Залп с Каспия сорвал договорённости по Сирии

Стратегическая ошибка российской операции в Сирии — запуск ракет с Каспия в октябре 2015 года. Тогда российская армия показала свои реальные военные и дипломатические возможности, раскрыла карты, которые, к сожалению, не надо было раскрывать. И теперь самое мощное воздействие, которое поставило бы точку в наступлении террористов, не может быть использовано по ряду причин.

Залп с Каспия сорвал договорённости по Сирии


Начать стоит с приблизительного расположения сил в Сирии. Особенно прошу обратить внимание на месторождения углеводородов и крупные трассы. Сразу несколько крупных городов оказалось отрезано от путей и заводов, что является заслугой стратегов со стороны боевиков.


Однако пристальнее всего стоит приглядеться к тому, что происходит вокруг Алеппо. Все стороны сосредоточены около этого города. Захватив его, можно захватить и весь север страны. Помимо этого, Алеппо был сирийским центром по производству товаров народного потребления, начиная от пошива одежды и заканчивая бытовой электроникой. Алеппо до сих пор является логистическим центром севера Сирии. Именно из сирийского Алеппо может быть перекрыто снабжение боевиков в Идлибе, до другого цента террористов (Ракки) тоже не так далеко. Боевики из Турции снабжаются через север провинции Алеппо, так как на северо-западе и северо-востоке находятся курдские территории, которые враждебны к ИГ и Турции.

Занять Алеппо сирийскими войсками — фактически перекрыть кислород значительной части боевиков. Но, поскольку сегодня в "котле" зажатыми по очереди оказываются силы разных стороны, необходимо было ввести меры, разделившие стороны. Тогда можно нанести по Алеппо решающий, стопроцентный удар. Да, тот самый, что уже был опробован год назад.
Именно для этого и был придуман режим перемирия, не сработавший ни в феврале 2016, ни в сентябре.

Условия режима обязывали стороны определить точное местоположение групп, чтобы, возможно, "Калибры" безошибочно ударили по "нужным" базам. Но все прекрасно помнят, что двустороннее соглашение, в котором США отказалась предоставлять данные и полностью поддерживать режим тишины, сорвалось.

Вывод напрашивается сам собой: Штатам просто невыгодно, что здесь и сейчас Россия ударила по боевикам, освободив Алеппо.

Первое, что напрашивается в качестве разумной причины: вопрос имиджа. Как это Штаты могут позволить России стать освободителем?

Но на самом деле обстоятельства гораздо более удручающие.

О поддержке Штатами курдов, причем и в Ираке, и в Сирии, и в Турции, говорят чуть ли не на официальном уровне. И даже несмотря на то, что якобы друзья Вашингтона — турки — говорят о радикализме курдов, американцы продолжают поддерживать оружием и боеприпасами национальное меньшинство без собственного государства (вот же "редкость" для Штатов — поддерживать кого-то, склонного к отжатию территорий, правда?)

В случае, если российская сторона запустит ракеты с Каспия, Штатам не только придется предать огласке расположения курдов и "умеренной оппозиции", к которой в последнее время даже причисляют запрещенную в РФ «ан-Нусру», но и смириться с тем, что сирийская армия под прикрытием ВКС РФ займет Алеппо после поражения боевиков с воздуха. Тогда на северо-восток Сирии продвигаться придется уже против курдов, занявших приличную часть сирийской территории без приглашения. Американцы допустить этого не смогут, а это значит, что придется признать планы по перекройке Сирии на американский лад. Кроме того, если сирийская армия начнет двигаться в сторону курдов, прервутся все каналы снабжения террористов и "умеренных" на севере и северо-востоке, а также сомкнутся ряды сирийской армии и турецкой пехоты, дежурящей на границе. И придется оставить стратегически важный город, который являлся не только сирийским центром, но и буквально главным периметром войны на протяжении пяти лет.

Вот почему мирные договоренности ИЗНАЧАЛЬНО не имели шанса на успех. Их вообще не должно было случиться, но каким-то неведомым образом Москве удалось прижать Вашингтон, развести их на подписание тех самых документов. Но…

"Мирные договоренности. Выполнять я их, конечно, не буду…"

Ни в феврале, ни в сентябре, ни когда-либо еще при текущем курсе, при отсутствии вооруженного конфликта между СА и Ираном, сдавать позиции в Сирии США не будет ни за что. Курды и дальше будут продолжать продавливать Сирию в сторону Ирака.

В качестве еще одного аргумента к тому, что именно курды — одна из причин срыва договоренностей и отсутствия активной фазы с нашей стороны, напомню об операции "Щит Евфрата", которая так и не начиналась до тех пор, пока турки не начали разрывать тесную дружбу с американцами.

На одном сайте прочитал чудный комментарий под новостью о войне в Сирии: "Это же надо было так наследить в регионе, чтобы евреи вместе с арабами возненавидели США!"

Этим, пожалуй, и закончу.
Автор:
Андрей Манзолевский
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

39 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. Тот же ЛЕХА Офлайн
    Тот же ЛЕХА 7 октября 2016 05:49
    +24
    "Это же надо было так наследить в регионе, чтобы евреи вместе с арабами возненавидели США!"


    Однако what

    За последние десятилетия правительство Израиля получило из Вашингтона более 170 миллиардов долларов только в качестве прямой помощи. Более того, в отличие от других стран, обязанных тратить полученные деньги на закупку военной техники и вооружений у США, Израиль может использовать почти четверть ассигнований на развитие своей оборонной промышленности.

    http://sosizrygalov.livejournal.com/41862.html


    Что касается КАЛИБРОВ даже сейчас массированный удар ими погоды не сделает ...
    все решает пехота АСАДА на земле...именно она решает основной вопрос борьбы с террористами на земле.

    Удары ВКС хорошее подспорье ...непрерывные бомбежки живой силы проамериканских головорезов изматывают их и психологически и физически.
    Надо ждать полного взятия АЛЕППО под контроль АСАДА после этого война переместится в другую плоскость...вообщем Гордиев узел надо все равно рубить.
    1. svp67 Офлайн
      svp67 7 октября 2016 06:33
      +7
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Что касается КАЛИБРОВ даже сейчас массированный удар ими погоды не сделает ...

      Противник старается не группироваться, а расползается по развалинам Аллепо. В таких условиях использовать "Калибры", себе дороже. Не будем же мы за каждым бармалеем "Калибр" посылать. Тут требуется иное оружие. К слову "Солнцепек" был бы не лишен. Так же сейчас требуется как можно больше ПТУР поставить Ассаду, даже уже давно устаревшие, там они сейчас более нужны. И видимо пришло время и что то новое в этом плане разработать. К слову можно и "Хризантему" там попрактиковать.
      1. Охотолюб Офлайн
        Охотолюб 7 октября 2016 07:46
        +25
        По моему статья из разряда - юмористических! Калибры - калибры! Что у нас других ракет нет? Главный результат их использования, политический!!! Чтоб уничтожить Бармалеев, нужна долгая и кропотливая работа на земле, с поддержкой наших ВКС!
      2. Corsair Офлайн
        Corsair 7 октября 2016 13:57
        +1
        Цитата: svp67
        К слову "Солнцепек" был бы не лишен. Так же сейчас требуется как можно больше ПТУР поставить Ассаду, даже уже давно устаревшие, там они сейчас более нужны.

        Я бы туда нейтронную бомбу фиганул, предупредил листовками и прочими подождал недельку и да жахнул, но это явно перебор наверно будет, да и кипиша будет, а еуропцы вообще обделаются и кучковаться начнут.
        Реально же жителей используют как живой щит, выпускать большую часть населения не будут под чутким руководством амеров, хотя американцы бы скорее всего отбомбились по полной в случае необходимости и разбавляя пафосным "жертвуя малым спасем страну" либо другим очередным бредом, как они там про Нагасаки и Хиросиму говорили - спасли миллионы американцев...
    2. Розмысел Офлайн
      Розмысел 7 октября 2016 07:40
      +8
      Залп с Каспия сорвал договорённости по Сирии

      чепуха какая то ,почему то теперь воздействовать калибрами нельзя,а почему? Так и не сказал.
      1. gringo Офлайн
        gringo 7 октября 2016 09:51
        +5
        Мне больше вот этот перл нравится "Американцы допустить этого не смогут, а это значит, что придется признать планы по перекройке Сирии на американский лад" чет с логикой моей стало а?
    3. ArikKhab Офлайн
      ArikKhab 7 октября 2016 16:51
      0
      "За последние десятилетия"...
      точнее с 1948 г. США потратили на Израиль 115 млрд долл. США (источник:
      http://cyberleninka.ru/article/n/amerikanskaya-po
      mosch-izrailyu-istoki-struktura-dinamika )
      то есть - простая арифметика 115 млрд разделить на 68 лет (с 1948 г) = 1.7 млрд в год
      для сравнения :В рамках помощи Украине от Евросоюза объем её финансирования на 2014 - 2015 года составляет 3,41 млрд евро, что является крупнейшей по объему финансовой поддержкой страны — не члена союза за столь короткий период времени.
      1. Dart2027 Офлайн
        Dart2027 7 октября 2016 17:47
        0
        Цитата: ArikKhab
        = 1.7 млрд в год

        Вообще-то недавно была статья о том, что США будет представлять Израилю помощь в размере 38 миллиардов за десять лет, то есть 3,8 млрд в год. Согласно же предыдущему пакту помощь была в размере 3,1 млрд в год
        https://lenta.ru/news/2016/09/13/military_aid/
        Плюс 600 миллионов ежегодно на разработку ПРО.
      2. БАБА ШУРА Офлайн
        БАБА ШУРА 7 октября 2016 18:45
        0
        А если сумму поделить на ДУШИ?
  2. cariperpaint Офлайн
    cariperpaint 7 октября 2016 05:51
    +7
    не. надо так-родители зачавшие создателя калибров сорвали переговоры в сирии.
    1. jjj Офлайн
      jjj 7 октября 2016 13:00
      0
      А, меж тем, ракета это уже старая. Ее экспортный вариант лет пятнадцать как продается по миру под общим названием "Клаб"
  3. андрей юрьевич 7 октября 2016 06:03
    +32
    Но, поскольку сегодня в "котле" зажатыми по очереди оказываются силы разных стороны, необходимо было ввести меры, разделившие стороны. Тогда можно нанести по Алеппо решающий, стопроцентный удар.
    или я слабо соображаю после недели ночных смен,или автор...удар по Алеппо? то есть город бомбить? в фарш всех? и детей и стариков? при штурме то сколько жертв , fool
    Стратегическая ошибка российской операции в Сирии — запуск ракет с Каспия в октябре 2015 года.
    Тут товарисч Манзолевский,мнит себя гениальным стратегом? удар с Каспия,предназначался не только по бородатым,но и далеко идущее послание НАТО,чтоб не сильно кочевряжились,и понимали,что раз в Сирии объекты накрыли,то они то все под колпаком,показали не ракеты,а дальность,которая ошеломила. сами по себе "калибры" -300кг взрывчатки и только,но заряд то может быть и ядрёным,а это уже другой расклад,и от этого европе стало неуютно. Остальное как то комментировать не хочется,опять измышления очередного "аналитега"... "Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны..."(С)Шота Руставели,"витязь в тигровой шкуре". Всем Доброго утра, с наступившей Питницей! wink
    1. Homo Офлайн
      Homo 7 октября 2016 07:43
      +10
      Цитата: андрей юрьевич
      Тут товарисч Манзолевский,мнит себя гениальным стратегом?

      Опередили Вы меня. Я тоже хотел написать, что ещё один Наполеон нарисовался.
      1. Reptiloid Офлайн
        Reptiloid 7 октября 2016 08:11
        +5
        Мне кажется,что есть и другой огромный плюс,оттого,что произошёл удар с Каспия.Этот + другого качества. У этого огромного +много составляющих.
        Прекратился плач по мистралям.
        Прекратилось нытьё,что у нас все не так....
        Людям стало понятно,что руководство вовсе не обязано заранее открывать все карты.
        А какая гордость была у тех,кто раньше страдал от унижения нашей Родины!
        Но,возможно,это не всё.....
    2. guzik007 Офлайн
      guzik007 7 октября 2016 08:34
      +4
      Согласен,весьма сомнительный вывод. Автор решил соригинальничать и высосал доводы и размышления лишь под громкую фразу в заголовке
      Лишь бы прокукарекать-а там ,хоть трава не расти.
      ТщательнЕЕ думать надо,тщательЕЕ
    3. V.ic Офлайн
      V.ic 7 октября 2016 10:23
      +3
      андрей юрьевич "Всем Доброго утра, с наступившей Питницей!"

      И Вам того же, "строчный" Вы наш! Ваш призыв к спаиванию соотечественников учтён. Берегите свою печень и почки! С уважением, V.ic. У нас, кстати, разгар рабочего дня, так что от исполнения призыва Вашего покедова воздержусь, пожалуй...
  4. rotmistr60 Офлайн
    rotmistr60 7 октября 2016 07:45
    +8
    Стратегическая ошибка российской операции в Сирии — запуск ракет с Каспия в октябре 2015 года

    Автор, ну вы и завернули. Вам необходимо срочно оформляться в ГШ МО РФ главным консультантом по стратегическим вопросам.
  5. Рыжий А.П. Офлайн
    Рыжий А.П. 7 октября 2016 09:21
    +2
    Лично я верю в то, что у Нашей России-матушки не только "калибры", но и другой какой нибудь "камушек за пазухой" имеется
  6. антивирус Офлайн
    антивирус 7 октября 2016 09:39
    +2
    своя земля там, где можно штык в землю воткнуть; а не стоять с автоматом и примкнутым штыком " к бою"
    Всё решает пехота и сантехник после пехоты(водопровод-канализация- гл и в жару тем более)
  7. ШВЕДский_стол 7 октября 2016 09:42
    +2
    Автор так и не рассказал почему удар из Каспия стратегическая ошибка. Или суть мнения сводится к доводам типа "Потому что."?
  8. tanit Офлайн
    tanit 7 октября 2016 10:07
    +8
    Автор опуса - Андрей Манзолевский (1989 г.р.) — петербургский блогер-тысячник патриотической направленности, автор дневника manzal (Манзал). Профессионально занимается веб-дизайном и программированием.
    Оооо....Он стратег и даже тактик belay
    1. rasteer Офлайн
      rasteer 7 октября 2016 12:01
      +1
      ооо ну раз программист пусть сходит пропорцию посчитает веса сброшенного с весом запущенного, и наложит ее на цену того и другого. Где взять цену калибра не буду учить блогера wink
    2. Alexey RA Офлайн
      Alexey RA 7 октября 2016 13:49
      +1
      Цитата: tanit
      Профессионально занимается веб-дизайном и программированием.

      Веб-дизайнер.
      Что-то сразу "Вчера будет война" SerB-а вспомнилась. smile
      1. tanit Офлайн
        tanit 8 октября 2016 06:31
        0
        Ха, а вот тут уж выбор -либо чего-нибудь создать, как программист. и вести блог Либо - вести блог, ни чего не создав.Манзолевский ведет блог. Но -иксперт про все и обо всем.
  9. vladimirw Офлайн
    vladimirw 7 октября 2016 10:14
    0
    удары Калибрами, эффективны, но территорию заниает пехота
  10. инженер74 Офлайн
    инженер74 7 октября 2016 10:50
    0
    Первый удар "Калибрами" был в прошлый день рождения Президента...
    Ждем новых "подарков"! wink
  11. uskrabut Офлайн
    uskrabut 7 октября 2016 11:09
    +3
    Калибры своё дело сделали. Их испытали в боевых условиях, ими попугали НАТО. Всё, дальше рутина - перемалывать живую силу и технику бандитов и террористов. Для этого можно использовать оружие и попроще (подешевле). Авиация и старые бомбы плюс РСЗО и огнемёты - самое ТО. Ну а если уж бармалеи соберутся прямо таки в огромную толпу или стащат своё барахло в большую кучу, тогда Калибр.
    1. Rokossovsky Офлайн
      Rokossovsky 7 октября 2016 11:36
      +3
      Ну а если уж бармалеи соберутся прямо таки в огромную толпу или стащат своё барахло в большую кучу, тогда Калибр.

      Вот тут как рез РСЗО или ТОС уместнее будет! Вспомните как ополчение накрывало АТОшников в Донбассе ! hi
      P.S. Статья - полнейший бред!
  12. Лесной Офлайн
    Лесной 7 октября 2016 11:19
    +3
    Как жалко, что для статей отменили минусы. Опять переоценка возможностей КР с обычной БЧ. Учитывая, сколько бомб было сброшено на Алеппо, аналогичный удар КР может нанести разве что американский флот, приползший в Средиземное море всеми своими АУГ. Либо применять спец БЧ, что вообще ахинея. КР прежде всего - относительно дешёвое ударное вооружение флота с ограниченными возможностями без массового удара (более 100-200 ракет в залпе) и нужно для разрушения инфраструктуры и важных военных объектов. Даже на аэродром нужно несколько ракет. Даже с применением всех КР всех армий мира захватить Алеппо - невозможно. Нужна авиация, что будет прикрывать сверху, тяжёлая бронетехника с мощным вооружением, пехота, артиллерия.
    1. tihiy Офлайн
      tihiy 8 октября 2016 12:22
      +4
      Цитата: Лесной
      Как жалко, что для статей отменили минусы.


      Жаль что вообще минусы отменили...
  13. Altona Онлайн
    Altona 7 октября 2016 11:42
    +4
    Бред какой то, а не статья. Компиляция разнонаправленных тезисов и неожиданные выводы, притянутые за уши. "Калибры" приплетены не к месту. Ну Искандером шарахнем, да мало ли у нас видов ракет? Мы специально их все применили, чтобы показать наши возможности. Врага это не остановит. США же спокойно отбомбились по сирийской армии.
  14. iouris Офлайн
    iouris 7 октября 2016 12:53
    +2
    Кто это и откуда? Тоже мне, Громыхало из под Мышки.
  15. михаил3 Офлайн
    михаил3 7 октября 2016 16:14
    +1
    "Это же надо было так наследить в регионе, чтобы евреи вместе с арабами возненавидели США!"
    Да. И именно поэтому пуск Калибров был не просто успешным, а единственно возможным. Локальные успехи и неуспехи каких то операций полностью меркнут перед достигнутым результатом.
  16. Монархист Офлайн
    Монархист 7 октября 2016 16:49
    +1
    Автор,статья какая-то путаная: начал про"калибры" ,что сорвали договоренности (они и без них поклали на договоренности),а кончил курдами
  17. nikon7717 Офлайн
    nikon7717 7 октября 2016 18:43
    0
    ..мирные договоренности ИЗНАЧАЛЬНО не имели шанса на успех. Их вообще не должно было случиться, но каким-то неведомым образом Москве удалось прижать Вашингтон, развести их на подписание тех самых документов. Но…

    Примечательная фраза. Посмотрите динамику. Как замечательно в последнее время Москва "неведомым" образом прижимает Вашингтон к стенке и разводит на нужные для себя договорённости. При этом у меня впечатление, что уже Москва, даёт возможность Вашингтону сохранить лицо. За всей пустой медиа риторикой в СМИ. Вам так не кажется? Разговор уже идёт на равных. После сохранения Асада у власти, он пообещал ВВП создание базы в Сирии. Итог. 07.10.2.2016: Дума ратифицировала соглашение о бессрочном размещении авиагруппы в Сирии - Подробнее на ТАСС:
    http://tass.ru/politika/3687095, а перед этим 05.10.2016 генерал Конашенков заявил о прибытии в Тартус С-300 Антей. Значит мы там остаёмся всерьез и надолго. Даже после окончания боевых действий. Карта мира перекроена.
  18. VladimS Онлайн
    VladimS 7 октября 2016 19:14
    0
    Автор, ты что курил такое забористое?
  19. Taygerus Офлайн
    Taygerus 7 октября 2016 21:01
    0
    автор несет полную чушь, удары колибрами были не только для террористов, но и в первую очередь посыл для их хозяев
  20. podgornovea Офлайн
    podgornovea 7 октября 2016 21:06
    0
    "Условия режима обязывали стороны определить точное местоположение групп, чтобы, возможно, "Калибры" безошибочно ударили по "нужным" базам."

    Во как, всё продуманно было оказывается! ЭХ, ёшкин кот, сорвалось! Наверное "обязывали стороны" координаты штабов прямо на носители "Калибров" передавать(для уменьшения времени реакции).
    Хороший "режим", и "условия" хорошие, почему же "пошло что то не так" !? Запустили не вовремя! А так бы американцы нам ну точно бы координаты прямо в "калибры" заряжали!
  21. Герасим Донской 7 октября 2016 22:16
    0
    Что все уперлись в "Калибры"? Ракета дозвуковая и летит к цели приличное время. Значит, её надо применять по стабильно не подвижному объекту. Но, даже в этом случае ситуация может измениться и цель поменяет свою значимость. Удар Калибрами из Каспия и последующие был показательным, т е у нас это оружие есть, применяется массировано, и если будет надо, то по балде могут получить все "желающие"! А в Сирии судьбу войны решают сухопутные войска (все виды) и авиация. Как то в тени находятся действия ударных вертолетов Ми-28 и Ка -52, может быть их берегут?
    1. tanit Офлайн
      tanit 8 октября 2016 06:25
      0
      уточняю))) Уперлись в Калибры блогеры всех цветов раскраски. И шлепают свою анальнуюнытику. Местами -щиикарно, но всегда -феерично. laughing Уж такая, их, аналнытиков, участь. request request request
  22. ewgen_spb Офлайн
    ewgen_spb 8 октября 2016 14:57
    0
    Условия режима обязывали стороны определить точное местоположение групп, чтобы, возможно, "Калибры" безошибочно ударили по "нужным" базам. Но все прекрасно помнят, что двустороннее соглашение, в котором США отказалась предоставлять данные и полностью поддерживать режим тишины, сорвалось.


    В случае, если российская сторона запустит ракеты с Каспия, Штатам не только придется предать огласке расположения курдов и "умеренной оппозиции", к которой в последнее время даже причисляют запрещенную в РФ «ан-Нусру», но и смириться с тем, что сирийская армия под прикрытием ВКС РФ займет Алеппо после поражения боевиков с воздуха. Тогда на северо-восток Сирии продвигаться придется уже против курдов, занявших приличную часть сирийской территории без приглашения.


    Да ни кому не нужны американские данные, да и не ждали наши ничего от них, т.к. мир в САР не нужен США в принципе, как в общем то и сама республика. Дальше-больше: Тот "рекламный" каспийский пуск был таки просто намеком на очевидные вещи: первое - нам все равно откуда стрелять, второе - точность попаданий, дает понять американцам, что у нас довольно точные представления от том, что за линией фронта происходит и гораздо полнее, чем у них.
    З.Ы.: Курды - это вообще-то сирийцы, и они свою страну освобождают, а американцы помогают им пока курды на это согласны, Россия курдам не просто помогает, мы с ними сотрудничаем, к тому же у нас с курдами цели одинаковые. Никто с ними воевать не собирается.

    Вывод напрашивается сам собой: Штатам просто невыгодно, что здесь и сейчас Россия ударила по боевикам, освободив Алеппо.

    России это тоже не выгодно, да никто "Калибрами" террористов из городов выковыривать и не собирался, ибо дорого и не эффективно снарядами с четырех стами кг взрывчатки прогонять террористов вместе с домами из города; эффективнее всего это лучше делать по-старинке - "ручками" наземной армии, при активной поддержке ВКС, для того "грачи" туда и вернулись, я предполагаю..

    З.Ы,:Мне вообще кажется, что в скором времени там, с другой стороны планеты поймут, что на САР свет клином не сошелся, да и с подручными делать что-то нужно, вот и вспомнят, про одно Королевство которое активно финансирует "все Адские филиалы" в этом мире, к тому же очень удачно у него на территории будет куча "уволенных" из Сирии террористов, а еще удачней что оно не то что от КР, от соседских племен то отбиться не может, в общем плохое у меня предчувствие, но про Сирию...)))
  23. Волька Офлайн
    Волька 10 октября 2016 09:06
    0
    с автором не согласен, самое главное это последовательность в действиях и объективная рациональность использования видов вооружения в любой войсковой операции, акцентирую, именно целесообразность сил и средств, и последовательность использования имеющихся тактических вооружений, и в ГШ РФ тоже не дураки сидят, использование конкретного вида вооружения, даже типа боеприпаса, влечет соответствующую реакцию противника и наблюдателя тоже. теоретически ведь можно конечно и из пушки по воробьям стрелять, при условии бить не снарядом и не картечью, а дробью, и на небольшом удалении от стаи..., словом на эту тему можно бесконечно долго дискутировать...