Непосредственная авиационная поддержка: поиски путей совершенствования. Часть1

Comments

[demiurg]

Я так понял, эта вся реактивно-поршневая красота для гоняния партизан на верблюдах?

[mishastich]

Потому, что дешево! а бюджет не резиновый! Хотя американцы все это проходили во Вьетнаме - когда на бомбежки летали как поршневые Корсары, так и Фантомы.

[Rus2012]

Цитата: demiurg

Я так понял, эта вся реактивно-поршневая красота для гоняния партизан на верблюдах?

...именно так и есть!
С появлением ПЗРК, зенитно-арт установок, типа ЗУ-23-2, тем более, "Шилка", "Тунгуска"..."Панцирь" - всё это превращается в почти бесполезный металлолом...

[tchoni]

Ну, что вы уперлись в шилки? Летают же штурмовые вертолеты. Проводят НАП. Активно применяются.

[Rus2012]

Цитата: tchoni

Ну, что вы уперлись в шилки? Летают же штурмовые вертолеты.

...а вы разницу в тактике и боевом применении этих разных ЛА не различаете?

[tchoni]

Просвятите пожалуйста, в чем здесь разница при выполнении НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ АВИАЦИОННОЙ ПОДДЕРЖКИ

[Rus2012]

Цитата: tchoni

в чем здесь разница

...они проистекают из различий в способах получения подъемной силы и возможностей этих ЛА.
Изучайте Тактики Боевого применения вертолетов и самолетов...
Элементы тактики в минимальном варианте есть тут - https://topwar.ru/100356-smi-na-baze-su-34-budet-
sozdan-shturmovik.html#comment-id-6215141

Читайте комменты...
Повторятся не буду.
Если нет желания, то нет и смысла далее обсуждать эту тему.

[tchoni]

Так вот, если вы читали все то, что посоветовали прочитать мне и действительно понимаете чем вертолет штурмовик от самолета отличается, то вы должны осознавать, что МЗА для вертолета куда как опаснее чем для самолета. В первую очередь, в силу исключительно маловвсотного профиля полета, малой скорости и невозможности резких маневров в вертикальной плоскости.
Вы сейчас скажите, что вертолет пододит к цели используя естественные маски местности, зависая и т. п. и т.д. Но делать это он будет только в одном случае - если охотится за одиночнвыми точечными целчми. А при штурмовке или как пишет в статье автор НАП они так же становятся в круг или ходят челноком над позициями.
Вы ругаете винтовые машины в качестве штурмовика? но простите, самый дохлый самолет аэродинамически совершеннее вертолета. не верите? српвните ан-26 и ми-24 при сопоставимых мощностях двигателей первый летает в 2 раза выше, в 2 раза дальше и с в 2 раза большей нагрузкой имея при этом в 2 раза большую скорость. Единственный плюс вертолета - возможность сесть на пятачке и зависнуть. Но, он не всегда нужен. И вот отсюла вытекает вопрос: а стоит ли платить всеми летными качествами за эти достоинства?

[Simpsonian]

Так всетаки может ли Ан-26 зависать и атаковать из-за препятсвий, как спешившийся мотострелок из-за угла или из окопа?

это если не ходить кругами и не заниматься словоблудием.

[Rus2012]

Цитата: tchoni

А при штурмовке или как пишет в статье автор НАП они так же становятся в круг или ходят челноком над позициями.

"они так же становятся в круг или ходят челноком над позициями" - это возможно только там, где нет элементарной ПВО (позиции которых - неизвестно ГДЕ и СКОЛЬКО) и средств ПВО следующего ранга.
Достаточно просто понять - "штурмовки" в понимании 2МВ, Вьетнама, начального периода афгана (этапа без ПВО)... - больше не будет! Последний пример - Донецк-Луганск, Сирия...
Любое появление, любого типа ЛА - продолжительное время (достаточное, для обнаружения и применения элементарного ПВО: ПЗРК, ПТУРС с опцией обстрела воздушных объектов, МЗА...) - приводят к его гарантированному уничтожению.
"Штурмовки" такого типа - возможны только как "противопартизанские" действия, когда у противной стороны нет элементарной ПВО.
Это АКСИОМА! ТОЧКА...

[tchoni]

Т.е. долой наши вертолеты из Сирии?-)
Ну и грачатам там делать нефиг. ПЗРК то бабаям поставляют. Да и шилки по обе стороны ффронта водятся. А уж джихад-мобиле - вообще что мух.
А если серьезно, то на каждый зиг есть свой заг. Так для ЗУ с радарным РЛС обзора есть противорадарные ракеты и бомбы. для ракет с ТГСН - тепловые ловушки. Для ракет РЛ ГСН - диполи. Против МЗА в ручную наводимых ставят броню на жизненно важные части ЛА. Плюс придумывают тактику применения и пр. И в свете вышесказанного ваш приговор поршневым машинам самолетной наружности в касестве штурмовика - непонятен. Поршннвойф двигатель имеет более низкую тепловую сигнатуру (выхлопные газы всего то 200 градусов а не 600-800 как у турбины) , более низкие скорости позволяют более широко использовать композиты (уменьшает рл заметноть) опять же возможность базирования на грунтовых аэродромах (отсутствие этой возможности по ходу так бесит генносов ов в а10)

[Rus2012]

Цитата: tchoni

Т.е. долой наши вертолеты из Сирии?-)

...с чего бы это?
Армейская и фронтовая авиация там была, есть и будет!

А всё остальное повествование далее - это бред, пример ЗРК бывает с оптико-телевизионным каналом, а И-ГСН - многоканальным, не слыхали?

[Идель]

Опыт Сирии показывает, что встав на эшелон 3-4 км. ЛА становится недосягаем для ПЗКР и стрелкового оружия, а применение СВП-24 может сделать эффективным даже примитивный самолет.
На ТВД с сильной ПВО самолеты НАП должны сопровождаться средствами РЭБ

[tchoni]

Что мне в буржуях нравится - так это их незацикленность только на технике и ее ттх. Сталкиваясь с проблемой, они, как правило, стараются сначала найти организационное и тактическое решение проблемы. Если его нет или оно не удовлетворительно по каким то критериям - переходят на стратегический уровень...

[gladcu2]

tchoni

При чем тут буржуи. С точки зрения использования здравого смысла, как раз коммунисты впереди "планеты всей". Не зря Задорнов сделал карьеру рассказывая про жизнь в США. Весь союз ржал.

К стати А-10Х.

Одному мне кажется, что здесь прямой развод на бабки? Что 10 отличий найти трудно между А-10.

Посмотрите, где двигатели у А-10Х. Там же помпаж двигателям обеспечен.

Опять инженера лохов разводят среди конгрессменов. Там и так жизнь не проста. Хватит тролить, этих лохов в конгрессе.

[tchoni]

Немного фантастики: А если создать для НАП поршневой штурмовик по технологии стелс?
Машина довольно бюджетная должна получиться: скорости небольшие - меньше требования к аэродинамике и материалам -можно активно использовать пластики. Поршневой двигатель - меньшая тепловая сигнаткра. Радар штурмовику в принципе не нужен... Получится довольно устойчивая для широкого спектра угроз машина

[demiurg]

Ответ: Шилка и старше.

[tchoni]

Шилка и пр работают в очень малом радиусе. Речь идет о действиях в условиях комплексной ПВО. О том, что бы получить некоторую свободу маневра в радиолокационном поле ЗРК большой дальности и самолетов ДЛРО.

[Идель]

Эшелон 3-4 км и СВП-24 и никакая Шилка не страшна

[ССИ]

Цитата: tchoni

Немного фантастики: А если создать для НАП поршневой штурмовик по технологии стелс?

Ну, ну... Винт-это "сплошной" диск на радаре, без углов отражения и т.д.

[tchoni]

На вертолетах в ходу композитные лопости. Делайте лопости из композита, кок , прикрывающий механизм винта из радиопоглощающего материала - и будет вам счастье. С турбиной сию проблему решить куда сложнее: там и лопаток поболе и обороты повыше и, вообще в ней реально пожарче. Так что тут или ркшотки ставить иои воздухрзаборник гнуть.. И то и другок движку не на пользу....

[ССИ]

Цитата: tchoni

На вертолетах в ходу композитные лопости. Делайте лопости из композита, кок , прикрывающий механизм винта из радиопоглощающего материала - и будет вам счастье.

И вертолет незаметен? Вы не спешите писать что-либо, подумайте... Будет ли "незаметен" для радаров куб из стекла 1000*1000 мм?

[tchoni]

Абсолютно. И думать не буду, бо знаю. Потому как для того чтобы отражать РЛ излучения нужен градиент (разность, перепад) магнитных и электрических свойств среды. А у стекла, если оно не металлизированно, они очень близки с воздухом. Если вы в него металла не напихаете, вы его и не увидете.
Вертолет виден на радаре по причине наличия на нем большого колличества уголковых отражателей ориентированных под разными углами. В роле этих отражателей выступают, как правило, металлические элементы корпуса, вооружения и т.п. и т.д. Корпус обычного ударного вертолета не оптимизируется с учетом РЛ заметности.
По тепловой сигнатуре я вам скажу так: маджахеды в Афганистане считали Ми4 с поршневым движком куда как более сложной целью чем Ми8 с турбиной.

[Parsec]

Цитата: tchoni

для того чтобы отражать РЛ излучения нужен градиент (разность, перепад) магнитных и электрических свойств среды. А у стекла, если оно не металлизированно, они очень близки с воздухом.

Будет градиент - за счет модуляции вращающимися лопастями, изменения плотности воздуха в зоне винта, особенно на концах лопастей, после обтекания фюзеляжа, выхлопа двигателя в струю, обтекания на рулевых поверхностях при любом маневре.

[dzvero]

Британский Москито времен ВМВ. Там из металла только двигатели. Остальное "композит" из бальсы и еловые. Для 40-ых был стелс стелсом. Даже по нынешным мерам ниже 100м будет достаточно сложной целью.

[tchoni]

Абсолютно согласен. Ракетные катера пр 183 с деревянным корпусом фиксировались РЛС куда хуже более новых 205 х с корпусом металлическим

[psiho117]

Цитата: tchoni

Немного фантастики: А если создать для НАП поршневой штурмовик по технологии стелс?

Винт и стелс - несовместимы, быстроврашающаяся фиговина на носу - это как маяк для доплеровских радаров.
А если условия применения таковы, что заметностью для радаров можно пренебречь - то к чему тогда городить стелс изначально?

П.С. - из статьи у меня создалось впечатление, что американцы хотят аналог нашего "Грача", но свой, и ещё дешевле.

[коноправ]

Когда вместо компостной ямы на даче, я отрыл пулеметный окоп полного профиля , то понял - Военных НиЗ-Зя ставить у руля экономики, а штатским нужно запретить писать статьи на военные темы! Вечно всё перепутают. В обсуждаемой статье приведены цифры, они правильные , но неправильна их привязка к показателям так сказать. Максимальная дальность действия штурмовика А-10 заявлена аж в две с лишним тыщи морских миль, то есть более 4000 километров. Так энто его ПЕРЕГОННАЯ дальность, с тремя подвесными баками и пустым нутром! А Боевой радиус у него почти такой же как у штурмовика СУ-25. И ещё вот какая мысль требует озвучки - Купив новый автомобиль нормальные люди не выбрасывают из гаража велосипеды.Они обязательно пригодятся ! Вот в нашей стране исчезла поршневая авиация, а как бы она пригодилась в современности для разведки и целеуказания!

[ССИ]

Цитата: коноправ

Максимальная дальность действия штурмовика А-10 заявлена аж в две с лишним тыщи морских миль, то есть более 4000 километров.

Понимаете, морская миля - это 1850 м (могу ошибиться в метрах)... Это примерно 3700+ километров, но не 4000...

[Волька]

во потому сегодня и выходят на первый план ударные беспилотники...

[коноправ]

Я " понимаю" Что в морской миле 1852 метра или 10 кабельтовых и ещё я " понимаю" что перегоночная дальность А-10 составляет 4600 км а .......ну и хватит об этом.

[EvilLion]

Мне нравится, А-10 дорого, дайте нам что-нибудь раза в 3-4 дешевле в эксплуатации, но чтобы не хуже. Ну да, иметь дешевое и эффективное лучше, чем дорогое и неэффективное. А так всё зашибись, сверхдержава переходит на машины времен Второй мировой. Су-35 и Т-50, который наш ПАК ФА всецело одобряют и поддерживают.

Самое смешное, что рассматривая вопросы эксплуатации такого хлама (наркоторговцев в бассейне Амазонки гонять перед США вроде задачи не стоит), F-35, который должен порвать всех и вся за счет супертехнологий по соответствующей цене упорно продвигается.

Причем продвигается, как некая единая платформа. Но если она единая, то какого черта? Ну спишите А-10, постройте сотню дополнительных F-35 и долбите ими по легким целям. Это выйдет в итоге дешевле, чем постоянные метания.

Т-50 корейский в принципе могли бы давно тупо купить, и доработать под себя на замену Т-38. Да и в ПВО на второстепенных направлениях он сгодится. Но у них видите ли конкурс, и недавно даже новый "мини F/A-18" показали.

Опять же, гипотетический новый А-10 уже внешне доводит до логического конца идею экранировки двигателей от ПЗРК, реализованную на А-10, пусть и ценой потери скорости. Им вообще самолет, который может встретить ПЗРК с МЗА и более того, танкануть их, как А-10, или Су-25 нужен? Если нужен, и именно на такие ситуации придется в основном применение авиации, ну или их доля будет велика, то надо его делать, F-35 встречу с ЗУ-23-2, управляемой неграмотным бородачом не переживет. Если не ожидается в принципе, или крайне редко, а возможное поражение 1-2 дорогостоящих самолетов для армии не проблема, то нечего и бабушку лохматить. 1-2 Типа машин (дорогая и подешевле, вроде KAI T-50 или JAS-39 Gripen, но не винтовой самолет взлетным весом меньше, чем у Ил-2) будет достаточно.

[Zaurbek]

У перспективного штурмовика 2 х30мм пушки, я правильно рассмотрел?

[Zaurbek]

Есть мнения, что машины типа "Тукано" должны быть в вертолетных эскадрильях. И помогать Апачам выполнять ударные и разведывательные функции с помощью "взрослых" боеприпасов и подвесных контейнеров целе указания. Как замена А-10 вряд ли Тукано потянет.

[Оператор]

Лучшая авиационная поддержка сухопутных войск - это РСЗО с управляемыми снарядами и БПЛА-целеуказателями.

На два порядка лучше по показателю стоимость-эффективность.

[DrVintorez]

однодвигательные самолеты сразу надо вычеркивать из списка. один движок-слишком ненадежно. даже у папуасов есть пзрк, а это серьезно для самолетов непосредственной поддержки. единственный пример успешного однодвигательного самолета-штурмовика это ил2. однако надо понимать разницу между реалиями ВОВ и реалиями современных конфликтов. тогда решением сделать штурмовик однодвигательным было сэкономлено огромное количество моторов (двукратно), один мотор проще защитить при стрельбе в лоб.

[Stilet]

Буржуины считают деньги. Скорее всего они всерьёз рассматривают вопрос о необходимости и целесообразности применения высокотехнологичного вооружения по папуасам. Вообще тема интересная. Против башибузуков - лёгкие войска, против современных войск-высокие технологии. В чём-то отдалённо напоминает распределение и состав римских легионов во времена последних императоров.

[Идель]

Я считаю, что современный самолет НАП должен быть поршневым, двухдвигательным (желательно воздушного охлаждения, т.к. менее уязвим для поражающих элементов), с двумя пилотами (летчик и оператор оружия), которые сидят рядом (экономится электроника, а она дорого стоит), потолок 4 км. Скорость не более 400 км./час., бомбовая нагрузка 1 тонна. Оснащение СВП-24. Это позволит не осуществлять штурмовку, а производить бомбометание обычными бомбами. Конечно, для решения специальных задач, возможно применение высокоточного оружия. Время в полете не менее 6 часов (необходимо предусмотреть туалет).
Такой самолет успешно заменит БПЛА, которые успешно перехватываются

[Sedoy]

Цитата: demiurg

Я так понял, эта вся реактивно-поршневая красота для гоняния партизан на верблюдах?

именно так и есть...
штурмовикам нужна малая скорость для атаки наземных целей...
современные имеют "высокую" - пилот толком не успевает найти-прицелиться, как пролетает мимо...
а учитывая, что основной противник, как раз партизано-верблюд, то и самолето-вылет должен быть экономически обоснованным...
а это не вяжется с современной реактивной техникой...
плюс - основные "войны" как раз и ведутся странами которым вполне достаточно, что-то типа "ил-2"...
для того чтоб гонять по горам и джунглям "повстанцев"... :)
им даже модифицированный под штурмовик як-130 - это круто...
а учитывая "скорость у земли" 200 и больше, то "гонки одного верблюда" - многовато...
пин:)осы правильно делают, что возрождают "старый" вариант...