Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала


Итак, сражение началось. Обычно его делят на две фазы, разделенные между собой большим перерывом в бою, но перед тем, как приступить к описанию боя следует отметить следующее. Маневрирование японских и русских эскадр в первой фазе различные источники описывают по-разному, противореча друг-другу, причем противоречия эти нельзя исключить простым сопоставлением источников.

Противники открыли огонь приблизительно в 12.00-12.22 - хотя в источниках нет единодушия по этому вопросу, указанное время представляется наиболее верным. Не подлежит сомнению, что дистанция в начале боя была весьма велика и скорее всего превосходила 80 кбт. Так, командир второго в колонне броненосца «Ретвизан» Э.Н. Щенснович писал впоследствии:


«Начали стрельбу пристрелкой из 12" орудий, имея расстояние, переданное от дальномера, около 80 кб. Первые выстрелы не долетали»


Аналогично свидетельствуют командир броненосца «Севастополь» Н.О. Эссен, старший артиллерийский офицер «Пересвета», лейтенант В.Н. Черкасов (указавший дистанцию начала боя 85 кбт) и старший офицер «Полтавы» С.И. Лутонин. Последний писал:

«Расстояние до неприятеля было очень велико, более 74 кабельтовых. Мы сделали несколько выстрелов из 12-дм пушек, поставив их на упор, но снаряды не долетали, огонь пришлось прекратить...»


Однако расстояние между эскадрами - это все, что нам достоверно известно о завязке боя. Остальное, увы, покрыто мраком - из-за различий в свидетельствах мы можем строить различные гипотезы, склоняясь к тому или иному варианту, но истину уже вряд ли узнаем. Например, с точки зрения японцев и большинства русских очевидцев после начала боя произошел один бой на контр-галсах, но другие очевидцы и официальное «Заключение следственной комиссии по делу о бое 28 июля» указывают, что таких боев было два. В то же время, те свидетельства, которые упоминают о двух расхождениях на контркурсах сильно противоречат друг другу, и скорее всего неверны. К примеру, официальная версия так описывает 1-ый бой на контркурсах:

«Вероятно, для того, чтобы воспрепятствовать неприятелю, шедшему на пересечку, охватить голову кильватерной колонны наших судов, контр-адмирал Витгефт изменил курс последовательно на 3—4 румба влево и разошелся с неприятелем почти контр-курсом правыми бортами.»


А вот как это происходило по мнению Н.О. Эссена:

«Суда неприятельской эскадры повернули все вдруг на обратный курс. Мы уклонились вправо и разошлись с ней контргалсами. Пройдя разстояние выстрела, начался первый бой.»


Очевидно, что эти описания полностью противоречивы: Следственная комиссия считает, что был поворот русской эскадры влево, Эссен – что вправо, но в последнем случае никакой возможности «разойтись правыми бортами» у эскадр быть не могло. Зато описание Эссена очень похоже на маневры, которые произошли позднее - не в начале боя, а примерно на полчаса позже.

Вероятнее всего ответ кроется в том, что, как писал А.Ю. Емелин:

«Необходимо сразу оговориться, что сведения о времени совершения тех или иных событий в морском бою обычно весьма условны. В начале XX в. вахтенные журналы практически всегда заполняли набело уже после боя, ибо дело это воспринималось как второстепенное»


К этому следует добавить, вот еще что: любой бой несет в себе угрозу жизни тому, кто принимает в нем участие, и это большой стресс для человеческого организма. В таких случаях память нередко подводит человека – она сохраняет не истинную картину происшедшего, а как бы калейдоскоп из отдельных эпизодов, свидетелями которых стал очевидец, отчего картина боя в его воспоминаниях может быть сильно искажена. Хорошо, если кто-то взял на себя труд с самого начала боя обстоятельно фиксировать все события, такие свидетельства бывают весьма достоверными. Но если человек всего себя посвятил бою, а впоследствии пытался вспомнить что да почему – ошибки не только возможны, но и почти неизбежны.

По предположениям автора настоящей статьи, маневрирование отрядов в 1-ой фазе сражения наиболее близко к варианту, который изложил В.Ю. Грибовский в книге «Российский флот Тихого океана, 1898-1905. История создания и гибели». Как уже говорилось выше сражение началось в 12.20-12.22: в этот момент развернувшаяся линия 1-го боевого отряда японцев шла на северо-восток, а В.К.Витгефт, до начала боя следовавший на юго-восток продолжал медленно склоняться южнее. Иной раз приходится слышать упреки в адрес Вильгельма Карловича, что он вступил в бой на развороте, когда его корабли образовывали не линию, а дугу, чем изрядно затрудняли работу артиллеристов эскадры, но автор настоящей статьи не склонен считать это ошибкой русского командующего. Разделявшее эскадры расстояние было чрезвычайно большим для артиллерийского боя тех времен и надежды на то, что растренированная и никогда не стрелявшая на такие дистанции русская эскадра сможет нанести ущерб неприятелю, были бы иллюзорными. В то же время постоянное изменение курса «Цесаревича» затрудняло наводку японцев, и это в тот момент, пожалуй, было выгоднее, чем попытка дать собственным наводчикам наилучшие условия для боя. В принципе, В.К. Витгефта должна была устраивать перестрелка на больших дистанциях – в таких условиях не следовало ожидать большого числа попаданий, а вот расход боекомплекта японских кораблей будет велик, так что шансы не получить критичных повреждений до темноты значительно возрастали. Но, приблизительно в 12.30, т.е. через 8-10 минут после начала боя «Цесаревич» делает резкий поворот на 3 или 4 румба вправо. Причина в том, что на флагманском броненосце обнаружили плавающие мины.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала


Здесь следует дать небольшое пояснение: мы не можем утверждать на все 100%, что миноносцы, постоянно маячившие по курсу русской эскадры, сбрасывали мины: японские источники не подтверждают и не опровергают использование мин в сражении 28 июля Но их визуально их наблюдали на многих русских кораблях – так, например, о них пишет Вл. Семенов, старший офицер «Дианы». В предыдущей статье мы уже выдвигали гипотезу, что непонятные маневры Х. Того, предпринятые им с момента визуального контакта главных сил и до открытия огня, объясняются именно желанием японцев подорвать хотя бы один русский корабль. Если же считать, что никакого минирования не было, то остается только дивиться, почему Х. Того пренебрег выгодами своей позиции в начале боя. Следовательно, автор склонен предполагать, что минирование все же было: при этом следует иметь ввиду, что речь, разумеется, идет именно о плавающих минах, т.е. японские мины плавали по поверхности моря, а не стояли на якорях.

Итак, японцы начали бой левым бортом, а русская эскадра, поворачивающая последовательно вслед за «Цесаревичем» - правым. Японские снаряды в этот период боя поражали броненосцы В.К. Витгефта именно в правый борт, вот только было одно единственное исключение - первое попадание в «Цесаревич» пришлось именно в левый борт. Как такое могло произойти, если русские в этот момент имели неприятеля справа по борту? Дело в том, что это произошло в промежутке с 12.25 до 12.30, и можно предположить, что снаряд поразил русский флагман во время уклонения «Цесаревича» от мин, когда последний на короткое время повернулся к японской линии носом и попадание в левый борт оказалось возможно (данное событие отмечено на схеме выше).

Обойдя минную банку «Цесаревич» вновь лег на прежний курс – теперь он шел даже не на восток, а склонялся к северо-востоку. Такой курс вел прямо в берега Корейского полуострова, но все это ничего не значило – главное было то, что русские легли японцам на параллельный курс на достаточно большой дистанции и, как мы уже говорили выше, это был вполне приемлемый для В.К. Витгефта вариант. А кроме того…

В начале боя русская эскадра вряд ли имела больше 10-11 узлов, потому что незадолго до этого по технической неисправности броненосец «Победа» вынужден был покинуть строй и вернулся лишь в 12.10. Дальше «Цесаревич» пытался увеличить скорость, но появившаяся минная банка заставила маневрировать, что заняло какое-то время. В конце концов русские легли на параллельный японцам курс и пошли на 13 узлах, но все же японский отряд, обладая превосходящей скоростью, изрядно вырывался вперед, обгоняя русскую эскадру. Некоторое время вице-адмирал С. Катаока на своем флагманском «Ниссине» вел первый боевой отряд курсом, на который легли японские корабли по завершении поворота «все вдруг» (после чего, собственно, и начался бой). Но затем он изменил курс, взяв севернее, как бы желая сократить расстояние до русских кораблей, однако движение в том направлении и с прежней скоростью привело бы к тому, что японские корабли оказались между броненосцами В.К. Витгефта и Кореей.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала


Такое положение не устраивало ни русского, ни японского командующих. Очевидно, что В.К. Витгефту вовсе не нужно было, чтобы японцы и в третий раз вышли в позицию, откуда они могли бы поставить «палочку над Т» поперек курса русской эскадры. В конце концов, когда-то же у них должно было получиться… В то же время Х. Того следовало преграждать русской эскадре путь во Владивосток, а для этого нужно было бы находиться или южнее ее, или юго-восточнее, но никак не между ней и Кореей. С самого начала боя эскадры двигались на северо-восток (японская – еще до открытия огня, русская – совершив поворот последовательно и ложась на параллельный японцам курс), но теперь вновь пришло время энергичных маневров.

Приблизительно в 12.40-12.45 В.К. Витгефт повернул на юго-восток, а Х. Того вновь скомандовал «поворот все вдруг» и, развернувшись на 180 град, лег на обратный курс.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала


Проблема заключается лишь в том, что мы не знаем, кто выполнил свой маневр первым. Это несколько затрудняет трактовку произошедшего, впрочем, незначительно, поскольку оба адмирала имели основания так поступить. Мы же рассмотрим оба варианта.

Вариант 1

Если первым повернул В.К. Витгефт, то его план совершенно понятен. Во-первых, на «Цесаревиче» прямо по курсу опять увидели минное поле, которое следовало обходить и нужно было решать, куда поворачивать, вправо или влево. Во-вторых, поворот вправо возвращал эскадру на курс во Владивосток. И в-третьих, этот поворот позволял пройти у японцев за кормой, а может – чем морской черт не шутит? – даже выставить «кроссинг Т» и хорошенечко пострелять по его концевым, т.е. флагманскому «Микасе». В этом случае реакция Х. Того также понятна – видя, что русская эскадра вот-вот пройдет у него под кормой, он командует поворот «все вдруг» с тем чтобы в который уже раз пересечь курс русской эскадры изображая «палочку над Т».

Но если все было именно так, то приходится констатировать, что Х. Того опять упустил хорошую возможность нанести сильный удар по русским кораблям. Перед началом маневра идущие головными «Цесаревич» и «Ниссин» разделяло примерно 45-50 кбт (хотя нельзя исключать и 60 кбт), а после того, как русские повернули на юг расстояние между отрядами стало сокращаться. Х. Того совершенно правильно повернул «все вдруг», но он выполнил этот маневр в сторону «от противника», и к моменту завершения разворота «Цесаревич» от японской линии отделяло порядка 40 кабельтовых (или даже больше), что для «кроссинг Т» было все же слишком много. А вот если бы Х. Того вместо того, чтобы разворачиваться «от противника», повернул бы «на противника», то к моменту, когда японские корабли образовали бы линию, «Цесаревич» шел бы прямо на нее на дистанции вряд ли больше 25 кабельтовых и у японцев опять появлялись хорошие шансы разбить головные русские броненосцы.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала


Вариант 2

Если все же первым повернул Х.Того, то следует признать, что у него было достаточно оснований к этому. С самого начала боя флагман командующего Объединенным флотом «Микаса» шел замыкающим, и Х. Того явно должен был стремиться вернуть себе управление, вновь возглавив 1-ый боевой отряд. К тому же такой курс возвращал японцев на позицию между русскими и Владивостоком, и более того – их корабли вновь занимали позицию под самым солнцем, слепя русских наводчиков.

Все это разумно, но в таком случае ответный маневр Вильгельма Карловича Витгефта ставит Х. Того в крайне неудобное положение – увидев, что японцы ворочают «все вдруг» на обратный курс он кладет руля вправо, с тем чтобы пройти под кормой у японских кораблей и опять же – чем морской черт не шутит? – потрепать японцам концевые броненосные крейсера.

Таким образом мы видим, что кто бы ни затеял разворот, в выигрыше от него оставалась русская эскадра. Если русские повернули первыми, то у Х. Того, вероятно, была возможность нанести по ним сильнейший удар, но он ее опять упустил. Если же командующий Объединенным флотом сам повернул первым, то тем самым он, по сути, открыл В.К. Витгефту дорогу по Владивосток за своей кормой, чем русский командующий не преминул воспользоваться.

Как бы то ни было, последующие маневры Х. Того чрезвычайно трудно понять. Завершив разворот «все вдруг», он опять выходит на правый борт русской эскадры и расходится с ней в противоположные стороны. В результате происходит бой на контр-галсах, а русская эскадра оказывается юго-восточнее броненосцев Х. Того. Фактически В.К. Витгефт добивается желаемого – он прорвался мимо главных сил японцев и, оставив их по корме, идет во Владивосток!

Что мешало Х. Того повернуть последовательно на юго-восток? В этом случае он сохранял удобное положение, «нависая» над головой русской колонны прямо по ее курсу и имел бы все выгоды позиции.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала


Единственно, что говорит против такого маневра – в этом случае концевые броненосные крейсера «Ниссин» и «Касуга» могли оказаться в опасной близости от головных русских броненосцев. Но если Х. Того руководствовался именно этими соображениями, то получается, что его расхождение контр-галсами с русской эскадрой есть вынужденный маневр, предпринятый исключительно с тем, чтобы спасти от сосредоточенного огня свои концевые крейсера?

Версия о том, что японский командующий предпринял все это с целью предотвратить возвращение кораблей В.К. Витгефта в Порт-Артур совершенно не выдерживает критики. Все его предыдущее маневрирование преграждало русской эскадре путь во Владивосток, в то время как В.К. Витгефт не проявлял ни малейшего стремления возвращаться в Порт-Артур, так что занимать позицию между Артуром и русскими броненосцами не было никакого смысла. Скорее всего, Х. Того не рассчитал своего маневра (если В.К. Витгефт повернул первым) или же поворот В.К. Витгефта застал его врасплох (если русская эскадра пошла на юго-восток после поворота японцев «все вдруг») в результате чего Х. Того был вынужден открыть дорогу во Владивосток русскому командующему.

Дальнейшие события 1-ой фазы сражения в Желтом море не оставляют сомнений и для их графического представления мы воспользуемся превосходной схемой В.Ю. Грибовского:

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала

Источник: «Российский флот Тихого океана, 1898-1905. История создания и гибели».

До сих пор бой представлял собой игру в одни ворота: пока дистанция между противниками уменьшалась с более чем 80 до 50-60 кбт японские корабли время от времени попадали в противника, а сами потерь не несли. Но к 12.48 расстояние между эскадрами сократилось – теперь головные русские и японские корабли разделяло не более 40-45 кбт (а расстояние от «Цесаревича» до «Ниссина» скорее всего и вовсе сокращалось до 30 кбт) и русские снаряды, наконец, стали находить цель – около 13.00 (приблизительно в 12.51 и в 12.55) эскадренный броненосец «Микаса» получил два попадания двенадцатидюймовыми снарядами. Первое из них едва не уронило грот мачту (было вырвано 2/3 ее окружности), а вот второе попадание могло бы самым существенным образом повлиять на дальнейший ход сражения.

Снаряд ударил в 178-мм бронепояс правого борта напротив барбета носовой башни. Бронеплита, изготовленная методом Круппа не пропустила снаряд внутрь (либо он не разорвался после ее пробития), но при этом сильно пострадала – в ней образовалась пробоина неправильной формы общей площадью около 3 квадратных футов. При этом, как пишет У.К. Пэкинхем:

«К счастью, море было спокойным, и вода не поступала. В противном случае, это могло бы привести к серьезным последствиям для японцев».


Представим себе, что море не было спокойным, или же русский снаряд угодил чуть ниже – прямо в ватерлинию – и в том и в другом случае в корабль стала бы поступать вода. В этом случае «Микаса» получил сходное с «Ретвизаном» повреждение, и, не имея времени на подкрепление переборок (у русского броненосца была целая ночь), вынужден был ограничиться в скорости. В этом случае, японскому командующему, умудрившемуся пропустить русские корабли мимо своих главных сил оставалось только оставить «Микаса» и догонять В.К. Витгефта с тремя броненосцами из четырех! Впрочем, фортуна была милостива к японцам, и достаточно опасное русское попадание не привело к потере хода флагманского корабля Х. Того.

Расходясь правыми бортами на контр-галсах с русской эскадрой, японский 1-ый боевой отряд в какой-то момент обрушил огонь на крейсера Рейценштейна, следующие в кильватерной колонне в хвосте русских броненосцев. В 13.09 «Аскольд» получил неприятное попадание двенадцатидюймовым снарядом в основание первой дымовой трубы. Труба оказалась сплюснута, дымоход – перекрыт, а котел – поврежден, отчего последний пришлось остановить – теперь крейсер уже не мог рассчитывать дать полный ход. Русские бронепалубные крейсера создавались для многих дел, но вот классический артиллерийский бой в параллельных кильватерных колоннах с броненосцами в их задачи, конечно же, не входил. Поэтому Н.К. Рейценштейн поднял флаги «Б» (больше ход) и «Л» (держать левее) отчего крейсера его отряда, увеличив скорость и совершив коордонат влево укрылись за броненосцами. Это, безусловно, было правильным решением.

Бой в Желтом море 28 июля 1904 г. Часть 7: Удивительные маневры японского адмирала

Бронепалубный крейсер "Аскольд" на внешнем рейде Порт-Артура (1903 либо 1904 г)

В 13.20 огонь ненадолго прекратился. Короткий, но ожесточенный бой на контр-галсах продолжался примерно полчаса, но броненосцы сражались в полную силу даже меньше 20 минут, т.к курсы японской и русской эскадр и расстояния между ними вскоре после 13.00 вынудили корабли Х.Того перенести огонь на крейсера Н.К. Рейценштейна. Теперь японская эскадра оказалась слева-сзади от кораблей В.К. Витгефта и расстояние между ними продолжало увеличиваться. Тем более, что русский командующий сразу после окончания боя взял несколько восточнее, чем ненамного, но все же увеличил скорость расхождения эскадр. А японский первый боевой отряд продолжали идти на северо-запад, т.е. в противоположном от русского курса направлении, и лишь когда расстояние между противниками достигло 100 кбт развернулся и лег на параллельный, чуть сходящийся с русскими курс. Теперь Х. Того, окончательно, и совершенно безрезультатно растратив все свои позиционные преимущества, которыми обладал в начале боя, оказался в положении догоняющего.

1-ая фаза боя в Желтом море еще не закончилась, и к ней мы еще вернемся, а пока отметим весьма удивительный факт. Как мы уже видели ранее, Вильгельм Карлович Витгефт не обладал и десятой долей боевого опыта Хэйхатиро Того. Последний участвовал в ряде крупных морских сражений, всю японо-китайскую войну прошел командиром крейсера, и руководил Объединенным флотом с самого начала русско-японской войны. Японский адмирал проявил определенные способности к нестандартным поступкам: он начала войну с внезапной атаки миноносцами кораблей Тихоокеанской эскадры, он пытался заблокировать брандерами проход в Артур, флот под его руководством добился успеха в минном деле. Речь идет, разумеется, о подрыве «Петропавловска», хотя справедливости ради отметим, что роль Х. Того в этом неясна. В.К. Витгефт тоже командовал эскадрой во время гибели «Ясимы» и «Хатсусе», но, почти не имел к тому отношения и потому, не зная обстоятельств планирования японцами той операции, нельзя списать гибель русского броненосца вместе с С.О. Макаровым исключительно на гений командующего Объединенного флота. Кроме того, Хэйхатиро Того проявил большую распорядительность, организовав летучую базу флота на островах Эллиот, и в этих, безусловно непростых для японцев условиях, сумел наладить боевую подготовку своих кораблей.

В противоположность энергичному японскому адмиралу, В.К. Витгефт являлся скорее кабинетным работником, совершенно не имеющим военного опыта. Он никогда не командовал эскадрами современных броненосных кораблей и вообще последние пять лет службы просидел в штабе у наместника. Его руководство Порт-Артурской эскадрой до боя 28 июля никак невозможно охарактеризовать сколько-то положительно и сам он не считал себя адмиралом, способным привести вверенные ему силы к победе. Вспомним его фразу «Я – не флотоводец!», сказанную на первом же собрании флагманов. В.К. Витгефт был склонен к педантичному выполнению данных ему инструкций и почти не проявлял инициативы (если не считать за таковую старательное уклонение от прорыва во Владивосток)

Как будто этого было мало, в бою все тактические преимущества оказались на стороне японцев. Их экипажи были куда лучше подготовлены, а русский командующий не мог рассчитывать даже на техническую надежность собственных кораблей. Вспомним, что после выхода из Артура и до начала боя «Цесаревич» покидал строй дважды, а «Победа» - один раз, при этом совершенно неизвестно было, сколько смогут продержаться переборки получившего повреждение «Ретвизана». Эскадренная скорость броненосцев В.К. Витгефта была ниже 1-го боевого отряда Х. Того, а позиция японского командующего в завязке боя – лучше. Казалось, все вышесказанное гарантировало быструю тактическую победу опытнейшего Хэйхатиро Того над русским неумехой-адмиралом и разгром 1-ой Тихоокеанской эскадры в самом начале боя.

Вместо этого Вильгельм Карлович «Я – не флотоводец» Витгефт (до простят нам читатели этот англицизм), всего лишь несколькими простыми и своевременными маневрами вчистую переиграл Х. Того и оставил его у себя за кормой. Без какой-либо суеты и метаний (которых следовало бы ожидать как раз от русского командующего!) действуя спокойно и размерено, В.К. Витгефт одержал убедительную тактическую победу: так опытный, прошедший сквозь горнило международных матчей гроссмейстер, играя лишь половиной фигур ставит шах и мат неофиту, только что взявшемуся за постижение шахматной науки.

Разумеется, выигрыш русских в маневрировании на этом этапе вовсе не означал выигрыша сражения. Никогда не нужно забывать о том, что Вильгельм Карлович получил четкий и недвусмысленный приказ прорываться во Владивосток, по возможности избегая боя. Он и следовал данному приказу – все его маневры были направлены отнюдь не на разгром японского флота, а на прорыв мимо главных сил Х. Того. Избежать боя было нельзя, и русский контр-адмирал стремился пройти во Владивосток так, чтобы его корабли не получили при этом сильных повреждений, препятствующих прорыву. Такова была цель В.К. Витгефта, и в начале боя, в рассмотренном выше периоде он ее, безусловно, добился.

Мы совершенно точно знаем, что В.К. Витгефт вовсе не был ни лучшим, ни одним из лучших русских адмиралов, и никогда не считался таковым – и все же он сумел "оставил с носом" опытнейшего японца. И потому можно лишь гадать, к каким результатам могло привести сражение 28 июля 1904 г, если бы командование готовило корабли 1-ой Тихоокеанской к бою, а не «мариновало» их на внутреннем рейде, если бы эскадра получила приказ не прорываться во Владивосток, а дать решительное сражение японскому флоту, и если бы во главе эскадры оказался один из лучших отечественных адмиралов. Такой, как не вовремя погибший С.О. Макаров, или Ф.В. Дубасов, Г.П. Чухнин, Н.И. Скрыдлов…

Но это был бы уже жанр альтернативной истории, а нам пора возвращаться к 1-ой фазе сражения в Желтом море.

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 89
  1. рюрикович 17 октября 2016 08:44
    Приветствуюем,тёзка! hi
    Для начала - плюс. good
    Значит,всё таки,мины были wink Лично я в этом не сомневался,ибо для любого маневрирования есть причины. И странные со стороны маневры русской эскадры в затравке боя подтверждают это. Следовательно, Того до последнего надеялся, что затея "выгорит" и русские "обзаведутся" подранком. Потому он и находился на приличном расстоянии,что бы иметь в запасе время для реакции.И все манёвры,производимые японцами(судя по вашим объяснениям -весьма неудачные), были скорее в рамках того же выжидания. Ведь нельзя отрицать(я уже об этом говорил раньше),что Того надеялся на то, что русские вернутся назад. Для начала появились всем флотом,пересекая курсы - не отступили,потом второе предупреждение - набросали мин. Но русские не отступили.
    Проще говоря, русские не оправдали надежд японцев и упорно шли вперёд. Да,я соглашусь, что Того реально упустил несколько хороших моментов, чтобы начать бой. Но всё это объясняется, если принять во внимание надежду Того на иной исход(возвращение в Артур).
    Да,сугубо со стороны покажется, что Витгефт переиграл Того. НО... Того быстрее,Того выученнее, и у Того вагон времени. Потому такой выигрыш имел бы шансы, если бы был уже вечер и можно было бы спрятаться в темноте. Но был разгар дня и Того просто убедился в намерениях русских. Вот и всё объяснение. Так что это не Витгефт переиграл Того, а Того попросту выяснял и ждал улыбки от Фортуны в виде подорванного корабля противника.Того попросту дал себя переиграть ввиду своих ожиданий. Только так можно объяснить все эти манёвры японцев hi Так что в тех реалиях у русских не было шансов. Козырей у них не было smile
    Вспомните, что в той же Цусиме Того сразу же начал бой, ибо выяснять было нечего и ожидать другого исхода тоже. А тут ещё вилами по воде было писано :wink
    Ещё раз - статье шикарный плюс drinks Мнение автора имеет право на жизнь, ибо это его мнение
    А лично я вижу объяснение маневрам японцев скорее в психологии, чем в здравом смысле. Ожидание чего-то надежда на что-то пересилили здравый смысл.Вот объяснения всем метаниям на больших дистанциях. И только когда надежда на другой исход угасла и ожидания не оправдались,пришлось исправлять плоды своих ожиданий и догонять противника, чтобы уже драться. hi
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 08:53
      Цитата: рюрикович
      Значит,всё таки,мины были

      Я полагаю, что да:)) А вот японцы, нехорошие люди, молчат по этому поводу: не опровергают и не подтверждают. Раз так, значит были скорее всего
      Цитата: рюрикович
      Да,сугубо со стороны покажется, что Витгефт переиграл Того. НО... Того быстрее,Того выученнее, и у Того вагон времени.

      Что же, в следующей статье посмотрим, как он оное время использовал wink
      Цитата: рюрикович
      Вспомните, что в той же Цусиме Того сразу же начал бой, ибо выяснять было нечего и ожидать другого исхода тоже.

      Да. Но тут есть 2 нюанса - Того к тому времени уже имел опыт 28 июля, а в рассматриваемом периоде он его только получал:)))) А второе - "Петля Того", мягко говоря, не относится к шедеврам боевого маневрирования:))))
      Цитата: рюрикович
      Ещё раз - статье шикарный плюс

      Спасибо! drinks
      1. рюрикович 17 октября 2016 09:17
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А второе - "Петля Того", мягко говоря, не относится к шедеврам боевого маневрирования:))))

        Ну это проблемы Того,почему он перед носом у противника петли крутил wink Почему русские не воспользовались сей моментом Вы прекрасно описали в Цусимском цикле hi А если смотреть в корень, то "петля Того" и возникла,как следствие ошибок Того при изначальном расположении своих главных сил.Ведь разведка заблаговременно выявила противника,его курс,построение,скорость...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        как он оное время использовал wink

        Я ж не могу Ваши мысли читать laughing ,значит придётся ждать описания wink
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А вот японцы, нехорошие люди, молчат по этому поводу: не опровергают и не подтверждают. Раз так, значит были скорее всего

        Вопрос риторический request Тут есть некоторые товарищи,которые с пеной у рта будут доказывать законность минных постановок в разных там международных или нейтральных водах wassat И наши грешили(то же потопление японских броненосцев), и японцы грешили. Потому оба молчат и обе стороны это устраивает. Война же идёт ,а не пешая прогулка feel А фактор международных вод признают,когда это либо выгодно себе,либо не выгодно противнику. Так что тут всё скользко.Потому и не признают. Да и нам не шибко надо... wink hi
        1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 09:22
          Цитата: рюрикович
          Потому оба молчат и обе стороны это устраивает.

          Абсолютно согласен. Но, поскольку, если бы мин не было, проще всего было бы опровергнуть данную инфу, а не прибегать к умолчаниям, то...Были! laughing drinks
          1. Товарищ 18 октября 2016 03:21
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но, поскольку, если бы мин не было, проще всего было бы опровергнуть данную инфу, а не прибегать к умолчаниям, то...Были!

            Уважаемый Андрей, наверное, точку тут может поставить информация из рапортов командиров японских миноносцев, принимавших участие в бою у мыса Шантунг. Вполне возможно, что в нашем случае мины (если только это не был обман зрения) могли быть либо сорвавшимися (на одной такой подорвался "Асахи" довольно далеко от Порт-Артура), либо дрейфующими (сброшенными с японских паровых катеров когда угодно), либо фальшивыми (опять же, сброшенными японцами хоть бы даже и со шлюпок), но и разбрасывание мин с миноносцев непосредственно утром 28 июля нельзя исключать.
        2. Alex_59 17 октября 2016 09:42
          Цитата: рюрикович
          И наши грешили(то же потопление японских броненосцев), и японцы грешили. Потому оба молчат и обе стороны это устраивает.

          Уже 100 лет прошло. Странно что не озвучили.
          1. рюрикович 17 октября 2016 09:47
            Цитата: Alex_59
            Уже 100 лет прошло. Странно что не озвучили.

            Да кому это уже надо wink request
            За то сейчас некоторые,особо приближённые к Богу(по их уверованиям wassat ),чуть ли не на каждом шагу вопят о международных законах и их нарушениях... winked
            А тогда люди попроще были feel, у обоих рыльце в пушку,значит, оба и молчат... yes
    2. Проксима 17 октября 2016 20:40
      Цитата: рюрикович
      Приветствуюем,тёзка! hi
      Для начала - плюс. good

      Ещё раз - статье шикарный плюс hi

      Присоединяюсь к поздравлениям. Удивляет качество материала (в некоторой степени не без художественного оттенка). Нравится позиция автора, всегда аргументированная. Честно говоря, думал, что автор обойдётся в статье тремя - четырьмя разделами (о чём писать-то?), а тут 7 -не предел! Как много мы всё-таки не знаем. СПАСИБО!
      1. рюрикович 17 октября 2016 20:51
        Цитата: Проксима
        Нравится позиция автора, всегда аргументированная.

        Сомого подкупает smile Автор хоть и описывает случившиеся,но и дает развёрнуто обоснование того или иного момента,естественно, с точки зрения автора,при том всегда выслушет оппонента и согласится (или не согласится) с ним. В общем,приятный в общении и адекватный человек yes
        Цитата: Проксима
        а тут 7 -не предел


        Мне кажется, что и 10 не предел.... winked впереди ещё описание погони,описание второй части боя, скорее всего описание концовки и,как сказал Андрей, нас ещё ждёт ряд вопросов с комментариями what Так что ещё месяц ,а то и более wink hi
        1. MooH 14 ноября 2016 14:03
          Сомого подкупает Автор хоть и описывает случившиеся,но и дает развёрнуто обоснование того или иного момента,естественно, с точки зрения автора,при том всегда выслушет оппонента и согласится (или не согласится) с ним. В общем,приятный в общении и адекватный человек

          При этом еще и наделенный даром простым языком объяснять сложные вещи. Вы видимо не замечаете, так как сами весьма продвинуты в вопросе, а я прочитавший не более пары тройки книжек про РЯВ, из каждой статьи узнаю что-то абсолютно новое или существенно приближаюсь к пониманию прочитанного ранее.
  2. baudolino 17 октября 2016 09:58
    Отличная серия статей. Спасибо.
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 13:19
      И Вам спасибо - за добрые слова!
  3. Шульц 17 октября 2016 10:19
    Рука мастера весьма ощутима и единственный вопрос - это подтверждение наличия минных постановок по курсу ПА эскадры( либо вахт.журнал, либо мемуарное развитие боя) и не следует забывать различие боевой задачи ПА эскадры от эскадры Того.
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 13:26
      Цитата: Шульц
      Рука мастера весьма ощутима

      Спасибо за столь высокую оценку, но до мастера мне еще ой как далеко:)))
      Цитата: Шульц
      единственный вопрос - это подтверждение наличия минных постановок по курсу ПА эскадры( либо вахт.журнал, либо мемуарное развитие боя)

      Вл. Семенов пишет:
      В 12 ч. 30 мин. «Цесаревич», последнее время все более и более склонявшийся к востоку, вдруг круто, на 4° R, повернул вправо. Оказывается, неприятельские миноносцы, сновавшие туда и сюда далеко впереди, на курсе эскадры, возбудили его подозрение, и, как выяснилось, не напрасно. Не брезгая никаким, хотя бы самым малым, шансом, они набрасывали нам по дороге плавающие мины заграждения (без якорей).
      Поворот «Цесаревича» избавил эскадру от опасности непосредственного прохождения через эту плавучую минную банку, но мы все же прошли от нее довольно близко, почти вплотную. С «Новика» (очевидно, по приказанию адмирала), державшегося на месте и пропускавшего мимо себя всю колонну, беспрерывно семафорили: «Остерегайтесь плавающих мин!» — Две такие прошли у нас по левому борту невдалеке. (Вернее — мы прошли мимо них.)

      То же самое читаем в "Заключении следственной комиссии"
      С броненосца Цесаревич была усмотрена первая банка плавучих мин, которую броненосец обошел благополучно, предупредив о минах остальные суда условными короткими свистками и семафором

      и далее
      Вскоре после выхода крейсеров во вторую колонну, эскадра попала на вторую банку плавучих мин, которую миновала также благополучно, как и первую.

      Т.е. было достаточно свидетелей с русской стороны, и у меня нет ни малейшего основания им не доверять в этом вопросе hi
      1. Шульц 17 октября 2016 14:41
        Вопрос с повестки снят. Благодарю.
        1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 15:37
          Не вопрос, всегда рад помочь!
  4. Cartalon 17 октября 2016 11:04
    Ну не был Того, Нельсоном и резервных броненосцев у него не было, по этому рисковать он не хотел и предпочёл бы расстрелять русских с дистанции.
  5. 27091965i 17 октября 2016 11:07
    Как бы то ни было, последующие маневры Х. Того чрезвычайно трудно понять


    Здравствуйте Андрей. Возможно стоило рассмотреть французский разбор маневров адмирала Того в этом бою. Мне кажется, они более точно определили цель его маневров.

    « Что касается движений взад и вперед первой японской эскадры, то они кажутся нам непонятными, если только не объясняются двойственностью задачи адмирала Того: соединится со своей 2-ой эскадрой (отряд адмирала Дева) и не потерять соприкосновения с противником. Поэтому ему не было ни какого расчета вступать с русскими в бой до прихода подкреплений и являлось более логичным, задержать движение русских, ввязавшись с ними в канонаду на большой дистанции, и тем самым давая время подойти своему второму отряду.»

    Если исходить из того, что эти отряды соединились, возможно адмирал Того действительно имел такую задачу.
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 13:39
      Здравствуйте, Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Возможно стоило рассмотреть французский разбор маневров адмирала Того в этом бою. Мне кажется, они более точно определили цель его маневров.

      Мнение французов кажется мне ошибочным, и вот почему:
      1) Если бы Того хотел соединиться с Якумо до боя, он имел к тому все возможности. Он мог разойтись на контркурсах сразу, не затевая никаких маневров, соединиться с "Якумо" и догнать русских. Это был бы самый простой вариант. Почему Того им не воспользовался?
      2) Допустим, Того решил придержать русских огнем, пока не подойдет 3-ий отряд. Но тогда все его маневрирование прямо противоречит поставленной задаче. Зачем было "заманивать" русских в море? Того в завязке боя оттянул время открытия огня - зачем, если он ждал Якумо? Далее - эскадры разошлись на контркурсах. Теперь Того, имей он такое желание, легко мог объединяться с Якумо. Вместо этого он вновь торопится за русской эскадрой и больше часа сражается с ней в кильватерных колоннах, двигаясь в сторону Владивостока!
      И только после этого, вновь отстав (на чем и кончилась 1-ая фаза боя) он таки объединяется с Якумо - но это мы будем смотреть уже в следующей статье. Что Того вновь отстал от ВИтгефта (по завершении 1-ой фазы) потому что в числе прочих причин хотел получить в колонну еще один БРКР - с этим я полностью согласен. Но вот что маневрирование Того с самого начала диктуется этой целью - нет.
      1. 27091965i 17 октября 2016 14:35
        Если бы Того хотел соединиться с Якумо до боя, он имел к тому все возможности.


        Возможно такой вариант развития боя был в плане адмирала Того, он имел два броненосных крейсера в запасе. Поставить их в линию очень большой соблазн, но честно говоря не хочется опережать события, с интересом жду продолжения.
  6. Minotavrik 17 октября 2016 11:10
    после 13.00 вынудили корабли Х.Того перенести огонь на крейсера Н.К. Рейценштейна. Теперь японская эскадра оказалась слева-сзади от кораблей В.К. Витгефта и расстояние между ними продолжало увеличиваться.


    Андрей - а не справа-сзади? Просто судя по схеме относительно русской эскадры - японцы как раз справа оказались...
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 13:41
      Спасибо! hi drinks Вы абсолютно правы, это опечатка, конечно же "справа-сзади"
  7. Даос 17 октября 2016 11:23
    Ну, если честно, данный кусок статьи оставляет двойственное чувство... Как обычно всё очень подробно расписано, с максимальным количеством подтверждений и выкладок. Как говорится к фактологии претензий нет. А вот с выводами по моему автор торопится. Или притягивает к оным эмоциональную составляющую... Ну как можно говорить о "удачном маневрировании" Витгефта в завязке боя если он в общем то вообще не маневрировал? Он подобно более позднему поведению Зиновия под Цусимой тупо шёл одним курсом максимально избегая манёвра как такового и меняя курс только под угрозой мин. Это Того "танцевал" вокруг русского строя как боксёр на ринге, иногда промахиваясь и неудачно разворачиваясь приноравливаясь с какого бока вцепиться в этого "русского медведя"... В общем то тоже понятно... А "маневрирование Витгефта"? Ну как говорится "не ошибается только тот кто ничего не делает"...
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 13:58
      Цитата: Даос
      Ну как можно говорить о "удачном маневрировании" Витгефта в завязке боя если он в общем то вообще не маневрировал?

      :))))) Уважаемый Даос, маневр нужен не сам по себе, а для того, чтобы достичь какой-то цели. И Витгефт и Рожественский именно так и маневрировали. Я понимаю, что на фоне заполошных метаний Того кажется, что русские адмиралы "не маневрировали" вообще. Но есть нюанс - анализируя завязку боя 28 июля я не нахожу, как можно было бы маневрировать лучше Витгефта. Он увидел главные силы, идущие впереди себя, и начал аккуратно склоняться влево - это незаметно уводит эскадру из под возможной палки над Т, Затем на этом курсе он видит минную банку - и отворачивает от нее но не ОТ японского флота, а НА японский флот. И это правильно - куда лучше производить поворот носом к противнику, а не кормой, подставляя под удар винторулевую группу (там можно и в румпельное снаряд получить, отчего управление потерять - вспомните "Рюрик"!). И это - абсолютно правильно, в отличие от Того, который постоянно к нам попом поворачивался, повороты "все вдруг" от противника делая. Затем Витгефт вновь ложится на параллельный японцам курс, дожидаясь когда они, наконец, увлекутся и обгонят его, чтобы проскочить у них под кормой. О причинах его поворота направо можно судить да рядить, вот только он мог отвернуть и влево, и после отворота вновь лечь на курс, которым следовал до этого, а он сделал именно то, что нужно было сделать и прошел под кормой японцев.
      Цитата: Даос
      н подобно более позднему поведению Зиновия под Цусимой тупо шёл одним курсом

      Рожественский не шел "одним курсом" а сделал примерно то же, что и Витгефт. Дал своим комендорам отстреляться по японцам, влезшим в свою петлю, затем - повернул и лег на параллельный курс японскому флоту. А потом русская эскадра также попыталась проскочить у Того под кормой, только вот Рожественский к тому моменту уже не мог командовать - ранен был.
      Цитата: Даос
      Это Того "танцевал" вокруг русского строя как боксёр на ринге, иногда промахиваясь и неудачно разворачиваясь приноравливаясь с какого бока вцепиться в этого "русского медведя"...

      Красивая аллюзия, да только, увы, неверная:))) Маневры Того не похожи на боксера. Вот если бы боксер вдруг, вместо того чтобы драться с противником, начал бы бегать взад-вперед по рингу, а под конец вообще выпрыгнул за ограждение, когда его к этому никто не понуждал - тогда да, аналогия была бы полной:)
      1. рюрикович 17 октября 2016 14:16
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Рожественский не шел "одним курсом" а сделал примерно то же, что и Витгефт. Дал своим комендорам отстреляться по японцам, влезшим в свою петлю, затем - повернул и лег на параллельный курс японскому флоту. А потом русская эскадра также попыталась проскочить у Того под кормой, только вот Рожественский к тому моменту уже не мог командовать - ранен был.

        Вот только в отличие от боя 28.07 эскадра Рождественского шла,как чурупаха своими 9 узлами, а японцы не "танцевали" вдалеке, а сразу вошли в клинч и стали диктовать свои условия soldier Почувствуйте разницу wink ,так что ну никак не мог Рожественский проскочить под концом японского строя, потому что и Того это учёл, и скорость не позволяла совершать такие маневры request
        1. рюрикович 17 октября 2016 14:40
          И добавлю, что если Рожественский и надеялся по опыту боя в Жёлтом море, что его корабли будут держать удар, то японцы с этим утверждением не были согласны, намного улучшив сплаванность отрядов и отработав качество стрельбы hi
        2. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 15:50
          Цитата: рюрикович
          Вот только в отличие от боя 28.07 эскадра Рождественского шла,как чурупаха своими 9 узлами, а японцы не "танцевали" вдалеке, а сразу вошли в клинч и стали диктовать свои условия

          Нууу, сказать по правде мне чрезвычайно трудно понять, как петля Того совмещается с диктованием условий. Что имеем? Рожественский случайно ли, специально ли, но как-то спровоцировал Того на его петлю. Тот в нее полез. Рожественский дал возможность хорошенько поработать своим канонирам - причем количество попаданий в Микасу внушает. Никакое маневрирование не давало Рожественскому лучшего результата. Но за все надо платить, Того проходит петлю, больше нет смысла держаться на том же курсе и Рожественский ложится на параллельный курс. При этом очевидно, что:
          1) Скорость японцев выше.
          2) Их головные броненосцы уже впереди "Суворова"
          Т.е. в ближайшее время если Того что-то не сделает, то его 1-ый отряд уйдет сильно вперед от головных Рожественского и можно будет идти ему под корму. А кроме того, вместо Того на траверз Суворова вылезет Камимура, что для последнего может оказаться совсем неприятно
          Цитата: рюрикович
          так что ну никак не мог Рожественский проскочить под концом японского строя,

          Вспомним поворот Александра.
          1. 27091965i 17 октября 2016 16:32
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но за все надо платить, Того проходит петлю, больше нет смысла держаться на том же курсе и Рожественский ложится на параллельный курс.


            Тактика ведения эскадренного боя в России предусматривала при начале сражения вводить в бой изначально самый сильный отряд эскадры. Рожественский попытался это осуществить.
          2. рюрикович 17 октября 2016 18:44
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Нууу, сказать по правде мне чрезвычайно трудно понять, как петля Того совмещается с диктованием условий

            Всё,что было после "петли" не похоже на диктование условий? wink Любое действие русских тут же парировалось, ослабление огня и о было связано с маневрированием на большой(относительно русской эскадры) скорости
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Рожественский случайно ли, специально ли, но как-то спровоцировал Того на его петлю. Тот в нее полез

            Лично я считаю. что эта самая петля получилась "благодаря" самому Того из-за неудачного развёртывания перед боем request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            1) Скорость японцев выше.
            2) Их головные броненосцы уже впереди "Суворова"
            Т.е. в ближайшее время если Того что-то не сделает, то его 1-ый отряд уйдет сильно вперед от головных Рожественского и можно будет идти ему под корму. А кроме того, вместо Того на траверз Суворова вылезет Камимура, что для последнего может оказаться совсем неприятно

            Всё это нивелируется отличной сплаванностью отрядов, чёткостью исполнения маневров "все вдруг", что позволяло быстро разворачиваться и вновь производить охват головы колонны противника. Мне кажется,что с этим не поспоришь request
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вспомним поворот Александра.

            И что? winked самопожертвование похвально,но реально то, что А.не с такой скорость в кошки-мышки играть и Б. Того уже знаком с такой тактикой, но в данном случае у него уж большое превосходство в скорости , что бы не дать таким манёврам случаться... request
            Увы,Андрей, одной тактикой бой не выиграешь... hi У Витгефта было больше шансов ,чем у Рожественского smile
      2. MooH 14 ноября 2016 14:12
        .вместо того чтобы драться с противником, начал бы бегать взад-вперед по рингу

        Азиатская традиция? Джеки Чан, Джет Ли и прочие танцоры-крикуны :)))))
  8. Nehist 17 октября 2016 12:29
    Интересное описание и видение ситуации уважаемым Андреем! Но вот все таки выводы сделанные в конце статьи опять таки не совсем верные)))) Точнее сказать сама статья опровегает выоды))) Витгефт как мы знаем и это у вас написанно в статье штабной работник при том хороший штабной раюботник что соответственно подрозумевает под собой не дюжие аналитические способности что он и продемонстрировал вовремя и своевременно совершая маневры позволяющие ему успешно сводить на нет все старания Того hi
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 15:32
      Цитата: Nehist
      Интересное описание и видение ситуации уважаемым Андреем!

      Спасибо!
      Цитата: Nehist
      Витгефт как мы знаем и это у вас написанно в статье штабной работник при том хороший штабной раюботник что соответственно подрозумевает под собой не дюжие аналитические способности что он и продемонстрировал вовремя и своевременно совершая маневры позволяющие ему успешно сводить на нет все старания Того

      Да как сказать... Понимаете, уважаемый Александр, одно дело - производить умствования над картой сражения, совсем другое - понимать всю картину, стоя на мостике флагмана. Дело в том, что море - это вообще своеобразная штука, тут мало одной аналитики. Я не могу пожаловаться на отсутствие аналитического склада ума, но поставь меня на мостик вместо Витгефта - запорол бы все и очень быстро. Просто не понимал бы что и когда делает Того - тут привычка нужна, опыт мореплавания... У Витгефта всего этого почти и не было, он ведь уже 5 лет как на суше, а вот поди ж ты...
      В общем, ВКВ - очень неоднозначная фигура. Тут черно-белый подход неприменим. В Порт-Артуре очень плох был, но вот как в море вышел....
      1. Nehist 18 октября 2016 05:13
        Ну вобщето 1885 года по 1899 год он командовал кораблями и соединением миноносцев,так что опыт хождения на кораблях и командования ими у него был довольно изрядный. Во всех описаниях Витгефта что мне поподались все,без исключения все отмечали что моряком он был знающим и грамотным,возможно где то не сильно инициативным (ибо в вооруженных силах инициатива наказуема) но во всяком случаее с поставленным ему приказом о прорыве он справлялся отлично. Честно сказать если бы не тот злополучный снаряд то эскадра бы большей долей вероятности выполнила поставленную задачу. И стояла бы мертвым грузом во Владивостоке. Ведь на мостике он не от хорошей жизни находился а именно для того чтоб видеть всю картину в целом! Ознакомтесь с его статьями в Морском Сборнике: Положение мины в морской войне (1888);
        Действия минами в нынешнюю японско-китайскую войну (1895);
        О величине двигателя современных судов; Это из самых известных
  9. Монархист 17 октября 2016 13:43
    Андрей,хорошо,что Вашей работы не видели советские историки: только лишь положительное упоминание о адмирала:Скрыдлове или Дубасове! И Вы уже редиска. Ве д ь Ленин положил на русско-японскуб войну. Вообще Ленину чужда была русская история
    1. ignoto 17 октября 2016 14:46
      О каком Ленине Вы пишете ? Судя по архивным фото- и кино-документам,запечатлены аж четыре Ленина.
      Практически вся "лениниана" написана Борисом Райнштейном -главой отдела пропаганды мировой революции в большевистском правительстве.
    2. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 15:34
      Цитата: Монархист
      Андрей,хорошо,что Вашей работы не видели советские историки

      "Кто хотит на Колыму, выходи по одному, там вам сразу же наступит просветление в уму" (Сказ про Федота-стрельца":)))))
      А вообще - да, мне много что нравится в СССР, но вот отсутствие возможности отступать от генеральной линии партии расстраивало.
  10. Даос 17 октября 2016 15:23
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Уважаемый Даос, маневр нужен не сам по себе, а для того, чтобы достичь какой-то цели.


    Это понятно, и равно так же понятно что итого наши адмиралы с присущим им фатализмом полностью отдавали в итоге инициативу в руки противнику... Ведь они маневрировали (точнее не маневрировали) так как будто противника нет, не реагируя практически на его манёвры, не сделав ни одной попытки инициативу перехватить используя ошибки (а они безусловно у Того были) противника. Тем самым позволяя снова и снова эти ошибки исправлять и навязывать свой темп, дистанцию и рисунок боя.
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 15:57
      Цитата: Даос
      Это понятно, и равно так же понятно что итого наши адмиралы с присущим им фатализмом полностью отдавали в итоге инициативу в руки противнику...

      Полагать так - Ваше право, но я, с Вашего разрешения, таки считаю по другому:))) Ну не вижу я отдачи инициатив ни в бою в ЖМ, ни в Корейском, ни в Цусиме. Понятно, что по недостатку скорости адмиралы никак не могли навязывать Того свою тактику, но...
      1. рюрикович 17 октября 2016 20:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Понятно, что по недостатку скорости адмиралы никак не могли навязывать Того свою тактику, но...

        Хотя, с другой стороны, ведь можно предположить, что в бою 28.07 преимущество в скорости у Того не было подавляющим и оно могло отчасти невелироваться тактически, простыми доворотами в одну или другую сторону на пару румбов, что заставляло бы противника либо искать противоядие, либо соглашаться на условия оппонента. smile
        Но это Вы,скорее всего ,будете рассматривать в описании погони Того за русской эскадрой winked Если я не ошибаюсь в последовательности wink
        1. Nehist 18 октября 2016 07:06
          Приветствую! Скорее всего так и будет!!! Андрей честно говаря заинтриговал таким положением статей! Скурпулезно рассматривая отдельные эпизоды. Интересен сам итог будет,обобщение! Тем более обещал и альтернативу рассмотреть. Просто на сколько видно из маневроф 1ТОЭ Витгефт этим как раз и занимался,противостовлял преимущество скорости Японцев маневрированием своими кораблями
  11. Даос 17 октября 2016 15:40
    Кстати вот ещё что подумалось... мы тут сейчас разбираем "дела давно минувших дней" - но ведь непосредственно после РЯВ была куча разбирательств, от официальных до диспутов "офицерских собраний" - стоило бы порыться и систематизировать именно те оценки... всё таки по горячим следам и без эффекта послезнания...
    1. Андрей из Челябинска 17 октября 2016 16:08
      Цитата: Даос
      но ведь непосредственно после РЯВ была куча разбирательств, от официальных до диспутов "офицерских собраний" - стоило бы порыться и систематизировать именно те оценки..

      Проблема в том, что почти что и не было. Официально была следственная комиссия, он сделала выводы, я их читал, но там... скажем так, некий налет ангажированности ощущается. А вот насчет диспутов - они наверняка были, только кто ж по ним протоколы стал бы оформлять? crying
    2. 27091965i 17 октября 2016 16:10
      Цитата: Даос
      стоило бы порыться и систематизировать именно те оценки... всё таки по горячим следам и без эффекта послезнания...


      К сожалению не получится, тогда как и сейчас существовали разные точки зрения, и к единому мнению так и не пришли. Хотя официальная точка показана в большом издании работы исторической комиссии.
  12. Товарищ 18 октября 2016 01:34
    «Расстояние до неприятеля было очень велико, более 74 кабельтовых. Мы сделали несколько выстрелов из 12-дм пушек, поставив их на упор, но снаряды не долетали, огонь пришлось прекратить...»

    В то же время 12'' снаряд "Цесаревича", выпущенный с дистанции 18 000 метров, упал между "Микаса" и "Асахи" с перелётом 200 метров. Затем дистанция сократилась до 15 000 метров, и огонь двух головных русских броненосцев стал более частым и точным.
    Некоторое время вице-адмирал С. Катаока на своем флагманском «Ниссине» вел первый боевой отряд курсом, на который легли японские корабли по завершении поворота «все вдруг» (после чего, собственно, и начался бой)

    Интересно, что после выполнения маневра японская линия сильно растянулась, будучи фактически разбитой на две группы кораблей, идущих с разной скоростью. При этом максимальная из них была меньше скорости русского соединения. Японцам потребовалось некоторое время, чтобы восстановить строй и уравнять скорость.
    1. рюрикович 18 октября 2016 06:41
      Цитата: Товарищ
      Интересно, что после выполнения маневра японская линия сильно растянулась, будучи фактически разбитой на две группы кораблей, идущих с разной скоростью. При этом максимальная из них была меньше скорости русского соединения. Японцам потребовалось некоторое время, чтобы восстановить строй и уравнять скорость

      За то при Цусиме японцы уже основательно освоили данный элемент hi Работа над ошибками winked да и С.О.Макаров по прибытии в Порт-Артур поставил своей целью для начала научить ходить строем командиров кораблей в составе эскадры
      1. Товарищ 19 октября 2016 00:48
        За то при Цусиме японцы уже основательно освоили данный элемент

        Как-то повелось в отечественной историографии, что всё у "нас" было плохо, и стрелять мы не умели, и снаряды наши не взрывались, а если взрывались, то в собственных стволах, и маневрировать мы тоже не умели. При этом у японцев все эти моменты обходили молчанием, отсюда создавалось впечатление, что у вот у "них" то всё круто было.
        Однако, броненосцы Того обладали различными тактическими элементами, вследствие чего при крутых поворотах или разворотах линия обречена была на разрыв и падение скорости. Вообще, если хорошо копнуть, то выясняется, что проблем у японцев с матчастью было довольно много. От качества боезапаса и орудий до перегрузки углём, вследствие чего броневые пояса уходили под воду. Обидно то, что если у нас такое было, то всё это рассматривается в подзорную трубу, а когда нужно на аналогичное у японцев посмотреть, то трубу разворачивают и смотрят с другого конца. Чтобы видеть в уменьшенном виде.
        Вот "Микаса", например, был гораздо сильнее перегружен накануне Цусимского сражения, чем "Орёл". Но про "Орла" нам все уши прожужжали, а более значительная перегрузка "Микасы" вообще не афишируется. Хотя секретом не является.
        1. ignoto 19 октября 2016 09:58
          Действительно,проблем было достаточно.
          Некоторые из них :
          1. К бою в Желтом море осталось всего четыре эскадренных броненосца, из них один устаревший,по своим характеристикам не превосходивший " Полтавы". Но, традиционно, записываемый в современный.
          2. " Чудо-крейсеры" броненосные,которые по реальной скорости ( 15-17 узлов ) не имели преимущества перед современными броненосцами,а по огневой производительности уступали даже бронепалубным крейсерам водоизмещением 6000 т.
          Кто-то сомневается,что "Варяг" в Чумульпо выпустил за 14 минут боя 425 6" снарядов. Пусть сомнения остаются. А есть ли недоверие к информации,что "Асама" ответила 27 8" и 103 6"? Если нет, то задача проста : сколько 6" снарядов должен выпустить "Варяг" за 14 минут, чтобы общая масса его снарядов была, по крайней мере не меньше чем у "Асамы".
          3. Японцы в зарядах использовали кордит от которого англичане уже отказались по причине быстрого выгорания стволов.
          4. Для японского моряка масса 6" английского снаряда была избыточна, так как в среднем от уступал по массе европейскому моряку двадцать килограмм.
          На "чудо-крейсерах",кроме "Якумо" и "Адзумы" к этому добавлялись проблемы подачи.
          5. Считается, что причиной разрывов японских орудий,а например в Цусиме,по этой причине японцы потеряли 27 орудий являются боеприпасы. Но такие случаи,еще до РЯВ были и у англичан. Англичане,после неудачи с 12" орудием с длиной ствола 50 калибров перешли на больший калибр. А немцам 12" 50-калиберное орудие удалось. Это может свидетельствовать о дефектах самой английской технологии изготовления стволов.
        2. Nehist 19 октября 2016 10:42
          С перегрузкой японцы очень быстро справились перед Цусимой,точнее перед самим боем выкидывая уголь за борт,но скорее всего не полностью,то что Микаса сидел в воде по самые крепления противоторпедных сетей это известный факт!!! И это за 6 часов до начало боя не думаю что они сильно успели облегчить свои корабли. А при резких маневрах вы абсолютно правы,радиусы циркуляции у кораблей ЯИФ отличались чуть ли не в разы
        3. 27091965i 19 октября 2016 10:50
          Цитата: Товарищ
          Вообще, если хорошо копнуть, то выясняется, что проблем у японцев с матчастью было довольно много.


          Это касалось не только броненосцев, японские 30 узловые миноносцы построенные по английским проектам оказались не такими скоростными как их представляют. Ну, а про заказ почти 7000 бронебойных 6 дюймовых снарядов за границей предпочитают не вспоминать.
        4. рюрикович 19 октября 2016 19:19
          Цитата: Товарищ
          Как-то повелось в отечественной историографии, что всё у "нас" было плохо, и стрелять мы не умели, и снаряды наши не взрывались, а если взрывались, то в собственных стволах, и маневрировать мы тоже не умели. При этом у японцев все эти моменты обходили молчанием, отсюда создавалось впечатление, что у вот у "них" то всё круто было.
          Однако, броненосцы Того обладали различными тактическими элементами, вследствие чего при крутых поворотах или разворотах линия обречена была на разрыв и падение скорости. Вообще, если хорошо копнуть, то выясняется, что проблем у японцев с матчастью было довольно много. От качества боезапаса и орудий до перегрузки углём, вследствие чего броневые пояса уходили под воду. Обидно то, что если у нас такое было, то всё это рассматривается в подзорную трубу, а когда нужно на аналогичное у японцев посмотреть, то трубу разворачивают и смотрят с другого конца. Чтобы видеть в уменьшенном виде.

          Я с этим не спорю request Я даже за то, что бы мифы разрушались реальностью. НО...Вы же не будете опровергать результат Цусимского сражения и факт того, что насколько бы ни были плохи японские корабли и существовавшие у них проблемы, но это не мешало им воспрепятствовать маневрированию русских ИБО у русских было ещё хуже! wink Пусть "Микаса" был перегружен, пусть крейсера Камимуры давали только 15-17 узлов - это уже не важно, потому что русские ползли только на 9-ти узлах...А этого достаточно, чтобы проиграть сражение. Результат известен. И пусть те же "Бородино","АлександрIII" и "Суворов" были меньше перегружены чем "Микаса",но они на дне request Потому все эти реальные факты о японском флоте интересны только в познавательных целях,для собственного понимания уроков истории.
          Я всё прекрасно знаю и понимаю, но результат эти знания не изменят, а потому проигравшие всегда будут скурпулёзнее искать причины своих поражений, чем победители причины побед hi
          1. Товарищ 20 октября 2016 01:07
            Я даже за то, что бы мифы разрушались реальностью

            Когда будет разрушено большинство основных мифов, тогда появятся предпосылки для изучения и осознания реальных причин поражения в русско-японской войне.

            Цитата: рюрикович
            проигравшие всегда будут скурпулёзнее искать причины своих поражений, чем победители причины побед

            Что есть, то есть. Японцы вообще мало интересовались, каким образом им удалось разгромить наш флот. Вот "мы", а вот "они", мы "умные", они "глупые", мы "отважные", они "нерешительные". Их в гораздо большей степени волнует дипломатический аспект и внешняя политика того периода. Ну а нам что остаётся ? Перебирать технические детали да подробности, обогащая свою эрудицию и развивая кругозор попутно :-)
        5. Андрей из Челябинска 19 октября 2016 19:57
          Цитата: Товарищ
          Однако, броненосцы Того обладали различными тактическими элементами, вследствие чего при крутых поворотах или разворотах линия обречена была на разрыв и падение скорости

          Уважаемый коллега, приветствую!
          Помню, когда-то давно читал о английских эсминцах времен первой и второй мировой – и был крайне удивлен различными параметрами циркуляции у кораблей одной серии. Тогда не придал этому внимания, но потом, после наших с Вами бесед задумался – а может быть, это вообще естественное состояние боевых кораблей? Зачем-то ведь их учат маневрированию, причем искусство это достигается не сразу и не вдруг. Если бы корабли шли… ну, как легковой автомобиль, я думаю никаких проблем с управлением не возникало бы, а вот если предположить, что различные радиусы разворота, разница падения скорости при развороте и т.д. – есть явление обычное для любой эскадры, то тогда понятно становится, зачем нужно так долго и упорно обучать экипажи совместному маневрированию.
          Это, конечно, только предположение hi
          1. Товарищ 20 октября 2016 04:01
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а может быть, это вообще естественное состояние боевых кораблей? Это, конечно, только предположение

            Абсолютно верное замечание, уважаемый коллега. Поэтому неприятно читать, когда некоторые авторы с энтузиазмом пишут о том, как броненосцы Рожественского разбрасывало после выполнения поворотов.
            Хочется взять рупор и прокричать им вопрос на ухо, а как у "них" дела обстояли, господа хорошие, почему ни слова не пишите ? Вот бой 28 июля, вот поворот Того в 12:40 на четыре румба. А вот концевой броненосец "Сикисима", оказавшийся в полумиле от того места, где он должен был оказаться. Дабы исправить положение, вся формация сбрасывает ход с четырнадцати до двенадцати узлов, начинается десятиминутное построение в линию.
    2. DimerVladimer 21 октября 2016 13:32
      Цитата: Товарищ
      Интересно, что после выполнения маневра японская линия сильно растянулась, будучи фактически разбитой на две группы кораблей, идущих с разной скоростью. При этом максимальная из них была меньше скорости русского соединения. Японцам потребовалось некоторое время, чтобы восстановить строй и уравнять скорость.


      Циркуляция всегда выполняется с потерей скорости - даже если не снижаются обороты машин.
      Потеря скорости при повороте "все вдруг" на 180 составит до 30% от скорости на начало поворота, в зависимости от угла перекладки рулей - гидродинамика однако. Не удивительно, что после поворота эскадра Того имела 12 узлов. Кроме того радиус циркуляции у всех судов разный, выбег разный, поэтому снова стать в кильватер с сохранением дистанции с мателотами - весьма непростой маневр.
  13. Житель Урала 18 октября 2016 11:21
    Спасибо за статью. Ждем продолжения!
    1. ignoto 19 октября 2016 10:15
      Хотелось бы,чтобы автор уделил внимание и японским снарядам. После боя снаряд попавший в "Полтаву" и не разорвавшийся, был изучен. Длинный. Около 4 футов . "Чемодан". Тонкостенный. Значит фугасный. Наполнение " шимоза". Около 70 футов. Не смотря на сильные повреждения русские корабли быстро справлялись с пожарами. Могли ли японцы к цусиме усовершенствовать снаряды ? И в чем они могли заключаться ? Увеличить массу , соответственно длину. Но она и так 385 кг, предел для английского орудия данного калибра.А увеличение длины- новые подъемники. Наполнение прежнее. Что, новый взрыватель так кардинально изменил действие снаряда ?
      Или описание Цусимы литературный миф ?
      1. Nehist 19 октября 2016 10:49
        Кстати всегда интересовал этот вопрос!!! Почему 1ТОЭ не страдала так от фугасов как 2ТОЭ. Много мнений и материалов на эту тему,и что самое интересное при Цусиме японцы давольно активно использовали бронебойные снаряды,вот только пробитий всего ни чего,не помню на вскидку толи два толи три
        1. Андрей из Челябинска 19 октября 2016 20:24
          Цитата: ignoto
          Хотелось бы,чтобы автор уделил внимание и японским снарядам

          Так он им внимание уделил еще в цусимском цикле:))))
          Цитата: ignoto
          Могли ли японцы к цусиме усовершенствовать снаряды ? И в чем они могли заключаться ?

          Они их не то, чтобы усовершенствовали, они просто стреляли другими снарядами. Это ИМХО, конечно, но очень похожее на правду.
          Дело в том, что у японцев незадолго до РЯВ был принят на вооружении снаряд собственной разработки, т.н. «фуросики» - это чрезвычайно мощный фугас, содержавший по различным данным 36,3, 39 или даже 48 кг шимозы (последняя цифра сомнительна, но встречается и такая).
          Однако создать снаряд – и оснастить ими флот – это две большие разницы. Японцы получали флот от англичан, ну и с английскими снарядами, конечно. Поэтому иногда они стреляли британскими снарядами (порох в качестве ВВ) иногда – модернизированными (когда в снаряд британского производства забивалась шимоза вместо пороха). При этом британские снаряды не были столь уж тонкостенными, как «фуросики» и шимозы в них помещалось куда как меньше.
          Так вот, по всей видимости, 28 июля они стреляли в основном британскими снарядами с шимозой, а в Цусиме – «фуросики»
          Цитата: Nehist
          и что самое интересное при Цусиме японцы давольно активно использовали бронебойные снаряды

          Не-а. Меньше 10% от общего количества выпущенных снарядов
          Цитата: Nehist
          вот только пробитий всего ни чего,не помню на вскидку толи два толи три

          Ни одного зафиксированного пробития брони свыше 75 мм
          1. Nehist 20 октября 2016 09:46
            Ну так как то сложно с потопленых Александра, Бородино и иже сними собрать данные) Интересно почему ни кто еще не устроил подводные экспедиции на место Цусимского сражения дабы осмотреть потопленные корабли
            1. Андрей из Челябинска 20 октября 2016 12:17
              Цитата: Nehist
              Ну так как то сложно с потопленых Александра, Бородино и иже сними собрать данные)

              Само собой:))) Поэтому я и пишу о зафиксированных бронепробитиях:) В сохранившихся после Цусимы русских кораблях таковых найдено не было. 28 июля их не было тоже (точнее, один случай когда снаряд выбил пробку 229 мм бронепояса Победы был, но снаряд внутрь не прошел
  14. murriou 19 октября 2016 10:39
    Цитата: ignoto
    по огневой производительности уступали даже бронепалубным крейсерам водоизмещением 6000 т.

    "Шо, опять?!!!"(С) lol

    Помнится, Вы уже многократно изрекали это *странное утверждение*, ссылаясь на бой в Чемульпо, каждый раз были опровергнуты конкретными фактами, каждый раз тихо, по английски, исчезали из дискуссии - и снова возникали с этим "открытием" в новом месте. "Никогда такого не было, и вдруг снова"(С). Вам это еще не надоело? laughing
  15. murriou 20 октября 2016 02:25
    Цитата: ignoto
    Кто-то сомневается,что "Варяг" в Чумульпо выпустил за 14 минут боя 425 6" снарядов. Пусть сомнения остаются.

    "Кто-то" точно так же сомневается, что 2*2=333, что моря все заполнены амброзией, и что сове самое место быть натянутой на глобус.
    Пусть сомнения остаются, ага laughing

    Цитата: ignoto
    А есть ли недоверие к информации,что "Асама" ответила 27 8" и 103 6"?

    Не вижу причин для сомнений, и таки шо? lol

    Цитата: ignoto
    задача проста : сколько 6" снарядов должен выпустить "Варяг" за 14 минут, чтобы общая масса его снарядов была, по крайней мере не меньше чем у "Асамы".

    "Не все так однозначно"(С) laughing
    1. Масса снарядов вовсе не является исчерпывающей характеристикой их огневой мощи. Боевой корабль - это вам не гаубичная батарея, если кто разницу не видит.
    Для конкретики, смотрим: 27 снарядов ГК "Асамы" весили чуть более 3 тонн, 103 снаряда его же среднего калибра весили чуть менее 4,7 тонн.
    Казалось бы, в полтора с лишним раза больше, чем результат по ГК?

    А теперь покажите мне человека, понимающего в теме и ценящего свою репутацию, который в здравом уме и трезвой памяти заявит, что средний калибр в бою значит больше, чем главный. Да еще и гораздо больше. lol

    В реальности, 8" снаряд способен причинять противнику повреждения гораздо больше, чем сумма равных ему по массе снарядов 6", и от этого места вся ваша арифметика теряет смысл.

    2. "Асама", если кто забыл, располагал 14 орудиями 6" против 12 орудий того же калибра у "Варяга", из них в бортовом залпе до 6, как и у "Варяга".
    Орудия близкого класса, одного поколения, по характеристикам не очень различаются. Орудия Канэ немного скорострельнее, чем орудия Виккерса, англо/японские снаряды столь же немного тяжелее франко/русских, так что по 6" калибру различия не критичны.

    А теперь давайте вспомним, что у "Асамы" плюс к среднему калибру еще и главный есть lol - и таки шо там насчет огневого преимущества "Варяга"? laughing

    3. Стрелять недостаточно - надо еще и попадать. А задача военного корабля, если кто не в курсе, не сводится к сдаче снарядов в металлолом по весу lol

    Да, за 14 минут орудия "Варяга", если бы они все сохранили боеспособность, могли бы выпустить до 6*7*14=588 снарядов.
    Без наводки, без желания куда-то попасть, просто в белый свет или в море синее. Это пожалуйста, сколько угодно.

    А орудия "Асамы" за то же время, при таком же подходе, выпустили бы в белый свет или в море синее ненамного меньше 6" снарядов, и плюс к ним еще 4*2*14=112 снарядов 8"
    (на самом деле, в первые минуты боя скорострельность 8" "Асамы" в полтора раза выше - за счет запаса снарядов, уже поданных в башни, но не будем мелочиться. Не в том суть).

    Как видим, в суровой реальности количество выпущенных снарядов с обеих сторон В РАЗЫ (примерно вчетверо) меньше, чем их теоретическое число на предельной скорострельности.
    У Руднева ушло не более 160 снарядов из 588 макс.возможных и 425 привранных им в рапорте, у "Асамы" - вышеприведенные цифры. 588/160~3,68, 112/27~4,15.

    4. А теперь давайте вспомним практику, которая, как известно, есть "метод и критерий познания действительности"(С) wink

    По "Варягу" с Асамы пришло 3 попадания 8" и 4-5 попаданий 6" с "Асамы" (еще 2 попадания 6" с других японцев; неопределенность связана с возможно двойным попаданием в одну область, что предполагается по форме пробоины и характеру повреждений). Этого оказалось достаточным, чтобы бой был "Варягом" безусловно проигран.

    По "Асаме" предполагается вроде как по кр.мере одно результативное попадание... но оно предполагается рапортом Руднева, который, как известно, правдивостью не отличается, а скорее наоборот, и весьма.

    Никаких подтверждений этому нет ни от японцев, ни от нейтральных наблюдателей, на которых ссылается Руднев - и которые реально, физически, вряд ли могли наблюдать такое событие.

    Так что там, еще раз, насчет огневого преимущества "Варяга" над "Асамой"? На бис можно эту хохмочку? laughing
    1. Simpsonian 20 октября 2016 05:59
      Цитата: murriou
      Стрелять недостаточно - надо еще и попадать

      попадания были, не было разрывов, первые засекаются по вторым

      Цитата: murriou
      По "Асаме" предполагается вроде как по кр.мере одно результативное попадание... но оно предполагается рапортом Руднева, который, как известно, правдивостью не отличается, а скорее наоборот, и весьма.

      это тот самый который с целью разгрома русской эскадры и создания первой революционной ситуации по совету британских ученых на французском мадагаскаре переувлажнил пироксилин в русских снарядах? ... так он вроде врач, а не интендант которые этим занимались?
      хотя вполне возможно - спрынцовка всегда была с собой чего уж здесь подсуетиться ради светлого будущего и бужущего всеобщего обобществления жен, если стараниями поваров кюхель-беккеров с ЧФ целый и самый крутой на нем "Броненосец Потемкин" на войну тоже вашими усилиями не попал, потом даже об этом сняли "героическое" кино. laughing
      все как обычно, все по троцкиздски - наоборот...
    2. 27091965i 20 октября 2016 09:15
      А теперь покажите мне человека, понимающего в теме и ценящего свою репутацию, который в здравом уме и трезвой памяти заявит, что средний калибр в бою значит больше, чем главный. Да еще и гораздо больше.


      Полный генерал корпуса морской артиллерии Филимон Васильевич Пестич.
      1. murriou 20 октября 2016 10:20
        Цитата: 27091965i
        Полный генерал корпуса морской артиллерии Филимон Васильевич Пестич.

        Это тот, который умер в весьма почтенном возрасте за 10 лет до начала РЯВ? wink
        Да, я сгоряча не поставил временные рамки, грешен, каюсь. feel
        1. 27091965i 20 октября 2016 10:52
          Да, я сгоряча не поставил временные рамки, грешен, каюсь


          Дело не в дате, его работа " Современный флот и его вопросы." очень интересно рассматривает количество и применение скорострельной артиллерии среднего калибра на кораблях. Понятно, что с момента её выхода произошли изменения в строительстве кораблей, но при этом роль скорострельной артиллерии не уменьшилась. В Англии после начало строительства ЭБ для Японского флота было много критики по отношению к своим ЭБ именно за меньшее количество средней артиллерии.
          1. murriou 20 октября 2016 12:08
            И тем не менее именно в Англии появился тот "Дредноуот", который первый дредноут, а концепция All-big-guns стала сформировавшейся и признанной теоретиками еще раньше, даже до РЯВ.
            1. 27091965i 20 октября 2016 12:36
              Цитата: murriou
              а концепция All-big-guns стала сформировавшейся и признанной теоретиками еще раньше, даже до РЯВ


              Русско-Японская война стала экзаменом или проверкой теорий как тактики эскадренного боя, так и кораблестроения. Какие то теории она подтвердила, какие то опровергла.
          2. murriou 20 октября 2016 12:19
            Теперь снова вернемся к итогам боя в Чемульпо. Хотя средний калибр Асамы выпустил почти вчетверо больше снарядов, чем ГК, попаданий от него было всего в 1,5 раз больше - ГК имеет еще и кучность лучше, и дальнобойность выше. А по эффективности попадания ГК явно более значимы.

            Таким образом, Ч,Т.Д.: несмотря на более чем полуторное превосходство по весу залпа, и почти четырехкратное превосходство по числу выпущенных снарядов, средний калибр в реальном бою не показал превосходство над ГК - а скорее наоборот.

            А мы тут именно об этом, если кто успел забыть wink
        2. Simpsonian 21 октября 2016 15:04
          Но ви хотябы согласны с тем что попадания засекаются по разрывам (с которыми у русской эскадры были большие проблемы), и что обобществление жен троцкистами потом имело место? bully
  16. murriou 20 октября 2016 09:22
    Цитата: Simpsonian
    это тот самый который с целью разгрома русской эскадры и создания первой революционной ситуации по совету британских ученых на французском мадагаскаре переувлажнил пироксилин в русских снарядах? ... так он вроде врач, а не интендант которые этим занимались?

    Вы, *феерический* Симпсон, как всегда всё напутали от великости Ваших "познаний" lol

    Вы даже не в курсе, кто такой Руднев и о чем тут вообще речь - но без Вашего Особо Авторитетного Мнения и здесь обойтись нельзя, конечно-конечно! wassat

    Ну и хорошо, Ваш выход на арену - всегда большой запас веселья для понимающих людей laughing
    1. Nehist 20 октября 2016 09:39
      Отвечу вам на выше преведенный пост!!! Именно до Русско-Японской войны главная роль отводилась именно средней артилерии что доказали сражение при Лиссе и Японо-Китайская война! А вот после РЯВ исходя из анализа повреждений броненосных кораблей не достаточную скорострельность главного калибра компенсировали увеличением орудий,именно так Линкоры и появились
    2. Simpsonian 21 октября 2016 15:12
      что то про руднева написали ви, и потрудитесь ответить по первому абзацу или сразу слейтесь, как недавно слились с вашей "невозможностью" перехода подошедшей на ДВ русской армии через замерзающий Татарский пролив на Сахалин для выбивания оттуда японцев, когда вам напомнили как по такому же льду ваш ильичь к революционным чухонцам умотал.
  17. murriou 20 октября 2016 10:31
    Цитата: Nehist
    что доказали сражение при Лиссе и Японо-Китайская война!

    Сражение при Лиссе - совсем другая эпоха. После него вообще все бросились делать ставку на таранные удары laughing
    А в сражении при Ялу китайские броненосцы оказались неуязвимыми для японцев. Очередная иллюстрация, что вес залпа не исчерпывающий показатель, и что охотничий дробовик против защищенных целей не конкурент винтовке, при всем своем весе залпа.

    После этого японцы и бросились строить ЭБР, а также броненосные крейсера нового поколения.
    1. Nehist 20 октября 2016 10:56
      Не уязвимы в чем? В плане пробития брони! А вот приведении кораблей в не боевое состояние именно градом средней артилерии а так же не забывайте о дистанциях боя принятых в то время
      1. murriou 20 октября 2016 12:12
        Цитата: Nehist
        приведении кораблей в не боевое состояние именно градом средней артилерии

        До войны с китайцами японцы рассуждали именно так, как Вы предлагаете. А по итогам резко поменяли свою точку зрения - и, наверное, у них на то были причины? lol
        1. Nehist 20 октября 2016 13:05
          Ошибаетесь...
  18. Trapper7 20 октября 2016 11:12
    А когда следующую серию ждать?
    1. Андрей из Челябинска 20 октября 2016 13:09
      В пятницу. Вчера выложил на модерацию, завтра статья должна быть на главной. Не обязана, конечно, но обычно бывает именно так
      1. Trapper7 20 октября 2016 16:39
        Спасибо!!!
  19. murriou 20 октября 2016 17:00
    Цитата: Simpsonian
    попадания были, не было разрывов, первые засекаются по вторым

    И поэтому никто в мире, кроме лично Вас, про эти попадания до сих пор не подозревает lol Но лично Вы-то уж точно знаете Истину в последней инстанции, как всегда!!! laughing
    1. Simpsonian 21 октября 2016 15:27
      прям так и никто? при Цусиме много русских моряков видело наспех заделанные пробоины в критичных местах японских кораблей...
      вместо этого вы испортив пироксилин по снарядам, придумали легенду что русские артиллеристы стреляли плохо...

      что у нас с вашим обобществлением жен - его тоже не было?
  20. DimerVladimer 21 октября 2016 10:58
    Таким образом мы видим, что кто бы ни затеял разворот, в выигрыше от него оставалась русская эскадра. Если русские повернули первыми, то у Х. Того, вероятно, была возможность нанести по ним сильнейший удар, но он ее опять упустил.


    Уважаемый Андрей, в этом рассуждении, вы почему то упускаете возможность того, что если бы Х. Того начал маневр поворотом "все вдруг" на эскадру Витгефта, то Витгефт имел возможность повернуть влево и к окончанию маневра Того, Витгефт снова проходил бы по корме Ниссина с вытекающими отсюда последствиями. Это очень рискованный маневр и совершенно верно, что Того отработал "все вдруг" от противника.
    Простите - на вашей же схеме отметил контр маневр для вашего предположения.
  21. ser56 21 октября 2016 16:18
    В общем пока не плохо, однако давний хвост критики ВКВ дает себя знать... автор искренне удивляется, что адмирал грамотно маневрирует.... а если немного изменить систему координат и все же считать активную минную постановку не в противоречие ВКВ, а в исполнение его приказа? :) может тогда пазл сложится? :)
    В любом случае жаль, что вы не сравниваете с маневрированием ЗПР в начале Цусимы - тогда управление эскадрой ВКВ станет еще более наглядно разумным... впрочем автору виднее как писать :)
    Еще раз спасибо - чтиво хорошее и интересное, много фото...
  22. murriou 21 октября 2016 16:21
    Цитата: Simpsonian
    Но ви хотябы согласны с тем что попадания засекаются по разрывам

    Попадания засчитываются по любой =достоверной= о них информации.
    И если во время боя проще всего судить по разрывам, то через некоторое время после него есть достоверная информация от ремонтных ведомостей и судовых журналов противника. А также иная объективная информация.

    И вот такая получается штука, что кроме рапорта Руднева, в котором и без того много явной фантастики, никаких подтверждений его якобы попаданиям по "Асаме" в природе не наблюдается.

    Цитата: Simpsonian
    (с которыми у русской эскадры были большие проблемы)
    Я понимаю, вам не дает покоя картина заговорщиков-интендантов, которые подкрадываются к каждому русскому снаряду с клизмой в руках laughing Это действительно хороший и оригинальный сюжет для хоррор-боевика, не упустите свою Нобелевку!

    Но Вы, Симпсон, как обычно, всё напутали: ваши сказки относятся к 2ТОЭ и Цусиме, а мы тут про "Варяга" и Чемульпо laughing

    Цитата: Simpsonian
    и что обобществление жен троцкистами потом имело место?

    Смутные воспоминания подсказывают мне, что насчет обобществления жен - это из другой оперы, и скорее всего Вы и тут всё напутали. Но спорить не буду: я троцкистам свечку не держал, и мне, честно говоря, пофигу, что там у них с женами было.
  23. murriou 21 октября 2016 16:24
    Цитата: Simpsonian
    по такому же льду ваш ильичь к революционным чухонцам умотал.

    И что, его там тоже встречала японская армия и флот в полной боевой готовности? laughing
    Вы, серьезно не упускайте свой шанс на нобелевку, пока еще все ваши *феерические* сюжеты не растащили плагиторы! lol
    1. Simpsonian 22 октября 2016 06:10
      он у них разве был ледокольный?

      бритосский неделокольный очень хорошо встретила артиллерия турков у Дараданелл, в гавани Порт-Артура русским кораблям тоже досталось от сухопутной осадной

      также бы досталось японскому по весне когда они вздумали бы повторить с Сахалином, после того как их бы зимой выкинули оттуда

      японцам достался на время только южный Сахалин потому что северный они не смогли бы удержать даже с иностранной помощью, включая помощь вашего похрустывающего булками в швейцариях ильича
  24. murriou 21 октября 2016 16:27
    Цитата: Simpsonian
    много русских моряков видело наспех заделанные пробоины в критичных местах японских кораблей...

    Цусима, если кто не в курсе, это май 1905г., и до того времени в РЯВ таки были некоторые события после боя в Чемульпо. wink

    Если бы это было ближе к теме, я бы поинтересовался у Вас подробностями и ссылками, откуда дровишки - зная Вашу буйную фантазию, много веселья воспоследовало бы. laughing
    1. Комментарий был удален.
  25. Simpsonian 22 октября 2016 06:18
    Попадания издали во время боя достоверно засекаются по разрывам.
    Поскольку у русских из-за вашего вредительства взрывался при попадании только каждый десятый снаряд (и то с ослабленным фугасным воздействием), и ты тут в очередной раз по троцкистски назвиздел что японцы попали 10 раз а русские "ни разу", то все сходиться...

    даже кинетическими попаданиями без разрывов японец был поврежден настолько что не мог продолжать вести бой и его продолжили другие японские корабли

    аргентинцы на фолклендах воевали с бритосами в половину от этого, не взрывалось больше 2/3 их бомб

    фантазии у тебя уже не хватает, ссылки сам найжешь даже на этом сайте

    такие как ты и клизму и свечку держали... лучше бы ты конь в польто слился сразу...

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня