Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

«И обратился я, и видел под солнцем,
что не проворным достается успешный бег,
не храбрым победа, не мудрым – хлеб,
и не у разумных богатство… но время и случай для всех их».
(Екклесиаст 8:11)



Итак, сегодня мы знаем, что центров, где наши пращуры научились обрабатывать медь, сегодня обнаружилось не один, и не два, а несколько. Ну, прежде всего, это Чатал-Хююк и, возможно, еще несколько подобных ему «городов», расположенных от него неподалеку. Затем это район Великих Озер в США, пусть даже там все ограничилось обработкой самородной меди и в лучшем случае ее горячей ковкой. Далее мы можем предполагать, что знание о том, что медь можно обрабатывать, распространилось по всему Ближнему Востоку, попало на Кипр, затем оттуда на Крит и Кикладские острова, и далее на территорию континентальной Греции, на Мальту, в Италию и Испанию, а также в Египет, к шумерам и на Кавказ, а оттуда уже в причерноморские степи.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Древнекитайский бронзовый кинжал с инкрустацией династии Джоу.

А вот как насчет таких регионов, как древняя Индия или Китай? Там люди сами додумались до обработки меди, как до того додумались до обработки камня, или им эту технологии тоже принесли некие мигранты-переселенцы? Но ведь одно дело плыть по такому морю, как Средиземное, можно сказать – от острова к острову или даже вообще ввиду берега, и совсем другое, непонятно ради чего пересекать высокие горы и пустыни.

Первые люди в Китае

О том же Китае нам известно, что в свое время, а именно 600 – 400 тыс. лет назад, в период оледенения, там обитал синантроп или «пекинский человек» (отсюда и его название) – подвид рода человеческого, близкий к питекантропу, однако несколько более поздний и развитый. Считается, что синантропы знали огонь, умели изготавливать каменные орудия труда и были… каннибалами, охотившимися на себе подобных. Многие ученые считают их тупиковой ветвью в развитии человечества, однако как бы там ни было, а люди на территории Китая жили уже очень давно. Впрочем, в Центральной и Юго-Восточной части азиатского материка люди всегда жили «очень давно», о чем свидетельствуют археологические находки и в Средней Азии, и в Индии, и на территории все того же Китая. Во всяком случае, в эпоху неолита и наступившего за ним энеолита они в этих районах уже обитали, доказательством чего являются оставленные ими следы.

Например, на территориях современной Южной Туркмении и Ферганы археологи обнаружены памятники, по своему виду очень близкие к энеолитическим памятникам Передней Азии. Это так называемые тепе – высокие холмы, состоящие из наслоений, от последовательно возникавших на них поселков конца IV– началу III тысячелетия до н. э. В них были найдены остатки домов из сырцового кирпича, стены которых были покрыты росписью из геометрических узоров. Жители этих поселков занимались земледелием, поскольку при раскопках были обнаружены каменные зернотерки.

Скотоводство в этих местах возникло далеко не сразу: так, кости овец, быков и свиней встречаются здесь впервые лишь на четвертом метре, если считать снизу; и только позднее костей этих животных становится все больше и больше.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Жилища ботайской культуры. Национальный музей истории Казахстана.

Ярким памятником эпохи энеолита стало поселение Ботай на севере Казахстана, относящееся к III – II тыс. до н.э. и занимающее площадь в 15 гектаров. Здесь нашли остатки 158 жилищ, стены которых покрывались шкурами животных, а в центре располагался очаг для приготовления пищи и обогрева жилища. Были найдены и каменные орудия труда (наконечники стрел, копий, ножи и топоры), костяные иглы, глиняная посуда и огромное количество лошадиных костей, что говорит о том, что лошадь ботайцами была уже приручена, и не только приручена, но и, как считается, использовалась ими для верховой езды и также для охоты на своих диких сородичей! В местечке Шебир были найдены изделия не только из камня, но также и из меди. Керамическая посуда шебирцев была яйцеобразной формы, причем горшки у них были покрыты характерным гребенчатым орнаментом. Удивительно, но они почему-то очень любили носить ожерелья из раковин морских моллюсков, хотя от моря жили очень далеко, и главным их занятием была охота! При этом украшения из них были не только весьма искусно обработаны, но и просверлены сверлом.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Кремневый нож из урочища Ботай. Национальный музей истории Казахстана.

В других энеолитических поселках Средней Азии встречается посуда, которая также в основном расписана геометрическими узорами. Причем ряд узоров похож на росписи Двуречья и Элама. Орудия труда и оружия местные жители делали из кремня, уже в нижних археологических слоях обнаруживаются медные изделия. Это – шильца, листовидные ножи и некоторые другие предметы. Данная культура получила название культуры Анау, и она представляет исключительный интерес, прежде всего, потому что позволяет установить факт того, что древнее населения на юге Средней Азии было связано со столь же древними южными центрами Шумера и Элама. Есть данные, позволяющие говорить о связи Анау и индийской культурой Хараппы (III – начало II тысячелетия до н. э.). Однако Анау вполне могла послужить связующим звеном не только между древнейшими цивилизациями Двуречья и Индии, но и цивилизациями древнего Китая. Дело в том, что китайские археологи нашли в древних энеолитических поселениях в Синьцзяне образцы расписной керамики, сходной своими узорами с культурой Анау. То есть можно предполагать, что эти памятники Синьцзяна и Северного Китая в определенной мере связаны и с древневосточными культурами как Индии, так и Передней Азии.

Каменные стены и первая медь

Ну, а в самой Индии, насколько об этом можно судить на основании имеющихся археологических находок, переход к эпохе металлов ранее всего произошел в горных районах Белуджистана (в западной части современного Пакистана), примыкающих с запада к долине реки Инд. Нижние слои обнаруженных здесь древнейших поселений относятся еще к эпохе неолита и датируются первой половиной и серединой IV тысячелетия до н. э. Но в последующих слоях, датируемых концом IV и первой половиной III тысячелетия до н. э., уже отчетливо виден переход к медному веку. Поселения этого времени становятся более благоустроенными и состоят из сырцовых кирпичных зданий, иногда имеющих каменный фундамент; причем некоторые из них окружены стенами поистине циклопической кладки. Жителям этих поселков явно известна медь. Посуду они выделывают при помощи гончарного круга и покрывают разнообразными разноцветными орнаментами. Удельный вес земледелия в их хозяйстве был, по-видимому, еще незначителен, а вот скотоводство, напротив, очень развито. Причем, в хозяйстве уже использовалась лошадь, вот только в каких целях, увы, не установлено.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Бронзовый скифский кинжал. Музей Санк-Петербургского горного университета.

Именно в эпоху энеолита племена, жившие в Индии, оказались достаточно технически вооруженными, чтобы начать освоение речной долины Инда, где в середине III тысячелетия до н. э. возникает «индская цивилизация» или культура Хараппы, которую по многим признакам уже можно считать классовым обществом.

Первая медь культуры Яншао

Да, но если древние китайцы могли обмениваться керамическими изделиями с жителями Средней Азии, то разве не могли они через них получить и знания о том, как обрабатывать металл? Над этим, безусловно, стоит подумать, но пока важно отметить тот факт, что древнейшая расписная посуда Китая очень похожа на расписную посуду энеолитических поселений Индии, Ближнего Востока и древней Европы, и встречается как на западе страны, так и в Манчжурии и также на юге. Одной их древнейших развитых культур Китая является культура Яншао, одно из поселений которой – «стоянка Яншао» находится на правом берегу Хуанхэ, несколько ниже впадения в нее реки Вэй. Яншаосцы жили в круглых или прямоугольных полуземлянках с конической крышей, которая поддерживалась столбами, стоявшими в центре жилища, и занимались земледелием. Но охота и рыболовство также играли в их жизни немалую роль. Применялись традиционные неолитические орудия, в то время как медь им очень долго была неизвестна. Только в позднейших слоях культуры Яншао, относящихся к концу IV тысячелетию до н.э., были найдены первые следы обработки меди.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Характерный керамический сосуд культуры Яншао. Британский музей, Лондон.

При этом антропологическое изучение человеческих останков из погребений Яншао показывает, что его население в этническом отношении в своем большинстве было очень близко… к современному населению этих местностей. Причем эту близость подтверждает и наличие трехногих сосудов, очень характерных для более поздней китайской керамики. Причем, судя по находкам, земледельцы древнейшего Китая, знавшие металл, не только соприкасались с охотниками-собирателями в степях и с рыболовами приморских территорий, металла еще не знавшими, но и имели с ними довольно тесные связи и… точно такие же связи существовали у них и с другими, родственными им культурами земледельцев.

И снова медь и стены…

Культура Яншао, по-видимому, просуществовала до конца III тысячелетия до н. э., когда в Северном Китае произошли большие изменения в экономике и культуре. В низовьях реки Хуанхэ, в Шаньдуне и Шаньси, а также в районах Шанхая и Ханчжоу было обнаружено большое количество поселений так называемой луншанской культуры, а в них были найдены изделия из меди и… бронзы! Считается, что культура Луншань возникла на базе культуры Яншао, но под влиянием извне мигрантов из Центральной Азии! Именно они принесли сюда с собой гончарный круг, новые сорта зерна (пшеница с Ближнего Востока) и породы скота (козу, овцу, корову). Довольно часто поселения луншанцев были обнесены земляными валами, на которых стоял частокол, причем вал одного из них имел в окружности 15 км. Хижины имели вид круглых мазанок с печью и в землю уже не заглублялись. Рядом с печами были устроены лежанки с проходившими через них рядами параллельных дымоходных труб, по своему устройству похожих на каны в позднейших китайских фанзах, так что данная система обогрева жилищ, как мы видим, имеет очень давнюю историю. Население этих поселков занималось земледелием, но развивалось и скотоводство – здесь разводили овец, свиней, быков и лошадей. Керамика от яншаоской сильно отличалась, прежде всего, тем, что на ней непонятно почему отсутствовали росписи, и она была серой либо целиком черной. А вот полюбившиеся древним китайцам трехногие сосуды, называющиеся ли и связывающие эпоху энеолита в Китае с последующей историей его материальной культуры вплоть до периода Хань (т. е. конца I тысячелетия до н. э.), археологам встретились и здесь.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Характерная трехногая посуда культуры Луншань. Британский музей, Лондон.

Ну, а само наличие укреплений вокруг поселков говорит о том, что их жителям было от кого защищаться и что защищать и, соответственно, об усложнении существовавших между ними общественных отношений. Очевидно, в это время как раз и происходило складывание фундамента нового общества, основой которого стали рабовладение и имущественное неравенство. Но поскольку речь у нас идет о металлургии меди, то опять-таки не очень понятно – сами ли древние китайцы додумались до того, как обрабатывать медь, или же все-таки заимствовали эту технологию у каких-то других народов, вместе с образцами расписной керамики.

Так что одни специалисты считают, что металлургия меди и бронзы возникла в Китае самостоятельно, то есть фактически это было также дело случая, и потому он тоже может быть причислен к одному из центров возникновения металлообработки. Другие настаивают, что это искусство пришло к китайцам с Запада. Причем, аргументы есть как у тех, так и у других, и остается лишь надеяться, что последующие находки смогут прояснить ситуацию.

«Загадка Эрлитоу-Эрлигана»

Суть же ее заключается в том, что самой ранней культурой эпохи бронзы на территории Северного Китая считается культура Эрлитоу, датируемой археологами 2100 – 1800 (1500) гг. до нашей эры. Однако специалисты констатируют, что характерная для нее техника бронзового литья это не самый ранний этап местной металлургии бронзы. А вот более ранней культуры, предшествующей Эрлитоу, в бассейне Хуанхэ не найдено, хотя там и были обнаружены единичные находки изделий из меди и бронзы на стоянках более древней культуры Луньшань. Эти находки позволили историкам сделать предположение о том, что местная металлургия бронзы как раз и возникла на основе ее достижений, вследствие чего она имеет самостоятельное происхождение.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Ареал культуры Эрлитоу.

Проблема, однако, заключается в том, что уже тогдашнюю китайскую металлургию отличала высочайшая техника бронзового литья. То есть мало того, что как-то уж очень внезапно китайцы Эрлитоу перешли от меди к бронзе. Они еще и технологиями пользовались такими, о которых другие народы даже и не подозревали. В то время металлурги Запада и Ближнего Востока изготавливали изделия из бронзы посредством ковки, литья в песчаные либо каменные открытые формы сверху формы, и применяли технологию «потерянной формы», здесь освоили гораздо более трудоемкий и оригинальный способ «кусковой формовки». А так как этот метод сочетает в себе и технику керамики, и технику металлургии, это указывает на общий высокий уровень тогдашних китайских литейных технологий.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Сосуды для вина культуры Эрлитоу. Городской музей Лоянг, Китай.

Суть данного способа заключалась в следующем. Модель для литья делали не из воска, а из глины, на поверхности которой и вырезался нужный рельеф. Затем с нее снимали форму из глины, налепливая кусок за куском, на заранее подготовленную модель. После этого на каждом из кусков изнутри проводили тонкую доводку рельефа, а затем эти куски глины обжигали, что также требовало немалого мастерства, ведь в процессе доводки и обжига рисунок не должен был нарушаться.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Каменные орудия труда культуры Эрлитоу. Ок. 1500 г. до н.э. Провинциальный музей Хеянь, Китай.

Первоначальную глиняную модель обтачивали снаружи на толщину стенок будущей отливки, и в итоге получали литейную форму, состоявшую из двух слоев, потому что снаружи ее обкладывали обожженными частями внешней формы. Швы и стыки между ними не заделывались наглухо специально, чтобы в них затекал металл. И делалось это не просто так, и не от неумения, а исключительно ради того, чтобы металлу, застывавшему в швах, можно было придать вид особой изящной кромки, вносившей в каждое такое изделие некий особый декоративный шарм. Причем использование вертикальных литейных швов для украшения отлитых изделий стало со временем даже традицией китайского металлургического искусства.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Древнекитайский бронзовый сосуд ритуального предназначения, выполненный в технологии «кусковой формовки». Династия Шан.

Ну, а после того, как форма была готова, в пустое пространство между внешней и внутренней стенками заливалась расплавленная бронза. И понятно, что извлечь отливку, не разбив форму, было просто физически невозможно, так что каждая такая отливка представляла собой совершенно уникальное изделие, ведь форма для ее изготовления больше употребляться не могла! Интересно, что такие детали изделия, как ручки или ножки сосуда, отливались отдельно и вставлялись в керамическую литейную форму так, чтобы во время литья их «приварил» бы к нему расплавленный металл. Иногда поступали по-другому: сначала отливали корпус, а детали «приваривались» к нему при повторном литье.

Ну, а что касается самих поселений культуры Эрлитоу и родственной ей культуры Эрлиган (именуемой иногда «фазой Эрлиган», существовавшей в 1600 – 1400 гг. до н. э.)), то это не что иное, как древние города, причем в них были обнаружены руины дворцов и мастерские по плавке бронзы. Причем, если в первой фазе своего развития город занимал площадь в 100 га, во второй фазе (каждая фаза длилась около 100 лет) уже 300 га, а в третьей там уже появился и обнесенный стеной дворец. Потом началась фаза упадка, но город продолжал оставаться городом и в нем по-прежнему строились здания, а в мастерских отливались изделия из бронзы.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Каменная форма для отливки топоров (Сардиния).

Эрлиган был более крупным и развитым, а по периметру его окружала стена протяженностью около семи километров. Там тоже обнаружился крупный дворцовый комплекс и несколько ремесленных мастерских (почему-то за пределами городских стен), включая и мастерскую литейщиков. Здесь были найдены металлические орудия труда и оружие: ножи, шильца, долота, наконечники для стрел и клевцы. Химический анализ этих и других металлических изделий показывает, что все они были сделаны из бронзы. Однако вместо олова в сплаве использовался цинк. В частности, химический состав металла, из которого было отлито найденное там долото, был следующим: Cu – 98%, Sn – 1%; а у сосуда: Cu – 92%, Sn – 7%.

В социальном плане Эрлитоу-эрлиганский комплекс (и вся «фаза Эрлиган») отличался от пришедшей ему на смену аньянской культуры тем, что неравенство еще не было столь заметным: вождь был скорее старейшиной общинного коллектива, нежели его полновластным правителем. Не было обнаружено ни каких-то властных регалий, ни аксессуаров высоких должностей, ни захоронений в виде гробниц с массовыми погребениями людей и вещей. Хотя дворцы уже и были. Не было обнаружено и сколько-нибудь заметных следов развитого культа и ритуалов, призванных обслуживать социальные верхи и символизировать их величие, хотя люди уже занимались гаданием, и отливали сосуды совершенно явно ритуального назначения.

Медь и бронза Эрлитоу-Эрлиган (часть 6)

Китайский бронзовый кинжал династии Джоу.

В любом случае удивителен необычайно высокий уровень технологии обработки металла, который вроде бы не был принесен ни откуда, а появился у эрлитоусцев-эрлиганцев непонятно как. Возможно «время и случай» были за них, или же столь высокие технологии стали следствием целенаправленных усилий древних мастеров или опять-таки внезапно вспыхнувшего у одного из них в голове озарения?! Конечно, можно сказать, что археологические раскопки в Китае ведутся сравнительно недавно и что это «недостающее звено» еще найдут. Однако на сегодня картина получается следующая: единичные изделия из меди и бронзы поступают в Китай из сопредельных западных земель и от обитающих там народов, а затем – бах, и сразу неожиданный взлет технологий высокого уровня.

(Продолжение следует)

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 71
  1. V.ic 20 октября 2016 06:56
    1. kalibr "очень близкие к энеолитическим памятникам Передней Азии."
    kalibr "кости овец, быков и свиней встречаются здесь впервые лишь на четвертом метре, если считать снизу;"

    Лично принимал участие в разведке по энеолиту. 1970 год. Река Сюнь, левый берег, примерно 70 км от выше места впадения в р.Белая, Башкирия. Глубина залегания культурного слоя примерно полтора метра от поверхности. Ваши 4 метра это однозначно палеолит.
    Интересная стратиграфия! Как правило в раскопе слои снимаются сверху вниз.
    2. kalibr Вчера, 07:44 "Информационная война Запада против Ивана Грозного"
    Интересный материал и вполне пригодный для публикации и в иных изданиях, кроме ВО. Например, в журнале "История государства и права". Единственно, что нужно - дать ссылки (постраничные) на каждый приводимый факт и в конце список использованной литературы. Думается, что автору это будет нетрудно, а журнал от этого только выиграет. К тому же всегда приятно расширить, так сказать, круг своего интеллектуального общения. Одно дело аудитория ВО и совсем другое - "История государства и права".

    Замените в вашей цитате журнал "История государства и права" на "Российская археология" и примените к данной статье.
    1. kalibr 20 октября 2016 07:38
      Очень Вам завидую. Я тоже "копал" на первом курсе института на практике в 1972-ом, но это совсем не то. Мы копали пензенскую засечную черту 1663 года. Насчет стратиграфии. Эта фраза взята из материала... не сам придумал, естественно. И там, были другие глубины залегания. Это возможно. Что до публикации статьи в "Археологии...". То смысла в этой статье не вижу. Работаю на кафедре философии и соц. коммуникаций и она мне в отчет по науке не пойдет, а хлопот с ней много. Статей научных у меня и так полно - вот очередная вышла в "Истории государства и права" №13 летом. Это потом, когда-нибудь будет очередная монография. С солидной историографией, ссылками. Пока же это популярный "черновик". Вот вчера решили на кафедре писать научную монографию по нашей специальности, так что работы мне и без этого хватит. Тем не менее, хорошо, что напомнили! Написать можно лишь о том, где сам был и чего сам трогал - то есть про Хирокитию. Вот это будет интересно,да. Но это надо подумать, как лучше сделать. Во-всяком случае. спасибо. Совсем забыл про этот журнал.
      1. 2-0 20 октября 2016 09:30
        "Написать можно лишь о том, где сам был и чего сам трогал...."

        Ай-яй-яй! А как же книги по самураям, хотя в Японию ни ногой, не говоря уже про японскую рекламу?
        Конъюнктурас-с и бабло-с?
        2-0
        1. kalibr 20 октября 2016 09:51
          Статьи по археологии это нечто иное, чем научно-популярные издания. "Археология России" - это научный журнал. А по японской рекламе в Японии была моя дипломница. И потом, мы же живем в век Интернета. На рекламу достаточно посмотреть, чтобы ее оценить. А вот за "железки" следует подержаться. Хотя,да, возможно и чисто теоретические и переводные статьи - "введение в научный оборот новых источников информации".
    2. Розмысел 20 октября 2016 13:01
      а зачем нам китай? Почему не пишите об археологических находках на территории России? Тем более ,что таких раскопов в эру энеолита и бронзы огромное количество?Россию что стороной обходите?
      1. kalibr 20 октября 2016 13:24
        Время! Вы разве не заметили, что в статьях материал подается от древности к нам? Вот будет соответствующий хронологический период - будет и о нас. К тому же здесь были уже мои статьи и о сейминцах-турбинцах и о Бородинском кладе, то есть находках на территории РФ и бывшего СССР. Согласен, что этого мало. Но за один раз про все и не напишешь. Вы же видите, что это цикл статей.
        1. Комментарий был удален.
        2. Розмысел 20 октября 2016 14:05
          в "Археологии" под ред Рыбакова энеалит на тер. СССР относится к 3 тыс.д.н.э. ,а в китае что энеалит с бронзой раньше начались?
  2. rasteer 20 октября 2016 08:12
    И делалось это не просто так, и не от неумения, а исключительно ради того, чтобы металлу, застывавшему в швах, можно было придать вид особой изящной кромки, вносившей в каждое такое изделие некий особый декоративный шарм.

    Тут варианта изначального появления может быть два
    1. Кусковая формовка требует точной подгонки кусков и надежной их фиксации так как давление расплава будет их раздвигать, что сделать не так то просто с учетом хрупкости материала формы глины.
    2. Для того чтобы пузырьки воздуха не скапливались на поверхности сложного рисунка при традиционном литье используются специальные газоотводные проколы, но ту же роль могут играть и зазоры между кусками формы.
    Поэтому вероятно подобные швы могли изначально быть следствием недостаточного развития техники формовки превратившейся позднее в необходимый элемент качественного литья. Ну а уже потом стали элементом дизайна.
    1. kalibr 20 октября 2016 08:58
      Скорее всего так и было, но точно сказать, увы, невозможно.
      1. rasteer 20 октября 2016 14:10
        Кстати на вики есть фото бронзового литья Династии Чжоу, упомянутой вами ка Джоу, в высоком разрешении . Там видны многие особенности литья и брак и швы.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B6%D0%BE%
        D1%83_(%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8
        %D1%8F)
  3. guzik007 20 октября 2016 10:54
    О том же Китае нам известно, что в свое время, а именно 600 – 400 тыс. лет назад, в период оледенения, там обитал синантроп
    --------------------
    О как!? Насколько мне известно,научный мир давно опроверг подлинность синантропа.Или я что-то не знаю?
    1. kalibr 20 октября 2016 11:17
      И насколько это известно Вам? Я вот об этом в первый раз читаю... Но все знать нельзя, понятно. Вы бы ссылку дали на источник.
      Посмотрел источники... От банальной википедии на русском и английском, до сайта по британскому китаеведению. Нигде про такое не написано. Написано, что многие ученые склоняются к тому, чтобы считать их тупиковой ветвью. Но про то, что Вы написали нет нигде.
  4. Партизан Крамаха 20 октября 2016 15:37
    У автора грубая опечатка в химсоставе бронзы-цинк обозначается как Zn,а Sn это станум,таблица Менделеева в помощь
    1. rasteer 20 октября 2016 19:15
      Цитата: Партизан Крамаха
      У автора грубая опечатка в химсоставе бронзы-цинк обозначается как Zn,а Sn это станум,таблица Менделеева в помощь

      Это у вас ошибка в голове! Сплав меди с цинком называется латунь, а бронза это сплав меди и вашего СТАНУМА по русски олова. Учи матчасть студент wassat
  5. Benzin 20 октября 2016 16:47
    китайское говорите ))))))
    в провинции сичуань на одном из камней китайской стены надпись - "ход рати яра"
    1. Оператор 20 октября 2016 17:14
      Арии из Восточной Европы доехали на колесницах до Индии в 1500-1700 годах до нашей эры. До центральных районов Китая они бы (гипотетически) доехали примерно к 1000 годам до нашей эры, т.е. после освоения обработки меди и бронзы в Китае.

      И язык у ариев был не славянский, а санскритский.

      До центральных районов Китая, скорее всего, пешком дошли протоарии с Алтая 6000 лет до нашей эры - исходя из находок в этих районах керамики со знаком свастики.
      1. Оператор 20 октября 2016 17:49
        Хотя колесницы ариев, обнаруженные в районе бронзовой культуры Эрлитоу, датируются как раз периодом 1600 годов до н.э. - временем внезапного освоения местными китайцами технологии выплавки бронзы.

        Осталось только найти там характерные захоронения ариев с трупосожжением останков людей и лошадей.

        P.S. Судя по всему, китайцы изначально специализировались на копипасте laughing
        1. Комментарий был удален.
        2. Котище 20 октября 2016 19:04
          Ряд ученых связывает влияние Ариев в Китае с появлением у последних домашних быков, лошадей и свиней. Причем выделяют эти волны по-разному от 6 000 до 2 000 лет до н.э.
          1. Оператор 20 октября 2016 19:53
            Не знаю как там с домашним скотом и вьючными лошадьми, а карта распространения во времени/пространстве боевых колесниц (и упряжных лошадей) согласно археологическим находкам выглядит вот так



            P.S. Кстати, на карте прекрасно видно, что "передовые" греки, египтяне, римляне и кельты смогли перенять у ариев боевые колесницы и упряжных лошадей гораздо позже, чем "дикие" восточные славяне.
            1. kalibr 20 октября 2016 20:30
              А где написано, что славяне дикие, у кого из историков? Есть в Англии интересная книга о колесницах... "History of war chariots" Там про дикость народов Восточно-Европейской равнины нет ничего.
              1. Оператор 20 октября 2016 21:34
                У историков, придерживающихся норманской теории, славяне ("дикие" и не "дикие") вобще отсутствуют как класс до начала нашей эры laughing
                1. kalibr 20 октября 2016 21:44
                  Вы знаете, вот нигде не читал про диких славян. "У историков, придерживающихся...." - фамилии, пожалуйста, и хотя бы пару ссылок на страницы, где они так пишут.
                  1. Оператор 20 октября 2016 22:30
                    Первое упоминание славян в исторической литературе: "Образ жизни грубый и неприхотливый, как и у массагетов, и, как и те, они постоянно покрыты грязью [ laughing ]", - Прокопий Кесарийский, История войн, VI век н.э.

                    И понеслось ... при желании сами найдете.
                    1. kalibr 21 октября 2016 07:28
                      Я имел ввиду историков нашего времени... а мнение тех сложно оценить. Они и очевидцы, и конъюнктурщики одновременно. Но Прокопий как источник оценивается положительно. И грубый образ жизни это же по сравнению с утонченным Римом.
                      1. Оператор 21 октября 2016 14:28
                        Прокопий Кесарийский - грек.

                        Я его привел специально, поскольку он первый из историков, кто упомянул славян (и тут же ляпнул по постоянную грязь - одно дело в период военных действий, другое дело в мирной жизни при наличии у славян обязательных бань-каменок).

                        Противно упоминать современных историков (в том числе российских), до сих пор пишущих бред о норманах как основателях Руси, да ещё с упором на их цивилизационное влияние на восточных славян, и это при том, что последние в IX веке уже массово строили города (Русь - Гардарика) и имели оседлый образ изни, а скандинавы ютились в деревнях, промышляли набегами и все еще болтались, как гoвно в проруби со своими миграциями в Англию, Францию и Италию.
            2. Котище 21 октября 2016 04:21
              Меня интересует больше почему разговор идет о нескольких волнах расселения индоевропейцев, втом числе ив Китае. Причем с таким серьезным промежутком времени почти 4 000 лет.
              1. Волна на быках с каменными топорами.
              2. Волна на колесницах.
              1. Оператор 21 октября 2016 14:41
                Версия - миграции протоариев (пешком с Алтая 8000 лет назад) и ариев (на колесницах из Восточной Европы 3600 лет назад) в Китай были вызваны "шилом в заднице" наших ближайших родственников laughing
        3. rasteer 20 октября 2016 19:53
          Хосподя великий Оператор Ариев явильси к нам. Как поиски R1a у китайцев? Удачно?
          1. Оператор 20 октября 2016 20:04
            Тоска по исторической родине замучила?
            1. rasteer 20 октября 2016 20:09
              Цитата: Оператор
              Тоска по исторической родине замучила?

              А зачем вы вопросительный знак в конце поставили? Не смущайтесь ну хотите в Китай езжайте... на колеснице laughing
              1. Оператор 20 октября 2016 21:41
                А почему вы так смущаетесь ваших китайских предков - C, N, D и O, что даже знак вопроса убрать хотите? Я вот своих алтайских R, R1, R2, R1a и R1b очень даже уважаю.

                Мои родственники за последние 8000 лет уже дважды побывали в Китае (пешком и на боевых колесницах). Угадайте, какой вид транспорта мы используем в третий раз bully
                1. rasteer 20 октября 2016 22:14
                  Неужели по Шелковому пути на байдарках?
                  1. Оператор 20 октября 2016 22:20
                    Мне, знаете ли, самолеты нравятся - Т-50, например.
      2. Розмысел 20 октября 2016 21:04
        Цитата: Оператор
        И язык у ариев был не славянский, а санскритский.


        санскрит и руский это два очень похожих языка,можно сказать ,что мёртвый санскрит -это наречие-диалект живого руского.
        1. kalibr 20 октября 2016 21:42
          Да, и потому оба находятся в одной группе индо-европейских языков.
          1. Розмысел 20 октября 2016 21:54
            Цитата: kalibr
            Да, и потому оба находятся в одной группе индо-европейских языков.


            нет не поэтому ,а потому что слова одинаковые.
            1. Оператор 20 октября 2016 22:14
              Совпадение слов - это частность, русский совпадает с тюркскими, угрофинскими и семитскими языками во множестве современных слов, но это не значит, что они родственны друг другу.

              Самое главное, что санскрит, славянский и русский (а также фарси, пушту и хинди) совпадают своей флективностью, грамматикой, синтаксисом и т.д.

              Русский также совпадает (в меньшей степени) с романскими и германскими языками, поскольку в их основе лежит смесь санскрита с семитскими, кельтскими и иллирийскими языками.
          2. Оператор 20 октября 2016 21:55
            С хронологической точки зрения славянский язык - это диалект санскрита, а русский - диалект славянского.
            1. Розмысел 20 октября 2016 22:23
              Цитата: Оператор
              С хронологической точки зрения славянский язык - это диалект санскрита, а русский - диалект славянского.


              я думаю ,что группа славянских языков -это образование последнего времени ,мир дробится на новые государства и возникают новые языки соответственно. Например раньше в веке 19 было раза в три меньше государств на земле. А взять украинский ,да его вообще не было в 19 веке ,соответственно и народа такого не было,вот это и есть яркий пример ,как создаются языки и мифы о том что сначала были ,какие то славяне,кстати во всех летописях -СЛОВЕНЕ и среди этих языков одним из многих был руский,так вот было наоборот ,был ОДИН РУСКИЙ ,а из него выросли остальные языки -славянские.
              А славяне -это люди-народ славы т.е. прославленные.
              1. Оператор 20 октября 2016 22:52
                Cлавяне - самоназвание, обозначает людей, славящих одних и тех же богов (Перуна, Дажьбога, Велеса т.д.) на одном и том же языке (с вариациями, естественно).

                Например, балты, славящие Перункаса на своих языках, не признавались славянами. А западные и южные славяне (венды, руяне, русы, поморяне, ляхи, чехи, сербы, хорваты, анты и болгары) признавались славянами по причине совпадения языков, даже после принятия ими христианства.

                Славянами обозначали себя и жители Средне-Русской равнины - словене, кривичи, вятичи, поляне и др. вплоть до переселения в IX веке в район Ладожского озера западно-славянского племени русь из Порусья (Боруссия, Пруссия, нынешняя Калининградская область), до этого жившего по левому берегу реки Руса (нынешний Неман).

                Племя русь объединило восточно-славянские племена в Русское государство и дало самоназвание титульному народу этого государства. Русы/русские напрямую стали частью славян.
                1. rasteer 21 октября 2016 06:57
                  Ну вот, ведь можете писать грамотные вещи без притягивания ариев за уши.
                  1. Оператор 21 октября 2016 15:10
                    Арии - самоназвание народа, пришедшего из Восточной Европы в Анатолию, Среднюю Азию, Иран и Индию в четвертом тысячелетии до нашей эры.

                    В настоящее время основной этнос Восточной Европы - славяне, основной этнос России - русские.

                    Доминантная гаплогруппа русских, славян и ариев - R1a. Только арии, славяне и русские (до принятия христианства) практиковали захоронения с сожжением останков людей и лошадей.

                    В любой точке Евразии, где находят останки людей с гаплогруппой R1a или захоронения с сожженными останками людей и лошадей, побывали арии, славяне или русские (в зависимости от датировки захоронения) .

                    Что не понятно?
                    1. rasteer 21 октября 2016 19:36
                      Что не понятно?

                      Непонятно к чему вы это все написали.
                      Мой предыдущий пост не был подколкой.
                      Ну и непонятно с какой целью вы все человеческие достижения пытаетесь приписать ариям, это у вас комплекс такой или что?
                      1. Оператор 21 октября 2016 20:14
                        Какие такие "все человеческие достижения" - арии изобрели только колесо и боевую колесницу.

                        Зерновые культуры вывели семиты, крупный рогатый скот и лошадь одомашнили кельты, пирамиды построили хамиты, обработку металлов освоили кавказцы, жесткое седло изобрели монголы, порох и бумагу - китайцы.

                        Многосторонний вклад индусов, греков, римлян и арабов в мировую цивилизацию всем известен.

                        Арии в этом плане сделали (за исключением изобретения колеса и колесниц) "мало" - всего лишь продвигали достижения цивилизации:
                        - обучили китайцев изготовлению керамики и бронзы;
                        - ассимилировали семитов Передней Азии и индусов Индии;
                        - организовали вторжение ассимилированных семитов в Грецию (дорийцы), Италию (этруски) и Египет (гиксосы), сформировав там развитые цивилизации;
                        - вторглись в Нордик (Австрия) и сформировали кельтскую цивилизацию;
                        - подавили попытки уничтожить европейскую цивилизацию со стороны монгол, арабов и турок;
                        - обеспечили наибольший ареал распространения своих потомков в лице славян.

                        А также основали все четыре мировых религии:
                        - иудаизм (носитель R1a Моисей);
                        - христианство (носитель R1a Иоанн Креститель);
                        - ислам ((носитель R1a Мухаммед);
                        - буддизм (носитель R1a Сиддхартха Гаутама).

                        Ну и еще кое-что по мелочи - первый полет в космос и т.д. и т.п.

                        Но в общем и целом, мы, арии/славяне/русские, конечно же, сирые и убогие laughing
                      2. rasteer 21 октября 2016 20:55
                        От жешь до чего колесо довело то wassat
                        В общем не вдаваясь в скромный список деяний ариев. хотелось просто уточнить, а откуда генный материал Будды, Мухаммеда, Иоана и Моисея. чтобы вот так утверждать о их арийском происхождении?
                  2. Розмысел 21 октября 2016 16:44
                    Цитата: rasteer
                    Ну вот, ведь можете писать грамотные вещи без притягивания ариев за уши.


                    сам же говорил,что вы евреи собирались становиться арийцами,что передумал уже?
                    1. rasteer 21 октября 2016 19:29
                      Да вы что как я мог такое сказать belay за это же шекели не платят wassat
                      Я как раз поражался доводу, что все мировые религии включая иудаизм имеют арийские корни.
                      Хотя не так, это я и без вас знал, впрочем как и пути, и время расселения ариев.
                      Вопрос в другом как вы с вашей корявой ксенофобией и национализмом до такого дошли?
                      1. Розмысел 21 октября 2016 21:33
                        Цитата: rasteer
                        Я как раз поражался доводу, что все мировые религии включая иудаизм имеют арийские корни.

                        на вряд ли ,думаю арийцы не были ни христианами,ни иудеями,ни какими другими абрамистами,арийцы были ведисты.


                        Цитата: rasteer
                        Вопрос в другом как вы с вашей корявой ксенофобией и национализмом до такого дошли?

                        до чего ,до такого?
    2. kalibr 20 октября 2016 19:14
      Ко мне однажды пришел местный историк любитель и сказал, что нашел кусок кожи, где написано, что Пенза основана не в 1663 году, а в 1552 -ом. Открытие! Сенсация!!! "Приноси!" Пришел, принес... показал... комок слежавшейся кожи размером с грецкий орех. На нем складки и трещины. Развернуть нельзя! "Где надпись?" - говорю. А он - "Вот!" и тычет в трещины и складки. А как считаем, говорю - от Рождества Христова или от сотворения мира? Так он, бедный, и не понял в чем его прокол. Но успорял с пеной и рта - вот же 1552! Насилу сплавил его в музей! Надеюсь там догадались вызвать бригаду и... отправить его куда надо. Так как больше я его не встречал.
  6. rasteer 20 октября 2016 19:37
    Вячеслав в рассказе о освоении бронзы в Китае, вы упустили одну поистине интересную с точки зрения связующего звена "культуру Саньсиндуй". Известную приблизительно с 2800г до н.э. Располагаясь она примерно в 800км на юго-запад. При этом внешний вид изделий во многом не типичен для китайских культур того времени.
    1. kalibr 20 октября 2016 20:08
      А Вы представляете объем такой статьи? Она же будет не читаемой. Там целый ряд был культур, так же как и у нас - тут тебе и хвалынская, и сурская и.... Приходится чем-то жертвовать. Рыбаков только по энеолиту на территории СССР написал том в 364 стр. Только! Я такой задачи не ставлю исключительно из-за объема и других целей - показать даже не сам металл, а уровень коммуникаций того времени.

      Посмотрел еще раз материал по этой культуре. Да, статуи и маски интересные и необычные. Но среди керамики есть "трехтитечные" образцы. Причем, вряд ли импортные - глины местные, как и другой посуды. А это значит, что разница была в объемах литься. Вообще материал об этой культуре просится на страницы чего-то вроде журнала "Тайны и загадки". Типа: "Бронзовые великаны деревни Саньсиндуй". Ну и про то, что маски - это либо майя либо пришельцы.
      1. rasteer 20 октября 2016 20:22
        Я выделил Саньсидуй по причине наличия среди артефактов крайне нетипичных для Китая вещей. В первую очередь бронзового дерева и статуэток птиц и петуха сделанных скорее
        в индо-европейском стиле нежели китайском.
      2. 2-0 20 октября 2016 20:26
        Ваще про китаёзов и ранние культуры на их территории писать, только х.. тупить.
        КНР сильно секретит все самостоятельные раскопки, мало и крайне ограниченно допускает европейские экспедиции. Районы непонятных пирамид и стоянок европеоидов закрыты.
        Закрыт доступ в скальные монастыри.
        Могила 1-го императора (сама пирамида или холм насыпной - кому как) не вскрывается якобы из-за повышенного содержания ртути в почве. Предполагают ртутные реки и озёра.
        Причём район могилы 1-го императора тоже практически закрыт, там у них несколько серьёзных военных баз.

        Хронологию китайских культур установить очень сложно. Мало фактов, и надо соотносить с сибирско-дальневосточно-азиатскими раскопками, а у нас в Сибири и Д. Востоке - кот наплакал

        Причём, помимо обнаруженных культур чистых европеоидов, там по этому Китаю, кто только не шлялся, всякие кидани, манчжуры, якобы монголы и т.п. и т.д.
        2-0
        1. Розмысел 20 октября 2016 21:09
          Цитата: 2-0
          Ваще про китаёзов и ранние культуры на их территории писать, только х.. тупить.

          Фоменко и Носовский писали ,что китайские астрономические хроники -это перепись с европейских астрономических таблиц. И что характерно в китайские (типа более древние) попали те же ошибки ,что и в европейских(познейших),а это уже доказательство подделки сто процентов.
          1. kalibr 20 октября 2016 21:41
            Ваши Фоменко и Носовский элементарно не знают датировки прохода кометы Галлея отраженной на одном известном историческом... артефакте, а чего-то там пишут про астрономические таблицы и датировки. Смешно.
            1. Розмысел 20 октября 2016 23:06
              Цитата: kalibr
              Ваши Фоменко и Носовский элементарно не знают датировки прохода кометы Галлея отраженной на одном известном историческом... артефакте, а чего-то там пишут про астрономические таблицы и датировки. Смешно.


              а можно вот доказательство этого факта,что бы не быть голословным?
              1. kalibr 21 октября 2016 07:35
                Вот смотрите, я написал про комету Галлея - мало. Написал про известный артефакт - мало. Вы думаете я почему больше не написал? А чтобы Вы сами подумали, заглянули в труды своих любимцев и сообразили, что я имею виду. Но... желаемого я не добился! Поэтому ответ - это вышивка из Байе на которой датируется событие 1066 года и... проход кометы. Зная переодичность мы можем с высокой степень точности развести шкалы времени в обе стороны и чем не ближе к нам тем чаще упоминается это событие и переодичность поддерживается. Таким образом на одном этом вся их "теория" терпит крах. А вниз по ветке истории нам на помощь приходит восход Сириуса, отмечавшийся египтянами.
                1. Розмысел 21 октября 2016 10:20
                  Цитата: kalibr
                  Зная переодичность мы можем с высокой степень точности развести шкалы времени в обе стороны и чем не ближе к нам тем чаще упоминается это событие и переодичность поддерживается. Таким образом на одном этом вся их "теория" терпит крах.


                  на чём на "этом"? ФиН не только подробно исследовали астрономические хроники Китая",ковёр" из Байё и периодичность прохождения кометы Галлея ,чё там было исследовать, если уже до них англы Конуэл и Кромелин давно всё посчитали и составили таблицы. ФиН пошли дальше и смогли провести ТОЧНУЮ ДАТИРОВКУ этого "ковра" и она конечно оказалась не 1066г и не битвой при Гастингсе и даже может быть не христианским сюжетом (учитывая возможность подделки из за позднего срока находки "ковра") -моё добавление.
                  Короче Шпаковский обвинять Фоменко и Носовского в том что они -математики не добросовестно изучили периодичность появления небесных тел или не смогли разобраться ,что такое "астрономия древнего китая" -это просто огульные и недобросовестные заявления в угоду концепции ТИ.Вы явно сами не читали "Крещение Руси" или "Пегая Орда" ,отсюда ваше безграмотное и оскорбительное заявление,причём скорей всего явно с чьих то слов.
                  1. kalibr 22 октября 2016 13:23
                    Цитата: Розмысел
                    ФиН пошли дальше и смогли провести ТОЧНУЮ ДАТИРОВКУ этого "ковра" и она конечно оказалась не 1066г и не битвой при Гастингсе и даже может быть не христианским сюжетом (учитывая возможность подделки из за позднего срока находки "ковра") -моё добавление.


                    А что же там изображено тогда? И почему написано - ГАРОЛЬД, ГИЙОМ ЭДУАРД - и почему все совпадает с текстами самых разных историков и летописцев? 70 м подделки, а зачем? А что касается оскорблений... так я еще и не начал. Ну а в Библии по этому поводу написано так: «Не спорь с глупым по глупости его, чтобы не стать подобным ему, не спорь с глупым по глупости его, чтобы он не возвысил себя в глазах своих»
                    1. Розмысел 22 октября 2016 22:50
                      Цитата: kalibr
                      А что же там изображено тогда? И почему написано - ГАРОЛЬД, ГИЙОМ ЭДУАРД - и почему все совпадает с текстами самых разных историков и летописцев? 70 м подделки, а зачем


                      эти надписи -подделки,просто позднейшие вставки,как скорей всего и изображение крестов-символов -христианства.А выявлено это было по гороскопу на этом полотне. Зачем нужно подделывать ? Странный вопрос ,конечно артефакт в копилку ТИ ,зачем ещё,веке так 18-19м,учитывая историю этого полотнища.


                      Цитата: kalibr
                      Ну а в Библии по этому поводу написано так: «Не спорь с глупым по глупости его, чтобы не стать подобным ему, не спорь с глупым по глупости его, чтобы он не возвысил себя в глазах своих»


                      ну обычно умные люди не хвалятся цитатами из библии и её подобных книжек,потому что настоящая наука отвергает существование бога,богов придумали люди,а библию не слишком умные люди.
      3. rasteer 20 октября 2016 20:38
        Можно ссылку на трехсисечные сосуды? Я не смог найти их в работах по Саньсиндую.
        В работах описаны для раннего периода только плоскодонные сосуды и на поддоне. В позднем периоде появляется остродонная керамика.
        1. kalibr 20 октября 2016 20:57


          Там есть фото и деревьев, и фигур, и масок, и там же керамика. И среди плоскодонных такой вот сосуд точно такого же цвета, как и плоскодонные. Посмотрите, сами все увидите.
          1. rasteer 20 октября 2016 21:23
            Спасибо. Нашел целую галерею на флике из музея Саньсиндуя.
            Интересно, что китайцы сравнивают свои маски с масками фараонов,
            а бронзовое дерево с изображениями мирового древа европейских народов.
            1. kalibr 20 октября 2016 21:26
              Вот-вот - одна эта фраза так и просится в статью о ТАЙНАХ....
  7. ВольдемарЪ 21 октября 2016 04:31
    И статья интересная и комментарии.
  8. Оператор 21 октября 2016 21:23
    rasteer,
    Моисей и Иоанн Креститель происходят из колена Левия, где 65 процентов составляют носители R1a (потомки митаннийских ариев).
    Мухаммед происходит из шейхов аравийского племени курейш, где большинство составляют те же носители R1a.
    Сиддхартха Гаутама происходит из высшей касты севера Индии, где до 75 процентов составляют носители R1a (потомки ригведовских ариев).
    1. 2-0 21 октября 2016 22:09
      Не, ну ржунимагу... А откуда гинекология Моисея и Иоанна?
      Что там в Библии, тишина насчёт гинекологии?
      Митанни, как его, память моя, Ханадальбат - Месопотамия, семиты вроде, какие на, арии? Там разборки по локализаци живших, какие на, арии?
      Арии (хто такие нихто не знает) из-за русского Полярного круга, Гиперборея, на..., Геродот, б!!!!

      Будда... ну тут понятно. А какой касты? А 25 % кастованных, хто?
      2-0
      1. 2-0 21 октября 2016 22:28
        Эх-ма кутерьма, как-то я по Моисею поторопился, Исход даёт координаты...
        2-0
  9. Turkir 1 ноября 2016 17:58
    В синологии принято называть династия Чжоу.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня