьетнама ? у нас из страны бежит всё капитал , мозги , люди . кто те которые пойдут ? за что ? работа нужна в ином ключе . а то как 1991 . по мычат и далее в стоило : у меня нет сегодняшнего . вчерашнее переписывают . завтра в тумане . нет идеи ? нет и идеалистов . моисеев много а евреев мало . а все евреи у маесея . laughing куда мне с серпом и молотом на яйцах и с орлом на шее . в рай не верю , ад надоел . человек защищает то что имеет . а тут как в бане в мужской день . и понимания в их головах нет и не будет . вот бы автор нашёл что ответить . hi
  4. moskowit 28 сентября 2016 06:40
    Сравнительный анализ такого плана тоже должен быть. Тема очень серьёзная и тяжёлая. Однозначного ответа на вопрос ни когда не будет. Ясно одно. Проявляя высочайшую жертвенность и массовый героизм на фронте и в тылу, Советский Народ , руководимый величайшим политическим и военным гением добился Победы!!!
  5. дядя Мурзик 28 сентября 2016 07:04
    а если взять Русско-Японскую войну,где наш генералитет имел опыт военных действий в отличии от японского, но это не помешала японцам нанести нам несколько поражений!
    1. василий50 28 сентября 2016 08:38
      дяде мурзику
      Вот и ВЫ не отделяете наших предков воевавших с японцами от себя и всех НАС, спасибо ВАМ за это.
    2. sibiryak10 28 сентября 2016 08:56
      Русско-японская война, это совершенно другая война. Их сравнивать не совсем корректно.
      Вот, интересное видео на эту тему
      1. дядя Мурзик 28 сентября 2016 10:11
        но если взять и ПМ наш генералитет имея недавний опыт Русско-Японской войны тоже терпели поражения!
        1. Trapper7 28 сентября 2016 13:43
          Цитата: дядя Мурзик
          но если взять и ПМ наш генералитет имея недавний опыт Русско-Японской войны тоже терпели поражения!

          Где-то не бескрайних просторах интернета проскальзывало мнение, что если бы не было Р-ЯВ, то наша армия была бы разбита уже в 1914.
          1. murriou 29 сентября 2016 09:23
            Мнения можно найти самые разные lol
            Истина где-то посередине.

            С одной стороны, опыт РЯВ все-таки в некоторой степени помог нам в подготовке к ПМВ. В мемуарах Игнатьева хорошо сказано о том, как французы высокомерно посмеивались над русскими неудачниками - и сами побежали по тем же граблям, на которых мы уже набили свои шишки.

            С другой стороны - учет ошибок был явно недостаточным.
            Большой ошибкой царского правительства стало замазывание своих промахов и огрехов в РЯВ пропагандой, вместо их исправления. В результате, большинство ошибок РЯВ было снова воспроизведено в ПМВ: шапкозакидательство и недооценка противника, неподготовленность и необеспеченность военных операций, непродуманность снабжения и военного производства.

            Как и перед РЯВ, перед ПМВ военные заказы были прежде всего средством обогащения фабрикантов, выполняющих эти заказы, и чиновников, распределяющих заказы. А уж потом, в тридесятую очередь, средством повышения нашей боеспособности.

            РЯВ показала в подавляющем большинстве сражений значительное превосходство японской артиллерии над русской, даже при нашем численном перевесе.
            Потому что у них умели работать с закрытых позиций, а у нас в одном небольшом сражении через почти полгода после начала войны был первый опыт, и в еще одном столь же небольшом сражении - единственный случай успешного применения. И даже ко времени ПМВ обученность артиллерийских офицеров оставляла желать лучшего, что естественным образом сказалось в войне.
    3. Mavrikiy 28 сентября 2016 21:50
      Цитата: дядя Мурзик
      а если взять Русско-Японскую войну,где наш генералитет имел опыт военных действий в отличии от японского, но это не помешала японцам нанести нам несколько поражений!

      Понятно. Про японо-китайскую войну не слышали. Про подготовку японского генералитета в Англии и Германии не ведаете. Бывает. Я и сам сижу вспоминаю, где это наши генералы боевого опыта перед РЯВ понабрались, нет не вспомню. Подскажите. (про русско-турецкую 1877 помню, но 30 лет знаете ли....)
      1. дядя Мурзик 29 сентября 2016 06:31
        Ахал-Текинские походы 1877 — 1881 годов,Русско-китайская война 1900-1901 г.!ну если брать общий опыт военных действий,то явно у нашего генералитета он больше!здесь вопрос стоит о военном опыте,а не о теории! французкую армию перед второй мировой имела генералитете с опытом войны в ПМ и что спасло францию!что то где то не вяжется
    4. murriou 29 сентября 2016 07:49
      Если бы "несколько". Вся РЯВ была цепью сплошных поражений России и на суше, и на море.
  6. василий50 28 сентября 2016 07:11
    Автор опять мусолит неподготовленность и слабую теоретическую подготовку. Только не верится в поголовную некомпетентность, нисколько не верится. И про боевой опыт тоже *притянуто*. При откровенном предательстве командующих округами, которое выявили ещё в 1941году, любые действия ведут к поражению. То что И В СТАЛИН не позволил озвучивать истинные причины катастрофы объясняется войной и нежеланием распространять слухи о предательстве, которых и так было очень много. Невозможно объяснить то что командующие западными округами, имеющие и боевой опыт и академическое образование случайно не привели войска в боевую готовность имея прямой приказ ГЕНШТАБА, причём доказано что таких приказов было несколько, сегодня спорят только по датам отдачи и получения приказов, по причинам неисполнения, но то что приказы были это уже факт. Причины по которым НЕ БЫЛ исполнен прямой приказ сегодня стараются *замылить*, но то что неисполнение приказа это преступление нельзя отрицать, и одно это уже предательство.
    Ещё более странным является то что довоенную песню выдают за стратегические планы ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ, очень странно, очень похоже на *доказательства* новоявленных *правдорубов* что ссылаются на *он подумал*, *он хотел*.
    1. Alex_59 28 сентября 2016 07:46
      Цитата: василий50
      Невозможно объяснить то что командующие западными округами, имеющие и боевой опыт и академическое образование

      Вы статью-то читали? Какой боевой опыт был у Ф.И. Кузнецова? Преподаватель пехотной школы - это боевой опыт?
      Весь их боевой опыт, это Павлов в Испании и Кирпонос в Финскую. Всё. Но Испания - это гражданская война. Финская - локальный конфликт ограниченных масштабов в специфических природных условиях. Никакой аналогии с немецкими кампания в Польше и Франции. Это все равно что имея опыт пары дворовых драк попытаться встать на ринг с Валуевым или Тайсоном.
      Цитата: василий50
      Автор опять мусолит неподготовленность и слабую теоретическую подготовку.

      Автор муслоит не "опять", а впервые, до этого не мусолил еще ни разу. И мусолит не слабую ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ подготовку, а слабую ПРАКТИЧЕСКУЮ подготовку. Теоретиков как раз было выше крыши. Только в бою бьют не по уставу, а по морде.
      1. василий50 28 сентября 2016 08:31
        Алексу
        Когда старательно обходят основу событий это не может не насторожить. То что автор *впервые* стал рассуждать на данную тему никак не объясняет общий настрой с другими публикациями на данную тему и с очень похожими рассуждениями и выводами. То что произошла катастрофа в 1941 это не случайность и действия командующих западными округами невозможно ни понять ни объяснить некомпетентностью. Слишком всё было профессионально подготовлено к началу вторжения немцев. Слишком всё было продуманно, вплоть до размещения складов с продовольствием и боеприпасов.
        Кстати в Чечне наши солдаты и офицеры не имеющие опыта боевых действий очень успешно воевали с наёмниками имевшими обширный опыт боевых действий по всему миру, если их не предавали московские и собственные штабисты.
        Мне кажется что аналогия более чем уместна.
        1. Alex_59 28 сентября 2016 08:54
          Цитата: василий50
          действия командующих западными округами невозможно ни понять ни объяснить некомпетентностью

          Почему? Вспоминаем боксеров - один опытный профессионал, второй - новичок. Новичок бой проигравает. Какое первое и очевидное объяснение этому факту? Неужели в том что новичок - предатель? С такой логикой на место слова "предатель" можно подставить любое другое - например виноваты инопланетяне. Если главная задача не вспоминать о том, что на ринг поставили необученного и неопытного бойца, то любая отговорка сгодится.
          Цитата: василий50
          Кстати в Чечне наши солдаты и офицеры не имеющие опыта боевых действий очень успешно воевали с наёмниками имевшими обширный опыт боевых действий

          С места в карьер успешно воевали? Многие мои ровестники прошли первую Чечню. Вам бы с ними пообщаться по поводу "успешности". Без мордобоя может не обойтись. Успешно воевать стали далеко не сразу. Успешно - это слово скорее из второй чеченской кампании, где, кое-какой опыт уже как раз был получен на собственных шишках.
          1. василий50 28 сентября 2016 09:05
            Вот так чужой опыт и становится почти собственным, я в отличае от вас это видел и пережил.
            1. Alex_59 28 сентября 2016 09:53
              Цитата: василий50
              Вот так чужой опыт и становится почти собственным, я в отличае от вас это видел и пережил.

              Снимаю шляпу! hi
      2. Ruswolf 28 сентября 2016 09:03
        Alex_59
        Вы статью-то читали? Какой боевой опыт был у Ф.И. Кузнецова? Преподаватель пехотной школы - это боевой опыт?

        А вы считаете, что у Брусилова был богатый боевой опыт, командования? Тоже был преподавателем в офицерской кавалерийской школе, помощником начальника верховой езды.
        Дело не в этом. А в личном подходе к своему делу.
        Одни учатся по принципу, что дают, то и учим.
        А другие ищут, как грамотно этим воспользоваться и найти новое решение.
        Так наверное и отличаются Великие полководцы, от простых исполнителей!
        1. Alex_59 28 сентября 2016 09:18
          Цитата: Ruswolf
          А вы считаете, что у Брусилова был богатый боевой опыт, командования?

          Боевого опыта не было, но он хотя бы с 1906 по 1914 год (8 лет!) был командиром дивизии, корпуса и округа. Т.е. на 1914 год, хотя бы опыт управления на уровне армия-округ у него имелся, пусть и не боевой. Ну и потом, никто не говорит, что человек без опыта, но с талантом, не может победить. Вполне может. Но это не имеет обратной силы - это не означает что на командные должности столь высокого ранга можно поголовно набирать людей без опыта. У немцев в этом плане все очень ровно, как по линейке. Хочешь командовать армией? Изволь покомандовать дивизией. И не пару месяцев, а пару лет. А потом, если покажешь успехи - пожалуйста на ступеньку выше.
      3. lis-ik 28 сентября 2016 14:45
        Спасибо за интересную стать и рациональный подход, но осмыслив прочитанное несколько настораживает похожесть ситуации, а если откровенно почти полную идентичность прошлого с настоящим. Если посудить, то мы реально и масштабно тоже очень давно не воевали, сменилось уже несколько поколений генералов после ВОВ, а наши вероятные "партнёры" воюют по всей планете, т.е. чисто таблично соотношение не в нашу пользу. Утешает лишь одно, что опыта сухопутных операций не локального конфликта у них вообще не было. Боевые действия во второй мировой в Нормандии не берём в расчёт, всё же размах не тот. Есть один нюанс где мы никогда не имели подобного опыта и вряд ли его приобретём когда либо- это театр ВМФ. По всей видимости если и случится обычная война, наши остатки флотов или будут уничтожены или, как всегда будут заперты в базах.
      4. Улан 29 сентября 2016 22:52
        да дело не в этом. Дело в том, что даже вовремя полученный и исполненный приказ о приведении войск в боевую готовность, в тех условиях, конечно же не мог изменить ход приграничного сражения и ход всей летней кампании 41-го года. Но несомненно мог ослабить эффект от массированно удара немцев.
        Уберечь многие жизни, технику склады, и т.д.
        А от поражения конечно уберечь не мог и опыт 42-го года весьма наглядно это продемонстрировал.
        Не знаю было предательство или нет, но что разгильдяйства хватало это факт.
        Например читал, что приказ о рассредоточении авиации и маскировке аэродромов, трижды был отправлен в округа а выполнен только в ПрибВо и Одесском округе.
        Вообщем несомненно ,что своевременное выполнение приказа о приведение войск в боевую готовность, заметно осложнил бы жизнь немцам.
    2. Alexey RA 28 сентября 2016 11:35
      Цитата: василий50
      Невозможно объяснить то что командующие западными округами, имеющие и боевой опыт и академическое образование случайно не привели войска в боевую готовность имея прямой приказ ГЕНШТАБА

      ПрибОВО выполнил все директивы ГШ. Результат - точно такое же поражение в приграничном сражении (в котором, кстати, самая слабая дивизия панцерваффе на антикварных чехах размотала нашу тд с полусотней КВ). И уже в начале июля немцы штурмуют Псков, а в начале августа - Таллин.

      Как можно привести в боевую готовность неотмобилизованные части? Что делать, например, с дивизией в 12000 человек, в которой половина рядового состава - приписные, прибывшие для переподготовки, а комсостав, тяга, транспорт и тылы остались от кадрированной дивизии в 6000 человек?
      1. stalkerwalker 28 сентября 2016 12:22
        Цитата: Alexey RA
        ПрибОВО выполнил все директивы ГШ. Результат - точно такое же поражение в приграничном сражении (в котором, кстати, самая слабая дивизия панцерваффе на антикварных чехах размотала нашу тд с полусотней КВ). И уже в начале июля немцы штурмуют Псков, а в начале августа - Талли

        И здесь мы плавно (и в который раз) переходим к вопросу стратегической инициативы.
        Как наглядный пример - "вяземский разгром" (да и не только... сколько их было в 41-43 г.г. ...)
        Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления удара противника. Типичный пример того, как оборона была разрушена при средних плотностях построения войск ниже уставных, но при наличии чудодейственного приказа обороняться, – это оборонительная операция в районе Вязьмы и Брянска в сентябре – октябре 1941 г, на начальном этапе битвы за Москву.
        Приказ на оборону был получен по крайней мере за три недели до наступления немцев. Тому есть масса свидетельств. Достаточно посмотреть в официоз из официозов, четырехтомник «Великая Отечественная война 1941–1945 гг.». В этом последнем слове отечественной исторической науки можно прочитать следующее: «10 сентября Ставка потребовала от Западного фронта „прочно закопаться в землю и за счет второстепенных направлений и прочной обороны вывести в резерв шесть-семь дивизий, чтобы создать мощную маневренную группу для наступления в будущем“.
        Сегодня есть вполне достоверные свидетельства того, что этот приказ выполнялся. Один из командармов Западного фронта тех дней, М.Ф. Лукин вспоминает: «Почти всюду были вырыты окопы полного профиля с ходами сообщения. На танкоопасных направлениях устанавливались мины, а там, где возможно, рылись эскарпы и противотанковые рвы. Строили блиндажи и козырьки для огневых точек».
        Однако в суровой реальности инженерная подготовка обороны – это необходимое, но не достаточное условие успеха. Вопросом номер один было определение возможного направления удара немцев
        Все те же факторы действовали и против германских войск. Осенью 1943 г. аналогичный по духу маневр был предпринят советскими войсками. Захватив на Днепре в конце сентября – начале октября несколько плацдармов, советские войска попытались развить с них наступление. 3-я гвардейская танковая армия П.С. Рыбалко пыталась наступать с Букринского плацдарма без особых успехов. Тогда ее было решено перебросить с Букринского (южнее Киева) на Лютежский (севернее Киева) плацдарм. Перегруппировка танковой армии прошла практически незамеченной, и с Лютежского плацдарма развилось наступление на Киев и далее по Правобережной Украине на Запад. Таким образом, даже «запечатав» Букринский плацдарм, немцы не обеспечили себе удержания рубежа Днепра. В операциях 1944–1945 гг. при соблюдении должных мер маскировки удавалось скрыть участок прорыва и направление главного удара советских войск. Следствием было падение фронта целых групп армий.
        Неожиданные ходы противника – это самый страшный враг обороняющегося. Всего предусмотреть невозможно. От катастроф, подобных двум вышеописанным, есть только одно лекарство – захват стратегической инициативы. Любой ценой...
        Вывод.
        Приграничное сражение летом 41-го - наглядный пример, когда Красная Армия вела бои в наихудшем из возможном вариантах. И выглядела более чем достойно.
        1. василий50 28 сентября 2016 12:46
          валкеру
          Вы правы, КРАСНОАРМЕЙЦЫ и полевые КОМАНДИРЫ воевали более чем достойно и самоотверженно.
        2. Alexey RA 28 сентября 2016 13:26
          Цитата: stalkerwalker
          Для создания прочной обороны и успешного ведения оборонительной операции нужны две предпосылки. Во-первых, достаточное количество войск для создания нормальной плотности обороны, а во-вторых, определение направления удара противника.

          Есть ещё третья предпосылка - наличие подвижных соединений, способных оперативно отреагировать на неизбежное изменение направления удара немцев. Ибо в реале немцы, наткнувшись на подготовленную оборону, тут же начинали искать слабые места - слева или справа. И находили их - ибо уставную полосу обороны дивизии на главном направлении для всей протяжённости фронта обеспечить невозможно.
          1. stalkerwalker 28 сентября 2016 13:54
            Цитата: Alexey RA
            ибо уставную полосу обороны дивизии на главном направлении для всей протяжённости фронта обеспечить невозможно.

            К ноябрю 1941-го, когда фронт у Москвы, растянутый накануне, сузился до приемлимой протяжённости согласно устава , а в танковых дивизиях Гудериана и Гота парк исправных танков не превышал 30% от первоначального, июньского (причём пополнения в технике и в людях были регулярные), то ситуация выправилась.
            Но ещё раньше, Красная Армия продемонстрировала свои возможности как под Тихвиным, так и под Ростовом.
            Но это,как я понимаю, тема следующих частей повествования.....
            1. Alexey RA 28 сентября 2016 19:24
              Цитата: stalkerwalker
              К ноябрю 1941-го, когда фронт у Москвы, растянутый накануне, сузился до приемлимой протяжённости согласно устава , а в танковых дивизиях Гудериана и Гота парк исправных танков не превышал 30% от первоначального, июньского (причём пополнения в технике и в людях были регулярные), то ситуация выправилась.

              Вот только штатно укомплектованных дивизий в Действующей армии РККА к этому времени уже не осталось - посмотрите на ту же 316 сд времён Дубосеково.
              И это я ещё не вспоминаю про урезание штатов сд летом 1941, после чего довоенные уставные полосы стали по факту завышенными.
              1. stalkerwalker 29 сентября 2016 12:11
                Цитата: Alexey RA
                Вот только штатно укомплектованных дивизий в Действующей армии РККА к этому времени уже не осталось - посмотрите на ту же 316 сд времён Дубосеково.
                И это я ещё не вспоминаю про урезание штатов сд летом 1941, после чего довоенные уставные полосы стали по факту завышенными.

                У немцев передовые части тоже были в некомплекте.
  7. Чёрный 28 сентября 2016 07:26
    Очевидно, что поколение немецких майоров Первой мировой столкнулось с менее опытным поколением советских прапорщиков Первой мировой. Немцы имели прекрасный боевой опыт и практику, в то время как многие советские командиры после гражданской войны не только не воевали, но даже не командовали крупными соединениями войск.
    Согласен.
  8. фа2998 28 сентября 2016 07:57
    Цитата: Samy
    Человеческий фактор, как всегда.

    Факты приведенные в статье о боевом опыте генералов и личного состава немного некорректные.К примеру отмечается большой опыт немецких офицеров в ПМВ который им помог в ВМВ.Между тем они не участвовали в боевых действиях с 1918г. до прихода Гитлера.А в СССР Красная Армия воевала-против белых,интервентов,"польский поход"(1921г.)Причем воевало море людей,и будующие генералы на командных постах-это в таблице не отражено.
    И еще замечание-у немецких офицеров стоит полный год когда поднялись на уровень дивизии(напр.1915 г.) и наших командиров стоит цифра 6-вот и гадай 16,26 или 36 г.
    А еще были в Красной Армии офицеры большого ранга которые служили Советам.Вот и тебе военный опыт!

    Многие пришли добровольно,многих новая власть привлекла новой военной карьерой.Но в последствии подобные "специалисты" были большевиками изгнаны из армии,многих расстреляли либо посадили.Не были "идейно подкованы".Царскому режиму служили.Наверно один Шапошников и остался.
    И еще про цифры в таблице 1-удивляет малое количество наших военных воевавших в Испании.Это наверно данные о кадровых офицеров РККА.Многие увольнялись со службы и воевали в интербригадах,так же прошло много рядового состава.В последствии они участвовали в ВОВ.Чем не опыт?
    И еще удивляет малое количество в\с в Финской войне(425 тыс чел).Там данные о потерях по разным данным(общие)-350 до 450 тыс.чел.Кто тогда победил Финляндию?Очевидно эти данные первоначальный план когда наступал лишь Ленинградский ВО.Нахрапом не получилось,пришлось стягивать войска со всей страны-усиливать группировку.
    В общем статистика стоит на третьем месте-сначала ЛОЖЬ,потом НАГЛАЯ ЛОЖЬ,ну и потом статистика.Каждый кто пишет-поворачивает в свою сторону. hi РС.Извините,что так много "букафф"!
    1. Alex_59 28 сентября 2016 08:12
      Цитата: фа2998
      И еще замечание-у немецких офицеров стоит полный год когда поднялись на уровень дивизии(напр.1915 г.) и наших командиров стоит цифра 6-вот и гадай 16,26 или 36 г.

      У наших стоит длительность пребывания в командной должности на уровне дивизия и выше. Опечатка.
      Цитата: фа2998
      А в СССР Красная Армия воевала-против белых,интервентов,"польский поход"(1921г.)Причем воевало море людей,и будующие генералы на командных постах-это в таблице не отражено.
      Все таки гражданские войны - это войны специфические. Без единого фронта, очаговый характер, снабжение с мобилизацией местного населения. Поэтому считаю что опыт ГВ для нашей армии в целом не так ценен, как опыт немцев в Польше или Франции.

      Цитата: фа2998
      Многие пришли добровольно,многих новая власть привлекла новой военной карьерой.Но в последствии подобные "специалисты" были большевиками изгнаны из армии,многих расстреляли либо посадили.

      Во второй части будет про это. Шапошников был не один, но в любом случае их были единицы.
      Цитата: фа2998
      И еще удивляет малое количество в\с в Финской войне(425 тыс чел)

      Численность войск взята на начало конфликта. Согласен, в этом вопросе возможно скрыта ошибка, т.к. численность группировки РККА во второй половине войны выросла ЕМНИП вдвое. С замечанием согласен, хотя оно общую картину радикально не меняет.
      Цитата: фа2998
      Там данные о потерях по разным данным(общие)-350 до 450 тыс.чел.Кто тогда победил Финляндию?

      Безвозвратные потери 85 000 человек.Еще 248 000 - санитарные.
      Цитата: фа2998
      Очевидно эти данные первоначальный план когда наступал лишь Ленинградский ВО.Нахрапом не получилось,пришлось стягивать войска со всей страны-усиливать группировку.

      Согласен. Замечание по численности войск РККА в Финскую справедливо.
    2. sibiryak10 28 сентября 2016 09:20
      "Царских военспецов" во время ВОВ у нас под сотню наберется, если считать с теми, кто не был уже в строевых и штабных должностях.
      Наши "Маршалы Победы" - Василевский, Толбухин, Говоров, тоже были царскими офицерами.
      Так что версия о "поголовно истребленных царских офицерах" сильно преувеличена.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%
      D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86
      1. Alex_59 28 сентября 2016 10:19
        Цитата: sibiryak10
        "Царских военспецов" во время ВОВ у нас под сотню наберется, если считать с теми, кто не был уже в строевых и штабных должностях.

        В том то и дело, что в строевых частях их было всего несколько человек, а в Западных ВО на ключевых должностях буквально один-два человека. А у немцев - все были ветеранами ПМВ. Не то чтобы это решающий фактор, но один из многих. В 1917 в Красную армию вступили тысячи царских офицеров (точно более 3000, т.к. такое число арестов было в 1930 году по делу "Весна"). До 1941 дожило пусть около ста, как вы говорите. Если абсолютно строго - то конечно царских офицеров истребили не всех. Но по сути, что значит 100 человек для огромной РККА? Это капля в море, на фоне немцев. Величина в пределах статической погрешности.
    3. Alexey RA 28 сентября 2016 11:48
      Цитата: фа2998
      А в СССР Красная Армия воевала-против белых,интервентов,"польский поход"(1921г.)

      Вот мнение одного человека по поводу опыта Гражданской и вообще довоенного опыта РККА:
      Что мешало нашей армии быстро, на ходу перестроиться и приспособиться к условиям, не к прогулке подготовиться, а к серьезной войне. Что мешало нашему командному составу перестроиться для ведения войны не по-старому, а по-новому? Ведь имейте ввиду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели. Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии, - это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела. Гражданская война -это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружений, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.
      Так вот, что помешало нашему командному составу сходу вести войну в Финляндии по-новому, не по типу гражданской войны, а по-новому? Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.
    4. Mairos 28 сентября 2016 13:31
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%
      D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%
      D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%
      D0%B0_(1939%E2%80%941940)
  9. Aleksander 28 сентября 2016 08:05
    Несмотря на анонсированные в названии статьи "малоизвестные причины", ничего малоизвестного автор не сказал: больший боевой опыт немцев-общеизвестный и очевидный факт, так же, как и больший опыт немецких командующих.
    Менее известен тот факт, что в Вермахте практически все командиры батальонов и выше, имели опыт ПМВ....
    1. stalkerwalker 28 сентября 2016 10:21
      Цитата: Aleksander
      Менее известен тот факт, что в Вермахте практически все командиры батальонов и выше, имели опыт ПМВ....

      Повторюсь.
      Вторая Мировая - война моторов. Моторов для авиации, танков и автотранспорта (как ни парадоксально это звучит).
      Основой германского "блицкрига" были танковые дивизии, проходившие обкатку в поисках "золотого сечения" в боевых условиях, начиная с Польши, развивая успех во Франции.
      В Красной армии наличие полноценных механизированных соединений было серьезной проблемой, во многом ответственной за неудачи лета 1941 г. С точки зрения абстрактного планирования операций контрудар под Лепелем был неплохой задумкой, но его реализация конкретными 5-м и 7-м мехкорпусами, недогруженными пехотой и артиллерией, привела к катастрофе и разгрому. В дальнейшем в ходе Смоленского сражения советское командование было вынуждено использовать для контрударов в основном стрелковые дивизии. Их возможности были куда ниже, чем у полноценных подвижных соединений. Ввиду низкой подвижности они попросту не успевали в нужное место в нужное время. Относительно полноценные механизированные соединения появились в Красной армии только во второй половине 1942 г. Но вплоть до 1945 г. они не дотягивали по своим возможностям до немецких танковых дивизий – слабее была артиллерийская и пехотная компонента. Поэтому использование немцами двух танковых групп имело летом 1941 г. оглушительный эффект на центральном участке советско-германского фронта.
  10. ФилинГ 28 сентября 2016 08:06
    Статья мне ничего не дала. Я больше верю книгам Юрия Игнатьевича Мухина.
    Последняя мной прочитанная "Человеческий фактор" более детально дает ответы на вопросы ВОВ.
    1. Егоза 28 сентября 2016 08:36
      Цитата: ФилинГ
      Я больше верю книгам Юрия Игнатьевича Мухина.

      Согласна. И главный вопрос: Распоряжение от 18 июня 1941 года о приведении войск западных округов в боевую готовность к отражению немецкого удара не было выполнено (и до сих пор не опубликовано). Так что же это как не предательство?
      кстати об этом же очень хороший разбор с реальными фактами и документами можно найти в книге А. Бушкова "Сталин. Ледяной трон" гл2 тайны Великой Войны
      1. роман66 28 сентября 2016 09:52
        ну уж до кучи и мартиросяна можно вспомнить. наверное, если всех прочитать профильтровать и синтезировать , где-то общую картину и получим. ну и мнение автора статьи тоже в кучу. вполне убедительно.
      2. strannik1985 28 сентября 2016 10:08
        Скажите пожалуйста, что вы понимаете под термином привести в полную боевую готовность?
      3. Alexey RA 28 сентября 2016 11:51
        Цитата: Егоза
        Распоряжение от 18 июня 1941 года о приведении войск западных округов в боевую готовность к отражению немецкого удара не было выполнено (и до сих пор не опубликовано).

        Было выполнено в ПрибОВО - в малиновке есть приказы округа.
        Результат хорошо известен - никакой разницы с ЗапОВО или КОВО. Неотмобилизованная и не закончившая развёртывание армия, сколько её ни "приводи в боевую готовность", сражаться с отмобилизованной и развёрнутой не может.
        1. роман66 28 сентября 2016 12:48
          ну уж трехкратное( по меньшей мере!) превосходство в танках можно было как-то реализовать?
          1. Alex_59 28 сентября 2016 13:25
            Цитата: роман66
            ну уж трехкратное( по меньшей мере!) превосходство в танках можно было как-то реализовать?

            Оно не было трехкратным. В западных ВО имелось 7311 боеготовых танков всех типов. Немецкая группировка насчитывала 3811 танка и 363 САУ. Соотношение 1 к 1,75 - не такое уж огромное. Но еще интересней, как были сосредоточены эти силы. Здесь есть карта: http://www.krunch.ru/map2015.php Правда после пары заходов по этой ссылке начинают просить дать денег, но можно успеть кое-чего посмотреть. В общем, немецкие танки как пружина собраны в кулак, а наши равномерно размазаны по всей Украине и Белоруссии. Как результат, против одной нашей дивизии у границы как правило собрано 2-3 немецких дивизии, а кое-где даже 4-5 немецких дивизий. Очевидный просчет в построении войск. Почему такой просчет стал возможен? Причин много, но одна из них - описана в статье.
            1. Оператор 28 сентября 2016 13:53
              Это не соответствует реальности - основная часть боеготовых танков РККА на Западе по состоянию на 22 июля 1941 года была сконцентрирована в танковых дивизиях и механизированных корпусах, которые именно что массированно использовались для контратак на направлении главных ударов противника (см. сражение под Бродами).

              Другое дело, что немцы переигрывали РККА тактически - выставляли заслон из. противотанковой артиллерии, а свои танки уводили на другое направеление.

              Поэтому у РККА до 1943 года не получалось навязать противнику встречное танковое сражение.
          2. Alexey RA 28 сентября 2016 14:01
            Цитата: роман66
            ну уж трехкратное( по меньшей мере!) превосходство в танках можно было как-то реализовать?

            Можно. Если иметь личный состав образца хотя бы 1943. И те же штаты.
            Поскольку пехотные командиры обр. 1941, коим подчинены МК, танковые соединения использовать не умеют, но очень хотят. И поэтому делают единственное, что они помнят из своего опыта - дробят МК, вытаскивая из них дивизии, полки и даже батальоны для поддержки пехоты. В результате от МК обычно остаётся штаб, корпусные части и одна дивизия, которую продолжают растаскивать и далее. несмотря на все приказы сверху.

            Если же МК пытается воевать самостоятельно, то его настигает другая беда - штаты и их реальное наполнение. Ибо сама структура МК-41 неоптимальна (перенасыщена танками и недогружена тылами), плюс к тому реальное наличие л/с и техники в МК тоже имеет перекос - и как раз в сторону танков. В результате, даже в МК "первой волны" есть много танков (но новые модели неосвоены - учебных танков всего 150 на все западные округа), немного пехоты без транспорта, немного артиллерии без нормальной тяги (в результате, пехота и артиллерия отстают на марше от танков) - и большая чёрная дыра в ремонте и снабжении. Получается "корпус на один бой".
            Проблему эту планировали решить в 1942 - на осенних учениях 1941 должны были проверить штаты? а в 1942 промышленность обещала новую технику "в товарных количествах". Но не успели.
            1. Victor Jnnjdfy 28 сентября 2016 14:58
              По поводу МК в комментарии Alexey RA всё предельно чётко, понятно и лаконично. Подозреваю, что такая ситуация была не только с мехкорпусами. Но, возможно, автор публикации эти вопросы будет рассматривать в последующих частях своей статьи?
              Если ещё и комментарии к публикации будут со стороны товарищей знающих предмет, то можно будет узнать много интересного.
            2. Nehist 28 сентября 2016 15:03
              Кстати вермахт в польскую компанию тоже сталкнулся с переизбыточностью танков в ТД и недостаточной догруженостью тылами. Но сей промах они исправили в процессе подготовки компании против франции.
              1. Alexey RA 28 сентября 2016 16:45
                Цитата: Nehist
                Кстати вермахт в польскую компанию тоже сталкнулся с переизбыточностью танков в ТД и недостаточной догруженостью тылами. Но сей промах они исправили в процессе подготовки компании против франции.

                Я Вам больше скажу - оптимизация структуры панцердивизий шла и после Франции. Именно по итогам Французской кампании было принято окончательное решение сократить число танков в дивизии, убрав один из двух танковых полков.
                Наши же попытались скопировать "дофранцузскую" панцердивизию, да ещё и улучшить её в плане боевой мощи.
      4. igordok 28 сентября 2016 13:05
        Цитата: Егоза
        Распоряжение от 18 июня 1941 года о приведении войск западных округов в боевую готовность к отражению немецкого удара не было выполнено (и до сих пор не опубликовано). Так что же это как не предательство?

        Вполне возможно что эти приказы не были выполнены из-за некомпетентности, из-за отсутствия опыта, как и указывает автор.
        1. strannik1985 28 сентября 2016 14:22
          Чтобы привести в боеготовое состояние дивизию штата 4/120(таких было 109 на 22 июня 1941)по графику нужно 20-30 суток(что учитывая слабую подготовку резервистов оптимистично, немцы дивизии 3(ландвер)и 4(личный состав военных училищ и школ, резервисты)волн формирования 1939 года 8-9 месяцев готовили на линии Зигфрида, прежде чем задействовать во Франции , плюс время на передислокацию.
      5. Хищник 28 сентября 2016 17:32
        А ни чего бы это не изменило,так как 18.06.41г. было уже слишком поздно.Вермахт упредил РККА в развертывании как минимум на 2-3 месяца.Мобилизацию в 3 дня вы не проведете, слаживание подразделений и частей так же (ведь почти каждой дивизии РККА было необходимо принять от 6000 до 8000 человек, 50% автотехники,60-70% тракторов и т.д.).Кроме того выйти на рубеж установленный планом прикрытия (а это 30-100 км) и произвести там инженерное обеспечение обороны (окопы,траншеи,капониры и т.д.), а Вермахту всего 2-10 км.Как ни странно,но Западные округа имели реально 1-1.5 заправку горючим, а остальное находилось-ЗапОВО в Майкопе,СЗОВО в Ленинградской области и т.д. При таких условиях вам не поможет ни опыт,ни военная гениальность.Воевать с пропорцией 1 к 6, а кое где и к 8 не реально.
        1. strannik1985 28 сентября 2016 20:46
          Не каждой, 89 стрелковых дивизий штата 4/100 имели 10 291 человек л/с в мирное время при численности 14 483 л/с в военное время, 414 автомобилей из 558, 1955 лошадей из 3039.
  11. sibiryak10 28 сентября 2016 08:21
    Все правильно, многое объясняет. И многие наши генералы-победители второго периода ВОВ, прошли через поражения и бои в окружении 1941-1942 годов.
  12. Mik13 28 сентября 2016 08:46
    Еее...

    Причина - одна СССР был упрежден в стратегическом развертывании. Все остальные факторы по сравнению с этим - несущественны.
    На практике это значит, что вооруженные силы были просто-напросто небоеготовы.
    При этом тупое брутто-сравнение количества техники - бред бредовый. Сравнивать необходимо ОШС частей и соединений. Если дивизия не имеет положенной по мобилизации техники, лошадей и личного состава - она не имеет тыла. Это значит, что она не боеспособна. А какой боевой опыт - оно, конечно, важно, но...

    Если танки вступают в бой отдельно, но при этом имеют ГСМ на один марш и БП на один бой (а заправить их некому), пехота совершает мар пешком и вступает в бой отдельно от танков, в другое время и в другом месте, часть артиллерии остается в парках, поскольку трактора из народного хозяйства не поступили, а значит, танки и пехота пойдут в атаку без артподдержки. Склады приходится либо сжечь, либо оставить противнику...

    Не стоит изобретать велосипед - все давным-давно изучено.
    1. Alex_59 28 сентября 2016 08:56
      Цитата: Mik13
      Причина - одна СССР был упрежден в стратегическом развертывании.

      Это да. Но в данной статье речь идет о "прочем". Т.е. помимо того что СССР упредили в развертывании, еще и с командным составом и боевым опытом было все печально.
      1. Mik13 28 сентября 2016 09:31
        А как же Испания, Япония... Зимняя война, в конце-концов...
        Не стоит забывать, что и Вермахт особого опыта не имел - Польша так же, как и СССР, была упреждена в развертывании и сопротивления толком не оказала. Франция была разгромлена за месяц, причем суммарные потери убитыми и ранеными всех участников - меньше, чем 500000, что для операций такого масштаба вообще смехотворно..
        1. Alexey RA 28 сентября 2016 12:07
          Цитата: Mik13
          Польша так же, как и СССР, была упреждена в развертывании и сопротивления толком не оказала

          Польша начала мобилизацию ещё в начале 1939. СССР - только после начала войны.
          Байки о "Больших учебных сборах - 1941" документами не подтверждаются - в 1941 были обычные сборы, без мобилизации техники, без доукомплектования основной массы соединений до штата, да ещё и растянутые во времени. Что такое настоящие БУС можно видеть на примере БУС-39 против Польши.
          Всего в БУС приняли участие управления 22 стрелковых, 5 кавалерийских и 3 танковых корпусов, 98 стрелковых и 14 кавалерийских дивизий, 28 танковых, 3 моторизованные стрелково-пулеметные и 1 воздушно-десантная бригады. Было призвано 2 610 136 человек, которые 22 сентября 1939 г. Указом Президиума Верховного Совета СССР и приказом наркома обороны № 177 от 23 сентября были объявлены мобилизованными «до особого распоряжения». Войска также получили 634 тыс. лошадей, 117 300 автомашин и 18 900 тракторов

          Цитата: Mik13
          Франция была разгромлена за месяц, причем суммарные потери убитыми и ранеными всех участников - меньше, чем 500000, что для операций такого масштаба вообще смехотворно..

          А Вы не на потери смотрите, а на уровень операции.
          Франция - это операция масштаба нескольких фронтов, с прорывом укреплённой обороны, с действиями механизированных соединений уровня танковой армии, с отражением атак мехсоединений противника, с взаимодействием с люфтами.
          Опыта проведения операций подобного масштаба РККА не имела. Польский поход - это аналог марша при аншлюсе. СФВ - это наша Польша-39.
      2. stalkerwalker 28 сентября 2016 10:11
        Цитата: Alex_59
        Цитата: Mik13
        Причина - одна СССР был упрежден в стратегическом развертывании.
        Это да. Но в данной статье речь идет о "прочем". Т.е. помимо того что СССР упредили в развертывании, еще и с командным составом и боевым опытом было все печально.

        Собственно упреждение Красной армии Вермахтом в мобилизации и развертывание является главной причиной неудач июня-июля 1941 г. Обладая простым численным преимуществом в числе одновременно участвующих в бою соединений (как танковых, так и пехотных дивизий), Вермахт сначала сокрушил оборону на границе, а затем успешно атаковал растянутый фронт армий внутренних округов на рубеже Днепра и Зап. Двины. Проблемы с уровнем подготовки бойцов и командиров, связью итп. были уже второстепенными и лишь ухудшали и без того почти безвыходную ситуацию. Длительные перерывы со связью с передовыми соединениями имели место и у немцев. Однако успешному наступлению это не мешало.
        Так же в немецких документах есть масса свидетельств осмысленного и энергичного сопротивления частей РККА с первых дней войны. В донесении группы армий «Центр» от 23 июня 1941 г. есть такие слова: «Противник сражается в основном упорно и ожесточенно. Число пленных невелико». То же самое наблюдается и в дальнейшем. В донесении от 19 июля 1941 г. читаем: «Упадка боевого духа в русской армии пока еще не наблюдается». Толпы пленных появлялись, когда части Красной армии попадали в действительно безвыходное положение, оставаясь без снабжения в окружении. Также необходимо отметить, что непосредственно с оружием в руках на поле боя действует лишь часть войск. Помимо них есть тыловики, связисты, артиллеристы, которые не имели пехотной выучки и не могли постоять за себя на поле боя. Собственно они и образовывали затем колонны понурых пленных.
        В немецких донесениях летом 1941 г. рефреном проходит тезис о том, что потери в кампании на востоке, по крайней мере, не выше, чем на Западе. На самом деле эти слова едва ли не лучшая похвала в адрес советских войск. Т.е. сила сопротивления недоразвернутой РККА была на уровне полностью отмобилизованной и развернутой (к маю 1940 г.) французской армии, считавшейся лучшей в Европе до войны.
      3. ranger 28 сентября 2016 10:39
        Цитата: Alex_59
        Т.е. помимо того что СССР упредили в развертывании, еще и с командным составом и боевым опытом было все печально.


        Согласен с основными положениями статьи, но хотел бы затронуть еще один немаловажный аспект.
        Один из самых лучших командармов ВОВ генерал Горбатов в своих мемуарах, говоря о начальном периоде войны отмечал, что помимо всех прочих причин мы были просто психологически не готовы к войне.
        Да, да именно так, к той страшной реальности в которой очутились 22 июня и которая так была не похожа на то, к чему привыкли на учениях и о которой твердили на всех собраниях, когда враг беспощадно ломал все предвоенные планы и навязывал свой ход и способ ведения боевых действий....
        Именно состоянием шока и неспособностью в одночасье отрешиться от настроений мирного времени объясняются многие неадекватные решения командования, а не пресловутым предательством, на которое так удобно списывать собственное раздолбайство и криворукость...
        В состояния шока немногие способны трезво оценивать обстановку и принимать решения в соответствии со складывающейся обстановкой...Отчасти это напоминает поведение боксера, пропустившего первый сильный удар более опытного боксера...
        Ну и все остальные факторы в сумме составили критическую массу, обусловившую трагических исход начального периода войны...
        1. sibiryak10 28 сентября 2016 12:59
          Если поражения летом 1941 года еще как-то можно объяснить "шоком", то каким шоком объяснить поражения осенью 1941 года? Киевский, Вяземский, Брянский, Мелитопольский котлы, все сентябрь-октябрь 1941 года. Сколько же наши военные от шока отходят?
          А наши катастрофы 1942 года каким шоком можно объяснить? Ведь буквально только что Красная Армия провела удачное котрнаступление под Москвой, немцы были разбиты и отброшены.
          Горбатов лукавил, мне кажется. Кто ж будет сам себя в своих же мемуарах критиковать?
          1. Alex_59 28 сентября 2016 13:26
            Цитата: sibiryak10
            Если поражения летом 1941 года еще как-то можно объяснить "шоком", то каким шоком объяснить поражения осенью 1941 года?

            2-я часть статьи будет. Почему терпели поражения осенью 41-го и в 42-м тоже, как я считаю все до боли очевидно.
          2. ranger 28 сентября 2016 13:53
            Речь шла о самом начале войны, а не о битве под Москвой... А что же касается, например, Киевского котла, то здесь, как я и написал, сработали другие факторы - Кирпонос в распоряжении которого оказались 4 армии и 8 мехкорпусов - в финскую войну командовал лишь дивизией и после этого 3 месяца корпусом - и все.... Сразу на крупнейший приграничный округ...
            Что же касается Горбатова, то ему лукавить ни к чему, так как он командовал 3-й армией мало кому удавалось (это признают все кто его знал) - состояние шока это не про него, а например про Павлова и его действия как командующего фронтом - полная потеря управления со всеми вытекающими....
          3. Олежек 28 сентября 2016 15:13
            то каким шоком объяснить поражения осенью 1941 года? Киевский, Вяземский, Брянский, Мелитопольский котлы, все сентябрь-октябрь 1941 года. Сколько же наши военные от шока отходят?
            А наши катастрофы 1942 года каким шоком можно объяснить?



            Хорошие вопросы, кстати. Не любят наши историки на них отвечать.
            1. стас57 28 сентября 2016 20:11
              Хорошие вопросы, кстати. Не любят наши историки на них отвечать.

              ваши да.
              наши работают постоянно-
              1941. Танки в битве за Москву..Максим Коломиец
              «Последний парад» мехкорпусов Красной Армии..Максим Коломиец
              Величайшее танковое сражение 1941..Алексей Исаев
              Иной 1941. От границы до Ленинградаж..Алексей Исаев
              Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. Алексей Исаев
              Оборона Ленинграда. 1941.Статюк И.
              Битва за Ленинград. Мы погибли, чтобы жили вы. Жуков Д., Ларенков С., Иринчеев Б.

              дальше лень в вас ламерство тыкать
              1. Олежек 28 сентября 2016 20:36
                дальше лень в вас ламерство тыкать


                Не спорю, макулатуры/немакулатуры по ВМВ написаны горы
                Однако, причины по которым немцы так легко дошли до Москвы и Питера
                при имевшемся соотношении сил - непонятны.
                1. стас57 28 сентября 2016 20:55
                  Цитата: Олежек
                  Питера
                  при имевшемся соотношении сил - непонятны.

                  а причем тут книги?это не более чем ваша личная проблема,

                  пс, вас не Олег кадыров зовут? а то есть такой известный персонаж, гроза фконтакта и его душка.
                  1. Олежек 29 сентября 2016 09:23
                    а причем тут книги?это не более чем ваша личная проблема,


                    А также как ни странно - проблема блокадников, умиравших с голода...
                2. Cro-Magnon 28 сентября 2016 22:33
                  Судя по вашей "непонятливости" хочу задать один вопрос вам юнат: за сколько дней Наполеон добрался до Москвы без танков,самолётов,мехтяги,ж/дорог и автострад!? Это к тому что вы мальчик легко применяете слово "легко" в контекстсте сражений 41года...
                  1. Олежек 29 сентября 2016 09:24
                    Судя по вашей "непонятливости" хочу задать один вопрос вам юнат: за сколько дней Наполеон добрался до Москвы без танков,самолётов,мехтяги,ж/дорог и автострад!?


                    Никогда не пытались изучить соотношение сил летом 1812 и летом 1941?
                    попытайтесь на досуге - весьма полезно.
                3. Alexey RA 29 сентября 2016 09:58
                  Цитата: Олежек
                  Однако, причины по которым немцы так легко дошли до Москвы и Питера
                  при имевшемся соотношении сил - непонятны.

                  А Вы читать книги не пробовали? Например Уланова/Шеина - "Порядок в танковых войсках?" Там как раз описано реальное положение в БТВ РККА до войны и то, почему мехкорпуса так и не смогли выполнить поставленные перед ними задачи.

                  Воюют не танки. Не пушки. Не пулемёты. Воюют структуры, укомплектованные обученным и слаженным личным составом, оснащённые вооружением и техникой, имеющие огневое, вещевое и прочее снабжение. И если посмотреть не на циферки в табличках "наличие техники и вооружения", а на наполненность ОШС, уровень подготовки л/с, наличие того же горючего и его фактическое распределение по округам - то становится понятно, почему 1941 стал для нас таким тяжёлым.
                  1. Олежек 29 сентября 2016 10:09
                    Воюют не танки. Не пушки. Не пулемёты. Воюют структуры, укомплектованные обученным и слаженным личным составом, оснащённые вооружением и техникой, имеющие огневое, вещевое и прочее снабжение. И если посмотреть не на циферки в табличках "наличие техники и вооружения", а на наполненность ОШС,


                    А вот тут комрад мы подходим к ключевому моменту нашей дискуссии.
                    У каждой проблемы есть имя, фамилия, отчество...
                    И.В. Сталин в кратчайшие сроки страшной ценой создал современную индустрию и построил десятки тысяч танков.

                    А кто-то там в РККА не укомплектовал и не обучил...
                    Вам не кажется что плохая организация танковых войск существовала не сама по себе , а являлась следствием чьих то преступных действий/бездействия?

                    Или по вашему танковые части в РККА должны были создаваться "сами собой" как в компьютерной игре?
                    Юниты значит не подвезли гениальным генералам?

                    Воюют структуры, укомплектованные обученным и слаженным личным составом


                    Чудесно!
                    И КТО по вашему должен был создать эти структуры в РККА?
                    Гитлер? Пушкин? Господь Бог?
                    Или у советских генералов перед ВМВ, голова - только как подставка для фуражки?
    2. Олежек 28 сентября 2016 15:12
      Причина - одна СССР был упрежден в стратегическом развертывании. Все остальные факторы по сравнению с этим - несущественны


      Странная штука жизнь: вот постоянно встречаю эту дурацкую фразу про упреждение в стратегическом развёртывании...
      И никто из тех кто её пишет не задаётся простым и очевидным вопросом: "А могло ли быть иначе?".
      Как в Первую так и во Вторую мировые Германия НЕИЗБЕЖНО упреждала Россию в стратегическом развёртывании.
      Причина? - удивлённо спросите вы. Малая территория и высокая насыщенность ж/д и шоссейными дорогами. Германии, не России.
      Этого не понимали русские генералы? Советские?

      Не стоит изобретать велосипед - все давным-давно изучено.


      Так изучено, что нифига не понятно... туман.
      1. Alexey RA 28 сентября 2016 19:36
        Цитата: Олежек
        Этого не понимали русские генералы? Советские?

        Понимали. И изобретали различные способы сокращения времени мобилизации и сосредоточения, типа заблаговременного выдвижения соединений внутренних округов в тыловые районы округов приграничных - дабы в нужный момент не отмобилизовывать и затем везти в район сосредоточения всю дивизию, а подвести к уже находящемуся в этом районе ядру дивизии только мобконтингент и технику.

        Проблема в том, что всё это планирование исходило из наличия угрожаемого периода, определявшегося дипломатическими прелюдиями к войне. То есть, перед нападением будущий нападающий должен выдвинуть какие-нибудь претензии будущему обороняющемуся - и когда переговоры зайдут в тупик, то начнётся продолжение дипломатии другими средствами. Так было с Чехословакией. Так было с Польшей. Так было с Финляндией. В среднем, до 22.06.41 угрожаемый период продолжался где-то полгода - и за это время обе стороны мобилизовывались и перегруппировывались.

        Но 22.06.41 внезапно выяснилось, что угрожаемого периода может и не быть: война может начаться без объявления войны, предъявления претензий и начала переговоров.
        1. Оператор 28 сентября 2016 19:52
          Это все мимо кассы - в конкретном 1941 году малая степень отмобилизованности РККА определялась не отсутствием угрожаемого периода, а отсутствием в необходимом количестве самих мобресурсов - ранее прошедших срочную службу рядовых и сержантов, а также призываемых из запаса лиц командного состава.

          В стремительно расширяющуюся РККА чохом гнали абсолютно необученных людей с гражданки. Контрастом с этим был Вермахт, полностью отмобилизованный и обученный в течение 1939-41 годов плюс имеющий массовый опыт участия в реальных военных действия.

          Наспех сформированные и ещё необученные части РККА нельзя было располагать на самой границе. Это было очевидным просчетом верховного руководства РККА.
          1. Олежек 28 сентября 2016 20:45

            В стремительно расширяющуюся РККА чохом гнали абсолютно необученных людей с гражданки. Контрастом с этим был Вермахт, полностью отмобилизованный и обученный в течение 1939-41 годов плюс имеющий массовый опыт участия в реальных военных действия


            1 Вермахт стал "разворачиваться" в 1933 году. Мало им история отпустила времени. ОЧЕНЬ мало.
            2 Про "массовый опыт" Sitzkrieg а лучше помолчать.
            1. Оператор 28 сентября 2016 21:52
              Посчитайте сами разности: 1941-1933 и 1941-1939.

              Весь состав Вермахта по состоянию на 22 июля 1941 года успел поучаствовать в военных компаниях 1939, 1940 и 1941 годов. В РККА, дай Бог, чтобы 500 тысяч из 3 млн. 500 тыс. в западных округах имело опыт участия в Советско-Финской войне.
        2. Олежек 28 сентября 2016 20:41
          Понимали. И изобретали различные способы сокращения времени мобилизации и сосредоточения, типа заблаговременного выдвижения соединений внутренних округов в тыловые районы


          Ну типа да... изобретали
          НО немцы тоже изобретали.
          Так что выходим на исходные - у них страна меньше и логистика лучше.


          Проблема в том, что всё это планирование исходило из наличия угрожаемого периода, определявшегося дипломатическими прелюдиями к войне. То есть, перед нападением будущий нападающий должен выдвинуть какие-нибудь претензии будущему обороняющемуся - и когда переговоры зайдут в тупик, то начнётся продолжение дипломатии другими средствами. Так было с Чехословакией. Так было с Польшей. Так было с Финляндией


          СССР - не Чехословакия и не Польша. СССР надо было валить наглухо...
          Гитлер и его окружение не были идиотами как и Сталин и его окружение.
          1. Улан 29 сентября 2016 22:14
            Ругаться- то запрещено правилами форума, да и необъективно это. Значит Жуков ид...от? Интересный компот.
  13. фа2998 28 сентября 2016 08:58
    Цитата: Alex_59
    Все таки гражданские войны - это войны специфические.

    В этом Алекс 59 я с Вами полностью согласен.Но в ваших данных опыт ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ в Испании дает военный опыт немцам в 3 с лишним раза(1,7 против 5,3 тыс.чел.\дней)Значит немцам полезно,а нам в гражданской войне в России ничего не дает-"очаговый характер".Давайте установим понятные критерии.
    Цитата: Alex_59
    Безвозвратные потери 85 000 человек.Еще 248 000 - санитарные

    В принципе Ваши данные (85+248 тыс.=333 тыс.) близки к той "вилке" которую я обозначил.Вам поставил плюс за обстоятельный ответ. hi РС.жду продолжения.
    1. Alex_59 28 сентября 2016 09:08
      Цитата: фа2998
      Но в ваших данных опыт ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ в Испании дает военный опыт немцам в 3 с лишним раза(1,7 против 5,3 тыс.чел.\дней)Значит немцам полезно,а нам в гражданской войне в России ничего не дает-"очаговый характер".Давайте установим понятные критерии.

      То, о чем вы говорите мною было обдумано перед написанием статьи. Логика следующая. Гражданская война в России происходила на технологическом уровне ПМВ и на 1941 год была очень давно. Некоторые знания полученные в той войне конечно имеют значение. Но я счел возможным не учитывать столь давний и специфический конфликт. А вот гражданская война в Испании, хоть и тоже гражданская, но все же случилась всего за несколько лет до начала ВМВ. Т.е. это опыт существенно более свежий, а во-вторых это опыт полученный на современной технике и по современным тактическим представлениям о войне в целом. Поэтому Испанию я все же решил учесть, хотя ее ценность как для нас, так и для немцев существенно ниже, чем немецкие кампании в Польше и Франции, и наши на Халкин-Гол и Финляндии. Логика, наверное не бесспорная, согласен.
  14. ignoto 28 сентября 2016 09:09
    1. Автор сознательно преуменьшает боевой опыт Красной армии,полученный до ВМВ. Значит, войны с Финляндией и Польшей для КА мы не учитываем, а датские, югославские , греческие прогулки вермахта - в зачет. Но,тогда и африканский фронт англичан- главный во ВМВ.
    2. К сожалению для автора, большая часть солдат вермахта, прошедших Польшу и Францию в Россию в 1941 году не попали, так как демобилизовались.
    3. По мнению автора , Гражданскую войну выиграли бывшие прапорщики. Ошибочка. В Красной армии генералов и высших офицеров было больше,чем в Белой. По очень простой причине, так называемая революция готовилась и осуществилась сверху. Конечно, в тридцатые, от большей части старых офицеров избавились. Но опыт свой они передать успели. Конечно тому, кто захотел его получить.
    4. Автор полностью исключает фактор предательства. А зря. Таких фактов множество. Война Сталина с троцкистами не утихала никогда,вплоть до его убийства. Полностью уничтожить предателей перед войной не получилось.
    Аукнулось в 1941. И не только на сухопутных фронтах. Таллинский переход-фактически "Балтийская цусима".
    1. Alex_59 28 сентября 2016 09:28
      Цитата: ignoto
      По мнению автора , Гражданскую войну выиграли бывшие прапорщики

      ГВ выиграли талантливые самоучки вроде Фрунзе и бывшие царские генералы и полковники. Но вот беда, до 1941 года дотянуло всего 5-6 офицеров бывшей царской армии. Остальных всех уничтожили. И на их места пришли те самые прапорщики, что встретили немцев в 1941 году. Кстати, "прапорщик", это не диагноз и не порок. Те же прапорщики в итоге дошли до Берлина. Научились. Но не сразу. Вначале были два года поражений.
      Цитата: ignoto
      Конечно, в тридцатые, от большей части старых офицеров избавились

      Не будет преувеличением сказать, что избавились не от БОЛЬШЕЙ части, а от ВСЕХ. Перечислить выживших можно по пальцам. А тех, кто не только выжил, но и остался в действующей армии можно перечислить по пальцам одной руки. Но об этом во 2-й части.
      Цитата: ignoto
      Автор полностью исключает фактор предательства.

      Об этом будет во 2-й части. Только я полагаю не в том виде, в котором вы ожидаете. Предателями были вовсе не командующие Западными округами. Наверняка конечно ничего нельзя утверждать, но по всем признакам предатели реально имелись, но не в армии, а в НКВД.
      Цитата: ignoto
      Полностью уничтожить предателей перед войной не получилось.

      Скорее настоящим предателям под видом борьбы с уже разогнанными троцкистами удалось уничтожить кучу полезного народа, включая бывших офицеров царской армии.
      1. nikowolf 28 сентября 2016 10:42
        Полностью с вами согласен. НКВД в предвоенное время, было просто проклятьем для нашего народа.
        1. дядя Мурзик 28 сентября 2016 10:48
          С окончанием гражданской войны РККА встала перед необходимостью серьезного сокращения – с 5,5 млн. ее численность постепенно была доведена до 562 тыс. человек. Естественно, сокращалась и численность командно-начальствующего состава, хотя и в меньшей степени – со 130 тысяч человек до примерно 50 тысяч. Естественно, встав перед необходимостью сокращения комсостава, в первую очередь руководство страны и армии стало увольнять именно бывших белых офицеров, отдавая приоритет таким же офицерам, но служившим в Красной армии изначально, а также молодым краскомам, занимавшим как правило более низкие должности – уровня командиров взводов и рот. Из числа бывших белых офицеров в армии оставлялась только наиболее ценная их часть – офицеры генштаба, генералы, а также специалисты технических родов войск (авиация, артиллерия, инженерные войска). Увольнение белых офицеров из армии началось еще в ходе гражданской войны, впрочем одновременно с демобилизацией краскомов – с декабря 1920 года по сентябрь 1921 года из армии было уволено 10 935 человек командного состава и плюсом к ним 6 000 бывших белых офицеров[30]. В целом в результате перехода армии на мирное положение из 14 тысяч офицеров в 1923 году в ней осталось лишь 1975 бывших белых офицеров, при этом процесс их сокращения продолжался и дальше, одновременно с сокращением самой армии. Последняя с 5 с лишним миллионов была сокращена сначала до 1,6 млн. человек на 1.01.1922, затем последовательно до 1,2 млн. человек, до 825 000, 800 000, 600 000 – естественно параллельно шел и процесс сокращения численности комсостава, в том числе и бывших белых офицеров, чья численность на 1.01.1924 составляла 837 человек[31]. Наконец в 1924 году численность вооруженных сил была зафиксирована на уровне в 562 тыс. чел., из них для собственно армии 529 865 чел, и одновременно прошел очередной процесс переаттестации командного состава, в ходе которого проверку прошло 50 тыс. командиров. Тогда было уволено 7 447 человек (15% к числу проверенных), вместе с ВУЗами и флотом число уволенных достигло 10 тыс. человек, а демобилизация проходила «по трем основным признакам: 1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии, 3) перешедшие возрастные предельные сроки». Соответственно уволенные 10 тыс. командиров по данным признакам делились следующим образом: 1-й признак –9%, 2-й признак – 50%, 3-й признак – 41%. Таким образом – по политическим причинам в 1924 году было уволено из армии и флота около 900 командиров. Далеко не все из них были белыми офицерами, а часть служила на флоте и в военно-учебных заведениях, поскольку последних уже на начало 1924 года в армии насчитывалось 837 человек, а к 01.01.1925 в РККА осталось 397 бывших белых офицеров[32]. Повторюсь, оставлялись в армии как правило либо технически специалисты, либо квалифицированные военспецы из числа генералов и офицеров генштаба – что кстати возмущало некоторых красных военачальников.actualhistory.ru›articles-white-rk
          ka
      2. ranger 28 сентября 2016 14:59
        Цитата: Alex_59
        Скорее настоящим предателям под видом борьбы с уже разогнанными троцкистами удалось уничтожить кучу полезного народа, включая бывших офицеров царской армии.


        Примерно так же как во время борьбы с неграмотностью, ликвидировали "слишком грамотных"....
    2. nikowolf 28 сентября 2016 10:39
      Какой опыт вынесли из финской компании? Тимошенко командовавший в финской компаний, бросал солдат в лоб на убой, как в мясорубки и в ВОВ, он действовал той же тактикой. Только в лоб. Опыт его ничему не научил.
      А предателей и не уничтожили, Троцкий был не один и многие закончили свою жизнь в глубокой старости и в своей постели. А некоторых похоронили у Кремлевской стены, тот же Мехлис, который допустил "Керченскую катастрофу" 42 года.Бросил войска и вся техника досталась немцам без боя.
      1. Severomor 28 сентября 2016 13:43
        Цитата: nikowolf
        ... тот же Мехлис, который допустил "Керченскую катастрофу" 42 года.Бросил войска и вся техника досталась немцам без боя.


        А разве Мехлис командовал войсками в Крыму?
      2. Nehist 28 сентября 2016 17:43
        А Битва за Ростов на Дону в 1941 вам ни о чем не говарит? А там именно Тимошенко командовал
      3. Alexey RA 29 сентября 2016 10:18
        Цитата: nikowolf
        Тимошенко командовавший в финской компаний, бросал солдат в лоб на убой, как в мясорубки и в ВОВ, он действовал той же тактикой. Только в лоб. Опыт его ничему не научил.

        Это был ответ в стиле Бадера - очень веско и на полметра мимо. ©

        Тимошенко во время СФВ командовал Северо-Западным фронтом с 7 января 1940 года - до этого он командовал войсками КОВО. И именно при нём, вместо банзай-атак на ДОС Линии Маннергейма, началась длившаяся месяц подготовка к классическому прорыву укреплённой полосы обороны. В результате, РККА прорвала ЛМ на Выборгском направлении за 2 недели (сам штурм длился 3 дня).

        Собственно, именно действия Тимошенко во время СФВ и привели его на пост наркома обороны.
    3. Олежек 28 сентября 2016 20:48
      Конечно, в тридцатые, от большей части старых офицеров избавились. Но опыт свой они передать успели. Конечно тому, кто захотел его получить


      А возможно передать такой опыт?
      Это не совсем игра в крестики-нолики..
  15. рюрикович 28 сентября 2016 09:13
    А вот я с автором полностью согласен good
    Тем более это только первая статья из цикла и вся картина станет ясна с последней прочитанной буквой. Не нужно это забывать. И к тому же Алексей высказывает своё мнение,основываясь на материалах,доступных ему и своим знанием темы.
    Я в своё время писал кузену реферат по истории на тему причин поражения в начальный период ВОВ. И основным материалом были статьи Ю.Мухина. Только я основным стержнем выбрал слаженность,боевой опыт,связь на уровне взвод-полк. Ограничения по объёму не позволяли охватить всё,но в плане тактики,на уровне до полка противник превосходил нас слаженностью,опытом,потому и выигрывались бои. Единственными исключениями были действительно героизм и самоотдача русских воинов,что уже в самом начале дало немцам знание того, что они не учитывали многие нюансы. Итог - флаг в Берлине.. Реферат, кстати, пошёл по рукам "на ура" smile
    Так и в комментприях, каждый видит со своей колокольни и исходя из своих знаний и понимания и либо соглашается,либо нет.
    Вот я лично соглашаюсь,ибо в своём знании я понимаю, что для того, чтобы понять что-либо,нужно увидеть картину целиком и согласится с тем, что фраза "этого не может быть,потому что этого не может быть" не является аксиомой. А значит, нам нужно принимать то, что противоречит тому, чему нас учили или заставляли верить, чтобы не делать ошибок впредь и понять принимать неприятные(или нежелательные) вещи.
    Статье плюс! hi
  16. Ruswolf 28 сентября 2016 09:14
    Можно ругать, можно хвалить,...
    Но моё мнение, что к войне нельзя подготовится на все 100%. Так как мы можем готовится изучая прошлые войны. А это и старые методы, с учётом того вооружения.
    Учения на новом вооружении, это теория, ограниченная рамками условий учений.
    Да и есть человеческий фактор, ни кто не хочет верить что Война начнётся. Любой удар, он всегда неожиданный!
  17. MooH 28 сентября 2016 09:17
    Прочитал с интересом. От критики пока воздержусь, буду ждать продолжения.
  18. Jurkovs 28 сентября 2016 09:48
    Считаю что автор статьи так и не докопался до глубин, обозначенной им "темной материи". Попробую внести свою лепту. Еще Сталин сказал, что "кадры решают все", но похоже он вкладывал в эти слова что-то свое. Сегодня никто не спорит, что главным условием конкурентоспособности нации в мире, является человеческий капитал и, самая главная его составляющая, образованность населения. В 40-х годах это понимали лишь единицы. И так что мы имеем? Гитлеровской Германии досталась лучшая в мире система образования Веймарской Республики со всеми ее университетами. Немецкая наука лидировала в мире, немецкое население имело поголовное среднее образование. Каждый выпускник немецкой школы обладал навыками работы на рации и имел права вождения автомобиля. Поэтому всю войну Вермахт не испытывал потребности ни в радистах, ни в шоферах, ни механиках-водителях танков. В СССР, не смотря на массовую борьбу с неграмотностью, средняя по стране образованность составляла всего 4 класса, то есть начальная школа. Да были университеты в городах, да было более образованное городское население, но процент образованности тянуло вниз сельское население. В результате Красная Армия всю войну ощущала настоящий голод в подготовленных механиках-водителях танков и в других военно-учетных специальностях. Что бы не тратить моторесурс танков людей учили только умению завести танк и как куда тянуть рычаги. Отсюда плохая слаженность экипажей, неважное маневрирование на поле боя и большие потери не только танков, а главное механиков-водителей, взамен которых приходили такие же храбрые, но такие же еще неумелые люди. И так по всему рядовому составу сухопутных войск, отсюда и не умение вести наступательный бой, но зато очень большая устойчивость в обороне. Младший и средний начсостав страдали той же болезнью. Там где офицеры вермахта умели гибко применять свои уставы на поле боя, наши командиры проявляли шаблонность вплоть до 44 года. Сплошь и рядом боялись отступить на 50 метров и контролировать болотистую низину с ближайшей сопки, и сидели в этой самой низине под минометным огнем немцев с другой сопки. Сравнение подготовленности высшего комсостава автор произвел убедительно.
    Вывод: основная причина неудач первых лет войны, это явный разрыв в образованности солдат и офицеров нашей армии. Именно этот недостаток нам и пришлось сначала оплатить большой кровью и лишь затем заменить приобретенным боевым опытом.
    1. рюрикович 28 сентября 2016 09:59
      Если Вы заметили,автор только начал копать wink И о его успехах можно будет сказать только в последней статьёй цикла hi
      И кто знает,может быть и ваши изъяснения уже написаны и готовы у автора wink
      А я и с Вами согласен. Такчическая неграмотность,отсутствие слаженности подразделений,отсуствие связи, отсутствие взаимодействия между родами войск,шаблонность в исполнении приказов, неграмотное порой использование вооружения и ещё многое другое - эти все факторы в сумме способны привести к провалу в тактическом плане на уровне подразделений вплоть до полка. hi
    2. Ruswolf 28 сентября 2016 11:20
      [
      b]Jurkovs[/b] Вывод: основная причина неудач первых лет войны, это явный разрыв в образованности солдат и офицеров нашей армии. Именно этот недостаток нам и пришлось сначала оплатить большой кровью и лишь затем заменить приобретенным боевым опытом.

      Одна из проблем была именно в политическом направлении развития армии. Её сильно за политизировали!
      Лозунг был, развалим самодержавие до основания и построим своё Советское ! Новое!
      Развалить развалили, а как строить новое не знали.
      "Бывшие" боялись слово сказывать лишний раз. Многие командующие руководствовались своими достижениями в Гражданской войне. А разве Будённый смог что то сделать?
      А сколько пересажали за нововведение ссылкой на зарубежный опыт?
      Немцы понимали главное Война должна быть скоротечна! Тогда она будет победоносной! Именно по этому делали ставку на технику.
      Мы стали перенимать их тактику только в 1942-43.
      А вообще выводы делать рано. И тема сложная. Сколько ещё тёмных страниц скрывает ВОВ.
    3. sibiryak10 29 сентября 2016 11:47
      Егор Яковлев очень грамотно развенчивает утверждения про малообразованных русских людей перед войной
      1. Alexey RA 29 сентября 2016 16:50
        Цитата: sibiryak10
        Егор Яковлев очень грамотно развенчивает утверждения про малообразованных русских людей перед войной

        Проблема в том, что есть документы того времени. Согласно которым в элите РККА - БТВ - образование л/с по большей части было в промежутке от 3 до 6 классов:
        7 ТД 6 МК (лучшего в РККА):
        В 7-й танковой дивизии из 1180 чел. начсостава образование от 1 до 6 классов имели 484 человека, от 6 до 9 – 528, среднее – 148 и высшее – лишь 20 человек. Из 19809 младших командиров и рядовых от 1 до 6 классов окончили 11942 человека, от 7 до 9 – 5652, среднее образование имели 1979 и высшее – 236.

        4 МК (лучший в КОВО):
        Образование:
        Высшее – 592
        Среднее – 3521
        9-7 классов – 5609
        6-3 класса – 16662
        Малограмотных – 1586
        Неграмотных – 127

        А в МК "второй волны" всё было ещё хуже:
        24 МК:
        Высшее – 238
        -“- незаконченное - 19
        Среднее – 1947
        9 классов – 410
        8 классов – 1607
        7 классов – 2160
        6 классов – 1046
        5 классов – 1468
        4 класса – 4040
        3 класса – 3431
        2 класса – 2281
        1 класс - 2468
        Неграмотных – 441
        1. Оператор 29 сентября 2016 17:27
          Уровень образования мобресурса не имеет значения. Начиная с 1943 года РККА по нарастающей начала переигрывать Вермахт в тактическом, оперативном и стратегическом отношениях.

          При этом уровень образования мобресурса понизился, поскольку стали призывать старшие возраста.

          Главное - это обученность собственно военной специальности и боевой опыт (его передача), остальное приложится.
          1. стас57 29 сентября 2016 18:15
            Уровень образования мобресурса не имеет значения. Начиная с 1943 года РККА по нарастающей начала переигрывать Вермахт в тактическом, оперативном и стратегическом отношениях.

            действительно, фигня-несколько котлов, брошенная техника от неумения юзать и тд и тп
            1. Оператор 29 сентября 2016 18:26
              Ага, и знамя Победы со свастикой над Кремлем am
          2. Alexey RA 30 сентября 2016 10:45
            Цитата: Оператор
            Уровень образования мобресурса не имеет значения.

            Какого мобресурса? Проблемы с образованием были у начсостава!
            В 7-й танковой дивизии из 1180 чел. начсостава образование от 1 до 6 классов имели 484 человека, от 6 до 9 – 528, среднее – 148 и высшее – лишь 20 человек.

            В этом как раз и есть главная проблема РККА. В отличие от СА образца 70-х, в которой был более-менее грамотный и обученный младший офицерский и сержантский состав, способный из любого мобресурса сделать бойца, в РККА конца 30-х такого комсостава было крайне мало. До маразма ведь доходило:
            К великому стыду, и огорчению, курсанты полковых школ знания стрелкового оружия имеют ниже знаний красноармейского состава, и все же несмотря на это выпускаются младшими командирами.
            Часть командиров рот не знает, как снять штык с винтовки обр 1891/30г.г.

            С таким начсоставом какая уж тут обученность собственно военной специальности и боевой опыт (его передача)... no
            1. Оператор 30 сентября 2016 13:28
              В мобресурс входят все - и будущие рядовые и сержанты, и будущий младший командный состав, и будущий старший командный состав.

              В связи с кратным расширением РККА в 1939-41 годах и действием до этого милиционного принципа формирования вооруженных сил в армию призывали в основном лиц, не проходивших в армии даже срочную службу.

              Не надо фокусироваться только на командном составе - опыт РККА 1942-45 годов доказал, что уровень военной подготовки рядового состава тоже многое значит.
    4. Оператор 30 сентября 2016 18:38
      Дело не в образованности, а в плохой и, главное, отсталой военной выучке.

      Иначе становится непонятным причины перелома в войне в 1943 году - уровень образованности призывного контингента старших возрастов еще более упал.

      Неумение наладить военную выучку в предвоенное время - прямая ответственность высшего руководства РККА.
  19. Rorabek 28 сентября 2016 10:05
    Согласен с автором статьи...по части почему "Почему в СССР на командные должности попали именно эти люди, и почему среди них не оказалось бывших царских «майоров», как в вермахте?"...Адмирал Дениц после ВОВ, отсидел 10 лет, и потом получал от своего государства адмиральскую пенсию...у нас ( В СССР), как правило либо расстреливали, либо сажали...но пенсии платить НИ ЗА ЧТО, т.е. при смене политической системы страдал прежде всего человек ( как элемент общества), хотя человек только ( как правило) выполняет приказы и указания вышестоящих...ПОКА НЕ ИЗМЕНИТСЯ ОТНОШЕНИЕ К ЛЮДЯМ(простым) своего государства, "хорошего ты жди"
    Сегодня Соловьев сказал: "Свет в конце тоннеля, может означать быстро приближающий к Вам поезд"
    1. uskrabut 28 сентября 2016 15:25
      Дениц получал пенсию явно не в ГДР. А в ФРГ политический строй не менялся. Если в стране происходит революция (смена политического строя) людей как правило отсеивают по классовому признаку.
      1. Rorabek 28 сентября 2016 16:38
        Что задумывают властители порой весьма туманно и глубоко запрятано за официозом лозунгов и транспарантов, но есть еще исполнители на разных уровнях и в разных структурах...вот они то и занимаются иногда слишком усердно, что создает разногласия...ведь в армии Власова процент настоящих предателей был минимален, но система поставила их на один уровень...у нас не менталитет государства самураев, верных суверену...за Гитлером пошли( народ) не из-за его политических взглядов...
  20. стас57 28 сентября 2016 10:18
    для меня ничего нового, я давно знал что у немцев больше опыта и командиры в ПМВ ярче засветились.
    так что коментить нечего, зернышки выбирать лень
    1. stalkerwalker 28 сентября 2016 10:33
      А ты, Стас, ленивым стал.... laughing
      Стареешь брат...
      Скоро брюхо вырастет...
      wassat
      1. стас57 28 сентября 2016 10:48
        ну ладно. ладно, скажу что много воды, но третий важный состав- образованность не учтен)
        ждем вторую часть.
        1. stalkerwalker 28 сентября 2016 10:57
          Цитата: стас57
          ждем вторую часть.

          У меня есть сильное подозрение, что тема "некомпетентности" командного корпуса РККА в сравнении со своим визави, есть ничто иное как стальной крючок с наживкой.
          Перевести такую "тему" в русло "сталинские чистки обезглавили РККА и ВМФ" является желанием (или нежеланием) автора статьи.....
          И понеслась всё по-новой.... wassat
          1. Alex_59 28 сентября 2016 12:26
            Цитата: stalkerwalker
            Перевести такую "тему" в русло "сталинские чистки обезглавили РККА и ВМФ" является желанием (или нежеланием) автора статьи.....

            Я стараюсь (не знаю как получается, но стараюсь) делать работу непредвзято и комплексно. Непредвзято: сталинские чистки все таки оказали определенный негативный эффект на боеготовность РККА, хотя это и не главный фактор. Комплексно: сталинские чистки всего лишь один из множества факторов снизивших боеспособность РККА, отнюдь не главный. Так что на чистках зацикливаться не буду, как либералы, и умалчивать как ура-патриоты тоже не буду.
            1. stalkerwalker 28 сентября 2016 12:40
              Цитата: Alex_59
              Непредвзято: сталинские чистки все таки оказали определенный негативный эффект на боеготовность РККА, хотя это и не главный фактор. Комплексно: сталинские чистки всего лишь один из множества факторов снизивших боеспособность РККА, отнюдь не главный

              На фоне многочисленных свидетельств о "репрессиях в рядах РККА и ВМФ" как-то не замечают о таких же репрессиях в гражданской среде. Это первое.
              Второе. Ну никак не раскрыта подоплёка противоборства с вражеской агентурой в европейской части СССР в предвоенные годы. Польская дефензива создавалась при поддержке аналогичных ведомств Англии и Франции, и её агентура, после разгрома Польши, работала на Абвер. И будущий полководец Рокоссовский "загремел" на допросы как раз по подозрению в связях с польской стороной. И таких примеров - масса.
              Вот где обширное поле деятельности для историков-исследователей.
      2. Alexey RA 28 сентября 2016 12:09
        Бароны стареют, бароны жиреют... © smile
  21. alebor 28 сентября 2016 10:29
    Было бы ещё интересно, если бы автор сравнил командующих Франции с командующими Германии. Тут сравнение оказалось бы не в пользу последней. Германским "майорам" Первой мировой противостояли французские генералы той же войны: Вейган - генерал-майор, Гамелен - командир дивизии, Бийот - командир дивизии, Претела - нач. штаба дивизии. Но это Франции не помогло.
    1. Олежек 28 сентября 2016 20:51
      Франции как-то не дали повоевать ни разу...
  22. костя андреев 28 сентября 2016 10:32
    Да новый оригинальный подход. как в игру поиграл, такой же подсчет очков опыта, который дает преимущества.
    Автор забыл добавить, что у многих немцев была приставка фон, и это давало 20 к опыту, а наши были от сохи поэтому только 5, также голубая кровь. генетика отточенная столетиями.
    Уверен, что такое объяснение как в статье будет действовать только в нужных исследователю случаях. Автор ссылается на опыт немцев в первой мировой, которую они проиграли.
    По автору, Финскую можно не считать (это не серьезно, а вот странную войну автор серьезно считает,
    или хасан и халхин гол можно не считать, а вот норвежскую или греческую считаем. .Почему автор берет эту методику расчета а не другую. (автор забыл военную помощь китаю в 37 году, наверно это мелочь)
    Статья не о чем. По моему мнению малое использование личного состава и выполненые поставленные задачи может говорить о том, что доктрина и способности Советского командования и личного состава ВС превосходили немецкие.
    1. Alexey RA 28 сентября 2016 15:08
      Цитата: костя андреев
      или хасан и халхин гол можно не считать, а вот норвежскую или греческую считаем

      Вы серьёзно сравниваете десантную операцию в Норвегии или опреацию масштаба группы армий в Югославии с пограничными конфликтами "дивизия на дивизию" и "корпус на корпус"? Это всё равно что сравнивать Сталинград и Эль Аламейн. smile

      Тем более, что части с ЕТВД (кроме авиации) в Халхин-Гольском конфликте участия не принимали - так что весь опыт остался на ДВ. Да и по поводу этого опыта есть определённые сомнения... например, комиссия НКО обнаружила, что основные силы японцев на самом деле ушли из окружения - пока наши части бились лбом в японские опорные пункты, неделю (!) смыкая кольцо.

      Цитата: костя андреев
      автор забыл военную помощь китаю в 37 году, наверно это мелочь
      Чем опыт советника в Китае может помочь, скажем, при организации обороны стрелковой дивизии на танкоопасном направлении? Или при планировании отхода стрелкового корпуса от пехоты противника, высылающей на перехват наших путей отхода сводные моторизованные группы (разведбат, механизированный дивизион ПТО + пехота на грузовиках)?
      1. костя андреев 28 сентября 2016 17:11
        я и говорю, что очень удобная теория, и зависит не от объективности исследователя, а от способности к словоблюдию!


        Цитата: Alexey RA
        Чем опыт советника в Китае может помочь, скажем, при организации обороны стрелковой дивизии на танкоопасном направлении? Или при планировании отхода стрелкового корпуса от пехоты противника, высылающей на перехват наших путей отхода сводные моторизованные группы (разведбат, механизированный дивизион ПТО + пехота на грузовиках)?


        Вот это можно применить и к немецкому солдату, который, гоняя слабых противников не мог получить опыт войны на огромных территориях.
        Вы в самом деле сравниваете, бои в степной местности без обеспечения, с воиной в Европе с развитой инфраструктурой. или воину с Финляндией с захватом Югославии. (да одна Финляндия стоит по опыту как все немецкие войны этого периода).
        1. Nehist 28 сентября 2016 17:55
          Шта? Вермахт в Югославии сделал первую пробуксовку! А компания в Польше вообще выевила крупные просщеты в организации управления войсками! Там частЯми Вермахта происходили и потеря управления дивизиями и именно после польской компании началось сплошная радиофикация именно приемо передачиками БТТ до этого у них как и в РККА приемопередачики стояли на командирских машинах на остальных только приемники. Вот только Вермахт выводы сделал а РККА нет
          1. костя андреев 28 сентября 2016 18:04
            и это причина! почитайте про радио связь в РККА. СССР тоже многое менял в ВС с учетом боевого опыта. и это не показатель.
            Но разговор сейчас не об этом. а о том, что в статье странная теория которая позволет объяснить все чего хочеш.
            1. Nehist 28 сентября 2016 18:26
              Вот хоть убейте!!! Ну ни вижу я в статье странности! Просто освещается один из оспектов с которым широкий круг населения мало знаком. То что в РККА после Финской компании сделали много правельных выводов это не оспоримо, но вот с реализацией.... Тоже самое можно сказать и то что наши штабисты изучали и опыт Вермахта,притом вполне успешно! Но!!! Или откровенно саботировали или же известное русское -авось и так сойдет.
            2. Alex_59 28 сентября 2016 19:28
              Цитата: костя андреев
              Но разговор сейчас не об этом. а о том, что в статье странная теория которая позволет объяснить все чего хочеш.

              Не могу понять что вы считаете странным все таки? Неужели жизненный опыт не позволяет провести аналогии со своей жизнью? К примеру, работаете вы на заводе, год, два, десять. Все уже на зубок знаете, любой агрегат с закрытыми глазами ремонтируете. Но все формулы, что вам в техникуме преподавали уже забыли давно. И тут приходит новичок после выпуска и говорит вам - вы не по ГОСТУ гайки закручиваете, так нельзя, нас учили.

              Вот тут тоже самое. Немецкий генерал весь в окопной пыли, а наш с тетрадкой из академий. Очень грубое упрощение, специально гипертрофированное чтобы суть дошла.
        2. Alexey RA 28 сентября 2016 18:32
          Цитата: костя андреев
          Вот это можно применить и к немецкому солдату, который, гоняя слабых противников не мог получить опыт войны на огромных территориях.

          Каких слабых противников? Лучшую армию Европы по итогам ПМВ? wink
          Вы бы хоть почитали что-нибудь про французскую кампанию - про контрудар у Арраса, про атаки французских бронетанковых частей, про первый кризис ПТО и непробиваемые танки Союзников. Не от хорошей жизни пришлось вытаскивать в качестве ПТА 88-мм и спешно делать 75-мм ПТП.
          Цитата: костя андреев
          или воину с Финляндией с захватом Югославии. (да одна Финляндия стоит по опыту как все немецкие войны этого периода).

          Не подскажете ли - где в Финляндии наши командиры могли получить опыт боевого управления танковой группой? Или хотя бы танковым корпусом? Вообще - где до 22.06 наши командиры хоть раз применили в бою что-то крупнее танковой бригады?
          Единственный наш опыт применения мехкорпуса - это удар по тылам собственного фронта в Польском походе, когда мехкорпус закупорил все пути снабжения... и встал без топлива. Для организации доставки топлива и растаскивания пробок пришлось привлечь аж маршала Будённого.
          1. костя андреев 28 сентября 2016 20:12
            Могу ответить всем, и привести примеры про завод, и про то что немцы не имели опыта воины который был у ркка,и наоборот. про французскую и норвежскую компанию читал и тд и тп, но не хочется переливать из пустого в порожнее. Я говорю о том что статья позволяет объяснить все чего хочешь в зависимости от с, и зависит от способности спорщика приводить доводы.
            Могу сказать то что проигрывает тот кто не готов. А выигрывает тот кто лучше готов. А вот почему ркка была не готова к такому развитию событий это вопрос на который статья не дает ответ, а обяснения которые там приводятся мягко выражаясь притянуты.
            1. Улан 29 сентября 2016 21:53
              Я свою версию привел, впрочем она опирается на факты. Главный таков - все программы реформы армии ее структурной реорганизации и технического перевооружения были рассчитаны окончанием на середину 42-го года.
              Но быстрое поражение Франции летом 40 го года, изменили стратегическую ситуацию для СССР и сильно ее ухудшили. Банально не успели завершить реформу и перевооружение, несмотря на то что ускорили процесс.
              Подробнее можете прочесть ниже.
              Не претендую на истину но такой фактор имелся.
              Вкупе с другими, в том числе и описанными в статье, это было причиной такого развития событий.
  23. alstr 28 сентября 2016 10:32
    Статья интересная, но тут не охвачен еще один вопрос, который относится к опыту командного состава. А именно качество командного состава.
    Берем Германию. Армия, которая воевала во ВМВ, была фактически создана в после прихода Гитлера (33 г). В этот период в Германии как известно был жесточайший кризис и когда появился шанс получить хоть какую -то хорошо оплачиваемую работу, то выбор даже на должности рядового состава был немаленький (причем зачастую на рядовую долность брали бывших офицеров), т.е. в армию взяли тех кто хотел и мог служить. При этом они служили на совесть, т.к. чуть кто сочканул - тут же вылетел без выходного пособия, а на его место тут же найдется грамотный претендент.
    В то же время в СССР экономический бум, массовое строительство промышленности и т.д. Имеется острая нехватка кадров во всех отраслях. Армия до 37 - 38 года фактически кадрирована. Боевые части есть только в Закавказье и Средней Азии (борьба с басмачами, которую кстати автор не учел в боевой опыт). Соответственно, в армии остались те, кто не смог нормально пристроится на гражданке. Поэтому и боевая подготовка не велась нормально.
    И только осознав неизбежность войны в 37-38 году армию спешно начали увеличивать. При этом качество людей осталось прежним. И именно в этот период 37-41 г и происходят резкие скачки по должностям, когда чуть ли не каждый год человек рос в должности, хотя не успел еще освоить предыдущую.
    1. Alexey RA 29 сентября 2016 10:27
      Цитата: alstr
      Берем Германию. Армия, которая воевала во ВМВ, была фактически создана в после прихода Гитлера (33 г).

      Ошибаетесь. Вермахт - это развёрнутый Рейхсвер. Именно Рейхсвер - "армия командиров" - стал основой немецкой боевой машины ВМВ.
      Термин "FuhrerHeer" применительно к Рейхсверу озвучивался его руководителями, стотысячный Рейхсвер в 1926-м году состоял из почти 4 тысяч офицеров, примерно шестидесяти тысяч унтер-офицеров и 36.5 тысяч рядовых, все унтер-офицеры обучались по программам комвзвода (лейтенант в РККА) и стажировались на соответствующих должностях
      © Д.Шеин
      Именно на учениях рейхсвера обкатывались штаты будущих панцерваффе:
      уже на зимних маневрах 1926-1927 годов обкатывалась следующая организация моторизованной пехотной дивизии: 3 мотопехотных полка, моторизованный разведбат (в составе 2 рот бронеавтомобилей, роты легких танков, мотоциклетной роты, велосипедного батальона, пехотной роты на автомобилях повышенной проходимости, в роли которых использовались полугусеничные грузовики (ни на какие ассоциации не наводит?), 2 батарей ПТО на мехтяге), легкотанковый батальон, моторизованный саперный батальон, моторизованные службы снабжения, моторизованную артбригаду (в составе двух моторизованных артполков, в один из полков включен артдивизион ПТО на мехтяге) и моторизованный дивизион зенитных орудий.
      © Д.Шеин

      Парадокс, но именно Версальские ограничения и породили высокоподготовленный костяк будущего Вермахта, на который при Гитлере осталось лишь нарастить "мясо".
    2. Улан 29 сентября 2016 21:47
      Неизбежность войны понимали еще в конце двадцатых, это было и одной из причин коллективизации и индустриализации проводимых быстрыми темпами. Правда в то время еще не представляли с кем придется воевать.
      Но что придется,понимали.
      Понимали неизбежность многие известные военачальники и на западе.
      Тот же маршал Фош, перечитав положения Версальского мира воскликнул - это не мир, это перемирие на 20 лет. Как в воду глядел.
  24. Evgenijus 28 сентября 2016 10:50
    ... поколение немецких майоров Первой мировой столкнулось с менее опытным поколением советских прапорщиков Первой мировой


    Очень понравился этот вывод. Спасибо автору за логические мысли и их изложение на ВО. В академиях такие разработки надо давать офицерам в виде заданий на дипломные проекты или курсовые работы.
  25. Blue Fox 28 сентября 2016 10:52
    Большое спасибо автору за анализ. Целиком и полностью с ним согласен ( в том числе и с тем что можно условно назвать "потолком" конкретного командира который по необходимости или волей случая часто искусственно завышался со всеми последствиями ). Хочу, правда, заметить, что помимо трагизма ситуации в каждом конкретном случае некомпетентного командования, был и, безусловно, некоторый положительный момент в других случаях - советские командиры ( естественно, из плеяды талантливых, например Рокоссовский, Катуков и т.д. ) принимали оригинальные нестандартные решения принесшие им победу. Хотя плюс этот ко многим приходил только через кровавый опыт.
  26. Оператор 28 сентября 2016 11:24
    Более существенными причинами поражения РККА в 1941 году были другие:

    - незавершенность перехода всей РККА от преимущественно милиционного принципа формирования к всеобщей воинской обязанности;

    - стремление И.Сталина не дать повода США выступить на стороне Германии согласно американской доктрина помощи проигрывающей стороне;

    - низкая квалификация военного руководства РККА, расположенного армии прикрытия на линии границы, а не в глубине территории на так называемой линии Сталина.
  27. Rumata-Estorskii 28 сентября 2016 11:41
    Ребятки, да вы не переживайте так. И статья правильная в принципе, короткая правда, но если описывать все причины поражения в начальный период ВОВ, то ручки устанут печатать. В итоге немца победили рабочие, крестьяне и прочие парикмахеры. Как ни жаль, фактически, количественный состав армии (и техники, кстати), существующий до 22.06.1941 г. к концу этого же года сократился процентов на 70. Если воевать будем (а я лично ну вот не вижу мирного разрешения всех существующих мировых проблем, надеюсь только, что без ЯО), то форму оденут практически все более-менее здоровые мужики (и рабочие и крестьяне, и прочие менеджеры). А то, что всякие армейские игры, форумы и прочие биатлоны бестолковая вещь - не совсем согласен. Да, есть элемент показухи (армия ведь, епть), но опять же сначала ведь и экипажи, и техника готовятся и отбираются на полковом уровне. И американцы на абрамсах и прочие немцы почему то отказываются ехать на такие мероприятия. Китайцы вот ездят который год, но как то у них не все гуд, есть повод им задуматься, посматривая на север.
  28. Даос 28 сентября 2016 12:25
    Ну и стоит не забывать что РККА будучи "армией нового типа" очень много экспериментировала со структурой - что не могло не сказаться на управлении войсками. Корпуса то создавались то расформировывались, штаты менялись на ходу и на коленке зачастую полностью от фонаря без учёта возможностей наполнения этих самых штатов ... В итоге номеров частей много а под номерами бардак, разброд и непонимание.
  29. Баюн 28 сентября 2016 13:05
    Автор прав. Это - определенно, одна из причин. Насколько весомая - пусть, решают профессионалы. Еще давно читал мемуары одного немца, тот утверждал, что в 1941-42-ом они воевали с "пацанами", а когда фронты наполнились 40-летними советскими мужиками - война перевернулась.

    Слабокомпетентные военачальники и необстрелянная молодежь на направлении главного удара. С точки зрения практики войны - весьма значимые объективные предпосылки поражений.
  30. Олег Вячеславович 28 сентября 2016 13:10
    Автор статьи осветил одну грань. Таблицы показывают цифры. Глядя на эти цифры можно делать выводы.Почитайте Юрия Мухина "Если бы не генералы !" Там другая грань. И так грань за гранью, получим целое.
    1. Alex_59 28 сентября 2016 13:30
      Цитата: Олег Вячеславович
      Автор статьи осветил одну грань. Таблицы показывают цифры. Глядя на эти цифры можно делать выводы.Почитайте Юрия Мухина "Если бы не генералы !" Там другая грань. И так грань за гранью, получим целое.

      Вы точно поняли мой замысел, спасибо. Я вовсе не пытаюсь сделать сенсацию и не претендую на законченность работы. Просто с моей точки зрения вопросы опыта и компетенции командиров освещены в литературе очень слабо. Вот я и написал об этом. Это один из кирпичиков, которые кто-нибудь другой соберет все, сложит воедино и будет стройная картина без изъянов.
      1. Улан 29 сентября 2016 21:40
        Давно пора.
  31. Волька 28 сентября 2016 13:14
    полезно, автор действительно поднял неблагодарную тему, тем не мене действительно сыгравшую свою роль в ВОВ
  32. капитан Злой 28 сентября 2016 13:25
    Хорошая статья,автор старался.Неплохо составлены таблицы.Но, сказать,что вопросы написанные в ч.1 - не освещались или освещаются впервые нельзя.Буду ожидать продолжения, надеюсь,что автор в дальнейшем затронет сам процесс боевой подготовки в Вермахте и РККА начиная от одиночной, а дальше по схеме:одиночная подготовка-отделение-взвод-рота-батальон-полк-див
    изия.Про стаж вождения механиков водителей нашей армии известно,про подготовку летчиков тоже.Про это можно не писать.Возможно автор остановится и на таком вопросе: сколько техники реально просто не вышло из парков по причине её не готовности?По данному вопросу очень противоречивые цифры и источники. Ну и если автор найдет материалы о реальной подготовке командиров РККА звена взвод-полк,как она проводилась на самом деле,а не как заполнялись соответствующие отчетные документы,то автор приблизится к очень важному пониманию-почему нас били в начале войны,да и частенько бьют и сейчас в начале компаний.
    1. Alex_59 28 сентября 2016 14:29
      Цитата: капитан Злой
      надеюсь,что автор в дальнейшем затронет сам процесс боевой подготовки в Вермахте и РККА начиная от одиночной, а дальше по схеме:одиночная подготовка-отделение-взвод-рота-батальон-полк-див
      изия

      Нет, там повествование в другую степь пойдет. То о чем вы говорите - это исследование на пару лет. Это пока не в моих силах, несмотря на интерес к теме.
    2. Улан 29 сентября 2016 21:38
      Не только из парков. есть фото танков на железнодорожных платформах, которые даже не успели выгрузить.
      Их разбомбили прямо на ж.д. станциях и они так и не вступили в бой.
      Большая это тема, сложная, а некоторым она кажется простой- Сталин не верил в нападение, Сталин не готовился и прочая чушь.
      Которая кстати активно продвигается в том же кино.
      Например Фильм по роману И. Стаднюка -"Война на западном направлении".
  33. brn521 28 сентября 2016 13:50
    Вроде припоминаю, что читал как минимум одну книгу содержащую разбор в том числе и этого вопроса. Что еще можно вспомнить по этой теме. Например, первое и основное, что загоняет любую организацию в гроб - коррупция. Если что, на нее жаловались и немецкие генералы. Армия одно из самых подходящих мест для подобного явления. В том числе и советская предвоенная армия, с ее престижем и зарплатами. Она почти ничего не производит, а эффективность ее работы подавляющую часть времени оценивается лишь по внешним факторам. Т.е. совсем не то, что по выплавкам чугуна выполнять пятилетку за три года. Отчетность опять же генерирует армия. И контролирует большую часть времени себя она сама. В результате быстро образуются группировки по связям и интересам, члены которых всячески поддерживают друг друга. Основной рассадник - средний командный состав и обеспечение. Быстро подминают все под себя. Не соглашающиеся вести с ними дела по их правилам быстро сливаются - им обеспечены невыполнение запросов и "черная" отчетность. И со стороны все выглядит так, что кажется, что проще всех без разбора расстрелять (разогнанные повсплывают в других частях) и внезапно родить откуда-то новых уже сработавшихся опытных специалистов. И одной из задач высшего командования в военное время было заставить эту прослойку хоть как-то выполнять свою работу в ущерб своим интересам. При этом надо было еще и самому начальнику округа не дать втянуться в это болото. Из-за чего некоторых командующих вообще назначали через головы, в обход системы. И гоняли по округам, не давая нигде приработаться и слиться с системой. Думаю, как-то так. Ну и понятное дело, что в книгах тогда про это не писали, и расстрельные приказы формулировали формально. Ни к чему было показывать народным массам, что официальная идеология и пропаганда не совсем согласуются с реальностью.
  34. Деметра 28 сентября 2016 14:06
    Гитлер имел намного больше войск,в частности танков,чем считает большинство этих горе-историков,в частности большинство не учитывает чехословацких танков LT-35,LT-38 захваченных немцами и принятых на вооружение ,а это 1840 танков,вооруженных пушкой 37 мм и имеющих броню 25 мм и отличные прицелы. Максимальная толщина брони советского танка БТ-7 22 мм ,прицелы хуже,а пушка 45 мм была сомнительным счастьем и существенного превосходства не давала. Тем не менее,о потерях БТ-7 пишут,как о танках СССР,а о участии в боях почти 2000 чехословацких танков,в гитлеровской армии,молчат.Кроме того нужно учитывать итальянские CV-33 ,которых имелось 1400 штук.Официально они числились танкетками,но к моменту нападения на СССР были перевооружены либо пушкой 20 мм,либо минометом 45 мм ,что давало им значительное превосходство перед советскими Т-33,Т-37,Т-38,Т-40,Т-30,Т-60 и Т-26 первых серий,вооруженных только пулеметами,но отчего то считающимися танками и советскими танкетками Т-27,с пулеметным вооружением. Я ,пока,ограничусь этими двумя примерами,но если кому то интересно,могу продолжить тему.
    1. стас57 28 сентября 2016 14:21
      Гитлер имел намного больше войск,в частности танков,чем считает большинство этих горе-историков,в частности большинство не учитывает чехословацких танков LT-35,LT-38 захваченных немцами и принятых на вооружение ,а это 1840 танков,вооруженных пушкой 37 мм и имеющих броню 25 мм и отличные прицелы.


      хохохо, понеслось, это кто из историков считает, что у немцев не было Чехов?
      А вы смогёте доказать "намного больше" танков?30 тысяч танков у немцев смогёте доказать, на 22 июня?ну или 20 хотя бы?
      сомневаюсь, вы же даже в Прагах уже лажанули:
      в частности большинство не учитывает чехословацких танков LT-35,LT-38 захваченных немцами и принятых на вооружение ,а это 1840 танков,

      всего было выпушено с 39-по 42 год 1409 38х и к 1940 434 35х
      на 41й к Барбароссе было 625 38х и 155 35х
      не , я понимаю праведное желание приплести тучу танков к трагедии 41, но циферки не сходятся-780, "всего" на 1100 меньше ваших детских подсчетов.

      ,пока,ограничусь этими двумя примерами,но если кому то интересно,могу продолжить тему.

      не, ненад, уже понятен уровень владения материалом
      1. Alexey RA 28 сентября 2016 15:11
        Цитата: стас57
        30 тысяч танков у немцев смогёте доказать, на 22 июня?ну или 20 хотя бы?

        А легко: берём весь брутто-выпуск немецких, чехословацких и французских заводов + наличный состав БТТ малых стран (Польша, Бельгия и т.д.) и корпуса лорда Горта - и записываем в панцерваффе. И вот оно - искомое:
        1. murriou 29 сентября 2016 07:57
          Ну, скажем честно: те, кто считает танками РККА весь выпуск советской бронетехники от "русского Рено" начиная, без оглядки на класс вооружения/защиты, год выпуска и техническое состояние к 1941г., и насчитывают при этом астрономические цифры, действуют ровно так же.
          1. Alexey RA 29 сентября 2016 10:34
            Цитата: murriou
            Ну, скажем честно: те, кто считает танками РККА весь выпуск советской бронетехники от "русского Рено" начиная, без оглядки на класс вооружения/защиты, год выпуска и техническое состояние к 1941г., и насчитывают при этом астрономические цифры, действуют ровно так же.

            Это да... самое интересное то, что ошибочность подхода "наличие танков в армии = выпуск - списание" обнаружили ещё во времена Тимошенко. Тогда во время инвентаризации внезапно обнаружилось, что цифры наличия БТТ (любого технического состояния) не бьются с выпуском заводов за минусом официального списания.
            Проще говоря, комиссии не смогли найти следов:
            БТ-7: 96 машин
            БТ-2: 34 машины
            БТ-5 : 46 машин
            Т-26: 103 машины
            Т-38: 193 машины
            Т-37: 211 машин
            Т-27: 780 машин
            БА-10: 94 машины
            БА-6: 54 машины
            ФАИ : 234 машины…
          2. стас57 29 сентября 2016 13:35
            Цитата: murriou
            Ну, скажем честно: те, кто считает танками РККА весь выпуск советской бронетехники от "русского Рено" начиная, без оглядки на класс вооружения/защиты, год выпуска и техническое состояние к 1941г., и насчитывают при этом астрономические цифры, действуют ровно так же.

            отслюнявив пацы
            Т-26: 17 в 1931 г., 1032 в 1932, 1212 в 1933, 969 в 1934, 1288 в 1935, 1273 в 1936, 550 в 1937, 771 в 1938, 1293 в 1938, 1336 в 1939.
            БТ: 396 в 1932 г., 1081 в 1933, 1091 в 1934, 500 в 1935, 1049 в 1936, 777 в 1937, 1102 в 1938, 1346 в 1939 и 780 в 1940.
            Т-28: 41 в 1933, 50 в 1934, 32 в 1935, 101 в 1936, 39 в 1937, 96 в 1938, 131 в 1939 и 13 в 1940
            далее 1800 Т34, КВ1-350

            я вроде без рено древних посчитал?
            А теперь посмотрим сколько реально было в войсках на 22 июня
  35. BAI 28 сентября 2016 14:36
    1. Ну кроме опыта офицерского состава необходимо отметить и рядовой состав. У немцев - поголовная грамотность, в РККА - (не помню цифры) массовая неграмотность рядового состава и большая неграмотность младшего офицерского состава. Люди читать не умели! А надо было управлять сложной техникой - самолетом, танком, рацией в конце концов. А призывники с национальных окраин сплошь и рядом не могли говорить по-русски.
    2. Еще один фактор: армии комплектовались призывниками по месту дислокации. Западная Белоруссия, Западная Украина. Бессарабия присоединены 2 года назад. Для призывников этих областей СССР - чужое государство, они массово дезертировали.
    3. Не будем лицемерить, далеко не все любили Советскую власть: репрессии, коллективизация, Гражданская война, даже революция - все это было недавно, многие помнили и многие пострадали. Зачем им воевать за СССР? Существует много фото и мемуаров о том, что в деревнях немецкую армию встречали цветами и хлебом солью, а 98% профессиональных партизанских отрядов (заранее созданных из коммунистов и военнослужащих НКВД) были выданы немцам местными жителями и уничтожены.
    Но наверное я забежал вперед, это будет в следующих частях.
    BAI
    1. стас57 28 сентября 2016 14:52
      Цитата: BAI
      2. Еще один фактор: армии комплектовались призывниками по месту дислокации. Западная Белоруссия, Западная Украина. Бессарабия присоединены 2 года назад. Для призывников этих областей СССР - чужое государство, они массово дезертировали.

      это прям на диссер!
      первый призыв в зап областях- осень 41
      1. BAI 28 сентября 2016 15:52
        Вообще-то это не диссер. Согласно мобилизационному плану призыв начинается в угрожаемый период перед началом военных действий, а в случае военных действий -НЕМЕДЛЕННО. И что это за план такой: война идет 2 месяца и только в сентябре начали комплектовать дивизии военного штата?
        BAI
        1. BAI 28 сентября 2016 15:53
          Да, кстати. Осенью все западные области были потеряны и там могла идти мобилизация только в немецкую армию.
          BAI
          1. стас57 28 сентября 2016 20:34
            Да, кстати. Осенью все западные области были потеряны и там могла идти мобилизация только в немецкую армию.

            спасибо Кэп
        2. стас57 28 сентября 2016 20:30
          Цитата: BAI
          Согласно мобилизационному плану призыв начинается в угрожаемый период перед началом военных действий, а в случае военных действий -НЕМЕДЛЕННО.

          призыв военнообязанных резервистов не желторотых , а запасников- и какие запасники были на новых территориях?
    2. Alex_59 28 сентября 2016 15:24
      Цитата: BAI
      Западная Белоруссия, Западная Украина. Бессарабия присоединены 2 года назад. Для призывников этих областей СССР - чужое государство, они массово дезертировали.

      Во-первых - не присоединены, а освобождены - это ключевой вопрос. Во-вторых даже среди жителей этих регионов не было поголовно негативного отношения к СССР. Я вот читал другие мнения - под поляками было еще хуже. В-третьих, демографический потенциал населения этих областей. И сколько в армии было призывников из этих регионов? Призваны два "западенца" и они массово вдвоем дезертировали, да?
      Цитата: BAI
      Не будем лицемерить, далеко не все любили Советскую власть: репрессии, коллективизация, Гражданская война, даже революция - все это было недавно, многие помнили и многие пострадали. Зачем им воевать за СССР?

      Я об этом уже упомянул. Не тянет это на существенную причину. Может отдельные личности и дезертировали, наверняка было. Но не дивизии же целиком.
      1. BAI 28 сентября 2016 15:43
        А чем еще можно объяснить массовую сдачу в плен, какой еще не знала история России? Дивизии целиком, во главе с командирами и знаменами не сдавались. Но они сначала рассеивались и сдавались в плен мелкими группами.
        BAI
        1. стас57 28 сентября 2016 20:36
          А чем еще можно объяснить массовую сдачу в плен, какой еще не знала история России? Дивизии целиком, во главе с командирами и знаменами не сдавались. Но они сначала рассеивались и сдавались в плен мелкими группами.

          да ладно, у нас вон крепости с броненосцами сдавались только в путь, большой а в сказки верите.что "рузские не сдаются"
      2. BAI 28 сентября 2016 15:47
        Освобождены - это с чей точки зрения смотреть. Сейчас у населения этих областей, особенно у Прибалтики другое мнение. На счет "2-х западенцев" можно прочитать, например, здесь: Москаленко К.Г. "На Юго-Западном направлении, Воспоминания командарма "
        BAI
        1. BAI 28 сентября 2016 16:09
          И еще о "негативном отношении к СССР". По западной Европе - цифры ориентировочные, по памяти. В Германии уничтожено 40-50% евреев, во Франции - 20-30, в остальных оккупированных странах - единицы процентов. Точные цифры: на территории союзников Германии: Финляндии, Италии, Испании репрессий против евреев не было! И только в Польше и на оккупированной части СССР евреи были уничтожены от 91 до 98 % в зависимости от региона (Польша, Прибалтика, Белоруссия, Украина, РСФСР). Только там немецкой пропаганде удалось поставить знак равенства между комиссарами и советской властью с одной стороны и евреями с другой. Знаю из первых рук: в Белоруссии у тестя (в 1941 - 12 лет) на глазах всю семью повесили по наводке соседей. Правда потом другая белорусская семья укрывала его несколько месяцев, пока он не попал к партизанам (в разведку, в 12 лет).
          BAI
          1. стас57 28 сентября 2016 20:38
            Только там немецкой пропаганде удалось поставить знак равенства между комиссарами и советской властью с одной стороны и евреями с другой.

            оло то какое, Вильнюсе и Каунасе еврев забивали еще до прихода немцев, тут какая пропаганда сработала?
    3. Улан 29 сентября 2016 23:21
      Ну многие фото просто постановочные.Немецкие фотокоры старались.
  36. uskrabut 28 сентября 2016 14:51
    Очень интересный анализ. Майоры против прапорщиков уже неравный расклад. Раньше с такой оценкой не сталкивался. Статье +, автору респект. Жду продолжения.
  37. Олежек 28 сентября 2016 15:17
    Нет ли в этом сходства с предвоенным СССР? «Бить врага малой кровью на его территории»


    Абсолютно нет
    Сталин для того и наклепал больше 20 тыс танков, чтобы их терять пачками.
    Он понимал, что быстрой лёгкой и победной эта война НЕ будет.
    Не предполагал только что НАСТОЛЬКО не будет.
    Но в собственные пропагандистские лозунги (для широких масс) он НЕ верил.
    И его окружение в лёгкую прогулку по Европе тоже не верило.
    1. zombirusrev 28 сентября 2016 17:54
      Не Сталин заказывал танки, их заказывали Военные, а они поняли что заказали фигню. Более менее внятными танками были Т-34, Т-50 и КВ. Остальные были хороши только против Японии и Манчжоу-Го.
      1. Nehist 28 сентября 2016 19:11
        На начало войны танки были примерно равны,а вот приминение их разительно оличалось, о чем собственно автор и пишет
        1. Олежек 28 сентября 2016 21:14
          На начало войны танки были примерно равны


          Советские танковые конструкторы смотрят на вас с недоумением...

          А вот применяли эти самые танковые части безобразно в июне 41-го..
          1. Nehist 28 сентября 2016 21:45
            С каким недоумением то им смотреть? Основными танками в РККА были не КВ и 34 а именно БТ! А по своим характеристикам они не существенно но превосходили танки вермахта за исключением т-lll модификацию не помню на вскидку... Мастер вы фразы из констекта выдергивать.
            1. Олежек 29 сентября 2016 09:27
              С каким недоумением то им смотреть?


              новейшие советские танки были гораздо лучше новейших немецких. Факт.
              Всех советских танков (в строю) было тупо гораздо больше чем у Вермахта. Факт.
              Вывод: превосходство по матчасти у танкистов РККА
              1. Alex_59 29 сентября 2016 09:51
                Цитата: Олежек
                Всех советских танков (в строю) было тупо гораздо больше чем у Вермахта. Факт.

                Что означает по вашему "в строю"? Является ли танк, вышедший за ворота завода боеготовым? Является ли танк прибывший в часть, в место постоянной дислокации боеготовым? Сколько времени нужно экипажу чтобы в совершенстве освоить танк нового типа? Является ли первый сошедший с конвейера танк отлаженным в производстве изделием с приемлемой надежностью?

                Первые Т-34 попали в войска в сентябре 1940 года. На их освоение у экипажей отсавалось 10 месяцев. Всего в 1940 году выпустили 115 танков, на которых экипажи могли успеть получить практику от 10 до 6 месяцев. Вот эти 115 Т-34 еще можно считать достаточно боеготовыми - экипажи занимались с ними более полугода. А вот танки 1941 года выпуска... Ну простите, я не могу считать формально вытолкнутый за ворота завода танк боеготовым, если экипаж с ним не практиковался хотя бы полгода. Танк - не лопата, его нужно изучать, тренироваться, проводить боевое слаживание.

                С КВ ситуация чуть лучше, но не в разы.
                Цитата: Олежек
                Советские танковые конструкторы смотрят на вас с недоумением...
                Я как инженер-конструктор, хоть и не танковый смотрю на вас с еще большим недоумением. В таком сложном изделии, как танк или самолет - первая промышленная партия считай опытная. Представители заводов как правило из частей не вылазят, еще пару лет доводя до ума сырую технику. От парадного отчета "дали первый танк нового типа" до достижения реальной боеготовности первого батальона на этом типе танка может пройти от года до 2-3 лет.
                1. Олежек 29 сентября 2016 11:34
                  Что означает по вашему "в строю"? Является ли танк, вышедший за ворота завода боеготовым? Является ли танк прибывший в часть, в место постоянной дислокации боеготовым? Сколько времени нужно экипажу чтобы в совершенстве освоить танк нового типа? Является ли первый сошедший с конвейера танк отлаженным в производстве изделием с приемлемой надежностью?


                  Эти вопросы имеют место быть и для РККА и для Вермахта, не так ли?
                  Или у немцев всё было строго наоборот?


                  Первые Т-34 попали в войска в сентябре 1940 года. На их освоение у экипажей отсавалось 10 месяцев. Всего в 1940 году выпустили 115 танков, на которых экипажи могли успеть получить практику от 10 до 6 месяцев. Вот эти 115 Т-34 еще можно считать достаточно боеготовыми - экипажи занимались с ними более полугода. А вот танки 1941 года выпуска.


                  Поставка новой техники в войска и её освоение - процесс длительный и сложный, что у нас, что у немцев, то что танк вышел за ворота завода ещё не делает его боеспособным. Что у нас, что у немцев.

                  Так вот в 1940-м Т-34 уже пошёл в войска (понемногу) Новый танк. А где его немецкий аналог?

                  А советских танков в строю реально было ГОРАЗДО больше чем немецких.

                  От парадного отчета "дали первый танк нового типа" до достижения реальной боеготовности первого батальона на этом типе танка может пройти от года до 2-3 лет.


                  И ведь не поспоришь! Взять хотя бы Пантеры на Курской дуге...
                  1. Alex_59 29 сентября 2016 12:09
                    Цитата: Олежек
                    Эти вопросы имеют место быть и для РККА и для Вермахта, не так ли?
                    Или у немцев всё было строго наоборот?

                    Эти вопросы имеют место быть для обеих сторон. Но перевооружение на новую технику РККА начали в 1940 году. Речь шла о революционной смене техники. А у немцев? Pz III и IV производятся с 1937 года. Pz 38 с 1939 года, Pz II с 1935 года. То есть речь идет об эволюции уже созданной техники, без полной смены модельного ряда. За это время немецкая промышленность благополучно устранила все детские болезни этих машин, а в войсках отлично освоили данные типы танков, командиры прекрасно знали все возможности этой техники, и проверили все это в 1939-1941 годах в Европе. Поэтому применительно к немцам вопросы "сырости" техники снимаются полностью, вопросы тактики применения снимаются полностью, нормативы ремонта, обслуживания, снабжения снимаются полностью. Остается лишь под вопросом степень обученности отдельных экипажей, получивших PzIII и IV в период 6 месяцев 1941 года. Думаю практичные немцы такие единичные необстрелянные экипажи аккуратно вводили в бой, вот и всё.
                    Цитата: Олежек
                    Так вот в 1940-м Т-34 уже пошёл в войска (понемногу) Новый танк. А где его немецкий аналог?

                    А зачем вам аналог? На 1941 год основная роль танков не в противотанковой борьбе (для этого есть ПТО), а в поддержке пехоты. Бой танк против танка был в те времена новшеством. Важно что немцы на своих отлаженных танках прекрасно умели поддерживать свою пехоту. А наши - нет, так как толком не освоили танки нового типа и все выпущенные к 22 июня танки по сути еще были опытными машинами, с огромными проблемами конструктивного характера. Экипажи толком не освоили машины, командиры вряд ли знали потенциал новой техники, технари и тыловики еще не вникли в особенности снабжения и ремонта. Отдельные боеготовые экипажи погоды здесь не сделают - нужны боеготовые соединения, батальоны минимум, т.е. чтобы все экипажи батальона были примерно на одном уровне подготовки.
                    Цитата: Олежек
                    А советских танков в строю реально было ГОРАЗДО больше чем немецких.

                    В западных округах 7311 боеготовых танков (1-я и 2-я кат.), против 3811 немецких танков и 363 САУ. Отношение 1 к 1,75. Да, больше. Но даже не в 2 раза.
              2. Alexey RA 29 сентября 2016 10:50
                Цитата: Олежек
                новейшие советские танки были гораздо лучше новейших немецких. Факт.

                Факт не имеет места быть. Ибо на испытаниях в Кубинке Т-34 и "трёхи" внезапно выяснилось, что Т-34 не имеет существенного превосходства перед немцем кроме как в калибре орудия.
                Впрочем толку от той пушки, если её наводчик не может одновременно смотреть в прицел и наводить...
                Доступ к пусковому маховику электропривода затруднен снизу корпусом электромотора, слева смотровым прибором и корпусом башни, справа налобником и прибором ПТ-6. Поворот башни в любую сторону возможен лишь при условии отклонения головы от налобника прибора ПТ-6, т.е. вращение башни фактически производится вслепую…

                А уж по трансмиссии и движку Т-34 первых годов выпуска только ленивый не оттоптался. Одна лишь невозможность переключения передач вне дорог без остановки чего стоит (Т-34 просто останавливался в ходе цикла переключения). Впрочем, начали, как обычно, спецы из Кубинки:
                Двигатель в процессе разгона работает лишь незначительную часть времени на режимах близких к максимальной мощности и следовательно из-за малого числа передач мощность двигателя не используется. Соответственно перерасходуется топливо, увеличивается путь и время разгона и т.д. Недоиспользование мощности двигателя имеет место и при езде на местности, т.к. перейти на более низкую передачу, а значит вернуться к нормальному режиму двигателя без затруднений с переключением передач можно лишь при сильном снижении скорости танка.

                Переключение передач с I на II и с II на III без применения специальных приемов (прогазовка и т.д.) всегда связано с опасностью заглушить двигатель, т.к. безударное переключение требует снижение оборотов двигателя почти до оборотов холостого хода.

                Коробка перемены передач проста по конструкции, в изготовлении, в сборке и в ремонте. Однако простота эта куплена дорогой ценой. Коробка перемены передач сложна в управлении, не позволяет рационально использовать мощность двигателя и ухудшает боевые качества танка.

                Даже при наличии кулисы, установленной непосредственно на коробке, переключение больших по размеру шестерен, обладающих большим приведенным к ним моментом инерции, трудно и требует осторожности и внимания со стороны водителя. Трудности эти усугубляются наличием сложного привода, вытягиванием и провисанием тяг привода, заеданием тяг и вертикальных валиков.

                Необходимость отжимать при каждом переключении ручку стопорного механизма и особой защелкой закреплять ее при движении назад еще более обременяет водителя.
                © Отчет "Описания и сравнительная оценка трансмиссий современных танков." ГАБТУ КА. 1942г.
                1. Олежек 29 сентября 2016 11:06
                  Факт не имеет места быть. Ибо на испытаниях в Кубинке Т-34 и "трёхи" внезапно выяснилось, что Т-34 не имеет существенного превосходства перед немце


                  Комрад, вы простите конечно, но в рамках одной статьи можно обсуждать пожалуй одну основную тему.
                  Тема же Т-34 vs Pz-III заслуживает ОТДЕЛЬНОЙ БОЛЬШОЙ статьи, которая безусловно соберёт массу комментов. (я серьезно)

                  Я же танцую от общеизвестной печки... что 34- ка была лучше. (согласно мнению ведущих собаководов laughing )

                  Можете убедительно доказать обратное - доказывайте в широком формате.
                  Я без иронии.
                  Это позволит серьезно переосмыслить начало войны.
              3. Nehist 29 сентября 2016 13:00
                Цитата: Олежек
                С каким недоумением то им смотреть?


                новейшие советские танки были гораздо лучше новейших немецких. Факт.
                Всех советских танков (в строю) было тупо гораздо больше чем у Вермахта. Факт.
                Вывод: превосходство по матчасти у танкистов РККА

                А я вам что то обратное утверждал? belay Вывод вы сделали правельный превосходство по мат части было!!!! А теперь как кадровый военный я вам ГОС. ТАЙНУ ОТКРОЮ!!!! ЭТУ МАТ ЧАСТЬ ЕЩЕ НУЖНО УМЕТЬ ИСПОЛЬЗОВАТЬ !!!! О чем автор статьи и пишет! Как это не понять то?! fool
  38. jurijsv 28 сентября 2016 16:03
    хороший материал. Продуманный не домыслы Резуна-Суворова
  39. zombirusrev 28 сентября 2016 17:51
    Что за бред! Армия была на штатах мирного времени. В стою у РККА на западе по бумаге было 2.8 миллиона, а по факту ещё меньше. При этом раздолбайство Павлова, и головотяпство руководства ГШ РККА не проверявшего исполнение приказов. Павлов к примеру войска даже в летние лагеря с зимних квартир не вывел. Если на Юге и Севере всё было плюс-минус лапоть всё терпимо, то в центре была катастрофа!!!! При этом В Монголии и Испании воевали ОтборныЕ наши войска, то тут были вчерашние гражданские. При этом что западная Украина с Белоруссией ,а также Прибалтика были не слишком надёжным тылом РККА. В общем причин много, но основная была в том что не было нормальной мобилизации и немцы имени в людях превосходство в два раза.
  40. Олежек 28 сентября 2016 18:25
    Тем не менее предпримем попытку оценить боевой опыт РККА и Вермахта через интенсивность участия в предвоенных конфликтах 30-х годов. Для этого подсчитаем, сколько времени войска каждой из сторон провели в боевых действиях, и сколько личного состава прошло через них.


    Французская кампания Вермахта... как говорили сами немцы: маневры с боевыми патронами...
    Операция, безусловно, спланирована и выполнена на пять
    НО какой там Вермахт мог получить "боевой опыт"?
    Больших сражений там не было...
    В самый критичный момент бритты тупо сбежали...

    Норвежская. Именно НОРВЕЖСКАЯ операция (вспоминать про Данию смешно)
    Великолепная операция, но тут скорее флот и авиация...
    Каких-то эпических сухопутных сражений и глубоких прорывов не было.

    Польша? Ну какие шансы имела польская армия один на один с Вермахтом? причём Вермахт наступал почти со всех сторон? Где там эпические битвы?

    Нет опыт у Вермахта безусловно был... взять ту же Критскую операцию...Или оккупацию Югославии, Австрии...
    Его не пропьешь!

    Если серьезно, то говорить о безумном опыте крупных операций Вермахта против сильного противника - нелогично
    1. Nehist 28 сентября 2016 19:19
      Ну не скажите! Во французкую компанию вермахту изрядно попотеть пришлось! Да и в польше как я выше писал выявилась куча проблемм. Найдите материал про оборону Бресткой крепости,только не РККА а польской армией и внезапно выесняеться что вермахт в 41 опять наступил на те же грабли hi
      1. Олежек 28 сентября 2016 20:56
        Во французкую компанию вермахту изрядно попотеть пришлось!


        Вообще разгром великой державы (а Франция тогда - великая держава), не могло быть СОВСЕМ простым.

        Да и в польше как я выше писал выявилась куча проблемм



        Вермахт был очень сырым переростком-бройлером, НО у Польши один на один шансов не было от слова совсем.

        А вот если бы сзади ударила Франция, то в течении двух недель 3-го Рейха бы не стало.
        1. Nehist 28 сентября 2016 21:24
          Польша в 30 годах в серьез рассматривала вопрос о войне с Германией! При том не оборонительной а наступательной если вы не в курсе. И Польская армия в тот периуд сщиталась довольно сильным противником. Так что вы не правы,прочтите теж же оценки генералштаблеров вермахта о польской армии вы сильно удивитесь.
    2. Alex_59 28 сентября 2016 19:38
      Цитата: Олежек
      Польша? Ну какие шансы имела польская армия один на один с Вермахтом?

      Отличные шансы имела Польша. И были моменты когда у немцев проскакивала мысль "все, теперь поляки нас прихлопнут". Так что это не была легкая прогулка. Немецкая армия в Польше еще не была непобедимой силой Европы. Да и Франция тоже. Обе эти кампании - столкновения двух крупных европейских держав с глобальными целями. А что у нас? Халкин-гол. Локальный конфликт на небольшом по размаху театре, ограниченными силами и без цели полного захвата государства противника. Финляндия? Да, опыт проламывания укрепрайонов, да еще в условиях лесов и болот - великолепный опыт. Только как он мог быть востребован в 41-м году? Какие укрепрайоны, в каких лесах и болотах мы в 41-м брали?
      1. Alexey RA 29 сентября 2016 10:54
        Цитата: Alex_59
        Да, опыт проламывания укрепрайонов, да еще в условиях лесов и болот - великолепный опыт. Только как он мог быть востребован в 41-м году? Какие укрепрайоны, в каких лесах и болотах мы в 41-м брали?

        Хе-хе-хе... на совещании по итогам 1940 года один из выступавших прямо заявил, что не надо в ходе боевой подготовки применять опыт СФВ везде, где только можно - а даже в ЗакВО вместо подготовки применительно к горному ТВД проводят учения по прорыву линии долговременной обороны в лесисто-болотистой местности. laughing
        1. Nehist 29 сентября 2016 16:37
          Ну так Россия!!! У нас до сих пор такое происходит к сожалению
  41. Олежек 28 сентября 2016 18:32
    Каков же был их боевой опыт и знания на фоне их немецких противников? Вычислить и сопоставить их уровень – не просто. Тем не менее, кое-что можно вывести в удобную табличную форму.

    Первое, что бросается в глаза – немецкие командующие уже в Первую мировую войну занимали высокие посты и занимались планированием боевых действий на уровне не ниже дивизии



    А вот за эти таблички - большое спасибо автору - сам тиснул на ВО статью (Жаркое лето 41-42 (народ ещё долго ругался!)) где долго троллил читателей, а потом привёл ту же причину - русские генералы/офицеры ПМВ были тупо выбиты в 1917-1937
    Командовать армией было тупо НЕКОМУ. Отсюда все беды.

    Одной этой причины УЖЕ достаточно для разгрома.
  42. GreyDog 28 сентября 2016 22:04
    Всё это, конечно, здорово.. Но не объясняет одного факта. Спустя месяц после начала войны немцы, не смотря на весь свой опыт, "упёрлись" в Смоленск.

    Предлагаю свою версию:
    I. "Объективные" факторы.
    1) Радиосвязь в РККА находилась в зачаточном состоянии.
    2) Территория, на которой развернулось приграничное сражение, была присоединена менее двух лет назад.
    3) Засуха.
    II. "Субъективные" факторы.
    1) Концепция "малой кровью.." была определена в документах РККА.
    2) "Из экономии" новые подразделения формировались прямо в местах расположения.
    3) Переучивание л/с на новую технику производилось "по месту службы".

    III. "Успехи" противника.
    1) Согласно плану "Барбаросса" танки должны были наступать по труднопроходимым территориям. Что позволило советскому командованию объявить его фальшивкой.
    2) Дата наступления многократно переносилась, что, в конечном итоге, снизило уровень доверия к советской агентуре.
    1. stalkerwalker 29 сентября 2016 12:23
      Цитата: GreyDog
      1) Радиосвязь в РККА находилась в зачаточном состоянии.

      Нельзя отрицать существенных недостатков в работе связи в Красной армии 1941 г. Но объявлять связь одной из главный причин поражения неразумно. Развал системы связи часто был следствием, а не причиной возникающих кризисов. Штабы теряли связь с войсками, когда они терпели поражение в обороне и были вынуждены отходить. Поражения имели вполне определенное объяснение на оперативном уровне, и отсутствие каких-либо проблем со связью вряд ли бы существенно изменило обстановку.
      Средствами связи части РККА (да и ВМФ без сомненья!) были обеспечены на всех уровнях. И пользоваться ими умели. Проблемы с проводной связью возникали в случае обрыва линии. А радиосвязь не давала возможности передавать большие объёмы информации. Т.е. не стоит делать из мухи слона.
      Отправка в войска офицеров с приказами не являлась чрезвычайной мерой, вызванной обстоятельствами. Рекомендации по организации управления с помощью делегатов шли в ПУ-39 вслед за обставленным запретительными мерами разделом по радиосвязи. Красным командирам рекомендовалось следующее:
      «Для обеспечения надежного управления, помимо технических средств, необходимо широко использовать все другие виды связи, в первую очередь подвижные средства (самолет, автомобиль, мотоцикл, танк, конь).
      Штабы войсковых соединений и частей должны заботиться о наличии и готовности к действию достаточного количества подвижных средств для передачи приказов».
      Делегаты связи не были спутником только неудачных операций. Они достаточно широко использовались для передачи приказов в несомненно успешных для Красной Армии сражениях и операциях.
      Вермахт зачастую использовал делегатов связи, используя как а/транспорт, так и мотоциклы и авиацию.
      1. GreyDog 29 сентября 2016 17:31
        Простите, а связь между танками Вы предлагаете обеспечивать делегатами связи, или по проводам?

        Впрочем, я перечислил 8 пунктов, каждый из которых не имел решающего значения, но усиливал воздействие остальных.
        1. stalkerwalker 29 сентября 2016 17:46
          Цитата: GreyDog
          Простите, а связь между танками Вы предлагаете обеспечивать делегатами связи, или по проводам?

          А кто-то считает, что степень радиофикации танковых частей РККА была намного хуже чем у "панцерваффен"? Если так - предлагаю вам самому привести соответствующие выкладки.
          Задавать вопросы - проще всего...
          1. Улан 29 сентября 2016 21:32
            Я думаю разговор идет не о радиофикации танковых "частей", а непосредственно самих боевых машин.
            Не зря же были такие термины как "радийные" танки.
            То есть танки оборудованные радиостанциями.
            Их кстати легко было отличить по поручневым антеннам. На Т-34 и КВ, от таких антенн отказались.
            Так что на поле боя это очень затрудняло взаимодействие между отдельными танками в той же роте или батальоне.
            Тоже было в авиации.
            И если в вермахте командир танковой части, имел связь напрямую с командиром авиагруппы, и мог непосредственно на поле боя координировать взаимодействие, то советские танкисты и летчики, были лишены такой возможности.
            Так что по части связи и взаимодействия РККА все же уступала Вермахту и это факт.
            1. stalkerwalker 29 сентября 2016 21:47
              Цитата: Улан
              И если в вермахте командир танковой части, имел связь напрямую с командиром авиагруппы, и мог непосредственно на поле боя координировать взаимодействие

              На каком уровне? Командир танковой дивизии? Танковой группы? Батальона?
              Цитата: Улан
              Так что по части связи и взаимодействия РККА все же уступала Вермахту и это факт

              По взаимодействию наземных частей с авиацией - бесспорно.
              По части линейных и радийных танков... Приведите статистику.
          2. GreyDog 29 сентября 2016 21:47
            В РККА на 22 июня радиостанциями была обеспечена примерно половина танков.
            В Вермахте - несколько меньше... НО!!! Все остальные танки Вермахта были оснащены приёмниками, позволявшими командирам подразделений управлять боем.
            В РККА подобной практики не было (это, видите ли, сокращало боекомплект).
  43. Хапфри 28 сентября 2016 23:12
    Интересный анализ.
    Статье плюс.
    Аналогичному анализу можно подвергнуть всю систему подготовки.
    Войны выигрывают школьные учителя
  44. Lasdre 29 сентября 2016 01:24
    Спасибо за статью.
  45. murriou 29 сентября 2016 09:31
    Цитата: дядя Мурзик
    Русско-китайская война 1900-1901 г

    Это не было русско-китайской войной, да и войной-то не было. Была карательная операция в поддержку китайского правительства против китайского народного восстания, совместно с армиями европейских держав.
    Ни боевого опыта, ни чести и славы в этом деле добыть было невозможно.
  46. Олежек 29 сентября 2016 15:08
    Alex_59,
    В западных округах 7311 боеготовых танков (1-я и 2-я кат.), против 3811 немецких танков и 363 САУ. Отношение 1 к 1,75. Да, больше. Но даже не в 2 раза.


    А Если значительное количество танков было небоеготовыми, то это вопрос к товарищам командирам.
    Б Можно сравнить ОБЩЕЕ количество советских и немецких танков.
    СССР имел возможность их перебрасывать дополнительно у Вермахта практически всё было задействовано сразу.
    1. Alex_59 29 сентября 2016 20:20
      Цитата: Олежек
      А Если значительное количество танков было небоеготовыми, то это вопрос к товарищам командирам.

      А моя статья о чем? Перечитываем, перечитываем. Опа! Дак она про командиров!
      Цитата: Олежек
      Б Можно сравнить ОБЩЕЕ количество советских и немецких танков.

      Нельзя. Даже приведенное мною соотношение далеко от того, которое испытали на себе наши солдаты в первые дни войны. Все наши 7311 танков были распределены по Украине и Белоруссии, а не собраны в кулак у границы. В итоге немцы всегда были в большинстве на тактическом уровне. Если в вашей армии 10 дивизий, но на фронте только 1 дивизия, а у противника на фронте 3 дивизии, а всего 5? То в теории у нас двухкратное превосходство, а на практике трехкратное превосходство у противника.
      Цитата: Олежек
      СССР имел возможность их перебрасывать дополнительно у Вермахта практически всё было задействовано сразу.

      СССР так и делал весь 1941 год - перебрасывал. По частям. А немцы не теряя концентрации сил все эти перебрасываемые партии войск методично перемалывали по мере их прибытия на фронт. Опять наглядный пример - на фронте в 10 км немцы собрали 3 дивизии и наступают. Прибывает 1 советская дивизия. Три немецких перемалывают эту советскую дивизию и идут дальше. Русские перебрасывают новую дивизию. Три немецких дивизии перемалывают и эту новую советскую дивизию. И так далее. До Москвы. А почему до Москвы? Потому что во первых выдохлись немчики, все таки наши им повыбили технику и людей. Во-вторых фронт растянулся и сохранить ту же плотность войск что 22 июня не вышло. В третьих растянулись коммуникации - сложности со снабжением. В четвертых - русские начали не бездумно кидать резервы с ходу в бой, а накапливать их на новых рубежах обороны. В пятых, командиры начали учиться на ошибках и кое-что уже могли. И так далее, причин много.
      Ну и я думаю вы поймете, почему такой сценарий не проканал в Польше и Франции. Не тот размах.
      1. Улан 29 сентября 2016 21:14
        Где-то читал , что Сталин прямо запрещал, использовать резервы, и по частям, разрозненно вводить их в бой. Только сосредоточив ударный кулак.
      2. Олежек 1 октября 2016 08:18
        А Если значительное количество танков было небоеготовыми, то это вопрос к товарищам командирам////.
        А моя статья о чем? Перечитываем, перечитываем. Опа! Дак она про командиров!


        А я про то, что небоеготовность бронетанковой техники - это не некое "проклятье небес" форс-мажор и так далее, как об этом обычно пишут у нас
        А вполне преодолимое обстоятельство
        То есть при должном подходе уровень боеготовности мат части мог быть ГОРАЗДО выше.
        Без всякого колдунства.
      3. Олежек 1 октября 2016 08:35
        Можно сравнить ОБЩЕЕ количество советских и немецких танков.//////
        Нельзя. Даже приведенное мною соотношение далеко от того, которое испытали на себе наши солдаты в первые дни войны. Все наши 7311 танков были распределены по Украине и Белоруссии, а не собраны в кулак у границы. В итоге немцы всегда были в большинстве на тактическом уровне

        СССР так и делал весь 1941 год - перебрасывал. По частям. А немцы не теряя концентрации сил все эти перебрасываемые партии войск методично перемалывали по мере их прибытия на фронт.


        Простите, у РККА было много неплохих танков, много артиллерии, много авиации. У СССР была очень и очень неплохая разведка (разные службы, разного подчинения)
        Большая территория – это безусловный плюс при обороне.
        А собрать против противника ударную группировку (и её умело использовать) – это как раз то, что и составляет суть военного исскуства.
        Заметьте, благодаря Сталину, у РККА БЫЛО что перебрасывать из бронетанковой техники
        У Вермахта перебрасывать особо было нечего.
        Как использовать войска – вопрос к командирам. Общее количество танков сравнивать нужно.
  47. михаил3 29 сентября 2016 16:10
    Главным предметом, который всякий руководитель должен изучать всю жизнь, является человекостроение. По крайней мере тот руководитель должен так делать, который должен добиваться реальных, настоящих результатов. Но такой предмет не изучают в школах. И в институтах не изучают его. И на него плевать хотели в военных училищах. И он никого не интересует в академиях.
    По этому предмету нет учебников, так как он - самая важная научно-практическая дисциплина на свете. Все те, кто добился реальной, большой власти, все они немножко знают какие то вещи из этого предмета. Благодаря паре-тройке методов и приемов, частично переданных отцами и дедами, частично разработанными самим человеком, люди достигают власти. Нет, не так. ВЛАСТИ.
    И каков вывод? Самые важные знания и техники безнадежно засекречены всеми, кто их когда либо касался. Результат в военной области катастрофичен - наши командующие попросту не годились для своей работы, будучи неумелыми и нетренированными в ней. А как тренироваться и учиться правильно, они не знали.
    Почему немецкие генералы были такими классными профи? Потому что правильно "росли"? Частично да. Но гораздо важнее того - германская офицерская каста профессионально отбирала и учила СВОИХ. Не ТТХ техники, не тактическим схемам даже (все это легко выучить кому угодно), а самому главному - как быть победителями. Как подчинять своей воле массы людей и вести их в победный бой. Наши командующие учились на ходу. А такая метода стоит сотен тысяч жизней...
    Сейчас полна коробочка "тренеров роста" и "учителей жизни". Люди понимают, что человекостроение важно. Важнее всех знаний и умений. Но все эти гуру не помогают. Никому. Им это не нужно, они просто используют немногие известные им приемы для СОБСТВЕННОЙ победы и только.
    У русских была своя метода. В конце концов мы тысячелетиями побеждали всех врагов. Но СССР безпощадно всю ее отсек, задушил. Товарищи коммунисты мол все лучше знают. А теперь вот нет ни коммунистов, ни техник... Шойгу пока побеждает, потому что он ас логистики и мастер кризисного управления. Но он не воин...
  48. Alexey RA 29 сентября 2016 16:42
    Цитата: Олежек
    А вот тут комрад мы подходим к ключевому моменту нашей дискуссии.
    У каждой проблемы есть имя, фамилия, отчество...
    И.В. Сталин в кратчайшие сроки страшной ценой создал современную индустрию и построил десятки тысяч танков.

    Ценой полного отказа от остальных компонентов механизированных войск. В результате, к 1939 году СССР наплодил танковые бригады и мехкорпуса. которые по факту могли использоваться только в качестве поддержки пехоты. Потому как механизированная пехота и артиллерия в БТВ отсутствовали практически полностью, а тылы были представлены минимально.
    Цитата: Олежек
    Вам не кажется что плохая организация танковых войск существовала не сама по себе , а являлась следствием чьих то преступных действий/бездействия?

    Потому что в кузнице не было гвоздя...
    Как создавать бронетанковые силы, если, например, в год на обучение экипажа запланировано израсходовать 6 снарядов? Если учебно-боевой парк рассчитывается исходя из фактического наличия запасных частей, планы по которым промышленность срывает с начала 30-х? Если самый массовый арттягач армии отстаёт на марше от пехоты? Если будущие командиры приходят в училища, имея за спиной лишь начальную школу (а то и не имея её)?
    СССР смог нормально дать денег армии только в конце 30-х. Не от хорошей жизни у нас в 1935 на всю страну было 20 кадровых дивизий, а остальное - территориалы и милиционщики.

    А главное - чьим опытом СССР мог воспользоваться? У кого в 30-е были нормальные БТВ?
    А когда мы попробовали скопировать панцерваффе в том виде, в котором нам их структуру и технику принесла наша разведка - то получили МК-41. smile
    Цитата: Олежек
    Или по вашему танковые части в РККА должны были создаваться "сами собой" как в компьютерной игре?
    Юниты значит не подвезли гениальным генералам?

    Гениальным генералам надо было сложить слово "механизированный корпус" из кубиков с буквами "Т" "А" "Н" "К" "И". Других кубиков у них не было.
    Цитата: Олежек
    Чудесно!
    И КТО по вашему должен был создать эти структуры в РККА?
    Гитлер? Пушкин? Господь Бог?
    Или у советских генералов перед ВМВ, голова - только как подставка для фуражки?

    У советских генералов не было двух больших войн и одного аншлюса. Именно они помогли превратить ужас-ужас-ужас в панцерваффе обр. 1941 года. Потому как теоретические построения тех же немецких генералов не выдержали первого же большого марша.
    1. Улан 29 сентября 2016 21:09
      Тот же Гудериан отмечал, что война на востоке другая и сильно отличается от войны на западе.Если на западе можно было "расслабиться" то войну на востоке пришлось вести в строгом соответствии с уставами.
      Да мехкорпуса 41-года, были не очень удачным решением . мягко говоря, что впоследствии учли создавая новые танковые армии.
    2. Олежек 1 октября 2016 08:52

      И.В. Сталин в кратчайшие сроки страшной ценой создал современную индустрию и построил десятки тысяч танков.////

      Ценой полного отказа от остальных компонентов механизированных войск. В результате, к 1939 году СССР наплодил танковые бригады и мехкорпуса. которые по факту могли использоваться только в качестве поддержки пехоты. Потому как механизированная пехота и артиллерия в БТВ отсутствовали практически полностью, а тылы были представлены минимально.
      Гениальным генералам надо было сложить слово "механизированный корпус" из кубиков с буквами "Т" "А" "Н" "К" "И". Других кубиков у них не было.


      Начнём с начала (не поздно никогда!). Я немного знаком с проблематикой советских танковых корпусов – недостатком самых обычных грузовиков (их и по штату было меньше чем у немцев на то же число танков,( соотношение численности я имею в виду) и по мобилизации они прибыть не успели). Результат: МК остались почти без грузовиков. Если не ошибаюсь Исаев об этом неплохо пишет.
      МК тупо не хватало грузовиков (и того что на них ездит – пехоты, артиллерии), чтобы стать грозной боевой силой.
      И тут вы и Исаев останавливают ход своих рассуждений.
      Не было – и быть не могло – отсюда разгром.
      А я пройду немного дальше: а кто мешал красным командирам в угрожаемый период (весной 41-го) потребовать эти самые грузовики? Навскидку- тысяч десять грузовиков с лихвой закрывали штаты МК, УКОМПЛЕКТОВАННЫХ уже танками.
      И можно идти в бой и везти с собой пехоту и арту.
      Кто мешал это сделать?
      Сталин бы не дал полуторки?
      Сталин хоть в чём то отказывал своей армии?
  49. Улан 29 сентября 2016 21:04
    Хороший обзор. Объективный , но не полный.Тот же Павлов ошибок много наворотил.
    Упущен еще один момент. В мае 1941 года, после доклада Сталина где он сказал что РККА должна стать " самой нападающей армией", Жуков представил Сталину проект плана по превентивной атаке на Вермахт. "Соображения о развертывании".
    Главным посылом план было - "упредить германскую армию в стратегическом развертывании".
    В мае 1941 го года,это было уже невозможно. И причины просты- Вермахт УЖЕ был отмобилизован , а перебросить его на границы с СССР Германия могла как минимум раза в два быстрее по причине того что транспортная сеть на западе, превышает в разы такую на советской территории, в разы по провозной и пропускной способности.
    Поэтому Сталин Жукову устроил нагоняй за этот план.
    Если бы СССР начал это план выполнять и начал массовую мобилизацию и открытую переброску войск к зап. границе, это дало бы повод Гитлеру обвинить СССР в подготовке к нападению на Германию и опередить СССР. Тогда вообще Вермахт встретил бы РККА на марше и трагедия могла быть куда масштабнее.
    Вывод такой - что после быстрого поражения Франции, которого НИКТО в мире не ожидал и в Генштабе РККА и руководстве СССР тоже, стратегическая обстановка для СССР резко ухудшилась.
    РККА просто не успевала подготовится к нападению. Ни в организационном плане, ни в плане перевооружения.
    Это тоже одна из причин , наряду с той что приведена в статье и на которую мало кто обращает внимание.
    Хотя Резун проехался маленько по боевому опыту РККА, но как всегда соврал.
    Так что логистика и быстрое поражение Франции тоже сыграло свою роль.
    Нет одной причины, объясняющей ход боев летом 41-го, их несколько. Целый комплекс, от главных до более мелких.
    За статью - мое уважение.
    1. Оператор 30 сентября 2016 20:20
      Если ты не успеваешь со стратегическим развертыванием своих армий, то тем более оттяни все, что есть в наличии (3,5 млн. военнослужащих, куеву тучу танков, самолетов, артиллерии и армейские склады) от границы на старую линию обороны и начни обучать их не по детски.

      Не оттянул/не обучил - сам виноват и уровень образования военнослужащих тут абсолютно не при чем.

      А россказни про "недоразвертывание" (типа если бы да кабы мы бы немцам в мае 1942 года показали, где раки зимуют) это не более чем отмазка.
      1. Улан 30 сентября 2016 21:45
        Я по моему ясно написал ПОЧЕМУ не успевали. Быстрое поражение Франции, в кампании 1940 года, хотя ну по всем прикидкам, война должна была длиться долго. силы были примерно равны, Франция с 39-го года находилась в боевой готовности и армия была развернута и на позициях.
        Сталин виноват что французы не захотели воевать?
        Хорошо нам сейчас говорить - надо было. А чего отводить то? А только присоединенные территории добровольно отдать?
        И кто даст гарантию, что не перевооруженная и не закончившая реорганизацию РККА, смогла бы сдержать удар, на старой и довольно слабой линии обороны?
        Это значит опять перебазировать авиацию, строить новые места дислокации войск.
        Не так просто как кажется.
        1. Оператор 30 сентября 2016 23:08
          Причем тут Франция?

          Готовность СССР к войне, в том числе завершение стратегического развертывания РККА, увязывалась руководством страны не с внешними обстоятельствами, а с завершением перевооружения и укомплектования войск западных округов в мае 1942 года.
          Этот срок планировался, исходя из возможностей промышленности СССР.

          А до этого контрольного срока надо было зарыться в землю по самое не могу на линии укрепрайонов вдоль старой границы и наращивать боеспособность имеющихся в наличии на каждый момент времени частей и соединений.

          При этом не идет речь о передаче под контроль Германии полосы советской территории между новой и старой границами.
          Никто не отменял пограничную охрану и мобильные части прикрытия линии обороны.

          В реальности же, продвинув вплотную к новой границе и войска и аэродромы и склады, за несколько дней потеряли и межграничную полосу территории, аэродромы и склады, а также не смогли организовать стойкую оборону на линии старой границы.

          Чтобы понять ошибку советского руководства, не надо быть провидцем, достаточно знать контрольный срок стратегического развертывания РККА.
          1. Олежек 1 октября 2016 08:59
            А до этого контрольного срока надо было зарыться в землю по самое не могу на линии укрепрайонов вдоль старой границы и наращивать боеспособность имеющихся в наличии на каждый момент времени частей и соединений.



            Согласен. Разумный вариант.
            Вывод массы войск к новой границе выглядит необоснованно.
            1. Улан 1 октября 2016 15:08
              Легко рассуждать с позиций сегодняшнего знания. Неужели непонятно, что за полтора года был проделан громадный объем работы на новых территориях - аэродромы, дороги, склады, расквартирование войск- казармы и т.д. , узлы связи, новая линия обороны, там до тысячи объектов строились и многие были построены но не окончены маскировкой и вооружением. и прочее, прочее, прочее.
              И что все что построено бросить и по новой строить уже на старой линии обороны?
              На старой линии обороны нужно было сосредотачивать второй эшелон, а не отводить первый.
              Нужно было делать то что предлагал Шапошников, в своих "Соображениях о развертывании", который так и называли иногда - "план Шапошникова".
              Активной обороной как раз на новых территориях сдержать наступление немцев, успеть провести всеобщую мобилизацию,и развернуть все это как раз на линии старой границы и перейти в наступление.
              А вы предлагает отвести войска, на линию, которая находится в 70 км. от Минска.
              есть еще один немаловажный момент, который упомянул автор статьи и на который мало кто обратил внимание.
              И в политическом руководстве и в руководстве Генштаба и НКО существовало мнение что война должна начаться с обострения политической обстановки, предъявления претензий, отзыв послов, разрыв соглашений и т.д.
              Т.е. должно было быть какое-то время для принятия решений.
              И основание для подобного мнения были - война с Польшей началась имеенно так.
              Кроме того существовало мнение что вторжение начнется с ограниченного контингента, специально для этого выделенного - сил вторжения.
              Но все началось не так и никаких претензий не было и ударили немцы массированно, оставив небольшие резервы.
              Именно поэтому назвали нападение "неожиданным", и "внезапным",а не потому что не готовились и спокойно спали.
          2. Улан 1 октября 2016 14:54
            Вы путаете .Стратегическое развертывание никак не увязывается с окончанием реформ в армии и ее перевооружением, оно увязывается КАК РАЗ с международным положением и оценкой угрозы нападения.
            Стратегическому развертыванию, предшествует массовая (всеобщая мобилизация) и она объявляется независимо от того закончены реформы в армии или нет, а от наличия угрозы нападения или самого факта нападения.
            Именно так поступил царь в 1914 году. за что незамедлительно получил ультиматум от Германии и обвинения в агрессии в отношении Германии.
            Думаю в руководстве СССР об этом прекрасно помнили.
  50. Улан 29 сентября 2016 22:26
    Олежек,
    А вот это законный вопрос. Дело Сталина , как руководителя страны, подготовить ее экономически ,технически,.дипломатически.
    И не его дело расставлять на карте полки, батальоны и дивизии, а так же заниматься комплектованием и обучением войск.
  51. Улан 29 сентября 2016 23:10
    Андрей НМ,
    Истребитель то появился. И-180. К сожалению история сыграла с ним злую шутку. Если бы не гибель Чкалова шеф-пилота Поликарпова и человека пробивного и принятого в высших кругах, к июню 41-го эти машин в войсках было бы от 1500 до 1700 штук."Эмилю" он не уступал и даже превосходил, да и с "Фридрихом" вполне мог потягаться и резервы для модернизации у него были.
  52. Улан 29 сентября 2016 23:11
    stalkerwalker,
    Врать не буду, а под рукой нет.
  53. Улан 29 сентября 2016 23:12
    Цитата: stalkerwalker
    Цитата: Улан
    И если в вермахте командир танковой части, имел связь напрямую с командиром авиагруппы, и мог непосредственно на поле боя координировать взаимодействие

    На каком уровне? Командир танковой дивизии? Танковой группы? Батальона?
    Цитата: Улан
    Так что по части связи и взаимодействия РККА все же уступала Вермахту и это факт

    По взаимодействию наземных частей с авиацией - бесспорно.
    По части линейных и радийных танков... Приведите статистику.

    Врать не буду, а под рукой статистики нет.
  54. Оператор 30 сентября 2016 00:51
    Кроме преимуществ на стратегическом и оперативном уровне в 1941 году Вермахт превосходил РККА и в тактике - в первую очередь в части организации общевойскового боя.

    Ударные группировки Вермахта под единым командованием включали танковое, мотопехотные, артиллерийские и саперные подразделения, полностью укомплектованные транспортными средствами и радиосвязью.

    Штабы и тыловые службы также были мобильными.

    В состав передовых танковых подразделений в обязательном порядке включались артиллерийские и авиационные наводчики. Время реакции артиллерии и самолетов-пикировщиков было минимальным.

    Кроме того, передовым подразделениям придавались разведывательные самолеты «Шторьх», которые в режиме реального времени освещали ситуационную обстановку в радиусе до 100 км и обеспечивали оперативное изменение направления удара в зависимости от контрмер со стороны противника.

    В 1941 году РККА не только не имело подобных видов вооружений, но даже не представляло как можно их комплексировать в батальонные и полковые ударные группы.

    Иначе говоря, военное искусство в части тактики в РККА находилось на уровне Первой мировой войны.
    1. Никкола Мак 1 октября 2016 10:54

      В 1941 году РККА не только не имело подобных видов вооружений, но даже не представляло как можно их комплексировать в батальонные и полковые ударные группы.


      Это неправда - есть документы, говорящие об обратном.
      Но давайте подождём следующие части статьи - автор не может не упомянуть в них эту тему (я так думаю).
  55. Никкола Мак 30 сентября 2016 17:27
    Статья интересная, очень хотелось бы почитать продолжение, но всё же автор (авторы) опять ищут «точку перелома» пытаясь заново осмыслить имеющийся громадный материал.
    И вот как ни крути, пока этой «точки» - не просматривается. А есть ли она вообще? – или просто количество перешло в качество и качество – в количество.
    Все эти версии не дают полноты картины, и ни одна из них не является достаточно убедительной. Да, определенной внезапности немцы добились, технически оказались готовы лучше и, наверное, были и те, кто не хотел воевать за большевиков. Все это вполне возможно. …Есть в этой картине какая-то «темная материя»…


    В общем-то неплохо, а вот далее начинаются попытки поиска «тёмной материи» традиционными методами анализа, и зачастую оставляя за рамками фактический материал.

    Боевой опыт.

    Почему то осталась за рамками таблицы гражданская война, интервенция (англичане, французы, японцы, канадцы и т.д), стычки с немцами. Партизанская война.
    Не вспоминается опыт «перманентной мобилизации» гражданской с ходу нами запущенный в 41, когда немцы постоянно натыкались на новые соединения, не создавая своих.
    Куда- то делся из таблицы фактический спланированный советскими военными советниками и осуществлённый под их командованием Северный поход китайцев 1926-28 года.
    Остался неучтённым конфликт на КВЖД 1929 года – как и первая советско-финская война 1918-21 года.
    Было и ещё кое-что, что позволяло получить опыт управления войсками (Бессарабская операция и присоединение Прибалтики).
    Так что опыта хватало с лихвой – надо было его только осмысливать и учиться, особенно на немецких блицкригах.
    Немцы плотно стали заниматься обучением войск современным методам только в 1933, тогда же начали формироваться и инструменты блицкрига – танковые дивизии и группы, взаимодействие с авиацией – и ещё много чего.
    Причём в Польше (фактически «на кошках»), эти инструменты ещё не полностью работали – к примеру в некоторых боях под Варшавой пацерваффе показали свою полную беспомощность в следствии «недогрузки» пехотой.

    Командный состав.

    Те люди, которые знакомы с Приграничным сражением прекрасно знают упомянутые фамилии наших командующих – и ещё начальников штабов и автор почему-то забыл о более крупных объединениях начала войны – направлениях – Западное (Тимошенко), Северо –Западное (Ворошилов, Захаров), Юго-Западное (Будённый).
    Хорошо также известны командиры корпусов.
    И всё это довольно шатко – сравнение немецких и наших офицеров – скажем в таблице почему то нет 28 армии под командованием генерала- лейтенанта Качалова – который в царской армии был капитаном.
    Куда- то делся Шапошников – полковник в 17.
    Опять же насчёт немецких командующих и их опыта - кто-нибудь считал сколько их раз снимали с должностей и отправляли в отставку за неудачи.
    Того же Герда фон Рунштедта – 4 раза в отставку (про Гудериана все знают).
    А как немцы мотались и должностям и родам войск – об этом лучше вообще не вспоминать.
    Фон Бок – адъютант батальонный и полковой, главный интендант (гвардия), начальник оперативного отдела штаба корпуса, начальник штаба округа, командир пехотного батальона (потрясающий «взлёт»), командир пехотного полка, командир кавдивизии, командующий группой войск, командующий армией, командующий группой войск, отставка, командующий группой войск, отставка.

    Почему в СССР на командные должности попали именно эти люди, и почему среди них не оказалось бывших царских «майоров», как в вермахте?

    Может автор вспомнит ефрейтора Гитлера, Гиммлера, Геринга и очень много народу на командных должностях в войсках СС. А также упомянет о массовом производстве солдат в унтер-офицеры и унтер-офицеров в офицеры после катастрофических потерь на Восточном фронте.
    И здесь просто невозможно не упомянуть о «сказках» по полной безграмотности командиров полков, дивизий, корпусов, армий которые так любят повторять обличители репрессий.

    Автор конкретно этой статьи этим не страдает – никаких претензий.

    Но давайте, всё таки, посмотрим на образовательный уровень «поколения прапорщиков и унтер- офицеров»:
    Командиры полков:
    по состоянию на 1 января 1941 года из 1833 командиров полков 14 % окончили военные академии, 60 % – военные училища и лишь 26 % имели ускоренное военное образование (Бородин В. П. День Победы. К 50 летию Победы советского народа в Великой Отечественной войне. М., 1996. С.39)

    Командиры дивизий и выше:
    в 1941 году 52 % военачальников имело высшее военное образование(академии).( Герасимов Г. И. Действительное влияние репрессий 1937–1938 гг. на офицерский корпус РККА)


    В конце концов, именно «поколение прапорщиков и унтер- офицеров» почему закончило победоносно войну в Берлине, а не наоборот.
    1. Оператор 30 сентября 2016 19:04
      Опыт, полученный РККА в гражданских войнах в России, Китае и Испании, сыграл отрицательную роль в подготовке к войне с немцами, которые применяли абсолютно другие методы ведения войны.

      Опыт, полученный на Халкин-Голе и в Финляндии, был также опытом войны с принципиально другими противниками.
      Кроме того, в РККА перед войной так и не была создана система тиражирования даже этого куцего опыта среди 3 млн. вновь призванных с гражданки в войска западных военных округов.

      Причина - отсутствие военной науки как таковой в СССР до 1945 года. Паркетный маршалл Шапошников не в счет
      1. Никкола Мак 1 октября 2016 08:04
        Вы знаете, если Жуков на Халхин-Голе не применил тактику «блицкрига», то тогда как это называется. И почему до него так пассивно топтались на месте наши командующие группировкой. Удар Жукова с ходу -классические "Канны" с глубоким охватом, полным окружением и разгромом группировки - «визитная карточка» панцерваффе 1941.
        Напомню – немцы только готовились к Польше.
        О тиражировании боевого опыта – это миф, всё это своевременно оформлялось в соответствующих документах – наставлениях, распоряжениях, сводках, преподавалось на семинарах и курсах академий. Фиксировалось в уставах – по возможности.
        Все прекрасно знают о стратегии Жукова на командно – штабных играх
        Кто подходил к этому делу профессионально и творчески – тот учился, кто считал, что войну можно выиграть «сидя на войне» тот быстро попадал в 41 под инструменты блицкрига со страшными последствиями.

        Пример.

        Жуков после начала войны первым делом вылетел на Юго-Западный фронт – к Кирпоносу и Пуркаеву. Они пытались построить «прочную оборону» на открытом пространстве и «словить» на эту оборону «острия» танковых клиньев.
        Жуков моментально указал на порочность такой тактики. И ясно и чётко указал что надо делать – собирайте всё что может двигаться, хватайте за «хвост» подвижные группировки, режьте «панцерштрассе» - без снабжения танковые дивизии никуда не уедут.
        Прикрывайте всё это (места «резки» на дорогах) противотанковыми средствами и своей пехотой – не ждите подхода немецких пехотных соединений. У нас к тому же – превосходство в авиации (Юго-Западный фронт). И Потапова (5А) со стороны Припяти обойти невозможно.
        Пока Жуков был на КП фронта – он продавливал своё решение и получались результативные контрудары. Но как только он улетел (ситуация на Западном фронте практически вышла из под контроля) Кирпонос с Пуркаевым быстро «похоронили» эту тактику и опять занялись «построением прочной обороны».
        К чему это привело – всем известно - катастрофа под Уманью в Зелёной браме, и далее – страшная Киевская катастрофа – окружение целого фронта (до сих пор считается самое большое окружение в истории войн).
        Насчёт «паркетного» Шапошникова – Вы просто не представляете сколько он сделал (при своём шатком здоровье) в 1941-42 – почитайте Исаева «Наступление маршала Шапошникова».
  56. Allax 30 сентября 2016 20:23
    Статье жирный плюс!
  57. NordUral 30 сентября 2016 22:12
    Оспорить сложно, да и незачем. Вполне аргументированно, хоть и с некоторыми натяжками по суммарному опыту. Почему то забыты годы и опыт гражданской войны.
    Просто это один из нескольких факторов причин поражений лета 1941-го.
  58. murriou 3 октября 2016 09:09
    Цитата: NordUral
    Почему то забыты годы и опыт гражданской войны.

    Скорее наоборот: это опыт был слишком переоценен, и упускалась из виду специфика ГВ, абсолютно неприемлемая по отношению к нормальной войне.
  59. КОМандирДИВана 4 октября 2016 14:28
    Правдиво, дед будучи командиром каввзвода 7гв кавдивизии рассказывал что превосходство немцев в образованности офицеров было подавляющее, 4класса образования были нормой среди младшего комсостава в 39году,виной тому не репрессии а всеобщий уровень образования в ссср, к войне готовились, наши солдаты и младшие офицеры не уступали немцам в бою а вот генералитет и старшие офицеры по уровню подготовки отставали от противника, наверстывали опыт за счет солдатских жизней

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня