Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления

Итак, в конце июля 1904 года необходимость выхода порт-артурской эскадры на прорыв стала совершенно очевидной. Дело было не в том, что 25 июля вернулся в строй «Севастополь», подорвавшийся на мине во время неудачного выхода 10 июня, и даже не в том, что 26 июля была получена телеграмма наместника, содержащая указание государя императора о прорыве, хотя разумеется, игнорировать ее было невозможно. Но случилось самое опасное для эскадры: 25 июля японская осадная артиллерия (пока только 120-мм пушками) начала обстрел гавани и стоящих на внутреннем рейде кораблей. Японцы не видели, куда стреляют, поэтому били «по квадратам», но и это оказалось чрезвычайно опасно: в первый же день «Цесаревич» получил два попадания. Один снаряд ударил в броневой пояс и, разумеется, не нанес никаких повреждений, но второй угодил прямо в адмиральскую рубку — как ни странно, как раз в тот момент в ней находились даже не один, а целых два адмирала: сам В.К. Витгефт и начальник порта Артур И.К. Григорович. Был тяжело ранен телефонист, а временно и.д. командующего эскадрой Тихого океана и старший флаг-офицер получили осколочные ранения в плечо и в руку соответственно. В тот же день броненосцы начали контрбатарейную стрельбу и продолжали ее 26 и 27 июля, но подавить японцев не смогли. Этому препятствовали закрытые, находящиеся вне пределов прямой видимости позиции японской батареи. Поразить ее расположение настильными снарядами морской артиллерии было крайне затруднительно, даже зная ее расположение, но его-то японцы и старались не выдавать.

На следующий день, 26 июля, В.К. Витгефт провел совещание флагманов и командиров кораблей и назначил выход эскадры на 27 июля, однако впоследствии вынужден был перенести на утро 28-го из-за неготовности к выходу броненосца «Севастополь». С последнего еще до ремонта выгрузили боевые припасы и уголь, теперь же броненосец отбуксировали в юго-восточный бассейн, где он спешно принимал все необходимое.

Подготовка эскадры к выходу началась только 26 июля, а сделать предстояло много. Кораблям следовало пополнить запасы угля, провизии и снарядов, а, кроме того, часть броненосцев не имела положенного им по штату количества артиллерии — ее свезли на берег. Не рассматривая наличие малокалиберной артиллерии калибром от 75 мм и ниже (толку от которой в морском бою было немного, соответственно, и ущерба от ее отсутствия — тоже), отметим что на броненосцах эскадры по состоянию на 26 июля не хватало тринадцати шестидюймовок — двух на «Ретвизане», трех на «Пересвете» и восьми на «Победе».


Здесь следует отметить один немаловажный момент: любая погрузка весьма утомительна для экипажей кораблей, и идти после нее прямо в бой — не лучшее решение. Тем не менее, в некоторых случаях оно могло быть оправданным. Например, при выходе 10 июня эскадра могла попытаться сохранить в тайне время своего выхода, начав грузиться как можно позднее и ближе ко времени выхода с тем, чтобы не давать шпионам японцев в Порт-Артуре возможности как-то сообщить о готовящемся выходе. Скорее всего, ничего бы не вышло, но (исходя из того, что могли знать русские офицеры в Порт-Артуре) все же попытаться стоило. Ну, а после выхода 10 июля на эскадре уверились (и совершенно справедливо), что незаметно выскользнуть из Артура невозможно, так что чрезмерно спешные сборы теряли смысл.

Однако, начиная с 25 июля, корабли находились под обстрелом, и не следует думать, что малый, в сущности, 120-мм калибр был безвреден для больших броненосцев. Когда 27 июля японцы начали обстреливать район стоянки эскадренного броненосца «Ретвизан», то первый же попавший в него снаряд, угодив под бронепояс, проделал подводную дыру в 2,1 кв. м, куда немедленно поступило 400 тонн воды. Конечно, это не угрожало гибелью огромному броненосцу, но проблема заключалась в крайне неудачном месте попадания — в носовую часть, отчего при движении вперед создавалось значительное давление на внутренние переборки корабля. На больших скоростях переборки могли и не выдержать, а затопление — приобрести неконтролируемый характер со всеми вытекающими (хотя в данном случае было бы уместнее слово «втекающими») последствиями. В.К. Витгефт, узнав о таком повреждении броненосца, распорядился, что если за ночь перед выходом на «Ретвизане» не смогут подкрепить переборки, то броненосец останется в Порт-Артуре, а он, В.К. Витгефт, поведет на прорыв только пять броненосцев из шести. В случае, если подкрепить переборки удастся, командиру «Ретвизана» следовало сообщить В.К. Витгефту максимально возможную скорость корабля: тогда Вильгельм Карлович собирался держать эскадренную скорость по способности «Ретвизана». И, кроме того, как мы увидим в дальнейшем, временно и.д. командующего эскадрой Тихого океана, идя на прорыв, по-настоящему пытался сжечь за собой мосты, не оставляя ни себе, ни подчиненным лазеек для возвращения в Порт-Артур. «Ретвизан» — единственный из всех кораблей эскадры, который получил прямое разрешение В.К. Витгефта возвращаться в Артур при возникновении такой необходимости.

Таким образом, начиная с 25 июля, каждый лишний день под огнем японских батарей представлял собой неоправданный риск тяжелых потерь, так что эскадра должна была идти на прорыв чем быстрее, тем лучше. К сожалению, В.К. Витгефт не считал необходимым содержать свои корабля в постоянной готовности к выходу. Так, ничто не препятствовало заранее вернуть шестидюймовые пушки на броненосцы, для этого даже не нужно было разоружать крепость. Броненосный крейсер «Баян», возвращаясь после обстрела побережья, 14 июля подорвался на мине и был небоеспособен. Интересно, что в итоге его пушки и были переданы броненосцам эскадры, но ведь это можно было сделать и раньше. Если бы В.К. Витгефт счел необходимым поддерживать корабли Порт-Артура в готовности к выходу, то можно было регулярно пополнять запасы угля (который даже при стоянке на якоре расходовался ежедневно) и прочего, в этом случае подготовка к выходу отняла бы куда меньше времени и сил. Этого не делалось, а в результате прямо перед выходом пришлось устраивать аврал.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления

Эскадренный броненосец "Пересвет" готовится к выходу

Впрочем, следует отметить, что Вильгельм Карлович в преддверии выхода 28 июля допустил и куда более серьезные ошибки. Утром 27 июля он отправил отряд кораблей для обстрела японцев в бухту Тахэ: это, безусловно, было правильное дело, но посылать с канонерками и миноносцами крейсер «Новик» не следовало: толку от него было не так уж и много, зато крейсер пожег уголь, и, вернувшись на рейд только в 16.00 вечера, до глубокой ночи вынужден был вести погрузочные работы. И, несмотря на все усилия экипажа, угля не догрузил, приняв вместо 500 т полного запаса только 420 тонн. Усталость экипажа после такого аврала сама по себе неприятна, но вспомним слова А.Ю. Емелина («Крейсер II ранга «Новик»»):

«Понимая, что Корейский пролив будет надежно перекрыт неприятелем, М. Ф. фон Шульц повел корабль в обход Японии. Первые же сутки показали, что при следовании экономическим ходом расход топлива увеличился почти в два раза, с 30 до 50—55 т в сутки. Энергичными мерами удалось снизить его до 36 т, но все же перспектива достижения Владивостока без нового пополнения запасов становилась проблематичной».


80 тонн, которые «Новик» не успел погрузить, — это более 2 суток экономического хода. Будь у крейсера эти 80 тонн, быть может, заход в залив Анива для погрузки угля, ставший роковым для крейсера, оказался необязателен, и «Новику» удалось бы дойти до Владивостока. Могло случиться и так, что, израсходовав эти 80 тонн, «Новик» пришел на Корсаковский пост раньше и успел уйти из него до появления японского крейсера. Конечно, гадать на кофейной гуще о том, «что было бы, если», — занятие неблагодарное, но все же отправка крейсера на боевое задание прямо перед прорывом не являлась правильным решением ни с какой точки зрения.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления

Бронепалубный крейсер 2-го ранга "Новик" в Порт-Артуре

Вторая ошибка, увы, была еще более неприятной. Как известно, прямой связи между Порт-Артуром и Владивостоком не имелось, отчего взаимодействие и координация действий Порт-Артурской эскадры и Владивостокского отряда крейсеров были весьма затруднены. Командующий флотом Тихого океана Н.И. Скрыдлов известил наместника Алексеева об этих затруднениях и тот дал В.К. Витгефту совершенно здравое указание — заранее сообщить о дне выхода эскадры на прорыв, с тем чтобы крейсера К.П. Иессена могли поддержать его и отвлечь на себя броненосный отряд Камимуры. В.К. Витгефт, однако не посчитал нужным выполнить это распоряжение наместника, так что миноносец «Решительный» ушел с сообщением только вечером 28 июля, т.е. в день прорыва.

Все это привело к тому, что во Владивостоке о выходе эскадры узнали только во второй половине 29 июля и, хотя и приложили все усилия для того, чтобы помочь прорывающимся из Порт-Артура кораблям, но сделали это с запозданием, когда отряд владивостокских крейсеров уже ничем не мог помочь эскадре. Конечно, мы не можем знать, какие решения могли быть приняты и к чему это привело, узнай вице-адмирал Н.И. Скрыдлов о выходе В.К. Витгефта своевременно. Но мы точно знаем, что бой в Корейском проливе, состоявшийся 1 августа 1904 г., в ходе которого погиб броненосный крейсер «Рюрик», а «Россия» и «Громобой» получили серьезные повреждения, никак не способствовал прорыву артурской эскадры.

Что касается плана предстоящего боя, то здесь получилось так: командиры изъявили желание обсудить действия эскадры и выработать тактику для сражения с японским флотом, но В.К. Вигефт ответил,

«что это его дело, и что он будет руководствоваться приемами, выработанными при покойном адмирале Макарове».


Было ли это свидетельством отсутствия у В.К. Витгефта всякого плана предстоящего сражения? Попробуем разобраться. Любой план должен предполагать не только наличие противника, но и учитывать его положение относительно собственных сил, а также тактику боя неприятеля. Но можно ли предвидеть все это для морского сражения? В некоторых случаях — безусловно, но предстоящая баталия явно к таковым не относилась. В котором часу прорывающаяся во Владивосток эскадра будет перехвачена главными силами Объединенного флота? Окажется ли противник между русской эскадрой и Владивостоком, или вынужден будет догонять русские корабли? Встретит ли В.К. Витгефта только 1-ый боевой отряд Хэйхатиро Того, или же следует ожидать и 2-ой отряд — броненосные крейсера Х. Камимуры? Какую тактику изберет японский командующий? Поставит ли он броненосные крейсера в один строй с броненосцами, или же выделит их в отдельный отряд, предоставив им право действовать самостоятельно? Будет ли Того стремиться переиграть русских в маневрировании и поставить «палочку над Т», или же предпочтет просто лечь на параллельные курсы и дать классическое линейное сражение, уповая на выучку своих комендоров? И на каких дистанциях он предпочтет сражаться?

В.К. Витгефт не строил иллюзий относительно своих броненосцев и крейсеров, он отлично понимал, что после столь долгого перерыва в боевой подготовке эскадра не сплавана и не готова к сложному маневрированию, а японский флот готов. Понимал он также и то, что японские корабли быстроходнее, а значит при прочих равных условиях выбор тактики боя за ними и останется. А вот какую именно тактику изберет японский командующий, В.К. Витгефт знать не мог, потому все, что ему оставалось, это действовать по обстоятельствам, приноравливаясь к маневрам японцев. Очевидно, что составить план на такой бой не смогли бы и лучшие адмиралы любых времен. Все, что мог сделать В.К. Витгефт, — это дать общие указания, т.е. объяснить командирам цели, которые эскадра будет преследовать в сражении, и поставить командирам отрядов задачи, в рамках достижения этих целей. Но… именно это Вильгельм Карлович и сделал, сославшись на инструкции С.О. Макарова!

Дело тут вот в чем: приказом №21 от 4 марта 1904 г Степан Осипович утвердил весьма интересный документ под названием «Инструкция для похода и боя». Инструкция эта содержала 54 пункта и ряд схем и потому не может быть полностью цитируема в настоящей статье, потому ограничимся кратким пересказом.

С.О. Макаров предполагал вести бой, имея свои главные силы (броненосцы) в кильватерной колонне. До боя крейсера должны были обеспечивать разведку во все стороны от главных сил, но после обнаружения неприятеля им предписывалось собраться кильватерной колонной за броненосцами. Миноносцы, разделенные на два отряда, должны были до поры до времени «прятаться» за броненосцами имея их между собой и неприятелем. Броненосцами управлял сам С.О. Макаров, но его «Инструкция» предполагала достаточно большую свободу при выборе решений для командиров кораблей. Так, например, в случае если адмирал даст сигнал «поворот все вдруг»:

«В случае поворота строя кильватера на 16 румбов всем вдруг, концевой делается головным и ему предоставляется право вести линию, поэтому он может не докатиться до 16 румбов и выбрать какое угодно, выгодное для боя, направление. Остальные вступают к нему в кильватер».


Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления

Схема №4 к "Инструкции для похода и боя" С.О. Макарова

Инструкции С.О. Макарова разрешали броненосцам в определенных условиях покинуть линию: если, например, они подвергнутся атаке миноносцев, то следовало сосредоточить по ним огонь всех орудий, по шестидюймовки включительно, но если все-таки миноносцам удалось приблизиться к линии на 15 кбт, броненосец должен был, не дожидаясь сигнала адмирала, развернуться кормой к атакующим миноносцам и дать полный ход. В то же время С.О. Макаров считал сохранение строя весьма важным и требовал, чтобы по завершении событий, вызвавших его нарушение, броненосцы вновь образовали линию как можно быстрее. Адмирал определил порядок, в котором его броненосцы должны были следовать в строю, но если кильватерная линия по каким-то причинам оказывалась нарушенной, то командиры кораблей должны были как можно быстрее восстановить строй, хотя бы и оказавшись не на своем месте:

«Как только атака окончена, броненосцам и крейсерам надо сейчас же вступить в кильватер Командующему флотом, соблюдая порядок номеров лишь по возможности и стараясь скорее занять место в колонне».


Неоднозначной новацией С.О. Макарова стало сокращение интервалов в строю:

«Корабли в бою должны держаться на дистанции 2 кабельтова, считая в том числе и длину корабля. Держа корабли сжато, мы получаем возможность на каждые два неприятельских корабля иметь три свои и, таким образом, на каждом месте сражения быть сильнее его».


Что до крейсеров, то основной их задачей было поставить неприятеля «в два огня»:

«Имея в виду главную задачу крейсеров поставить неприятеля в два огня, начальник отряда должен зорко следить за ходом моих маневров и, когда случай представится благоприятным, он может изменить курс и прибавить ход; остальные крейсеры следуют за ним и в таком случае руководствуются его сигналами или действуют, уклоняясь несколько от строя, для выполнения главной задачи усилить огонь по атакованной части неприятельской эскадры. Отклонение, однако, не должно вести к полному расстройству порядка».


Кроме того, крейсера должны были защищать броненосцы от миноносных атак — в этом случае начальник отряда крейсеров также имел право действовать самостоятельно, не дожидаясь приказов командующего эскадрой. Что касается миноносцев, то они должны были держаться не далее, чем в 2 милях от собственных броненосцев, со стороны, противоположной неприятелю. Однако было особо оговорено право отрядов занимать удобную для атаки позицию без приказа. При этом командирам отрядов предписывалось внимательно наблюдать за ходом боя и, если представится удобный момент, атаковать японские броненосцы без приказа командующего. Разумеется, командующий и сам мог отправить миноносцы в атаку и в этом случае никакого промедления не допускалось. А кроме того:

«Минная атака неприятельская — прекрасный момент для наших миноносцев сделать контратаку, стреляя по неприятельским миноносцам и атакуя неприятельские корабли».


Представляет несомненный интерес распоряжение Степана Осиповича о торпедной стрельбе по площадям:

«Может случиться, что я приму бой на отступлении, тогда мы получим преимущества по отношению к минам, а потому надо приготовиться к стрельбе минами. В этих условиях надо считать, что стрельба идет по эскадре, а не по судну, а потому допустимо, установив на самую дальнюю дистанцию и уменьшенную скорость, стрелять, когда неприятельская колонна войдет в район действия мин, размер которого, в особенности по кормовым направлениям, при большом ходе противника может быть значителен».


И еще был в «Инструкции» Степана Осиповича пункт, ставший в известной мере пророческим:

«Сколь ни важно поставить свои суда в выгодные тактические условия против неприятеля, все же история морских войн доказывает нам, что успех боя зависит главнейшим образом от меткости артиллерийского огня. Меткий огонь есть не только верное средство нанести неприятелю поражение, но и лучшая защита от его огня».


В целом же можно констатировать, что какого-то документа, который можно было бы назвать планом решительного боя с объединенным флотом, у С.О. Макарова не имелось. Однако он в своей «Инструкции» достаточно ясно сформулировал основные принципы, которых собирался придерживаться в бою, роль и задачи броненосцев, крейсеров и миноносцев. В результате где бы ни был усмотрен противник, и как бы ни сложился бой, флагманы и командиры кораблей эскадры вполне понимали, к чему они должны были стремиться и чего ожидает от них командующий.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления


Интересно, что никакого плана сражения 28 июля (также, как и, впоследствии, Цусимского) не имелось и у Хэйхатиро Того. Японский командующий ограничился инструкциями сходного назначения, что и С.О. Макаров. Конечно, они имели существенные различия: например, С.О. Макаров не считал возможным разрывать строй броненосцев, иначе как в особых ситуациях и предполагал, что ставить неприятеля в два огня следует двумя отдельными колоннами, одна из которых образована броненосцами, а вторая — крейсерами эскадры. Хэйхатиро Того допускал разделение 1-го боевого отряда на две группы по три корабля в каждой с той же целью (если бой ведет только 1-ый боевой отряд без крейсеров Камимуры). Но по сути инструкции командующего Объединенным флотом были сходны с макаровскими — и те, и другие не являлись планом сражения, но давали общее представление и о целях отрядов и принципы, которых командиры и флагманы должны были придерживаться в бою. Никаких более конкретных планов ни русский, ни японский командующие не составляли.

А что В.К. Витгефт? Он утвердил «Инструкцию для похода и боя» с некоторыми изменениями. Одно из них было, безусловно, логичным: он отказался от сокращенных интервалов в строю между броненосцами и это было правильным решением, потому что для несплаванных кораблей такой порядок содержал опасность наваливания на следующий в строю корабль, если тот вдруг уменьшит скорость в результате выполнения какого-либо маневра, либо от боевых повреждений. Второе нововведение выглядит весьма сомнительно: крейсерам эскадры было подтверждено, что их главная задача заключается во взятии неприятеля «в два огня», но при этом им запрещалось выходить на нестреляющий борт вражеской линии. Делалось это, с тем чтобы не давать противнику возможности вводить в действие орудия со второго борта: ведь так бы получалось, что русские броненосцы и крейсера, ведя бой на один борт, задействуют только часть своей артиллерии, а японцы — все орудия с обоих бортов. Теоретически подобное рассуждение может быть и верно, но практически — нет, так как даже наиболее эффективный прием броненосных флотов — «crossing T» или «палочка над Т», теоретически позволял «угодившему под палочку» флоту вести бой на оба борта и соответственно с приказом В.К. Витгефта был для крейсеров недопустим.

В пользу решения В.К. Витгефта можно отметить, что от вражеских артиллеристов следовало бы ожидать сосредоточения огня на головном корабле самостоятельно маневрирующего отряда крейсеров. До недавнего времени крейсера Порт-Артура возглавлял броненосный «Баян», способный выдержать такой огонь, потому что тяжелые 305-мм орудия японских броненосцев были бы связаны боем с главными силами русской эскадры, а от скорострельных пушек неприятеля «Баян» был весьма неплохо защищен. Однако 14 июля 1904 г. единственный броненосный крейсер эскадры подорвался на мине и не мог участвовать в бою, вести крейсера должен был бронепалубный «Аскольд», для которого японские 6-дм снаряды оказались бы куда опаснее, чем для «Баяна». К сожалению, предположить, что В.К. Витгефт сознательно ограничил свободу действий крейсеров, понимая, насколько сильно уменьшились их возможности с выходом из строя единственного броненосного крейсера эскадры, нельзя, поскольку указанные дополнения к «Инструкции» С.О. Макарова были им даны еще 6 июня, задолго до выхода «Баяна» из строя.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления

Броненосный крейсер "Баян"

Также Вильгельм Карлович внес и другие изменения, но все они, по большому счету, малозначимы и не касались основных принципов действия эскадры, установленных С.О. Макаровым. Таким образом, нельзя упрекать временно и.д. командующего эскадрой Тихого океана в том, что он не дал своим подчиненным плана боя: русские командиры были снабжены ничуть не менее, и даже более подробными инструкциями, нежели их японские «коллеги». Но возникла проблема психологического характера, которую Вильгельм Карлович не видел или же не считал нужным решить.

Дело в том, что «Инструкции» С.О. Макарова предполагали наступательную тактику, давая флагманам достаточно свободы и прав принятия самостоятельных решений. Подобный подход был совершенно понятен офицерам, пока флотом командовал сам Степан Осипович, не просто допускавший, но требовавший от подчиненных разумной инициативы. В то же время стиль руководства наместника Алексеева и самого В.К. Витгефта требовал лишь послушания и строгого исполнения данных начальством приказов, инициатива подавлялась извечным «беречь и не рисковать». А потому просто сослаться на «Инструкцию» С.О. Макарова было для В.К. Витгефта недостаточно, ему следовало все же согласиться на предложение своих офицеров и объяснить, чего он ожидает от них в бою. В.К. Витгефт этого не сделал, отчего мы можем предположить, что командиры оказались в некотором замешательстве.

Однако, если В.К. Витгефт проигнорировал пожелания своих флагманов в части обсуждения тактики, то задача прорыва им была поставлена настолько четко и ясно, насколько это было вообще возможно:

«Кто может, тот и прорвется, — говорил адмирал, — никого не ждать, даже не спасать, не задерживаясь из-за этого; в случае невозможности продолжать путь, выкидываться на берег и по возможности спасать команды, а судно топить и взрывать; если же не представится возможности продолжать путь, а представится возможным дойти до нейтрального порта, то заходить в нейтральный порт, даже если бы пришлось разоружиться, но никоим образом в Артур не возвращаться, и только совершенно подбитый под Порт-Артуром корабль, безусловно не могущий следовать далее, волей-неволей возвращается в Артур».


Исключение, как уже говорилось выше, делалось только для поврежденного 120-мм снарядом «Ретвизана».

Всего В.К. Витгефт вывел на прорыв 18 боевых кораблей, перечисленных в таблице ниже.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления


Одно 305-мм орудие в броненосца «Севастополь» было повреждено и совершенно не могло действовать, еще одно такое же орудие носовой башни «Ретвизана» не могло стрелять на дальние дистанции. Кроме этого, на броненосцах не хватало четырех 152-мм орудий: двух — на «Ретвизане», по одному на «Победе» и «Пересвете». Предположительно, это почти не сказалось на мощи бортового залп отряда, поскольку скорее всего, на обоих броненосцах-крейсерах не стали устанавливать погонные орудия, почти бесполезные в линейном бою. Если данное предположение верно, то отсутствие 4 шестидюймовок привело к ослаблению бортового огня всего на одно такое орудие. В источниках отмечается сильная усталость экипажа «Победы», которому пришлось устанавливать 7 шестидюймовых орудий, при том что установка окончательно закончена не была (к трем орудиям не успели подогнать щиты).

Всего с эскадрой вышло на прорыв 8 миноносцев 1-го отряда. Остальные корабли этого отряда выйти в море не могли: «Бдительный» — из-за неисправности в котлах, «Боевой» был подорван торпедой с японского минного катера, и хотя умудрился дойти из бухты Тахэ до гавани Порт-Артура, но отремонтирован так и не был до самого падения крепости. Миноносцы второго отряда находились в настолько плохом техническом состоянии, что на прорыв идти не могли.

Вышедшим в море русским кораблям японцы могли противопоставить 4 боевых отряда, включавшие в себя 4 эскадренных броненосца, 4 броненосных крейсера, броненосец береговой обороны («Чин-Иен»), 10 бронепалубных крейсеров, 18 истребителей и 31 миноносец. Основой боевой силой, конечно, являлся 1-ый боевой отряд, состав которого представлен ниже:

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления


Кроме этого, Хэйхатиро Того располагал двумя крейсерскими отрядами. 3-ий боевой отряд под командованием вице-адмирала С. Дева включал в себя броненосный крейсер «Якумо» и бронепалубные крейсера «Касаги», «Читозе» и «Такасаго» — пожалуй, лучшие бронепалубные крейсера японского флота. 6-ой боевой отряд под флагом контр-адмирала М. Того состоял из бронепалубных крейсеров «Акаси», «Сума» и «Акицусима» — эти корабли были совсем небольшими крейсерами неудачной постройки. Кроме того, имелся 5-ый боевой отряд, которым командовал контр-адмирал Х. Ямада в составе броненосца береговой обороны «Чин-Иен» и бронепалубных крейсеров «Хасидате» и «Мацусима». Это были старые корабли имевшие ограниченную боеспособность в морском бою и больше подходящие для бомбардировки побережья. Вне отрядов находились броненосный крейсер «Асама» и бронепалубные крейсера «Идзуми» и «Ицукусима».

Подобное распределение кораблей по отрядам выглядит не слишком разумно — иногда приходится читать о том, что Х. Того следовало объединить свои наиболее современные броненосные корабли в один кулак — в этом случае он получил бы ощутимое превосходство в огневой мощи над отрядом броненосцев В.К. Витгефта. Но дело заключалось в том, что японский командующий никак не мог знать заранее дату выхода русской эскадры на прорыв. Соответственно, Х. Того расположил свои корабли наилучшим, пожалуй, образом, для решения своих задач — наблюдения за Порт-Артуром и прикрытия Бицзыво и Дальнего.

Бой в Жёлтом море 28 июля 1904 г. Часть 5. Последние приготовления

Расположение японских отрядов на утро 28 июля 1904 г.

Выход из Порт-Артура патрулировали многочисленные отряды истребителей и миноносцев, к югу и примерно в 15 милях от Порт-Артура находились «собачки» вице-адмирала С. Дева, усиленные «Якумо». Броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» располагались на юго-востоке от Порт-Артура и вне пределов визуальной видимости.

Русский крейсерский отряд даже с выходом из строя «Баяна» представлял собой достаточно грозную силу и способен был (по крайней мере — теоретически) не только отогнать миноносцы от Артура, но и успешно сражаться с «собачками» — бронепалубными «Такасаго», «Читосе» и «Касаги» и если не победить, то хотя бы отогнать их. Но с «добавкой» в виде «Якумо» японцы становились очевидно сильнее артурских крейсеров. Точно также и «Ниссин» с «Касугой» были крейсерам Н.К. Рейценштейна не по зубам. Следовательно, у В.К. Витгефта совершенно не было возможности отогнать японские дозоры и вывести свои броненосцы в море незаметно для японцев: впрочем, даже если бы что-то вдруг пошло не по плану, оставался еще 6-ой отряд из трех крейсеров у скалы Энкоунтер.

Основные силы Х. Того располагались у острова Роунд, откуда они могли одинаково быстро перехватить русскую эскадру, следуй она на прорыв во Владивосток или же к Дальнему или Бицзыво. Если бы крейсера или миноносцы рискнули бы сделать вылазку из Порт-Артура в Бицзыво, они бы встретились со старыми бронепалубными крейсерами, миноносцами и «Чин-Иеном» в районе Дальнего и бухты Талиенван. И во всяком случае само Бицзыво и острова Эллиота, где у японцев была развернута временная база, прикрывали «Асама», «Идзуми» и «Ицукусима», способные как минимум связать боем русский крейсерский отряд до подхода подкреплений.

Таким образом, Х. Того блестяще решил задачу блокирования русской эскадры, обеспечив многослойное прикрытие всего того, что он должен был защищать. Но ценой этого стала известная раздробленность его сил: при выходе В.К. Витгефта в море и «Якумо» и «Асама» оказались слишком далеко от главных сил японцев. Только «Ниссин» и «Касуга» расположены были так, что могли без проблем соединиться с броненосцами Х.Того, с тем чтобы 1-ый боевой отряд мог сражаться в полном составе.

Владивостокским крейсерам все же удалось оттянуть на себя часть японского флота: основные силы 2-го боевого отряда вице-адмирала Х. Камимуры (4 броненосных крейсера) и три бронепалубных крейсера 4-го боевого отряда располагались на острове Цусима, откуда они могли в течении двух суток присоединиться к главным силам, или же выдвинуться в сторону Владивостока на перехват «России», «Рюрика» и «Громобоя».

В 4.30 утра 28 июля 1904 г. русские корабли начали разводить пары. Тралящий караван под прикрытием 1-го отряда миноносцев вышел на внешний рейд и в 5.30 начал его очистку от мин, примерно в это же время к миноносцам присоединились «Новик» и «Аскольд».

В 05.50 командам дали завтрак. На внешний рейд вышел отряд канонерок контр-адмирала М.Ф. Лощинского, следом за ними в 06.00 вышел первый броненосец — «Цесаревич» в сопровождении миноносцев 2-го отряда «Скорый» и «Статный». При этом радиостанция броненосца пыталась подавить японские переговоры. В 08.30 снялся с якоря и двинулся на внешний рейд последний из идущих на прорыв кораблей — бронепалубный крейсер «Диана».

К этому времени выход русской эскадры давно уже не был для японцев секретом — им все рассказал густой дым, валивший из русских труб, когда броненосцы и крейсера разводили пары на внутреннем рейде. А потому не приходится удивляться тому, что еще до выхода эскадры на внешний рейд за ее действиями наблюдали «Мацусима», «Хасидате», «Ниссин», «Кассуга» а также 4 канонерские лодки и многочисленные миноносцы. Проблем с беспроволочным телеграфом у японцев не было.

Около 08.45 на броненосце «Цесаревич» поднят сигнал: «Сняться с якоря и занять свое место в строю», а когда корабль начал сниматься с якоря: «Приготовиться к бою». Примерно в 08.50 корабли выстроились в кильватерную колонну и со скоростью 3-5 уз двинулись за тралящим караваном.

Обычно выход с внешнего рейда осуществлялся так: к югу и востоку от внешнего рейда располагались минные поля, но между ними существовал небольшой проход. Следуя на юго-восток, корабли следовали этим проходом между минных полей и поворачивали затем к востоку, но в этот раз контр-адмирал В.К. Витгефт, совершенно здраво опасаясь каких-либо японских «сюрпризов» на обычном маршруте, повел свою эскадру по-другому. Вместо того чтобы, пройдя между затопленными японскими брандерами, провести эскадру прямо меж минных полей и повернуть затем вправо (к востоку), В.К. Витгефт сразу же за брандерами повернул влево и пошел сквозь собственное минное заграждение — там русские корабли не ходили и, соответственно, не было оснований ждать японских мин. Это, безусловно, было правильным решением.

Эскадра двигалась за тралящим караваном вдоль Тигрового полуострова к мысу Ляотешань. В 09.00 «Цесаревич» поднял сигнал:

«Флот извещается, что государь император приказал идти во Владивосток».


Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 234
  1. alekc73 6 октября 2016 15:34
    Понятно броненосцы с недостатками,подготовка личного состава хромала.Но главное управление.Не хватало нам адмирала Ушакова и Нахимова в 20веке. Макаров погиб больше талантов не было-были опытные царедворцы.
    1. avt 6 октября 2016 15:57
      Цитата: alekc73
      .Не хватало нам адмирала Ушакова и Нахимова в 20веке.

      no Победы озвученные флотоводцы закладывали ДО начала сражений конкретной боевой подготовкой , а как с ей обстояло дело на Первой эскадре ,Андрей расписал вполне себе подробно в предыдущих частях своей монографии. Так что тут уже идёт констатация факта сражения и его результатов , который просто иным и быть не мог , ну если реально как то по воле высших сил все русские снаряды вдруг не полетели бы прямо в цель , да ещё и в уязвимые места японских кораблей. Но чуда не случилось . request
      Цитата: alekc73
      Макаров погиб

      Причём главное - погиб не успев хоть как то привести эскадру в состояние единой боевой единицы . Ну собственно это я уже повторяюсь .Так распорядилась судьба - он не смог проявить себя реально как флотоводец в реальном бою и уж тем более как то решить своей деяиельностью исход компании на море.
      avt
      1. rjxtufh 6 октября 2016 17:17
        Цитата: avt
        погиб не успев хоть как то привести эскадру в состояние единой боевой единицы

        А нельзя ли список эскадр, которые он таки "успел привести в состояние боевой единицы"?
        Цитата: avt
        он не смог проявить себя реально как флотоводец в реальном бою

        Ничего как бы не успел (кроме как подставиться на флагманском броненосце), но тем не менее великий и гениальный флотоводец. Это нестандартный подход к оценке флотоводческих талантов.
        1. Монархист 10 октября 2016 15:02
          А позвольте спросить,что надо было делать С.О., возможно,запрсить совет французских адмиралов?
    2. rjxtufh 6 октября 2016 17:11
      Цитата: alekc73
      Макаров погиб больше талантов не было

      О "талантах Макарова" поподробнее можно? Хотелось бы, так сказать, просветиться.
    3. Инжeнeр 7 октября 2016 09:48
      А что Макаров то? Когда это он стал хорошим флотоводцем? Откуда у него опыт командование флотом или хотя бы эскадрой? Он до русско-японской вообще не командовал соединениями корабле, если кто не знал. Или вы считаете, что он заслуживает похвалы за то, что без боя вышли из строя два броненосца Севастополь и Пересвет? А может за его маневры по одному и тому же курсу, что привело к тому, что японцы заметили это и поставили мины, что привело к потери еще одного броненосца Петропавловск, гибели самого адмирала и известного художника Верещагина. И все это без боя. Нда, хорош флотоводец, не поспоришь. Если кто не знает, то Макаров назначили командующим только потому, что Старк предлагал базировать эскадру на внешнем рейде, а Макаров на внутреннем, и после японской ночной атаки эсминцами наших кораблей на внешнем рейде было принято решение, что Макаров то был прав, вот Старка и сняли. А Макаров был хороший инженер, а флотоводцем он не был совсем. После Макарова командующим был назначен Скрыдлов, а контр-адмирал Витгефт был и.о. командира эскадры до его прибытия, без права принятие решений как боевых, так и кадровых. Что-то это никто не упоминает, как и автор этой статьи, где выставляет его полным дураком. А еще, раз автор упомянул владивостокскую эскадру крейсеров, которая ходила в рейды в штормовую погоду в боевом положении, а потом городила разные змеевики на стволы орудий, что вытапливать ледяные пробки из них! И вот этот Витгефт проводит ремонт всех покалеченных Макаровым кораблей, ослабляет японский флот, проводя умелое минирование в нарушение приказа в международных водах, в результате чего японцы теряют два броненосца и два крейсера и это все без боя. И после начала осады Порт-Артура, получает приказ от командования прорываться во Владивосток избегая боя. Вот в таком положении, уже понимая, что его отдадут под суд, он выводит корабли и, в нарушении приказа, вступает в бой, находясь на флагманском корабле, причем не в бронированной боевой рубке, что и привело к его гибели. Историки приходят к мысли, что он уже не переживал за свою жизнь, так как ему грозил позорный трибунал за нарушение ряда приказов командования.
      ps про владивостокский отряд крейсеров стоит добавить, что командовал им адмирал подстать Макарову - Эссен, который умудрился посадить на мель бронепалубный крейсер Богатырь, поэтому он не смог участвовать в бое, что дало японцам преимущество, вылившееся в гибели Рюрика. Но и в этом конечно же виноват и.о. командующего эскадры Витгефт.
      1. rjxtufh 7 октября 2016 10:08
        Цитата: Инжeнeр
        что командовал им адмирал подстать Макарову - Эссен,

        Иессен.
        Это не тот, который Эссен, это другой.
        Вообще тема, как "чудил" этот самый Иессен, и в каком техническом состоянии в день боя находился его флагман, Россия, весьма интересна и совершенно не раскрыта в рунете. И как, собственно, и почему погиб Рюрик.
      2. Сомад 7 октября 2016 11:01
        Полностью с Вами согласен по поводу Макарова и Витгефта. Только одна поправка: отрядом владивостокских крейсеров командовал контр-адмирал Иессен Карл Петрович (и на счёт его я с Вами тоже солидарен). А Николай Оттович фон Эссен - в то время ещё каперанг - командир "Севастополя". Вот как раз его деятельность в должности командующего Балтийским флотом в ПМВ не допустила прорыва сильнейшего немецкого флота в Финский залив.
        1. Nehist 8 октября 2016 03:16
          Так немцы туда и соваться не соберались! Ибо не зачем! hi
      3. Serg65 7 октября 2016 13:42
        Цитата: Инжeнeр
        А что Макаров то? Когда это он стал хорошим флотоводцем? Откуда у него опыт командование флотом или хотя бы эскадрой? Он до русско-японской вообще не командовал соединениями корабле, если кто не знал.

        Я вот лично об этом не знаю, уважаемый Александр Владимирович! Я вот знаю совершенно другое...1890 год Макаров -младший флагман БФ, 1894 год - Макаров командующий прак­тической эс­кад­рой Бал­тий­ско­го мо­ря, за­тем на­зна­чен ко­мандующим Сре­ди­зем­но­мор­ской эс­кад­рой, пе­ре­вёл её на Даль­ний Вос­ток для уси­ле­ния эс­кад­ры Ти­хо­го океана, 1896 год - Макаров на­зна­чен стар­шим флаг­ма­ном 1-й флот­ской ди­ви­зии Бал­тий­ско­го мо­ря.
        Как то это не вяжется с вашим заявлением, неправда ли Александр Владимирович?
        командовал им адмирал подстать Макарову - Эссен,

        Ох Александр Владимирович, Александр Владимирович, у меня даже слов нету!
        1. Nehist 7 октября 2016 14:31
          И где в вприведенном вами тексте Макаров командир не флота даже,а эскадры!!! Младший флагман....))) Вы структуру РИФ изучите для начала... С уважением
          1. Serg65 8 октября 2016 06:41
            Цитата: Nehist
            И где в вприведенном вами тексте Макаров командир не флота даже,а эскадры!!!

            Ой господин адмирал, приношу свои извинения, что вломился без спросу в ваш "Адмиральский клуб"
            Александр, на сколько я помню, вы когда то носили на плечах "гюс"?! Надеюсь вам не надо объяснять, что Тихоокеанский флот - это не только тихаская 36-я ДиНК? А так же очень надеюсь, что вы в отличие от Нобелевского лауреата в области "Дураки вы все ", ветерана Саламинского сражения и лучшего друга Нельсона Адмирала всех времён и народов господина rjxtufh , вполне понимаете, что флотоводец в современном понимание (начиная с конца 19-го века) - это человек, который управляет объединениями кораблей, частей, ВМБ, разбросанными на огромных просторах ТВД? Так была ли Тихоокеанская эскадра в ПА - флотом?
            Цитата: Инжeнeр
            Откуда у него опыт командование флотом или
            хотя бы эскадрой
            ? Он до русско-японской вообще
            не командовал соединениями корабле
            , если кто не знал

            Приведённые мною эпизоды из жизни С.О. Макарова разве не доказывают обратное?

            Цитата: Nehist
            Младший флагман....)))

            Александр, я дико извиняюсь, а Ф.Ф. Ушаков при взятии Очакова кем был?
            Цитата: Nehist
            Вот чем Нахимов то прославился? Тем что утопил флот на рейде Севастопаля?

            Вы вот это для чего писали? "Осеннее обострение"? Или для того, что бы Синопское сражение тоже записать в поражение?
            Что вы, господа Адмиралы, сделали для флота? Какими, вы, кораблями командовали? Вы, господа "всезнайки" что оставили для потомков? Я уж не буду говорить о том, что Макаров стал основоположником теории применения торпедных катеров и подводных лодок (да, да господа Адмиралы, его "Константин" стал первой в мире плавбазой для маломерных боевых катеров). Так же я не буду вдаваться в подробности приказа по Тихоокеанской эскадре за номером 21 - ставшим основопологающим документом по приготовлению корабля к бою и теории ведения морского боя. Вот этому кораблю уже без малого 100 лет, он воплотил все идеи Макарова и построен был по образцу макаровского "Ермака". Это ледокол - живой памятник вице-адмиралу Степану Осиповичу Макарову!

            С уважением hi
            1. rjxtufh 8 октября 2016 08:22
              Цитата: Serg65
              Приведённые мною эпизоды из жизни С.О. Макарова разве не доказывают обратное?

              Было бы гораздо ценнее, на мой взгляд, если бы вы привели какой-нибудь "эпизод из жизни С.О. Макарова", который подтверждал бы его, как гениального флотоводца.
              Или, хотя бы, пример, когда он просто водил этот самый флот в бой.
              Или хотя бы эскадру.
              Или хотя бы отряд кораблей.
              Согласитесь, сложно называться "гениальным флотоводцем", в принципе ни разу не водя в бой даже отряд кораблей.
      4. Монархист 10 октября 2016 15:08
        Срочно переименовать фрегат "адмирал Эссен" в честь Инженера.!
    4. Nehist 7 октября 2016 14:47
      Цитата: alekc73
      Понятно броненосцы с недостатками,подготовка личного состава хромала.Но главное управление.Не хватало нам адмирала Ушакова и Нахимова в 20веке. Макаров погиб больше талантов не было-были опытные царедворцы.
      Вот чем Нахимов то прославился? Тем что утопил флот на рейде Севастопаля? Ушаков!!! Да!!! Не даром его к ликам святых представили!!! За 300 слишним сражений не проиграл не одного!!! И не потерял ни одного корабля!!! Увы Макарову до Ушакова как мне пешком до Парижу
      1. sibiryouk 7 октября 2016 22:57
        Нахимов прославился победой в Синопском сражении, где уничтожил турецкую эскадру и береговые батареи Синопа!
    5. Комментарий был удален.
  2. Trapper7 6 октября 2016 15:54
    Да, остается потрясающее ощущение предчувствия чего-то грандиозного))))
    Конечно, сегодня мы уже знаем, что произошло, но на тот момент, я думаю, у всех моряков 1ТОЭ адреналин зашкаливал.
    Автору огромный плюс! Даже плюсище!!!
    1. рюрикович 6 октября 2016 18:29
      Цитата: Trapper7
      Да, остается потрясающее ощущение предчувствия чего-то грандиозного))))

      Ну да, умеет атмосферу Колобов нагнать feel Что-то похожее читал у Больных при описании боя у Коронеля в плане нагнетания атмосферы перед боем и обреченности одной из сторон winked
    2. Андрей из Челябинска 6 октября 2016 18:52
      Цитата: Trapper7
      Конечно, сегодня мы уже знаем, что произошло, но на тот момент, я думаю, у всех моряков 1ТОЭ адреналин зашкаливал.

      Это точно, но еще было и чувство облегчения - наконец-то в бой, многие опасались, что эскадра так и не выйдет в море.
      Цитата: Trapper7
      Автору огромный плюс!

      Спасибо! drinks
  3. РПК 6 октября 2016 15:54
    Броненосцы,все как один Брутальные,взгляд отвести трудно,как от Тополя ,Белого лебедя или от Кузи.Не стану кретиковать мажоров тех лет,пусть это будет на их совести и на совести тех кто их выдвинул.Но меня мучает вопрос,как Япония смогла так подняться,построить флот и гонять русские эскадры.В чём сила Японии? В Правде?
    1. avt 6 октября 2016 16:01
      Цитата: РПК
      .Но меня мучает вопрос,как Япония смогла так подняться,построить флот и гонять русские эскадры.В чём сила Японии? В Правде?

      wassat Вы что !? Только сейчас прочитали только эту часть работы Андрея ????? Так вопрошать - по большому счёту оскорблять автора в его реально добротном труде !Причём он то НЕСКОЛЬКО работ посвятил теме Русско-Японской войне на море.
      avt
    2. rjxtufh 6 октября 2016 17:19
      Цитата: РПК
      В чём сила Японии? В Правде?

      В отсутствии понтов. И системном подходе к решению вопросов.
      Не надо думать, что РИФ в РЯВ был очень уж плох. Он был неплох. Но от адмиралов требовалась другая тактика борьбы. Сообразная имеющейся матчасти. А на нее они оказались неспособны.
      Все, включая "великих и гениальных".
      Почитайте, как немцы изголялись над японцами во время 1МВ при осаде Циндао, обладая совершенно мизерными силами. И почувствуйте разницу.
      1. Trapper7 7 октября 2016 08:48
        Цитата: rjxtufh
        Цитата: РПК
        В чём сила Японии? В Правде?

        В отсутствии понтов. И системном подходе к решению вопросов.
        Не надо думать, что РИФ в РЯВ был очень уж плох. Он был неплох. Но от адмиралов требовалась другая тактика борьбы. Сообразная имеющейся матчасти. А на нее они оказались неспособны.
        Все, включая "великих и гениальных".
        Почитайте, как немцы изголялись над японцами во время 1МВ при осаде Циндао, обладая совершенно мизерными силами. И почувствуйте разницу.

        Наверное, один из очень немногих Ваших комментариев, с которыми я согласен)))
        1. rjxtufh 7 октября 2016 09:01
          Цитата: Trapper7
          Наверное, один из очень немногих Ваших комментариев, с которыми я согласен)))

          Это только начало.
    3. рюрикович 6 октября 2016 18:35
      Цитата: РПК
      В чём сила Японии?

      Сила Японии не в силе Японии, а в том, что очень уж сложилось у них и не сложилось у нас. Очень не сложилось request Более-менее однородный состав сил против разношёртности,более -менее подготовленные экипажи против сидящих из-за экономии в резерве. Подчинение одной цели против метаний и халатности.настрой на победу и войну против игнорирования обстановки перед самой войной и шапкозакидательства... winked
    4. Ретвизан 6 октября 2016 19:16
      Цитата: РПК
      Япония смогла так подняться,построить флот и гонять русские эскадры.В чём сила Японии? В Правде?

      Желание, упорный труд, помощь Англии, деньги Америки, собственные кадры, опыт.
      Потери, истощение, надрыв-и победа.
  4. rjxtufh 6 октября 2016 17:10
    Цитата: Андрей из Челябинска
    и даже не в том, что 26 июля была получена телеграмма наместника, содержащая указание государя императора о прорыве

    Именно в этом. Иначе господ офицеров из крепости невозможно было выгнать даже веником.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    тогда Вильгельм Карлович собирался держать эскадренную скорость по способности «Ретвизана»

    Сколько лет интересуюсь темой, но никогда раньше не читал таких "аЦких подробностей". Напротив, приходилось читать, что снаряд был 152-мм. И "поймал" его Ретвизан уже в бою. Ввиду совершенно очевидной куцести своего ГП.
    Но это же Андрей из Челябинска. От него можно ждать разных сенсаций. Одни только изобретенные им японские фуросики (или фуриосики, сейчас не вспомню) чего стоят.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    с тем чтобы крейсера К.П. Иессена могли поддержать его и отвлечь на себя броненосный отряд Камимуры

    Как и какой ценой ВОК мог "отвлечь" отряд Камимуры мы знаем. Непонятно другое, как отряд Камимуры мог помешать кораблям 1ТОЭ в случае их прорыва до КП.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    когда отряд владивостокских крейсеров уже ничем не мог помочь эскадре.

    Странное поручение для этого отряда доходяг. Вот уж что они точно не могли, так это ничем не могли помочь 1ТОЭ.
    Но подобные "перлы" мы у автора встречаем постоянно и встретим еще не один раз. Он напрочь не понимает базовых вещей, в т.ч, что такое корабль линейного боя и чем он отличается от броненосного крейсера. Поэтому "отряд Камимуры" как бы очень опасен для кораблей 1ТОЭ. На самом деле это совершенно не так.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    бой в Корейском проливе, состоявшийся 1 августа 1904 г., в ходе которого погиб броненосный крейсер «Рюрик», а «Россия» и «Громобой» получили серьезные повреждения, никак не способствовал прорыву артурской эскадры.

    Это 2 совершенно никак не влияющих друг на друга события.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Поставит ли он броненосные крейсера в один строй с броненосцами

    Какие БРК? Если и поставил бы, то только Ниссин с Касугой. Да и то потому, что это были ББР в виде БРК. Т.е. предельно удешевленные броненосцы (крейсерами они назывались только из-за своего миниатюрного размера, дохлой защиты и дохлого вооружения) для недоразвитых стран. В случае необходимости они могли использоваться для линейного боя. Но со слабым противником и на вторых ролях. Особой боевой ценности в линейном бою нормальных ЭБР они собой не представляли. А вот какой-нибудь Пересвет с Севастополем слегка пощипать могли.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    после столь долгого перерыва в боевой подготовке

    Т.е. война шла уже какой месяц кряду, а у экипажей наблюдался "перерыв в боевой подготовке"? Ну-ну.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Понимал он также и то, что японские корабли быстроходнее

    Это в каком месте? Тихоходами были только Полтава и Севастополь. За остальными японские ЭБР угнаться не смогли бы. Эти 2 старые лоханки и погубили 1ТОЭ.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    и предполагал, что ставить неприятеля в два огня следует двумя отдельными колоннами, одна из которых образована броненосцами, а вторая — крейсерами эскадры.

    Господи, ну сколько можно ссылаться на ЭТО? Японцы вторым бортом и одной башней просто очень быстро превратили бы "колонну крейсеров" в фарш. Да и без башни, просто вторым бортом, тоже. Всем уже давно понятно, что это был за гениальный флотоводец. Хватит уже об этом.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    крейсерам эскадры было подтверждено, что их главная задача заключается во взятии неприятеля «в два огня», но при этом им запрещалось выходить на нестреляющий борт вражеской линии.

    Фактически это решение отменяло инструкцию Макарова, о которой я писал выше. Это было здравое решение.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    До недавнего времени крейсера Порт-Артура возглавлял броненосный «Баян», способный выдержать такой огонь, потому что тяжелые 305-мм орудия японских броненосцев были бы связаны боем с главными силами русской эскадры, а от скорострельных пушек неприятеля «Баян» был весьма неплохо защищен.

    Кто сказал, что 305-мм пушки будут заняты? Что мешало японцам развернуть одну из башен на ЭБР против "отряда крейсеров"? По крайней мере, временно.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В.К. Витгефт этого не сделал, отчего мы можем предположить, что командиры оказались в некотором замешательстве.

    Не командиры, а девицы Смольного института на выданье. И действительно, чего же от них требовалось в бою? Уставы они не читали?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    на обоих броненосцах-крейсерах

    Ну, запустил какой-то "умник" один раз такое название. Ну, сморозил глупость. Зачем же повторять?
    Броненосцами-крейсерами были БРК.
    Еще Пересвет с некоторой натяжкой и при большом желании можно было назвать броненосцем-крейсером. Кстати, пользы от него в линейном бою не было совершенно никакой. А Победа был, хоть и устаревшим, а ЭБР 2 класса.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Если данное предположение верно, то отсутствие 4 шестидюймовок привело к ослаблению бортового огня всего на одно такое орудие.

    Для линейного боя ЭБР это не имело никакого значения, т.к. пушки калибром 152-мм на ЭБР были противокрейсерским оружием.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    иногда приходится читать о том, что Х. Того следовало объединить свои наиболее современные броненосные корабли в один кулак

    Они и были в одном кулаке, в составе 1 отряда. Все остальное для линейного боя, это малоинтересный шлак.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    в этом случае он получил бы ощутимое превосходство в огневой мощи над отрядом броненосцев В.К. Витгефта.

    Я уже писал чуть выше, автор совершенно не понимает то, о чем пишет. Поэтому и допускает подобные "перлы".
    Цитата: Андрей из Челябинска
    при выходе В.К. Витгефта в море и «Якумо» и «Асама» оказались слишком далеко от главных сил японцев.

    Вот беда, так беда. Только совершенно непонятно, кого бы они стали "воевать"? Целей-то для них не было. Они все остались в КП. И еще Баян, но он не выходил. Так что никакой особой беды для японцев не было.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Только «Ниссин» и «Касуга» расположены были так, что могли без проблем соединиться с броненосцами Х.Того, с тем чтобы 1-ый боевой отряд мог сражаться в полном составе.

    Могли-то могли, но тоже непонятно зачем. Разве что если бы Пересвет с Севастополем вдруг отбились бы от эскадры.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Владивостокским крейсерам все же удалось оттянуть на себя часть японского флота

    О, да. И мы даже знаем как и с какими последствиями.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В 09.00 «Цесаревич» поднял сигнал:
    «Флот извещается, что государь император приказал идти во Владивосток»

    А еще говорят, что офицеры не знали поставленную задачу.
    1. Андрей из Челябинска 6 октября 2016 18:13
      Цитата: rjxtufh
      Именно в этом. Иначе господ офицеров из крепости невозможно было выгнать даже веником.

      Мнения флагманов и командиров кораблей 1-го ранга, изложенные ими в письменном виде за личной подписью Вашей теории не подтверждают
      Цитата: rjxtufh
      Сколько лет интересуюсь темой, но никогда раньше не читал таких "аЦких подробностей". Напротив, приходилось читать, что снаряд был 152-мм. И "поймал" его Ретвизан уже в бою. Ввиду совершенно очевидной куцести своего ГП.

      Начните с монографии М.А. Петрова "Обзор главнейших кампаний и сражений парового флота в связи с эволюцией военно-морского искусства" 1927 г. Потом можете попробовать осилить В.Поломошнова Бой 28 июля 1904 г". Вообще, я Вам даже в чем-то завидую - столько всего интересного Вам узнать предстоит. laughing
      Цитата: rjxtufh
      Непонятно другое, как отряд Камимуры мог помешать кораблям 1ТОЭ в случае их прорыва до КП.

      :)) Что, даже этого сообразить не можете? Ну ничего, об этом я буду писать позднее в дальнейших статьях цикла.
      Цитата: rjxtufh
      Какие БРК? Если и поставил бы, то только Ниссин с Касугой.

      К сожалению, Х.Того не был в курсе Ваших гениальных измышлизмов, поэтому ставил Камимуру в кильватер в той же Цусиме.
      Цитата: rjxtufh
      Господи, ну сколько можно ссылаться на ЭТО? Японцы вторым бортом и одной башней просто очень быстро превратили бы "колонну крейсеров" в фарш. Да и без башни, просто вторым бортом, тоже

      В статье дана вся необходимая информация для понимания того отрывка, который Вы процитировали. Ну а если Вы "много лет интересуясь темой" не смогли проанализировать бои крейсеров 1ТОЭ - это исключительно Ваши проблемы.
      Цитата: rjxtufh
      Всем уже давно понятно, что это был за гениальный флотоводец. Хватит уже об этом.

      Всем, это Вам и....еще раз Вам?:)))
      Цитата: rjxtufh
      Ну, запустил какой-то "умник" один раз такое название. Ну, сморозил глупость. Зачем же повторять?

      Броненосцами-крейсерами эти корабли назывались в официальной переписке времен их закладки. Не нравится? Ну, сочувствия от меня Вы вряд ли дождетесь.
      Цитата: rjxtufh
      Они и были в одном кулаке, в составе 1 отряда. Все остальное для линейного боя, это малоинтересный шлак.

      Х. Того, незнакомый с Вашими "гениальными" классификациями, вступив в сражение с 4 броненосцами и 2 БРКР ко второй фазе присоединил "малоинтересный шлак" в виде "Якумо". Чего на сей раз Вы не знали ? (про эпический слив сигнальной книги Алмаза я уж не вспоминаю) Того, что во 2 фазе против русских сражалось 7 кораблей в линии или того, что Якумо в 1 фазе не успел присоедииться к главным силам?
      1. rjxtufh 6 октября 2016 18:42
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Мнения флагманов и командиров кораблей 1-го ранга, изложенные ими в письменном виде за личной подписью Вашей теории не подтверждают

        Вообще-то насколько я помню, как раз подтвержлают.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Начните с монографии М.А. Петрова

        Да, нет. Я уж лучше останусь при своих. Монографии 1927г. мне как-то не внушают доверия. Не авторитетнее вашей писанины.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        поэтому ставил Камимуру в кильватер в той же Цусиме.

        Вот я и говорю, вы ни бум-бум в теме. Раз сравниваете корабли 1ТОЭ с кораблями 2 и 3 ТОЭ. Вы хотя бы слегка самообразовались бы перед тем, как кропать наукооборазные статейки.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        бои крейсеров 1ТОЭ - это исключительно Ваши проблемы.

        А были "бои крейсеров 1 ТОЭ"? Сами их выдумали или плдсказа кто?
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Броненосцами-крейсерами эти корабли назывались в официальной переписке времен их закладки.

        Очередной раз констатирую, вы большой фантазер.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Чего на сей раз Вы не знали ? (про эпический слив сигнальной книги Алмаза я уж не вспоминаю)

        Что-то я не понял намека.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Того, что во 2 фазе против русских сражалось 7 кораблей в линии или того, что Якумо в 1 фазе не успел присоедииться к главным силам?

        Тогда сообщите мне, если не секрет, что для вас означает термин "сражаться"?
        1. Кровопийца 6 октября 2016 18:52
          Цитата: rjxtufh
          Вообще-то насколько я помню, как раз подтвержлают.

          Ну на счет того что вы чего то там помните-мимо,у вас сказанное час назад,уже глубокая древность,а через час,вы уже несете обратное.
          Цитата: rjxtufh
          Да, нет. Я уж лучше останусь при своих. Монографии 1927г. мне как-то не внушают доверия. Не авторитетнее вашей писанины.

          О да,да,конечно,мы уже тут все внимательнейшим образом ознакомились с вашими теориями ,оперативно -лунных танков,пехотно-марсианских,а равно новой системы стрелкового вооружения в виде винтажных и карабинерных патренов..Продолжайте смешить народ вашими познаниями.
          Цитата: rjxtufh
          Очередной раз констатирую, вы большой фантазер.

          Не,большего чем вы,в ВО,фантазера нет.
          Цитата: rjxtufh
          Что-то я не понял намека.

          Э...батенька как все плохо,вы уже даже сигналы отданные флажками,не разбираете...цензура запрещает вам отвечать откровенно и честно,куда ...ну в общем туда куда то...
          Цитата: rjxtufh
          Тогда сообщите мне, если не секрет, что для вас означает термин "сражаться"?

          ВАХ!
          А с этого места пожалуйста как можно подробнее,надеюсь прочитать эпичнейшую сагу,что такое сражение в вашей интерпретации-про танки уже читал,про стрелковое то же,про патроны читал,теперь,жду не дождусь несомненно гениального определения термина СРАЖЕНИЯ в отношении флота.
        2. Андрей из Челябинска 6 октября 2016 19:11
          Цитата: rjxtufh
          Вообще-то насколько я помню, как раз подтвержлают.

          Не помните. Можете почитать мои предыдущие статьи (я там цитировал мнения), можете почитать полные тексты документов на "Цусиме" - все в Ваших руках
          Цитата: rjxtufh
          Да, нет. Я уж лучше останусь при своих. Монографии 1927г. мне как-то не внушают доверия. Не авторитетнее вашей писанины.

          Оставайтесь. Живите в мире Ваших фантазий.
          Цитата: rjxtufh
          Вот я и говорю, вы ни бум-бум в теме

          Приятно это от Вас слышать. Потому что если бы со мной согласились, это очевидно означало бы, что я сказал какую-то глупость.
          Цитата: rjxtufh
          А были "бои крейсеров 1 ТОЭ"?

          В Вашей вселенной - не имею понятия.
          Цитата: rjxtufh
          Что-то я не понял намека.

          Про Вашу неумелую ложь о том, что представленный скан сигнальной книги алмаза содержит измененное изображение в сравнении с оригиналом
          Цитата: rjxtufh
          Тогда сообщите мне, если не секрет, что для вас означает термин "сражаться"?

          То, что Вы в очередной раз уходите от прямого ответа на заданный вопрос
          1. rjxtufh 6 октября 2016 19:23
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Не помните.

            Уточню на досуге. Но. повторюсь, насколько я помню, мнение собрания было из ПА не уходить.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Живите в мире Ваших фантазий.

            Кто бы говорил.
            Про фуриосики (или фуросики) напомнить?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Потому что если бы со мной согласились, это очевидно означало бы, что я сказал какую-то глупость.

            Вы смешной. Нет, на самом деле.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В Вашей вселенной - не имею понятия.

            Я и крейсеров-то в ПА особо не помню. А тут оказывается они вели какие-то бои. В наступлении или арьергардные?
            Что там было? 2 калоши-Дианы, Аскольд, Баян, Новик и самоутопившийся Боярин. Все же опишите, в каких-таких сражениях они участвовали. Любопытно было бы узнать.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Про Вашу неумелую ложь о том, что представленный скан сигнальной книги алмаза содержит измененное изображение в сравнении с оригиналом

            Вы не правы, это было в первом комментарии. Но чуть позже я заметил, что у вас нормальный вариант. О чем и написал дополнительно, т.к. править комментарии я не могу. Это вы легко можете увидеть своими собственными глазами. Но мне кажется, что как разх это вам не нужно.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            То, что Вы в очередной раз уходите от прямого ответа на заданный вопрос

            Т.е. вы свой прокол поняли и выкручиваетесь. Я понял.
            1. Андрей из Челябинска 6 октября 2016 19:51
              Цитата: rjxtufh
              Уточню на досуге. Но. повторюсь, насколько я помню, мнение собрания было из ПА не уходить.

              Ага. Мнение собрание было в том, чтобы остаться в артуре и сражаться с японским флотом:))
              Цитата: rjxtufh
              Про фуриосики (или фуросики) напомнить?

              Напомните. Чем Вам не угодили эти самые фуросики?
              Цитата: rjxtufh
              Вы смешной.

              Нет, я остроумный. Смешной - Вы.
              Цитата: rjxtufh
              Я и крейсеров-то в ПА особо не помню

              Я не удивлен
              Цитата: rjxtufh
              се же опишите, в каких-таких сражениях они участвовали

              Обязательно! У меня как раз есть мысль следующую серию статей посвятить крейсерам ПА
              Цитата: rjxtufh
              Но чуть позже я заметил, что у вас нормальный вариант. О чем и написал дополнительно, т.к. править комментарии я не могу.

              Что же, я посмотрю. ЕМНИП в последнем Вашем комменте, который я прочитал, Вы обвинили меня в том, что я эту книгу подделал самолично. Но может, Вы после этого написали что-то, чего я не прочитал?
              Цитата: rjxtufh
              .е. вы свой прокол поняли и выкручиваетесь. Я понял

              Уморительно. Вы на голубом глазу заявили
              Цитата: rjxtufh
              Они и были в одном кулаке, в составе 1 отряда. Все остальное для линейного боя, это малоинтересный шлак.

              А когда я Вам сообщаю, что Того, незнакомый с Вашими теориями присоединил к своей линии "Якумо", то Вы начинаете рассуждать о значении слова "сражаться". Но прокол понял я и выкручиваюсь тоже я:)))))
              Мне абсолютно понятно, что Вы имели ввиду. И я даже кое в чем согласен с Вами в той части, что БРКР японии для линейного боя особо не годились и нанести решающие повреждения своими 203-мм и 152-мм артиллерией не могли. Но это не значит, что они были бесполезными в линии.
            2. rjxtufh 6 октября 2016 20:28
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Ага. Мнение собрание было в том, чтобы остаться в артуре и сражаться с японским флотом:))

              Вот я же помню, что что-то с вашим утверждением не так.
              И не ошибся.
              От себя замечу, что "сражаться с японцами" сидя в гавани Порт-Артура затруднительно.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Чем Вам не угодили эти самые фуросики?

              Наоборот. Они мне очень угодили. Это одно из моих любимых ваших изобретений.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Нет, я остроумный.

              Ну, не стоит так уж себе льстить.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              У меня как раз есть мысль следующую серию статей посвятить крейсерам ПА

              Посвятите. будьте добры. И не забудьте там перечислить упомянутые вами сражения. Ну, типа, посмешите публику еще раз.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              который я прочитал, Вы обвинили меня в том, что я эту книгу подделал самолично

              Прямо самолично? Вы себе в очередной раз льстите. В заниженой самооценке вас укорить трудно.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вы на голубом глазу заявили

              Это как?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но это не значит, что они были бесполезными в линии.

              А я об этом писал. Упоминая Ниссин, Касугу (Якумо не упоминал), Пересвет и Севастополь.
              Вот это были реальные визави. Видимо для воздействия на них Того и включил БРК в состав отряда. Но позже, когда колонны распадутся на отдельные сегменты.
              В реальности после гибели Витгефта это произошло, но Того почему-то совершенно бездарно упустил победу. Тоже тот еще был "флотоводец".
      2. 27091965i 6 октября 2016 18:48
        Цитата: rjxtufh
        Господи, ну сколько можно ссылаться на ЭТО? Японцы вторым бортом и одной башней просто очень быстро превратили бы "колонну крейсеров" в фарш. Да и без башни, просто вторым бортом, тоже


        Второе нововведение выглядит весьма сомнительно: крейсерам эскадры было подтверждено, что их главная задача заключается во взятии неприятеля «в два огня», но при этом им запрещалось выходить на не стреляющий борт вражеской линии.


        Здравствуйте Андрей и rjxtufh. Проблемы в атаке крейсеров на концевые корабли в эскадренном бою в принципе не было. Дело в том, что с 1898 по 1903 год изменились взгляды на ведения эскадренного боя и атака крейсеров вооруженных 6 дюймовыми орудиями считалась вполне приемлемой. Не все с этим соглашались, но большинство считало, что в бою это атака может нанести существенный урон неприятелю.
        1. rjxtufh 6 октября 2016 18:58
          Цитата: 27091965i
          Дело в том, что с 1898 по 1903 год изменились взгляды на ведения эскадренного боя и атака крейсеров вооруженных 6 дюймовыми орудиями считалась вполне приемлемой.

          Да, после японо-китайской войны такие взгляды были. Но с тех пор утекло много воды. И такой огонь мог бы воздействовать на Фусо. Или Чин-Иен. Но даже не совсем свежий Фудзи был достаточно хорошо защищен от огня 6-дюймовок. А уж о современной японской троице ЭБР и говорить нечего.
          Поэтому в начале 20в. 152-мм превратились в чистой воды противокрейсерское оружие. Хотя против русских "ЭБР" они были по-прежнему актуальны. Ведь в своем подавляющем большинстве это были корабли линейного боя только лишь на бумаге. Особенно это касается Цусимы, где в составе РИФ не было НИ ОДНОГО полноценного ЭБР. Даже 2 класса.
          1. 27091965i 6 октября 2016 20:18
            Да, после японо-китайской войны такие взгляды были. Но с тех пор утекло много воды.


            Атака крейсеров в эскадренном бою была опробована на маневрах английского флота в 1901 и 1903 годах. В большей степени в 1903 году и была признана как один из элементов эскадренного боя.
            1. rjxtufh 6 октября 2016 20:34
              Цитата: 27091965i
              Атака крейсеров в эскадренном бою была опробована на маневрах английского флота в 1901 и 1903 годах. В большей степени в 1903 году и была признана как один из элементов эскадренного боя.

              Возможно вы неняли до конца. Возможно имелась в виду ТОРПЕДНАЯ атака крейсеров.
              Вот как раз для противодействия ей на ЭБР начала 20 в имелась 152-мм артиллерия. А вовсе не для того, чтобы посыпать друг друга "семечками".
        2. Андрей из Челябинска 6 октября 2016 20:30
          Здравствуйте, Игорь!
          Цитата: 27091965i
          Проблемы в атаке крейсеров на концевые корабли в эскадренном бою в принципе не было.

          Не было, согласен. А если бы даже и была - это сейчас не слишком важно. Речь ведь шла о том, был ли у Витгефта какой-то план боя или не было, и если был, то какой. Ну а rjxtufh пытается анализировать имеющуюся "Инструкцию" на предмет эффективности в бою - вопрос, конечно, интересный, но к теме статьи особо не относящийся. Во всяком случае бой шел отнюдь не по инструкциям С.О. Макарова
          1. 27091965i 6 октября 2016 21:15
            Речь ведь шла о том, был ли у Витгефта какой-то план боя или не было, и если был, то какой.


            У конт-адмирала Рейценштейна есть упоминание о плане прорыва, но принять его за план боя мне кажется нельзя.

            "…Начальник отряда крейсеров контр-адмирал Рейценштейн собрал
            командиров своего отряда на "Аскольде" и объявил, что эскадра должна идти во
            Владивосток, ознакомил… с минным заграждением у Владивостока, дал…
            опознавательные сигналы на случай встречи с Владивостокской эскадрой и заявил,
            что командующий эскадрой решил в походе и в случае боя ограничиться
            наименьшим количеством сигналов, - пользуясь простейшим строем, так что…
            сигналов никаких не будет, а в случае осложнений адмирал полагается на
            сообразительность командиров"

            " Крейсеръ «Новикъ», какъ обладающій хорошимъ ходомъ,
            для выигрыша времени при могуіщей быть впослѣдствін погонѣ
            и согласно ранѣе выработанному плану прорыва, который каж-
            дому изъ командировъ былъ извѣстенъ , отпустилъ дѣйствовать
            самостоятельно, такъ какъ боевой опытъ показалъ, что разсып-
            ной строй для крейсеровъ, обладающихъ хорошимъ ходомъ,—
            наивыгоднѣйшій, а непріятелю приходится разбрасываться."
        3. рюрикович 6 октября 2016 21:28
          Цитата: 27091965i
          Не все с этим соглашались, но большинство считало, что в бою это атака может нанести существенный урон неприятелю.

          Конечно, бросать беззащитные крейсера в самоубийственную атаку против броненосцев - верх безрассудства(если,возможно,это имелось ввиду) winked ...Но если теми же быстроходными крейсерами пошерстить легкие силы противника,находящиеся сзади или в хвосте колонны,погонять миноносцы,надавать оплеух посудинам 2 и 3 -го рангов,то почему бы и нет? what А если подумать, то видя хаос,творящийся с лёгкими силами, противник совершит какой нибудь манёвр, чтобы облегчить им жизнь или даже защитить более тяжелыми кораблями, а там ,глядишь, мы и сами смогли бы воспользоваться ситуацией и изменить ход боя... winked
          Мечты,мечты... feel
          Вот только для таких манёвров нужны либо корабли с хоть какой защитой(те же броненосные крейсера), что бы в случае отвлечения на них огня главных сил они могли на короткое время держать удар,что бы без потерь отойти, либо очень скоростные и шустрые с меткими экипажами, чтобы за то короткое время,пока противник будет думать ,что делать, они смогли бы и насолить ему и успеть убежать. Но опять же ,для таких атак нужны не один-два корабля, а хотя бы 3-4 единицы с отвязным, отважным и расчётливым командиром отряда, умело читающим боевую обстановку и умеющим соотносить свои возможности с риском.
          Что там англичане придумывали на своих учениях мне доподлинно не известно( лень искать crying ) но то, что могло быть в бою 28 июля,надеюсь, Андрей проанализирует в своих последующих статьях. А там посмотрим, что можно было бы сделать с тем, что имели wink
          Заодно и помечтаем, и поиграем в "альтернативщину" hi
          1. rjxtufh 6 октября 2016 22:23
            Цитата: рюрикович
            Андрей проанализирует в своих последующих статьях.

            А я вам вкратце прямо сейчас набросаю.
            Что было.
            После гибели Витгефта и дезертирства Цесаревича, 1 ТОЭ перестала существовать, как боевая единица. Ее куски еще можно было спасти. Но воли, и главное, желания рисковать собой, у господ офицеров не было. Поэтому все тихонько и смирно сдались.
            Что можно было сделать?
            Ретвизан, Победа и Пересвет должны были уходить во Владик отдельно. С ними должна была уходить Паллада и Баян. Все это должно было происходить видимо в августе-сентябре 1904г.
            Догнать японские ЭБР этот отряд не смогли бы, поэтому шансы на успех были хорошие. Где-то часов через 12 следом за этим отрядом, под шумок, в Циндао должны были отправиться Полтава и Севастополь. Интернироваться.
            Хотя Севастополь можно было и оставить в ПА, как плавбатарею. Особой боевой ценности он собой не представлял, т.к. был просто старьем. Разве что пушки были неплохими.
            Что касается боя в ЖМ.
            Его вообще не должно было быть. Т.к. в ПА не должно было быть никаких эскадр. Не было в РИФ достаточного количества настоящих кораблей линейного боя для их формирования. Одни "бумажные монстры".
            Возможно в ПА должен был быть, в качестве броненосной плавбатареи, Петропавловск. Возможно во Владике в качестве плавбатареи должен был быть Севастополь.
            Но Полтава точно должен был быть на Балтике.
            Кроме этого на Тихом океане (в ПА) должен был быть броненосный отряд в составе Цесаревича, Победы, Пресвета и Громобоя. Он должен был заниматься примерно тем, чем пытался заниматься ВОК.
            На Тихом океане (во Владике) должна была находиться и броненосная рейдерская группа в составе Ретвизана и России. Эти должны были действовать парой, т.к. в одиночку отпускать Россию в рейд было опасно.
            Все крейсера ближнего действия (Баян, Аскольд, Новик и Боярин) должны были находиться во Владике.
            Одна из калош-стационеров (Диана или Паллада), в Чемульпо. Вторая, неважно где. Хоть на Балтике.
            Варяг, однозначно в ПА.
            Богатырь, непонятно. С одной стороны это корабль охраны водного района дальнего действия. Но что охранять в таком ПА? Разве что пристегнуть его к броненосному отряду в качестве свободного охотника. Или использовать в качестве крейсера-истребителя. С некоторой натяжкой он этим заниматься бы мог, вполне неплохой был аппарат. Пожалуй, это было бы наилучшим решением.
            Вот и вся диспозиция. В этом случае преимущество японцев в линейных силах было бы сведено к нулю, т.к. русских линейных сил на ТО не было бы и вовсе. А броненосные крейсера-защитники, даже все вместе, были слабы, как против броненосного отряда, так и против рейдерской броненосной группы.
            А дальше, крейсерская и рейдерская война. Это единственное, что в таких составах оставалось РИФ. Теоретически.
            Но реально это все было невозможно. Причина одна, кадры. Адмиралов было много. Офицеров было еще больше. Но кадров для такой войны в то время в РИФ найти было невозможно. По крайней мере, полный комплект. Поэтому происходило то, что происходило.
            1. рюрикович 6 октября 2016 22:57
              Цитата: rjxtufh
              После гибели Витгефта и дезертирства Цесаревича, 1 ТОЭ перестала существовать, как боевая единица.

              Допустим... winked
              Цитата: rjxtufh
              Ее куски еще можно было спасти. Но воли, и главное, желания рисковать собой, у господ офицеров не было. Поэтому все тихонько и смирно сдались.

              Предположим... winked Хотя не нам судить wink
              Цитата: rjxtufh
              Ретвизан, Победа и Пересвет должны были уходить во Владик отдельно. С ними должна была уходить Паллада и Баян. Все это должно было происходить видимо в августе-сентябре 1904г.

              Пока бы они залечивали раны после боя 28 июля, японцы каждый день наносили бы новые (ладно 120мм гаубицами - это ещё пол беды) своими 280мм осадными орудиями. Интересно.скорость ремонта была бы выше скорости нанесения повреждений? wink
              Цитата: rjxtufh
              Догнать японские ЭБР этот отряд не смогли бы, поэтому шансы на успех были хорошие.

              Ну да winked Даже на бумаге "Ретвизан" со своими 18 узлами быстрее "Микасы" и "Асахи" с их 18,5 узлами. Куда уж им... request А про "Палладу" с её паспортными 19 узлами я вообще молчу..."Касаги","Читозе" и "Такасаго" прям облизываются при виде такой добычи wassat
              Цитата: rjxtufh
              Его вообще не должно было быть. Т.к. в ПА не должно было быть никаких эскадр.

              Да ладно belay Если бы в ПА никого не было и все сидели бы во Владике, то,внимание,вопрос - где находился бы японский флот? what
              Цитата: rjxtufh
              Кроме этого на Тихом океане (в ПА) должен был быть броненосный отряд в составе Цесаревича, Победы, Пресвета и Громобоя.

              Так флот во Владивостоке или в Порт-Артуре? what request
              Цитата: rjxtufh
              Богатырь, непонятно. С одной стороны это корабль охраны водного района дальнего действия

              what
              Цитата: rjxtufh
              А дальше, крейсерская и рейдерская война.

              Так этим и занимался ВОК request
              Цитата: rjxtufh
              В этом случае преимущество японцев в линейных силах было бы сведено к нулю, т.к. русских линейных сил на ТО не было бы и вовсе.

              А где они были....На Луне? belay winked what request
            2. rjxtufh 6 октября 2016 23:22
              Цитата: рюрикович
              Пока бы они залечивали раны после боя 28 июля, японцы каждый день наносили бы новые

              Это всего лишь означает то, что все силы должны были быть брошены на предотвращение обстрелов хотя бы на некоторое время. Война, это вообще такая штука, когда стороны стараются насолить друг другу.
              Цитата: рюрикович
              Даже на бумаге "Ретвизан" со своими 18 узлами быстрее "Микасы" и "Асахи" с их 18,5 узлами.

              Ретвизан с новья ходил 19 узлов. Это на испытаниях его ход был 18 узлов, но потом винты поменяли. И у японцев он ходил 18,8 узлов. Крамп строил хорошо, это в рунете его принято поносить.
              Микаса на испытаниях 18,5 узлов, Асахи 18,3 узлов.
              Остаточная у Ретвизана 18,6 узлов, Победа 18,2, Пересвет 17,8 (слабое звено, которое возможно пришлось бы сдать, все равно невелика была ценность).
              У Микасы 18,2 узла, Асахи 17,7 узлов, Сикисима 18,1 узел.
              Цитата: рюрикович
              А про "Палладу" с её паспортными 19 узлами я вообще молчу..."Касаги","Читозе" и "Такасаго" прям облизываются при виде такой добычи

              Интересно, как бы они до нее добрались под пушками Ретвизана или Победы? Это же касается и Баяна. Паллада остаточная скорость 18,9 узлов, на испытаниях 19,2 узла.
              Цитата: рюрикович
              Если бы в ПА никого не было и все сидели бы во Владике, то,внимание,вопрос - где находился бы японский флот?

              Петропавловск, Цесаревич, Победа, Пересвет, Громобой, Варяг и Богатырь. Это никого?
              Кстати, возможно и Новик.
              Цитата: рюрикович
              Так флот во Владивостоке или в Порт-Артуре?

              Везде понемногу.
              Во Владике - Севастополь, Ретвизан, Россия, Баян, Асколд и Боярин. И, возможно, Новик.
              Цитата: рюрикович
              Так этим и занимался ВОК

              ВОК этим не занималсяч, т.к. не мог занимиаться этим в принципе. ТТХ не позволяли. Хождение стадом, это не есть крейсерская и рейдерская война.
              Цитата: рюрикович
              А где они были....На Луне?

              В Караганде, видимо.
              Тот абзац где написано, что в РИФ не было в достаточном количестве кораблей линейного боя, явно прошмыгнул мимо вас.
        4. Nehist 7 октября 2016 09:41
          Только не в том составе крейсеров который был в 1 ТОЭ
    2. BORMAN82 7 октября 2016 10:44
      Цитата: rjxtufh
      Какие БРК? Если и поставил бы, то только Ниссин с Касугой. Да и то потому, что это были ББР в виде БРК. Т.е. предельно удешевленные броненосцы (крейсерами они назывались только из-за своего миниатюрного размера, дохлой защиты и дохлого вооружения) для недоразвитых стран. В случае необходимости они могли использоваться для линейного боя. Но со слабым противником и на вторых ролях. Особой боевой ценности в линейном бою нормальных ЭБР они собой не представляли. А вот какой-нибудь Пересвет с Севастополем слегка пощипать могли.

      Эти "предельно удешевленные броненосцы, которые Пересвет с Севастополем слегка пощипать могли" при Цусиме весьма успешно отпинали "Орел"
      1. rjxtufh 7 октября 2016 10:48
        Цитата: BORMAN82
        Эти "предельно удешевленные броненосцы, которые Пересвет с Севастополем слегка пощипать могли" при Цусиме весьма успешно отпинали "Орел"

        Не преувеличивайте. Скажем так, участвовали в пинании. А отпинали штатные ЭБР.
        Хотя для Орла их пушки представляли собой некоторую вполне реальную опасность. Ввиду "особенностей конструкции" бородинцев. А уж с учетом их перегруза, и подавно.
        1. BORMAN82 7 октября 2016 12:40
          Количество попавших в Орел снарядов калибра 8"-10" говорит о том, что японские БКр принимали весьма активное участие .
  5. рюрикович 6 октября 2016 18:20
    Диспозиция понятна, проблемы русской эскадры тоже ,в принципе, понятны. План боя тоже понятен. Андрей вроде бы всё понятно расписал. Что касается того же плана боя, то любой адмирал ВСЕГДА ведёт бой сообразно с ситуацией.Можно что-то планировать,когда преимущество в скорости и вооружении не вызывает вопросов( как у Стэрди в Фолклендском бою),но когда теоретически разница почти несущественна,то действовать нужно в соответствии с ситуацией. request
    У меня лишь пока возникает вопрос в том, почему Витгефт проигнорировал тактику,заранее зная, что у японцев превосходство в скорости(пусть не столь катастрофическое,но всё же позволяло попытаться навязать свои условия для боя)? Или Витгефт был скован приказом идти на прорыв и "особо не рисковать"? requestПо крайней мере, если уж позволялось действовать в соответствии с намётками Макарова,то и не стоило пренебрегать подворачивающими случаями изменить ход боя... Конечно, нам легко говрить,рассуждая спустя сотни лет, но всё же... winked
    Лично моё мнение - я бы всё таки составил бы план "Б",на случай, если ситуация будет складываться такая, что позволяет нанести урен противнику в какой либо фазе боя именно тактическим приёмом, что не только психологически подавит противника, но и заставит его в такой момент действовать под давлением. Такой момент представится в бою,как увидим позже. Но я не Витгефт и мне легко рассуждать winked
    И ещё есть один момент,по моему упущенный из виду. если уж что-то затеваешь, то нужно привлекать все средства. Если даже миноносцы второго отряда были неспособны идти на прорыв(насколько я помню, это собранные в Артуре "Соколы"),то хотя бы выйти для обеспечения прорыва в море стоило. Организовать атаку на те же блокирующие силы.Я думаю, что техническое состояние позволяло оперировать у самой базы..Такое раздвоение сил вызывало бы у японцев вопросы в завязке прорыва и не факт, что они не оставили бы у Артура ещё какие-нибудь силы.Но опять же ,это сугубо моё мнение smile
    Автору плюс, его логика и мнение понятны,как и в принципе понятны расклады перед боем good drinks hi
    1. Андрей из Челябинска 6 октября 2016 18:29
      Спасибо!
      Я бы с удовольствием дал бы ответы на все поднятые Вами вопросы прямо сейчас, но все же я планировал отвечать на них по ходу описания боя и его анализа. Пока я предполагаю сперва сделать описание боя с комментариями, а затем уже изложить анализ (включающий неслучившиеся возможности) .
      А пока позвольте заметить, что Все поднятые Вами вопросы абсолютно здравы и логичны. hi drinks
      1. рюрикович 6 октября 2016 18:48
        Цитата: Андрей из Челябинска
        но все же я планировал отвечать на них по ходу описания боя и его анализа. Пока я предполагаю сперва сделать описание боя с комментариями, а затем уже изложить анализ (включающий неслучившиеся возможности) .

        Ок, тогда не будем торопить события yes drinks hi
    2. Nehist 7 октября 2016 09:45
      Ну я бы не был столь категоричен!!! Того допустил ряд грубейших ошибок!!! Ему дважды пришлось догонять эскадру,жду описания самого боя есть несколько вопросов к Андрею, интересно как он подаст сей материал,особенно о действиях младших Флагманов....
      1. рюрикович 7 октября 2016 16:20
        Цитата: Nehist
        Того допустил ряд грубейших ошибок

        Александр, не торопите события wink Обсуждать нужно по мере поступления материала,а то вообще конкретно после последней главы. Андрей с удовольствием ответит на все вопросы в конце материала. smile hi
        1. Nehist 7 октября 2016 16:31
          Респект! С вами хоть можно что то обсуждать и вы на личности не переключаетесь! И смотрю материал вы знаете,да есть у нас с вами расхождения,гдето ваши источники не полны где то мои... Но во всяком случае ваши коментарии и доводы читаю с интересом
          1. рюрикович 7 октября 2016 17:19
            hi Благодарствую smile
            На личности не перехожу,потому что есть такое понятие как "уважение" smile ,про него многие забывают, как только садятся за комп request А это один из показателей зрелости личности - уметь общаться с людьми,доводить свою позицию спокойно, уметь принимать критику и т.д. Так что даже по манере общения можно делать какие-то выводы о человеке wink
            С детства интересуюсь военно-морской историей.где-то по книгам,где-то по справочникам...Источники можно найти какие угодно. Но больше всего нравится период с 1890г по конец Первой мировой. Так что тема РЯВ отлично попадает под интересы. Да и качества кораблей в эту войну давали много пищи для размышлений,что и интересно. Особо в дебри цифр,как есть тут такие любители ,стараюсь не лазить, важнее принцип,смысл,логика. Есть вещи, в которых различия в мелочах основной погоды не делают,хотя опять же некоторые на этом делают погоду request
            Как-то так. wink hi
            1. Nehist 7 октября 2016 18:04
              Ой как вы правы!!! В той кучи проектов и концепций без литра а лучше двух разбираться вообще не следует(юмарю) Там такой венигрет,взять итальянскую концепцию,там только ЭБР для бедных три проекта имели! Ну а Российские метания... Это вообще нечто!!! Когда из однотипных кораблей получаеться разное... Можно с Донского начинать...Там точно цицтерна спирта нужна чтоб понять концепцию строительства и несуразных улучшений
            2. rjxtufh 7 октября 2016 18:21
              Цитата: Nehist
              Там точно цицтерна спирта нужна чтоб понять концепцию строительства и несуразных улучшений

              А мне все более или менее понятно.
              Хотя, конечно, некоторые корабли вызывают недоумение.
              Например, зачем был куплен, а потом промасштабирован под трехмашинную схему и построен аж в 3-х экземплярах проект крейсера-стационера (Светлана, если не понятно).
              Крейсера-стационеры имели еще одно название, "колониальные крейсера". Для обслуживания их нужд они в основном и использовались. Но заморских колоний Россия не имела. Может отхватить у кого планировали?
  6. 27091965i 6 октября 2016 21:49
    Цитата: rjxtufh
    Возможно имелась в виду ТОРПЕДНАЯ атака крейсеров.


    «В продолжение всего сражения Ноэл все время находился под огнем Вильсона, его боевой порядок все больше расстраивался, Вильсон постепенно сокращал дистанцию боя до 17,5 кбт, а затем - даже до 7,5; крейсера Вильсона атаковали хвост линии Ноэла артиллерийским огнем и сблизившись выпустили торпеды.»

    Предполагалось использовать скорострельную артиллерию ( фугасные снаряды) и торпеды. Выбор позиции для артиллерийской или торпедной атаки за счет большей скорости и маневренности.
  7. Товарищ 7 октября 2016 02:20
    Моё почтение, Андрей !
    Спасибо за продолжение цикла, ждал с нетерпением. С Вашего позволения, небольшой штрих. Накануне прорыва контр-адмирал Григорович сначала в устной форме, а потом и в письменном виде подал идею Витгефту пойти на прорыв только с быстроходными кораблями, а тихоходные "Полтаву" и "Севастополь" оставить в Порт-Артуре. Контр-адмирал Лощинский, придя вечером на "Цесаревич" и узнав о предложении Григоровича, горячо поддержал проект, творчески развив его. По его замыслу, флоту имело смысл выходить двумя отрядами, быстроходный идёт во Владивосток, а тихоходный - два броненосца с миноносцами и канонёрками - отправляется громить Дальний. Кто знает, как развивались бы события, прислушайся Вигтефт к совету адмиралов ? "Мне приказано идти во Владивосток со всей эскадрой, и я это исполню" - таков, увы, был ответ Вильгельма Карловича.
    25 июля японская осадная артиллерия (пока только 120-мм пушками) начала обстрел гавани и стоящих на внутреннем рейде кораблей. Японцы не видели, куда стреляют, поэтому били «по квадратам», но и это оказалось чрезвычайно опасно: в первый же день «Цесаревич» получил два попадания

    В "Баян" тоже попал минимум один снаряд, с пробитием палубы.

    Вильгельм Карлович в преддверии выхода 28 июля допустил и куда более серьезные ошибки. Утром 27 июля он отправил отряд кораблей для обстрела японцев в бухту Тахэ: это, безусловно, было правильное дело, но посылать с канонерками и миноносцами крейсер «Новик» не следовало: толку от него было не так уж и много, зато крейсер пожег уголь, и, вернувшись на рейд только в 16.00 вечера, до глубокой ночи вынужден был вести погрузочные работы. И, несмотря на все усилия экипажа, угля не догрузил, приняв вместо 500 т полного запаса только 420 тонн. 80 тонн, которые «Новик» не успел погрузить, — это более 2 суток экономического хода.

    Уважаемый Андрей, извините, но тут вкралась неточность. С утра до вечера в Порт-Артуре "Новик" отсутствовал 26 числа, а 27 июля девять миноносцев, четыре канонёрки и "Новик" в шесть утра опять пошли было в бухту Тахэ, но после появления неприятельского флота вернулись в Артур. Но даже если бы "Новик" с утра до вечера ходил без остановки, он мог сжечь до двадцати тонн угля. Выходит, что нехватка угля лежит на совести Эссена, ему нужно было вернуться в порт вместе с миноносцами и заняться погрузкой угля. Хотя, вполне возможно, он был стеснён некими указаниями.
    1. rjxtufh 7 октября 2016 08:55
      Цитата: Товарищ
      "Мне приказано идти во Владивосток со всей эскадрой, и я это исполню" - таков, увы, был ответ Вильгельма Карловича.

      Увы, это что? Адмирал получил конкретный приказ, и, увы, приступил к его выполнению?
      Вы в армии хотя бы день служили? Очень подозреваю, что нет.
      Тем более приказ он получил не от дядьки с улицы в красивом костюмчике военного покроя, а от помазаника божьего, императора. Наместника бога на земле.
      Какие уж тут могут быть "увы"?
      1. Nehist 7 октября 2016 09:51
        Ну вот тут с вами не соглашусь!!! Получен приказ!!! А вот выполнение приказа зависит исключительно от командира!!! И как он его выполнит это уже его проблемы. Тут скорее всего сыграла психологическая состовляющая!!! быть равными хотя бы в орудиях ГК так как в СК мы проигрывали изночально,плюс больше целей что соответственно дасть не такой сосредоточеный огонь противника
        1. rjxtufh 7 октября 2016 09:58
          Цитата: Nehist
          А вот выполнение приказа зависит исключительно от командира!!!

          Приказ был получен идти во Владик полным составом. А это означало бой. С более сильным противником. Без вариантов.
          Варианты могли бы быть при получении расплывчатого приказа.
          1. Nehist 7 октября 2016 13:16
            Ох!!! Вчера с целым Полковником спорил на эту тему!!! Приказ он однозначен!!! А выполнение приказа зависит от того кто его выполняет!!!
          2. Nehist 7 октября 2016 14:39
            Ну и? Пощли полным составом? далее в целях прорыва основных сил выделяю 2 ЭБР с приданными силами и тд и тп... И если основная часть прорветься меня еще и наградят золотым оружием за храбрость а мож и георгием!!! В самом прорыве нужно истину искать!!! Андрей ее верно кстати указал. Вы кстати палку часто перегибаете,порой не в читываясь о чем вам пишут,не однократно замечал что вы с оппонентом об одном и том же только на разных языках. И вообще,хотите узнать много интересного? Прошу кнам на Сахалин
            1. rjxtufh 7 октября 2016 15:55
              Цитата: Nehist
              Ну и? Пощли полным составом? далее в целях прорыва основных сил выделяю 2 ЭБР с приданными силами и тд и тп... И если основная часть прорветься меня еще и наградят золотым оружием за храбрость а мож и георгием!!! В самом прорыве нужно истину искать!!!

              Вообще-то Витгефт в ЖМ через японские ряды прорвался.
              Что он должен был делать дальше? Бросить Полтаву и Севастополь, уйдя на всех парах во Владик? Легко мог.
              Но как же приказ?
              Как Полтава и Севастополь?
              Вот и тащился всем стадом не спеша, ожидая, когда Того его догонит. С целью отбиться пока от него, а там, глядишь, и ночь.
              Цитата: Nehist
              Прошу кнам на Сахалин

              Хорошо хоть не на Колыму. Как в фильме.
    2. Андрей из Челябинска 7 октября 2016 15:32
      Приветствую Вас, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Кто знает, как развивались бы события, прислушайся Вигтефт к совету адмиралов ?

      Вопрос очень интересный, после описания сражения я предполагаю рассмотреть различные варианты действий "За Витгефта":)
      Цитата: Товарищ
      "Мне приказано идти во Владивосток со всей эскадрой, и я это исполню" - таков, увы, был ответ Вильгельма Карловича.

      К сожалению, да - В.К.В не был тупым салдафоном, готовым выполнить любой приказ командования и успешно динамил наместника с его приказаниями (в некоторых случаях, может и зря) Но вот продинамить или, точнее, исполнить по своему приказ Императора не мог.
      А если бы и решился, не факт, что рискнул бы следовать советам Григоровича. Опять же - зря.
      Цитата: Товарищ
      В "Баян" тоже попал минимум один снаряд, с пробитием палубы

      Спасибо, не знал!
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый Андрей, извините, но тут вкралась неточность

      С Вашего разрешения - никаких неточностей, просто я, видимо, не вполне корректно выразил свою мысль
      Цитата: Товарищ
      Но даже если бы "Новик" с утра до вечера ходил без остановки, он мог сжечь до двадцати тонн угля. Выходит, что нехватка угля лежит на совести Эссена, ему нужно было вернуться в порт вместе с миноносцами и заняться погрузкой угля. Хотя, вполне возможно, он был стеснён некими указаниями.

      Я имел ввиду немножко другое. Не думаю, что Эссен не мог по собственной воле устроить погрузку угля - Новик в любой момент могли погнать куда-то, надо было находиться в готовности к походу и бою, да и зачем Эссену держать полный запас угля постоянно? Это снижает возможности крейсера, а что будет дальний поход, Эссен заранее знать не мог. Вопрос не в том, что Витгефт гонял крейсер туда-сюда и сжег его уголь, а в том, что В.К. Витгефту следовало обеспечить корабли временем для пополнения запасов угля, а он этого не сделал. Я имел ввиду лишь то, что раз уж он решил выходить 28-го, следовало оставить Новик в покое 27-го и дать ему возможность загрузиться углем.
      1. Nehist 7 октября 2016 16:43
        26 числа Новик былзагружен сверх нормы!!! После затопления в заливе Анива с него было снято почть 300 тон угля!!! В корсаковском посту он не мог столько физически получить!!!
        1. рюрикович 7 октября 2016 18:19
          Цитата: Nehist
          После затопления в заливе Анива с него было снято почть 300 тон угля!!! В корсаковском посту он не мог столько физически получить!!!

          Не забывайте, что "Новик" в Циндао принял 250 тонн угля,хотя этого не хватило до полной бункеровки,что в совокупности с другими вполне объективными причинами и послужило заходом в Корсаков.
          1. Nehist 7 октября 2016 18:41
            Не было ему нужды на Корсаковский пост заходить!!!! Даже после обхода японии! Пойду пушку с Новика попинаю еще раз...
            1. рюрикович 7 октября 2016 18:51
              Цитата: Nehist
              Не было ему нужды на Корсаковский пост заходить!!!! Даже после обхода японии! Пойду пушку с Новика попинаю еще раз...

              Ну значит Шульц посчитал иначе и решил зайти wink Всяк он в тот момент находился на мостике "Новика" и лучше знал, что у него в бункерах творится request ,чем мы с Вами...
      2. rjxtufh 7 октября 2016 16:56
        Цитата: Андрей из Челябинска
        зачем Эссену держать полный запас угля постоянно? Это снижает возможности крейсера

        Это утверждение не соответсвует действительности.
        Возможности корабля с полной загрузкой примерно такие же, как у корабля с нормальной загрузкой. При нормальной его постройке, разумеется. А постройка Новика, если не ошибаюсь, была более или менее нормальной. Максимально встречающийся в литературе перевес, 80 тонн.
        Возможно это как раз те тонны, на которые Эссен недогружал Новик. Чтобы не выходить за цифру полного водоизмещения.
        1. Nehist 7 октября 2016 17:20
          Новик в Эксплутационной перегрузке дава спокойно 23 узла!!! В ЭКСПЛУТАЦИОННОЙ!!!!! Немцы в нем огромный запс при постройке заложили. Кстати у Аскольда так же было,но за сщет требования нашего МТК его просто угробили не реальными ТТЗ!!! Почему его и сделали таким длинным!!! Не как крейсер разведчик при эскадре он норм но 6ттон это много!!!
          Грубо говаря немцы свою серию городов когда делали пусть и менее скоростную но более защищенную и оптимально вооруженную взяли с Аскольда саму компоновку
          1. rjxtufh 7 октября 2016 17:50
            Цитата: Nehist
            Не как крейсер разведчик при эскадре

            Разведчиками (кораблями, которые занимались разведкой) при эскадре были ЭБР 2 класса. Ближними.
            Броненосные рейдеры-пенсионеры были дальними разведчиками при эскадре.
            Аскольд же был ближний большой крейсер-разведчик. В те времена был несколько другой язык, поэтому это означало "большой корабль охраны ближнего водного района". От крейсеров-истребителей и прочей мелочи.
            Вообще-то Аскольд должен был быть кораблем охраны дальнего водного района, но сказалась "экономия". Это когда лохи покупали трехмашинный и трехвальный крейсер подешевле, а потом разорялись на его эксплуатации, всвязи с перерасходом топлива. Отчего дальние крейсера становились ближними. А ближние, сверхближними (Новик, например).
            Из всех "немцев" приличен был только Богатырь. Причем, очень даже приличен. Он и Варяг были жемчужинами в составе РИФ. Обе за...али.
            1. Nehist 7 октября 2016 18:15
              Шта? ВарЯГ? Извените это было убожество а не крейсер!!!! оПЯТЬ ТАКИ ИЗ ЗА ИДЕОТИЗМА МТК!!! Крамп редложил вооружить его 4х2 8" 6х1 6" Увеличеное Кассаги при скорости в 24 узла В итоге получили сверх увеличеный Кассаги без нормального вооружения! Богатырь да согласен!!! Это вообще был шедевр! Новик сверхближним бы не назвал,Да на форсаже он жрал угля вагонами но эконом ходом он превосходил многие ЭБР. Повторюсь еще раз!!! Он из Артура до Владивостока мог дойти хоть мимо Японских островов хоть в обход
            2. rjxtufh 7 октября 2016 18:30
              Цитата: Nehist
              ВарЯГ? Извените это было убожество а не крейсер!!!!

              Да? Я другого мнения. Ровно противоположного.
              Цитата: Nehist
              Крамп редложил вооружить его 4х2 8" 6х1 6"

              Варяг был крейсером-истребителем. Ему 8" пушки были ни к чему. т.к. против крупных военных кораблей главным его оружием была скорость.
              А для того, чтобы отбиться от мелких и остановить торговое и 6" было достаточно.
              Цитата: Nehist
              Новик сверхближним бы не назвал

              Посмотрите дальность его действия при полной загрузке.
              Цитата: Nehist
              но эконом ходом он превосходил многие ЭБР.

              Это как бы корабли разного калибра.
              Цитата: Nehist
              Он из Артура до Владивостока мог дойти хоть мимо Японских островов хоть в обход

              Мог, с этим никто не спорит. Или не мог.
              Все вообще-то зависело от скорости его хода.
          2. рюрикович 7 октября 2016 19:08
            Цитата: Nehist
            Не как крейсер разведчик при эскадре он норм но 6ттон это много!!!

            Позволю себе ещё раз напомнить про техзадание на этот корабль("Аскольд")из программы "для нужд Дальнего востока",по которой он и строился.
            Планировалось построить 10 крейсеров-разведчиков 2 класса водоизмещением 5-6т. тонн. Водоизмещение было выбрано из расчёта получчения скорости в 23 узла,приемлимой дальности плавания. Вооружение в 12-152 мм орудий было выбрано исходя из противостояния со строящимися для Японии крейсерами типа "Такасаго" - 2-203мм,10-120мм. Считалось, что за счёт большей скорострельности 152мм орудия предпочтительнее 8"-х и эти крейсера по весу залпа будут сильнее японских, и в отсутствии бортовой брони они попросту сильнее. А то, что все три крейсера 1-й эскадры оказались такие разные, то тут вопросы к МТК, который курировал заказы, расположенные за рубежом. Но формально они все влаживаются в техзадание - 6000т,23уз.,12-152мм,12-75мм. Дальность плавания варьировалась в зависимости от процентной доли бронирования. т.е. на наименее защищённом "Варяге" она была больше, чем на наиболее защищенном в пределах данного водоизмещения "Богатыре". "Аскольд" болтался посерединке.
            Конечно, много вопросов вызывает само техзадание на такой корабль,нужен был он эскадре или нет, но это уже не нам судить. Товарищи, сидевшие в то время в МТК"лучше" знали, что им нужно. Потому и появились такие разные крейсера-разведчики "Варяг,"Аскольд" и "Богатырь" hi
            ПС Ну а то, что "Аскольд" получился таким длинным,так немцы боялись не выполнить условия контракта по скорости,потому сделали большим отношение длины к ширине. В итоге "Аскольд" показал на испытаниях за 24 узла. да и в Артуре при том же бою в Желтом море спокойненько давал то, что от него требовалось. Немецкое качество wink
            1. rjxtufh 7 октября 2016 19:48
              Цитата: рюрикович
              из программы "для нужд Дальнего востока",по которой он и строился.

              Вы пересказываете сказки советских времен (сейчас не вспомню, какого автора). На самом деле для ДВ строились соершенно разные корабли. Все разные, дое единого. И только лишь то, что уже внеся задаток за Аскольд, в ГМШ поняли, что получат не то, что хотели, позволило РИФ получить Богатырь. Который как бы должен был быть одноклассником с Аскольдом. Но на самом деле они итоже разные, один ближний второй дальний крейсер-разведчик.
              Таким образом НИ ОДИН построеный за границей крейсер НЕ ЯВЛЯЛСЯ однотипным другому. ВСЕ разные.
              В этом и была задумка МТК. т.к. к началу века он окончательно запутался, что ему строить. И опустился до троицы типа дашка-палашка.
              Остается добавить, что корабли покупались с лицензиями на воспроизводство. В т.ч. на воспроизводство отдельных узлов и механизмов.
              Цитата: рюрикович
              отому и появились такие разные крейсера-разведчики "Варяг,

              Еще раз повторяю для тех, кто в бронетранспортере, Варяг крейсер-истребитель. Это видно из его размерений (основной признак), это видно из состава его вооружения (косвенный).
              Цитата: рюрикович
              ак немцы боялись не выполнить условия контракта по скорости,потому сделали большим отношение длины к ширине.

              Скоростные качества корабля характеризуются не цифрой его L/B, хотя косвенно и может говорить об этом, а полнотой корпуса. Полнота корпуса Аскольда чуть больше, чем полнота корпуса Богатыря, что для скорости хуже. Но там "копейки".
              Цитата: рюрикович
              В итоге "Аскольд" показал на испытаниях за 24 узла. да и в Артуре при том же бою в Желтом море спокойненько давал то, что от него требовалось

              Не забудьте при этом поинтересоваться расходом топлива. Там вовсе не "немецкая экономия".
            2. Nehist 7 октября 2016 20:27
              Блин!!!! Теже города при сходном водоизмещении и с компоновкой Аскольда оказались куда лучше!!! Еще раз повтарюст! Крамп прнедлогал более прогресивный крейсер в рамках ТТЗ! Увы наше МТК захотело иметь уневерсальный корапь,который получился не рыба не мясо к сожалению(
  8. Товарищ 7 октября 2016 02:43
    Цитата: rjxtufh
    Ретвизан с новья ходил 19 узлов. Это на испытаниях его ход был 18 узлов, но потом винты поменяли.

    Поменяли не винты, а шаг винтов, или для Вас это одно и то же ?
    Цитата: rjxtufh
    И у японцев он ходил 18,8 узлов

    Во-первых, Вы это у С. Балакина вычитали. Во-вторых, не "ходил", а показал на ходовых испытаниях после трёхлетнего ремонта и модернизации (кстати, ещё вопрос, какое было водоизмещение броненосца во время проведения оных). А в-третьих, Вы "забыли" упомянуть о том, что японцы сняли боевые марсы, шесть трёхдюймовок, двадцать 47 мм орудий и часть торпедных аппаратов. Вывод. Последовавшее за этими мероприятиями облегчение корабля и обеспечило прибавку в скорости.
    1. rjxtufh 7 октября 2016 07:47
      Цитата: Товарищ
      Поменяли не винты, а шаг винтов, или для Вас это одно и то же ?

      Могли поменять и шаг винтов, что было обычным явлением. Но я читал именно про замену винтов.
      Цитата: Товарищ
      Вы это у С. Балакина вычитали

      А вы сами при всех событиях присутствовали?
      Еще есть такая штука, как моделирование. Я не поленился и промоделировал Ретвизан, исходя из его размерений и мощности. И могу сказать, в скорость Ретвизана в 19 узлов я верю. Он ДОЛЖЕН БЫЛ так ходить, все данные для этого у него были.
      Цитата: Товарищ
      Во-вторых, не "ходил", а показал на ходовых испытаниях после трёхлетнего ремонта и модернизации

      Это одно и то же, что и "ходил с ноявья".
      Цитата: Товарищ
      (кстати, ещё вопрос, какое было водоизмещение броненосца во время проведения оных)

      Видимо нормальное, т.к. нормальные испытания проводятся при нормальном водоизмещении.
      Цитата: Товарищ
      А в-третьих, Вы "забыли" упомянуть о том, что японцы сняли боевые марсы, шесть трёхдюймовок, двадцать 47 мм орудий и часть торпедных аппаратов. Вывод. Последовавшее за этими мероприятиями облегчение корабля и обеспечило прибавку в скорости.

      Товарищ, если бы вы слегка разбирались в вопросе, вы бы поняли, что корабль, не грузовик. И за его разгрузкой по одной статье обязательно следует загрузка по другой статье. Вплоть до принятия балластной воды в междудонное пространство. Иначе невозможно обеспечить его правильное положение по ВЛ. А это самое важно для кораблей.
      Еще раз, на пару с Андреем из Челябинска, попытайтесь уяснить одну простую вещь - вода, не земля. Она не твердая. И корабли, опираясь на воду ведут себя не как танки или грузовики. Недогруз для них так же опасен, как и перегруз. Осознание этого очень важно для вас обоих. Ибо по моим наблюдениям оно у вас отсутствует напрочь.
      1. murriou 7 октября 2016 11:12
        Цитата: rjxtufh
        Товарищ, если бы вы слегка разбирались в вопросе

        Цитата: rjxtufh
        Еще раз, на пару с Андреем из Челябинска, попытайтесь уяснить одну простую вещь

        Маэстро, поучающее на каждом шагу весьма заслуженно уважаемых людей! А поведайте-ка миру, где изданы Ваши *выдающиеся*, *оригинальные* и *нетрадиционные* теории? В каких монографиях, статьях, докладах научных конференций? Хочу собрать себе коллекцию laughing
  9. Товарищ 7 октября 2016 04:49
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: РПК
    В чём сила Японии? В Правде?

    Не надо думать, что РИФ в РЯВ был очень уж плох. Он был неплох. Но от адмиралов требовалась другая тактика борьбы. Сообразная имеющейся матчасти. А на нее они оказались неспособны. Все, включая "великих и гениальных"

    Тезис, что вот окажись Вы лично на мостике "Петропавловска", и японский флот был бы неминуемо разгромлен, не подлежит сомнению и не обсуждается.
    1. rjxtufh 7 октября 2016 07:55
      Цитата: Товарищ
      Тезис, что вот окажись Вы лично на мостике "Петропавловска", и японский флот был бы неминуемо разгромлен, не подлежит сомнению и не обсуждается.

      А хамить-то зачем? Может быть и был бы разгромлен, вам откуда знать? На досуге подрабатываете Нострадамусом?
      А то, что в 20 в в России/СССР флотоводцев не наблюдалось даже на горизонте, так это азбучная истина, не известная только лишь вам. И результаты вас ничему не учат.
      Только лишь адм. Витгефт провел одну рискованную минную операцию, закончившуюся полным и впечатляющим успехом. А больше и вспомнить нечего. Сплошная история "случайных катастроф".
      А среди капитанов можно вспомнить разве что Маринеско. И тот румын.
  10. Nehist 7 октября 2016 09:35
    Вот и пришли к самому вкусному!!!! Уважаемый Андрей вы видемо все таки нашли план Витгефта по прорыву эскадры. Сразу внесу ясность!!! Новик спокойно мог пройти мимо Японии и даже в обход его угля бы хватило,если бы не туманы из за которых он двое суток дрейфовал возле пролива где течение очень таки сильное из за чего ему пришлось жечь уголь удерживая себя машинами. Ну и то Что Корсаковский пост вообще не был извещен о прорыве эскадры тоже роль играет,ибо Новик у нас на острове ни кто не ждал,не ждали вообще не одного корабля эскадры. По поводу грозной силы нашего крейсерского отряда,кроме Аскольда и Новика крейсерским ходом там ни кто вообще не обладал!!! Дашка с Палашкойм это недо крейсера,а точнее переросшие канонерки,не намного превышающие в скорости ЭБР.
  11. Trapper7 7 октября 2016 10:09
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Обязательно! У меня как раз есть мысль следующую серию статей посвятить крейсерам ПА

    О!!! Вот этого я буду ждать с огромным нетерпением!
    И вообще я бы посоветовал очень уважаемому мной Автору написать полную книгу, посвященную морской войне 1904-1905. Как минимум один покупатель в моем лице будет точно))))
  12. Даос 7 октября 2016 11:40
    Хороший (впрочем как обычно) материал. По большому счёту всё описанное знаешь, читал, видел во множестве источников. Но вот так систематизированно и последовательно впервые. Кстати это сильно меняет эмоциональную оценку событий. начинаешь понимать что поражение в этом бою не случайность (каковой она кажется по большинству источников ), Не "золотое попадание" а вполне закономерное явление которое даже безусловное мужество и стойкость русских моряков не могло переломить... печально, но закономерно.
    1. rjxtufh 7 октября 2016 11:43
      Цитата: Даос
      которое даже безусловное мужество и стойкость русских моряков не могло переломить...

      Безусловно. После гибели Витгефта адмиралы и капитаны РИФ (почти все) продемонстрировали большое мужество. И, самое главное, стойкость. Стойкость своего желания "сражаться в крепости".
    2. Nehist 7 октября 2016 13:23
      Уважаемый Даос!!! Бой в Желтом море именно случайное поражение!!!! Факторов вагон!!! Но именно случайности!!! Самое смешное!!! Эскадра разбита не была! Тот же Риценштейн трижы подымал флаги беру командывание на себя!!! Увы хваленые командиры ЭБР, Это Шеносовичь и Будующий ком Балт флотом Эссен их в упор не увидели
      1. Даос 7 октября 2016 15:41
        Факторов вагон, но именно отсутствие подготовки и плана боя в итоге превратили бой в поражение а эскадру в стадо без управления.
      2. rjxtufh 7 октября 2016 16:02
        Цитата: Nehist
        Тот же Риценштейн трижы подымал флаги беру командывание на себя!!!

        Кто его на это уполномачивал? Ухтомский передал ему командование?
        Это называется "бунт на корабле". За это в менее нежные времена вешали на рее.
        Маскировка желания свинтить подальше от войны, не более того. Все прекрасно знали, кто новый флагман. И отряд крейсеров таки сбежал от основных русских сил и от нового флагмана прочь.
        Кстати, при Цусиме он поступили ровно так же. Но там хотя бы ее линейные силы были уничтожены. В ЖМ этого не случилось, и отряд крейсеров свинтил превентивно.
        1. Nehist 7 октября 2016 16:53
          Причем тут бунт? От Ухтомского не было ни каких сигналов в течении часо после сигнала с Цесаря что адмирал передает командование!!! Соответсвенно отряд крейсеров почти час болтался возле эскады,реакции второго флагмана ноль!!! Рецинштейн проявил разумную инициативу,тем более это было определено при прорыве!!! Риценштейн при Цусиме? Вы ни чего не путаете?
          1. rjxtufh 7 октября 2016 17:00
            Цитата: Nehist
            От Ухтомского не было ни каких сигналов в течении часо после сигнала с Цесаря что адмирал передает командование!!!

            Вообще-то был. Но разглядели его почему-то только на Победе.
            Цитата: Nehist
            Риценштейн при Цусиме? Вы ни чего не путаете?

            Отряд крейсеров при Цусиме. Уже без него, разумеется.
            1. Nehist 7 октября 2016 17:53
              Ну Это к Эквинсту!!! Тот вообще спасал только свой отряд в отличии от Риценштейна который пытался всю !ТОЭ за собой повести!!!
            2. rjxtufh 7 октября 2016 18:04
              Цитата: Nehist
              Тот вообще спасал только свой отряд

              Эго как раз еще можно оправдать.
              Цитата: Nehist
              в отличии от Риценштейна который пытался всю !ТОЭ за собой повести!!!

              Еще раз спрашиваю, кто его на это уполномочил?
              Сбежал он. Понимаете? Он со своим отрядом и Цесаревич. Дезертировал. Причем, далеко не в безнадежной ситуации. И только слабохарактерность Николая не позволила его наказать.
              А так же то, что только эти интернированные корабли и были сохранены для РИФ.
  13. ignoto 7 октября 2016 13:24
    Мой любимый анекдот включает такую фразу : " Повторяю для военных... "
    Видимо нужно повторить.
    Реальная скорость " Фудзи" -15 узлов. Соответственно, и скорость всего отряда Того. Из русских кораблей скорость меньше только у " Севастополя" и " Полтавы". Но,разница не в 5-6 узлов.
    По огневой производительности бронепалубные крейсера первого ранга перекрывают японские броненосные. Причем, значительно.
    Бой "Варяга" : выпущено 425 6" снарядов ; "Асама" : 27 8" ( по 95 кг ) и 103 6".
    Даже, учитывая несколько большую массу японских снарядов- преимущество налицо. Неудивительно, что " Якумо" не смог остановить " Аскольд" . А на "Аскольде" отсутствовало два 6" орудия, по одному с каждого борта.
    На этом фоне, даже " богини" со своими 5 6" орудиями в бортовом залпе выглядят неплохо. А их скорость реальная не меньше,чем у японских броненосных крейсеров.
    Японцы прекрасно осознавали ущербность своих броненосных крейсеров. Поэтому, на своей серии увеличили водоизмещение,подняли скорость и , главное, установили 12" орудия.
    Кстати, если уж отечественные бронепалубники в огневой производительности опережали японские броненосные, то что говорить про владивостокские крейсеры, которые в бортовом залпе имели 2 8" и 7 6" орудий. Где, то 16-20 кратное превосходство в огневой мощи,что так любит Мельников.
    1. Nehist 7 октября 2016 13:34
      Вам отвечаю!!! Варяг обречен был изночально!!! !ТОЭФ с вамии сошлашусь 15 узлов она довала а если уточнять то 14!!! японцы 15! превосходство в скорости практически нет
    2. Nehist 7 октября 2016 13:37
      Тут по некоторым аспектом есть разногласия но в целом соглашусь
    3. rjxtufh 7 октября 2016 16:32
      Цитата: ignoto
      Реальная скорость " Фудзи" -15 узлов. Соответственно, и скорость всего отряда Того.

      15,8 узлов остаточная скорость Фудзи.
      При этом Того мог и бросить Фудзи, преследуя скоростные русские броненосцы. Тем самым увеличив эскадренную скорость. Тройки новых ЭБР ему вполне хватало для борьбы со всей 1ТОЭ без Полтавы и Севастополя.
      Здесь гораздо интереснее другое, смог бы Фудзи справиться с этой парочкой? У нее были неплохие шансы навтыкать Фудзи, несмотря на то, что Севастополь фактически не бы кораблем линейного боя.
      Цитата: ignoto
      По огневой производительности бронепалубные крейсера первого ранга перекрывают японские броненосные.

      Информация ниочем. Им эти снаряды были, как слону дробина.
      Поверьте, японцы знали, зачем и почему они посылают Асаму, самый слабый японский БРК, в Чемульпо.
      Цитата: ignoto
      Якумо" не смог остановить " Аскольд"

      Только из-за кратости контакта. А так, это были корабли совершенно разных классов. И при серьезном контакте Аскольд (и даже Баян) был обречен.
      Цитата: ignoto
      А их скорость реальная не меньше,чем у японских броненосных крейсеров.

      Это странное утверждение. Да и сравнивать бронепалубный крейсер-стационер с броненосным крейсером-защитником как-то не кошерно. Это только в рунете на морских форумах принято "оценивать шансы Варяга на успех". Смешно сказать, шансы БРП крейсера-истребителя против БР крейсера-защитника. Это даже не кошка с мышкой. Это кошка с ... тараканом.
      Остаточная скорость Дианы 18,8 узлов.
      Остаточная скорость Асамы (самый японский БРК-тихоход) - 19,5 узлов.
      Цитата: ignoto
      Японцы прекрасно осознавали ущербность своих броненосных крейсеров.

      А вот здесь соглашусь. Арта ГК у них была неадекватна стоящим перед ними задачам, борьбе с броненосными рейдерами. Не в плане конструкции, а в плане калибра и мощности. Что бой в КП и показал. Только эта самая неадекватная японская артиллерия ГК и позволила России и Громобою вернуться домой.
      Цитата: ignoto
      Кстати, если уж отечественные бронепалубники в огневой производительности

      Огневая производительность весьма важна для зенитных автоматов.
      Для морской тематики это тема, пустышка.
      Высчитайте огневую производительность пулемета и поливайте им танк БТ-5, пусть даже с 37-мм пушкой. А потом выстрелите один раз ОФС по пулемету.
      Пулемета не станет, хотя он имел явное преимущество в огневой производительности. Здесь та же история.
      Цитата: ignoto
      Где, то 16-20 кратное превосходство в огневой мощи,что так любит Мельников.

      Это совершенно не преимущество в огневой мощи.
      В приведенном выше примере преимущество в огневой мощи имеет таки БТ-5.
      1. Nehist 7 октября 2016 17:02
        rjxtufh
        Прочитал ваши комментарии к коментариям ignoto
        В чем то согласен а в чем то нет!!! Про крейсера РИФ Вы полностью правы,Вся серия начиная с Рюрика и Заканчивая Громобоем ущербна по своей концепции и противостоять они могли только Асаме как самому слабейшему из БКР вот с ним они еще более менее в классе
        1. rjxtufh 7 октября 2016 17:28
          Цитата: Nehist
          вот с ним они еще более менее в классе

          Немного не так.
          Они не в классе. Японские БРК, это крейсера-защитники. Корабли охраны водного района от броненосных рейдеров. Которыми как раз и были корабли ВОК.
          Но Асама был несвеж. Поэтому Громобой уже вполне мог с ним сразиться один на один. Хотя он для этого не предназначался, его задачей (и других тоже) было отстреливаясь свалить от БРК-защитников. Правда, для этого у него не было скорости. А для рейдерства, дальности. Ужасное было корыто, этот Громобой.
          Цитата: Nehist
          Вся серия начиная с Рюрика и Заканчивая Громобоем ущербна по своей концепции

          Концепция была нормальной, броненосные океанские рейдеры-истребители торговли. Более того, Рюрик для своего времени был очень неплох. Да и Россия, на грани. Откровенно неудачен был только Громобой.
          Собственно против этих кораблей (и Ретвизана) японцы держали неслабую шайку из 6 БРК-защитников и 2-х ББР. Т.е. они всерьез опасались крейсерской и рейдерской войны. Но ее почти не было, Россия ее фактически не вела.
          К РЯВ первые 2 устарели (Рюрик особенно. т.к. фактически был полуброненосным кораблем). А третий не получился. Вот и ходили стадом, как бы защищая друг друга. Хотя рейдерам положено ходить по одиночке. Разогнать надо было эту шайку еще до начала РЯВ. А лучше, вообще не создавать.
          Громобой мог быть шнырем в броненосном отряде Цесаревич+Победа+Пересвет. Как раз хорошо был бы его создать на замену ВОК и с базированием в ПА.
          Россия мог быть младшим рейдером в паре с Ретвизаном, который обладал незаурядными рейдерскими качествами (они не использовались РИФ ни одного дня).
          А Рюрик мог быть шнырем в броненосном отряде Полтава+Петропавловск+Севастополь где-то на Балтике. На Тихом океане им делать было нечего. По крайней мере в своих основных ролях.
          1. Nehist 7 октября 2016 18:38
            В чем то соглашусь... Но вообще после Рюрика,еще как то Россию оправдать можно. Но громобой надо было списывать а вместо него туже полтаву построить! Вы гдето упоминали что полтава была не плоха по своим качеством если бы не машины.. По цене как раз сопостовимы были. Но вот на счет Ретвизаня не соглашусь!!! Это был единственый ЭБР 1 класса в РИФ Всетаки амереканцы на его основе ажэ 6 кораблей потм сделали усилив бронирование и артилерию. Цесаревичь можно отнести к ЭБР1 класса но слишком много новшеств,не даром даже в ПМВ средняя артилерия в казематах распологалась! Башни это хорошо когда отработанно,возможно он не много опередил развитее линейных кораблей но то что сделали с борадинцами!!!! Это ужас
            1. rjxtufh 7 октября 2016 18:52
              Цитата: Nehist
              Вы гдето упоминали что полтава была не плоха по своим качеством если бы не машины..

              Почему? Машины были нормальные, британские. Проект устарел. Но это уже другое.
              Цитата: Nehist
              от на счет Ретвизаня не соглашусь!!! Это был единственый ЭБР 1 класса в РИФ

              Так с этим никто не спорит. Да, Ретвизан был ЭБР 1 класса. Но+ к этому обладал неплохими рейдерскими качествами.
              На толщине брони сэкономили (дорого), компенсировав водоизмещение угольными ямами, проще говоря.
              Цитата: Nehist
              Цесаревичь можно отнести к ЭБР1 класса но слишком много новшеств

              Корабль пограничных качеств. Для полноценного ЭБР 1 класса все же был слабоват.
              Неудачной была схема бронирования. Дальше она получила широкое распространение, но уже на более крупных кораблях и не на угольном топливе.
    4. BORMAN82 7 октября 2016 19:51
      Цитата: ignoto
      Бой "Варяга" : выпущено 425 6" снарядов ; "Асама" : 27 8" ( по 95 кг ) и 103 6".

      Если брать во внимание, что Варяг вел огонь 14-ть минут и мах. бортовой залп из 6-ти орудий, которые лихо выходили из строя то 425 6" снарядов это явный перебор.
      Японский 8" весил 113,4кг.
  14. murriou 7 октября 2016 15:11
    Цитата: ignoto
    Бой "Варяга" : выпущено 425 6" снарядов

    1. Это вы поверили рапорту Руднева. И в Деда-Мороза до сих пор верите? laughing

    Реально, в погребах на момент поднятия "Варяга" недоставало только 160 снарядов 6".
    И это далеко не единственное вранье Руднева в попытках оправдаться за проигранный вчистую бой.

    2. Можете назвать хоть одно результативное попадание "Варяга"?

    Только чтобы оно было подтверждено не только его рапортом.
    И не ссылками на анонимных "иностранных наблюдателей", якобы наблюдавших за боем, не имея для того физической возможности.
    И не таинственными "агентурными источниками в Шанхае", с которыми на момент написания рапорта Руднев не имел возможности связаться.

    3 А вот результативных попаданий с Асамы насчитано предостаточно.
    Причем, по их наличию полностью согласуются показания Руднева и результаты обследования крейсера после его подъема - и, в отличие от рапорта Руднева, рапорта самих японцев тоже хорошо согласуются с данными противника и объективными данными.

    4. Так что там Вы нам собирались поведать про огневое превосходство "Варяга" над "Асамой"? lol
    1. рюрикович 7 октября 2016 17:46
      На счёт "Варяга" я с Вами согласен. Тема настолько противоречивая, что и сейчас вызывает у многих оппонентов слюновыделение в гневе, когда пытаешься рассказать о реальностях того боя. А они таковы(особенно из японских источников, а уж им то врать точно не с руки),что всё,в чём нас пытаются убедить мягко выражаясь не блещет правдоподобностью. Это техническая сторона вопроса. Моральная заключается в том,.что пусть и ну очень крайне неудачно проведённый бой против таких сил для небоеспособного экипажа уже является подвигом. Какие там мотивы были у Руднева при выходе - неважно. Важно то, что не факт, что любой из находящихся на тот момент стационеров смог бы совершить подобное. Потому ко времени случившиеся бой был тут же( не смотря на фактически преступное поведение Руднева) объявлен подвигом. И правильно, ибо нужно было что-то, что морально поддержит народ на фоне поражений начала войны. Так что это подвиг из разряда"мы всё понимаем,но факт был и нам это нужно". И факт выхода в море,зная априори, что он обречен, уже тянет на плюс в копилку страны. Так что тут всё двояко и относительно.
      технически и исполнительски это - суд, а морально и по человечески - это подвиг...
      Сугубо моё мнение hi
      ПС. Японцы и сами понимают понятие чести,потому до сих пор считают бой "Варяга"в тех условиях в какой-то мере подвигом. Просто нам он преподносится ну очень в радужных красках, а на самом деле с точки зрения готовности корабля и экипажа это был полный провал...
  15. Nehist 7 октября 2016 16:39
    rjxtufh,
    Ну Колыма не далеко!!! Просто в силу географии РЯВ затрагивает мой остров!!! Ею я начал заниматься с 8 лет Так что за 30 с лишним лет матерьяла собрано было очень много.Самое сложное было читать наш материял с его яр и ер! Одно время довелось дорваться до архивов ТОФ!!! Вот там то я и увидел огромную разницу между официальной версией и тем что в реале,жаль до Гатчинских архивов не добраться... Там вообще много интересного,хотя они тоже оказываеться не полные
    1. rjxtufh 7 октября 2016 16:51
      Цитата: Nehist
      Вот там то я и увидел огромную разницу между официальной версией и тем что в реале

      Ничуть не удивлен. Жители СССР вообще жили в нарисованом и цензурированом мире. И никакой Геббельс большевикам в этом плане даже в подметки не годился.
      Сегодня многие из этого "Зазеркалья" уже выпали. Но некоторые застряли. Плотно.
      1. Nehist 7 октября 2016 17:08
        Вот не знаю Вашего имени!!! В чем то с вами я согласен!!! Но где то вы столь категоричны что даже я не имея предвзятое мнение с вами не соглашусь... Может это из за того как вы матерял подаете? Будте не так категоричны! Тут все таки делятся своим мнением в основном,многие даже не подазревают про архивные документы
        1. rjxtufh 7 октября 2016 17:34
          Цитата: Nehist
          Будте не так категоричны!

          Благодарю за совет.
          Цитата: Nehist
          Тут все таки делятся своим мнением в основном,многие даже не подазревают про архивные документы

          Мыслительны процесс тоже никто не отменял. Да и с кончины СССР уже четверть века прошло. Пора бы уже понять, что к чему.
          Было бы желание. А вот с этим у некоторых совсем плохо.
  16. Nehist 7 октября 2016 18:22
    rjxtufh,
    Куда он сбежал? Он попытался как младший флагман взять командование на себя!!!! Вот вы говарите Ухтомский принял командование но ни кто кроме ЭБР его не принял!!! А тут целых 4 корабля 1го ранга приняли сигнал... Что то не схъодиться... И кстати я не где не видел документов что Ухтомский принял командование! Риценштейн в отличии от Ухтомского подвергая опасности свой отряд несколько раз пытался вести корабли за собой и это после того как японцы уже отвернули,тоесть по факту бой был закончен
    1. rjxtufh 7 октября 2016 18:43
      Цитата: Nehist
      Он попытался как младший флагман взять командование на себя!!!!

      И еще раз повторяю, кто его на это уполномочил? Он получил сигнал с Пересвета, что Ухтомский передает командование ему? Что Ухтомский подавился галушкой умер?
      Цитата: Nehist
      Вот вы говарите Ухтомский принял командование но ни кто кроме ЭБР его не принял!!!

      Что значит "не принял"? Кто их там спрашивал? Это армия, а не колхоз "Красный навоз".
      Цитата: Nehist
      А тут целых 4 корабля 1го ранга приняли сигнал...

      Что хотели принять, то и приняли.
      Хотя крейсера в чем-то обвинять сложно. Формально они должны были подчиняться командиру отряда. Они и подчинялись.
      А вот с командира отряда крейсеров (и с командира Цесаревича), спрос должен был быть особый.
      Цитата: Nehist
      И кстати я не где не видел документов что Ухтомский принял командование!

      Зато командир Победы видел. И прямо тогда, в море.
      Цитата: Nehist
      Риценштейн в отличии от Ухтомского подвергая опасности свой отряд несколько раз пытался вести корабли за собой

      Это хорошо. Нехорошо то, КУДА он его вел за собой.
  17. Nehist 7 октября 2016 18:39
    rjxtufh,
    Для стационаров у нас еще три богини были!!! Канонерки переростки)))
    1. rjxtufh 7 октября 2016 18:46
      Цитата: Nehist
      Для стационаров у нас еще три богини были!!!

      О них и была речь.
      1. Nehist 7 октября 2016 18:56
        А Светлана то тут причем? Яхта она и есть яхта))) hi
        1. rjxtufh 7 октября 2016 19:02
          Цитата: Nehist
          А Светлана то тут причем? Яхта она и есть яхта)

          Нет, яхтой Светлана не был. Имел адмиральский салон, что было не по чину, это да. Но это была не яхта, а крейсер. Крейсер-стационер.
  18. Nehist 7 октября 2016 18:55
    rjxtufh,
    Из 6тысячников только Богатырь был построен так как хотело МТК Все остальное было не понятными пробами! Кстати прими МТК то что Крамп предлогал изначально Получилось бы даже лучше Баяна,что то на подобии асмодоида
    1. rjxtufh 7 октября 2016 19:19
      Цитата: Nehist
      Из 6тысячников только Богатырь был построен так как хотело МТК

      А так же Варяг и Боярин.
      Вернее, Боярина не очень-то и хотели. Но пришлось взять.
      Остальные корабли, это жертвы "экономии". Включая Баян. Правда, там еще и косяк с корпусом имелся.
      Цитата: Nehist
      Кстати прими МТК то что Крамп предлогал изначально Получилось бы даже лучше Баяна,что то на подобии асмодоида

      Охохо.
      Как можно путать Баян с асамоидами?
      Баян броненосный крейсер-разведчик. Примерно то же, что и Богатырь, но в другом формате, броненосном. К тому же изуродованный "экономией" (машины для удешевления унифицированы с машинами Цесаревича) и кривым корпусом (это уже "индивидуальная особенность"). Из-за своего корпуса он не дальний, а ближний разведчик. А из-за машин, не очень скоростной.
      Крейсера-разведчики были предназначены для охраны водного района от крейсеров-истребителей всех форматов, кроме броненосных рейдеров.
      Асамоиды, это броненосные крейсера-защитники, предназначенные для защиты водного района как раз от броненосный крейсеров-рейдеров. Т.е. асамоид (любой), это корабль на класс выше, чем Баян. И примерно одного назначения.
      Ниссин и Касуга асамоидами не были, это бюджетные броненосцы. Т.е. корабли типа ЭБР, но уменьшенные и удешевленные везде, где только можно. И построены они по другой схеме, не как асамоиды. Но в ЯИФ они были закуплены на роль крейсеров-защитников. Хотя так не использовались, ввиду гибели 2-х японских ЭБР и отсутствия рейдерской борьбы со стороны РИФ.
      А МТК в лице Варяга хотел получить (и получил) крейсер-истребитель. Т.е. корабль, за которым должен был охотиться Баян (и Богатырь с Аскольдом). И асамоиды, конечно. Но у БРК-защитников для этого не было скорости. При Чемульпо это преимущество Варяга было сведено к нулю.
      1. Nehist 7 октября 2016 20:42
        Ох ни надо про Ниссин и Кассугу!!!!Это вообще ЭБР для беднызх,как то разбирал итальянское кораблестроение.... Был слегка в шоке! Не соглашусь!!! Крамп предлогал более лучший крейсер! Как асмадоит но с более вычсокой скоростью,тоесть он гаронтировал 24 узла но при более мощьнм вооружении. Из Варяга истребитель... Знаете тот же Эдмен при менее мощьном вооружении и меньшей скорости оказался в разы лучше Варяга
        1. rjxtufh 7 октября 2016 20:55
          Цитата: Nehist
          Из Варяга истребитель...

          На всякий случай уточню, крейсер-истребитель торговли.
          И из Варяга истребитель торговли был бы замечательный. В составе нормального флота.
          Прекрасная скорость хода.
          Благодаря большой полноте корпуса прекрасная экономичность и отличная дальность действия.
          Мощное вооружение позволяло успешно отбиваться от скоростных вражеских крейсеров 2 и 3 рангов.
          Но это был РИФ. Варварская эксплуатация хотя и ухудшила показатели Варяга, но крейсер ею уничтожен не был. Тогда корабль бы загнан в капкан Чемульпо, где и был потерян. При этом ровно в это же время в ПА без дела болтались 2 штатных крейсера-стационера, дашка и палашка.
          1. рюрикович 7 октября 2016 22:02
            Цитата: rjxtufh
            На всякий случай уточню, крейсер-истребитель торговли.

            Оооо,так раньше надо было уточнять wink
            Цитата: rjxtufh
            Варварская эксплуатация хотя и ухудшила показатели Варяга

            А может у механиков и руки не стого места растут, если за два года ухайдохали машинную установку корабля,да надзор и требования командира были не на высоте...
            Цитата: rjxtufh
            Тогда корабль бы загнан в капкан Чемульпо, где и был потерян

            Отправлен ввиду несоответствия заявленным характеристикам из-за частых поломок машин и котлов. Там он "сохраннее"будет...
            Цитата: rjxtufh
            При этом ровно в это же время в ПА без дела болтались 2 штатных крейсера-стационера

            Только вот с этим соглашусь. если уж крейсерами разбрасывать,как стационерами, то эта пара подходила лучше всего.НО - не удавился бы российский консул и от обычной каконерки.Тем более на носу война маячила...Ан нет,крейсер барину подавай negative
            1. rjxtufh 7 октября 2016 22:35
              Цитата: рюрикович
              Оооо,так раньше надо было уточнять

              Тем, кто в теме ничего уточнять не надо.
              Цитата: рюрикович
              Отправлен ввиду несоответствия заявленным характеристикам из-за частых поломок машин и котлов.

              Всего-то надо был 3 копейки потратить и механиков обучить.
              У Варяга были первые в РИФ четырехцилиндровые машины. Котлы Никлосса.
              Разумеется, никто такую технику там раньше не видел и чего о ней не знал.
              А задвинуть дорогостоящую технику в дальний угол, это не от большого ума.
            2. mmaxx 8 октября 2016 16:40
              Послушал тут недавно один из разведопросов Гоблина (Пучкова). Юрин говорил, что Руднева на "Варяге" загнали в Чемульпо по причине того, что старший на рейде командовал всеми там по умолчанию. Руднев по званию там оказался самым старшим. И все связь шла через него. Пришлось англичанам командиру "Тэлбота" присвоить коммандера. Чтобы отобрать это право у Руднева. Нигде это раньше не читал, подтвердить нечем, но и опровергнуть сложно. Выглядит очень правдоподобно.
              А про замученные умелыми руками машины "Варяга" Мельников уж все написал. В Артуре их отремонтировать уже было нельзя.
              Так что смысл отправления "Варяга" в Чемульпо был. Мы смотрим на военные факторы, но там много было и политических.
              Остался бы "Варяг" дома и что? с 15-17 узлами толку от него было немного.
            3. rjxtufh 8 октября 2016 22:54
              Цитата: mmaxx
              Остался бы "Варяг" дома и что? с 15-17 узлами толку от него было немного.

              Я читал, что эту скорость он мог дать после первого "ремонта". Когда четвертые цилиндры и вовсе отключили. Ну, не видели раньше никогда таких машин, Варяг был первый.
              Потом, во время 2 ремонта их вроде как ввели в строй. И что-то типа 20-20,5 узлов он давал легко (после вторго ремонта дал 21 узел). В любом случае больше дашки с палашкой. Да и дальность действия у него никуда не деласть. Так что, однозначно надо было использовать по назначени.
              Но парадокс заключается в том, что практически ни один крупный корабль РИФ по назначению не использовался. Поэтому вопрос, кто бы был в Чемульпо практического значения не имеет.
  19. Nehist 7 октября 2016 19:09
    rjxtufh,
    Ретвизань построен как классический ЭБР!!! Таже схема бронирования была и на Микасе! Обычные Цитадельный корабли! Все 4 японскихЭБР Это вообще увеличеные Макроуские Канопусы и оконечности у них так же слабо бронированны были
    1. rjxtufh 7 октября 2016 19:23
      Цитата: Nehist
      Ретвизань построен как классический ЭБР!!! Таже схема бронирования была и на Микасе! Обычные Цитадельный корабли!

      С этим никто не спорит.
      Только брони в нем было маловато.
      Цитата: Nehist
      и оконечности у них так же слабо бронированны были

      Для цитадельных броненосцев оконечности большого значения не имели. Главное было следить за правильной нагрузкой.
  20. рюрикович 7 октября 2016 21:09
    rjxtufh,
    Цитата: rjxtufh
    Вы пересказываете сказки советских времен (сейчас не вспомню, какого автора)

    Нормально,да laughing Программу,которая разрабатывалась в конце 19-го века для усиления Дальнего востока на фоне усиления той же Японии из-за назревающих противоречий между двумя странами оказывается придумали...советские сказочники what laughing Я начинаю тихонечко сползать под стул winked
    Цитата: rjxtufh
    И опустился до троицы типа дашка-палашка.

    А это ничего, что "дашки-палашки" строились раньше тех же "варягов-аскольдов-богатырей" wink
    Цитата: rjxtufh
    Варяг крейсер-истребитель

    Жила-была бабка у самой речки.Захотелось бабке искупаться в речке.И купила бабка себе мочало... -Эта сказка хороша,начинай с начала! laughing
    Цитата: rjxtufh
    Скоростные качества корабля характеризуются не цифрой его L/B, хотя косвенно и может говорить об этом, а полнотой корпуса.

    Так что, более полные обводы корпуса делают "Варяг" "крейсером-истребителем" ,нежели более стремительные "Аскольда"? what request
    Цитата: rjxtufh
    Не забудьте при этом поинтересоваться расходом топлива. Там вовсе не "немецкая экономия".

    Так расход топлива у любого корабля в бою запредельный. wink А вот немецкое качество изготовления позволяло иметь на "немцах" "Новике","Аскольде" и "Богатыре" надёжные машины и котлы,которые позволили первым двум в бою 28 июля. В отличие от американца "крейсера-истребителя""Варяга"
    ;,который и был сослан в Чемульмо из-за проблем с машинной установкой,что и не позволило ему прорваться на своей "минуте славы" tongue
    Может хватить уже по параллельным вселенным блуждать wink hi
    1. rjxtufh 7 октября 2016 21:38
      Цитата: рюрикович
      Программу,которая разрабатывалась в конце 19-го века для усиления Дальнего востока на фоне усиления той же Японии из-за назревающих противоречий между двумя странами оказывается придумали...советские сказочники

      Ее трактовку придумали литераторы исторических наук без инженерного образования под надзором совагитпропа. От этого она дивно преобразилась.
      Цитата: рюрикович
      Я начинаю тихонечко сползать под стул

      Ну, если там вам удобнее ...
      Цитата: рюрикович
      А это ничего, что "дашки-палашки" строились раньше тех же "варягов-аскольдов-богатырей"

      А что, в этом были какие-то сомнения? Или вы не поняли смысл прочитанного?
      Цитата: рюрикович
      Эта сказка хороша,начинай с начала!

      Изучите для начала азы. Тогда вам многое откроется.
      А без азов вы никогда не поймете, что к чему.
      Вот как местные хулиганы будете лишь бы зря языком болтать.
      Цитата: рюрикович
      Так что, более полные обводы корпуса делают "Варяг" "крейсером-истребителем" ,нежели более стремительные "Аскольда"?

      Разумеется. Потому что крейсер-истребитель торговли обладал большей дальностью действия. Ему это надо для службы. А для этого ему нужна была экономичность. А экономичность достигается (один из путей, а их вообще много) увеличением полноты корпуса.
      А вот крейсерам-разведчикам (корабли противодействия крейсерам-истребителям торговли) дальность действия нужна была меньше, т.к. они могли чаще возвращаться на бункеровку. Зато им нужна была скорость, чтобы догнать "дичь". И более мощная защита и вооружение, чтобы уничтожить эту "дичь" и не пострадать самому. Поэтому процент брони у них больше, и заметно. А дальность действия меньше. А скорость ... ну, тут по-разному.
      Цитата: рюрикович
      ак расход топлива у любого корабля в бою запредельный

      Очень конкретно выражаетсь.
      Цитата: рюрикович
      В отличие от американца "крейсера-истребителя""Варяга"
      ;
      ;,который и был сослан в Чемульмо из-за проблем с машинной установкой,что и не позволило ему прорваться на своей "минуте славы"

      Опять вы служите ретранслятором советских мифов про "проклятых американцев, которые всегда и во всем виноваты".
      Надоело уже, честное слово.
      Цитата: рюрикович
      Может хватить уже по параллельным вселенным блуждать

      Вы знаете, вам бы я и 2 слова не написал.
      Но могут заинтересоваться другие, из тех, кто соображает что к чему. И всерьез интересуется темой. Для них и пишу.
      А с вами мне обсуждать нечего. Уровни разные. Да и хамовиты вы.
      1. рюрикович 7 октября 2016 22:48
        Цитата: rjxtufh
        Да и хамовиты вы.

        А вот с этим позволю не согласиться! negative
        Я Вас ни разу не оскорбил, Я Вам ни разу "не ТЫкнул", я Вас ни разу не послал! Я даже ни разу не написал "Вы" с маленькой буквы!!! crying
        Ну а мои иронию и сарказм Вы должны понимать, ибо я живу в реальном мире, а Вы в своём и действительные реальности реального мира,перевёрнутые с ног на голову не могут не вызывать улыбки smile
        Но что касается моих комментариев Ваших фантазий( в этом мире),то они основаны на реальных источниках(в этом мире) и понятны для людей в этой реальности.
        Ну а то, что Вас не понимают многие и не согласны с Вашей реальностью, так это из-за того,что они живут в этом мире, а не в Вашем. Я б их простил wink
        Отвечу на Ваши некоторые замечания:

        Цитата: rjxtufh
        А это ничего, что "дашки-палашки" строились раньше тех же "варягов-аскольдов-богатырей"

        А что, в этом были какие-то сомнения? Или вы не поняли смысл прочитанного?

        Ну Вы же недавно утверждали, что МТК из-за неопределённости из-за многообразия зарубежных проектов скатились к "дашка-палашкам".Потому я и сказал, что он(МТК)не мог так сделать, ибо "дашка-палашка" начали строиться раньше зарубежных заказов request
        Цитата: rjxtufh
        Очень конкретно выражаетсь.

        Так подразумевается, что расход топлива в бою намного больше расхода топлива экономичного хода. Потому чем больше времени корабль ходит на боевых скоростях, тем меньше его дальность плавания экономичным ходом ввиду большого расхода угля request
        Цитата: rjxtufh
        Опять вы служите ретранслятором советских мифов про "проклятых американцев, которые всегда и во всем виноваты".

        Гм..."Ретвизан" и "Варяг" строились на одной верфи одным подрядчиком. Имели котлы одного типа ну и можно предаположить не столь разные по принципу изготовления машины. Вот только "Ретвизан" оказался способен давать свойход в РЯВ, а "Варяг" почему то нет. Вопрос - если дело не в качестве, то моет быть в способах эксплуатации?А обозвал "американцем" потому что "немцы то бегали, а "Варяг" ползал - мораль в том, что от реальности не убежишь...
        Цитата: rjxtufh
        Разумеется. Потому что крейсер-истребитель торговли обладал большей дальностью действия. Ему это надо для службы. А для этого ему нужна была экономичность. А экономичность достигается (один из путей, а их вообще много) увеличением полноты корпуса.
        А вот крейсерам-разведчикам (корабли противодействия крейсерам-истребителям торговли) дальность действия нужна была меньше, т.к. они могли чаще возвращаться на бункеровку. Зато им нужна была скорость, чтобы догнать "дичь". И более мощная защита и вооружение, чтобы уничтожить эту "дичь" и не пострадать самому. Поэтому процент брони у них больше, и заметно. А дальность действия меньше. А скорость ... ну, тут по-разному.

        То, что "Варяг" - крейсер-истребитель ТОРГОВЛИ узнал от Вас только сегодня. все дни до этого он был просто "крейсером-истребителем".Потому Вы сами виноваты в том, что Вас не понимают.Яснее надо выражаться.Защита и вооружение для дичи... Дык "Богатырь" лучше защищён "Варяга" и имеет лучшее размещение вооружения - но он не крейсер- истребитель торговли в Вашей вселенной... belay what А вот фраза "....ну,тут по-разному" заставляет меня подумать о том, что Вы сами запутались в своей же классификации. Спускайтесь на грешную землю и хватит молоть чепуху wink smile
        1. rjxtufh 7 октября 2016 23:08
          Цитата: рюрикович

          Я с вами уже попрощался. Поэтому впредь можете не утруждать себя писаниной в мой адрес.
    2. murriou 7 октября 2016 21:57
      Цитата: рюрикович
      Я начинаю тихонечко сползать под стул

      О, вот и Вы оценили великого комика! А то некоторые вслух сомневаются, стоит ли его именовать "уважаемый" wink

      Цитата: рюрикович
      Может хватить уже по параллельным вселенным блуждать

      В нашей реальной такое чудо не приживается laughing
      Вы гляньте, какие феерические перлы *альтернативного мышления* оно выдавало в теме про пистолеты-карабины и прочую стрелковку....
      lol
      1. рюрикович 7 октября 2016 22:25
        Цитата: murriou
        А то некоторые вслух сомневаются, стоит ли его именовать "уважаемый" wink

        Даже комики бывают уважаемыми laughing
        Цитата: murriou
        в теме про пистолеты-карабины и прочую стрелковку....

        Представляю lol
        1. Nehist 8 октября 2016 09:23
          Ох как вы сцепились то!!!!))) Давайте без личностей!!! Каждый имеет право на свое мнение и видение событий! Кстати рюрикавич,если у вас есть материалы по Ретвизаню с Варягом будте добры поделитесь сии кораблики меня очень интересуют особенно первый,так как на Варяг материала вагон. Интересует именно эксплуатоционный периуд. Ну а разница в эксплуатации котлов Ретвизаня и Варяга весьма очевидна,на сколько помню Варяг своей проектной скорости достиг пару раз в отличии от Ретвизаня,который свободно давал свои заявленные 18 узлов а при желании мог и больше
  21. murriou 7 октября 2016 21:20
    Цитата: рюрикович
    Японцы и сами понимают понятие чести

    У японцев, особенно на то время, это понятие было даже гипертрофировано.

    Кроме того, их национальная особенность психологии в том, что, в отличие от европейских держав и США, у них принято гордиться потерями, трудностями и лишениями, т.к. это показывает их высокий боевой дух.

    Американские специалисты по пиару во время ВМВ вывихнули мозги: в японских фильмах и текстах на военную тему герой обязательно терпит лишения и страдания, в итоге погибает, - и при этом патриотический и боевой дух японцев поразительно высок, они даже в камикадзе шли добровольно и охотно.
    Американские фильмы и СМИ рисуют войну как развлекательную прогулку, за которую героя награждают поцелуями, и не только, все встречные красотки - но желающих на такую красивую жизнь найти в США тяжело, а уже попавшие на фронт этому сильно не рады.

    Из примерно таких же соображений у японцев принято возвеличивать противника: это опять же доказывает их боевой дух, достойному противнику и проиграть не стыдно, если что, а уж победить его - вдвойне-втройне высокая честь.

    Так что, если кто любит цитировать хвалебные отзывы японцев о русских в РЯВ - не обольщайтесь: это они не нас, это они себя хвалят.

    Награда Рудневу от японцев - из той же оперы. Героизм и мужество противника они признают охотно. Но результативность его действий даже при всем при этом они оценивали крайне низко. Огонь "Варяга", по их отзывам, имел приемлемую точность по направлению, но совершенно безобразный разброс по дальности.
    1. Даос 7 октября 2016 21:37
      А откуда ему взяться точному? Дальномер разбит, централизованное управление огнём практически отсутствует, а индивидуальная тренировка комендоров близка к 0... да к тому же подъёмные механизмы садятся при каждом залпе... Оставалось развивать максимально возможную скорострельность в "направлении цели" - авось что то да залетит...
      1. murriou 7 октября 2016 22:09
        Вот и я о чем.
        Но некотрым уря-патриётам приятнее не знать печальную реальность, а повторять 100+ летней давности газетное враньё, которое основывалось только на рапорте Руднева - и даже его перевирало в сторону безудержного оптимизма.

        Например, число потопленных японских миноносцев от реального 0 и указанного в рапорте 1 дорастало до 2-3, и до сих пор в таком виде кочует по некоторым авторам.

        Якобы случившееся на 10 лет раньше реального, потопление "Такачихо" из предполагаемого (!) по "агентурным источникам в Шанхае", как написано у Руднева, превращается в реально наблюдаемое во время боя.

        А уж какие жертвы и разрушения приписываются остальным японским кораблям при Чемульпо, это отдельная феерия. laughing
    2. рюрикович 7 октября 2016 22:22
      Цитата: murriou
      Так что, если кто любит цитировать хвалебные отзывы японцев о русских в РЯВ - не обольщайтесь: это они не нас, это они себя хвалят.

      Так там восточный менталитет wink Но я думаю, что в тех же разных своих описаниях боевых действий они не будут писать, что Варяг выпустил за тысячу снарядов и отправлять на дно свой крейсер с миноносцем,что бы соответствовать рапорту Руднева,ибо снарядов он выпустил отнюдь не тысячу, а потопленные корабли где,когда от кого известны... А вот пусть даже такие отзывы,но и они полезны. Ибо когда есть уже два разночтения, то это лучше для выявления истины,чем одно,пусть и каноническое hi
      1. Даос 8 октября 2016 12:06
        Ну согласитесь, с "той стороны" тоже подобного только со знаком минус хватает... И подвига не было и Руднев чуть ли не предательски сдал корабль японцам... и т.п. аргументы. Как обычно это не имеет никакого отношения к действительности но кого волнуют подобные мелочи когда идёт "идеологическое" противостояние. .
        1. rjxtufh 8 октября 2016 13:55
          Цитата: Даос
          И подвига не было

          А был? В чем его суть?
          Цитата: Даос
          Руднев чуть ли не предательски сдал корабль японцам

          Не сдал? А что тогда служило в ЯИФ под названием Соя?
          Цитата: Даос
          ак обычно это не имеет никакого отношения к действительности

          Т.е. неопровержимые факты не имеют отношения к действительности. Однако ...
          Цитата: Даос
          когда идёт "идеологическое" противостояние. .

          Кого и с кем? Вы зачем пишите смешные вещи? Какое отношение события более чем 100-летней давности могут иметь к "идеологическому противостоянию". Которого уже четверть века, как нет.
          ППЦ публика.
          1. Даос 8 октября 2016 14:32
            Знаете, я с вами в диспуты вступать точно не буду, безапелляционность, безграмотность и откровенное хамство это не явно не то что я желал бы видеть в собеседнике. (тем паче в анонимном). Данный пост вообще то не к вам обращался. Так что идите,.... поговорите с зеркалом.
        2. murriou 8 октября 2016 14:25
          Любые крайности вредны, и особенно вредно безграмотное суждение, а истина где-то в промежутке.
          Но не посередине, как полагают некоторые наивные существа, а там, где ее подтверждают конкретные факты.

          В случае "Варяга" подвиг был, героизм и мужество были, но результаты - разве что задержка времени, порядка часа с хвостиком, на эвакуацию русских дипломатов и документов на борт "Паскаля".

          Руднев безусловно виновен во многих упущениях, включая не снятую с корабля судовую документацию и затопление крейсера на чуть ли не самом мелком месте во всей бухте - в результате при отливе "Варяг", даже до работ по его подъему, был наполовину над водой.

          О предательстве, т.е. сознательно неправильном поведении Руднева, речь вести не стоит - по кр. мере, мне неведомы доказательства этой версии. А вот некомпетентность его действий - налицо.

          Ему чертовски повезло, что из него решили делать не козла отпущения, - чего он опасался, и не без причин, - а всенародного героя.
          1. Даос 8 октября 2016 14:37
            Вот здесь согласен... Вообще "подвиг" это очень размытое определение. Но тем не менее я бы не стал увлекаться их "развенчиванием"... Дурное это априори занаятие. Не случайно сейчас так увлеклись некоторые "разоблачизмами" что готовы вместе с водой и младенца выплеснуть...
            1. murriou 10 октября 2016 01:16
              Развенчивание ради развеничивания и в ущерб истине - безусловно вредно и пакостно.
              Уточнение истины на основе объективных фактов - это правильно и хорошо, даже если при этом происходит разоблачение некоторых мифов.

              Мне кажется, водораздел проходит примерно так.
    3. Alexey RA 10 октября 2016 14:27
      Цитата: murriou
      Из примерно таких же соображений у японцев принято возвеличивать противника: это опять же доказывает их боевой дух, достойному противнику и проиграть не стыдно, если что, а уж победить его - вдвойне-втройне высокая честь.

      Так что, если кто любит цитировать хвалебные отзывы японцев о русских в РЯВ - не обольщайтесь: это они не нас, это они себя хвалят.

      Что-то подобное у нас пытался сказать Симонов:
      На постамент взобравшись высоко,
      Пусть как свидетель подтвердит по праву:
      Да, нам далась победа нелегко.
      Да, враг был храбр.
      Тем больше наша слава.

      Но потом всё опять пошло прахом - любая попытка более-менее адекватно представить противника стала наталкиваться на обвинения в стиле "низкопоклонство" и "возвеличивание врага".
  22. рюрикович 7 октября 2016 21:48
    Цитата: rjxtufh
    Таким образом НИ ОДИН построеный за границей крейсер НЕ ЯВЛЯЛСЯ однотипным другому. ВСЕ разные.

    Добавлю hi Все корабли,которые строились за границей,строились по техническим условиям русской стороны. Все они были разные(хоть по классам относились к одному типу каждый в своём - броненосцы.крейсера,эсминцы),потому что строились разными фирмами в разных странах. Что и неудивительно - у американцев свои замашки,у французов свои, у немцев свои завороты request Но платит заказчик и условия ставит заказчик. Потому и заложенные на тот момент по программе "Ретвизан" и "Цесаревич" различались проектами и внешне,но строились по одному техзаданию - 12000т.,18уз,4-12",12-6",дальнейшая мелочь и бронирование на совести у фирмы согласно её проекта. Но основные моменты МТК отслеживало. Потому "Варяг","Аскольд" и "Богатырь" были внешне абсолютно разными ,но строились под условия РИ - 6000т,23уз,12-6",12-3". Потому строившиеся по одному техзаданию "Новик" и "Боярин" должны были иметь 3000т 25уз и 6-4,7". Но получились разные,потому что свою скорость "Новик" достиг и благодаря облегчению корпуса и обводам,а "Боярин" получился более полным,более крепким и менее скоростным из-за этого.Но заказ датчане,которые даже не рассматривались в поисках строителей кораблей для русского флота,получили благодаря императрице Марии Фёдоровне,которая была датчанкой и попросила,чтобы её маленькая родина принесла пользу России. Но Вам это будет неинтересно,потому что не из Вашей вселенной wassat
    НО! МТК и ГМШ имея столько проектов сделали выводы и решили что "Цесаревич" имеет преимущества перед "Ретвизаном"(более прогрессивная по мнению МТК артиллерия СК в башнях,лучше распределена броня и т.д.,потому он послужил балой для СЕРИИ ЭБР для флота - приснопамятная пятёрка типа"Бородино".Также среди разведчиков для эскадны предпочтение отдали "Богатырю",который послужил прототипом для СЕРИИ крейсеров("Очаков","Память Меркурия","Витязь",который сгорел при пожаре на стапеле и вместо его заложили "Олег"). Продолжение "Новика" стали "Жемчуг" и "Изумруд". Логика в "метаниях" МТК есть? Есть - из множества выбрали лучшие и продолжили строительство. Вот в броненосных крейсерах действительно были разброд и шатание,потому одиночный "Баян" действительно рассматривался как бронированный разведчик,но не как корабль эскадренного боя,коими стали "асамоиды". Потому он один и построился.чтобы увидеть на практике пользу в таком. Видимо увидели, потому что уже после войны построили по чертежам "Баяна" целых три - второй "Баян","вторую "Палладу" и "Адмирал Макаров".
    Вот вполне логичное строительство флота request
    И весь трагизм заключается в том, что все серии кораблей должны были быть готовы к 1905 году,когда МГШ и предпологал собрать все корабли,строившиеся по этой программе,на Дальнем востоке. Но японцы напали в 1904 году, совершенно верно полагая, что лучше напасть раньше,чем ждать,когда русские выполнят то,что задумали. Потому они быстренько на деньжата англичан и американцев создали к 04 году свой флот и ввязались в войну. Всё,занавес. Остальное известно. hi
    Но это всё,скорее всего,опять же не из Вашей вселенной wink winked smile
    1. rjxtufh 7 октября 2016 22:39
      Цитата: рюрикович
      Все они были разные(хоть по классам относились к одному типу каждый в своём - броненосцы.крейсера,эсминцы),потому что строились разными фирмами в разных странах.

      Они были разными не потому, что строилились в разных странах, а потому, что были разнотипными в принципе. Даже Аскольд и Богатырь (оба немцы) были слегка разнотипными.
      Цитата: рюрикович
      Потому "Варяг","Аскольд" и "Богатырь" были внешне абсолютно разными ,но строились под условия РИ - 6000т,23уз,12-6",12-3".

      До свидания. Что-то 10 раз объяснять попугаю у меня нет желания.
      Да и объяснять что-то вам, так как говорил один мудрый человек, это опускаться до вашего уровня.
      1. рюрикович 7 октября 2016 23:23
        Цитата: rjxtufh
        Они были разными не потому, что строилились в разных странах, а потому, что были разнотипными в принципе. Даже Аскольд и Богатырь (оба немцы) были слегка разнотипными.

        request ....Клинический случай.... what
        Уже ж расписал всё.... winked
        Нееееее stop . Лучше послушаться других и остаться в реальном мире... winked Они правы.... yes
  23. murriou 7 октября 2016 21:59
    Цитата: rjxtufh
    А с вами мне обсуждать нечего. Уровни разные.

    Да-а, Ваш "уровень" здесь большинству совсем в диковинку laughing
  24. murriou 7 октября 2016 22:02
    Цитата: рюрикович
    Но это всё,скорее всего,опять же не из Вашей вселенной

    В его вселенной нормальным людям не место. wink
    1. рюрикович 7 октября 2016 22:16
      Цитата: murriou
      В его вселенной нормальным людям не место.

      Место! lol один мудрый человек как-то сказал - не спорьте с дураком, иначе опуститесь до его уровня и люди не увидят между вами разницы winked . Для того,что бы попасть в его мир, нужно соответствовать критериям его мира what ,хотя бы знать классификацию кораблей того мира... winked wink
  25. murriou 7 октября 2016 22:23
    Цитата: рюрикович
    мудрый человек как-то сказал - не спорьте с дураком

    Я уже не спорю с ним, я им восхищаюсь laughing
  26. murriou 7 октября 2016 23:20
    Цитата: рюрикович
    Даже комики бывают уважаемыми

    Вот и я о чем!
    Правда, уважаемые комики понимают, что они - комики lol и стараются людей смешить. laughing
  27. murriou 7 октября 2016 23:28
    Цитата: рюрикович
    снарядов он выпустил отнюдь не тысячу, а потопленные корабли где, когда от кого известны

    Факты искажать - не подобает самураю, а вот в оценках этих фактов допустима изрядная свобода.

    Кст, недавно прочитал в японском документе 1636 года (перевод) о дворянском кодексе поведения восхитительную фразу "самураю не пристало писать на заборах".
  28. Товарищ 8 октября 2016 02:34
    Цитата: rjxtufh
    Адмирал получил конкретный приказ, и, увы, приступил к его выполнению?

    Сам то приказ читали ?

    Цитата: rjxtufh
    Но я читал именно про замену винтов.

    На "Ретвизане" поменяли шаг винтов, а сами винты не меняли, Вы, Николай, просто лжёте по обыкновению, выкручиваясь. Ну, докажите обратное, укажите источник, подтверждающий Вашу правоту.

    Цитата: rjxtufh
    Я не поленился и промоделировал Ретвизан, исходя из его размерений и мощности. И могу сказать, в скорость Ретвизана в 19 узлов я верю.

    И где же Вы моделировали движение броненосца, опытовый бассейн оборудовали в собственной ванне ?

    Цитата: rjxtufh
    Это одно и то же, что и "ходил с ноявья"

    Это не "одно и то же", и Вам это отлично известно. Корабли испытывались в особых условиях, которые в при обычных обстоятельствах отсутствовали.

    Цитата: rjxtufh
    Видимо нормальное, т.к. нормальные испытания проводятся при нормальном водоизмещении.

    Так, на ходовые испытания вышел при нормальном водоизмещении, значит, запас угля был нормальным. Но дело в том, что для того, чтобы Вам поверили, что в бою в Жёлтом море "Ретвизан" мог развить ту же скорость, что и на ходовых испытаниях, Вам необходимо доказать один из двух тезисов.
    1) Утром 28 июля на "Ретвизане" имелось 1 016 т. угля, т. е., нормальный его запас.
    2) Дополнительный вес в 1 234 т. никак не сказывается на скорости броненосца.

    Цитата: murriou
    если бы вы слегка разбирались в вопросе, вы бы поняли, что корабль, не грузовик. И за его разгрузкой по одной статье обязательно следует загрузка по другой статье.

    И что же японцы погрузили на "Hizen" взамен снятого, позвольте полюбопытствовать ?

    Цитата: rjxtufh
    А хамить-то зачем? Может быть и был бы разгромлен, вам откуда знать?

    Ну Вы же у нас всеведущий, а значит, всемогущий. Следовательно, обречены на успех в бою с Того.

    Цитата: rjxtufh
    Только лишь адм. Витгефт провел одну рискованную минную операцию, закончившуюся полным и
    впечатляющим успехом.

    Этот троллинг уже в зубах навяз.
    1. Nehist 8 октября 2016 02:54
      иЗВЕНИТЕ!! вМЕШАЮСЬ В ВАШУ ПОЛЕМИКУ!!! Ретвизань при закрытых клапонах мог и 20 узлов дать!!! Благо его котлы вотличии от Варяга находились почти в идеальном состоянии( спасибо глав меху) Да вы правы был поменян шаг винта что не много снизело скорость. А вот что Витгефт действительно провел самую результотивную операцию это не троллинг а Факт!!!
      1. Товарищ 8 октября 2016 03:14
        Цитата: Nehist
        А вот что Витгефт действительно провел самую результотивную операцию это не троллинг а Факт!

        Коллега, Витгефт приказал ставить мины там, где японцы не ходили. Если Вы мне не верите, то так и напишите, не обижусь. В ответ выложу два документа, в одном Витгефт написал наместнику, что приказал ставить мины в девяти милях, а во втором - Иванов написал Лощинскому, что нарушил приказ и поставил мины дальше, чем было сказано. О чём тут ещё спорить, зачем приписывать Вильгельму Карловичу достижение, к которому он не имеет никакого отношения ?
        Повторюсь, успех был достигнут не благодаря, а вопреки приказу. Оба приказа готов выложить лично для Вас.
        1. Комментарий был удален.
        2. Nehist 8 октября 2016 09:04
          Повторюсь,на совещании 22 апреля было решено выставить мины на пути следования японской эскадры! НА ПУТИ СЛЕДОВАНИЯ!!! Тоесть изначально все знали что мины будут выставленны в не пределах территориальных вод. Далее шла простая подстраховка.
        3. рюрикович 8 октября 2016 22:39
          Цитата: Товарищ
          Коллега, Витгефт приказал ставить мины там, где японцы не ходили. Если Вы мне не верите, то так и напишите, не обижусь. В ответ выложу два документа, в одном Витгефт написал наместнику, что приказал ставить мины в девяти милях, а во втором - Иванов написал Лощинскому, что нарушил приказ и поставил мины дальше, чем было сказано. О чём тут ещё спорить, зачем приписывать Вильгельму Карловичу достижение, к которому он не имеет никакого отношения ?
          Повторюсь, успех был достигнут не благодаря, а вопреки приказу. Оба приказа готов выложить лично для Вас.

          Я с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен!!! good drinks
    2. rjxtufh 8 октября 2016 07:47
      Цитата: Товарищ
      Вы, Николай

      Я вам уже писал. Обращайтесь либо Николай III, либо "ваше величество".
      Либо прекращайте называть меня Николаем. Я ничего не имею против самого имени, но когда тебя называют лишь бы как, не совсем приятно.
      Цитата: Товарищ
      просто лжёте по обыкновению, выкручиваясь

      В чем выкручиваюсь-то? В том, что винты поменяли? Или их шаг? Это что, как-то принципиально важно?
      Мне кажется, что вы работаете буквоедом-счетоводом. Уж больно мелкие и мелочные у вас ухватки. Вцепитесь в расхождение в 1 букву, и рычите злобно. Попутно обвиняя оппонента во всех грехех, включая массовое убийство вшей на бродячих собаках.
      Я вам там писал, что читал про замену винтов. Еще раз подтверждаю. А утруждать себя уточнением, что там было, замена винтов или замена шага винтов не собираюсь. Т.к. это абсолютн не важно.
      Цитата: Товарищ
      опытовый бассейн оборудовали в собственной ванне ?

      Вы еще и компьютерно не подкованы. Полно в инете специальных программок. Рекомендую. 100% точности не получите, но общая картина более или менее будет понятна.
      Цитата: Товарищ
      Корабли испытывались в особых условиях, которые в при обычных обстоятельствах отсутствовали.

      Да не фанатазируйте вы. "Страсти", описанные при испытаниях того же Варяга, это всего лишь иллюстрация совагитпропа к картинке "Америка нам всегда подсирала". А так, обычный был режим. Причем импортные корабли в РИФ испытывали гораздо строже, чем корабли отечественной постройки.
      Цитата: Товарищ
      Так, на ходовые испытания вышел при нормальном водоизмещении, значит, запас угля был нормальным.

      Нормальный запас угля после постройки корабля вовсе не означал нормального измещения. И наоборот. Все зависело от того, как спроектировали и построили корабль.
      Сисой, например, даже совсем без угля пребывал в измещении, больше полного. Т.е. в полностью боеспособное сотояние его невозможно было привести в принципе. Так он был спроектирован и построен.
      Цитата: Товарищ
      Вам необходимо доказать

      А гопака мне сплясать не надо? А то я прямо сейчас кинуть его разучивать.
      И потом, я что-то не припомню, чтобы я писал о скорости Ретвизана во время боя в ЖМ. Отчего это я что-то по этому вопросу должен вам доказывать?
      Цитата: Товарищ
      И что же японцы погрузили на "Hizen" взамен снятого, позвольте полюбопытствовать

      Вот и инет вам в помощь. Дерзайте.
      Это не шутка, там действительно есть.
      Цитата: Товарищ
      Этот троллинг уже в зубах навяз.

      Вот и вырвите себе зубы. Ибо это исторический факт, который непонятен только таким, как вы.
      Вы же не знаете, чем межународные воды отличаются от нейтральных.
      Вам в прошлый раз Nehist поппулярно и на пальцах объяснил, что именно произошло. И почему было так обставлено. Но вы традиционно не поняли. Видимо у вас с пониманием написанного по-русски имеются проблемы.
      1. рюрикович 8 октября 2016 22:35
        Цитата: rjxtufh
        Либо прекращайте называть меня Николаем. Я ничего не имею против самого имени, но когда тебя называют лишь бы как, не совсем приятно.

        Дыко скажите ,как Вас зовут wink Как Вас называть,как Вас величать?
        Вот меня зовут Андрей, я этого не скрываю winked
        а Вы почему-то прячетесь за какими-то неразборными ненашенскими иероглифами wassat
  29. Товарищ 8 октября 2016 02:41
    Цитата: rjxtufh
    Жители СССР вообще жили в нарисованом и цензурированом мире

    А жители стран Запада и сейчас живут в таком же. По телеку - одно, в жизни - другое. Сомневаться не моги, жизнь поломают. А что, разве во Франции, где Вы проживать изволите, не так ?
    1. rjxtufh 8 октября 2016 08:03
      Цитата: Товарищ
      А жители стран Запада и сейчас живут в таком же. По телеку - одно, в жизни - другое. Сомневаться не моги, жизнь поломают.

      Бедные-бедные жители Канады. Вот и валите в Сев. Корею. Там как раз остался островок правды, видимо. На Кубу не рекомендую, "буржуазное вранье" уже скоро будет там.
      1. Кровопийца 8 октября 2016 08:06
        Цитата: rjxtufh
        Вот и валите в Сев. Корею.

        Может вам свалить в свою Галлию,лягушкам лекции по галлюцинациям на тему танков,стрелковки и флота читать?
        Они поймут вашу..так скажем форму выражения звуков и мыслей,аккурат как у них.
        Хамить изволите?
  30. Товарищ 8 октября 2016 02:49
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вопрос очень интересный, после описания сражения я предполагаю рассмотреть различные варианты действий "За Витгефта"

    Да, это хорошая идея, с удовольствием присоединюсь к обсуждению, если такое появится.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В.К. Витгефту следовало обеспечить корабли временем для пополнения запасов угля, а он этого не сделал. Я имел ввиду лишь то, что раз уж он решил выходить 28-го, следовало оставить Новик в покое 27-го и дать ему возможность загрузиться углем.

    Возможности порта по загрузке углём были ограничены, видимо, поэтому броненосцы грузились в первую очередь, а "Новик" уже по остаточному принципу.
    1. Nehist 8 октября 2016 03:09
      Новик 26 принял избыточныйзапас угл На ЭБР норма угя иутвержденная Макаровым ни кода не снижалась!!!! По этому и были опасения что некоторые корабли до Владивостока не дойдут! Учитывая состоянием машин
      1. Товарищ 8 октября 2016 04:25
        Цитата: Nehist
        Новик 26 принял избыточныйзапас угл

        Можно поинтересоваться, откуда такая информация ?
        1. Nehist 8 октября 2016 05:05
          Из судового Журнала,копия которого есть в музее г. Южно-Сахалинска так же как и орудия с этого самого крейсера, и рында есть! И еще есть мортира в 11" с батареи Золотой Горы! hi
        2. Nehist 8 октября 2016 05:12
          У нас тут про РЯВ много чего есть,что сильно расходится с догмами
          1. rjxtufh 8 октября 2016 08:05
            Цитата: Nehist
            что сильно расходится с догмами

            Вы ошибаетесь.
            Есть общепринятые догмы.
            А есть "изыскания Товарища".
            Это 2 догматические линии, которые далеко не всегда пересекаются. Но при этом обе смешны и фантастичны. Особенно "изыскания Товарища". Эта вообще без тормозов.
  31. Товарищ 8 октября 2016 03:08
    Уважаемый Андрей, ситуация с неполным запасом угля на "Новике" выглядит следующим образом (источник - Рапорт Эссена Рейценштейну). Крейсер 27 июля около 16:00 вернулся в бассейн, после 17:00 начали погрузку угля с баржи, к двум часам ночи работа была закончена. Приняли весь отпущенный крейсеру уголь, до полного запаса не хватало тех самых восьмидесяти тонн. Выходит, ни Витгефт, ни Эссен не виноваты, формально ответственность лежит непосредственно на портовом начальстве.
    1. Nehist 8 октября 2016 05:24
      Эссен как минимум три месяца не командовал Новикам и таких рапартов писать при всем желании не мог!!!! Так как с 17 марта он командовал Севастополем
      1. rjxtufh 8 октября 2016 08:11
        Цитата: Nehist
        Эссен как минимум три месяца не командовал Новикам и таких рапартов писать при всем желании не мог!!!! Так как с 17 марта он командовал Севастополем

        Немедлено сотрите и съешьте этот свой комментарий. Т.к. теперь Товарищ вас будет ненавидеть, игнорить и гнобить. Надо же, взять и так нагло и прилюдно поймать на очевидной в общем-то лжи.
        Жаль, я этот капкан давно готовил. Меня давно смущили эти его "рапорты Эссена об угле Новика". Они и раньше у него мелькали.
        1. Nehist 8 октября 2016 08:41
          Пойду лучше Водки выпью,дабы нервы успокоить
          1. rjxtufh 8 октября 2016 08:46
            Цитата: Nehist
            Пойду лучше Водки выпью,дабы нервы успокоить

            Дело нужное. Особенно учитывая день недели.)
            А насчет нервов ...
            Поберегите себя, они вам еще пригодятся. Я вот где-то 2/3 комментариев вообще не читаю (смотрю сразу автора) и нервы в прекрасном состоянии. Что и вам советую.
            1. Nehist 8 октября 2016 09:35
              Предпочитаю про читать все! С Вами у нас тоже есть разногласия и повторюсь еще раз по меньше агресивности в коментариях,сама ваша подача их провацирует на ответную агрессию. Всетаки по мимо изучения документов нужно уметь их анализировать,многие РЯВ изучали по книгам Степанова или Новикова и Пикуля. Жаль Андрей отстранился от обсуждения видемо пишет следущую часть которая обещает быть весьма интересной,вот там мы с Вами во многом разойдемся hi
            2. rjxtufh 8 октября 2016 09:49
              Цитата: Nehist
              нужно уметь их анализировать

              Ну, например?
              Цитата: Nehist
              еще раз по меньше агресивности в коментариях

              Не агрессивности, а категоричности. Я предпочитаю:
              1. Либо писать о том, что мне известно на 100%. Отсюда и категоричность.
              2. Либо не ввязываться в обсуждение и просто читать.
              К сожалению основная масса юсеров предпочитает писать о том, о чем не имеет ни малейшего представления. Т.е. попросту молоть языком. Это откровенно удивляет.
              Цитата: Nehist
              ногие РЯВ изучали по книгам Степанова или Новикова и Пикуля

              1. В том-то и беда.
              2. Прежде, чем "изучать РЯВ" неплохо бы изучить простейшие и элементарные вещи, связанные с устройством корабля (хотя бы что это такое и как ЭТО работает) и структурой ВМФ тех времен.
              От этого, глядишь, и вольный пересказ указанных вами выше сказочников прекратится.
  32. murriou 8 октября 2016 10:01
    Цитата: Nehist
    Каждый имеет право на свое мнение и видение событий!

    Это верно только с одной оговорочкой: мнение и видение должно быть обоснованным.
    Мнение без его обоснований имеет ценность не выше нуля.

    И обоснование должно быть реальными фактами, и реальными знаниями, а не бредовыми фантазиями и не тотальным невежеством в теме.

    А то ведь бывают и такие *выдающиеся личности*, у которых, по их своему мнению и их видению событий, Гитлер был великим гуманистом и ни разу не агрессором, а РИ передовой державой, самой развитой в мире во всех отношениях laughing
  33. murriou 8 октября 2016 10:03
    Цитата: rjxtufh
    Поразительное чудо в перьях. Действительно, не от обезьяны.

    Вы иногда способны выдавать поразительно яркие самохарактеристики laughing
  34. murriou 8 октября 2016 10:05
    Цитата: rjxtufh
    Обращайтесь либо Николай III, либо "ваше величество".
    Либо прекращайте называть меня Николаем.

    Манечка величка плюс к букету прочих Ваших диагнозов? lol
  35. murriou 8 октября 2016 10:07
    Цитата: rjxtufh
    Я вот где-то 2/3 комментариев вообще не читаю

    У меня такое ощущение, что 90% вы не читаете вовсе, продолжая попугайски твердить один и от же бред, а в остальных 10% имеете тяжелые проблемы с пониманием русского языка laughing
  36. Serg65 8 октября 2016 10:08
    Цитата: rjxtufh
    Согласитесь, сложно называться "гениальным флотоводцем", в принципе ни разу не водя в бой даже отряд кораблей.

    Хотя мне до вашей "гениальности" и не дарости, но не соглашусь! Во первых Макаров был талантливым флотоводцем, а не гениальным. Во вторых...если бы в битве при Бородино шальное ядро убило бы Кутузова, кем бы он был лично в ваших глазах - однозначно глупым и неудачным военачальником!
    То, что У России с 1857 года до 1896 года практически не было флота вам совершенно до лампочки! То что Россия с 1878 года не вела ни каких войн это вас так же не интересует. Так же вас не интересует, что с 1855 года не было ни одного морского сражения в составе флотов (не считая побоища при Сантьяго и Манильского казуса). Так кого можно было бы назвать "гениальным флотоводцем" на тот момент?
    1. Nehist 8 октября 2016 11:12
      ВСЕ ТАКИ ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ С.О.МАКАРОВА ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ!!! Да он был выдающийся ученый,исследователь,многие его идеи воплотились через 50 лет. Откровенно говаря и исследуя его действия в ПА он допустил много грубейших ошибок и именно по минной войне где был сам в то время всеми признаным специалистом
      1. Serg65 8 октября 2016 11:49
        laughing интересные вы товарищи, когда с навозом мешать Макарова, Нахимова это очень даже хорошо, когда начинаешь защищать честь этих адмиралов сразу следует...
        Цитата: Nehist
        ВСЕ ТАКИ ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ С.О.МАКАРОВА ИДЕАЛИЗИРОВАТЬ!!!

        Александр, где вы увидели идеализацию Макарова? Макаров командовал эскадрой 36 дней - факт?
        Макаров активизировал деятельность эскадры - факт? Макаров ускорил ремонт повреждённых кораблей - факт? Макаров создал план боевого применения эскадры - факт? То что Макаров ошибочно принял японские минные постановки за возвращение русских миноносцев посланных на кануне к о. Эллиот - это тоже факт! То что Макаров то ли потрясённый гибелью "Страшного", то ли в попыхах начав маневрирование при появление японцев на горизонте, не произвёл траление - это тоже факт! Подрыв японских «Яшима» и «Хатцусе» по точно такому же сценарию ни кто в вину Того не ставит - это тоже факт!
        Цитата: Nehist
        он допустил много грубейших ошибок

        Александр, просветите меня пожалуйста в этом вопросе!
        1. Nehist 8 октября 2016 12:14
          Вы выше их сами описали!!! Факт!!! И ответели на свои же вопросы! Давайте не будем подходить однобоко. С.О. Макарова оценить можно было если он реально вел эскадру в бой!!!! Увы этого не случилось,но почему то многие утверждают вот если бы Макаров.... По оцеки действий вы сами выше привели его ошибки. Макаров был признаным специалистом в минном деле при том даже за рубежем! Тоесть он сам когдато даказал что миноносцы не должны выходить без прикрытия крейсеров и сам же допустил то что миноносцы вышли без прикрытия. И как это навать? Халатность? Не внимательность? Тоесть он сам своиже выводы своими действиями и опровергнул
          1. rjxtufh 8 октября 2016 14:22
            Цитата: Nehist
            Вы выше их сами описали

            Ну, почему же. Можно еще вспомнить "макаровские колпачки", которые лишили русские снаряды морских пушек могущества. Это тоже неоспоримй факт родом из российского ГМШ.
            После РЯВ от них отказались, а российская сухопутная артиллерия их не принимала на вооружение и вовсе. Но ГИМА, к которой Макаров имел непосредственное отношение, имела другое мнение. Странное совпадение.
            1. BORMAN82 11 октября 2016 13:05
              Вас не смущает тот факт, что на русских бр.снарядах образца 1892г применявшихся в Р-Я войну "макаровского колпачка" не было-он появился на бр. снарядах образца 1907г. ближе к 1915году.
        2. Nehist 8 октября 2016 12:16
          И где вы увидели мешание с грязью то?
          1. rjxtufh 8 октября 2016 14:23
            Цитата: Nehist
            И где вы увидели мешание с грязью то?

            Присоединяюсь к вопросу.
        3. rjxtufh 8 октября 2016 14:17
          Цитата: Serg65
          Подрыв японских «Яшима» и «Хатцусе» по точно такому же сценарию ни кто в вину Того не ставит - это тоже факт!

          Нет, ну вы неисправимы. Японские броненосцы подорвались в международных водах. Поинтересуйтесь вообще-то что это такое. Им и в голову не могло прийти, что противник может пойти на их минирование. Именно поэтому они грешили на все, что угодно, только не на это.
          А Макаров подорвался там, где мины не то, что можно было ждать, нужно было ждать.
          Это СОВЕРШЕННО разные вещи.
      2. rjxtufh 8 октября 2016 14:11
        Цитата: Nehist
        где был сам в то время всеми признаным специалистом

        Правильнее писать "считалось, что был в то время всеми признаным специалистом". На самом деле практикой это не подтвердилось.
        Самым крутым российским специалистом в минной войне оказался адмирал Витгефт. "Штабная крыса", по мнению усеров с ВО.
        Нет не любят таланты. А удачливые таланты, в квадрате. Потому что, зависть.
  37. Товарищ 9 октября 2016 01:58
    Цитата: rjxtufh
    Кстати, вас не удивляет отсутствование культа "капитана Иванова"? Треть японского линейного флота чувак "по собственной инициативе" уничтожил

    А Вас "вас не удивляет отсутствование культа "адмирала Витгефта" ? "Треть японского линейного флота чувак уничтожил" величием своими. "Ан не было никакого культа". Даже "орденок за добросовестность" Вильгельму Карловичу не дали, как так ?

    Цитата: rjxtufh
    Вы еще и компьютерно не подкованы. Полно в инете специальных программок.

    Дайте скриншот с девятнадцатью узлами у "Ретвизана", или слабо ?

    Цитата: rjxtufh
    Нормальный запас угля после постройки корабля вовсе не означал нормального измещения. И наоборот. Все зависело от того, как спроектировали и построили корабль.

    Так что, у "Ретвизана" при нормальном водоизмещении имелось полный запас угля, это Вы хотите сказать ? Бедный Вы, бедный...

    Цитата: rjxtufh
    я что-то не припомню, чтобы я писал о скорости Ретвизана во время боя в ЖМ.

    Зато Вы многократно не корысти ради, а троллинга для повторяли, что "Ретвизану" от японских броненосцев уйти - раз плюнуть.

    Цитата: rjxtufh
    Вот и инет вам в помощь. Дерзайте. Это не шутка, там действительно есть.

    Да нет там ничего, Вы просто упорствуете в своей лжи.


    Цитата: rjxtufh
    Вам в прошлый раз Nehist поппулярно и на пальцах объяснил, что именно произошло. И почему было так обставлено. Но вы традиционно не поняли. Видимо у вас с пониманием написанного по-русски имеются проблемы.

    Вам, Николай, осталось только объяснить публике, откуда Вам известны все эти подробности ? При наличии отсутствия доказательной базы остаётся полагать только одно - Вы вызвали дух адмирала Витгефта, и вот он то Вам и поведал о своих манипуляциях с "липовым приказом" и прочими его перестраховками. Можете написать по-французски, Вы ведь во Франции проживать изволите, господин хороший ?

    Цитата: rjxtufh
    Жаль, я этот капкан давно готовил. Меня давно смущили эти его "рапорты Эссена об угле Новика". Они и раньше у него мелькали

    Николай, предлагаю Вам одну тысячу американских долларов за хотя бы один скриншот с "мелькнувшим рапортом Эссена об угле Новика" с любого другого ресурса. Подумайте, целая тыща долларов за то, чтобы просто подтвердить свои слова. Однако, старый дружище, даже если Вам предложить миллиард, Вы ничего не сможете поделать, поскольку опять солгали, но на этот раз уже не мне. Так моё предложение остаётся в силе, даёте хотя бы одну ссылку, получаете тысячу долларов США. Отправлю любым, указанным Вами способом.
    Знаете, Коля, мы с Вами знакомы уже не один год, думал, что знаю Вас уже неплохо, но сегодняшней невероятной ложью Вам удалось меня удивить. Отчего Вы постоянно лжёте, из любви к искусству или ради троллинга ? Чтобы потом насладиться, как адресат Вашего вранья начнёт опровергать Ваше вранье ?
    1. rjxtufh 9 октября 2016 09:41
      Цитата: Товарищ
      А Вас "вас не удивляет отсутствование культа "адмирала Витгефта" ?

      Совершенно не удивляет. "Это Россия, сынок".
      Цитата: Товарищ
      Даже "орденок за добросовестность" Вильгельму Карловичу не дали, как так ?

      Погиб, если вы не в курсе.
      Цитата: Товарищ
      Дайте скриншот с девятнадцатью узлами у "Ретвизана", или слабо ?

      Номер счета выслать прямо сейчас? Вы не относитесь к числе тех, кому я что-то буду выкладывать. Правда, относитесь к числу тех, чьи комментарии я читаю. И даже на них отвечаю.
      Цитата: Товарищ
      Так что, у "Ретвизана" при нормальном водоизмещении имелось полный запас угля, это Вы хотите сказать

      Я уже раньше отмечал ваши проблемы в понимании написанного по-русски.
      Цитата: Товарищ
      а троллинга для повторяли, что "Ретвизану" от японских броненосцев уйти - раз плюнуть.

      То, что вы не в курсе реальной скорости Ретвизана, это явно не мои проблемы.
      Цитата: Товарищ
      Да нет там ничего, Вы просто упорствуете в своей лжи.

      Есть, однако.
      Цитата: Товарищ
      Вам, Николай,

      И еще раз, плохо понимаете по-русски?
      Цитата: Товарищ
      При наличии отсутствия доказательной базы

      А действтительно, сам факт доказательной базой не является.
      Цитата: Товарищ
      Можете написать по-французски

      А вы, как я понимаю, в Квебеке? Если по-французски хотите.
      Однако форум русскоязычный. Поэтому вам придется делать над собой усилия.
      И вот еще, Товарищ (ужасный логин, совком прёт). в сотый раз обращаю ваше внимание, изучите, чем международные воды отличаются от нейтральных. Ключ вашего непонимания в этом.
      Цитата: Товарищ
      с "мелькнувшим рапортом Эссена об угле Новика" с любого другого ресурса

      Какого другого ресурса? Вы и до вчерашнего дня в этой теме об этом писали.
      Нет, ну у вас реальные проблемы с русским, это факт.
      Цитата: Товарищ
      Подумайте, целая тыща долларов за то, чтобы просто подтвердить свои слова.

      Вот это и есть ваша проблем. Вы не понимаете написанное, потом придумываете "мои слова", а потом я почему-то должен подтверждать ваши бредни.
      Цитата: Товарищ
      поскольку опять солгали,

      Вот-вот. А дальше начинаются ваши обычные истерики на пустом месте.
      Цитата: Товарищ
      получаете тысячу долларов США. Отправлю любым, указанным Вами способом.

      Давайте так, вы отправляете 1000 долларов (желательно не канадских, а американских), а я подумаю над вашим предложением.
      Цитата: Товарищ
      Знаете, Коля, мы с Вами знакомы уже не один год

      Вы сегодня зеленку уже пили? Нет? Сходите выпейте, врачей надо слушаться.
      Цитата: Товарищ
      но сегодняшней невероятной ложью Вам удалось меня удивить.

      С вашим пониманием написанного по-русски вы самоудивитесь еще ни один раз.
      Цитата: Товарищ
      Отчего Вы постоянно лжёте, из любви к искусству или ради троллинга ?

      И традиционная истерика. Всё по схеме.
      Скучный вы человек, Товарищ. Ординарный. Как вино из обрыгаловки.
      1. Товарищ 9 октября 2016 18:02
        Цитата: rjxtufh
        Совершенно не удивляет. "Это Россия, сынок".

        Откуда тогда удивление по поводу отсутствия "кльта Иванова" ?
        Цитата: rjxtufh
        Погиб, если вы не в курсе.

        Так скоропостижно, что даже к награде представить не успели ?
        Цитата: rjxtufh
        Номер счета выслать прямо сейчас? Давайте так, вы отправляете 1000 долларов (желательно не канадских, а американских), а я подумаю над вашим предложением.

        Вы удивляете меня, дуся. Утром деньги, вечером стулья.
        Цитата: rjxtufh
        И еще раз, плохо понимаете по-русски? А вы, как я понимаю, в Квебеке? Если по-французски хотите.

        Просто иду Вам навстречу, товарищ из Парижа.
        1. rjxtufh 9 октября 2016 19:06
          Цитата: Товарищ
          Откуда тогда удивление по поводу отсутствия "кльта Иванова" ?

          У кого? Иванов получил свой орден за добросовестность и был таков.
          Цитата: Товарищ
          Так скоропостижно

          Разумеется. Потому что за такую операцию он мог быть награжден только после войны.
          Товарищ, всем уже понятно, что вы в теме ни бум-бум. Зачем тянете кота за хвост?
          Цитата: Товарищ
          Просто иду Вам навстречу, товарищ из Парижа.

          Надо же, какой вы у нас осведомленный.
  38. Товарищ 9 октября 2016 02:06
    Цитата: Nehist
    Эссен как минимум три месяца не командовал Новикам и таких рапартов писать при всем желании не мог!!!! Так как с 17 марта он командовал Севастополем

    Вы абсолютно правы, мной была допущена ошибка, механически указал фамилию прежнего командира крейсера.
  39. Товарищ 9 октября 2016 05:50
    Цитата: rjxtufh
    Я предпочитаю:
    1. Либо писать о том, что мне известно на 100%

    Николай, Вы, указывая скорость "Асахи" на ходовых испытаниях, без указания источника привели цифру 18,3 уз. (данный показатель Вы вычитали у С. Балакина, естественно). Однако, должен обратить Ваше внимание на тот факт, что данная скорость не являлась максимальной, как даёте понять Вы. Это среднее арифметическое скоростей, достигнутых в ходе четырёх пробегов. На самом деле броненосец развивал скорость и меньше, и больше, чем 18,3 уз., разница между максимальной и минимальной в тот день составляла 0,78 узла. При этом броненосец ходил против сильного встречного ветра, при сильном волнении, поэтому указанная Вами цифра (18,3) не является реальной и окончательной максимальной скоростью, достигнутой на ходовых испытаниях.
    К чему этот комментарий ? Вы слишком сильно надуваете щёки и самодовольно выпячиваете грудь, выкатывая на всеобщее обозрение некие "остаточные скорости" броненосцев к началу русско-японской войны. Но дело в том, что в основу Ваших "расчётов" заложены некорректные, мягко говоря, исходные цифры, поэтому результат годится лишь для "мурзилок". На примере с "Асахи" Вам было продемонстрировано, как это произошло в одном конкретном случае.
    1. rjxtufh 9 октября 2016 09:52
      Цитата: Товарищ
      (данный показатель Вы вычитали у С. Балакина, естественно).

      Ну, почему же? У С.Сулиги, например, та же цифра.
      Цитата: Товарищ
      что данная скорость не являлась максимальной, как даёте понять Вы

      Милай. Я ничего не даю понять. И о максимальных скоростях, а также о скоросях с наддувом ничего никогда не пишу.
      Не надо мне приписывать какие-то ваши "мысли", а потом их мужественно опровергать.
      Кстати, 19,0 узлов тоже не была максимальной скоростью Ретвизана. А так же его скорость с наддувом.
      Цитата: Товарищ
      поэтому указанная Вами цифра (18,3) не является реальной и окончательной максимальной скоростью, достигнутой на ходовых испытаниях.

      Я ничего подобного и не писал.
      У тому же не собираюсь обсуждать ваши предположения. Была достигнута средняя скорость 18,3 узла, зафиксирована она протоколом, а дальше извращайтесь, как угодно.
      Цитата: Товарищ
      выкатывая на всеобщее обозрение некие "остаточные скорости" броненосцев

      Я-то знаю, как их рассчитывать. А вы, нет. Вот и беситесь на ровном месте.
      Цитата: Товарищ
      некорректные, мягко говоря, исходные цифры, поэтому результат годится лишь для "мурзилок"

      Мои "некорректные цифры" заложены в протокол испытаний и известны всему миру. А ваши "корректные цифры" известны лишь вам одному. Вот вы их там, между собой, и обсуждайте.
      Цитата: Товарищ
      На примере с "Асахи" Вам было продемонстрировано, как это произошло в одном конкретном случае.

      На примере Асахи вы лишь продемонстрировали то, что зеленка перорально вам совсем не повредит.
      1. Андрей из Челябинска 9 октября 2016 11:24
        Цитата: rjxtufh
        Я-то знаю, как их рассчитывать.

        :)))) Откуда? Максимум - какие-нить адмиралтейские коэффициенты, которые дают результат плюс минус трамвайная остановка.
        Для того, чтобы обсчитать скорость корабля, имея его детальный теоретический чертеж (включая винты) Вам понадобилось бы значительно больше времени, чем у Вас остается после написания такого множества комментариев в инете. Это раз. Второе. По сегодняшний день не существует точных формул, благодаря которым можно высчитать скорость корабля, поэтому во всяком случае идет обкатка моделей в опытовом бассейне.
        В общем, для альтернативы Ваши расчеты сойдут, точность приемлемая. Что-то утверждать наверняка - нет.
        1. rjxtufh 9 октября 2016 19:10
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Для того, чтобы обсчитать скорость корабля, имея его детальный теоретический чертеж (включая винты) Вам понадобилось бы значительно больше времени, чем у Вас остается после написания такого множества комментариев в инете.

          Слышал звон, да не знал, где он.
          Эк вас занесло. На самом деле речь идет о нормативах снижение паспортной средней скорости корабля, в зависимости от времени его эксплуатации. Только и всего.
          1. Андрей из Челябинска 9 октября 2016 20:32
            Цитата: rjxtufh
            Слышал звон, да не знал, где он.

            Это для Вас естественное состояние, мы привыкли.
            Цитата: rjxtufh
            Эк вас занесло. На самом деле речь идет о нормативах снижение паспортной средней скорости корабля, в зависимости от времени его эксплуатации. Только и всего.

            И как вы на этих нормативах снижения рассчитали скорость больше 19 узлов для "Ретвизана"?
        2. mmaxx 10 октября 2016 15:25
          Тут вот даже в настоящее время при расчете водоизмещения с учетом переделок и эксплуатации и проектного состояния судна ошибаются в 30%!!!! 30!!!. Эти расчеты делались для речного Регистра. А ведь есть чертежи и есть реальное судно.
          Что можно говорить о расчете ходкости корабля 100-летней давности? Чертежей нет. Таблицы плазовых ординат нет. Нагрузки нет. Таблиц кренования (т. е. реальных расчетов после постройки) нет. М. б. есть рапорты. Какой уголь? Какая степень обрастания?????? Кто, вообще, и когда в Артуре корабли чистил и красил при наличии одного дока? У О. Паркса был даже упомянут такой параметр, как увеличения водоизмещения от покраски. И краска давала немало. Сколько раз красили корабли в Артуре? Характеристики винтов??? Характеристики машин? В каждый момент времени. Кто тогда и как вообще измерял их мощность сейчас вообще кто-то знает? Это чтобы хоть какие-нибудь методики применять. А по нормальному ведь надо бы модель в бассейне погонять. Где они тогда были? Данные тех прогонов сохранились?
          Эти расчеты для утешения диванных теоретиков без капли образования по специальности. Годится для курсовиков студентам. А может и является именно частью курсовика. С потолка от адмиралтейских коэффициентов.
      2. Товарищ 9 октября 2016 18:15
        Цитата: rjxtufh
        Ну, почему же? У С.Сулиги, например, та же цифра.

        У Сулиги, так у Сулиги. Всё равно это не есть максимальная скорость "Asahi", достигнутая на ходовых испытаниях.
        Цитата: rjxtufh
        Была достигнута средняя скорость 18,3 узла

        Во время последнего этапа ходовых испытаний такая скорость либо не была достигнута, либо была превышена.
        Цитата: rjxtufh
        Мои "некорректные цифры" заложены в протокол испытаний

        Да будет врать то. Поднимите (если сумеете), соответствующий номер "Морского сборника" с описанием ходовых испытаний "Asahi" - прозреете.
        1. rjxtufh 9 октября 2016 19:08
          Цитата: Товарищ
          У Сулиги, так у Сулиги. Всё равно это не есть максимальная скорость "Asahi", достигнутая на ходовых испытаниях

          Куда Сулиге до вас.
          Цитата: Товарищ
          Да будет врать то. Поднимите (если сумеете), соответствующий номер "Морского сборника" с описанием ходовых испытаний "Asahi" - прозреете.

          Мне прозревать нечего. А вам не мешало бы.
          И источники поавторитетнее найдите.
          1. 27091965i 9 октября 2016 19:49
            Цитата: rjxtufh
            И источники поавторитетнее найдите.


            «за все четыре пробега были: 17,92, 18,08, 18,65 и 18,3 узла. Средняя инд. сила машинъ была несколько боліе 16.000.» Морской справочник. 1903 г.
            1. rjxtufh 9 октября 2016 20:26
              Цитата: 27091965i
              «за все четыре пробега были: 17,92, 18,08, 18,65 и 18,3 узла. Средняя инд. сила машинъ была несколько боліе 16.000.» Морской справочник. 1903 г.

              Вот я и писал, со ссылкой на другие источники, 18,3 узла. Могу добавить, мощность машин 16360 инд. сил (по проекту 16000 и 18.0 узлов).
  40. murriou 9 октября 2016 10:23
    Цитата: rjxtufh
    Вы не относитесь к числе тех, кому я что-то буду выкладывать.

    Т.е.. даже за большие деньги Вы не способны подтвердить свои заявления ничем объективным. Ну кто бы удивился laughing
  41. 27091965i 9 октября 2016 20:51
    rjxtufh,

    На первом испытании была достигнута скорость 17.5 узла, при приличном волнении на пробеге. Перед повторными испытаниями броненосец поставили в док и провели очистку днища. Только после этого провели повторные испытания. Понятно, что во время войны такую скорость он развить не мог.
  42. Товарищ 9 октября 2016 21:31
    Цитата: rjxtufh
    Могу добавить, мощность машин 16360 инд. сил

    Николай, Вы забыли добавить, откуда лично Вам известно, что Витгефт на самом деле приказал ставить мины не в девяти милях, а в одиннадцати ? Есть предположение, что Вы спиритический сеанс устроили, во время которого у тени Вильгельма Карловича всё и выяснили в подробностях.
    Нет, не у призрака ? Тогда где Вы прочитали о многоходовке Витгефта ? Вы в состоянии дать вразумительный ответ ?
    1. murriou 10 октября 2016 01:26
      Цитата: Товарищ
      Вы в состоянии дать вразумительный ответ ?

      Ну вы и оптимист в отношении этого *уникума*... laughing
    2. rjxtufh 10 октября 2016 08:23
      Цитата: Товарищ
      Николай, Вы забыли

      Буду называть вас Педро Гомес. Может так отучу от дурной привычки называть меня чужими именами.
      Цитата: Товарищ
      откуда лично Вам известно, что Витгефт

      От верблюда. Так вас устраивает?
      Цитата: Товарищ
      Вы в состоянии дать вразумительный ответ ?

      Ну конечно же нет.
      Вы мне надоели. Это вразумительный ответ?
      Ей богу, Педро Гомес, еще немного и вы отправитесь в компанию к разным там murriou, рюрикович и прочим Кровопийцам. Т.е. к тем пустозвонам, чьи комментарии я даже не читаю.
  43. Даос 10 октября 2016 10:33
    murriou,
    Ну тогда стоит наверное прежде всего отделить "подвиг" в плане агитационном (точнее его образ для массового сознания) от самого деяния - которое после (иногда значительно после) назначается или случайно выдвигается таковым...
    В этом плане бой Варяга и Корейца весьма показателен. Ибо имел почти идеальное информационное сопровождение. Бой на глазах сотен иностранных наблюдателей, в "идеально-безнадёжной" ситуации - согласитесь информационный и психологический резонанс тут оказался гораздо серьёзней чем те пара десятков 6" снарядов которые Варяг мог бы положить в японские корабли окажись Руднев чуть лучшим командиром...
    Поэтому можно рассчитывать бой поминутно, спорить о "упущенных возможностях" - но отрицать сам факт...? По меньшей мере это глупо а по большей... Возникает логичный вопрос "на чью мельницу льём воду"? Большинство "разоблачизаторов" как то дурно воняют в этом смысле...
  44. murriou 10 октября 2016 12:31
    Цитата: rjxtufh
    чьи комментарии я даже не читаю.

    Вы странное существо - несете чушь, отказываетесь ее обосновывать, потом по детски обижаетесь на невосторженные высказывания в Ваш адрес, и перестаете вообще читать, что на Ваш бред отвечают - в наивной вашей самовлюбленности полагая, что этим кого-то УЖАСНО наказываете lol laughing fellow

    Внимание, вопрос: а зачем Вам куда-то с Вашим бредом вообще вылезать, если Вы сами по себе так велики и самодостаточны? Сидели бы себе дома и беседовали с теми, кто не возражает - с диваном, котом, телевизором или вовсе "тихо сам с собою"... wink laughing
  45. murriou 10 октября 2016 12:38
    Цитата: Даос
    информационный и психологический резонанс тут оказался гораздо серьёзней чем те пара десятков 6" снарядов которые Варяг мог бы положить в японские корабли окажись Руднев чуть лучшим командиром...

    Тут Вы безусловно правы.

    Однако, есть еще один момент. В психологической войне за умы очень важно доверие адресной аудитории.
    Вранье, давая поначалу некоторые дивиденды, далее оборачивается огромнейшими потерями - после того, как правда неизбежно выясняется.
    Люди, воспитанные на сказочном воспевании подвига "Варяга", получают страшнейшее разочарование от того, например, факта, что "Такачихо" благополучно дожил до ПМВ, и даже в РЯВ успел повоевать как ни в чем не бывало.
    Люди, воспитанные на хрустобулочных версиях истории РИ, особенно в отношении ПМВ, при ознакомлении с реальностью сильно меняют свои оценки и мнения, - если не оказываются совсем уж твердолобыми идиoтами, которым проще закуклиться в мире своих мифов, чем признать противоречащую этим мифам реальность.
    1. Alexey RA 10 октября 2016 15:16
      Цитата: murriou
      Однако, есть еще один момент. В психологической войне за умы очень важно доверие адресной аудитории.
      Вранье, давая поначалу некоторые дивиденды, далее оборачивается огромнейшими потерями - после того, как правда неизбежно выясняется.

      Угу... именно официальная советская ГлавПУРовская пропаганда Епишева и Ко и стала той почвой, на которой вырос ревизионизм Резуна и Огоньковские сказки.
      Потому как нельзя строить здание патриотизма на хрупком фундаменте из перемешанных с правдой мифов и постоянно уверять всех, что эта смесь - истинная правда. Достаточно сломаться (под градом неопровержимых архивных доказательств) одному мифу - и не выдержит весь фундамент, в том числе и кирпичики с правдой. Единожды солгавши, кто тебе поверит?

      Те же янки смогли же увести в тень столь воспеваемый в войну "таран "Харуны" Колином Келли", когда выяснилось, что Келли никого не таранил, а, сбросив бомбы по "Нагаре", до последнего тянул горящую машину с вцепившимися в неё "зеро", чтобы дать возможность экипажу выпрыгнуть.
    2. Даос 10 октября 2016 20:22
      Скажем так, тут вопрос наверное в адекватности и вменяемости пропагандистов.... А вот с этим далеко не всегда было хорошо. В конце концов и тот же подвиг Варяга это больше позднейшие напластования не очень грамотных в морском деле "журнаглистов" и прочей братии... В принципе то никто достижения в бою с японцами не преувеличивал изначально... это потом начали выдавать желаемое за действительное"... Это безусловно вредно так как делает уязвимым весь образ. Ну а "ложь главпура"... ну в конце концов она не была больше чем обычные во все времена военные приписки... (Вспомним те же сотни танков уничтоженных лично Руделем) - другой вопрос я что то не заметил особого разоблачительного ража " с той стороны"... Это ведь тоже война, уже идеологическая...
  46. Alexey RA 10 октября 2016 14:39
    Цитата: murriou
    Развенчивание ради развеничивания и в ущерб истине - безусловно вредно и пакостно.
    Уточнение истины на основе объективных фактов - это правильно и хорошо, даже если при этом происходит разоблачение некоторых мифов.

    Опасно ходите. wink
    Ибо сказано было недавно министром культуры, что мифы - это святое, а разоблачители их - враги народа:
    Правда в том, что в тот самый миг, когда упал, сраженный пулей или осколком, первый боец, держащий в своем сердце, как пример - как надо Родину защищать, - подвиг 28 панфиловцев, эта красивая легенда перестала быть легендой. И правда в том, что все ее ниспровергатели стали врагами и этого бойца, и миллионов других погибших, для которых память 28 была свята.
  47. murriou 10 октября 2016 19:17
    Цитата: Alexey RA
    именно официальная советская ГлавПУРовская пропаганда Епишева и Ко и стала той почвой, на которой вырос ревизионизм Резуна и Огоньковские сказки

    Да, и с этим согласен.

    Еще одно серьезное упущение советской пропаганды - стремление изображать противников, особенно немцев-гитлеровцев, слабыми, тупыми, трусливыми и т.п., таким образом обесценивая победу над ними. Японский подход к описанию достоинств поверженного противника мне кажется гораздо правильнее и в стратегическом плане, и по человечески.

    Но при этом, огрехи советской пропаганды все-таки не делают более честной пропаганду антисоветскую, которая не ограничивается указанием на слабые места и недостаточную правдивость оппонентов - а выдвигает взамен гораздо более лживую альтернативу.
  48. murriou 10 октября 2016 19:24
    Цитата: Alexey RA
    сказано было недавно министром культуры, что мифы - это святое, а разоблачители их - враги народа

    Наш нынешний министр культуры М*динский - говорящая голова, изрекающая ровно заказанное-приказанное, и сразу же собственные слова забывающая.

    По кр. мере, даже его собственные недавние высказывания не мешают ему вскоре говорить нечто совершенно несовместимое с предыдущим, как во время Маннергейта проявилось, например.
    А исторические факты для него значат еще меньше, даже если ему вообще известны lol

    Что касается мифов, то для него святы ровно избранные мифы, антисоветско-хрустобулочной и верноподданно-льстивой направленности.
    Все остальные опровергать можно и нужно, ибо в отношении неизбранных мифов наш дорогой министр культуры резко вспоминает про отмеченную мной важность святой правдивости laughing
  49. murriou 10 октября 2016 20:20
    Цитата: rjxtufh
    источники поавторитетнее найдите.

    Это нам заявляет самонадеянный диванный иксперд, практически никогда свои туманные и *феерически оригинальные* выкладки не подтверждающий ничем, кроме собственного мега-авторитетного интимно-личного мнения laughing
  50. Товарищ 11 октября 2016 00:42
    Цитата: mmaxx
    У О. Паркса был даже упомянут такой параметр, как увеличения водоизмещения от покраски. И краска давала немало. Сколько раз красили корабли в Артуре?

    Весьма уместное замечание. Где-то мне попадалась информация, что в ряде случаев немцы и англичане в ходе первой мировой сбивали краску со своих кораблей, готовясь идти в неминуемый бой. И корабль облегчается, и гореть нечему.
  51. Товарищ 11 октября 2016 00:48
    Цитата: Nehist
    Из судового Журнала,копия которого есть в музее г. Южно-Сахалинска

    Извините, а там эту копию можно полистать, или она под стеклом открыта на какой-нибудь странице ? Спрашиваю потому, что не могу найти расход снарядов на "Новике" 28 июля, вот и подумалось, а может там есть ?
  52. Товарищ 11 октября 2016 00:51
    Цитата: rjxtufh
    Буду называть вас Педро Гомес.

    Валяйте. На манеже, как говорится, всё те же.
    Цитата: rjxtufh
    Ей богу, Педро Гомес, еще немного и вы отправитесь в компанию к разным там murriou, рюрикович и прочим Кровопийцам. Т.е. к тем пустозвонам, чьи комментарии я даже не читаю.

    Шеф, только не это, только не это !
    1. rjxtufh 11 октября 2016 01:20
      Цитата: Товарищ
      На манеже, как говорится, всё те же.

      Я рад, что вы по-прежнему в строю.
  53. Товарищ 11 октября 2016 01:10
    Цитата: rjxtufh
    И вот еще, Товарищ (ужасный логин, совком прёт).

    Специально такой выбрал, ибо горжусь своей великой Родиной. Вы, дружище, даже не представляете себе, насколько велик и справедлив был Союз.
    1. murriou 11 октября 2016 01:27
      Именно это и вызывает такую ненависть к нему у многих.

      Лютая ненависть к СССР сидит в подкорке у нынешних буржуёв и их подстилок, духовных наследников буржуёв 100+ летней давности, которые привыкли грабить народ и посчитали себя обиженными, когда у них это право отняли ради социальной справедливости. Эта справедливость, привитая "совком" в привычку нашему народу, поперек горла и нынешним паразитам.

      Лютая ненависть к СССР сидит в подкорке у США и их подстилок, потому что именно СССР более полувека мешал сволочам навязывать свою волю всему земному шару, и до сих пор остатки советского наследства, духовного и материального, продолжают мешать уродам.

      Ну и всякий прочий сброд, вроде мелкотравчатых нациков, "обиженный" советским строем, тоже корчится от ненависти к СССР даже через четверть века после его исчезновения.
      1. Товарищ 11 октября 2016 03:44
        Ирония судьбы в том, что в результате крушения Советского Союза пострадали не только жители СССР, но и всего т. н. "свободного мира". Раньше Запад был витриной, раздражителем для людей за "железным занавесом". Смотрите, как мы живём, смотрите, какие у нас вещи ! Скиньте коммунистов, и у вас так же будет.
        И вот теперь, четверть-века спустя, на наших глазах идёт плавный отъём социальных благ, что в послевоенные годы щедро раздавались простым людям западных стран с целью вызвать зависть "совков". Благополучие Запада - это был проект, который сегодня сворачивается за ненадобностью.
        1. rjxtufh 11 октября 2016 09:07
          Цитата: Товарищ
          в результате крушения Советского Союза пострадали не только жители СССР, но и всего т. н. "свободного мира"

          И вы сразу, сломя голову, ринулись на помощь этим "пострадавшим". Молодца!
          Какой бескорысный Товарищ.
          Цитата: Товарищ
          идёт плавный отъём социальных благ

          Ага. Все-таки корыстный.
          Прогадал, блин. А ведь планировал как сыр в масле кататься, ничего не делая.
          А работать не пробовали, гордящийся вы наш? Арбайтен? Очень рекомундую, глядишь, "отнятые социальные блага" и вернутся.
    2. rjxtufh 11 октября 2016 01:28
      Цитата: Товарищ
      ибо горжусь своей великой Родиной

      Это СССР что ли? Ну-ну.
      Полно еще в мире разных садомазо.
      Цитата: Товарищ
      Вы, дружище, даже не представляете себе, насколько велик и справедлив был Союз.

      Я это "величие и справедливость" очень хорошо себе представляю. Хотя и не считаю себя вашим дружищеМ.
      На месте властей Канады я бы вас депортировал в Сев. Корею. Чтобы вы не мучались, а наслаждались жизнью. Дышали, так сказать, полной грудью. На голодный желудок. К сожалению в "мелкой и несправедливой" (с ваших слов) Канаде это эпосибле.
      1. Товарищ 11 октября 2016 03:56
        Цитата: rjxtufh
        Это СССР что ли? Ну-ну. Полно еще в мире разных садомазо.

        Вам этого не понять, Коля. Хуже всего быть рабом не в физическом, а в духовном смысле. Можно и в кандалах быть внутренне свободным, а можно и на физической свободе быть духовным рабом.
        Цитата: rjxtufh
        Я это "величие и справедливость" очень хорошо себе представляю.

        Едва ли. Вот когда Вы поживёте на Западе лет десять, да в местную жизнь втянетесь и начнёте её понемногу понимать, вот тогда до Вас кое-что начнёт доходить. Да и то при условии, что Вы увидели закат Союза не малолеткой сопливым, а вполне сформировавшейся личностью.
        Цитата: rjxtufh
        На месте властей Канады я бы вас депортировал в Сев. Корею.

        За что, позвольте осведомиться ? Тут вполне легально функционирует коммунистическая партия, на первое мая листовки раздают, плакаты вешают и митинги проводят.
        Цитата: rjxtufh
        К сожалению в "мелкой и несправедливой" (с ваших слов) Канаде это эпосибле.

        Вы хотите сказать "импоссибль" ? Двойка Вам по французскому, товарищ из Парижа.
        1. rjxtufh 11 октября 2016 09:19
          Цитата: Товарищ
          Вам этого не понять, Коля.

          Ну, что вы, Педро Гомес, куда уж мне.
          Цитата: Товарищ
          Можно и в кандалах быть внутренне свободным, а можно и на физической свободе быть духовным рабом.

          Вы с бредом-то завязывайте. А то прёт вас не по деЦки. Я все же настоятельно советую зеленку.
          Цитата: Товарищ
          вот тогда до Вас кое-что начнёт доходить.

          А добровольно в Сев.Корею? Ну, чтобы избавиться от этого "проклятого буржуазного пресса"?
          Очень рекомендую, прочистите там себе кишечник. А с ним и голова прочистится. Сама собой, автоматически.
          Цитата: Товарищ
          Тут вполне легально функционирует коммунистическая партия

          Не делайте мне смешно. Партия, которая называет себя коммунистической, не обязательно является коммунистической партией.
          Цитата: Товарищ
          Вы хотите сказать "импоссибль" ?

          Специально ведь написал, как тест.
          Видимо канадский французский все же отличается от французского французского.
          Или же вы в канадском французском ни бум-бум.
          Я не удивлюсь, ни бум-бум для вас вообще норма. И пальцы веером, при этом.
  54. murriou 11 октября 2016 12:08
    Цитата: rjxtufh
    ни бум-бум для вас вообще норма. И пальцы веером, при этом.

    Оу, вы в кои-то веки поглядели в зеркало и нарисовали автопортрет?! laughing
  55. Minotavrik 11 октября 2016 19:28
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Товарищ
    Тезис, что вот окажись Вы лично на мостике "Петропавловска", и японский флот был бы неминуемо разгромлен, не подлежит сомнению и не обсуждается.

    А хамить-то зачем? Может быть и был бы разгромлен, вам откуда знать? На досуге подрабатываете Нострадамусом?

    Уважаемый - позвольте взгляд так сказать со стороны. Во всем обсуждении - хамите только Вы. И думается мне если бы вы позволили себе вести беседу в таком ключе не используя высокие технологии и так сказать прилюдно в компании... лучшее чтобы Вам грозило за подобное поведение - пинок под зад....

    Но вы продолжайте, продолжайте...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня