Памятник Петру Врангелю. Это для примирения или мордобоя?

18 сентября стал днём очередного копьеломания на просторах России. День выборов, но речь вовсе не о выборах. Речь о том, что именно в этот день в Керчи в торжественной обстановке на территории одного из храмов был открыт мемориальный барельеф Петру Врангелю. Барьельеф работы скульптора Андрея Клыкова разместился под аркой и своеобразным часовенным куполом, что говорит о непоследней роли Русской православной церкви в деле открытия этого памятника.

Памятник Петру Врангелю. Это для примирения или мордобоя?


Мероприятие освещено на официальном портале министерства культуры РФ. Позволю себе привести материал пресс-службы ведомства полностью, чтобы в дальнейшем не возникло каких-либо кривотолков по поводу того, что слова были «искажены в худшую сторону» или наоборот «художественно приукрашены». Пресс-служба Минкульта:


По благословению митрополита Феодосийского и Керченского Платона для установки монумента выбрано место на территории храма апостола Андрея Первозванного. В церемонии открытия памятника приняли участие первый заместитель Министра культуры Российской Федерации Владимир Аристархов, глава Керченского союза монархистов Геннадий Григорьев, настоятель храма - протоиерей Николай Зиньков, доктор экономических наук Иван Розинский, прихожане.

«Сегодня мы вспоминаем великого человека, того, чьё имя должно встать по праву в один ряд с выдающимися полководцами нашей истории, вместе с Дмитрием Донским, Александром Невским и другими нашими великими военачальниками. Пётр Николаевич Врангель. Много лет его имя было забыто, - сказал на церемонии открытия памятника замглавы федерального ведомства. - Помимо личной доблести, помимо того, что он был одним из лучших командующих в русской армии, Пётр Николаевич ещё был великим устроителем дел гражданских. Именно здесь, в Крыму, был показан образец того, что Россия может быть русской, национальной, державной и правильно устроенной, чему и сегодня не грех поучиться, вспомнив многое из того, что было сделано тогда».

Владимир Аристархов также поблагодарил всех, кто имел отношение к установке памятника и заключил: «Это наша русская традиция, когда самые ценные монументы и памятники создаются на народные деньги. Перед нами именно такой народный памятник. Я поздравляю всех с этим событием, и пусть наши дети и потомки помнят наших героев».

Средства на памятник собирались за счёт частных пожертвований.

Герой Русско-японской и Первой мировой войн, барон Петр Врангель был отмечен многочисленными наградами за доблесть, имел безупречный послужной список, к 1917 году получил чин генерал-майора Генерального штаба Русской Императорской армии. После заключения советским правительством Брестского мира c противником, передачи огромных территорий Германии и Турции, признания независимости ряда областей бывшей Империи, Врангель в августе 1918 года вступил в ряды Добровольческой армии.

Во время гражданской войны Врангель успешно командовал крупными кавалерийскими соединениями, взял Царицын (ныне Волгоград), а после Новороссийской катастрофы в 1920 году возглавил Вооружённые силы Юга России. Белые части, переименованные в Русскую армию, в короткий срок восстановили боеспособность и повели наступление против многократно превосходящих сил Красной армии. Одновременно Пётр Врангель провёл ряд важных гражданских реформ, включая земельную и земскую.

После прорыва Красной армией сивашских позиций и перекопских укреплений в портах Крыма в ноябре 1920 года была проведена одна из крупнейших в истории морская эвакуация. От причалов Евпатории, Севастополя, Ялты, Феодосии и Керчи отошло 126 кораблей со 150 тысячами людей на борту.
Врангель находился у берегов Керчи на крейсере «Генерал Корнилов» и отбыл в Константинополь, лишь убедившись, что погрузка в этом последнем городе прошла успешно. Именно из Керчи, где установлен памятник, ушли последние корабли Русского Исхода под трёхцветным и Андреевским стягами. Русский флаг в Крыму был снова поднят в качестве государственного лишь в 2014 году с вхождением полуострова в состав Российской Федерации.


Как говорят дикторы: конец цитаты.

Как только информация об открытии памятника одному из лидеров Белого движения стала достоянием общественности, началась своеобразная общественная лихорадка, в которой, как часто в аналогичных ситуациях происходит, сошлись те, кто «за белых», с теми, «кто за красных». Медийная среда России, включая социальные сети, в очередной раз оказалась поделена на два непримиримых лагеря, один из которых «категорически за», другой – не менее категорически «против». Доводы первых: Пётр Врангель – образец чести, мужества, следованию присяге и служения Отечеству. Доводы других: Пётр Врангель пытался тянуть одеяло власти на себя, рассчитывал на помощь иностранных интервентов и вообще был «страшно далёк от народа».

Как человек, обученный и воспитанный «советскими» родителями и учителями, на советских учебниках, по советским кинофильмам, внутренне противлюсь самому пониманию того, что в нашей стране может быть установлен памятник Врангелю. Почему? Ну как же... А песня... «Белая армия, чёрный барон (Врангель) снова готовят нам царский трон, но от тайги до британских морей Красная армия всех сильней». Уже где-то на подкорке (неужели клята советска пропаганда...) засела реакция, что если чёрный, да ещё и барон, то хрен ему (простите), а не памятник... В общем, при первой реакции, видимо взыграло то, что я до сих пор «не декоммунизирован», ибо где-то в шкафу и по сей час хранится пионерский галстук, да ещё и ежедневно приходится ходить (ездить) мимо памятника Ильичу... «Не декоммунизирован» на все 100% даже в девяностые, когда уже и учебники другие, и фильмы, и страна.

Несколько остыв от первой «аврорно-революционной реакции», уже ловлю себя на мысли, что уж Врангель-то точно более достойная персона для памятника, нежели, к примеру, Маннергейм или Егор Гайдар. В конце концов, человек, тянул он там на себя какое-то одеяло или не тянул, был русским офицером, который до конца сохранял верность присяге, не перекрашивался и не пытался идти на компромисс с теми, кто насильственно (и, кстати, не без иностранной поддержки) захватил власть в стране. То, что Пётр Врангель страну в итоге оставил – можно обсуждать долго, как, в принципе, и вообще всё, что связано с кровавыми событиями почти вековой давности.

В итоге понимаю, что попытка, которую Минкульт описывает как историческое просвещение общества, дань памяти выдающимся историческим личностям, приводит к настоящей философской схватке внутри не только вашего покорного слуги, но и, думается, внутри миллионов соотечественников. - Внутри всех тех, кто тоже воспитывался на «Красная армия всех сильней», а потом стал свидетелем развала огромной страны, в которой родился, с определённым переосмыслением роли личности в истории.

Цель Минкульта вроде бы понятна: историческое примирение... усадить, понимаешь, за стол с рюмкой чая и тех, кто, как уже говорилось, в душе «красен», и тех, кто «бел». Усядутся, посмотрят на памятник, перелистают труды историков и летописцев, пожмут друг другу руки и пойдут работать во имя созидания. Вот только очень уж красивая цель эта, так уж получается, результата не достигает. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на дебаты в соцсетях или политических ток-шоу, когда участники споров по открытию/закрытию тех или иных памятников, а то и целых центров (Ельцина, например), «примиряются» так, что того и гляди повыдёргивают друг другу последние волосы на голове. Достаточно вспомнить о том, как все последние годы идёт обсуждение вопроса «нужно ли оставить Ленина в мавзолее или нет». Да обсуждение порой достигает такого накала, что тут и до новой Гражданской недалеко...

В общем, к чему я это всё? К тому, что благими намерениями, сами знаете, куда выстлана дорога. Да и благие ли это здесь намерения – тоже вопрос, ведь вряд ли тот человек, который в итоге «в одно лицо» принимает решение об установке/демонтаже памятников (монументов, центров и прочего, прочего), не осознаёт, что любой непродуманный шаг в столь щекотливой сфере может обозначить новый общественный раскол. Это не значит, что об исторической правде нужно умалчивать или вообще забыть – вовсе нет. Просто хотелось бы, чтобы решения принимались некулуарно, ответственно и без подводных камней в виде пусть даже небольшой вероятности сталкивания людей лбами.
Автор: Володин Алексей

Использованы фотографии: http://mkrf.ru

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 266
  1. Вован 73 28 сентября 2016 06:26
    То что произошло в стране в 90-е, это без сомнения белогвардейский реванш. Не видеть и не понимать этого может только слепой и глупый. Гражданская война не кончилась. И то, что белогвардейщина по-вылазила сейчас из всех щелей и сбросила маски - это даже хорошо. Враг из тайного стал явным. А Красная Гвардия все равно всех сильнее. Это не раз было доказано на деле
    1. Donhapa 28 сентября 2016 06:57
      Цитата: Вован 73
      ... Враг из тайного стал явным. А Красная Гвардия все равно всех сильнее. Это не раз было доказано на деле


      Враг у нас страшней не памятник Врангелю,кстати скульптор Клыков плохому вряд ли сделал бы памятник,
      Враг гораздо страшнее, тот самый законспирированый , который проник во властные структуры и осуществляет геноцид славянского народа, разрушив промышленность, спаивая и отправляя население наркотой, химией, учинилгражданскую войну в Украине, пытается устроить и у нас
      1. 13воин 28 сентября 2016 11:01
        Н кто ни с кем за стол переговоров по поводу переосмысления деяний того де Врангеля не сядет ( за исключением участников ток-шоу, конечно) и на улицах мордобоя не будет. Потому что для этого надо сначала встать с дивана, а это сложно. Пофлудят в этих ваших интернетах и всё на этом.
        А для того что бы что то переосмысливать и что бы в умах людей не сталкивались белые и красные может быть стоит открыть цикл передач по истории на ТВ с, по возможности, непредвзятыми оценками исторических периодов и личностей.
        1. ежик в тумане 30 сентября 2016 08:54
          ну все ,дай повод комунякам,завыли как же.
          Вранглер это наша история,хотите вы этого или нет.
          да красных то тоже больше нет,мы про вас тоже можем говорить,что вы повылазили.
          мне вот все интерестно,всем нашим комунякам на ВО ну не верится мне ,что годочков болше 60,значит в 91 было 35, максимум 40,и дико мне не верится,за то ,что вы таки в 91 году ,будучи в таком возрасте, яро защищали коммунистические идеи,так что в лапти нам тут не обувайте .
        2. 97110 30 сентября 2016 11:38
          Цитата: 13воин
          и что бы в умах людей не сталкивались белые и красные

          надобно дожить до коммунизма. А пока хозяин гробит предприятие и морит рабочих голодом дабы оплатить яхту на Кипре, будут и белые и красные. Ибо нет классового мира там, где один отец не знает, как купить дочке сапоги на зиму, а другой не знает, какой ещё феррарей откупиться от сына, чтоб не мешал жить вопросами.
    2. Александр романов 28 сентября 2016 07:28
      Цитата: Вован 73
      Гражданская война не кончилась. И то, что белогвардейщина по-вылазила сейчас из всех щелей и сбросила маски - это даже хорошо.

      Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.
      1. Ингвар 72 28 сентября 2016 07:33
        Цитата: Александр романов
        как вы,которые делят русских на белых и красных.

        С большой буквы Саня, с большой буквы! hi А так Ты прав.
      2. свободный 28 сентября 2016 07:42
        а что там на счет памятника манергейму?
        1. Гардамир 28 сентября 2016 08:21
          что там на счет памятника манергейму?
          висит, нельзя снимать.
          1. murriou 28 сентября 2016 09:53
            Хотя признано, что он неизвестно чей и незаконный. Однако, за него горой наша власть, хоть и не хочет никто в этом признаваться лично.
      3. свободный 28 сентября 2016 07:45
        Предлагаю установить в Москве памятник Сталину,да по выше и покрупней!
        1. murriou 28 сентября 2016 09:55
          Предсказываю: хрустобулочники хором забудут свою мантру "это тоже наша История!" и хором завопят, что нельзя ставить памятник кровавому тирану.

          Реально кровавому Колчаку и реально кровавому Врангелю - можно, а якобы кровавому Сталину - низзя.
          Такая у хрустобулочников "логика", и такая у них "честь".
          1. Диана Ильина 28 сентября 2016 10:08
            Такая у хрустобулочников "логика", и такая у них "честь".

            А мне вот просто интересно, чем, по их мнению, Врангель лучше Деникина или Юденича?! Или установка памятников этим белым деятелям следующий этап?!
            Кстати, скульптор, шкура продажная, забыл изобразить за спиной "спасителя отечества" его истинных хозяев из Антанты, вот тогда картина была бы полной.
            1. Aleksander 28 сентября 2016 11:10
              Цитата: Диана Ильина
              А мне вот просто интересно, чем, по их мнению, Врангель лучше Деникина


              Всем, всем ставят, не переживайте! yes Антону Ивановичу Деникину УЖЕ есть памятник yes (поставил лично В.В. Путин) в сердце России, в Донском монастыре. Там же памятник и замечательному русскому генералу Владимиру Оскаровичу Каппелю. yes Их останки перевезены на Родину с чужбины
        2. user3970 30 сентября 2016 11:06
          Предварительно снести памятник жукову.
      4. Был Мамонт 28 сентября 2016 08:26
        Цитата: Александр романов
        Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.

        Цитата: Александр романов
        Я коммунистов терпеть не могу,но каждый день вижу памятники ленину и они мне не мешают жить.Я не ору,снесите на хрен это раскол общества.Это наша историю,хреновая для меня,для кого то хорошая,но история.Врангель,Колчак -это тоже наша история и трагедия гражданской воины,в которой русские убивали русских.

        Цитата: Ингвар 72
        Предлагаете Розалии Залкинд памятник воздвигнуть?

        А, что это мысль! Поставить памятник напротив памятника Врангелю. Боюсь, что церковники и тот же А.Романов воспротивятся. wink Кстати ,где сейчас памятник Ф.Дзержинскому? Что ж минкульт не торопится поставить его историческое место?
        Говорят , что нет идеологии сейчас в России. Неправда, есть.И направлена она на уничтожение советского прошлого.
        P.S.
        И , как это похоже на " по предложению трудящихся"-"средства на памятник собирались за счёт частных пожертвований. "
        1. Aleksander 28 сентября 2016 10:03
          Цитата: Был Мамонт
          Кстати ,где сейчас памятник Ф.Дзержинскому? Что ж минкульт не торопится поставить его историческое место?

          Согласен с Вами, историческое место ДОЛЖНО быть восстановлено таким, каким было, а именно: восстановлен великолепный фонтан-памятник Ивана Витали на Лубянской площади , простоявший там СТО лет, пока большевики не снесли его (олицетворял четыре великие реки России:

          Чудом сохранился фонтан этого же скульптора на Театральной площади в Москве, чудо , как хорош!

          ПС на дзержинского можно посмотреть в музее в парку скульптур yes
          1. Диана Ильина 28 сентября 2016 10:22
            ПС на дзержинского можно посмотреть в музее в парку скульптур yes

            Место Дзержинскому на Лубянке, а в парке у себя в Молдове ставьте, что хотите, хоть бюст Антонеску!
            1. Serega86 18 ноября 2016 05:25
              кто это так сказал?)
          2. Был Мамонт 28 сентября 2016 11:16
            Цитата: Aleksander
            Согласен с Вами, историческое место ДОЛЖНО быть восстановлено... .

            Красиво! Знал, что ранее там стоял фонтан из которого извозчики поили лошадей.Не знал, что такой интересный. Фонтан остался целым. Извозчиков нет, фонтан в Нескучном саду . И два претендента на историческое место. Что ж так сопротивляются власти Москвы о проведении референдума москвичей о том, что же должно стоять на Лубянке? Кулуарно "сбацают" как с доской Маннергейму?
            Это хороший пример небрежного отношения к своей истории. Могу добавить еще один. По советским временам помню один из первых советских скромных памятников в Александровском саду на месте царского. Теперь там стоит как бы отреставрированный памятник Романовым. Советский уничтожен.
        2. Ефрейтор Валера 28 сентября 2016 11:26
          Цитата: Был Мамонт
          Говорят , что нет идеологии сейчас в России. Неправда, есть.И направлена она на уничтожение советского прошлого.

          Ну почему же нет? Еще лет 6 назат ДАМ открыто декларировал запрет на советское прошлое и признание его преступным. После волны возмущения и ряда социологических опросов декоммунизаторы ушли в глубокое подполье и действуют тихой сапой. Но думаю главный штаб их и ныне там.
          Цитата: Александр романов
          Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.

          Цитата: Александр романов
          Я коммунистов терпеть не могу

          Это пять балов! yes
        3. Прохожий 29 сентября 2016 00:58
          Цитата: Был Мамонт
          Говорят , что нет идеологии сейчас в России. Неправда, есть.И направлена она на уничтожение советского прошлого.

          А у Вас были в этом какие-то сомнения? Уж в чём, а в декоммунизации мы уже давно обогнали наших "небратьев" из Незалежной. Пока они там "скачут" с памятниками, и прочими внешними проявлениями Советского строя, наши "деятели" уничтожают и дискредитируют, обливая известной субстанцией саму идею Советского строя. Фильмы определенного содержания, памятники определенным лицам, пропаганда "примирения с прошлым" (только вот странно, примиряться с Советским прошлым они не желают, а от народа требуют, чтобы он примирился с появлением новых баринов, капиталистов, и прочих "господ". Неравноценный какой-то обмен. Сказали бы прямо: вы все "кухаркины дети", помните свое место и примиритесь с этим).
          Дмитрий Анатольевич Медведев в 2011 году в ходе своего выступления на Мировом политическом форуме в Ярославле заявил, что считает учение о классовой борьбе экстремистским. Следовательно, если я, как пролетарий, буду бороться за свои права, меня объявят экстремистом?
          А всем поклонникам белого движения советую: почитайте воспоминания и мемуары своих кумиров, и тогда может быть поймете, что воевали они не за веру, царя и отечество, а против восставшего народа с целью поставить его на место. Как бы они себя вели, прекрасно показал сепаратист и предатель генерал-лейтенант Карл Густав Эмиль Маннергейм.
      5. IS-80_RVGK2 28 сентября 2016 08:46
        Цитата: Александр романов
        Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.

        А на каких надо делить? И еще вопрос. У меня палец на ноге болит тоже из-за этих нехороших людей?
      6. aba 28 сентября 2016 08:54
        Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.

        У вас всё просто, но на деле всё значительно сложней: у страны нет единой концепции, нет четкой внутренней и внешней политики и на этом фоне вбрасывается один за другим действия, которые так или иначе направлены на дробление социального общества не только на бедных и богатых, но и на красных и белых! То есть, правительство не имеет четкой позиции и поэтому использует старый и проверенный способ - разделяй и властвуй!
        И это опасно в конце концов не только для каждого из нас, но в конечном итоге и для самой РОССИИ!
        aba
      7. василий50 28 сентября 2016 08:59
        На белых и красных нас всех поделили те кто потом прислуживал интервентам, когда развязали гражданскую войну. 1941год показал истинное отношение к РУССКИМ всех этих бывших. *Неприятие* немцев немногими *беляками* было только от того что они, читал теорию про расовое превосходство и понимали, в отличии от основной массы *бывших*, кто они для немцев.
        1. murriou 28 сентября 2016 11:11
          Еще были беляки, которые работали на Антанту и потому имели сложности с открытым служением немцам. Были беляки, которые служили одной иностранной державе и косились на все другие.

          Но это все на уровне "разногласий" между щирым украинским патриотом Скоропадским, который торговал своей родиной в пользу немцев, и щирым украинским патриотом Петлюрой, который торговал своей родиной в пользу поляков laughing
      8. Диана Ильина 28 сентября 2016 09:11
        Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.

        Если бы, не было попыток реставрации всяких мерзостей типа колчака, манергейма и прочих, то и не было бы стычек, между "красными" и "белыми"! Слишком рьяно в последнее время хрустобулочники пытаются взять реванш, настолько рьяно, что поклонская из штанов вон лезет, чтобы николашкой-кровавым Бессмертный полк опошлить, тьфу мерзость!
        1. murriou 28 сентября 2016 09:59
          Хороша была Наташа,
          краше не было в Крыму!
          Прокурорствовала Няша,
          и сначала - по уму.

          Но потом у самозванцев
          стала цацки получать,
          Память всяческих поганцев
          Всенародно отмечать.

          И ушла красава наша
          В тину думскую, во тьму...
          Хороша была Наташа,
          краше не было в Крыму.
          1. libivs 28 сентября 2016 15:47
            И вот какой смертный грех то... Вот кто виновники всех бед России. Монархисты-хрустобулочники Поклонская со Стрелковым идеологически невыдержанные. Вот гады недобитые. А вот интересно, автор сих виршей работал в киевской прокуратуре времен рэволюции "гыдности"? Или поднимал восстание с автоматом в руках в героическом Славянске? А может Моторола и Гиви тоже испоганились этакой вот пакостью, идейно неверной? Или все таки стоит поискать врагов в другом месте?
        2. Serg65 28 сентября 2016 10:01
          Цитата: Диана Ильина
          Слишком рьяно в последнее время хрустобулочники пытаются взять реванш, настолько рьяно, что поклонская из штанов вон лезет, чтобы николашкой-кровавым Бессмертный полк опошлить, тьфу мерзость!

          Мадам, а когда под Самарой на месте расстрела идейного ленинца, преданного большевика и убийцы николашки-кровавого товарища Голощёкина установлен памятный знак, на котором начертано: «Установлен на месте захоронения жертв репрессий 30-40-х гг. Поклонимся памяти невинно погибших» и если вспомнить что сей Голощёкин сотворил в Казахстане внедряя "Малый Октябрь" это не "тьфу мерзость"? И кто из них кровавей, Николашка или Исай Исакович Голощёков?
          1. Диана Ильина 28 сентября 2016 10:17
            «Установлен на месте захоронения жертв репрессий 30-40-х гг. Поклонимся памяти невинно погибших»

            А вот тут вопрос, кто и когда установил этот памятный знак?! Я почему-то уверена, что установлен он был после развала СССР. Вопрос, кто были те люди и какую цель преследовали?! Любые попытки очернить имя Иосифа Сталина направлены на уничтожение памяти народа. А вот то, что Иосиф Виссарионович зачистил всякого рода сброд, в том числе и Голощекова, так это правильно. Жаль, что не дочистил до конца, надо было еще и хруща со товарищи зачистить!
            1. Serg65 28 сентября 2016 11:40
              Цитата: Диана Ильина
              Любые попытки очернить имя Иосифа Сталина направлены на уничтожение памяти народа.

              Совершенно с вами согласен! Для меня например обидно то. что память Сталина сразу после его смерти начали чернить те, кто в желании приблизиться к "телу" вождя шёл через трупы соратников и врагов своих. Иосиф Виссарионович был умным вождём и когда над страной нависла огромная опасность, он вернул РПЦ из забвения, ввёл золотые погоны и ордена имени царских полководцев и не считал это позором! Посмотрите как он поступил с охреневшим сталинистом Броз Тито? Сталин никогда не был "расстрелять всех подряд", плохо или хорошо, но он восстанавливал Россию разрушенную и красными и белыми. hi
      9. Ruswolf 28 сентября 2016 09:33
        Александр романов
        Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.

        Многим не стоит забывать, что большинство офицеров были патриотами России и не на словах. Каждый по разному принял революцию.
        А если судить по тому чью сторону принял. То надо все бюсты Суворова убрать!
        Уж кто-кто, а Александр Васильевич, вообще на дух не переносил любой бунт так ка был приверженцем самодержавия, как метода политического управления государством
        К стати провезти Пугачёва в клетке, это было его решение! И он же жестоко погасил восстание Костюшко в 1974году.
        1. Диана Ильина 28 сентября 2016 09:44
          Уж кто-кто, а Александр Васильевич, вообще на дух не переносил любой бунт

          А вы не путайте "свою личную шерсть с государственной" и "божий дар с яичницей"! Восстание Пугачева, было обычным разбойничьим бунтом и по всем понятиям должно было быть подавлено, так как ничего хорошего оно России принести не могло! И Екатерина Великая не николашка-кровавый, доведший страну до ручки! Так что не пытайтесь впихнуть народу "невпихуемое"!
          1. Serg65 28 сентября 2016 10:10
            Цитата: Диана Ильина
            Восстание Пугачева, было обычным разбойничьим бунтом и по всем понятиям должно было быть подавлено

            Интересный вы человек, Диана! То вы рьяно защищаете коммунистов, то идёте в разрез с линией партии! Если исходить из ваших соображений, то Ленинградский горком партии не обоснованно переименовал бывший Калинкинский Пивоваренный завод в пивзавод им. Степана Разина, а Разин и Пугачев близнецы братья!
            1. Диана Ильина 28 сентября 2016 10:27
              То вы рьяно защищаете коммунистов, то идёте в разрез с линией партии!

              Я не защищаю коммунистов, я защищаю идеи коммунизма! Коммунисты, они знаете ли разные были, хрущ тоже вроде как коммунистом был, а в итоге скотиной порядочной оказался. У меня есть свои понятия и своя точка зрения, которую я и отстаиваю. Колеблются с линией партии всякие приживалы типа "зю" и компании, я к их числу не принадлежу!
              1. Serg65 28 сентября 2016 11:48
                Цитата: Диана Ильина
                Я не защищаю коммунистов, я защищаю идеи коммунизма!

                Ох...изучая политэкономию и сдавая Ленинские зачёты в школе, штудируя Историю КПСС в военном и гражданском ВУЗах я пришёл к выводу что идеи коммунизма очень похожи на мечты о загробной жизни из библии! Ни кто не воплотил идеи в жизнь. также как и не видел загробной жизни! Ни когда не будет на земле равенства и братства, по тому как эти идеи придумали изначально люди желавшие иметь превосходство над другими.
          2. Ruswolf 28 сентября 2016 11:32
            Диана Ильина
            Восстание Пугачева, было обычным разбойничьим бунтом и по всем понятиям должно было быть подавлено, так как ничего хорошего оно России принести не могло!

            Это Вы так думаете или Суворов так думал?
            Врангель тоже так мог думать про большевиков. Бандиты! Узурпируют власть!
            Или Вы считаете, что если бы вместо Пугачёва был Ленин, Суворов присоединился бы к большевикам?
            Граф Суворов был военный человек! Для него дисциплина была на первом месте! И любое брожение, было преступление! И давал он присягу Самодержавию России!
            И по другому не думал!
          3. user3970 30 сентября 2016 11:37
            Ну , тут, Диана Ильина , давайте не будем забираться в Историю , в которой вы плохо ориентируетесь . Не всё так однозначно с Пугачёвым , а тем более с Романовыми .
            1. murriou 30 сентября 2016 14:22
              Как Вы разбираетесь в истории, я уже имел забаву отметить laughing
        2. Огонёк 1 октября 2016 10:46
          Суворов к 1974 году давно почил в бозе!
      10. Вован 73 28 сентября 2016 10:33
        Ну что вам ответить? Пожалуй, посоветовать вам сходить к мемориальной доске Маннергейма, цветы возложить.....
      11. nikowolf 28 сентября 2016 11:05
        Полностью с вами согласен. Просто многие не хотят жить реальностью, а продолжают искать врагов всему в прошлом.
      12. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 11:16
        А что меня делить то , если я -Красный!
        Сто первый раз пишу, не могу я предать своих дедов на фронте погибших ,ни прадедов в Красной Армии сражавшихся, ни бабушек строивших мирную жизнь и воспитывавших детей,ни отца с мамой, строивших нашу страну и крепивших обороноспособность.
        И Павка Корчагин мне духовно ближе, чем какой то там барон.
        Так что врангель -враг мне. Точка.
        1. nikowolf 28 сентября 2016 11:40
          Выпейте Тавигил, скорее всего у вас аллергия.
          1. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 12:14
            Цитата: nikowolf
            Выпейте Тавигил, скорее всего у вас аллергия.

            Вы таки ,доктор-юморист, Вам с петросяном шутить лучше laughing
        2. libivs 28 сентября 2016 13:09
          А, что тогда делать мне, если я белый? Я тоже не могу предать память моих пращуров, сражавшихся у Краснова и Деникина против террористов красного интернационала за свои идеалы и землю, пролитую поколениями моих предков - донских и кубанских казаков, а позже погибших в ссылках и позднее на фронтах Великой Отечественной войны. Как мне предать память о деде, у которого на руках в глухой казахстанской степи умерла шестилетняя сестренка... От голодухи. Как мне предать своих "хрустобулочных" прабабок, одна из них которая выдала втихомолку присловицу (не казачка, из тверских крестьянок-середнячек): "был Царь Колька - было хлеба хошь сколько, пришел Ленин - хлеба стало по жмене, а стал Сталин - хлеба вовсе не стало"? Как мне предать другую бабку. из Житомирской губернии, пережившую чудом Голодомор и видевшую как некоторые жрали человечину (это не байки, придуманные бандерлогами, это правда, на которой еврохохлы устроили сатанинскую пляску? А ведь она тоже говорила "шо мати мовыла, як справжно було жыты при царе Мыколе". Как? Вот и получается, что по мне, чисто по человечески, духовно ближе Государь Император Николай, нежели чем Ленин, Троцкий и Сталин вместе взятые, хотя и не отрицаю многие положительные стороны советского бытия... Вот такая точка. И, что вы теперь мне прикажете вцепиться вам в горло? Не дождетесь, я предоставлю эту сомнительную честь Вам, которым нетерпится устроить новую Гражданскую войну.
          1. Комментарий был удален.
            1. libivs 28 сентября 2016 16:33
              Вот и погутарили... Стреляться не буду. Что в этом случае? Следующий логичный шаг с вашей стороны шаг - к стенке? А если я вот упрусь и не пойду к ней как бычок на шворке, а возьму в руки автомат и прислоню к стенке уже Диану Ильину? И, что то мне подсказывает, что я лучше владею автоматом нежели чем она. Как вам такой расклад? И он мне совсем не нравится. Надо ли теперь объяснять как начинаются Гражданские войны? Надеюсь очень, что до такого не дойдет ибо это крах нашей Родины, только уже окончательный и безповоротный.
              1. Диана Ильина 28 сентября 2016 16:47
                И, что то мне подсказывает, что я лучше владею автоматом нежели чем она

                А вы в этом на сто процентов уверены?! Ню-ню, блажен кто верует...
                1. libivs 28 сентября 2016 18:19
                  Я русский офицер! Честь имею, мадам большевичка, и руки об вас марать не стану, во всяком случае пока у вас не возникнет этого желания. И я буду бороться с любой революцией, с любым майданом кем бы они не затевались, хоть продажным правительством либералов, хоть отмороженным большевиком. А автоматом, уверяю Вас я владею хорошо... Всего наилучшего.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. libivs 28 сентября 2016 19:32
                      Вот уж воистину прав герой безсмертного "Тихого Дона: "Пан плох, а из хама пан во стократ хуже." Конечно, интернет все стерпит, но только вот в лицо повторить желающих почему то не находилось. Странно, впрочем барышням, даже экзальтированным можно не опасаться, женщин не бью, какими бы хамками они не были... Мне вот только любопытно в каких подворотнях воспитывалась сия особа, что так непотребно себя ведет с незнакомыми людьми?
                  2. Прохожий 29 сентября 2016 01:23
                    Цитата: libivs
                    Я русский офицер!

                    А я Советский солдат, и должен Вам заметить Ваше благородие, что спор с женщиной, о том, кто из Вас лучше владеет оружием, Чести Вам не делает. В этом вопросе, Вы со мной можете поспорить, но уж никак не с женщиной. Поэтому, будьте добры, извинитесь перед ней пожалуйста. Несмотря на ваши диаметрально противоположные политические взгляды.
                    1. murriou 29 сентября 2016 07:00
                      У их благородиев блаародство оч избирательное. laughing
                      1. libivs 29 сентября 2016 07:43
                        Хамить не надо. Никому. Ни мужчинам ни женщинам. И подобные советы оставлять при себе. а то эвон запели то как товарищи... не все вам стрелять, И новоявленные землячки залкинды должны знать, что в случае чего свои револьверты найдутся. авось поиграться в Гражданскую войну поубавится.
            2. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 18:47
              Цитата: Диана Ильина
              Пойдите за угол и застрелитесь!

              Браво, очень дельный совет good
              Потому что ,когда придёт Красная Армия результат будет тот же. yes
              1. libivs 28 сентября 2016 19:38
                И Вы туда же? Ну давайте, рискните здоровьичком... Эвон, еврохохлы уже попытались.
                1. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 21:44
                  Цитата: libivs
                  И Вы туда же? Ну давайте, рискните здоровьичком... Эвон, еврохохлы уже попытались.

                  Давайте с Вами не путать детородные органы с органами дыхания гусей.
                  Оговорюсь сразу,есть и опыт БД и осознание происходящего и что самое главное, твёрдые убеждения, не скрою -марксистско-ленинские, коммунистические или если угодно, большевистские.
                  В связи с этим объясняю , меня капитализм не устраивает в принципе,под какие бы хрени он не рядился.
                  как то так, коллега. soldier
                  1. libivs 28 сентября 2016 23:23
                    Коллега мой ответ будет в принципе аналогичным и я тоже имею свои. довольно твердые убеждения правого консерватора, казака и монархиста и ими я не поступлюсь ни на йоту, хотя признаюсь честно, меня тоже не категорически не устраивает капитализм в том, виде в котором он существует в России. Социализм прекрасная идея, но жизнеспособна только в элементах. Китайский опыт тому в пример.
                    1. Был Мамонт 28 сентября 2016 23:47
                      Цитата: ФАНТОМ-АС
                      Оговорюсь сразу,есть и опыт БД и осознание происходящего и что самое главное, твёрдые убеждения, не скрою -марксистско-ленинские, коммунистические или если угодно, большевистские.

                      Цитата: libivs
                      Коллега мой ответ будет в принципе аналогичным и я тоже имею свои. довольно твердые убеждения правого консерватора, казака и монархиста и ими я не поступлюсь ни на йоту

                      И как же Вы собираетесь закончить Гражданскую войну, коллега? wink
                      Хотя шанс есть.
                      Цитата: libivs
                      хотя признаюсь честно, меня тоже не категорически не устраивает капитализм в том, виде в котором он существует в России.

                      drinks
                      1. libivs 29 сентября 2016 00:44
                        надо как то приходить к общему знаменателю и договариваться... Другого выхода не вижу, а иначе крышка и медный таз всем обеспечены.
                      2. Прохожий 29 сентября 2016 01:28
                        Цитата: Был Мамонт
                        И как же Вы собираетесь закончить Гражданскую войну, коллега?

                        Для того, чтобы, что-нибудь закончить, надо сначала это, что-нибудь начать.
                        Их благородие, по всей видимости, хочет преуспеть в этом. good
                    2. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 23:58
                      Цитата: libivs
                      хотя признаюсь честно, меня тоже не категорически не устраивает капитализм в том, виде в котором он существует в России. Социализм прекрасная идея, но жизнеспособна только в элементах. Китайский опыт тому в пример.

                      Тогда один вопрос: что нам мешает объединиться? У меня с Вами классовых противоречий нет.Мои предки, такие же "беглые" , то бишь казаки. И по соц. устройству у на взаимные симпатии.
                      Бодаться смысла не вижу. drinks
                      Бодаться с чертями там на верху нужно, вот это будет Люба!
              2. midivan 28 сентября 2016 22:07
                Цитата: ФАНТОМ-АС
                Браво, очень дельный совет
                Потому что ,когда придёт Красная Армия результат будет тот же.

                Я вас правильно понял?Она в начале 90х ушла куда-то?А куда не подскажете? А то как то странно получается когда в ней нужда была,она куда то делась,зато вот сейчас уже за спиной ВВП ластами хлопать не успевает по клаве-всех к стенке! PS вот уж воистину - безумству фанатиков нет предела!
                1. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 23:25
                  Цитата: midivan
                  Она в начале 90х ушла куда-то?А куда не подскажете?

                  К сожалению не я был командиром машины,следовавшей по Москве ,которой суют в катки брёвна и вот тогда сунув поверх дебильной толпы башенное БК,и свернув немного, прокатившись километра два-три по барыжным ларькам, с полным соц.приветом, слегка заехав в логово дебялого дома и обдав их солярным выхлопом и трассерами,совершенно спокойно мы погасили бы всю ,блин, повстанческую попсу. И совершенно понятно , что пару -тройку таких экипажей вполне хватило бы для того , чтобы вся эта гадость в лице ебн-центра, матерясь на -перекладных мчалась в амеровское посольство, но не домчалось бы!
                  Просто в то время не хватило нас "отморозков", которых заранее списали , видимо, предвидя дальнейшие события.
                  А что пацаны,а пацаны выполняли приказ, приказ ,ббббббб,паши грачёва. Субординация , блин. А так то пашу надо было ещё в полку грохнуть!там, блин, за речкой.
                  А Армия Красная жива, только прокричи.
          2. Кровопийца 1 октября 2016 11:10
            Цитата: libivs
            , что тогда делать мне, если я белый? Я тоже не могу предать память моих пращуров, сражавшихся у Краснова и Деникина

            Ответ дан в Нюрнбергском трибунале о тех кто воевал в составе войск Рейха и Московском трибунале,приговорившем Краснова к повешению как шелудивую собаку,за то,что поднял меч против Родины в чужом войске.
            Вот такая же оценка и вам,белому.
            Так что не примазывайтесь к Величайшей ПОБЕДЕ,Победе КРАСНЫХ над Черными нацистами,белыми прислужниками Черных и прочей человеконенавистнической фауне Запада.
            А на счет
            Цитата: libivs
            Не дождетесь, я предоставлю эту сомнительную честь Вам, которым нетерпится устроить новую Гражданскую войну.

            Так это вы и вам подобные своими криками,своими действиями,свое неумолчной руганью в адрес Советов,накликаете себе однажды то,о чем мечтаете,с результатом таким же как в свое время в 20 годах 20 века.
        3. Ruswolf 29 сентября 2016 05:28
          ФАНТОМ-АС
          А что меня делить то , если я -Красный!
          Сто первый раз пишу, не могу я предать своих дедов на фронте погибших ,ни прадедов в Красной Армии сражавшихся, ни бабушек строивших мирную жизнь и воспитывавших детей,ни отца с мамой, строивших нашу страну и крепивших обороноспособность

          Такое чувство совершенно оправдано. Но тоже самое могут сказать потомки тех офицеров которых топили в Финском заливе, связав проволокой, расстреливали на улице…. С формулировкой «Морда у него контрреволюционная!»
          А вся вина большинства была только в том, что они были верны присяге и воинскому долгу!
          К сожалению, это и есть плоды любого восстания (бунта в просторечье) Разделение общества, стирание истории, оставляя только минусы для очернения действий противоположной стороны.
          К примеру Украина, прошло 100 лет после революции, а что поменялось? Мы здесь осуждали гонение бойцов «Беркута», вся «вина» которых, заключалась в верности присяги и долгу.
          Избиение тех, кто не кричал «Слава Украине – героям слава».
          Снос памятников революционеров, героев ВОВ……. И создание новых героев. И так далее.
          А я могу привести такой факт, Что когда Реввоенсоветы ходили и вылавливали офицеров, на тех судах, которые принимали участие в военных действиях, матросы прятали офицеров и не одного не выдали. А почему?....
          По этому вопрос об отношении к памятникам офицеров, это конечно должно быть мнением каждого основанным на том как говорит сердце, а не СМИ и программы политзанятий.
          И каждый будет прав.
          А по поводу строительства страны и обороноспособности. Наши потомки - те же офицеры, сделали не меньше, а может даже и больше. По крайней мере, территориями не торговали и не разваливали.
      13. Шульц 28 сентября 2016 13:38
        В октябре 93-го года нас называли враги красно-белыми и мы этим гордились пробуя противопоставить себя сионо-троцкистской заразе. В нашей среде было довольно провокаторов и один случай мне хорошо запомнился: у молодых "космонавтов" изъяли на нужды щиты и каски, а их бедолаг поместили в Лиазовский автобус и нашлась одна решившая автобус спалить и подбивавшая на это дело других, вот только со временем малость просчиталась - настоящие офицеры в наших рядах были и доходчиво объяснили "что так делать не следует". А, почему настоящие - а, потому, что верны были чести офицерской.
        1. Был Мамонт 28 сентября 2016 23:40
          Цитата: Шульц
          В октябре 93-го года нас называли враги красно-белыми и мы этим гордились пробуя противопоставить себя сионо-троцкистской заразе.

          Да? belay И кто же это Вас называл "красно-белыми"? Помню навешиваемый чубайсами ярлык "красно-коричневые". wink
        2. ФАНТОМ-АС 29 сентября 2016 01:11
          Цитата: Шульц
          октябре 93-го года нас называли враги красно-белыми и мы этим гордились пробуя противопоставить себя сионо-троцкистской заразе. В нашей среде было довольно провокаторов и один случай мне хорошо запомнился: у молодых "космонавтов" изъяли на нужды щиты и каски, а их бедолаг поместили в Лиазовский автобус и нашлась одна решившая автобус спалить и подбивавшая на это дело других, вот только со временем малость просчиталась - настоящие офицеры в наших рядах были и доходчиво объяснили "что так делать не следует".

          чо то Вы товарисч пи-пи! А что ж Вы настоящие охфицеры не взяли останкино и ббббб ентот кремль, хотя там уже все собрались отвалить с чюмаданами, во главе с эбн и приёмниками или мож у Вас тогда пистика не было,это для решения офицерского вопроса, а может подразделения ,которым Вы на тот момент командовали? Чё ждали то? пенсии? повышений?
          Задолбался повторять ,один разведбат мог решить ситуацию и это по всей Маскве, не было Заглавных, остальные просто зассцали , боясь за свои погончики, которые в результате превратились в картонные на этом сайте!
          Я не говорю о Офицерах , нёсших свою службу на дальних рубежах, но ВЫ ........ сообщество ,получившиее "кортики" слёгкостью предали собственною присягу, в отличие от тех же белых офицеров!!! И уж о своих ,блин, пенсиях, вы луче спрашивали у нас , у граждан, положена она вам или нет, а на, мой взгляд, есть Устав и главное- это Присяга! Почему вы г.. от нас требовали её выполнения ,а сами в критический момент обо... сдулись,табельного ,что ли не было или переприсягнули????!!!!!
          1. ФАНТОМ-АС 29 сентября 2016 01:16
            Вот он текст:
            Я, гражданин Союза Советских Социалистических Республик, вступая в ряды Вооруженных Сил, принимаю присягу и торжественно клянусь быть честным, храбрым, дисциплинированным, бдительным воином, строго хранить военную и государственную тайну, беспрекословно выполнять все воинские уставы и приказы командиров и начальников.
            Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству.
            Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.
            Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся.

            1. ФАНТОМ-АС 29 сентября 2016 02:39
              И вы граждане охфицеры , сдулись, просто сдулись,а потом МЫ ,исправляя ошибки, нет не ошибки, а чистой воды предательство,Мы полезли ,многие по доброй воле,уже отслужив давно, полезли в вашу же затеянную чехню!
              Да, там были ох..какие офицеры,которые так же горели и шли впереди,как там в афгане и порой хотелось прикрыть его ,потому что моложе,не всё понимает, обучались быстро, это вам офицерьё-прапорьё погоны получать, тут дрова нужны ,нужны воины. Ну да ,ёпати,за неделю дорхлик становился вторым номером ,ну и т.д.
              Дальше .., а дальше ,МЫ их победили, но вы опять что то придумали, то ли голосовали, то ли пенсии выхлопывали, а мож папахи за иной кровавый счёт.Тогда вам точно в пенсионный,потом(тока бэз п/б в храм ),24-часа молитесь,жрите свечи,обдавайтейсь ладаном,жрите церковные булочки, и даже мойте ноги , ничего не поможет вам ,командирам,бросившим Армию!!!
              Зы. Старые вояки,Офицеры,Примкнувшие(дембеля)! К Вам почтение!
              Красная Армия =всё равно придёт!
              И самое главное:
              Служу Советскому Союзу!



              Я с Вами Пацаны
      14. user3970 30 сентября 2016 11:17
        Да не делим мы общество на белых или красных . Мы из тех , кто знает ИСТОРИЮ СВОЕЙ СТРАНЫ , а не из тех кто сдавали учился по ЕГЭ.
    3. Шульц 28 сентября 2016 09:14
      Гражданская война продолжается, только вот Семен Буденный и Петр Врангель сейчас в одном строю воинства Архистратига Михаила ведут небесную брань с нечестью поганой бандой либерастов Бориски Эльцина и Егорки Гайдара и нам давно надо определится на чьей мы стороне, учитывая тот факт, что иуда-Бронштейн зазывая офицеров Врангеля и Колчака на службу военспецами готовил их к последующему уничтожению, а мудрый Сталин работая с ними готовил их к возвеличиванию ( надеюсь, что фамилии наших героев-полководцев приводить не надо)
      1. nikowolf 28 сентября 2016 11:07
        Буденый, то точно там спорит с Гайдаром. Кто круче.
        Гайдер военную технику резал, а Буденый сделал проще, подвел под расстрел всех кто был за моторизацию армии, по этому мы и начали войну против танков на лошадках!
        1. Диана Ильина 28 сентября 2016 11:14
          Буденый, то точно там спорит с Гайдаром. Кто круче.
          Гайдер военную технику резал, а Буденый сделал проще, подвел под расстрел всех кто был за моторизацию армии, по этому мы и начали войну против танков на лошадках!

          Больше не пишите свой бред, сойдете за умного! В 1941 году в РККА было около 26000 танков и танкеток в Вермахте их было около 4000. Другой вопрос кто и как их применял! Если уж не разбираетесь, то и не лезьте с апломбом иди ота на амбразуру!
          1. nikowolf 28 сентября 2016 11:33
            Очень хорошо в это разбираюсь.))
            Применял, уже смешно. Просто бросали, так как они технически были не способны воевать. А серьезные танки были в единичном количестве, если сравнивать с тем хламом, который был. Об этом еще писал Тухочевский М. Н. Это тот кого Буденый к стенке поставил.
          2. Ruswolf 29 сентября 2016 08:30
            Диана Ильина
            В 1941 году в РККА было около 26000 танков и танкеток в Вермахте их было около 4000. Другой вопрос кто и как их применял

            Вы сами ответили себе!
            Будённые и Гайдары и многие другие, рассматривали танки не более чем огневая поддержка!
            Поэтому и обращаться с ними не могли. А германцы, поставили акцент на танковый прорыв. И отводили техники большую роль. У них к танковым армиям пехота прикреплялась, а у нас к пехотной армии танки прикрепляли. И стратегии танковой войны вообще не рассматривали. Перелом пошёл когда поняли и стали перенимать германский опыт.
            Лучше вспомните когда в СССР появилось понятие моторизированная пехота? Корпуса дивизии. И всё станет на свои места.
            Согласен, что нельзя принизить заслуги Будённого, Но они были в 1918году. Когда танки использовали больше для устрашения, чем как боевую единицу.
            hi
            1. user3970 30 сентября 2016 12:25
              Вот тут с Дианой соглашусь
              Цитата: Ruswolf
              Диана Ильина
              В 1941 году в РККА было около 26000 танков и танкеток в Вермахте их было около 4000. Другой вопрос кто и как их применял

              Вы сами ответили себе!
              Будённые и Гайдары и многие другие, рассматривали танки не более чем огневая поддержка!
              Поэтому и обращаться с ними не могли. А германцы, поставили акцент на танковый прорыв. И отводили техники большую роль. У них к танковым армиям пехота прикреплялась, а у нас к пехотной армии танки прикрепляли. И стратегии танковой войны вообще не рассматривали. Перелом пошёл когда поняли и стали перенимать германский опыт.
              Лучше вспомните когда в СССР появилось понятие моторизированная пехота? Корпуса дивизии. И всё станет на свои места.
              Согласен, что нельзя принизить заслуги Будённого, Но они были в 1918году. Когда танки использовали больше для устрашения, чем как боевую единицу.
              hi

              Вот тут с Дианой соглашусь . Не зная военной истории не лезьте в неё грязными лаптями . Семён Будённый единственный из маршалов имел высшее военное образование , знал пять иностранных языков . Во время ВОВ нигде не обгадился ( в отличие от жукова ) . Очень достойный человек . А такие . как вы - жертвы ЕГЭ и позор ВО.
      2. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 11:39
        Цитата: Шульц
        учитывая тот факт, что иуда-Бронштейн зазывая офицеров Врангеля и Колчака на службу военспецами готовил их к последующему уничтожению, а мудрый Сталин работая с ними готовил их к возвеличиванию

        бред какой то recourse
    4. ОдинИзВас 28 сентября 2016 10:41
      Цитата - "То что произошло в стране в 90-е, это без сомнения белогвардейский реванш...."
      ------------------------
      И в чём же Вы узрели белогвардейский реванш?
      Российская Империя не восстановлена, царя-батюшки нет, нет князей и баронов, дворян и промышленников, а то что есть даже отдалённо не похоже на восстановление тех устремлений за что боролись противники большевиков.
      Похоже что реванша пока не произошло и на российском политическом Олимпе пока не видно таких людей что реально стремились бы к воплощению идей лидеров Белой Армии.
      1. nikowolf 28 сентября 2016 11:11
        Ну тут вы ошибаетесь. Царь уже 16 лет у нас сидит, а князей и баронов вокруг навалом. У них разница в длине кортежа.)))
        1. ОдинИзВас 28 сентября 2016 11:20
          Следуя Вашей логике Леонид Ильич Брежнев был тоже царём, а функционеры ЦК КПСС и рангом по ниже - князьями и баронами, но это всё, как и Ваш пример, всего лишь аллегория и не более.
          1. nikowolf 28 сентября 2016 11:37
            Брежнев разве проводил встречи во дворцах?)))
            Наш Царь-Император, любит дворцовый интерьер.
            1. ОдинИзВас 28 сентября 2016 16:19
              Цитата "Брежнев разве проводил встречи во дворцах?)))..."
              --------------
              Да проводил, и один из них располагался в центре Москвы - Дворец Съездов.
              А ещё в СССР строили Дворцы молодёжи и Дворцы бракосочетания, и при этом никто не называл Брежнева царём. При этом в СССР восстанавливали бывшие Дворцы царей и богатой знати, воспринимая это не как реставрацию монархии а как сохранение культурного наследия большой страны.
    5. Palch 28 сентября 2016 16:30
      Иногда складывается впечатление, что некоторые комментарии пишут бывшие клиенты Канатчиковой Дачи, ну по крайней мере претендующие на ее посещение. Ну, ладно, ну не выдерживает психика людей такого информационного потока. Но как объяснить, что этим комментариям в таком количестве ставят плюсы????
    6. V.ic 30 сентября 2016 11:37
      Вован 73 "А Красная Гвардия все равно всех сильнее."

      Полная неспособность т.н. "Красной Гвардии" решать военные задачи по защите интересов большевиков вынудила их начать формирование Красной Армии. Прочитайте Вам будет полезно:
      http://fb.ru/article/244812/krasnaya-armiya-sozda
      nie-istoriya-sozdaniya-krasnoy-armii
    7. Serega86 18 ноября 2016 05:01
      вашей гвардии давно пора на пенсию ))
  2. sub307 28 сентября 2016 06:29
    Кстати с памятной доской Маннергейму ещё не разобрались, смольнинский суд С-Пб оставил всё как есть.
    1. nikowolf 28 сентября 2016 11:12
      Очередной подстрекатель. Тема о другом, но надо же людей по нервировать, что за люди.
  3. aleksfill 28 сентября 2016 06:29
    !..Памятник Петру Врангелю. Это для примирения или мордобоя?..."
    Поповщина всех мастей, конфессий, цветёт и пахнет.
    1. Ингвар 72 28 сентября 2016 07:36
      Цитата: aleksfill
      Поповщина всех мастей, конфессий, цветёт и пахнет

      Предлагаете Розалии Залкинд памятник воздвигнуть?
      1. aleksfill 28 сентября 2016 08:21
        Предлагаю: Богу - богово, то есть не совать козлобородым свои носы в политику,
        кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево.
        Второе: Церковным иерархам всегда не мешает напоминать, что им канонами ЗАПРЕЩЕНО
        совать свои носы в дела мирские.
    2. Александр романов 28 сентября 2016 07:51
      Цитата: aleksfill
      !..Памятник Петру Врангелю. Это для примирения или мордобоя?..."

      Я коммунистов терпеть не могу,но каждый день вижу памятники ленину и они мне не мешают жить.Я не ору,снесите на хрен это раскол общества.Это наша историю,хреновая для меня,для кого то хорошая,но история.Врангель,Колчак -это тоже наша история и трагедия гражданской воины,в которой русские убивали русских.
      1. Диана Ильина 28 сентября 2016 08:55
        Врангель,Колчак -это тоже наша история

        Ну так краснов и шкуро тоже наша история, а еще и власов в придачу, давайте начинайте всех увековечивать.
        Тут вчера "штык" собирался "за веру, царя и отечество" живот положить. Так какие проблемы, вон у вас романовская прош*** шавка толстая есть с сыночком переростком, претенденты на трон, идите подыхайте за их интересы...!
        А для тех кто забыл напомню.
        «Манифест барона фон Врангеля»

        Ихь фанге ан. Я нашинаю.
        Эс ист для всех советских мест,
        Для русский люд из краю в краю
        Баронский унзер манифест.
        Вам мой фамилий всем известный:
        Ихь бин фон Врангель, герр барон.
        Я самый лючший, самый шестный
        Есть кандидат на царский трон.
        Послюшай, красные зольдатен:
        Зашем ви бьетесь на меня?
        Правительств мой - все демократен,
        А не какой-нибудь звиня.
        Часы с поломанной пружина -
        Есть власть советский такова.
        Какой рабочий от машина
        Имеет умный голова?
        Какой мужик, разлючный с полем,
        Валяйт не будет дурака?
        У них мозги с таким мозолем,
        Как их мозолистый рука!
        Мит клейнем, глюпеньким умишком
        Всех зо генаннтен простофиль
        Иметь за власть?! Пфуй, это слишком!
        Ихь шпрехе: пфуй, дас ист цу филь!
        Без благородного сословий
        Историй русский - круглый нуль.
        Шлехьт! Не карош порядки новий!
        Вас Ленин ошень обмануль!
        Ви должен верить мне, барону.
        Мой слово - твердый есть скала.
        Мейн копф ждет царскую корону,
        Двухглавый адлер - мой орла.
        Святая Русслянд... гейлих эрде...
        Зи лигт им штербен, мой земля.
        Я с белый конь... фом вейсен пферде...
        Сойду цум альтен стен Кремля.
        И я скажу всему канальству:
        "Мейн фольк, не надо грабежи!
        Слюжите старому начальству,
        Вложите в ножницы ножи!"
        Вам будут слезы ошень литься.
        "Порядок старый караша!"
        Ви в кирхен будете молиться
        За мейне руссише душа.
        Ви будет жить благополучно
        И целовать мне сапога.
        Гут!
        "Подписал собственноручно"
        Вильгельма-кайзера слуга,
        Барон фон Врангель, бестолковой
        Антантой признанный на треть:
        "Сдавайтесь мне на шестный слово.
        А там... мы будем посмотреть!!"

        Ну а теперь хрустобулочники фас, ату меня ату!
        1. Гардамир 28 сентября 2016 09:07
          Ну а теперь хрустобулочники фас
          Эх, Диана! Я например за красных, никак не хрустобулочник. Но именно поэтому ненавижу человека в чьё правление творится эта вакханалия. Вы говорите голосовали за ЕР, вот и получайте, Врангелей, Колчаков, Шкуро, на десерт Маннергейма.
          1. Диана Ильина 28 сентября 2016 09:27
            Но именно поэтому ненавижу человека в чьё правление творится эта вакханалия

            Да я тоже много кого и чего ненавижу, врагов и предателей в первую очередь! Но вот как то не прослеживается на горизонте новый Иосиф Виссарионович, не вижу я его. "Коммунистам" новым я не верю, из "зю" коммунист, как из слона балерина! Приживала, балабол и просто продажная шкура. Кто еще на горизонте?! А уж возврата к лихим девяностым со всеми их прелестями не хочу, увольте. Так что не вижу пока альтернатив...
            1. nikowolf 28 сентября 2016 11:18
              И слава богу Диана, не дай бог Иосифа Виссарионовича вернуть назад.)))
              Не верьте всему что пишут в учебниках, не все в то время было прекрасно. Мы его имя ассоциируем с победой в ВОВ, но не он победил, а народ. Он был просто у власти в то тяжелое время для страны. И грехов у него не мало. Но не нам судить. Не осудили тогда, нет смысла теперь искать правду.
              1. Диана Ильина 28 сентября 2016 11:46
                Мы его имя ассоциируем с победой в ВОВ, но не он победил, а народ

                Очередная мантра современной российской либерастни! У нас настолько уникальный народ, что он САМ, зачастую вопреки воле руководителя, проводит индустриализацию, строит каналы и плотины, возводит фабрики и заводы, начинает выпуск продукции, потом сам же организовывает эвакуацию этих заводов на Урал, сам себя вооружает, сам организовывает, сам одевает, сам себя кормит, сам воюет, сам побеждает...! А руководители в это время ему злостно мешают, вставляют палки в колеса, да еще и кроваво терроризируют...!

                Я вам, не уважаемый, уже выше писала, лучше промолчите, сойдете за умного! Хотя это явно не ваш случай... lol
                1. Serega86 18 ноября 2016 05:13
                  зачем приплюсовывать неграмотному усатому тирану всяческие заслуги? это делал действительно народ и многое приходилось делать под страхом расстрела - вот именно это вы и хотите вернуть, может просто вам мужика нормального не хватает?)
                  нормальный психически здоровый человек никогда не захочет чтобы им командовал диктатор или тиран
              2. Гардамир 28 сентября 2016 11:54
                Не осудили тогда, нет смысла теперь искать правду.
                золотые слова, а вот говорят Колчака даже в 2001г не оправдали. что касается Врангеля, хорош он или плох, давно это было зачем трясти прошлое?
            2. ФАНТОМ-АС 28 сентября 2016 11:46
              Цитата: Диана Ильина
              Кто еще на горизонте?! А уж возврата к лихим девяностым со всеми их прелестями не хочу, увольте. Так что не вижу пока альтернатив...

              Мдяяяя,с одной стороны Вы за коммунистов,а с другой за ведро?!
              Про крестик и трусы мне Вам как то не удобно напоминать.
              А во про то что Сталин и нынешняя власть -непримиримые враги,об этом напомнить стоит.
        2. 13воин 28 сентября 2016 10:30
          Преображенский: — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.
          Борменталь: Гм… Да ведь других нет.
          Преображенский: Вот никаких и не читайте. ))
      2. aba 28 сентября 2016 08:56
        Врангель,Колчак -это тоже наша история и трагедия гражданской воины,в которой русские убивали русских.

        Вот только время выбрано для памятника не самое лучшее...
        aba
      3. kit_bellew 28 сентября 2016 09:03
        Цитата: Александр романов
        Врангель,Колчак -это тоже наша история и трагедия гражданской воины,в которой русские убивали русских.

        Верно вы говорите: то, что русские убивали русских - это трагедия. Но! С одной стороны этой трагедии были русские, которые ради сохранения прежних имперских порядков (дворянских привилегий, хищнической капиталистической экономики, полурабского существования большинства населения России) готовы были полстраны отдать английским, французским и американским империалистам (что, собственно, и произошло в 90-е, только в еще большем масштабе). С другой стороны этой трагедии были русские, воевавшие за свободу своей страны не только от иностранного завоевания, но и от внутреннего врага - проклятых буржуинов. Сейчас много говорят, что Ленин, Троцкий и компания были кто немецкими, кто американскими наймитами и цели преследовали те же: раздать Россию империалистам. Скорее всего, так и было. Но народ-то поверил их лозунгам "Землю - крестьянам! Фабрики - рабочим! Мир - народам!" Поверил и пошел. И победил. И стал строить истинно народную державу. И очень жаль, что не достроил.
        Представим себе гипотетическую ситуацию: через какое-то время всяких чубайсов и прочих гайдаров наконец-то в открытую признают врагами народа, выгонят взашей новоявленных буржуев и восстановят сталинскую экономику. Маловероятно, конечно, ну а вдруг? И тут - бэмс! в Москве открывают памятник Егору Гайдару. А что? Он же москвич. Открывают под соусом: ну он же русский, это, дескать, наша русская история. Как на такое посмотрите?
      4. BecmepH 28 сентября 2016 10:00
        Цитата: Александр романов
        .Это наша историю,хреновая для меня,для кого то хорошая,но история.

        Не часто с Вами согласен (уж больно Вы агрессивен, милейший), но тут поддержу. Считаю, памятники трогать нельзя. Это - Наша история. Хороша ли, плоха ли, но она Наша ( и история и Раша))). Памятники надо ставить современникам, а не персонажам 100-летней давности. Дабы не вносить раскол в общество. А может эту цель и преследуют, ставя памятники не однозначным фигурам?...
  4. dmi.pris 28 сентября 2016 06:41
    А вот у меня мнение другое...Возьмите тех же ненавистных нам заштатников,гражданская война между Севером и Югом..Кровавая кстати бойня.Примирились они и победители и побежденные-причем даже когда были живы,а не их потомки.Ну поставили на территории храма этот памятник-кто захочет тот и помянет.Это не параллель с Маннергеймом,Врангель не запятнал себя шашнями с теми же немцами,не говоря уже о фашистах.
  5. bober1982 28 сентября 2016 07:05
    Как говорят дикторы : конец цитаты
    После прочтения такой нелепой статьи, как говорят дикторы : тушите свет.
  6. Yak28 28 сентября 2016 07:06
    Патриот своей родины,а в этом случае России должен оставаться в стране и помогать своей родине,а Врангель как крыса бежал со своей семьёй и пожитками за границу,а сотни других белых офицеров перешли на сторону красной армии,не потому что им были близки модные в то время коммунистические идеи,а для того что бы сохранить Россию.Жалко что сейчас у нас модно мразям памятники ставить,центры их именами называть.
    Взять того же Солженицына который отсидел за дело в СССР ,за тем иммигрировал за границу и оттуда стал помоями поливать свою родину,в своих бредовых книжках.Когда страна развалилась бывший уголовник обиженка как герой приехал в Россию,его аж президент встречал, ну ни позорище.
    1. dmi.pris 28 сентября 2016 07:21
      Я согласен с Вами..Частично.Как бы мы еще повели в той ситуации вот в чем вопрос.А то тут патриотизм прет так что закачаешься.Вот например Антон Деникин-он ведь поступил патриотично,или нет по Вашему?Да командовал белыми,бежал за кордон.А когда фашисты сотрудничать предложили-отказался,причем в резкой форме.Вариант негодяев типа Шкуро и Краснова не рассматриваю.
      1. Диана Ильина 28 сентября 2016 09:07
        Как бы мы еще повели в той ситуации вот в чем вопрос

        А как повел себя Бонч-Бруевич, Брусилов, Эссен, фон Таубе, Альтфатер и много-много других генералов и офицеров?! Долг офицера служить своей Родине, а не бегать по заграницам и не строить планы по возвращению на Родину на чужих штыках. Да я допускаю, что многие были ослеплены, но когда прошел угар революции и гражданской войны, почему они не вернулись в Россию и не служили ей?! Почему многие, очень многие офицеры и генералы воевали на стороне франкистов в Испании в качестве обычных наемников?! "Их благородия" мать их через колено...!
        1. Serg65 28 сентября 2016 10:39
          Цитата: Диана Ильина
          но когда прошел угар революции и гражданской войны, почему они не вернулись в Россию и не служили ей?!

          Цитата: Ингвар 72
          Предлагаете Розалии Залкинд памятник воздвигнуть?

          А вот благодаря таким как товарищ Землячка укокошившим многих и многих тех самых офицеров за понюшку табаку, а до этого наобещавших золотопогонникам кисельные берега и молочные реки! Диана, вот уже до чёртиков надоели эти коммунистические двойные стандарты...мы за Родину, а они кровавые! Кто утопил в крови Ижевско-Воткинское восстание рабочих? Как не странно латыши, австро-венгры и китайцы под предводительством большевика Антонова-Овсеенко, кто охранял Ленина в Смольном? Вашу мать, опять не Ивановы с Петровыми, а доблестные германские солдаты-бывшие военнопленные! В Луганске на именных плитах мемориального комплекса «Борцам Революции» чисто русские фамилии Лю-Фа В., Лю-Ша М., Ван-Ша-Ю И., Ли-Хо-Ю С., Ми-Ша-Ци М., Лю-Ша М. Так стоит ли обвинять друг друга в продажности????Прибалтийский немец Врангель такая же история России как и поляк Дзержинский, фин Маннергейм разве меньше для величия России сделал чем полуеврей Бела Кун своими кровавыми руками?
          1. Диана Ильина 28 сентября 2016 11:08
            А вот благодаря таким как товарищ Землячка

            Какая я вам, к черту, "землячка"?! Тамбовский волк вам земляк.
            Как не странно латыши, австро-венгры и китайцы под предводительством большевика Антонова-Овсеенко, кто охранял Ленина в Смольном?

            По прошествии почти ста лет, можно писать любой бред, все равно проверить уже никто не сможет. Факт остается ФАКТОМ, СССР стал сверхдержавой с развитой промышленностью и сломал хребет объединенному западному фашизму! И все это достижения большевиков во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным! Чьё имя так боятся современные либерасты и дерьмократы...
            1. Serg65 28 сентября 2016 12:09
              Цитата: Диана Ильина
              Какая я вам, к черту, "землячка"?! Тамбовский волк вам земляк.

              laughing Душа моя, я вас умоляю!!! Разговор шёл о Розалии Самойловне Землячке имевшей партийную кличку "Демон"!
              Факт остается ФАКТОМ, СССР стал сверхдержавой с развитой промышленностью и сломал хребет объединенному западному фашизму!

              Я к вашему сведению этот ФАКТ не оспариваю и выражаю такое же мнение. к тому же в 80-х годах прошлого века с удовольствием смотрел через прицел на американских "партнёров"!
              И все это достижения большевиков во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным!

              А вот здесь я с вами. милая Диана не соглашусь, большевиков т.Сталин изничтожил в 30-х годах и создал партию нового формата под старой вывеской.
            2. 13воин 28 сентября 2016 13:10
              Сталин, конечно, во многом молодец. Это бесспорно.
              Но ваш, Диана, пафос, это нечто!))
              "И все это достижения большевиков во главе с Иосифом Виссарионовичем Сталиным! Чьё имя так боятся современные либерасты и дерьмократы..." - ТАК ВЫПЬЕМ ЖЕ ЗА КИБЕРНЕТИКОВ!)))
        2. Тополь505 30 сентября 2016 10:21
          И ещё кто-то ставит плюсы этой ки....ре, не знающей историю или искажающей факты и цифры. В каждом предложении - оскорбления и оппонента и обсуждаемых.
          Просто провокатор из числа оплачиваемых.
        3. Serega86 18 ноября 2016 05:14
          вернуться чтобы уехать в лагеря? и служить поганым комунякам?
  7. rotmistr60 28 сентября 2016 07:17
    Цитата: dmi.pris
    Ну поставили на территории храма этот памятник-кто захочет тот и помянет

    Кому нравится Врангель тот может его помянуть и без памятника. Странная картина - одни памятники историческим лицам с озверением сносим, другие начали старательно устанавливать тем кто пролил не мало русской крови, но почему-то для некоторых великий человек и герой. Так может необходимо считаться с общественным мнением, а не желанием отдельной кучки людей. Верните памятник И.В.Сталину, Ф.Э.Дзержинскому и многим другим, вот тогда и будем разговаривать на равных.
  8. василий50 28 сентября 2016 07:38
    Позорных деяний совершалось много, но что бы главным героям позорища ставили памятники и прочие напоминания, это что-то новое, совсем в свете той культурки что внедряют нам надеясь на забвение реальных событий в истории. Так будет всегда пока не определятся с ИДЕОЛОГИЕЙ.
    Социалистические завоевания, а они были именно ЗАВОЁВАНЫ, сегодня тихо-тихо сворачиваются, и из государства устраивают коммерческое *не пойми что* когда главное прибыль. И ещё более странны все эти дворянские сборища и раздаривание титулов, вон и наследница уже наследила своими претензиями на царство в РОССИИ, и это не смотря на откровенную скандальность и претендентки и её свиты.
    Чем дальше откладывать *проблему с идеологией* тем более кроваво придётся её решать при любой агрессии со стороны НАТО. Опыт прошлого века показывает что НАШ НАРОД никогда не согласится на колониальное существование и обязательно станет уничтожать не только тех кто прямо виновен в этом, но и их семьи и близких. Пусть минет нас сия чаша, но уж больно много развелось и евроинтеграторов и их прихлебателей, а правительство, которому откровенно угрожают все эти гопники от политики пока позволяют им безнаказанно *резвиться* и в РОССИЙСКИХ СМИ и на телевидении. Всё сказанное относится и к церкви, пока церковники не станут выразителями интересов ГРАЖДАН РОССИИ отношение к ним не поменяется. Никто не забыл и винно-табачный бизнес и обслуживание бандитов и откровенное подчинение иноземцам.
  9. guzik007 28 сентября 2016 08:09
    Если кто не знает,в Волгогдадской области местный богатей построил целый мемориал посвященный генералу Краснову,тому самому,который служил Гитлеру верой и правдой.С пятиметровым памятником .музеем и прочими атрибутами. Каждый год туда съезжаются ряженные со всего округа и Страны Вечнозеленого Укропа. причем многие ,не скрываясь в мундирах и атрибутике "армии освобождения"
    И что?... А ничего-власти трусливо закрывают глаза. Власти города,носившего сами знаете чье имя . Власти города ,где произошла самая страшная бойня за всю ВОВ. Так что не прав товарищ Романов по поводу деления на красных и белых. пока живы те кто это помнит хотя бы по рассказам дедов,нельзя такое творить.
    Лет через двести -пожалуйста. Вот Наполеона нынче хоть и поругиваем,но признаем,что великий человек был. Хотя натворил в свое время ,и для своего времени,не чище Гитлера.
  10. parusnik 28 сентября 2016 08:19
    Если уж так..типа примирение..Давайте памятники красным ставить..Какой-то нонсенс выходит..Памятники Колчаку,Врангелю можно..Сталину например нельзя..типа палач..а Колчак,Врангель, Маннергейм благородные российские офицеры...И только вот не надо..как любят писать: гражданская война это когда русские убивали русских..только при этом одних русских поддерживали и Германия ( атаман Краснов на коште немецком находился),Франция,Англия, США..Странная политика и риторика..с Октября 1917 по 22.06.1941 г..мы против большевиков.. в период с 22.06.1941 г. по 09.05.1945..мы за..Но с 10.05.45 по 20.08 91..мы снова против..Что ж..думаю лет через 5..ежегодно на 4 ноября..будем смотреть по федеральным каналам..следующие фильмы: Ельцин с ружьем,Ельцин в Октябре, Ельцин в 1991 г...А дети читать стихи:

    Когда был Ельцин маленький,
    Похож он был на нас,
    Зимой носил он валенки,
    И шарф носил, и варежки.
    И падал в снег не раз.

    Любил играть в лошадки,
    И бегать и скакать,
    Разгадывать загадки
    И в прятки поиграть.

    Когда был Ельцин маленький,
    Такой, как мы с тобой,
    Любил он у проталинки
    По лужице по маленькой
    Пускать кораблик свой.

    Как мы, шалить умел он,
    Как мы, он петь любил,
    Правдивым был и смелым
    Таким наш Ельцин был.
    Елдицин-центр..это покруче мавзолея Ленину...
    1. baudolino 28 сентября 2016 08:38
      СССР был усеян памятниками Сталину, но коммунисты их снесли. Теперь они хотят их восстановить. Колебание с линией партии для коммунистов - это нормально. Но вот другим - ни-ни. Будь они хоть трижды русские.
  11. parusnik 28 сентября 2016 08:28
    Врангель находился у берегов Керчи на крейсере «Генерал Корнилов» и отбыл в Константинополь, лишь убедившись, что погрузка в этом последнем городе прошла успешно. Именно из Керчи, где установлен памятник, ушли последние корабли Русского Исхода под трёхцветным и Андреевским стягами. Русский флаг в Крыму был снова поднят в качестве государственного лишь в 2014 году с вхождением полуострова в состав Российской Федерации.
    ...Т.е. в 1920..г. "свободный" Крым оккупировали большевики, а в 2014 г..Крым от большевиков освободили.. lol
    1. IS-80_RVGK2 28 сентября 2016 09:39
      ушли последние корабли Русского Исхода под трёхцветным и Андреевским стягами.

      Ага, мне это тоже понравилось. А остался то кто тогда? Угро-фины и прочие монголы и евреи? Ну русские то все уплыли в закат, как эльфы у Толкина. laughing
      1. murriou 28 сентября 2016 16:34
        Когда хрустобулочники воют и страдают насчет стапиццот мульёнов, невинно убитых красными в Крыму, они почему-то всячески это число раздувают - в разы больше, чем вообще белых офицеров и белоказаков в то время было.

        А вот когда заходит речь о Врангеле, который бросил своих подчиненных и сподвижников на произвол судьбы, драпая вместе с избранными - которые и семьи, и барахло с собой взять не забыли, - тут число брошенных им в Крыму почему-то резко съеживается. Чуть не до нуля.

        Определились бы как-нибудь, а? laughing
  12. Гардамир 28 сентября 2016 08:31
    деньги на памятник нашлись, а крымские пенсионеры держитесь.
    если это памятник примирения, ставьте рядом памятник Фрунзе.
    и наконец власть в стране взяли те кто ненавидит русский народ, поэтому они и ставят памятники всем кто воевал против народа.
    1. alexfin 28 сентября 2016 09:28
      ..вобщето народ воевал против народа и кто был прав белые или красные вопрос не решон и не решится ни когда каждый отстаивал свою правоту....одни победили и помогло в этом необразованность. а точнее безграмотность народных масс .потом когда пошло вроде прояснеие в головах пришло "лихолетье тридцатых " и что хотите говорите но красный террор был и ему до сих пор не дали адекватного определения..., а барон для державы зделал не мало. мы вроде как державу сейчас востанавливаем...
      1. Гардамир 28 сентября 2016 12:09
        мы вроде как державу сейчас восстанавливаем...
        Чем вам Советская держава не угодила. Много было людей и деяний которыми должно гордиться.
        1. Serega86 18 ноября 2016 05:34
          так вот и гордитесь людьми и деяниями а не пропихивайте нам коммунизм со своей политикой)
  13. Егоза 28 сентября 2016 09:13
    Ставить или не ставить памятники историческим личностям должны жители города, а не Мин.культ. Проведите опрос, если хотите, даже разъяснения людям за какие такие заслуги хотите поставить памятник, и вот как жители проголосуют....тогда и сооружайте, или НЕ сооружайте.
    1. murriou 28 сентября 2016 09:48
      Ну так ведь народ-то "неправильный", не любит белогвардейскую сволочь. Не одобрит "прогрессивные" затеи наших верховных хрустобулочников.
  14. стер 28 сентября 2016 09:14
    Ждите памятник Гитлеру. Как самобытному художнику, чье признание так не наступило из-за неодолимых препятствий. И как великому политику, восстановившему Германию после 1 мировой войны. Например, на Волоколамском шоссе поставят бюст, который будет символизировать дружбу немецких и русского народов. А потом все опять дружно откажутся от авторства идеи и Минюст будет разводить руками
    Сами такую власть выбрали, так что нехера мордой трясти от негодования.
  15. kapitan281271 28 сентября 2016 09:21
    Да будет срачь!
  16. Aleksander 28 сентября 2016 09:30
    Замечательная новость! Не знал, к сожалению.
    Ширится по всей стране движение к обретению настоящей исторической памяти, вместо выдуманной большевистской параллельной реальности.
    Везде устанавливаются памятники и мемориальные доски Героям России-Александру Васильевичу Колчаку, Михаилу Гордеевичу Дроздовскому, Сергею Леонидовичу Маркову и другим русским офицерам и генералам-и это хорошо!
    Памятник генералу Маркову в Сальске

    Маннергейм, конечно, НЕ должен быть увековечен, это дикость.
    1. IS-80_RVGK2 28 сентября 2016 10:06
      Цитата: Aleksander
      Ширится по всей стране движение к обретению настоящей исторической памяти, вместо выдуманной большевистской параллельной реальности.

      Ага, создается новая параллельная реальность. Та самая где все что делалось с 17 по 91 было вопреки коммунистам, коммунисты зло в чистом виде ну так далее и тому подобное.
      Цитата: Aleksander
      Маннергейм, конечно, НЕ должен быть увековечен, это дикость.

      Да ну. Это почему же? Царский офицер. Герой Первой Мировой. Этот ваш. Чего ж вы так о нем?
      1. Aleksander 28 сентября 2016 11:01
        Цитата: IS-80_RVGK2
        Ага, создается новая параллельная реальность. Та самая где все что делалось с 17 по 91 было вопреки коммунистам, коммунисты зло в чистом виде ну так далее и тому подобное.

        Она была создаваема ( с 1917 г) целым сонмом коммунистических историков.

        Задумайтесь, почему коммунисты всегда СМЕРТЕЛЬНО боялись , как вампир света, ИНОГО взгляда, оценки, критики? Почему физически уничтожались их носители, секретились архивы, глушились радио, уничтожалась отличная от их оценок литература?

        Чего же бояться, если за ними правда? А причина одна и проста-вся их т.н. "история"-дикая ложь, ничего общего с реальной историей-НЕ имеющая. И она рухнула, как только другие люди смогли говорить.
        1. Гардамир 28 сентября 2016 12:17
          И она рухнула,
          Да вы правы. В моей реальности от Мавзолея в 1941 году шли на фронт, к Мавзолею бросали флаги нацистов, Но в вашей реальности Мавзолей не существует. в вашей реальности нет ни красной звезды ни красного флага. В вашей реальности Советский Союз победил под ленточками цвета саксонского флага.
          1. Aleksander 28 сентября 2016 12:49
            Цитата: Гардамир
            В моей реальности от Мавзолея в 1941 году шли на фронт, к Мавзолею бросали флаги нацистов, Но в вашей реальности Мавзолей не существует. в вашей реальности нет ни красной звезды ни красного флага


            В настоящей реальности по вековой КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ шли на фронт русские люди на защиту Отечества, как и в предыдущие века до того, по вековой КРАСНОЙ ПЛОЩАДИ провозили знамена поверженного врага, как и в прошлые века.

            В настоящей же реальности были не только стриализации 30-х, но и советские острова ЛЮДОЕДОВ НАЗИНО на Оби и 7 млн умерших от голода, а также массовые людоедство и трупоедствоНИКОГДА в России не бывавшие, (читайте www/istmat).

            В Вашей коммреальности, они отсутствуют..... Но они-то БЫЛИ.
          2. Serega86 18 ноября 2016 05:18
            что за чушь? вы еще напишите что победили благодаря мавзолею, победил народ а не политическая система
        2. IS-80_RVGK2 29 сентября 2016 10:59
          Цитата: Aleksander
          Задумайтесь, почему коммунисты всегда СМЕРТЕЛЬНО боялись , как вампир света, ИНОГО взгляда, оценки, критики? Почему физически уничтожались их носители, секретились архивы, глушились радио, уничтожалась отличная от их оценок литература?

          Чего же бояться, если за ними правда? А причина одна и проста-вся их т.н. "история"-дикая ложь, ничего общего с реальной историей-НЕ имеющая. И она рухнула, как только другие люди смогли говорить.

          Вешать лапшу мне на уши не надо. Ваше вранье и передергивание здесь не пройдет. Всю вашу критику можно применить пожалуй к любому строю и государству. Например к современной России. Либералы вам вспомнят убитых Политковскую и Немцова, архивы которые так и продолжают секретится, да они во всем мире секретятся. Наверное там тоже дотянулся Сталин и кровавое коммунистическое тоталитарное прошлое? Про радио можно вспомнить эпопею с Дождем и блокировку сайтов, про литературу чо там у нас с запретом экстремистской литературы или понимаемой под оной? Чего ж боятся если за нынешней властью правда? А причина одна вся ваша нынешняя история ложь ничего с реальной историей не имеющая. laughing За Россию они переживают понимаешь. Да нихрена вам булкохрустам Россия не интересна. Вам интересны вы в России, а это три совершенно разные вещи.
  17. Евгений30 28 сентября 2016 09:32
    Цитата: Александр романов
    Цитата: Вован 73
    Гражданская война не кончилась. И то, что белогвардейщина по-вылазила сейчас из всех щелей и сбросила маски - это даже хорошо.

    Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.

    Здесь проблема не в делении, а в том, что Врангель антантская и сволочь. Одним словом - враг.
  18. murriou 28 сентября 2016 09:45
    Цитата: Александр романов
    Все проблемы общества,из за таких ,как вы,которые делят русских на белых и красных.

    Ну конечно-конечно!

    А скажите, кто поделил прежде бесклассовое советское общество на богатых и бедных, на воров и лохов? Молчите? Не получается обвинить в этом "красных", которые неравенство как раз изгнали из нашей страны почти 100 лет назад?

    Нынешний раскол общества - не чей-то злой умысел, а абсолютно естественное следствие имущественного и социального неравенства.

    "новые белые" хотят узаконить свое особое положение и занять место прежних паразитов царской России, а все остальное население загнать в узаконенное рабство.

    Поэтому они пытаются выдать сдохшую естественной смертью Российскую империю за образец и идеал, и по этому образцу строить всю нашу жизнь.

    Они готовы за это заплатить возвращением к нам всех язв царской России - зависимое от развитых держав положение, несамостоятельность промышленности, роль аграрно-сырьевого придатка развитых стран, мракобесие, безграмотность, нищета и униженность населения.

    "новые красные" хотят вернуть все то, чем был славен и хорош СССР: социальную справедливость, промышленное развитие, бесплатное здравоохранение, качественное образование, мировое лидерство.

    Вот и весь секрет, который для таких, как Вы, секретом навсегда и останется.
    1. Serega86 18 ноября 2016 05:54
      несамостоятельность промышленности это наследие как раз таки СССР и что там хотят новые комуняки предпенсионного возраста? социальную справедливость в лице КПС так у них уже Единая Россия есть с ней и кпсс не нужен
  19. murriou 28 сентября 2016 09:47
    Цитата: Donhapa
    кстати скульптор Клыков плохому вряд ли сделал бы памятник,

    Скульптор может не знать историю и поверить байкам, напетым ему в уши.
    А еще он может банально продать свой талант.
  20. kapitan281271 28 сентября 2016 09:50
    100 лет прошло а комиссары остались комиссарами, есть их мнение и неправильное, ка-ра-у-л белогвардейский реванш неужели так сложно понять что для многих и многих между трагедией развала Империи и СССР стоит знак равенства, что те кто это делал тогда и сейчас близнецы братья (Гайдар достойный внук, да и правнучка чистое "золото") , а как недавно в очередной раз уже было доказано и показано как и на чьи деньги возмущённые массы (у которых кипит их разум возмущённый) совершают революции ну например "Гидности" то говорить о продажности Белых Генералов должно быть ну как минимум неприлично. ТОВАРИЩИ успокойтесь не нервничайте на красоту плохо влияет, а памятник Дзержинскому предлагаю поставить в Варшаве, а стрелкам латышским в Риге ( можно конечно и предъяву вместе с памятниками кинуть ярдов на нацать матрасных рублей ну чтобы так сказать ключи от *опы не теряли гордые и горячие латышские парни)
  21. murriou 28 сентября 2016 09:51
    Цитата: Александр романов
    трагедия гражданской воины,в которой русские убивали русских.

    Ага-ага. А когда 5% русских угнетали и унижали 90% русских, это было хорошо и правильно, да?
    Вот за это и поднялась революция, за это в гражданской войне народ, то самое угнетенное прежде большинство, уничтожил белогвардейскую сволочь, несмотря на мощную поддержку иностранных держав.
  22. демотиватор 28 сентября 2016 09:54
    "Памятник Петру Врангелю. Это для примирения или мордобоя?"
    Я думаю что это скорее для изумления. Есть такая штука - окна Овертона, называется. Это когда постепенно, исподволь людей приучают к мысли о том, что любое невозможное, всё же возможно. Власти продолжают свою безумную деятельность по переписыванию истории, ставя памятникам убийцам типа Маннергейма и разжигателям Гражданской войны в России типа Колчака, Дроздовского, Шкуро и Врангеля.

    Для просвещения о деятельности Врангеля в Крыму, очень познавательное чтение:
    http://remi-meisner.livejournal.com/157584.html
    http://remi-meisner.livejournal.com/157709.html
    http://remi-meisner.livejournal.com/158423.html
    http://remi-meisner.livejournal.com/161011.html
    http://remi-meisner.livejournal.com/161058.html
    http://remi-meisner.livejournal.com/164170.html
    http://remi-meisner.livejournal.com/165616.html
    http://remi-meisner.livejournal.com/165851.html
    Можно ожидать, что на очереди памятник или доска Паулюсу в Сталинграде-Волгограде, Манштейну в Москве, которую "быстрый Гейнц так хотел взять, да не получилось, и так далее по списку?
    На открытии памятника чёрному барону Врангелю был сам первый заместитель министра культуры РФ Владимир Аристархов, который при этом зявил: "....имя Врангеля должно стоять в одном ряду с выдающимися полководцами России - Дмитрием Донским и Александром Невским".
    Ну, ну....
    1. Был Мамонт 28 сентября 2016 10:25
      Цитата: демотиватор
      Это когда постепенно, исподволь людей приучают к мысли о том, что любое невозможное, всё же возможно.

      Из вчерашнего о депутате Н.Поклонской :
      "KVIRTU Сегодня, 10:14 ↑ Новый
      Тут надо пояснять товарищам.
      У неё , вообще то, оба деда погибли на фронтах Второй мировой, их портреты несли другие родственники.
      А хотела привлечь таким образом внимание и к другому, малозаметному событию, провести параллели :"Глава Российского императорского дома Мария Романова... .
      "

      Это о марше Бессмертного полка.
  23. Томпсон 28 сентября 2016 09:54
    Цитата: Aleksander
    был русским офицером, который до конца сохранял верность присяге, не перекрашивался и не пытался идти на компромисс с теми, кто насильственно (и, кстати, не без иностранной поддержки) захватил власть в стране.

    Интересно то как- с каких пор нормой стала установка проигравшим и продавшимся?
    1. Aleksander 28 сентября 2016 10:45
      Цитата: Томпсон
      Интересно то как- с каких пор нормой стала установка проигравшим


      Так проигравшим уже, лет так 30, и не ставят!. yes В окошко гляньте-КАКОЙ флаг развевается над Кремлем? yes
      1. murriou 28 сентября 2016 12:14
        Цитата: Aleksander
        окошко гляньте-КАКОЙ флаг развевается над Кремлем?

        Там развевается флаг царских генералов, продувших РЯВ и терпевших почти постоянные поражения в ПМВ.
        Флаг белогвардейцев, проигравших войну против собственного народа.
        Флаг власовцев, тоже воевавших против собственного народа и тоже разбитых, бесславно и позорно.
        Флаг подлецов, пришедших к власти через предательство и обман.

        А флаг СССР - это флаг честных победителей.
        Почувствуйте разницу.
        1. libivs 28 сентября 2016 12:29
          Брусиловский прорыв, взятие Эрзерума, Трапезундская операция, оборона моонзундской и або-аландской позиции - тоже поражения? Насчет русско-японской - Порт-Артур и ""Варяг","Адмирал Ушаков" и "Князь Суворов"? Да, это поражение, но никак не позор. А вот не позор ли тогда, когда с Финляндией, явно несопоставимой с Японией по возможностям и с относительно подготовленным ТВД, возились целых 8 месяцев, понеся потери в 126 тыс. против 23 тыс. человек? И при этом не выполнили изначально поставленные задачи. Как такое может быть с государством и правительством, идейно "правильным"?
          1. Aleksander 28 сентября 2016 14:04
            Цитата: libivs
            Брусиловский прорыв, взятие Эрзерума, Трапезундская операция, оборона моонзундской и або-аландской позиции - тоже поражения?

            Оставьте напрасный труд: "товарищ" даже не в курсе, что Антанта ВЫИГРАЛА ПМВ, а Россия-самый мощный член Антанты и , соответственно--победитель ПМВ.
            yes
            то, что власовцы ПМВ-большевики (никем не признанные) подписали Брестский позор с гитл....немцами,-так на то они и предатели и враги России. Другие правительства России 18-го года отвергли эту гнусность.
        2. Aleksander 28 сентября 2016 12:53
          Цитата: murriou
          Там развевается флаг царских генералов, продувших РЯВ и терпевших почти постоянные поражения в ПМВ.Флаг белогвардейцев, проигравших войну против собственного народа.Флаг власовцев, тоже воевавших против собственного народа и тоже разбитых, бесславно и позорно.Флаг подлецов, пришедших к власти через предательство и обман.А флаг СССР - это флаг честных победителей. Почувствуйте разницу.


          Там развивается флаг победителей (раз над Кремлем).
          Красного там-НЕТ.
          Почувствуйте разницу yes

          ПС Вы оскорбили Государственный флаг России, что запрещено Правилами сайта.
          1. murriou 28 сентября 2016 20:43
            А что, совпадение нынешнего гос. флага РФ с флагом Власовской РОА не является объективным и общеизвестным фактом? wink
            1. libivs 28 сентября 2016 21:10
              Тогда, по вашей, логике следует запретить вообще всю дореволюционную символику, даже Андреевский флаг. Вообще, мало ли негодяев во все времена и у всех народов пользовалось святыми общенациональными символами? И,что с того? Видите ли, для полноценной замены нужен консенсус, а вот этого как раз таки и нет. wink Советский флаг, в принципе уважаю, но во первых советское государство увы,скоропостижно скончалось в 1991 году и возродить его просто нет никаких возможностей, а во вторых надо бы для определения с символикой закончить Гражданскую войну, ибо как я понял из сегодняшнего эпического, пардон муа, срача, она благополучно продолжается... Слава Богу, что пока в головах, но есть все шансы, что она все таки выйдет за их пределы, ибо взаимная ненависть просто зашкаливает.
            2. Был Мамонт 28 сентября 2016 23:29
              Цитата: murriou
              А что, совпадение нынешнего гос. флага РФ с флагом Власовской РОА не является объективным и общеизвестным фактом? wink

              Остыньте! Нечестно. Может не совсем так? Власовцы использовали российский флаг. А, они кто? Предатели и холуи фашистские. Увы! И Врангель им попользовался. Под этим флагом и двуглавым орлом наши предки жили , трудились, любили, воевали... . И не только в ХХ веке. Это наша история. Как и советская.
              Я сохранил советский паспорт . А, Вы?
              Реальность такова, что нынче старый трехцветный флаг -государственный флаг России. Я хочу , чтобы мои внучата гордились символами России. Как и её историей. Не забывая и черных страниц её.
              Цитата: libivs
              Советский флаг, в принципе уважаю, но во первых советское государство увы,скоропостижно скончалось в 1991 году и возродить его просто нет никаких возможностей, а во вторых надо бы для определения с символикой закончить Гражданскую войну, ибо как я понял из сегодняшнего эпического, пардон муа, срача, она благополучно продолжается... Слава Богу, что пока в головах, но есть все шансы, что она все таки выйдет за их пределы, ибо взаимная ненависть просто зашкаливает.

              Не кажется ли вам , что ставя сейчас памятники Врангелю, Манергейму, калеча советские символы, такие как красную звезду, гадя в советское прошлое власти сами разжигают Гражданскую войну? И, Вы правы , что пока только в головах.
              1. libivs 29 сентября 2016 00:58
                Абсолютно не согласен. Никто ничего не разжигает. Ильичи стоят? Стоят. Так и Маннергейм нехай висит. Был такой русский генерал, не самый бездарный? Был. В чем противоречие? Его нет и не будет пока вас за шкирку не потащат к нему на поклонение с цветами, равно как и меня к Ильичу. Так и будем проживать дальше не умножая сущностей. Да и не вижу чтобы кто то сильно калечил советское прошлое на государственном уровне, даже музыку Гимна оставили. если конечно не воспринимать как неслыханное оскорбление само по себе существование противной стороны. Вот смотрите как Вам скучно было бы жить ежели не было бы нас. а так есть кого обозвать хрустобулочниками и так по доброму. мол ничего личного, пожелать застрелиться.
                1. Был Мамонт 29 сентября 2016 08:45
                  Цитата: libivs
                  Абсолютно не согласен. Никто ничего не разжигает. Ильичи стоят? Стоят. Так и Маннергейм нехай висит. Был такой русский генерал, не самый бездарный? Был. В чем противоречие?

                  Вы про участие Финляндии в блокаде Ленинграда ничего не знаете? Одно это перечеркивает все его заслуги. Или простили блокаду? Зверства врангелевцев простили? Заодно и Землячку простите тогда. Хотя в мифах о ней еще много темного.
                  А трехцветная звезда, копия бренда американского супермаркета Вас тоже не смущает? Примеров можно привести массу.
                  Тут вижу-тут нет?
                  Вы написали, что монархист, казак. Без подковырок-не понимаю. Вы всерьез думаете, что восстановление монархии возможно? Кого ж в царях видите? И, Вы уверены , что нынче есть казачество? Как и дворянство?
                  Прошлое не вернуть. Как бы не хотелось.
                  1. libivs 29 сентября 2016 12:41
                    Согласен. Прошлое не вернуть и оно основано на объективных причинах. Насчет монархии. Восстановление сословного общества невозможно, нереально и чрезвычайно вредно. Уничтожение сословий (в юридическом, а не физическом смысле) акт прогрессивный, однако следует отметить, что человеку, имеюющему право именоваться дворянином, должно быть это позволено в частном порядке. Поскольку синодальный период явно не пошел на пользу нашей Церкви, считаю уместным оставить здесь статус кво. Можно ли восстановить монархию? Как говорится, на все воля Божия. Возможно если общество созреет для этого. И даже не суть важно, кто займет трон, механизмов и исторических прецедентов полно. Кстати, Кирриловичей терпеть не могу, у них был шанс проявить себя и завоевать сердца людей, но вместо этого устроили клоунаду. Монарх, для меня прежде всего символ той тысячелетней России, которую уважаю и искренне люблю, такой какой она есть.Без приукрашивания. Спросите, что делать тогда с советским прошлым? Помнить и уважать, учиться на ошибках и если возможно развивать достижения этого непростого, горького, относительно кратковременного, но очень дерзновенного периода древней истории нашей великой страны. Британцы могут послужить примером. Кромвель и республиканцы, тоже ребята противоречивые, но там одинаково бережно относятся и к нему и к казненному Карлу 1. Вообще не вижу никаких препятствий для осуществления проекта конституционной монархии, где к руководству страной будут допущены патриотические партии всех спектров политикума, включая коммунистов.

                    Что касается казаков. Поскольку сословия отменены и отменены справедливо казачьего сословия не существует. Есть только очень маленькое национальное (тут многие спорят, но с практической точки зрения это только вопрос самоидентификации) меньшинство граждан РФ в количестве 68 тыс человек, рассредоточенных по всей стране. Максимум пожеланий по этому поводу юридическое оформление национально-культурных автономий в местах традиционного проживания казаков в соответствии с Конституцией РФ на равных с другими народами основаниями. Все прочие межгалактические атаманы, реестры-бабкогоны, алибасы в погонах должны быть разогнаны, как позорное и недопустимое явление, оскорбляющее память наших предков.

                    Как и к любому новоделу к новой звезде отношусь с подозрением, по мне пусть будет старая советская звезда.

                    Конечно можно назвать меня идеалистом, но в конце концов нужно верить во что то возвышенное, будь то монархия или социализм, главное головы друг другу не пооткусывать. И, можете смеяться, но на Донбассе монархисты и коммунисты неплохо друг с другом ладят. Борис Рожин и Игорь Стрелков вам в пример.
                    Пы.Сы. насчет Маннергейма, там на доске изображен русский генерал Карл Густавович Маннергейм, кавалерист и разведчик в форме РИА и с русскими наградами. Финского маршала Карла Густава Маннергейма, кстати неквалифицированного соответствующими судебными инстанциями как военный преступник, в форме суоми мое зрение там в упор не видит. Может быть сойдемся на таком варианте?
                    1. Был Мамонт 29 сентября 2016 13:11
                      Цитата: libivs
                      Конечно можно назвать меня идеалистом, но в конце концов нужно верить во что то возвышенное, будь то монархия или социализм, главное головы друг другу не пооткусывать.

                      Спасибо за развернутый ответ! Понял. Наверное и я идеалист. Дети порой говорят: "Таких уж нет".И это лестно и горько. Верю в справедливость. Верю, что советские достижения будут востребованы и учтены горькие уроки.Но, опыт жизни показывает , что до неё далеко. Мне , уж точно не дожить. В конституционную монархию не верю. У нас исторически "детская" вера в сильного и справедливого главу государства.
                      1. libivs 29 сентября 2016 13:20
                        Благодарю за понимание! drinks
                  2. Serega86 18 ноября 2016 05:56
                    а вы про нападение СССР на Финляндию знаете? думаете такое за 2 года забывают?
        3. zoolu300 3 октября 2016 21:00
          Даже в Российской Империи это был "торговый" флаг, а в официальных мероприятиях пользовались "бело - черно - золотым". Флаг "торгашей" не может быть флагом Империи!
          1. murriou 18 ноября 2016 06:22
            Сейчас у власти именно торгаши и предатели. Торгашеско-власовский флаг им самое то.
        4. Serega86 18 ноября 2016 05:55
          флаг СССР это флаг Ленина продвинутого для свержения власти немецкими интервентами
  24. murriou 28 сентября 2016 09:58
    Цитата: aba
    робление социального общества не только на бедных и богатых, но и на красных и белых!

    А это одно и то же. Господствующие паразиты однозначно за белых, сторонники социальной справедливости - однозначно за красных.
    1. libivs 28 сентября 2016 10:57
      Ага, счас... Товарищ Эренбург упрощает... Кстати, как насчет памятника Иуде Искариоту или товарищу Троцкому?
      1. murriou 28 сентября 2016 12:15
        Товарищ Троцкий оказался нам не товарищ еще до того, как пришла пора ставить памятники laughing
        1. libivs 28 сентября 2016 12:25
          Да неужели? Л.Д. Троцкий (Бронштейн) - второе лицо в РСДРП(б), Наркоминдел, Нарком военных и морских дел. Подлинный создатель РККА и талантливый организатор. Преданный делу мировой революции и всемирного советского государства мирового пролетариата. Верный ленинец, переставший быть "товарищем", только после того как не принял концепцию И.В. Сталина о возможности построения социализма в отдельно взятой стране. Не товарищ?
          1. murriou 28 сентября 2016 12:48
            Был товарищ, стал не товарищ. Такое тоже бывало.

            Кстати - ленинцем он был не "верным", а весьма условным, очень лукавым. Всегда себе на уме и со своей лично преданной, лично доверенной командой.
            В истории со срывом переговоров, приведшей в итоге к тяжелым условиям Брестского мира, его вина прежде всего.

            Были полемики с Лениным и по другим вопросам, в т.ч. по вопросу построения социализма в отдельно взятой стране. Это,кстати, идея не Сталина, а Бухарина, и Ленин Бухарина поддержал. Политической проституткой кто Троцкого назвал, помним?
  25. murriou 28 сентября 2016 10:02
    Цитата: dmi.pris
    когда фашисты сотрудничать предложили-отказался,причем в резкой форме

    Молодец, конечно, вроде бы... но есть один нюанс lol
    Деникин после революции и эмиграции служил не русскому народу, а англо-американцам, воевавшим с немцами.
    В этом и все его отличие от Краснова, который служил немцам.
  26. masiya 28 сентября 2016 10:03
    Вообще по большому счету меньше надо старые памятники убирать , а к установке новых подходить более вдумчиво с предварительным обсуждением, что не вешали там разных красновых с маннергеймами, да и врангель тоже фигура еще та...
  27. kapitan281271 28 сентября 2016 10:06
    Цитата: murriou
    Цитата: Александр романов
    трагедия гражданской воины,в которой русские убивали русских.

    Ага-ага. А когда 5% русских угнетали и унижали 90% русских, это было хорошо и правильно, да?
    Вот за это и поднялась революция, за это в гражданской войне народ, то самое угнетенное прежде большинство, уничтожил белогвардейскую сволочь, несмотря на мощную поддержку иностранных держав.

    Иван Васильевич когда Вы говорите мне кажется Вы бредите!!!!!!!!!!!!!!!
    1. murriou 28 сентября 2016 10:56
      Когда кажется - креститься надо. Хотя, к психиатру сходить надежнее laughing
  28. Томпсон 28 сентября 2016 10:06
    Всё что тут в комментах лишь малая доля истины.
    На самом деле новые наши правители, богачи, хапуги и ворюги всеми правдами и не правдами стараются очернить и советское прошлое и причины революции и причины гражданской.
    И всему одна причина- они также бояться, что завтра народ прозреет и их могут поднять на вилы! Отсюда и идёт идеологическая обработка и перелопачивание истории.
    Сколько бы грязи не лили на СССР- это было единственное государство ДЛЯ НАРОДА за всю историю нашей планеты.
    Первобытнообшинный коммунизм не в счёт- он больше местечковый и родовой
  29. kapitan281271 28 сентября 2016 10:39
    Цитата: Томпсон
    Всё что тут в комментах лишь малая доля истины.
    На самом деле новые наши правители, богачи, хапуги и ворюги всеми правдами и не правдами стараются очернить и советское прошлое и причины революции и причины гражданской.
    И всему одна причина- они также бояться, что завтра народ прозреет и их могут поднять на вилы! Отсюда и идёт идеологическая обработка и перелопачивание истории.
    Сколько бы грязи не лили на СССР- это было единственное государство ДЛЯ НАРОДА за всю историю нашей планеты.
    Первобытнообшинный коммунизм не в счёт- он больше местечковый и родовой

    Да уж именем народа много чего наделали а главное его народ освободили свободу перемещения дали, свободу совести обеспечили, правда за наличие иностранных денег очень серьёзное преступление против него народа чуть чуть расстреляли его народа, кровожадные тираны Романовы крепостное право в 1861 году помнится отменили, но потом ради его народа свободы опять ввели (если не ошибаюсь в середине 60-х стали паспорта сельским выдавать) может хватит здесь обычно собираются те кому слово РОДИНА небезразлично так давайте научимся понимать друг друга мы все здесь присутствующие за сильную и процветающую РОССИЮ и глупостей наделали в 20 веке мы массу как не крути и расплачивались за эти глупости больно надо мне так думается стиснуть зубы и спокойно без всяких революций каждый на своём месте хорошо делать свою работу , поставили памятник Врангелю ну и что есть те кто считает Ленина врагом они же не бьются в истерике , ну за исключением в тех великих странах где народ с помощью народных революций пришёл к власти скинув ненавистных диктаторов с золотыми батонами и унитазами .
  30. murriou 28 сентября 2016 10:52
    Цитата: размик73
    Розалия Залкинд уничтожила не одну тысячу русских людей

    И что это были за "русские люди"? Сиротки из приюта? Барышни из пансиона для блаародных девиц? Крестьяне от сохи? Агнцы Божии? laughing

    Нет. Это были белогвардейцы и белоказаки с боевым стажем. Которые ни разу не щадили попавших в их руки противников.
    Которые массово расстреливали непокорное население, не говоря уж о военных действиях, продолжавшихся вплоть до изгнания последней белой сволочи из пределов новой красной России, позже ставшей СССР.

    Они должны были понимать, на что идут, - без "а нас-то за шо?" - и получили то, что заслужили.

    Что касается священнослужителей - а что они делали в рядах белой армии? Могли бы остаться в родном приходе, родном городе/селе, заниматься своим делом - таких обычно не трогали красные, им других врагов хватало, таких обычно грабили и убивали обычные бандиты, в т.ч. бывшие собственные их прихожане.
    Но хватало "батюшек", носивших при себе пистолет или карабин и не стеснявшихся пускать свое оружие в ход. Эти тоже получили заслуженное, и сану своему не соответствовали вовсе.
    1. libivs 28 сентября 2016 11:28
      Кстати, о верхнедонском восстании слышали? Интересно во второй Донской округ, кто пришел террор устраивать? Казаки или все таки большевики? А как устанавливалась советская власть на Кубани? Пример моей станицы Урупской. Декабрь 1917 года. Толпы вооруженных дезертиров Кавказского фронта, опираясь на иногороднее меньшинство, воспользовавшись отсутствием большинства казаков, силой оружия устраняет законно избранного станичного атамана Гаманина, формируют совет и приступает к дележу юртовых земель простых казаков. Ну и какова должна быть реакция вернувшихся с фронта казаков?
    2. Шульц 28 сентября 2016 13:09
      В Крыму остались те из белого движения кто поверил воззваниям руководства РККА не уходить и сдаться на милость победителю, остались и те кто руки по локоть в крови не держал, а вот дальше на приглашение посетить Крым Бронштейн отвечает "что ноги его не будет, пока останется в живых хоть один контрреволюционер" и вот тогда на сцене появляются т.т.Бела Кун и Залкинд...( все это подтверждается архивными документами)
  31. libivs 28 сентября 2016 10:55
    Почитал тут комментарии возмущенной прокоммунистической публики и диву даюсь. Вот буквально год назад кипел наш разум возмущенный по поводу откровенного варварства еврохохлов, причем вполне обоснованно. Ну и хочу задать вопрос, а чем теперь отличаетесь вы от скачущих кастрюлеголовых обезьян? Да ничем. Я к примеру, (говорю только за себя) не вижу ничего страшного в памятниках вождям мирового пролетариата и не собираюсь душить из-за этого соседа-коммуниста. Хотя личных мотивов отноститься неприязненно к большевикам полным полно. Однако почему то, абсолютно не уважается историческая память к соотечественникам воевавших по другую сторону. В Гражданских войнах всегда виноваты обе стороны. Так было и так будет всегда.
    В социальных сетях развязана откровенная травля исторических и военных деятелей Российской Империи, а также патриотического крыла консервативной оппозиции вроде И.И. Стрелкова, сделавшего с оружием в руках вклад в Русскую Весну гораздо больший нежели целая куча диванных патриотов-коммунистов, способных на войну только с памятниками. Это по меньшей мере несправедливо. Вот дался вам Маннергейм, а ничего, что его вычеркнул из списков военных преступников лично И.В. Сталин? Мол встречался с Гитлером, войну вел против СССР.... А ничего, что И.В. Сталин вел с Гитлером переписку, заключал к выгоде СССР пакты с нацистами, одно время даже де факто были с немцами союзниками? Вот с Финляндией было тоже самое. Не нравится тебе Маннергейм, так никто не заставляет тебя идти к нему с цветами и уважать эту личность русского генерала, безбашенного кавалериста и разведчика. Вот скажите, вам понравится, ежели я опрокину ведро краски на Ильича, на котором крови тоже немало? Уверен, что нет. Вот смотрите, у нас явный монументальный дисбаланс. Так, почему нам нельзя устанавливать памятники деятелям императорского периода, ежели памятники деятелям коммунистического периода есть в каждом населенном пункте?
    1. Гардамир 28 сентября 2016 12:50
      Вот дался вам Маннергейм, а ничего, что его вычеркнул из списков военных преступников лично И.В. Сталин
      С каких пор антисоветчики себе в пример стали брать Сталина? Сталин ил в то время и он знал почему ему выгоден живой Маннергейм. Но это не значит что антисталинисты могут теперь прикрываться именем Сталина.
      заключал к выгоде СССР пакты с нацистами
      у вас всякое лыко в строку. А ничего, что союзница нацистов Польша не пропустила советские войска для помощи чехам?
      памятники деятелям императорского периода
      Почему бы нет? В следующем году будет 140 лет освобождение Болгарии от турок. Думаю партнёр Эрдоган порадуется. Можно памятник князю Барятинскому, который пленил Шамиля, так и вижу, как возрадуется Кадыров.
  32. murriou 28 сентября 2016 11:04
    Цитата: kapitan281271
    кровожадные тираны Романовы крепостное право в 1861 году помнится отменили

    Для Вас засекречено понятие "выкупные платежи", которые "освобожденным" крестьянам пришлось выплачивать не один десяток лет, некоторым и до самой революции?

    А что касается сказок про паспорта - мало, что ли, в сети бегало фотографий довоенных паспортов у колхозников?
    "Тоталитарный" СССР снабжал деревню техникой, горючим, посевным материалом, специалистами, создал машинно-тракторные станции, поднял урожайность в разы - вот такое было страшное угнетение крестьянства.

    При царе в России было 86% крестьян на 14% городских, - по 6 крестьян одного горожанина кормили.
    После первой пятилетки в городе жило и работало треть населения, на селе 2/3 - по 2 сельских жителя на горожанина, втрое меньше, чем при царе! - и ничего, хватало. А в послевоенном СССР городское население перевалило за половину, и тоже хватало. Кто считать умеет, пусть делает выводы.
  33. murriou 28 сентября 2016 11:06
    Цитата: kapitan281271
    мы все здесь присутствующие за сильную и процветающую РОССИЮ

    Я - тоже безусловно за это!
    А теперь объясните, почему при этом Вы до судорог ненавидите СССР, который был сильным и процветающим гораздо более, чем Российская империя за всю свою историю.
    1. libivs 28 сентября 2016 11:15
      Бред... Россия одна на всех, как ее не называй. Нет ненависти к самому СССР по себе, есть куча претензий к политике правящей партии большевиков, особенно на первом этапе и на этапе последнем. Насчет процветания, к сожалению процветающие государства так просто не разваливаются. Для этого нужен целый комплекс причин и обстоятельств, далеких от процветания и благополучия. Например кризис правящих элит, аналогично с РИ, дисбаланс экономики, обострение национального вопроса. Одним внешним фактором объяснить это невозможно.
      1. Гардамир 28 сентября 2016 12:57
        есть куча претензий к политике правящей партии ЕР

        к сожалению процветающие государства так просто не говорят пенсионерам денег нет и вы держитесь

        а вот здесь вы правы
        Россия одна на всех, как ее не называй
        только почему то нынешняя власть ненавидит всё советское?
        1. libivs 28 сентября 2016 15:34
          Это уже не ко мне. Я не сторонник нынешнего либерального курса правительства и президента Путина, а единороссов отношу к флюгерам и потенциальным предателям.
    2. kapitan281271 28 сентября 2016 11:23
      Ну где Вы увидели что я ненавижу СССР, в самом первом Коментарии я написал что лично для меня развал Империи и развал СССР одинаковые по масштабу трагедии , я говорю лишь о том что не Империя не СССР не сегодняшняя РОССИЯ весьма не идеальны, что те кто уничтожал эти Великие государства по моему мнению как минимум были неправы, мы должны прекратить ставить вопрос таким образом чтобы приходилось выбирать масса фактов со всех сторон будет и за и против, я говорю лишь о том что мы должны взять всё лучшее из всей нашей истории (она беспредельно богата) и строить свою страну потому что пусть меня либералы заплюют, но РОССИЯ может быть только великой или её не будет вовсе, меня гораздо больше может кто-то посмеётся волнует честно до боли в кулаках сегодняшний неудачный пуск "Буловы" чем наличие памятников Врангелю или Ленину, мы можем на них смотреть как каждому нравится, но мы не должны при этом считать друг друга врагами, и наша "Булова" должна летать!
  34. murriou 28 сентября 2016 11:21
    Цитата: libivs
    В социальных сетях развязана откровенная травля исторических и военных деятелей Российской Империи

    Ну покажите, кого "травят" не по делу.
    Адм. Макарова критикуют очень мало, и всё больше такие же хрустобулочники.
    Брусилова критикуют разве что за большие потери во время Брусиловского прорыва, и тоже в основном не "красные".
    Генерала Кондратенко вовсе не видел, чтобы критиковали. К Скобелеву иногда придираются насчет его личной жизни - и опять же хрустобулочные мракобесы, а не "красные". А уж Суворова, Кутузова, Нахимова в советских учебниках истории хвалили постоянно, это батюшка-царь их в опалу отправлял за несогласие, а не "красные". lol

    А вот Куропаткина, да, "травят". Только этого "выдающегося военного деятеля" начали "травить" еще в 1904 году, и было за что - только батюшка-царь защитил его от "травли". И прочих подобных лузеров "травят" - есть за что. За вдрызг проигранную РЯВ, за неуспешность русской армии и нерешительность флота в ПМВ хвалить, что ли?
    1. libivs 28 сентября 2016 12:06
      Все очень просто. Не включайте двойных стандартов и у нас не будет глобальных срачей по этому поводу. Критиковать критикуйте, причем в ряде случаев, лично могу обоснованно присоединиться к этой критике. Но вот чего абсолютно не приемлю так это утверждений с апломбом, что при большевиках резко стало все очень и очень благополучно. Так благополучно, что в одно прекрасное утро, все узнали, что нашей страны больше нет. Вот при Царях все было плохо, а при нас мы так расцвели, так расцвели... Вот, хоть убейте не могу понять, чем ошибки и просчеты политического и военного руководства РИ отличаются от ошибок и просчетов руководства советского? Тем, что они идеологически правильные и партийно выверенные? Не очевидно. Не могу понять, почему я должен всегда учитывать и принимать как руководство к действию и мысли ваше отношение к русской истории при полном игнорировании точки зрения моей? Повторюсь, уважайте и почитайте своих героев, но не мешайте нам почитать своих. Вот и все.
  35. Деметра 28 сентября 2016 11:22
    Администрация Путина ведет себя откровенно глупо,провоцируя в России очередную гражданскую войну,своими откровенно глупыми политическими и экономическими реформами. В России есть не мало людей,которые достойны памятников много больше,чем генералы Николашки Второго,которые вкупе с ним виновны в разворовывании бюджета Российской империи и доведения страны до развала и гражданской войны.Если бы Путин чаще думал головой,а не задницей и не окружал бы себя всякими проходимцами,времен ЕБН,то сейчас в Керчи стоял бы памятник славному русскому адмиралу,Якову Филлиповичу Сухотину,отдавшему жизнь защищая Россию и не запятнавшего своего мундира участием в гражданской войне.
  36. murriou 28 сентября 2016 11:27
    Цитата: nikowolf
    Буденый сделал проще, подвел под расстрел всех кто был за моторизацию армии, по этому мы и начали войну против танков на лошадках!

    Вы Буденного по пересказам либерастов и хрустобулочников судите? А чего бы Вам не пойти в музыкальные критики и судить там Карузо по перепевам Рабиновича? laughing

    В реальности, Буденный вовсе не противился механизации. Он только указывал, что от лошадок отказываться рано, и был абсолютно прав: перед войной численность лошадей в РККА усиленно сокращали, а с началом войны пришлось увеличивать, в Монголии огромное количество закупать.
    1. libivs 28 сентября 2016 12:10
      Вот, один пример, где мы вполне согласны друг с другом, за исключением единственного, я знаю, что святых на Гражданских войнах не бывает, а вы нет. Кстати, С.М. Буденного я уважаю лично, за то, что он единственный из советских полководцев не стеснялся носить свой полный Георгиевский бант. Так неужели мы не можем найти между собой согласие?
      1. murriou 28 сентября 2016 12:34
        Цитата: libivs
        я знаю, что святых на Гражданских войнах не бывает, а вы нет

        А что, я кого-то называл святым? Вот ведь новость lol

        И разницу между противниками я тоже сознаю. Если Колчак был всю свою карьеру бесчестным самозванцем, лжецом и истериком, то Деникин честно выслужился из низов, и в своих мемуарах тоже выказывал редкую среди своих коллег честность.

        Цитата: libivs
        единственный из советских полководцев не стеснялся носить свой полный Георгиевский бант

        Подозреваю, что дело тут не в стеснительности, а в недюжинности и редкости подобной награды.

        Цитата: libivs
        Так неужели мы не можем найти между собой согласие?

        Мне было бы весьма приятно такое согласие найти.
        1. libivs 28 сентября 2016 13:21
          Недюжинность конечно была, но что мешало надеть заслуженные награды Г.К. Жукову, К.К. Рокоссовскому, Б.М. Шапошникову и др. подобно С.М. Буденному хотя бы в домашней обстановке? ведь практически все советские маршалы были героями ПМВ. Скорее всего из-за боязни резкой смены политической конъюнктуры, чего уж точно не боялся С.М. Буденный.
      2. zoolu300 3 октября 2016 21:21
        Если ваше булкохрустное "Едро" будет и дальше пытаться установить в России порядки, которые уничтожили наши предки в 1917г., сдавать страну хозяевам ФРС, не заниматься наращиванием экономического, научного, военного, спортивного и других потенциалов России, а личным обогащением, то не о каком примирении речи идти не может. Рано или поздно вы будите раздавлены, ради того чтоб флаг Советской Империи развивался над Солнечной Системой!
  37. murriou 28 сентября 2016 11:57
    Цитата: kapitan281271
    есть их мнение и неправильное

    Вот я свое мнение реальными фактами, датами, цифрами, могу доказать. И доказываю.
    Поэтому и считаю его правильным.

    А хрустобулочники ограничиваются голословными воплями. И тоже считают "неправильными" всех, кто против laughing
    1. kapitan281271 28 сентября 2016 15:09
      Хамство и уверенность в том что фактами располагаете только Вы лишний раз доказывает лично мне за всех говорить не могу правильность моих убеждений wink
      1. murriou 29 сентября 2016 07:28
        Вы мои факты видите, или у вас на глазах повязка с избирательной пропускаемостью слов?
        Вот о фактах давайте и поговорим.

        По моему опыту, жаловаться на хамство начинают первыми те, кто сам похамить горазд, вроде "Александера", и ровно в тот момент, когда у них прочие аргументы напрочь отсутствуют.
  38. murriou 28 сентября 2016 12:29
    Цитата: libivs
    приступает к дележу юртовых земель простых казаков.

    Так уж и простых? wink

    Насколько я в курсе, среди казаков тоже было деление. Потомственные казаки были привилегированные по сравнению с "иногородними", пришедшими позже и выполнявшими те же самые обязанности по службе. Они получали по 30 десятин на каждого взрослого, для обработки которых нанимали батраков, т.к. за службой не имели времени самостоятельно обрабатывать такую площадь.

    В результате, те, кого вы тут пытаетесь выставить чужаками, пришельцами, захватчиками и грабителями - это, в основном, прежде притесняемые жители тех же самых станиц. Батраки и "иногородние", которые требовали справедливого раздела земли между теми, кто ее реально обрабатывает.

    Вот и весь секрет.
  39. Хапфри 28 сентября 2016 12:57
    Доска , установленная в честь русского генерала Маннергейма осталась на своем месте по решению суда.
    В Москве появилась улица названная в честь генерала Алексеева.
    Процесс возвращения исторической памяти набирает обороты
  40. murriou 28 сентября 2016 13:38
    Давайте разберемся с каждым случаем.

    Цитата: libivs
    Брусиловский прорыв, взятие Эрзерума, Трапезундская операция

    Да. Это - победы. Если бы все сражения ПМВ и РЯВ были такими, победа в этих войнах была бы однозначно за Россией, и гораздо раньше 1917 года.

    Но история не знает сослагательного наклонения. А состояние царской России было таким, что одерживать постоянные победы ей было не под силу - на отдельные едва хватало.

    При этом, победа в Брусиловском прорыве не была использована в достаточной мере, и осталась лишь оперативным успехом, а ее достижение стоило России потери большого числа полноценно обученных боевых офицеров.

    А еще был разгром Самсонова в самом начале войны и Великое отступление, несмотря на наш значительный численный перевес. И прочие весьма неуспешные операции, принесшие только большие потери.

    Цитата: libivs
    оборона моонзундской и або-аландской позиции - тоже поражения?

    Моонзунд был в итоге сдан - стало быть, поражение. И уж точно не победа. Вообще, отсиживание русского Балтфлота всю ПМВ за минными полями на победу никаким боком не похоже feel

    В финский залив немцы не особо лезли - опасались минных полей и береговой артиллерии. Так что гордиться обороной этой позиции можно примерно как обороной Камчатки или Архангельска в тот же период. lol

    Цитата: libivs
    Насчет русско-японской - Порт-Артур и ""Варяг","Адмирал Ушаков" и "Князь Суворов"? Да, это поражение, но никак не позор.

    Позорна цепь сплошных поражений в РЯВ на суше и на море.

    Позорно падение Порт-Артура потому, что русская армия бросила его на съедение японской, а русская подготовка к войне не обеспечила его полноценными укреплениями -- после этого никакой героизм не мог исправить ситуацию.

    Бой "Варяга" обошелся тяжелыми потерями нашей стороне, японцы обошлись не более чем малым количеством убитых (не подтверждено) и раненых.
    Броненосцы, потопленные в Цусиме, тоже не смогли заставить врага заплатить за их гибель достойную цену.

    Цитата: libivs
    А вот не позор ли тогда, когда с Финляндией, явно несопоставимой с Японией по возможностям и с относительно подготовленным ТВД, возились целых 8 месяцев, понеся потери в 126 тыс. против 23 тыс. человек?

    1. Позорные моменты для СССР в Зимней войне действительно были, и оценка им была выдана соответствующая тогда же.
    Комбриг Кондратьев застрелился, комдив Кондрашов был расстрелян, другие высшие командиры тоже не остались без оценок их деятельности - а Куропаткин после проигрыша РЯВ вернулся к прежним постам и прежнему почету.

    2. Вы недооцениваете Финляндию так же, как и тогдашнее командование РККА.

    Армия Японии в РЯВ насчитывала до 300 тыс. максимум, армия Финляндии в 1939/40г. с учетом ополчения, полувоенных формирований вроде шюцкора и иностранной помощи составляла более полумиллиона. Это было даже значительно больше, чем изначально выделенные на войну силы со стороны СССР.

    3. Потери России в большинстве сражений РЯВ тоже были гораздо больше японских, несмотря на постоянное наступление японцев.
    В Цусиме - в сотню с лишним раз больше: из 16+ тыс. личного состава прорвалось во Владивосток 870 человек - чуть более 5%, все остальное - потери. Пленными 6+ тысяч, интернированными - 1800 человек, оставшиеся 7,5 тыс. - погибшие. Практически все боевые корабли эскадры были потоплены или захвачены в плен.
    Никакое из сражений Зимней войны, даже "долина смерти", не дало таких чудовищных результатов.

    4. В менее кошмарных сражениях, при симметричном ведении боя (встречный бой, попеременное наступление) русские потери убитыми были в 2-3 раза больше, чем у японцев.
    Русские потери пленными были по итогам РЯВ в 40 раз больше, чем японские. Итоговое число убитых с японской стороны оказалось примерно вдвое меньше, чем с русской.

    0. При этом, РИ проиграла РЯВ, а СССР выиграл Зимнюю войну.

    По итогам РЯВ, у РИ были ТОЛЬКО потери, и ТОЛЬКО у РИ были уступки по сравнению с предвоенным статус-кво - а приобретения были ТОЛЬКО у Японии, и немалые.
    По итогам Зимней войны, приобретения были ТОЛЬКО у СССР. И тоже немалые.

    Цитата: libivs
    И при этом не выполнили изначально поставленные задачи.

    Какие же? Будете фантазировать про установление советской власти во всей Финляндии и далее по всему миру?
    Реально, ВСЕ территориальные претензии СССР к Финляндии были не только выполнены, но и перевыполнены без предлагавшихся до войны компенсаций. Этого вполне достаточно.
    1. libivs 28 сентября 2016 15:16
      Теперь попорядочку. Моонзунд был сдан в октябре 1917 года, уже целиком небоеспособными и разложенными бандами, ибо армией назвать то, что осталось от революционных агитаторов назвать трудно. Так, что это не к нам, а скорее уже к Вам мячик. "Пассивность" флота не очевидна. Зачем ломиться в бронированную дверь за которой мощный германский флот. Пусть англичане с ним возятся сами. С Брусиловским прорывом приблизительно, тоже самое, что и с вероятностью взять Берлин в феврале 1945 года. Фланги надо обеспечивать и дать возможность отдохнуть измотанным наступлением войскам? Или все таки бросаться в авантюры по образцу Восточной Пруссии? Мне как человеку военному, это вполне очевидно. Зато очень даже неочевидно военное поражение русской армии по состоянию на февраль 1917 года.
      Теперь по Японии. Вот Вы допускаете ту же самую ошибку за которую небезосновательно бичуете высшее военное управление России. Ну им то это ладно, а вот Вам через 100 лет это непростительно. Это та же самая недооценка противника. Либо Вы опять таки включаете двойные стандарты. Япония - мощная промышленная держава с отличным мобилизационным и патриотическим ресурсом, неплохо спонсируемая главными геополитическими противниками. и ни в какое сравнение с малонаселенной Финляндией, которой оказывали помощь большей частью только морально, как это водится у англо-французов, не идет ни по каким параметрам. Слишком много чести финнам.
      Теперь за потери в РЯВ. Вы давите в основном флотские потери. Это так. Но вот возьмем сухопутье, и, что в итоге: русская армия от 32 до 52 тыс человек, японская - от 49 тыс до 80 тыс. человек. Кто из нас фальсифицирует историю и натягивает ежа на ужа не знаю. Субъективизм для истории как для науки вреден и не позволяет извлечь соответствующие уроки. Кстати о первоначальных требованиях японской стороны не читали? А, что получили? Будем же объективны
      Ну и по планам советизации Финляндии, вы уж совсем. Вот интересно правительство О. Куусиннена для чего формировалось? Может и Прибалтику не советизировали? Вы уж И.В. Сталина за дурака не принимайте, как бы к нему не относиться, он то знал, что делал, и уж присоединение Финляндии было бы в интересах СССР. Значит не получилось и срочно нужно было начинать работу над ошибками.
      1. zoolu300 3 октября 2016 21:44
        Вы ежа на ужа натягиваете. Перед русско - японской войной, Япония являлась страной, которая менее чем полвека назад вылезла из феодализма. При равном с японскими войсками техническом оснащении и некотором численном превосходстве, русская армия под руководством Куропаткина умудрилась проиграть большинство сражений (что впрочем не помешало Куропаткину командовать фронтом в Первую мировую войну), а про флот я и говорить не буду. Правительство Куусиннена формировалось для политического давления на действующее правительство Финляндии и его использования для советизации Финляндии, если бы Манергейм решил воевать до последнего. И.В. Сталин не обладал послезнанием и принимал решения исходя из военной и политической обстановки складывающейся на данный момент.
  41. libivs 28 сентября 2016 14:26
    Сразу поясню термины. Казак - представитель военно-служилого народа, позднее с 1835 года член войскового сословия. После утраты казачьми войсками суверенитета, в результате борьбы с центральным правительством в 17 -18 веках, казакам за поголовную, пожизненную и обязательную службу была предоставлена либо их собственная земля, либо жалованы новые территории, которые нужно было бы еще освоить с кровью и потом.Собственность была либо войсковой, либо юртовой. Войсковая собственность сдавалась либо в аренду в пользу войсковой казны, либо жаловалась особо отличившимся из числа старшины. Юртовая собственность принадлежала станичным казачьим общинам, и в свою очередь делилась на паи по числу лиц мужеского рода казачьего сословия и на общестаничные угодья, которыми распоряжался станичный сход (круг). В каждом войске были свои нюансы и размер паев колебался, в зависимости от наличия свободных территорий и удобных земель. На самых населенных Дону и Кубани, средний размер пая около 11 десятин, из которых удобных было около 6 дес. К нач 20 века этих земель едва хватало, чтобы обеспечить потребности растущего казачьего населения. Отчасти это компенсировалось переселениями охотников-казаков в новосозданные дальневосточные и семиреченское войска, но в целом проблемы малоземелья это не снимало. Отсюда и вытекает. что казаки трепетно относились к своей собственности, поскольку была еще и морально-этическая сторона земельного вопроса. дело в том, что пока казачьи земли были ТВД и ведение хозяйства было сопряжено с прямым риском для жизни и собственности, желающих помочь в освоении было мягко говоря маловато. Зато когда военный риск был сведен к нулю, туда потянулись остальные. Это явление вызывало разумеется ревность и недовольство, мол мы тут веками бились с татарами, черкесами и чеченами, а тут пришла какая то гамса (наплыв), и зарится на нашу землицу. Это, что касается казаков.
    Теперь следующая категория населения казачьих областей. Немногочисленная, но весьма влиятельная. Это наша старшина, т. е. казаки. за свои выдающиеся заслуги перед войском и государством, возведенные в дворянское сословие, и обладающие пожалованными из войсковых земель крупными земельными угодьями. Отношение казаков станишных к казакам-помещикам было противоречивым. С одной стороны, их уважали за личные заслуги либо заслуги предков, но роптали когда старшину вознаграждали землей вне общих оснований по сути за счет наших общих земель. когда практика раздачи войсковых земель была прекращена, казакам в принципе стало безразлично, главное, чтобы паны не включали свои корупционные рычаги давления на станичное управление.
    Следующей группой населения было т.н. коренное донское крестьянство и купечество. Это прямые потомки тех самых беглых, для которых "с Дону выдачи нет". Эта категория населения издавна пользовалась войсковыми льготами, вела торговлю и хозяйство. Никаких противоречий с казачьим населением не было, более того, в позднейшем противостоянии казаков и иногородних, приняло сторону первых.
    И теперь иногородние. В основном, эта масса населения появилась в казачьих областях сравнительно недавно. Это бывшие крепостные, которых поселили на своих землях паны, люд пришедший на заработки, неказачья интиллегенция и духовенство. Процент иногородних по войскам и станицам колебался. В городах их было разумеется большинство, на станицах и хуторах по разному. Этой категории населения, поселившейся на казачьей территории уже в благополучные времена начало почему то казаться, что казачье благополучие как то не очень справедливо, мол льготы и царские милости дают какие то невиданные возможности для ведения благополучного хозяйство. Действительно, на Юге крестьянину из центральной России бедняцкое казачье хозяйство вполне сходило за крепкое середняцкое. Однако, факты того, что казачье благополучие было весьма сомнительным и не давалось просто так, по факту обладания земельным паем, во внимание иногородними не принимался. Например, поголовная служба и сборы на нее ложились на казаков, даже зажиточных, серьезным бременем. Или другая сторона вопроса - подспудно наступающее безземелье и кризис казачьего землепользования. Был еще один фактор, с ним много спорят и ломают копья как русские ура-патриоты и упертые "казакийцы". Истина наверное где то посередине. Это факт того, что казаки не считали себя ни русскими, ни украинцами. Весь вопрос отношений с другими ставился прямо - казак или не казак. Причем доходило до того, что казаки старших войск наглухо не воспринимали ровными себе приписанных к сословию крестьян или солдат, называя их лапотниками, что есть высшая форма казачьего ругательства, и только длительное совместное проживание несколько сглаживало хоть и не до конца отношения казаков новых и старых.
    В общем мои прадеды ангелами конечно не являлись, но на своей собственной земле были в своем праве и не желали нарушать свои древние уклады, нарушить которые не рискнули даже грозные русские Цари. Хотя и в отношениях с иногородними было не все так уж и плохо. Зачастую быт сглаживал многие противоречия и на простых человеческих отношениях можно было бы построить гармоничное бытие. Однако в период потрясений и крушения государства все человеческие пороки поползли как на дрожжах и в итоге из около пятимиллионного казачьего населения от нас осталось всего 68 тыс человек обеих полов согласно переписи 2010 года.
    1. murriou 28 сентября 2016 17:53
      Большое спасибо за столь подробную и квалифицированную лекцию по предреволюционному состоянию казачества. Постараюсь запомнить и учесть.

      Из нее я понял, что, хотя многое не знал и "все не так однозначно"(С), однако мои самые общие дилетантские соображения оказались не так уж далеки от истины. Своя правота была с обеих сторон. И, конечно, лучше бы решить существующие противоречия мирно, но в условиях гражданской войны такая идиллия малореальна.
      1. libivs 28 сентября 2016 18:57
        и вот спрашивается за ради чего мы тут клавиатуры ломаем? Может быть стоит признать позиции друг друга к сведению, и больше не допускать повторения кровавой вакханалии первой половины 20 века?
  42. murriou 28 сентября 2016 14:42
    Цитата: Шульц
    все это подтверждается архивными документами

    Для начала, подтвердите архивными документами принятие Врангелем условий Фрунзе о сдаче Крыма - что и было условием гарантий жизни сдавшимся. Что? Нет таких подтверждений? Удивительно! lol

    В результате, Врангель смылся сам, вывез общим числом около 150 тыс. человек - так или иначе избранных "соратников" с чадами и домочадцами, а всех прочих своих подчиненных бросил на произвол судьбы.
    ГЕРОЙ laughing Благороднейшей души человек. Или как там вы его еще величаете?
  43. kapitan281271 28 сентября 2016 15:30
    Дорогие мои бриллиантовые, да нельзя же так, вот весь спор свёлся к одному "а большевики это сделали. а белогвардейцы это а при царе так а при большевиках так" мы никогда не поменяем свои убеждения в основном здесь люди с устоявшимся мировоззрением я думаю мы должны найти точки соприкосновения и насколько я понимаю они у нас есть все мы хотим мира и процветания своей страны, все мы хотим недопущения подобных катаклизмов в будущем, так не надо искать правых и виноватых белых и пушистых, раз мы довели свою страну до гражданской войны мы все уже виноваты, вся эта мра*зь только и мечтала о том чтобы русские убивали русских, давайте остановимся и не будем в друг друга кидать камни, на самом деле это не так сложно, если у нас одна цель мы можем с уважением относится к мнению друг друга и идти дальше, если нет рано или поздно мы опять разорим, разорвём свою страну ......
    Опрыщавели,
    Да еще вином
    Много тешились,-
    Разоряли дом,
    Дрались, вешались"..
  44. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. murriou 29 сентября 2016 00:18
        В диалоге с более вменяемым собеседником, хоть и вещающим тоже с Вашей позиции, я многократно приводил цифры, даты, факты. И там мы это вполне разумно обсуждали.
        Вам я тоже привел кучу фактов - но и это оказалось не в коня корм.

        Вы их "не заметили"? "ниасилили"? Вообще не способны заметить и понять ничего кроме "хамства"? Сочувствую! crying
        1. Aleksander 29 сентября 2016 08:38
          Цитата: murriou
          Вам я тоже привел кучу фактов - но и это оказалось не в коня корм.


          Почему же? Ваши "факты" и ", особенно, суждения" lol коням годятся.... yes
          Но не людям. yes
          1. murriou 30 сентября 2016 00:48
            Как обычно для Вас, Вы "зажмурились" и от обсуждения собственно фактов спрятались, пытаясь от них отбиться голословной чепухой.
            Не пытайтесь говорить за всех людей - Вам до них еще дорасти бы не мешало.
  45. murriou 28 сентября 2016 17:02
    Цитата: libivs
    Япония - мощная промышленная держава

    О! laughing
    Я когда вот это пытаюсь сообщать хрустобулочникам - все как один воют, что я вру и что Япония от России отстала на триста три версты.
    Недавно вот в темах про бой в Желтом море один такой упоротый вместе с Вами выступал, и что-то Вы его ни разу не поправили laughing
    1. libivs 28 сентября 2016 18:30
      Так, любезный коллега, нашу дискуссию мы продолжим лишь после того как Вы прекратите пользоваться крайне оскорбительной кличкой - хрустобулочники. Я ни разу еще не вешал оскорбительных эпитетов вроде "краснопузых" , а вы регулярно оскорбляете нас и наших предков, посмевших оказать вам сопротивление с оружием в руках. Без взаимного уважения дискуссии не будет.
      1. murriou 29 сентября 2016 07:34
        Вы - относительно вменяемый собеседник, с Вами можно хотя бы пытаться разговаривать о реальной истории и ее фактах.

        Подавляющее большинство ваших единомышленников, увы, на это неспособны - в их головах намертво застряли топорно сколоченные мифы, и более там ничего не помещается.
        Вот к таким и относится мой уничижительный эпитет.

        И, кстати, они себя не считают нужным сдерживаться: "краснопузые" не самое оскорбительное из слов, которыми они награждают оппонентов. И за это почему-то ни администрация, ни борцы за культуру дискуссии вроде вас, им никакого порицания не высказывают.
  46. murriou 28 сентября 2016 17:04
    Цитата: libivs
    Зато очень даже неочевидно военное поражение русской армии по состоянию на февраль 1917 года.

    Я не говорил про ее поражение в стратегическом плане (в большинстве сражений поражения были, да, но это дело другое).
    Я говорил про неуспешность и неспособность своими силами достигнуть победы, почувствуйте разницу.
    1. libivs 28 сентября 2016 22:30
      Вот ведь сюрпрайз. Вот лежат передо мной две карты из Атласа офицера. Одна датирована концом 1916 года, другая датирована ноябрем 1941 года. На первой фронт проходит по линии Рига -Яссы, занят приличный кусок турецкой территории и основные ВМБ на месте., на другой Ленинград -Москва-Ростов. Мне утверждают, за то,что на первой Россия неуспешна и неспособна, потому как жили неправильно и неправедно (отчасти так и есть, но эти проблемы были вполне решаемы эволюционным путем) и вообще блуждает во мраке, а на второй такое идеальное государство, что послушать его крайних почитателей невольно задаешься вопросом: меня обманывает зрение или это, идейно неправильная карта, изданная врагами коммунистов? Что за наваждение? Развейте его победной силой марксизма-ленинизма.
      1. zoolu300 3 октября 2016 21:57
        В результате имеем в первом случае отречение Царя, уничтожение Империи и гражданскую войну, во втором случае взятие Берлина, восхождение Империи на самую высшую точку могущества, плохой пример привели.
  47. murriou 28 сентября 2016 17:31
    Цитата: libivs
    Но вот возьмем сухопутье, и, что в итоге: русская армия от 32 до 52 тыс человек, японская - от 49 тыс до 80 тыс. человек.

    Вы даете очень выборочные и неполные потери.

    В реальности, вранье хрустобулочников обычно строится на том, что они берут для русской стороны только число официально учтенных (!) убитых в бою (!), а для японцев - общие потери. Так и в разы больше японских потерь насчитать можно.

    В реальности, в большинстве сражений с русской стороны примерно 2-3% личного состава оказывалось пропавшими без вести, и о таких потерях хрустобулочники "не знают", хотя в русских официальных данных они обычно приведены. С японской стороны в этой категории потерь за всю войну было чуть более сотни человек.

    А теперь подумаем, куда могли деться пропавшие без вести русские солдаты в Манчжурии? В расположение своих частей они не вернулись, дезертировать и вернуться в Россию мимо контроля на ж/д так массово не могли, тем более не могли дезертировать и притворяться китайцами остаток жизни. Партизанить до победы в японском тылу на чужой земле - шансов ничуть не больше. Ни в число пленных, ни в число раненых они тоже не входят.

    И приходится признать что это - неучтенные убитые. Кстати, с принятием такого предположения сразу приходит в нормальное соответствие число раненых и убитых - примерно 4:1, без этого выходят совершенно фантастические (6-8) : 1. У японцев, что характерно, с этим отношением полный порядок, что дополнительно подтверждает честность их данных. Вообще японцы предпочитали хвастаться своими потерями, а не скрывать их.

    Если считать полные необратимые потери, т.е. убитых, в т.ч. умерших от ран после боя + пропавших без вести + пленных, - которых с нашей стороны в РЯВ было в общей сложности более 80 тыс. - то для русской стороны даже в оборонительных для нее сражениях потери, вроде Мукдена, как правило, больше аналогичных японских в 2-3 раза.

    Итоги, согласованные по всем данным и категориям, выглядят так:
    убитых и "пропавших без вести" с русской стороны, в сумме на суше и на море, 65 тыс, с японской 46 тыс.
    Пленных с русской стороны более 80 тыс., с японской чуть более 2 тыс.
    Умерших от ран после боя японцы насчитывают, при гораздо (примерно вдвое) меньшем числе санитарных потерь, 14,4 тыс., русские - 5,2 тыс, т.е. русская медицина якобы была на порядок эффективнее японской. Это крайне сомнительно, и вызывает серьезнейшие подозрения в недоучете, но спорить пока не буду.
    Погибших от несчастных случаев (902 чел.) японцы тоже честно считают в официальной статистике боевых потерь, с нашей стороны такие потери не считаются вообще и в принципе: подумаешь, помер солдат, и хрен с ним.
    Еще от болезней потери у японцев больше: 18,8 тыс. русских против 23,0 тыс. японцев. Ну, допустим, хотя и тут можно ожидать подвохи, связанные с "организацией" нашего учета таких потерь.

    В сумме смертей русских 96 тыс. против 88 тыс. японских - это если продолжать верить в чудодейственную эффективность русской медицины. При равной эффективности, добавляется еще до 15 тыс. смертей - до 110 тыс.
    С учетом пленных (и 4 тыс. интернированных), русские необратимые потери примерно вдвое больше японских.

    Вот такая популярная арифметика выходит, если не жмуриться и считать честно.
    1. libivs 28 сентября 2016 19:16
      По обеим сторонам, я привел безвозвратные потери, сюда были включены не только убитые но и санитарные потери. Источники слишком разнятся в цифрах, а если принимать во внимание японские официальные данные, то там вообще полный ахтунг, типа потерь нет-с. Кстати с японцами это сыграло злую шутку уже в войне на Тихом океане, свои пропагандистские выкладки они уже начали использовать при стратегическом планировании.
  48. murriou 28 сентября 2016 17:47
    Цитата: libivs
    Кстати о первоначальных требованиях японской стороны не читали? А, что получили? Будем же объективны

    Будем объективны, прекрасно! wink Надо итоги войны считать не по сравнению с требованиями, уж какими бы они ни были, а по сравнению с предвоенным статус-кво.

    И тут выясняется крайне неприятный для хрустобулочников факт: все якобы гигантские уступки японцев - это снижение их претензий, но не более того. Берем Портсмутский договор, проходим по всем пунктам - и не находим ни одного русского выигрыша, ни одного японского проигрыша, зато большое количество ОЧЕНЬ существенных японских (и ТОЛЬКО японских) выигрышей.

    Якобы великое достижение, по мнению хрустобулочников, право прохода русских кораблей через проливы Лаперуза и Татарский - это, на минуточку так, сохраняется право прохода через проливы, которые были безусловно доступны для русского флота до РЯВ. laughing
    Еще удалось вернуть половину Сахалина, который до войны был полностью русский, а в ходе войны стал полностью японский. Пол-Сахалина - тоже чистый выигрыш Японии в РЯВ. И так по всем пунктам, не верите - проверьте.

    И еще добавьте 46 млн.руб. золотом якобы на содержание военнопленных.
    Из них, по самым высоким ставкам, полное жалование офицеров за время плена до 1 млн. руб - и это не содержание, которое в разы дешевле, это =жалование=, на которое г-да офицеры содержали семьи, делали накопления или деловые вклады, и обеспечивали приличный уровень жизни всем близким.
    Полное жалование низших чинов, тоже по верхним ставкам - для семейных и со стажем, составляет еще 1 млн. Вот где по самым верхним нормам 2 млн из 46 млн.
    Остальное - пусть небольшая, на фоне требований, но вполне заметная по сути контрибуция, в таковом звании не считающаяся по политическим соображениям.

    Еще японцы получили право рыбной ловли в русских прежде водах. Корею в полное распоряжение. Железную дорогу на Ляодун и в Манчжурии. Сверх указанного в договоре, право поднять русские потопленные в ходе войны корабли и дальше ими распоряжаться по своему разумению, в т.ч. в итоге часть из них была продана обратно России за тоже немаленькие деньги.

    Вот Вам объективные факты. Довольны? lol
  49. murriou 28 сентября 2016 20:50
    Цитата: libivs
    чего абсолютно не приемлю так это утверждений с апломбом, что при большевиках резко стало все очень и очень благополучно.

    Есть объективные цифры. Есть показатели производства. Есть число людей, получивших высшее и среднее образование. Есть структура импорта-экспорта.

    И много чего еще есть, доказывающего, что ошибки бывают у всех, конечно, но СССР действительно во многом превосходил РИ, и добился этого превосходства в рекордно короткие, в мировом масштабе, сроки.
  50. murriou 28 сентября 2016 20:53
    Цитата: libivs
    я привел безвозвратные потери, сюда были включены не только убитые но и санитарные потери.

    ЧО?! laughing

    Если Вы способны валить в одну кучу санитарные потери и безвозвратные - Ваша "компетентность" уже очевидна lol Хоть в букваре каком-нибудь бы не поленились поглядеть, что означает каждый из этих терминов.

    Вы имеете возражения по приведенным мной цифрам? Давайте в студию.
    Не имеете? Признавайте это вслух.
    1. libivs 28 сентября 2016 21:58
      Согласен, каюсь. В отличии от некоторых я умею признавать свои ошибки. Я имел в виду лиц умерших от ран и болезней.
      Рады? Держите печеньку, заслужили. Если Вам будет приятно, можете назвать еще раз хрустобулочником. wink Теперь по цифрам. У Вас какой то непонятный пиитет по отношению к японским источникам. (Хотя в принципе очень даже понятный). В свое время мне доводилось писать работу по структуре и организации Японского Императорского флота во ВМВ. Повторюсь, там творился полный ахтунг со статистикой, и доверять им просто так без серьезного анализа просто невозможно. Очень сомневаюсь, что дело с этим благополучно обстояло в РЯВ. Ну невозможно быть, потерь нет-с когда полк за полком с воплями банзай перли на русские пулеметы и картечь и мало чем отличались банзай-атак на Сайпане. И недаром генерал М. Ноги после смерти императора Муцухито свершил над собой обряд сэппуку.
  51. murriou 28 сентября 2016 21:01
    Цитата: libivs
    уважайте и почитайте своих героев, но не мешайте нам почитать своих.

    Для кого-то герои Бандера и Шухевич, да.

    А я Вам ничего не запрещаю. Я просто напоминаю реальные факты реальной истории, с которыми ваша мифология уж слишком плохо сочетается.
    1. libivs 28 сентября 2016 22:10
      а нет ли здесь противоречия? У Вас все либо черное (до 17 года) и все белое (после 17 года). увы так не бывает История, как совокупность фактов, гораздо сложнее и многогранна. вот Вы сами для себя находитесь в плену тоже мифа, только своего и поэтому вам приятного. Этим и оправдываете все и вся советское, хотя система явно грешила серьезными изъянами. приведшими позднее ее к краху. Я не столь категоричен в своих выводах по отношению к императорскому периоду и стараюсь воздерживаться от крайностей восприятия.
      и вот интересно. для чего сюда приплели бандеру с шухевичем. Это вам на цензор или миротворец. все главные поклонники там, им и объясняйте политику партии вместе с историческими решениями партсъездов. Они там очень нуждаются..
  52. murriou 28 сентября 2016 22:42
    Цитата: libivs
    Вот ведь сюрпрайз. Вот лежат передо мной две карты из Атласа офицера. Одна датирована концом 1916 года, другая датирована ноябрем 1941 года.

    Для вас после 1000+ кратного повторения все еще засекречена разница между ПМВ, в которой основные бои шли на Западе, а Россия играла сугубо вспомогательную роль, и ВМВ, в которой СССР оказался один на один против не только Германии, но и ресурсов почти всей остальной Европы, Гитлером подмятой? Ну тогда уж и не знаю, как еще понятно для Вас разжевывать... feel
    1. libivs 28 сентября 2016 23:03
      Неубедительно, с оперативной точки зрения. Помимо германо-австрийского фронта (ах да ведь таки был еще один серьезный противник Австро-Венгрия) был еще один. весьма непростой с точки зрения оперативного искусства - Кавказский, отвлекающий солидные ресурсы. И в чем выражается вспомогательность России? Та же самая позиционная война, что и на Западе. Ни хуже, ни лучше. Или гнилой царь не дал по шапкам гнилым ученым, чтобы те изобрели машину времени. чтобы те наклепали для гнилых генералов ППШ и Т 34 с ядреной бомбой впридачу? Кстати, а почему до сих пор не задавались вопросом, откуда в России взялось вообще столько оружия, что хватило с успехом на пять лет гражданской бойни ежели она была такой отсталой и неспособной? Ну ладно для белых, мол им антанта и немцы ни в чем не отказывали? А чем воевали большевики? Победным знаменем и идейностью комиссаров? Трофеями? А может все проще и Россия была не такой уж и бездарной, что накопила серьезный арсенал для решающего рывка на ослабевшую Германию в нужный момент, который был не за горами ибо центральные державы все ... того, выдохлись? И вот наконец 100500 раз повторяю вопрос, чем измена, диверсия и саботаж в ПМВ отличаются от подобных явлений в ВОВ? Или опять двойные стандарты?
      1. zoolu300 3 октября 2016 22:17
        По оружию. Интенсивность боев в гражданскую войну и мировую отличалась на порядки. Стандартная общевойсковая армия в гражданскую войну была укомплектована личным составом и вооружением на уровне в лучшем случае корпуса в мировую войну. Кроме того расход боеприпасов в следствии низкой интенсивности боевых действий в гражданскую, был ниже, чем в первую мировую войну(расход боеприпасов в первую мировую корпусом за несколько месяцев боевых действий, был выше чем расход боеприпасов общевойсковой армии за год в гражданскую). Поэтому запасов на складах кое как хватало.
  53. murriou 28 сентября 2016 23:32
    Цитата: libivs
    Согласен, каюсь.

    ОК, принято. Стало быть, по моим данным возражений более нет, я правильно понял?

    Цитата: libivs
    Рады?

    До некоторой степени. Мне в общем не так важно, кто признает мою правоту,а кто нет, если она вполне объективна. Но взаимопонимание нужно.

    Теперь, по терминологии.
    Безвозвратными потерями в военном смысле (а не в демографическом) называются военнослужащие, потерявшие боеспособность до конца войны.
    В том числе: убитые в бою; умершие после боя; инвалиды; пленные; интернированные; пропавшие без вести.
    Количество умерших после боя и выбывших по инвалидности обычно весьма мало по сравнению с числом убитых в бою, и их относительная доля обычно мало различается для воюющих сторон, а число выясняется длительное время после сражения - поэтому эти данные часто игнорируются для ОБЕИХ сторон, в этом случае ошибка некритична.

    Санитарные потери == число госпитализаций. По ранениям/контузиям/болезни.
    Прошу заметить: = госпитализаций=, а не госпитализированных! Для длительных кампаний и больших сражений это число может даже превышать численность личн.состава, но эти потери обратимые.

    Общие потери = безвозвратные + санитарные.
    Для корректного анализа потерь надо учитывать все их категории. Ну, или по кр. мере все, количественно значимые, при этом с равными допущениями для всех сравниваемых сторон..

    Так понятнее?

    Цитата: libivs
    У Вас какой то непонятный пиитет по отношению к японским источникам.

    Понятный. Но не в том смысле, который, видимо, предполагаете Вы.
    1. Японцам вообще несвойственно занижать свои потери. Они ими гордятся, в отличие от европейцев и американцев, т.к. это показывает величие их боевого духа, превозмогающего и так далее.
    2. В бою каждой стороне лучше знать свои потери. Русские я привожу по русским данным, кроме разве что числа пленных, если по ним есть японские сведения; но проверяю по русским же (!) данным о перемещениях личного состава
    Японские привожу, по возможности сличая японские и русские, а также объективные, если они есть.
    3. При сличении японских данных с объективными данными и данными противника сплошь и рядом оказывается, что японские данные гораздо честнее.
    Японские рапорта о предполагаемых попаданиях весьма точно подтверждаются и русскими рапортами о повреждениях, и объективными данными, полученными при поднятии потопленных кораблей или при изучении взятых в плен.

    4. Напротив, русские данные по РЯВ и ПМВ часто оказываются в отношении потерь противника феерическим враньём. Насколько "правдив" рапорт Руднева, надо объяснять? А я подобных примеров немало встречал, и в РЯВ, и в ПМВ.

    5. Если просуммировать количество убитых японцев по основным сухопутным сражениям РЯВ, взятое по русским (!) данным, и сравнить его с японскими данными о их суммарных потерях, японская цифра оказывается даже выше (!!!).
    Поскольку в эту цифру японцы честно включили число погибших во всех неосновных сражениях. Кроме того, в суммарные потери они приводят смерти от несчастных случаев - у русских такие потери вообще никак не учтены.

    6. Если проконтролировать русские данные о русских потерях, - через данные об изменении численности личн.состава, через соотношение числа раненых и убитых, и прочими дополнительными методами, - выявляется огромный недоучет потерь.

    Например, в Порт-Артуре официальное число погибших русских занижено более чем вдвое. Поскольку игнорируются потери при обстрелах, потери среди ополченцев и моряков, потери в госпиталях, и т.п.. Начинаем подводить баланс численности личн.состава и данные о потерях - вылезает наружу значительная несостыковка.
    Это именно в Порт-Артуре возможно, т.к. крепость была окружена и все перемещения личного состава учтены. Для полевых частей и соединений такая проверка невозможна, увы.

    Цитата: libivs
    Ну невозможно быть, потерь нет-с когда полк за полком с воплями банзай перли на русские пулеметы и картечь

    А я что, где-то утверждал, что у японцев потерь нет? Покажите! request

    А вот их величина и сравнение с русскими потерями - обсуждаемо.

    Я понимаю, для хрустобулочников с их подростково-клиповым мышлением нет аргумента важнее, чем фотография с японскими телами перед укреплениями Порт-Артура. Они не в состоянии понять, что есть и другие фотографии, с грудами русских тел под Мукденом или Сандепу, и в других сражениях РЯВ.

    Кстати, пулеметов тогда в русской армии было ОЧЕНЬ мало, имели они лафетную конструкцию, конструировались и применялись они не как вооружение пехоты, а как крепостная артиллерия, - поэтому малоэффективно. Там, где стояла большая батарея пулеметов, она могла наносить большие потери противнику - но во всех остальных участках сражения такого не было из-за неоправданной концентрации пулеметного вооружения. Примерно то же и с картечью.

    Напротив, японцы быстро обзавелись бОльшим числом пулеметов, чем русские, в т.ч. за счет трофеев, - например, на р.Ялу захватили все 8 пулеметов, имевшихся в тамошней русской группировке, захватили все пулеметы Порт-Артура и т.п. - и применяли их гораздо осмысленнее и эффективнее.

    Это в хрустобулочных фантазиях русские офицеры-пулеметчики легко косят орды японцев, тупо прущих на пулеметы Максима образца 1910(!) года на станках Соколова laughing , расставленные по тактике времен ПМВ laughing
    Реальность с хрустобулочными фантазиями обычно мало общего имеет. В этом случае - тоже.

    Цитата: libivs
    недаром генерал М. Ноги после смерти императора Муцухито свершил над собой обряд сэппуку.

    Ну, совершил, и что? Наше толкование японских обычаев обычно похоже на толкование дикарем непонятных для дикаря действий, например, программиста.
    А Куропаткин - не совершил, и Алексеев, и Великий Князь Алексис - хотя как раз им-то и стоило бы.
    1. libivs 29 сентября 2016 00:22
      Я прихожу к выводу, что Вы совсем не работали с японскими источниками, а мне доводилось, правда в сквозь призму американских исследователей, потому как катаканой не володею. Очень свойственно, даже через чур. Повторюсь, японцам очень нравилось убивать противника на бумаге и воскрешать собственных погибших. В принципе это нравится всем, но в силу обостренной конкуренции между армией и флотом, подобные отписки-приписки начали достигать у японцев сюреалестичных масштабов. к сожалению. личный архив на бумаге в настоящий момент отсутствет, если найду свою работу постараюсь привести конкретные ссылки на соответствующую литературу ибо отечественной Вы явно не доверяете. Кстати, может быть поделитесь своими источниками? (не ерничаю, действительно любопытно, напрямую РЯВ не занимался и работаю с тем, что под рукой в данный момент,используя общедоступные материалы в сети, например исследование Урланиса).
      Насчет пулеметов. Да это так, тогда пулемет был товар штучный. Но так было у всех и насчет лапотности русских не надо. ну а насчет склонности японцев к самоубийственным атакам свидетельств пруд пруди. Легко орды японцев никогда не косились, уж больно сурьезные ребята, даже американцам при обилии огневых средств с избытком удавалось это не без труда, а в Порт-Артуре дело доходило даже до камней и артиллерийских банников. Опять таки Сайпан и семь жизней во имя Родины... Жуткое зрелище по словам очевидцев из числа американских морпехов.
  54. murriou 28 сентября 2016 23:47
    Цитата: libivs
    таки был еще один серьезный противник Австро-Венгрия

    Россия одна в целом мире существует для хрустобулочников, да. Для них секрет, что и Турция, и Австро-Венгрия имели фронт не только с Россией, и боевые действия на других фронтах были вполне сравнимы по интенсивности.

    А самые лучшие и мощные силы Германии, основной силы противников Антанты, всю войну были на Западе.
    Говоря о "немцах", я обычно имею в виду соединенные силы германцев и австро-венгров, т.к. они против России действовали совместно.
  55. murriou 28 сентября 2016 23:58
    Цитата: libivs
    И в чем выражается вспомогательность России?

    В том, что и по количеству и по качеству действующие на Восточном фронте силы немцев значительно уступали действующим на Западе. Всегда рад помочь, К.О.

    Цитата: libivs
    Кстати, а почему до сих пор не задавались вопросом, откуда в России взялось вообще столько оружия, что хватило с успехом на пять лет гражданской бойни ежели она была такой отсталой и неспособной?

    А я-то считал Вас умнее. И вдруг такая подростковая "аргументация" feel
    1. Производство вооружения и боеприпасов в России вовсе не прекратилось ни после Февральской революции, ни после Октябрьской, ни после окончания Гражданской войны. И даже не снизилось заметным образом.
    2. А вот интенсивность боевых действий после Февральской революции, да что там - даже вскоре после Брусиловского прорыва, сильно упала.
    3. Во время Гражданской войны и численность воюющих, и интенсивность боев резко уменьшились по сравнению с ПМВ.
    4. Дальше объяснять? Арифметику помним?

    Цитата: libivs
    Россия была не такой уж и бездарной, что накопила серьезный арсенал для решающего рывка на ослабевшую Германию в нужный момент

    Ага-ага. 2,5 года воевала кое-как, с обеспечением своей армии не справлялась - а потом ВНЕЗАПНО всему научилась и всё наладила, но так же ВНЕЗАПНО штаны помешали плохому танцору предатели подвели laughing
    1. libivs 29 сентября 2016 02:15
      Ну уж не глупее Вас пожалуй точно. Внезапного ничего не бывает. Проводилась систематическая работа по ликвидации черных дыр в военном производстве. Чудес не бывает. вот были идиотами люди при цари, а пришли большевики и сразу все стали умными. Разумеется не прекратилось, но вот незадача, немцам на Украине досталось ооочень много вкусного. которое затем ими использовалось на западном фронте. а как Краснов облизывался, зная об этих складах. просто ой вей...а ведь ему перепали только крохи. Численность РККА в 1920 году 5 млн. 500 тыс. человек. численность РИА на 1 мая 1917 года 6 млн. 750 тыс. человек. Арифметику помним. Итого с учетом личного состава белых армий. разного рода национальных военных групп включая отчасти и Польшу, и "зеленых" цифра получается вполне сопоставимая. а патронов и снарядов на буйство красок хватало с такой лихвой и такой интенсивностью, что просто обзавидуешься (вот бы энергию, да в мирных целях), и это в условиях тотальной дезорганизации народного хозяйства и кредитно-денежной системы. а ведь еще нужно сырье для производства, или его Ильич на субботниках компенсировал? следует, что? А следует то, что запасы были и запасы немалые, и не надо брать на испуг нахрапом. Скажем так, обеспечение все таки было налажено пусть и не без трудностей, ибо в противном случае немцы встречали бы 1916 год в Петрограде и Москве, после чего воюй на Западе аж до не могу. Или скажете про гуманизм "самой культурной и технологически продвинутой нации по сравнению с немытыми до прихода большевиков варварами и троглодитами" А ведь весь Ваш контекст попахивает эдаким вот снисходительным социопатическим оттенком. Вот мол Англия, вот Япония, вот Германия. Да, проблем было выше крыши, но все было решаемо без гражданской бойни. Пришли большевики и жизнь продолжилась своим чередом, тот же самый бардак и бюрократия в госуправлении, только лечились они уже массовыми чистками виновных и за компанию невиновных, как только ослаблялись гайки процесс начинался по кругу и заново, тот же самый бардак царил и в военном управлении. Или бездарностей в РККА не было? Полным полно. Голиков и Кулик к примеру. Проваливались и другие, даже совсем небезталанные вроде И.С. Конева, только для Вас им можно, но царским генералам нниззя. потому как царские. а хваленая госбезопасность? Проморгали Власова или нет? А ведь был весь такой идейно выдержанный, правильные речи толкал на партсобраниях, лучший комдив был и вот тебе. "Грохотали пушки басом... Генерал товарищ Власов немцу перцу задавал". а тут вой стоит вселенский ой Краснов, ой Маннергейм, горе нам горе... У тех то хоть какие то мотивы были. А этот советский, идейный, вскормленный партией. А виноваты во всем опять таки хрустобулочники, поскольку нас трогать опять таки низззя, мол мы за все хорошее против всего плохого безыдейного. А экономика? Плановая экономика в принципе неплохой вариант, как мобилизационный особенно. Но более худшего варианта чем позднесоветский вариант доведенный до абсурда в квадрате с планированием потребностей населения в трусах и носках не вижу. Честно, задолбали вы ребята вешать на нас всех собак, как своих так и чужих. С собой для начала разберитесь и выясните в своем коммунистическом междусобойчике. кто виноват. что выродилось в ков ваше партийное руководство и похерило страну вместе с партией. а потом клеймите хрустобулочников. И только не надо сразу тыкать пальцами, что это хрустобулочники. Подумайте хорошенько как говаривал товарищ Сталин.
  56. murriou 29 сентября 2016 07:08
    Цитата: Гардамир
    восхваляют Колчака, учёный, путешественник

    Если копнуть, выясняется, что и до гражданской войны Колчак был изрядной сволочью, присваивал чужие заслуги, преувеличивал собственные, врал напропалую и по службе и вне ее, в личной жизни показал себя эгоистичной свиньёй, по службе - самодуром и самохвалом.

    Как полярник, он был не более чем участником подготовки, и в качестве такового оказался причастен к гибели экспедиции Толля в т.ч. по его вине.
    Как ученый, он присвоил себе результаты всей экспедиции, публикуя их от своего только имени.
    Как участник РЯВ, он перед предполагаемым прорывом (и связанным с этим риском) резко сошел на берег под предлогом обострения нажитого в Арктике ревматизма, а после РЯВ так же резко "забыл" о своей болезни, продолжив службу на флоте как ни в чем не бывало.
    И так на каждом шагу его "героической" биографии.
  57. murriou 29 сентября 2016 07:25
    libivs, интересно у Вас получается: договариваться надо, но при этом своими прынцыпами вы ни на йоту не согласны поступаться, а всех уступок требуете только от оппонентов. Таким путем вы примирения никогда не добьетесь.
    1. libivs 29 сентября 2016 07:58
      Очень интересно. Надо конечно... Хотя тоже не знаю как, вы ведь коммунисты тоже вроде как ничем поступаться не собираетесь. Знаете, чем мы отличаемся от вас. Тем, что мы можем допустить наличие в обществе людей с левыми взглядами, а вы правых нет, потому как по вашей логике нас просто быть не должно, а если кто то вылез, то без обиняков причем на полном серьезе предложить застрелиться. Стоит мягко говоря возразить, мол не не хочу стреляться, что тогда. Сразу же сопли ой вей женщине угрожают. Да и надоедает когда у тебя в глазу под микроскопом соринки ищут не замечая у себя бревен. Вот такой вот диалог, или не знаю как это уже назвать. Ну да ладно, засим откланяюсь.
  58. murriou 29 сентября 2016 08:57
    Цитата: libivs
    Проводилась систематическая работа по ликвидации черных дыр в военном производстве.

    Да, при этом зависимость от зарубежных поставок боеприпасов на 1917 год планировалось снизить (!) до 36%.
    При этом, планировалось, что самостоятельное изготовление российской промышленностью недостающих для "Измаилов" комплектующих станет возможным после 1919 года.
    При этом, неоднократно были победные рапорта о преодолении снарядно-патронного голода, но это только в периоды глубокого затишья на фронтах, начиная с зимы 1915/1916 года - и во время Брусиловского прорыва РИА опять столкнулась с острым дефицитом боеприпасов.

    При этом, план большого наступления на весну-лето 1917 года был "гениален", по мнению некоторых редакторов русской Википедии соответствующего толка, но при попытках его воплотить сразу же провалился с треском.
    План десанта на Босфор был столь же "гениален". Читая его, я не знал, смеяться или плакать: люди, составлявшие его, уже на этапе планирования заложили массу глупейших ошибок, гарантирующих операции полный провал.
    Великим для нас счастьем стало невыполнение этого плана: три дивизии, которые планировалось в эту авантюру бросить на неизбежную и бессмысленную гибель, это 60 тыс. русских людей..

    Видя всё это, я твердо могу сказать: даже не будь никаких революций, даже если бы ничто не мешало приступить к выполнению таких вот "гениальных" планов, царские армия и флот в 1917 году ничего, кроме очевидных провалов с огромным числом жертв, достичь не смогли бы. Перспективы были разве что на Кавказском фронте, но и там ограниченные: в результате отступления турецкие силы были бы сконцентрированы на удобных для обороны позициях, где могли держаться долго. Средствами для проламывания позиционной обороны Кавказский фронт не располагал..

    Цитата: libivs
    Чудес не бывает.

    "Чудо на Марне", "чудо на Висле"...

    Цитата: libivs
    вот были идиотами люди при цари, а пришли большевики и сразу все стали умными.

    Такого я не утверждал. Но тем не менее, большевики сумели повернуть многое в нужном направлении, и результаты это принесло весьма ощутимые во многих отношениях. Будете возражать?

    Цитата: libivs
    Численность РККА в 1920 году 5 млн. 500 тыс. человек. численность РИА на 1 мая 1917 года 6 млн. 750 тыс. человек.

    Ключевое слово - 1920 год. Гражданская война подходит к концу, основные территории бывшей РИ (и возможность мобилизации на них) за красными, многие части бывшей белой армии потихоньку так перетекли в состав РККА.

    А к концу 1919 года планы довести численность РККА до 3 млн были именно планами, и по мнению многих - фантастическими.

    Основные события гражданской войны 1918-1919г. проходили в масштабе единичных дивизий неполного состава, а иногда и полков.
    Бои за Царицын с лета 1918г. до зимы начала 1920г., наиболее масштабные в этот период, к концу насчитывали до полутора-двух сотен тысяч с каждой стороны, в начале - в разы меньше.

    Никакого сравнения с масштабами ПМВ, где в Брусиловский прорыв было вовлечено по полмиллиона к началу операции и под миллион к ее концу (при этом Ваши единомышленники насчитывают 2 млн убитых за это время немцев laughing )

    Цитата: libivs
    Или скажете про гуманизм "самой культурной и технологически продвинутой нации по сравнению с немытыми до прихода большевиков варварами и троглодитами"

    Найдите подобные высказывания в МОИХ словах, а не в чьих-то фантазиях на их счет.

    Цитата: libivs
    А ведь весь Ваш контекст попахивает эдаким вот снисходительным социопатическим оттенком. Вот мол Англия, вот Япония, вот Германия.

    Уж не знаю, к чему Вы пытаетесь приплетать социопатию, но уровень технологического развития РИ был в самом деле гораздо ниже развитых стран, к ПМВ даже от Японии и Италии отставал значительно. Примеров я приводил немало. Хотите снова или ещё? lol

    Цитата: libivs
    все было решаемо без гражданской бойни.

    Вот так прямо, тихо-мирно, отказались бы от своих полномочий и привилегий царские министры и чиновники, согласились бы на национализацию фабриканты и помещики, батюшки отменили бы церковную десятину и принудительное православие ... laughing
    "Чудес не бывает"(С)

    Цитата: libivs
    тот же самый бардак и бюрократия в госуправлении

    Бардак бардаком, бюрократия бюрократией, но при этом прошла коллективизация и индустриализация, ликвидация безграмотности, создание системы социальных гарантий, первые пятилетки и прочие великие свершения, недостижимые в царское время - и это всё вы "не заметили" lol

    Цитата: libivs
    более худшего варианта чем позднесоветский вариант доведенный до абсурда

    Я не оспариваю многие недостатки советского строя, особенно в его поздний период.
    Но и Вы их уж слишком утрируете. Катастройку в пример приводить не надо, это уже пошел намеренный демонтаж системы, но даже при этом, до последнего дня существования СССР, он был недостижимой вершиной в практически всех отношениях по сравнению с Российской империей.
    1. libivs 29 сентября 2016 11:29
      Да ничего не поменялось, коллега, ничего. Все наши государственные системы, включая нынешнюю способны работать только в ручном режиме. Вот смотрите, был Александр 3, система успешно работала, пришел неудачник Николай 2, система рухнула. Были Сталин и Хрущев (как к нему не относится, он умел приводить подчиненных в чувство, его побаивались) система успешно работала, дальше при Брежневе (кстати как человек, мне очень симпатичный и самый по человечески обаятельный из советских лидеров) начинаются деструктивные процессы, система перестает работать, кризис набирает обороты и наступает горбачевский крах. В нынешнее время тоже самое. Пока Путин управляет процессами или может казаться, что управляет, пусть со скрипом но система худо бедно работает. Что будет дальше, одному Богу известно. Вообще отследить тектоническую структуру госуправления при нынешней системе практически невозможно. Иной раз вообще непонятно кто кем управляет, то ли Путин своей администрацией, то ли она Путиным. Внезапный конец может наступить в любую минуту, а может и затянутьсья еще на несколько лет при текущем положении дел. Вот и получается, что де факто все революционные потрясения оказываются зачастую просто напрасны и тупо гибельны. Я уповаю на здравый смысл и эволюцию, а главным врагом, считай майданные настроения, неважно чьи, хоть либеральной элитки, хоть откровенных нацистов, хоть левацкой публики.
  59. 0895055116 30 сентября 2016 06:07
    На мой, личный, взгляд - установка памятника петру врангелю - повод не просто для мордобоя, а ПРОВОКАЦИЯ, одна из серии провокаций, проведённых в РОССИИ в последнее время ( установка памятной доски маннергейму в Ленинграде из их числа)!
  60. alexej123 30 сентября 2016 08:37
    Прохожий,
    Я бы не ставил в один ряд Деникина и предателя Краснова. Один отказался одеть эсэсовский мундир, другой напялил. Не корректное сравнение.
  61. alexej123 30 сентября 2016 08:42
    Господа, граждане, товарищи модераторы, администрация сайта - неужели вас устраивает этот срач? Ведь правы по сути те, кто говорит, что Гражданская война в России не окончилась, она идёт и любимый ВО подливает масла в её огонь. Если у уважаемого Володина Алексея не хватило ума не размещать подобную стать, то почему у вас не хватило ума отключить комментарии к данной статье?
    1. murriou 30 сентября 2016 14:23
      Причина социальной напряженности в РФ вовсе не в статьях, которые о ней говорят в открытую. К.О.
  62. user3970 30 сентября 2016 11:14
    Прохожий,
    Молодец ! Уважаю. drinks
  63. starshina78 30 сентября 2016 11:57
    А почему бы нет ? Гражданская война одна из самых страшных страниц нашей истории . Это было время , когда брат шел на брата . И это не метафора , а на деле . У моего товарища ( родом из донских казаков ) один брат был за красных , другой за белых. И получилось так , что один охранял в тюрьме другого и ничего не мог сделать , когда того расстреляли. Я большую часть жизни прожил во времена , когда Великая Октябрьская революция считалась главным событием в жизни страны , а 7 ноября - главный праздник . Я застал еще участников той войны . Воспитывался на таких героях , как Щорс и Котовский , Олеко Дундич и Кочубей , Лазо и Чапаев , а все Деникины , Колчаки Врангели были враги , страшные враги - душители революции и губители народа . И вдруг 90- е , смена приоритетов , и так далее . Выясняется , что и революция была сделана на немецкие деньги , и что бывшие " душители и губители " - белые и пушистые . С одной стороны - это история , а она наука очень изменчива , зависима от конъюнктуры , тех задач которые стоят в обществе на данный момент. Может быть и правильно устанавливать памятники всем участникам той войны ? И с одной стороны и с другой . Мой дед со стороны мамы был участником революции ( служил на Балтфлоте миноносце " Константинополь " ) , участвовал в штурме Зимнего ( которого вроде , как бы и не было , как говорят сейчас ) . Так вот он всю свою жизнь до смерти ( умер в 1940 году ) ненавидел советскую власть со слов моей мамы . Как понимать это ? Прозрение ? А может осознание того , что революция это ошибка ?
  64. user3970 30 сентября 2016 12:14
    ФАНТОМ-АС,
    А вот соглашусь с ФАНТОМАС-ОМ . Не имеет История сослагательного наклонения ! Китай , площадь Тяньаньмэнь . Тогда войска постреляли несколько тысяч. Где сейчас Китай ? Москва 1993 год ( ? ) . Ну постреляли бы , ликвидировали бы ебн ... Где была бы страна и помнили бы об убитых ? Но История не имеет сослагательного наклонения... Кстати ма-а-ленький факт. Я в это время находился в километре от места событий на кухне одного из телохранителей первых лиц государства . Наблюдали за происходящим по ТВ . Человек был не на службе. Так вот было предложение о ликвидации первых лиц руками 9-ки. Но ребята , помня уроки Вильнюса , потребовали письменных гарантий , что не произошло. Кстати у офицера всё ровно : квартира с этаж , дача в Завидово , профессор , достойная пенсия ,трое детей , сын -офицер. И ещё... Из того времени...Тогда ельцина "охранял " Растропович - ВСЕМИРНО ИЗВЕСТНЫЙ ВИОЛОНЧЕЛИСТ . Кто такой ролдугин ? В каких шалманах намыл миллиарды ?
  65. user3970 30 сентября 2016 13:59
    Цитата: libivs
    Ага, счас... Товарищ Эренбург упрощает... Кстати, как насчет памятника Иуде Искариоту или товарищу Троцкому?

    А , кстати , мысль ! Давайте не будем забывать , что Лев Троцкий ( Лейбла Бронштейн ) отец Красной Армии - первый Главвоенмор . Так что , поднимая тост 23 февраля , второй тост - за Льва Троцкого.
  66. murriou 30 сентября 2016 14:20
    Цитата: ежик в тумане
    Вранглер это наша история,хотите вы этого или нет.

    Вообще-то Вранглер - это =американская= история, грамотный Вы наш laughing

    Компания в 1943 году приобрела производителя рабочей одежды Casey Jones Company, а вместе с ней и редко используемый бренд Wrangler («спорщик, крикун, несговорчивый человек»). В компании возникла идея производить под этой маркой специальные брюки для ковбоев (Horse wrangler или просто Wrangler означает также ковбоя, пастуха)


    Цитата: ежик в тумане

    Туман - он у Вас чувствуется, да laughing
  67. user3970 30 сентября 2016 16:51
    Как говорят : " Мы имеем того правителя , которого заслуживаем ". Это к последним выборам. Народ хочет иметь е-центр не только ёбнбурге , но и в Москве. Народ хочет иметь доску фашиста и палача блокады в Питере - он имеет . Не хотел бы - поставили бы памятник Буданову . А так сидите и утирайтесь . " Культурная " столица ! Селфи делайте на мосту имени кадырова ! Сколько лет переформатировали сознание у братьев- славян на территории Украина ? 20 лет ? сколько лет у власти президент ввп ? + годы правления ебн . Цитата ( длинная ) : " Из заключения специальной комиссии Госдумы по отрешению ебн от должности президента 1999 год : " Тяжёлые условия жизни народа России и значительное сокращение его численности явились следствием тех мер , которые были осуществлены в период с 1992 года под руководством и при активном участии президента ельцина. Есть серьёзные основания считать , что сокращение численности населения также охватывалось намерением президента . Стремясь в конечном итоге добиться изменений в стране социально-экономического уклада и обеспечить с помощью нарождающегося класса частных собственников укрепления своей политической власти , президент ельцин сознательно шёл на ухудшение жизненных условий россий ских гражданс неизбежностью влекущее повышение смертности населения и сокращения его рождаемости " Как у нас со здравоохранением , полная ж или ещё поживём ? Сколько нас должно остаться жить по чубайсу ? 50 млн. чел. ? Сколько поколений взросло с помощью ЕГЭ ? Два ? В каком году начнём прыгать на Красной площади в Москве и на Дворцовой в Питере ? Росгвардия готова ? Кадыров успеет набрать призыв для того , чтобы проредить Москву и Питер от офисного планктона ? Ждём-с.
  68. murriou 3 октября 2016 21:37
    Цитата: zoolu300
    Флаг "торгашей" не может быть флагом Империи!

    А кто у нас сейчас в стране всё решает? Как раз торгаши.
    1. zoolu300 3 октября 2016 23:16
      К сожалению. Я родился в СССР, вырос в 90е в ЭрЭфии. Поначалу тоже проникся "булкохрустными" идеями, но почитав Калашникова и Исаева в начале 2000х, а также посмотрев советский фильм "18 год", прозрел, как тот офицер, перешедший из Белой армии в Красную.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня