Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 1

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 1

Эскадренные броненосцы типа «Пересвет» занимают особое место в истории отечественного военно-морского флота. Эти высокобортные красавцы с узнаваемым силуэтом принимали самое деятельное участие в русско-японской войне, но судьба их оказалась печальна. Все три корабля этого типа были потеряны: «Ослябя» упокоился на дне Цусимского пролива, а «Пересвет» и «Победа» достались японцам, когда те заняли Порт-Артур. И все же «Пересвету» суждено было вернуться в состав Российского императорского флота, его выкупили для участия в совместных операциях союзников на Средиземном море в первую мировую войну. Казалось, что судьба подарила кораблю второй шанс. Но этого не случилось, и его боевая карьера закончилась, не успев начаться: «Пересвет» погиб, подорвавшись на германских минах около Порт-Саида еще до того, как смог приступить к выполнению боевых задач.

Считается, что «Пересветы» оказались неудачным типом броненосных кораблей: занимая промежуточное положение между эскадренными броненосцами и крейсерами, эти корабли не стали ни тем ни другим. В этом цикле статей мы не будем подвергать сомнению такое мнение, однако попробуем разобраться, как же вышло так, что страна, только что строившая серию весьма удачных для своего времени (а на момент закладки — так и одних из лучших в мире) броненосцев типа «Полтава» вдруг оступилась и создала «не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку». Известно, что на проект «Пересвета» огромное влияние оказали британские броненосцы 2-го класса типа «Центурион» и заложенный позднее «Ринаун». Но как вообще произошло, что руководство Морского министерства взяло за образец для своего эскадренного броненосца, т.е. потенциально самого сильного корабля флота облегченные и заведомо уступающие современным британским броненосцам 1-го класса корабли?

Для того, чтобы понять историю эскадренных броненосцев типа «Пересвет», необходимо связать их проектные характеристики с теми представлениями о роли и задачах флота, которые существовали во время их проектирования. Интересно, что монографии таких уважаемых авторов, как Р.М. Мельников, В.Я. Крестьянинов, С.В. Молодцов в общем-то дают всю необходимую информацию по данному вопросу, и внимательный читатель, знакомый с историей как отечественного, так и иностранных военно-морских флотов сможет сделать все необходимые для себя выводы. Но все же уважаемые мэтры не акцентировали внимание читателей на этом аспекте, мы же постараемся раскрыть его максимально полно (насколько это возможно для формата статьи, разумеется).


Для этого нам придется вернуться в 1881 год, когда под председательством великого князя Алексея Александровича (того самого «Семь пудов августейшего мяса», хотя справедливости ради надо признать, что в те годы он еще не набрал должного веса) было создано особое совещание. Помимо будущего генерал-адмирала (эту должность Алексей Александрович получит спустя 2 года) в это совещание входили военный министр и министр иностранных дел, а также управляющий морским министерством. Задача у сего почтеннейшего собрания была одна: определить развитие военного флота, сообразуясь с военными и политическими требованиями Российской империи.

Первоочередной заботой был признан Черноморский флот, к остальным флотам следовало приступать лишь во вторую очередь. Но Черное море представляло собой закрытый бассейн и флоту там были поставлены специфические, свойственные только этому театру задачи: он должен быть много сильнее турецких морских сил и уметь обеспечить не только господство на море, но и сопровождение и поддержку десанта в 30 000 человек, который должен будет захватить устье Босфора и закрепиться на его берегах. Руководство Российской империи предполагало, что день распада Турции близок и желало получить Проливы — это и стало лейтмотивом строительства Черноморского флота.

С Балтийским флотом также все как будто было ясно:

«Основной задачей для Балтийского флота является доведение его до первенствующего значения сравнительно с флотами других держав, омываемых тем же морем, обеспечив его надежными базами в наименее замерзающих частях Финского залива».


Весьма интересными были задачи Тихоокеанского флота. С одной стороны, признавалось, что для обороны «важнейших пунктов побережья» военный флот вообще не нужен, и этого можно достигнуть

«…одними инженерно-артиллерийскими средствами и минными заграждениями, и лишь для обеспечения сообщения между этими пунктами, а равно и для разведывательной службы, представляется необходимым иметь небольшую военную флотилию из вполне надежных судов».


С этой целью предполагалось создать и расширить Сибирскую флотилию, не пытаясь, однако, сделать из нее силу, способную самостоятельно бороться с морскими силами иных держав. Однако из вышесказанного совершенно не следует, что особое совещание отказалось от использования морской силы на Дальнем Востоке, однако силы эти должны были принципиально различаться по своему составу в зависимости от того, с кем предстоит воевать, с европейской или азиатской державой:

«…в случае отдельных столкновений с Китаем или Японией при мирных отношениях с европейскими державами, предстоит откомандирование в воды Тихого океана эскадры из состава Балтийского и Черноморского флотов. Для ограждения же общих интересов, политических и торговых, России необходимо располагать в водах Тихого океана достаточным количеством крейсеров, которые могли бы, в случае столкновения с европейскими державами, серьезно угрожать торговле, нападая на их коммерческие суда, склады и колонии».


Таким образом, по выводам особого совещания потребности Российского императорского флота выглядели так: на Черном море — броненосный флот для господства на Турцией и захвата Проливов, на Тихом океане — крейсерские силы для действия в океане против коммуникаций европейских держав, на Балтике же следовало строить морскую силу так, чтобы она способна была превосходить соединенные силы германского и шведского флота, что гарантировало преимущество на море в случае конфликта с одной из этих стран. А кроме того, Балтийский флот должен был способен в любой момент выделить экспедиционный корпус броненосных кораблей, для отправки последнего на Тихий океан или в иное место, куда заблагорассудится государю императору:

«Балтийский флот должен состоять из броненосцев, без разделения их на ранги и категории, вполне пригодных для посылок в случае надобности, в отдаленные воды».


Подобная постановка вопроса являла собой определенную новацию в использовании флота. Дело в том, что броненосцы тех лет, по большей части своей, вовсе не были предназначены для службы в океане, хотя и обладали достаточной мореходностью, чтобы не утонуть на океанской волне. Та же Британия вовсе не предполагала использование своих броненосцев в Индийском или Тихом океане — они нужны ей были для господства в морях, омывающих Европу, а защита коммуникаций возлагалась на многочисленные крейсера. Поэтому решение строить броненосцы, которые должны были ходить на Дальний Восток и служить там выглядели чем-то новым.

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 1

Эскадренный броненосец "Наварин"

А кроме того, особое совещание фактически предопределило противников для балтийских кораблей. На Балтике ими должны были стать флоты Германии и Швеции, на Дальнем Востоке — корабли Китая и Японии. Разумеется, крейсерский флот, который должен был базироваться во Владивостоке и угрожать оттуда морским коммуникациям Англии (или иных европейских стран) также следовало строить на Балтике.

После того, как задачи флота были определены, специалисты Морского министерства высчитали силы, потребные для решения этих задач. Общая потребность в кораблях Балтийского флота (с учетом крейсеров для Тихого океана), согласно этим расчетам, составила:

Броненосцы — 18 шт.
Крейсеры 1-го ранга — 9 шт.
Крейсеры 2-го ранга — 21 шт.
Канонерские лодки — 20 шт.
Миноносцы — 100 шт.

Помимо того, следовало построить 8 канонерских лодок и 12 миноносцев для Сибирской флотилии

Эта программа военного кораблестроения была одобрена царствующим тогда Александром III и вынесена на рассмотрение особой комиссии, куда вошли представители различных министерств. Комиссия пришла к выводу, что:

«Хотя настоящий расход и является весьма тяжелым для государства, однако, признается необходимым»,


однако

«Выполнение программы произвести в 20-ти летний срок, так как более короткий срок непосилен для средств государственного казначейства».


Что можно сказать по поводу отечественной кораблестроительной программы 1881 года? Черноморский театр разбирать подробно не будем, поскольку он не относится к теме настоящей статьи, а вот Балтийский и Тихоокеанский… Безусловно, очень здраво выглядит сама организация планирования флота — морской и военный министры совместно с министром внутренних дел определяют потенциального неприятеля, морское министерство формулирует потребность в кораблях, а далее комиссия, с привлечением иных министерств уже решает, насколько все это стране по силам.

При этом обращает на себя внимание тот факт, что Российская империя не претендовала на господство в океанах, явно понимая, что на том этапе развития подобная задача ей не по силам. Однако Россия не желала вовсе отказаться от океанского флота — он был нужен ей, в первую очередь, как политический инструмент влияния на передовые в техническом отношении страны. В военном же отношении Российская империя нуждалась в защите своего побережья в Балтийском море, а кроме того, она желала господства на Балтике и в Азии: но это разумеется, только при условии невмешательства флотов первоклассных морских держав — Англии или Франции.

И вот эти-то требования приводят к опасному дуализму: не надеясь построить флот, способный тягаться в генеральном сражении с французским или английским, но желая осуществлять «проекцию силы» в мировом океане, России только и оставалось, что строить многочисленные крейсерские эскадры. Однако крейсера неспособны обеспечить господства на Балтике — для этого нужны броненосцы. Соответственно, Российская империя должна была строить, по сути, два флота совершенно разного назначения — броненосный для обороны побережья и крейсерский океанский. Вот только могла ли страна, не являющаяся мировым промышленным лидером, создать такие флоты достаточной численности для решения поставленных перед ними задач?

Дальнейшие события со всей очевидностью показали, что кораблестроительная программа 1881 г. оказалась слишком амбициозной и не соответствовала возможностям Российской империи. Поэтому уже в 1885 году программа 1881 г. была сокращена едва ли не вдвое — теперь предполагалось строить всего только:

Броненосцы — 9 шт.
Крейсеры 1-го ранга — 4 шт.
Крейсеры 2-го ранга — 9 шт.
Канонерские лодки — 11 шт.
Миноносцы и контрминоносцы — 50 шт.

К тому же неожиданно выяснилось, что для достижения не то, чтобы господства, но хотя бы паритета с германским флотом на Балтике придется приложить значительно больше усилий, чем предполагалось до этого. Единственными броненосцами, пополнившими Балтийский флот в первой половине 1890-ых годов стали два корабля-тарана: «Император Николай I» и «Император Александр II» да крайне неудачный «Гангут».

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 1

Броненосец "Гангут", 1890 г

В то же время флот Германии в период с 1890 по 1895 г пополнили 6 броненосцев береговой обороны типа «Зигфрид» и 4 эскадренных броненосца типа «Бранденбург» — и кайзер вовсе не собирался останавливаться на достигнутом.

Проблема заключалась в том, что Германия, обладавшая на тот момент могучей промышленностью, возжелала вдруг построить достойный себя военно-морской флот. Возможностей у нее к тому было уж точно не меньше, чем у Российской империи, при том что Германия весь свой флот могла держать у своих берегов и отправить его в Балтику в случае необходимости. Россия же вынуждена была строить и содержать могучий Черноморский флот на изолированном морском театре, и он вряд ли смог бы прийти на помощь в случае войны с Германией.

Справедливости ради следует отметить, что этот «морской рывок» сухопутной Германии вряд ли можно было предсказать в 1881 г, когда создавалась 20-летняя кораблестроительная программа, но теперь Российская империя оказалась в ситуации, когда не то, чтобы для господства, но хотя бы для паритета на Балтике нужно было приложить значительно большие усилия, чем планировалось ранее. А ведь программа 1881 г отказалась России не по силам!

Тем не менее, обеспечение достойного противовеса на Балтике виделась руководству Российской империей более важным делом, чем строительство крейсерских эскадр для обеспечения внешней политики, поэтому строительство броненосцев получило приоритет. «Программа ускоренного развития Балтийского флота» предполагала построить в 1890-1895 гг 10 броненосцев, 3 броненосных крейсера, 3 канонерских лодки и 50 миноносцев. Но и она была провалена: в указанный период удалось заложить только 4 броненосца («Сисой Великий» и три корабля типа «Полтава»), три броненосца береговой обороны типа «Ушаков» (вместо канонерок), броненосный крейсер «Рюрик» и 28 миноносцев.

Таким образом, в период 1881-1894 гг. военная и политическая необходимость заставляла Российскую империю строить два флота — броненосный и крейсерский. Но подобная практика привела лишь к тому, что ни броненосцы ни крейсера не удавалось строить в достаточном количестве, а слишком различные требования к этим классам кораблей в русском флоте не позволяли им подменять друг друга. Так, например, броненосный крейсер «Рюрик» представлял собой великолепный океанский рейдер, отлично приспособленный для действий на океанских коммуникациях. Однако стоимость его постройки превышала таковую у броненосцев типа «Полтава», при том что для боя в линии «Рюрик» был абсолютно бесполезен. Вместо «Рюрика» можно было бы построить что-то другое, например — четвертый броненосец типа «Полтава». Корабли этого типа превосходно смотрелись бы в линии против любого немецкого броненосца, однако «Полтавы» совершенно не годились для корсарских операций вдали от родных берегов.

В итоге ближе к 1894 г. складывалась крайне неприятная ситуация: на строительство Балтийского флота тратились огромные средства (по меркам Российской империи, разумеется), но при этом флот не способен был ни господствовать на Балтийском море (для чего не хватало броненосцев) ни вести широкомасштабные операции в океане (потому что не хватало крейсеров), т.е. не выполнялось ни одной из тех функций, под которые флот, собственно, и создавался. Конечно же, такое положение было нетерпимым, но какие были варианты?

Дополнительное финансирование получить было неоткуда, отказываться от обороны Балтики или крейсерских операций в океане — немыслимо, значит… Значит оставалось только спроектировать такой тип корабля, который объединит в себе качества броненосного крейсера-рейдера, а ля «Рюрик» и эскадренного броненосца наподобие «Полтавы». И приступить к строительству кораблей, которые смогут стоять в линии против броненосцев германского флота, но при этом способны будут нарушать британские коммуникации.

Утрируя: можно, конечно, создать 5 броненосцев типа «Полтава» и 5 крейсеров типа «Рюрик» но первых не будет достаточно против Германии, а последних — против Англии. Но если построить вместо этого 10 броненосцев-крейсеров, способных воевать и с Германией, и против Англии, то дело будет совершенно другим — при тех же финансовых затратах. А потому совершенно не удивительно, что в 1894 г управляющий Морским министерством адмирал Н.М. Чихачев потребовал от МТК создать эскизный проект

«…сильного современного броненосца, скорее охарактеризованного броненосным крейсером».


Таким образом, мы видим, что сама идея «броненосца-крейсера» появилась отнюдь не с бухты-барахты, она вовсе не была какой-то там адмиральской блажью. Наоборот, в условиях ограниченного финансирования, создание такого типа кораблей оставалось, в сущности, единственным способом добиться поставленных перед Балтийским флотом целей.

Но все же, почему в качестве ориентира был взят британский броненосец 2-го класса? Ответ на этот вопрос гораздо проще, чем может показаться на первый взгляд, и для этого следует вспомнить особенности кораблестроительных программ Великобритании и Германии.

Российская империя для войны на морских коммуникациях создала специфический тип броненосного крейсера, у которого боевые качества приносились в жертву крейсерским. Но все же они оставались достаточно грозными противниками для большинства иностранных крейсеров-ровесников. Такими были «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской», «Память Азова» и «Рюрик».

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 1

"Владимир Мономах"

Англичане также строили броненосные крейсера, но две их серии, вошедшие в строй в период 1885-1890 гг. (речь идет о «Имперьюз» и «Орландо») оказались настолько неудачными, что разочаровали британских моряков в этом классе кораблей. В дальнейшем Королевский флот надолго отказался от броненосных крейсеров в пользу бронепалубных, которые, как полагали в Адмиралтействе, вполне смогут защитить английские торговые маршруты от русских посягательств. Но все же британских адмиралов не могла устроить ситуация, когда вражеским броненосным крейсерам они могли противопоставить только бронепалубные, а кроме того, Британия вовсе не хотела поступаться своими интересами в Азии. Не то, чтобы британцы всерьез опасались китайского или японского флота (речь идет о 1890 г.) но все же для того, чтобы «вразумлять» тот же Китай следовало иметь корабли, способные подавить сухопутные форты, а бронепалубные крейсера не слишком-то хорошо подходили для этих целей. Поэтому англичане в 1890 г. заложили броненосцы 2-го класса типа «Центурион». Предназначенные для службы в Азии, они превосходили по боевой мощи любой русский броненосный крейсер и любой корабль любого азиатского флота, при этом имея осадку, позволяющую им заходить в устья больших китайских рек. Затем англичане заложили еще более совершенный «Ринаун».

Соответственно, в водах Тихого и Индийского океанов именно «Ринаун» должен был представлять собой тот максимум боевой мощи, с которой могли столкнуться русские «броненосцы-крейсера». Что же касается германского флота, то его пути развития также выглядели весьма извилисто и неясно. После того, как немцы приняли решение усилиться на море, они заложили гигантскую по тем временам серию из восьми броненосцев береговой обороны типа «Зигфрид», но в боевом отношении это были весьма посредственные корабли. Да и многое ли можно уместить в водоизмещение 4 100—4300 тонн? Три 240-мм да десяток 88-мм пушек отлично смотрелись бы на канонерской лодке, но для броненосца такой состав вооружения подходил мало. Бронирование было неплохим (до 240 мм пояс) но… по правде говоря, даже «одна мачта, одна труба, одна пушка — одно недоразумение» «Гангут» и то выглядел на их фоне супердредноутом, если конечно не вспоминать, что «Гангут» был один, а «Зигфридов» — восемь. Следующая серия германских броненосцев как будто бы стала значительным шагом вперед: четыре корабля типа «Бранденбург» обладали куда большим водоизмещением (свыше 10 тыс. тонн) скоростью под 17 узлов и бронепоясом в 400 мм.

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 1

Эскадренный броненосец "Бранденбург", 1893 г

Но очевидно было, что германские кораблестроители, игнорируя опыт мирового броненосцестроения идут своим национальным путем к какой-то своей, одним только им и видимой цели: вооружение германских кораблей было ни на что не похоже. Главный калибр состоял аж из шести 280-мм орудий двух различных типов. Все они могли стрелять на один борт, и тем выгодно отличались от артиллерии броненосцев иных держав, большая часть которых могла вести бортовой огонь лишь 3-4 большими пушками (которых обычно и ставили всего четыре), но на этом огневая мощь новейших германских броненосцев исчерпывалась — восемь 105-мм пушек были практически бесполезны в линейном бою. Автор настоящей статьи не располагает данными, были ли известны Морскому министерству характеристики вновь проектируемых в Германии эскадренных броненосцев, но, глядя на общее развитие германского флота можно было предполагать, что и в дальнейшем немцы будут строить броненосцы, чья огневая мощь эквивалентна скорее броненосцам 2-го класса, а не 1-го.

Вот, собственно говоря, и ответ на то, почему в качестве ориентира для русских «броненосцев-крейсеров» был взят «Ринаун». Никто не ставил Балтийскому флоту задачи противостоять эскадрам броненосцев 1-го класса Англии или Франции. В случае их появления в Балтийском море предполагалось обороняться за сухопутными укреплениями, привлекая корабли лишь в качестве вспомогательной силы, а на океанских коммуникациях таких броненосцев ожидать и вовсе не стоило — не для того они создавались. А потому не существовало крайней необходимости обеспечивать «броненосцам-крейсерам» боевую мощь, эквивалентную первоклассным броненосцам ведущих мировых держав. Достаточно было бы сделать так, чтобы по своим боевым качествам новейшие русские корабли превзошли второранговые английские броненосцы и не слишком уступали новейшим германским.

Кроме того, российский «броненосец-крейсер» должен был стать компромиссом между боевыми и крейсерскими возможностями, потому что его стоимость не должна была превосходить обычный броненосец, а лучше бы ей быть еще меньше, так как с деньгами у Российской империи дела обстояли не лучшим образом.

Все вышеприведенные резоны выглядят вполне логично и как будто должны были привести к созданию пускай необычных, но по-своему интересных и весьма сбалансированных кораблей. Но что же тогда пошло не так?

Продолжение следует…
Автор: Андрей из Челябинска


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 106
  1. RomanN 24 октября 2016 14:44
    В общем планов громадье,а на выходе пшик.Получился просчет почти полный по будущему реальному противнику и по типам кораблей.В мемуарах о тех годах моряки писали,что ждали броненосные корабли с башенным вооружением,а свыше шли указы на рюрики и т.п.
    1. kayman4 24 октября 2016 15:18
      Ну как судно для крейсерских операции Рюрюк был не плохи чем и доказал во время русско-японской войны. При чем следуют учитывать, что действовали наши крейсера не в очень благоприятных условиях - скованные сравнительно не большим ТВД, ну и конечно большую подножку сделала Парижская декларация 1856 г. которая серьезно ограничила возможности по введению крейсерской войны. Английская дипломатия считала эту декларацию одной из своих самых лучших побед.

      Да кстати автонр забыл что Германия была колониальной державой и как бы её интересны одной Балтикой не ограничивались. Например часть 1-ой Тихоокеанской эскадры были интернированы в Циндао которая была ВМБ Германии в Китае.
      1. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 16:12
        Цитата: kayman4
        Да кстати автонр забыл что Германия была колониальной державой и как бы её интересны одной Балтикой не ограничивались

        Ну, ничем серьезным они тогда свою колониальную политику подтвердить не могли. Даже в ПМВ, когда Хохзеефлотте твердо стоял на позиции 2-го флота мира после британского, они и то смогли отправить всего пару броненосных крейсеров и некоторое количество легких
      2. Alexey RA 24 октября 2016 19:10
        Цитата: kayman4
        Ну как судно для крейсерских операции Рюрюк был не плохи чем и доказал во время русско-японской войны.

        Как судно "Рюрик" возможно был и неплох. Но как корабль - уже нет. Рейдер должен быть способен справиться со слабейшим и уйти от сильнейшего. А в противниках у "Рюрика" - превосходящие его по скорости и бортовому залпу "Асамоиды". Плюс, теоретически - всякие там "Кресси" и компания, у которых скорость тоже выше и которых тупо больше.
        1. рюрикович 24 октября 2016 19:17
          Цитата: Alexey RA
          А в противниках у "Рюрика" - превосходящие его по скорости и бортовому залпу "Асамоиды".

          Приветствуем hi На момент постройки и ввода в строй "асамоидов" в противниках у "Рюрика" не было wink Но учитывая, что именно в тот период кораблестроение развивалось бешеными темпами,адекватные противники появлялись у его буквально в течении десятка лет, что делало характеристики корабля уже устаревшими. Боролся бы он против одногодок - был бы другой разговор winked
          1. kayman4 25 октября 2016 08:30
            А как обстояло дело относительно - автономности - для КРЕЙСЕРА-рейдера особенно у государства у которого нет баз по всему миру это серьезный довод. Плюс океанская мореходность.
            1. rjxtufh 30 октября 2016 19:52
              Цитата: kayman4
              А как обстояло дело относительно - автономности

              Тоже не очень хорошо, т.к. % 10-15 дальности действия он недобирал. Т.к. при строительстве это был полуброненосный крейсер-рейдер с парусным вооружением. А во времена РЯВ - броненосный (полуброненосные корабли в РИФ в конце 19 в разом все стали броненосными, от чего моЩЩа флота резко увеличилась - на бумаге) крейсер-рейдер БЕЗ парусного вооружения.
              Броненосный крейсер-рейдер с более или менее приличными ТТХ в России был построен всего один, это БрКр Россия. Но и он к началу РЯВ был уже стар (своими реальными ТТХ). Поэтому в одиночку и его выпускать в море было опасно. Вот и ходили эти "современные боевые корабли" стадом под названием ВОК.
          2. Alexey RA 26 октября 2016 10:42
            Цитата: рюрикович
            На момент постройки и ввода в строй "асамоидов" в противниках у "Рюрика" не было

            На момент постройки и ввода в строй - согласен, не было.
            Но в исходном посте говорилось:
            Ну как судно для крейсерских операции Рюрюк был не плохи чем и доказал во время русско-японской войны.

            Во время русско-японской войны всё перечисленное мной уже было. Так что я писал о "Рюрике", исходя именно из этого указанного времени, когда он что-то там доказал.
        2. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 21:37
          Цитата: Alexey RA
          Как судно "Рюрик" возможно был и неплох. Но как корабль - уже нет.

          Это Вы таки зря, корабль не столь уж и плох. И даже в чем-то хорош для своего времени:)
          Цитата: Alexey RA
          Рейдер должен быть способен справиться со слабейшим и уйти от сильнейшего

          А он и был. У него в слабейших - британские крейсера 2-го класса, этим хана без вариантов. А в сильнейших - броненосцы, которые за ним вообще охотиться не будут - не догонят. А броненосные крейсера Англии - Имперьюз или Орландо - довольно отвратные корабли, которые рюрика не догонят, а если и догонят, то не факт что справятся:))) Ну против больших бронепалубных он вполне воевать мог.
          Цитата: Alexey RA
          Плюс, теоретически - всякие там "Кресси"

          Ну извините - Кресси заложены на 8 лет позже, для тех времен - целая эпоха. Что удивительно - подавляющего преимущества над Рюриком у них нет
          1. Nehist 25 октября 2016 13:00
            Рюрик себя оправдывал на момент постройки еще можно было опровдать постройку России но вот Громобой уже был лишним учитывая сроки их постройки и развитие кораблей
            1. Alexey RA 26 октября 2016 16:01
              Цитата: Nehist
              Рюрик себя оправдывал на момент постройки еще можно было опровдать постройку России но вот Громобой уже был лишним учитывая сроки их постройки и развитие кораблей

              А ведь был шанс... Балтийский завод предлагал вместо "Громобоя" построить башенный БрКР.
              При обсуждении проекта Балтийский завод предлагал сделать новый крейсер башенным. Эскизный проект такого крейсера водоизмещением 15 000 т, разработанный заводом, был утвержден царем в декабре 1895 г. и, очевидно, базировался на опыте создания броненосца крейсерского назначения «Пересвет». Завод энергично развивал проект этого броненосца, и в мае 1896 г. предлагал Комитету улучшенный его вариант с 20-узловой скоростью. Новый крейсер мог бы стать облегченным вариантом в группе разрабатывавшихся заводом башенных кораблей, что обещало и ускорение постройки, и сходство их тактических свойств при совместных действиях с броненосцами. А такая задача становилась обычной: русский флот начинал усиленно пополняться броненосцами, и требования к их мореходности постоянно повышались. Так было с броненосцами и для Черного моря, и для Балтики. Центр тяжести политики перемещался на Восток, эскадра Тихого океана неуклонно пополнялась; тактикой все настойчивее предъявлялись требования к крейсерам быть способными сражаться в одном строю с броненосцами, и, казалось бы, башенный крейсер, одинаково пригодный и для крейсерских операций, и для боя в строю эскадры, в наибольшей степени отвечал этим требованиям.
              Но так сделано не было.
              © Мельников Р. М. Рюрик» был первым.
              1. rjxtufh 30 октября 2016 19:57
                Цитата: Alexey RA
                Балтийский завод предлагал вместо "Громобоя" построить башенный БрКР.

                Вообще-то это был альтернативный проект "Пересвета". А Громобой был построен по этому проекту, причем низ остался почти без изменений (теоретический чертеж), а верх был полностью переработан.
          2. rjxtufh 30 октября 2016 19:54
            Цитата: Андрей из Челябинска
            корабль не столь уж и плох. И даже в чем-то хорош для своего времени:)

            А по пунктам перечислить слабо?
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А он и был.

            Т.е. реальный случай в Корейском проливе прошел мимо вашего внимания. Почитайте что-нибудь об этом.
        3. rjxtufh 30 октября 2016 19:44
          Цитата: Alexey RA
          Рейдер должен быть способен справиться со слабейшим и уйти от сильнейшего.

          Кратенько и по существу.
      3. rjxtufh 30 октября 2016 19:42
        Цитата: kayman4
        Ну как судно для крейсерских операции Рюрюк был не плохи чем и доказал во время русско-японской войны.

        Т.е. то, что броненосные защитники торговли (прямые визави броненосных рейдеров) его легко догоняли и топили (что было подтвреждено практически), не имеет никакого значения?
  2. Blue Fox 24 октября 2016 15:06
    Спасибо автору за статью. До боли напоминает современную ситуацию с флотом, сложившуюся, в том числе, и из-за экономической ситуации в стране как и в описываемых событиях.
    1. Монархист 25 октября 2016 11:18
      К сожалению Вы правы:нам край нужны современные корабли1 ранга, но экономика позволяет построить 1-2 корабля, а надо6-8 определённого типа
      1. rjxtufh 30 октября 2016 19:58
        Цитата: Монархист
        нам край нужны современные корабли1 ранга

        Да? Кому это, нам?
  3. avt 24 октября 2016 15:12
    Все вышеприведенные резоны выглядят вполне логично и как будто должны были привести к созданию пускай необычных, но по-своему интересных и весьма сбалансированных кораблей. Но что же тогда пошло не так?

    Продолжение следует…
    Автор: Андрей из Челябинска
    Ну судя пл вступлению Андрей решил засадить крутой сериал laughing Поглядим . По первой части - ну как то да , реально было метание в части нащупывания стратегии для броненосных кораблей в технических возможностях того времени . Я бы не стал так строго судить данный проект .Всё таки не смотря на оглядку в сторону англов, корабли то реально строили океанские под ,,дальнюю зону" и с возможностью крейсерской войны ......ну как минимум прикрытия рейдеров - ,,истребителей торговли". Высшей точкой этой теории был рейд немцев , закончившийся ,,битвой гтгантов с карликами".,,Гиганты" Фишера правда в замес потом попали при Ютланде .....,,но это другая история " ,в смысле что идеальных кораблей нет ......Ну кроме любимого корабля Олега , да и то сконструированного вредителями , по его же утверждению. bully
    avt
    1. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 16:09
      Цитата: avt
      Я бы не стал так строго судить данный проект

      Я бы сказал "судить и расстрелять", но расстреляли эти корабли задолго до нас, так что судить будем любя:)))
      Цитата: avt
      Высшей точкой этой теории был рейд немцев , закончившийся ,,битвой гтгантов с карликами"

      А рейд "Бисмарка"?:))))
      1. avt 24 октября 2016 18:34
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А рейд "Бисмарка"?:))))

        no Ну во первых- са-а-а-авсем другие корабли;во вторых -пик был именно в Первую мировую , а далее колбасники , не смотря на свой сумрачный гений , подготовились к прошедшей войне, даже не учтя опыт развития авиации . Причём Дёниц тоже ! Ведь лодки то он заказал ныряющие и атаковать то они должны были по первоначальным планам из надводного положения стаями .Немцам здорово повезло в том , что англы даже не стали готовиться к прошедшей войне и реально утратили даже предыдущий опыт проводки конвоев.А то бы их реплики удачного проекта времён окончания Первой мировой загнали бы под воду с самого начала.
        avt
        1. Alexey RA 24 октября 2016 19:17
          Цитата: avt
          Немцам здорово повезло в том , что англы даже не стали готовиться к прошедшей войне и реально утратили даже предыдущий опыт проводки конвоев.А то бы их реплики удачного проекта времён окончания Первой мировой загнали бы под воду с самого начала.

          Вообще-то, англы ничего не забыли - конвои, командования подходов и прочую ПЛО они организовали очень быстро. Проблема была в том, что в межвоенье денег на постройку и Флота, и эскортников не хватало - и лайми решили сначала строить корабли Флота (как более долгосрочные проекты). Что же до эскортников, то их постройка была намечена на 1939-1940 г.г. - всякие там универсальные ТЩ и "флауэры". И. соответственно, к войне они развернуть производство не успели.
          Впрочем, у лайми всё равно была подушка безопасности - переоборудованные устаревшие кораблики и мобилизованные траулеры.
        2. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 21:46
          Цитата: avt
          Ну во первых- са-а-а-авсем другие корабли;во вторых -пик был именно в Первую мировую

          Ну почему же? У немцев и Бисмарк, и Шарнхорст, и крейсера в новогодний бой, и карманники в океан...А так-то да, другие. Я просто не понял - увидел, что Вы ПМВ захватываете, ну и подумал, что Вы по всем временам feel
          Цитата: avt
          Причём Дёниц тоже ! Ведь лодки то он заказал ныряющие и атаковать то они должны были по первоначальным планам из надводного положения стаями

          Так они так и атаковали и отличный собирали урожай. А какие были варианты? Движителя нормального не было.
          Цитата: avt
          А то бы их реплики удачного проекта времён окончания Первой мировой загнали бы под воду с самого начала

          Это вряд ли, их и эсминцы полноценные под воду загнать не могли - атаковали-то ночью обычно.
          1. avt 25 октября 2016 12:09
            Цитата: Андрей из Челябинска
            У немцев и Бисмарк, и Шарнхорст, и крейсера в новогодний бой, и карманники в океан...

            Если угодно -лирически по капцовски laughing , это был красивый закат .Равно как и Ютландский бой последняя стычка стенку на стенку.На с мену пришла война систем и тактик применения разнородных сил с опорой на сетевую базовую инфраструктуру.И вот тут уже никакой супер корабль ничего переломить не может ,да собственно мотаться как Френсис Дрейк тоже .
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так они так и атаковали и отличный собирали урожай.

            Атаковали и собирали , ровно до того момента , когда до лордов под шпилем дошло что все- капут и вернулись к тому ,что они нащупали уже в конце Первой мировой , да технический уровень подтянули.Капут настал дас ботам.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            ? Движителя нормального не было.

            laughing Я Вас умоляю! А на ХХI проекте реакторы стояли ???? Просто проект делали под тактику применения , а она поменялась конкретно и от серии UF из которой собственно вышли с 1935 лодки немцев , только к концу войны пришли к пониманию уровня ХХI. Классическое - ,,генералы готовятся к прошедшей войне" request Вот представьте себе , что заказ на проработку ХХI Дёниц выдал бы в 1935-м . Да ещё Геринга бы прессанули и те же ,,Кондоры" и Юнкерсы многомоторные были бы в подчинении кригмарине. Да они бы вообще англам дышать не дали бы !Причём это не фантастика , вот управляемое оружие колбасники разрабатывали до Первой мировой и довели до ,,Фрица" и крылатой ракеты к концу Второй по вполне себе объективным техническим и производственным причинам , а с ХХI проектом таких трудноразрешимых проблем не было.
            avt
            1. Alexey RA 26 октября 2016 11:03
              Цитата: avt
              Атаковали и собирали , ровно до того момента , когда до лордов под шпилем дошло что все- капут и вернулись к тому ,что они нащупали уже в конце Первой мировой , да технический уровень подтянули.

              До лордов под шпилем дошло всё ещё в 1939 - систему конвоев и командования прикрытия подходов организовали уже тогда. Проблема в том, что, даже несмотря на помощь США, наполнить организованные ОШС нормальными эскортными кораблями и патрульной авиацией удалось только к концу 1942. А до этого полноценного прикрытия удостаивались только важные КОН, остальные же шли с эскортом, способным отогнать максимум 1-2 ПЛ. Кстати, по опыту ПМВ этого эскорта было бы вполне достаточно. smile

              Перелом 1943 года связан не с возвратом к тактике конца ПМВ, а с усилением воздушной компоненты ПЛО. Во-первых, дальние патрульники наконец-то сомкнули зоны патрулирования. Во-вторых, в состав эскорта КОН начали массово входить АВЭ, самолёты которых загоняли ПЛ под воду в радиусе 100-150 миль от КОН, не давая тем занять удобные позиции или обгонять КОН после ночных атак (что делалось в надводном положении).
              В ПМВ ничего этого не было.
              Цитата: avt
              Да ещё Геринга бы прессанули и те же ,,Кондоры" и Юнкерсы многомоторные были бы в подчинении кригмарине.

              Прощайте, "Кондоры" и "Юнкерсы"... ибо у люфтов уже был опыт передачи разведчиков в подчинение флотским в начале ВМВ. Закончилось всё тем, что пришлось отобрать эскадрильи обратно. Ибо моряки, например, требовали вылетать на разведку при нулевой видимости на аэродроме.
              Цитата: avt
              Вот представьте себе , что заказ на проработку ХХI Дёниц выдал бы в 1935-м .

              В ответ ему сказали бы, что это технически невозможно. Ибо ХХI проект - это детище военного времени, когда срок службы был принесён в жертву ТТХ. Никто до войны не даст массово строить ПЛ с аккумуляторами с сокращённым в 2-2,5 раза сроком службы.
  4. ignoto 24 октября 2016 15:52
    Знакомая песня. Как обычно, традиционно : корабли типа " Пересвет" не могут считаться "предтечей" линейных крейсеров. А "чудо-юдо" корабли типа "Асама", значит, могут. Реальная скорость "асам" от 15 (!) до 17 узлов,то есть на уровне и даже меньше , чем у современных броненосцев .Огневая производительность на уровне и даже меньше, чем у бронепалубных крейсеров меньшего водоизмещения ( в Чемульпо, за 14 минут боя, "Асама" выпустила 27-8" ( по 95 кг) и 103-6" ( по 45.5 кг ) снарядов. ВСЕГО ( ! ).
    Реальные проблемы "Пересветов" не в артиллерии : "Асамы" несли всего лишь 8" орудия с массой снаряда 95 кг ( для подъема тяжелых 113 кг снарядов элеваторы были не приспособлены ). Гроза "Славы" - немецкие "Эльзасы" при калибре 283мм имели массу снаряда 240 кг.
    Реальные проблемы " Пересветов" и не в бронировании : "Асахи" и "Шикишима" несли такой же гарвей и примерно такой же толщины ; и не в отсутствии пояса в оконечностях : "Фуджи" его тоже не имел,остальные японца-тонкий,как и "Ретвизан",который,однако, накануне выхода получил попадание под пояс снарядом калибра всего 120мм (! ) . Главная проблема - большой строительный перегруз,из-за которого,при приеме полного запаса топлива основной пояс уходил под воду,носовой и кормовой карапасы становились неэффективны,а ватерлинию защищал короткий, узкий ,тонкий верхний пояс.
    Наименьшие проблемы были у "Победы" из-за наименьшего перегруза.
    К тому же, она и "Пересвет", чтобы выйти из Артура не принимали более 1500 т. угля.. А у "Осляби" наибольший строительный перегруз и полный запас топлива . Плюс плохая борьба за живучесть.
    1. avt 24 октября 2016 15:59
      Цитата: ignoto
      . А "чудо-юдо" корабли типа "Асама", значит, могут.

      А кто такую глупость транслировал ? ,,Асама" как был броненосный крейсер один из многих,так таковым и остался. Единственное его преимущество состояло в том , что после того как японцы расчехвостили китайцев крейсерами , они создали проект броненосного крейсера для вполне себе конкретного ТВД и вполне себе подготовленного для его применения командования и экипажей. А вот дальнейшая попытка развить собственный путь данного типа закончился полным пшиком и пришлось опять, как с броненосцами, идти за проектом к англам за ,,фишеровскими кошками".
      avt
      1. рюрикович 24 октября 2016 18:03
        Цитата: avt
        они создали проект броненосного крейсера для вполне себе конкретного ТВД и вполне себе подготовленного для его применения командования и экипажей.

        Ну да, они взяли за основу армстронговский "О'Хиггинс", немножко перелопатили под условия предстоящих боёв и получили свои "Асамы"
    2. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 16:01
      Цитата: ignoto
      Знакомая песня. Как обычно, традиционно : корабли типа " Пересвет" не могут считаться "предтечей" линейных крейсеров. А "чудо-юдо" корабли типа "Асама", значит, могут.

      Простите, Вы сейчас с кем разговариваете? Если сами с собой - вопросов нет. Если со мной - у меня хоть слово про "Асамы" есть?
    3. Комментарий был удален.
    4. рюрикович 24 октября 2016 18:20
      Цитата: ignoto
      Реальная скорость "асам" от 15 (!) до 17 узлов,то есть на уровне и даже меньше , чем у современных броненосцев

      Ну, в бою 1 августа в Корейском проливе японская четвёрка "Идзумо","Токива","Адзум
      а" и "Ивате" держали эскадренную скорость в 19 узлов(ну узел скостим,предположим не ниже 18ти). Ну уж никак не 15! Есть сведения, что сама "Асама" имела проблемы с огнетрубными котлами, и как первенец серии была похуже. Но остальные спокойно держали свои 18-19 узлов. Что для той войны вполне хватало, ибо у русских и такой скорости не было, если не брать в расчёт нескольких крейсеров зарубежной постройки. Всё относительно wink hi
    5. Котище 24 октября 2016 18:38
      И всетаки "Пересветы" одни из самых красивийших кораблей эпохи броненосного флота. При всех минусах и недостатках ни один из них не спустил флаг в морских сражениях и их имена достойны носить современные корабли ВМФ России.
    6. rjxtufh 30 октября 2016 20:16
      Цитата: ignoto
      Реальная скорость "асам" от 15 (!) до 17 узлов,то есть на уровне и даже меньше , чем у современных броненосцев

      Пишите 1,5-1,7 узла. Будет еще жутчЕЕ.
      Цитата: ignoto
      "Асамы" несли всего лишь 8" орудия с массой снаряда 95 кг ( для подъема тяжелых 113 кг снарядов элеваторы были не приспособлены ).

      Не-а. Такие орудия стояли на японских бронепалубниках. А на БрКР стояли полноценные 8-дюймовки. На гарибальдийцах даже 45-калиберные.
      Цитата: ignoto
      Реальные проблемы "Пересветов" не в артиллерии

      Смотря, как смотреть. Если считать Пересвет и Ослябю тоже ЭБР (пусть и 2 класса), то проблемы с артиллерией у них были.
      Цитата: ignoto
      Реальные проблемы " Пересветов" и не в бронировании : "Асахи" и "Шикишима" несли такой же гарвей и примерно такой же толщины

      Ну, начнем с того, что не гарвей, а гарвей-никелевый. К тому же японские ЭБР 1 класса не были полноценными ЭБР 1 класса. Т.е. это были достаточно слабо (для ЭБР 1 класса) забронированные по ВЛ корабли (на уровне ЭБР 2 класса). Но и они имели весьма заметное преимущество перед Пересветом и Ослябей - за счет очень мощной внутренней брони (на скосах).
      Ну, что делать, любое более или менее сложное изделие, это комплекс компромисов.
  5. Trapper7 24 октября 2016 15:56
    Ого, неожиданно!!! И тем более интересно))))
    Спасибо, жду продолжения!!!
    п.с. а кораблик на самом деле очень красивый получился))))
    1. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 16:07
      Спасибо на добром слове! drinks
      Цитата: Trapper7
      п.с. а кораблик на самом деле очень красивый получился))))

      Это точно:))) Один из самых красивых ЭБР России:)
      1. Vladislav 73 24 октября 2016 18:10
        Интересная тема.Спасибо,что подняли.
        Цитата: Trapper7
        п.с. а кораблик на самом деле очень красивый получился

        Дело вкуса,а мне "Ретвизан" больше симпатичен winked Про бой в Жёлтом море когда продолжение будет?Жду с огромным нетерпением,читаю с огромным удовольствием! good
        1. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 18:22
          Цитата: Vladislav 73
          Дело вкуса,а мне "Ретвизан" больше симпатичен

          Нууу, на вкус и цвет - фломастеры разные :)))) Конечно, это вопрос индивидуальных предпочтений.
          Цитата: Vladislav 73
          Про бой в Жёлтом море когда продолжение будет?

          Вчера выложил на модерацию, возможно - завтра. hi
          1. Vladislav 73 24 октября 2016 21:53
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вчера выложил на модерацию, возможно - завтра.

            Ещё раз повторю - очень интересно и обстоятельно пишите,с подробным "разбором полётов",жду с огромным нетерпением! good Понимаю,что и "Пересвет",и "Бой...."-серьёзные темы,требующие много времени.Очень хотелось бы устроить такой же разбор броненосцам типа "Бородино".У меня куча разного материала,но хотелось бы и ваше мнение в форме статьи.Ну это так,пожелание! hi
            1. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 22:38
              Цитата: Vladislav 73
              Очень хотелось бы устроить такой же разбор броненосцам типа "Бородино"

              Когда-нибудь я до него доберусь обязательно:))) drinks
              1. Vladislav 73 24 октября 2016 23:08
                Будем ждать!Успехов! hi
              2. Trapper7 25 октября 2016 08:26
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Цитата: Vladislav 73
                Очень хотелось бы устроить такой же разбор броненосцам типа "Бородино"

                Когда-нибудь я до него доберусь обязательно:))) drinks

                Да-да! Очень-очень!!!
              3. Пеший 25 октября 2016 11:36
                Да, Андрей, кажется пора монографии по вашим статьями издавать отдельными изданиями. Не задумывались об этом?
                1. rjxtufh 30 октября 2016 20:18
                  Цитата: Пеший
                  Да, Андрей, кажется пора монографии по вашим статьями издавать отдельными изданиями.

                  Ой, пора, брат, пора. Только вот журнал Мурзилка обанкротился.
                  Беда.
  6. DimerVladimer 24 октября 2016 17:14
    Интересно - спасибо.
  7. Денимакс 24 октября 2016 18:14
    Корпус большой мореходный тут можно поэкспериментировать с СУ. Меньше угля и больше котлов получился бы скоростной броненосец, который был бы весьма кстати в ПА. имхо
    Бранденбург как прообраз линкоров. На карманный вполне тянет.))
  8. рюрикович 24 октября 2016 18:31
    Опа... Пришел с работы и надеялся увидеть продолжение боя в Жёлтом море what smile
    Моё почтение, Андрей! Статье жирный плюс good
    Лично для меня всё ясно и понятно. Лишь добавлю, что любой корабль проектируется под определённые условия.И если предположить, что эти условия эксплуатации не будут соблюдаться, то корабль может не оправдать заложенных в его характеристик. Именно этот момент упускают многие критики! Потому и имелись проблемы, когда данный корабль сталкивался не с теми, против кого строился или ставился туда, где он ну никак не мог оправдать возложенных на него обязательств...В этом вся и беда мировосприятия. request
    Начало хорошее. Дана основная мысль, которая(если кто поймёт) и даёт ответ на вопрос ,почему появились эти корабли. hi
    1. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 21:49
      Цитата: рюрикович
      Моё почтение, Андрей! Статье жирный плюс

      Спасибо! И Вам всего наилучшего:)
      Цитата: рюрикович
      Дана основная мысль, которая(если кто поймёт) и даёт ответ на вопрос ,почему появились эти корабли

      Вообще говоря - да, потому что очень уж много всего в интернетах на тему "Пересветов" неверного. И в линейные крейсера их записывают, и в броненосцы 2-го класса... а они просто попытка ответа на все вызовы разом:))))
      1. рюрикович 24 октября 2016 22:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Цитата: рюрикович
        Дана основная мысль, которая(если кто поймёт) и даёт ответ на вопрос ,почему появились эти корабли

        Вообще говоря - да, потому что очень уж много всего в интернетах на тему "Пересветов" неверного. И в линейные крейсера их записывают, и в броненосцы 2-го класса... а они просто попытка ответа на все вызовы разом:))))

        Вы начали "за здравие" и весьма интересно. Начали так сказать с самих истоков, которые не знают многие и из-за чего могут возникать неверные толкования. hi По ТТХ люди пытаются угадать, для каких целей строились эти корабли. У Вас есть прекрасный шанс развеять все сомнения wink и попытаться рассказать саму суть этого проекта. Надеюсь, у Вас получится.
        Лично для меня всегда оставалось вопросом,почему эти относительно странные корабли оказались в тех ситуациях, которые привели их к гибели.Вроде и вооружение относительно "настоящих" ЭБР послабее, и размеры покрупнее, и бронирование вроде и на уровне, а на самом деле не очень в плане размещения...Короче, вопросов много, а сам ответ, почему так так произошло вроде понятен, но не до конца. what Использование их поднимает вопросы особенно если учесть "странные" характеристики....
        Вы располагаете большим объёмом информации и у Вас хорошо получается объяснять(пусть и со своей точки зрения) такие материалы.так что жду хороший материал и ответы на многие вопросы hi drinks
      2. rjxtufh 30 октября 2016 20:22
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Вообще говоря - да, потому что очень уж много всего в интернетах на тему "Пересветов" неверного. И в линейные крейсера их записывают, и в броненосцы 2-го класса...

        И действительно, как это негодяи могут записывать корабли, которые строились, как ЭБР 2 класса, в ЭБР 2 класса? Безобразие.
        Хотя, насчет Пересвета и Осляби, вы правы. Как ЭБР 2 класса их построить так и не смогли. Только Победу выдюжили. Да и то, на уровне старых одноклассников.
        И потом, откуда во времена эскадренных броненосцев могли взяться линейные крейсера? Это уже потом, позже, во времена линковров, ЭБР 2 класса в них трансформиловались.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        а они просто попытка ответа на все вызовы разом:))))

        Крайне неудачная, надо сказать.
  9. 27091965i 24 октября 2016 18:49
    Значит оставалось только спроектировать такой тип корабля, который объединит в себе качества броненосного крейсера-рейдера, а ля «Рюрик» и эскадренного броненосца наподобие «Полтавы». И приступить к строительству кораблей, которые смогут стоять в линии против броненосцев германского флота, но при этом способны будут нарушать британские коммуникации.


    Здравствуйте Андрей. Вы приводите очень интересный взгляд на создание кораблей этого типа. Но существует и другая точка зрения.

    «Во время наполеоновских войн были отработаны две основные стратегии защиты торгового судоходства; передвижение в составе конвоев и патрулирование коммуникаций. В современной войне необходимо использовать обе стратегии. Конвои под охраной старых тихоходных кораблей обеспечат безопасность британского судоходства . Патрулирующие эскадры из современных быстроходных кораблей будут вести поиск вражеских эскадр и одиночных крейсеров во «внешних» районах Мирового океана. Британские броненосцы с паровыми машинами смогут повысить «определенность блокады» вражеских портов и независимо от волнения и направления ветра не допустить выхода крейсеров из вражеских баз.» The Protection of our Commerce in War // The Nineteenth Century. 1896.

    В состав охраны конвоя должны были включаться старые броненосцы или крейсера, в зависимости от того с какой страной будут вестись боевые действия. БК «Рюрик», «Россия» и «Громобой» не смогли бы нанести охране конвоя, состоящей из старых броненосцев, серьёзных повреждений.
    Броненосцы-крейсеры имели все шансы на выведения из строя охраны конвоя и его уничтожения. Увеличенная дальность стрельбы главного калибра имеет к этому не посредственное отношение.
    1. Котище 24 октября 2016 19:47
      У Японии в 1904-1905 не было лишних броненосцев. Даже старый китайский Чин-йен ходил в эскадренном бою. История не любит слогательного склонения, но если "Пересветов" получилось бы вывести из ловушки Порт-Артура, то не факт что они не проявили себя на коммуникациях. Еще в дореволюционной России З.Рождественскому кидали обвинение в том, что на охоту за призами он выпустил, только четыре вспомогательных крейсера. Если бы он разделил корабли на две эскадры и старичков отправил в Китай или на Филиппины, еще бы неизвестно чем все закончилось. Маневр и еще раз Маневр.
      У Владивостокских крейсеров дважды получалось обмануть судьбу. Чем Ослябя и крейсера 1 и 2 рангов были хуже. Пример "Алмаз" и "Изумруд" которые прорвались, хотя последний погублен более чем бездарно.
      1. рюрикович 24 октября 2016 19:59
        Цитата: Котище
        Даже старый китайский Чин-йен ходил в эскадренном бою.

        what "Чин-Иен" был хорош тем, что ещё умудрялся оставаться на плаву. А его боевая ценность состояла лишь в том, что с такими-же "экспонатами" "Хасидате","Мацусима" и "Ицукусима" они составляли отдельный отряд и проявляли лишь присутствие,массовость. Короче, мозолили очи и давали понять, что японцы всегда на страже. lol
      2. rjxtufh 30 октября 2016 21:01
        Цитата: Котище
        но если "Пересветов" получилось бы вывести из ловушки Порт-Артура, то не факт что они не проявили себя на коммуникациях.

        Дальность действия в боеспособном состоянии Пересвета составляла 2600 м.м, Победы 4250 м.м. (бинго, попал-таки в число старых ЭБР 2 класса), Осляби 880 (!!!) м.м. Какие могут быть коммуникации?
        Цитата: Котище
        Если бы он разделил корабли на две эскадры и старичков отправил в Китай или на Филиппины

        А сам с чем остался бы? Все корабли 2 и 3 ТОЭ были "старичками". Если не по годам, то по исполнению. Даже Олег приперся к Цусиме с 1,5 машинами (одна работала лишь частично).
        Цитата: Котище
        Чем Ослябя и крейсера 1 и 2 рангов были хуже.

        Всем. См. выше. Доходяги это были, а не боевые корабли.
        Под стать им были и бородинцы.
    2. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 22:34
      Здравствуйте, Игорь! hi
      Цитата: 27091965i
      В состав охраны конвоя должны были включаться старые броненосцы или крейсера, в зависимости от того с какой страной будут вестись боевые действия. БК «Рюрик», «Россия» и «Громобой» не смогли бы нанести охране конвоя, состоящей из старых броненосцев, серьёзных повреждений.

      немного не так:) Не могла Англия отправлять на охрану эскадренные броненосцы:)) Если она это сделает, то Франция всегда может воспользоваться моментом и сокрушить британское господство. А что еще отправлять? Инфлексиблы с дульнозарядными орудиями? Казематные броненосцы? Так их крейсер с современной артиллерией съест и не подавится. Я уж не говорю о сложности введения конвоев в Индийском и Тихом. Т.е. ввести-то можно, но даже в атлантике конвойная система на 25% сокращала оборот одним фактом своего введения, а уж в дальних морях... там попробуй этот конвой собери вообще. Кому из Индии, кому из Китая... бррр...
      Цитата: 27091965i
      Увеличенная дальность стрельбы главного калибра имеет к этому не посредственное отношение

      Никакого не имеет. Все эти десятки кабельтов интересны только для стрельбы по китайским фортам, а вот в бою никто на такие дистанции стрелять не собирался, отчего читать в источниках о недоборе дальности 120 кбт немножко... забавно
      1. 27091965i 25 октября 2016 09:43
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Не могла Англия отправлять на охрану эскадренные броненосцы:)) Если она это сделает, то Франция всегда может воспользоваться моментом и сокрушить британское господство


        Не могу с Вами согласится, Англия в отношении Франции вела свою политику, которая в начале 1900 годов вылилась в подписание «сердечного соглашения» о снятии претензий друг к другу. С Японией тоже был подписан договор, не позволяющий Франции вступить в войну на стороне России.

        В 1897 году броненосцы типа «Адмирал» начали переводиться во вторую линию, при этом на них устанавливались дальномеры , производилась частичная модернизация артиллерии. Не думаю, что броненосным крейсерам удалось бы справится с охраной конвоя, если в его состав входили несколько кораблей этого типа.

        Все эти десятки кабельтов интересны только для стрельбы по китайским фортам, а вот в бою никто на такие дистанции стрелять не собирался,


        В состав боеприпасов на то время входили так называемые «чугунные и стальные бомбы» снабженные головными взрывателями предназначенные для стрельбы по береговым укреплениям, не бронированным кораблям на дальних дистанциях и пристрелки. Поэтому стрельба по транспорта конвоя на дистанции в 40-50 кабельтовых вполне допустима.
      2. rjxtufh 30 октября 2016 21:04
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Не могла Англия отправлять на охрану эскадренные броненосцы:)) Если она это сделает, то Франция всегда может воспользоваться моментом и сокрушить британское господство.

        Феерично. Вы даже умудрились превзойти сами себя.
        Для справки, после Наполеона Франция всю дорогу сидела и сидит на попе ровно. Потому что знает свой сучок. От этого и процветает.
    3. rjxtufh 30 октября 2016 20:53
      Цитата: 27091965i
      Броненосцы-крейсеры имели все шансы на выведения из строя охраны конвоя и его уничтожения.

      Уточните, каккие броненосцы-крейсера вы имеете в виду?
      На рубеже веков имелось несколько типов броненосцев-крейсеров:
      1. Броненосные крейсера - истребители торговли (броненосные рейдеры).
      2. Броненосные крейсера - защитники торговли. Собственно, корабли противодействия броненосным рейдерам.
      3. Броненосные крейсера - разведчики. Собственно, корабли противодействия бронепалубным рейдерам. Т.е младшие браться кораблей, указанных в п.2.
      4. Броненосные крейсера - бюджетные броненосцы. Собственно, предельно удешевленные и уменьшеные эрзац-ЭБР для небогатых стран. С ходом больше, чем у ЭБР 2 класса. Они же "линкоры для бедных".
      Кто из них должен был нападать на конвои?
  10. doktorkurgan 24 октября 2016 20:55
    Интересно, интересно... а будет еще....
    В отношении "Бранденбургов" - ЕМНИП, там орудия ГК были почти одинаковые, только центральные имели более короткий ствол (35 клб. вместо 40) тупо для того, чтобы поместится. На момент постройки дистанции артиллерийского боя виделись небольшими (сравнительно), так что огрехами при пристрелке не заморачивались.
    1. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 22:37
      Цитата: doktorkurgan
      ЕМНИП, там орудия ГК были почти одинаковые, только центральные имели более короткий ствол (35 клб. вместо 40) тупо для того, чтобы поместится.

      Да. Но баллистика все равно разная, а дистанции на поверку оказались больше предполагаемых и это стало проблемой.
      1. Snakebyte 25 октября 2016 23:01
        Немцы проектировали корабли под специфические условия Северного моря, с ограниченной видимостью (малые дистанции стрельбы). Отсюда и меньший калибр ГК, вплоть до дредноутов.
  11. doktorkurgan 24 октября 2016 21:03
    И, кстати, ИМХО у одного из броненосцев-крейсеров, а именно - "Осляби" был реальный шанс проявить себя именно в крейсерской ипостаси (на момент начала РЯВ отряд Вирениуса был в Джибути, т.е. Суэц уже прошли), можно было похулиганить на коммуникациях а потом попробовать прорваться во Владивосток. Может, чего полезного и вышло бы...
    1. рюрикович 24 октября 2016 22:30
      Цитата: doktorkurgan
      у одного из броненосцев-крейсеров, а именно - "Осляби" был реальный шанс проявить себя именно в крейсерской ипостаси (на момент начала РЯВ отряд Вирениуса был в Джибути, т.е. Суэц уже прошли), можно было похулиганить на коммуникациях а потом попробовать прорваться во Владивосток. Может, чего полезного и вышло бы...

      Ну это мы так рассуждаем глядя сквозь времена. А Вы не забывайте, что тогда другие взгляды были, всё было другое. Даже люди по другому мыслили winked Помечтать, так прорвись "Ослябя" пусть даже в Артур, можно было бы отдельно крыло из трёх однотипных кораблей сформировать, которое гипотетически, конечно, могло увеличить тактическую вариативность эскадры.Либо прорвись "Ослябя" во Владивосток, так с остальными крейсерами оказывалось давление на коммуникации японцев и перевес Камимуры не был бы такой ощутимый. Но это опять же альтернативщина и мечтания. Реальность оказалась другой request Сейчас важнее узнать, почему всё происходило ТАК, а не иначе hi
      1. ignoto 25 октября 2016 12:45
        Да не было реально у Камимуры никакого преимущества,за исключением количества кораблей. По скорости хода,то тормоз "Адзума" со своими 15 узлами,как у "Рюрика". По огневой производительности три русских крейсера как минимум не уступают четырем "асамам".
        Другой вопрос,если бы вместо этих ненужных кораблей японцы получили хотя бы два ( сообразно стоимости ) броненосца.
        Пусть и устаревших,типа "Фудзи". Скорость та же-15 узлов,но 12" орудия. Сначала наносятся повреждения "Громобою" или "России", а не скоростной Рюрик" сам никуда не денется.
        1. Snakebyte 25 октября 2016 23:07
          6 203-мм на борт не уступают 16 203-мм? Даже без учета, что орудия "Рюрика" были устаревшие 35-калиберные, на дымном порохе, более чем двукратное превосходство.
        2. Nehist 26 октября 2016 02:02
          Вы как то забыли видемо что проблеммы создал как раз не Рюрик а Громобой своими машинами из за чего общий ход был снижен до минимума что позволило японцем нагнать крейсера,а так глядишь бы держа дистанцию и дотянули бы до сумерек
    2. Андрей из Челябинска 24 октября 2016 22:37
      Совершенно верно, уважаемый доктор!
      Кое-кто был сильно против отзыву отряда.
      1. doktorkurgan 24 октября 2016 23:23
        Дык Макаров и был пртив. И был резон - даже если-бы отряд Вирениуса никого бы не утопил, а хотя-бы просто помаячил-бы - уже был-бы нехилый эффект. Но сверхосторожные господа решили не рисковать, и включить корабли в состав 2-й Тихоокеанской. Окромя семен Осиповича рисковых не оказалось....
        Вот, кстати, единственный вариант победы в РЯВ (или хотя-бы ничьей) - это если бы он избежал гибели на "Петропавловске", ИМХО.
    3. Mavrikiy 25 октября 2016 18:09
      Цитата: doktorkurgan
      И, кстати, ИМХО у одного из броненосцев-крейсеров, а именно - "Осляби" был реальный шанс проявить себя именно в крейсерской ипостаси (на момент начала РЯВ отряд Вирениуса был в Джибути, т.е. Суэц уже прошли), можно было похулиганить на коммуникациях а потом попробовать прорваться во Владивосток. Может, чего полезного и вышло бы...

      А бредить зачем?
      Русско-японская война велась не между отсталой Россией и маленькой наглой Японией. Э то было как всегда противостояние России и англосаксов, если не непосредственно, то апосредовано.
      Егорьев "Операции владивостокских крейсеров....."
      Для крейсерских операций против Японии в ходе войны были использованы, кроме владивостокских крейсеров (и единичных малых миноносцев Владивостокской базы), также и вспомогательные крейсеры из состава Добровольного флота и случайно находившиеся в заграничном плавании единичные боевые корабли русского флота.
      Действия вспомогательных крейсеров на морских сообщениях Японии в отдаленных от театра военных действий районах были быстро ликвидированы неблагоприятной внешнеполитической обстановкой (угрозы Англии).

      Где то читал, что США грозило флот подогнать, если наши крейсера не перестанут безобразничать. США гнали в Японию продовольствие, а мы мешали. Бизнесу!
      1. doktorkurgan 25 октября 2016 21:36
        Там, так-то, некто С.О. Макаров настаивал на проведение крейсерских действий силами отряда Вирениуса. Так что бред имеет некоторые исторические основания.
        А у США на тот момент сил не очень много было. По факту в число ведущих военно-морских держав они вошли по результатам ПМВ.
    4. Товарищ 26 октября 2016 01:58
      Цитата: doktorkurgan
      можно было похулиганить на коммуникациях а потом попробовать прорваться во Владивосток

      Пытались хулиганить, уважаемый коллега, где-то у меня скриншот есть из старинной газеты, с перечнем досмотренных судов английских. Наши их в Красном море томозили и обыскивали. Тут же поднялся крик с Альбиона, и у кого-то в Питере нервы сдали, велели прекратить крейсерские операции. Так всё и заглохло, не успев толком начаться.
      1. Alexey RA 26 октября 2016 11:12
        В "Гангуте" 12-бис была статья "Дело парохода "Малакка" - о действиях отряда ВСКР в Красном море.
        Нервы тогда сдали у МИД.
        10 июля в Санкт-Петербурге состоялось совещание по поводу захвата английского парохода «Malacca».

        Мнения разделились. Министр иностранных дел В.Н.Ламздорф предложил освободить арестованные пароходы. При этом, если приказ о прекращении крейсерских операций опоздает и аресты судов некоторое время будут продолжаться, их, с его точки зрения, не следует признавать.

        Военно-морское начальство отстаивало правомерность своих действий.

        Позднее, уже после совещания, руководитель В.Н. Ламздорф пришел к выводу о необходимости продолжения крейсерских операций, но вне Красного моря. А тогда в ходе бурного обсуждения именно он убедил присутствовавших в неизбежности разрыва дипломатических отношений и начале боевых действий с Великобританией. В итоге 10 июля возобладала точка зрения о необходимости прекращения крейсерских операций и освобождения всех арестованных судов.

        Всего черноморским отрядом вспомогательных крейсеров было остановлено и досмотрено 19 судов, из которых четыре подверглись аресту, а с одного изъята почта, адресованная в Японию. Инцидентом с «Malacca» деятельность его завершилась.

        Список судов с военной контрабандой для Японии, арестованных вспомогательными крейсерами «Петербург» и «Смоленск» в Красном море
        30 июня 10.15 - «Malacca»
        4 июля 14.45 - «Ardova»
        5 июля 11.40 - «Scandia»
        11 июля 17.15 - «Formosa»
    5. rjxtufh 30 октября 2016 21:18
      Цитата: doktorkurgan
      И, кстати, ИМХО у одного из броненосцев-крейсеров, а именно - "Осляби"

      Не был Ослябя броненосцем-крейсером. Вот прямо ни одного дня. Ни по проекту, ни по факту.
      Цитата: doktorkurgan
      можно было похулиганить на коммуникациях а потом попробовать прорваться во Владивосток

      У Осляби дальность действия в боеспособном состоянии по факту была 880 м.м. Экономичным ходом. Полным, в разы меньше. От Камрани до Владика 2285 м.м. От траверза Чеджу (вот уже совсем-совсем Япония) до Владика 685 м.м. Как командир Осляби должен был рассчитать, где он встретится с японцами? И как он должен был от них уходить экономичным ходом 10 узлов?
      Там и Пересвет нафиг был не нужен, не то, что Ослябя.
      И потом, нафига там нужна была тихоходная калоша Аврора?
  12. Cartalon 25 октября 2016 09:59
    Вообще не разрешимые задачи стояли перед русской стратегией на рубеже веков, противостоять Германии и Британии одновременно, лучшим решением было бы не тратить деньги на эти железяки, а развивать промышленность.
  13. Даос 25 октября 2016 10:01
    Вообще это наша вечная беда, нет нормальной просчитанной военно морской доктрины и нет под неё соответственно технического обеспечения. В итоге мечемся из крайности в крайность и строим постоянно какую то сборную солянку "не петь. ни хоронить"... Понятно что всё это обусловлено разбросанностью морских театров и их спецификой но всё таки некий общий знаменатель вывести было можно. А его нет до сих пор... что печально...
    1. Mavrikiy 25 октября 2016 18:14
      Цитата: Даос
      Вообще это наша вечная беда, нет нормальной просчитанной военно морской доктрины и нет под неё соответственно технического обеспечения. В итоге мечемся из крайности в крайность и строим постоянно какую то сборную солянку "не петь. ни хоронить"... Понятно что всё это обусловлено разбросанностью морских театров и их спецификой но всё таки некий общий знаменатель вывести было можно. А его нет до сих пор... что печально...

      Ну если можно, то выведите доктрину и знаменатель к ней. Только проблеме лет так 200, а воз и ныне там. Ну сейчас то по проще будет, есть самолеты, ракеты, космос....Или сложнее все увязать?
      1. Даос 25 октября 2016 20:28
        Вывести то можно, вопрос кому нужно... надо ведь учитывать что помимо теоретических выкладок существуют экономика, технологический и временной фактор.
        Ну и главное грамотная и связанная доктрина должна опираться на внятные и как минимум постоянные геополитические цели... У тех же США они не меняются последние 100 лет как минимум... а у нас?
    2. Snakebyte 25 октября 2016 23:18
      Очень редко кто вспоминает про 4 не связанных морских театра. На каждом из которых надо быть сильным. Вот и приходится содержать в 4 раза больше кораблей, ведь теряется мобильность флота.
      Любой наш противник - Англия, Германия, США, Япония - мог (да и сейчас может), при необходимости, перебросить корабли с одного театра на другой. Россия и СССР в этой возможности сильно ограничены (москитный флот и малые подлодки по ЖД, максимум эсминцы по Беломорско-Балтийскому каналу).
  14. Товарищ 26 октября 2016 01:49
    Хорошая статья, уважаемый Андрей, с удовольствием прочитал + !
    Проект этих кораблей весьма неплох, и продемонстрированная "Пересветом" живучесть в бою у мыса Шантунг - тому подтверждение. Полагаю, что "Князь Суворов" на момент выхода из строя меньше "чемоданов" получил, чем "Пересвет" к концу боя 28 июля.
    Вооружение не очень, конечно, но тут, ИМХО, нужно было не с десятидюймовками недоведёнными экспериментировать, а поставить две одноорудийные башни с двенадцатидюймовыми орудиями.
    1. rjxtufh 30 октября 2016 21:28
      Цитата: Товарищ
      а поставить две одноорудийные башни с двенадцатидюймовыми орудиями.

      Вах, да вы у нас просто "новаторЪ".
      А ничего, что пушки ГК Пересвета просто не получились? Ну, т.е. была твердая уверенность в том, что они будут зашибись, а они получились отстой. Но это выяснилось уже потом, после установки их в башни.
      Предлагаете делать новые башни, элеваторы, погреба и т.п?
      Не проще ли завязать с "экономией", и потом, после освоения изготовления нормальных пушек, просто поменять бракованные пушки на нормальные?
      А куда пристроить 10" ослабленные пушки, нашлось бы миллион вариантов.
  15. Товарищ 26 октября 2016 02:03
    Цитата: рюрикович
    Есть сведения, что сама "Асама" имела проблемы с огнетрубными котлами, и как первенец серии была похуже.

    Уважаемый коллега, уверяю Вас, в период русско-японской войны это был весьма быстроходный крейсер. У меня статья по этому кораблю практически готова, там все подробности.
    1. ignoto 26 октября 2016 11:23
      Статья ? Есть же монография С.Балакина "Асама" и другие".
      Первая и последняя пары по скорости примерно равны : кратковременно, с большим трудом до 18 узлов, длительно- до 17. Немец по скорости провал. Француз -полный провал, по причине плохой сборки КМУ.
      Огнетрубные котлы имели и преимущество : большие резервы по форсажу. Поэтому,до тех пор,пока водотрубные окончательно не были отработаны по конструкции, на отдельных сериях немецких и английских кораблей ставили комбинации из огне- и водотрубных. И получали преимущество и тех и других.
      1. rjxtufh 30 октября 2016 21:30
        Цитата: ignoto
        Первая и последняя пары по скорости примерно равны : кратковременно, с большим трудом до 18 узлов, длительно- до 17. Немец по скорости провал. Француз -полный провал, по причине плохой сборки КМУ.

        Остается только удивляться, как в КП эти "отстои" догнали и перегнали (охватили голову) ВОК. И даже не весь ВОК, а Рюрик. Который стартовал арьергардным и всю дорогу чухал со скоростью 17,5 узлов.
  16. Гость171 26 октября 2016 02:12
    Интересная статья,спасибо,плюс
  17. andrew42 26 октября 2016 10:31
    Пересвет хорош тем, что в кои то веки в умы Российского адмиралтейства закралось подозрение, что "скорость+огневая мощь" будет рулить вскоре по-полной. Но, после полу-шага в виде "Пересвета" мысль эта так и замерла. В итоге российские эскадры не могли побеждать в первую очередь из-за тихоходности, а адмиралы были вынуждены так или иначе плясать под музыку ,которую заказывал противник. Нам бы в 1904 иметь 3-4 корабля в классе "предка" будущих британских линейных крейсеров 1МВ. А под остальные задачи хватило бы и ББО. Тогда всё сложилось бы по другому в Желтых и Японских морях. Эх, скорость ,скорость, - бич российского имперского флота.
    1. Alexey RA 26 октября 2016 11:21
      Цитата: andrew42
      Нам бы в 1904 иметь 3-4 корабля в классе "предка" будущих британских линейных крейсеров 1МВ.

      Хихикс... предлагаете заказать "Виккерсу" серию "Рюриков-вторых" в 1901 году? wink
      Потому как на отечественную промышленность надежды нет - долго, дорого, а на выходе - совсем не то, что было в исходном ТЗ.
    2. ignoto 26 октября 2016 11:37
      Тихоходность русских кораблей была обусловлена скорее не техническими характеристиками,а интеллектуальными. Так,например, при разборе полетов по бою 28 июля, высказывалась мысль о том, что нахождение "Полтавы" и "Севастополя" в голове увеличило бы скорость.
      А скорость в 9 узлов в Цусиме чем обусловлена ?
      "Орел" после боя дал 16 узлов. И это самый перегруженный из серии. Кстати, большая часть строительной перегрузки- это оборудование кубриков теплозащитными экранами для плавания в тропиках. Для японцев старались перегружая корабли горючим материалом ? Скорость японцев ограничена 15 узлов тормозами "Фудзи" и "Адзума".
      Напрашивается решение о выделение четырех "бородинцев","Осляби" , "Олега" и "Авроры" в скоростной отряд. Камимура со своими крейсерами справится с остальными русскими кораблями не сможет: не по зубам.
      1. DimerVladimer 26 октября 2016 15:07
        Цитата: ignoto
        Напрашивается решение о выделение четырех "бородинцев","Осляби" , "Олега" и "Авроры" в скоростной отряд. Камимура со своими крейсерами справится с остальными русскими кораблями не сможет: не по зубам.


        Ошибочное суждение, вы рассматриваете Цусиму с точки эскадренного боя, а это не совсем так. Скорее бой при Цусиме - это проводка конвоя.
        2-я эскадра была отягощена (связана) тихоходными транспортами и госпитальным судном.
        Что толку в скоростном и маневренном соединения, если оно вынуждено защищать тихоходный "обоз" - крейсерский отряд, пресекал попытки японских крейсеров напасть на транспорты при Цусимском сражении. Кроме того и Олег и Аврора бронепалубные, а не броненосные - им в линию нельзя - в ближнем бою "картонные" борта простреливаются любым калибром, включая противоминный. Варяг вынужден был выйти из боя получив три 203 мм снаряда.
        1. ignoto 27 октября 2016 08:54
          1. Кто мешал тихоходные транспорты и госпитальное судно под охраной вспомогательных крейсеров, во главе с "Амуром" отправить вокруг Японии ?
          2. У Вас ошибочное суждение о бронепалубных крейсерах. В бою в Желтом море "Аскольд" при отсутствии двух 6" орудий, соответственно имея в бортовом залпе шесть орудий ГК прорвался последовательно через два броненосных крейсера.
          По поводу "картонных бортов ". Схемы бронирования сейчас доступны : у японских "чудо-юдо" крейсеров броней прикрыта большая часть ватерлинии,большая часть орудий,но "картонных" частей достаточно. У бронепалубных карапасная палуба защищает КМУ и всю ватерлинию скосами. В бою в Желтом море палуба "Аскольда " пробита не была. Он принял всего около 100 т воды, а "Ретвизан" при полном поясе, принял до 400 т от снаряда калибром всего 120мм ( ГК "Новика" -крейсера II ранга ) неустановленной артсистемы.
          Конечно, броненосный крейсер более устойчив при длительном боевом столкновении : время работает на него. Но, учитывая, что огневая производительность русских бронепалубников выше,чем у японских броненосных, то два крейсера вполне могли потрепать "Ниссин", против которого им и пришлось бы действовать. В тех условиях , даже размен " Олега" и "Авроры" на "Ниссин"... А перед ними "Ослябя". которому довелось бы действовать против "Кассуги". Броненосцу с 10" орудиями против броненосного крейсера.
          3. "Варяг" вышел из боя не по техническим причинам. Руднев не использовал возможности крейсера. Повреждения крейсера,за исключением потерь личного состава, не были значительными. " Асама", которая за 14 минут боя выпустила 27-8" ( из четырех стволов, а "Кореец" из двух устаревших 8"-22 ) и 103-6" ( из семи стволов , а "Кореец" -27 из одного) вообще не пострадала,но почему-то на два месяца исчезла.
          3. Я вообще не рассматриваю Цусиму как сражение,которое получило достоверное описание. Как и всю РЯВ.
          По традиционной истории Япония до революции Мейдзи находилась в изоляции и очень сильно отставала от "цивилизованного мира".
          Но на сохранившихся фотоматериалах архитектура Японии по своему стилю не просто аналогична, а полностью идентична архитектуре Санкт-Петербурга,европейских и североамериканских городов. А известно ли Вам, что перед РЯВ японцы всерьез рассматривали возможность переноса столицы в Сеул ? А проблема островов : четыре японских острова естественным образом замыкают Курильскую гряду. Так что это была за война, с кем и за что ? Современное описание РЯВ-это литературная мистификация.
          1. rjxtufh 30 октября 2016 21:44
            Цитата: ignoto
            В бою в Желтом море "Аскольд" при отсутствии двух 6" орудий, соответственно имея в бортовом залпе шесть орудий ГК прорвался последовательно через два броненосных крейсера.

            Это из серии анекдотов про неуловимого Джо. Не удивлюсь, если скоро увижу, что он "нанес им поражение". А еще чуть позже, что и вовсе их утопил.
            На самом деле никуда Аскольд не прорывался. А пользуясь огромным преимуществом в ходе просто обошел противника по дуге.
            Цитата: ignoto
            Но, учитывая, что огневая производительность русских бронепалубников выше,чем у японских броненосных

            Феерично. Я вам даже больше скажу, огневая производительность пулемета Максимка тоже куда выше немецкой 37-мм дверной колотушки. Но если вы подтянете с десяток Максимок, то ничего, даже БТ-2 вы не уничтожите. Наоборот, он по очереди передавит все ваши Максимки. Но стоит в него разок шмальнуть из дверной колотушки. И кирдык ему.
            Смысл понятен?
            Если вы сравниваете "огневую производительность", то будьте добры, сравнивайте сопоставимые вещи. А сравнивать Олег и Аврору против Ниссина, это варварство. Он просто раздавил бы их на раз-два. Вот просто так, между делом. И совершенно не напрягаясь.
            Цитата: ignoto
            Руднев не использовал возможности крейсера.

            Какие, если не секрет?
            Цитата: ignoto
            Я вообще не рассматриваю Цусиму как сражение,которое получило достоверное описание.

            Разумеется. Всем известно, что РИФ всех победил.
            1. ignoto 31 октября 2016 10:18
              1.Читаете внимательно. Уже хорошо. Но,видимо,не все можете усвоить сразу. Бывает. Поэтому повторю.
              Огневая производительность. Способность,в данном случае,корабля выпустить за определенный промежуток времени определенное количество снарядов.
              В Чемульпо "Асама" выпустила 27-8" ( по 95 кг ) и 103-6" ( по 45 кг ). Бой "Вяряга" - 14 минут.Реальная производительность "Ниссина" не намного выше ( башни и подача 8" те же, подача 6" чуть лучше ).Хотя Вы и разделяете их на "крейсера-защитники" и "броненосцы для бедных" в реальности, по своим характеристикам они близнецы. Теперь посчитайте, с какой скорострельностью должен отвечать "Олег" чтобы выпустить не меньше металла в массе. Восемь 6" бортовой. Пусть башенные по три выстрела в минуту. Четыре бортовых по четыре выстрела. Итого 28 снарядов 6" в минуту. А за 14 минут ? У " Авроры" бортовой из 5-6" . 20 6" снарядов в минуту. А за 14 минут ? Это при скорострельности 4 выстрела в минуту. Реальная подача,что на том,что на другом , обеспечивала до 6 выстрелов в минуту.
              2. Я нигде не писал, что РИФ всех победил.
              Я писал о том, что не только РЯВ,но и все события конца 19-начала 20 столетия не достоверны. Не только российские,но и мировые. Например, Япония,по стилю архитектуры не отличается от других стран. И это страна,которая вышла из изоляции только после революции Мейдзи. Перед РЯВ японцы всерьез рассматривали возможность переноса столицы в Сеул ( !? ). Четыре собственно японских острова лишь естественное завершение Курильской гряды. Не даром, появились исследования,в которых рассматривается возможность существования на рубеже веков единого мирового государства,которое развалилось в результате гражданских войн. Причем, реальность традиционных династий,что английской,что российской ставится под вопрос. Например, нынешняя английская королева,вступившая на престол через пару недель после убийства Сталина совсем не имеет родословной. То есть,на бумаге все хорошо,а при углублении в детали -полный швак. То же у Романовых.
              Ваш спор с Андреем на самом деле естественен даже в рамках традиционной науки. Андрей слишком академичен. Вы-совершенно неакадемичны. В истории существует такой раздел как историография,который и призван рассматривать все точки зрения. Чтобы найти что-то ценное, порой приходится перелопатить большое количество пустой породы.
              1. rjxtufh 31 октября 2016 14:42
                Цитата: ignoto
                Огневая производительность. Способность,в данном случае,корабля выпустить за определенный промежуток времени определенное количество снарядов.

                Это может быть. Только вот сравнивать стоит сопоставимую огневую производительность. А не лишь бы какую.
                Цитата: ignoto
                В Чемульпо "Асама" выпустила 27-8" ( по 95 кг )

                113,4 кг. Снаряды весом 95,26 кг были у японских бронепалубников. На них же стояли и облегченные 8" пушки.
                Цитата: ignoto
                Хотя Вы и разделяете их на "крейсера-защитники" и "броненосцы для бедных" в реальности, по своим характеристикам они близнецы.

                Ничуть не бывало. Они даже по конструкции совершенно разные.
                Гарибальдийцы, это типичные дешевые броненосцы цитадельной схемы бронирования.
                Асамы, это безтраверзные броненосцы. Т.е. вообще ничего общего в плане конструктива.
                Что касается характеристик, то они тоже ОЧЕНЬ разные. Особенно характер бронирования. Гарибальдийцы более сбалансированы, т.к. предполагалось их боестолкновение с более мощными кораблями. Асамы (я бы все-таки отделял самих Асаму и Токиву, уж больно они не очень) больше заточены под избиение относительно слабых рейдеров. Неким промежуточным звеном между асамами и гарибальдийцами были Ивате/Идзумо, Адзума и Якумо.
                При этом, исходя из общей доходяжности российских броненосных рейдеров, выполнять роль броненосных защитников гарибальдийцы в ЯИФ могли. А исходя из доходяжности кораблей 2 и 3 ТОЭ, выполнять роль кораблей эскадренного боя они даже были обязаны. Т.к. специально для боев с эрзацами-ЭБР (ни одного настоящего ЭБР в составе 2 и 3 ТОЭ не было) и строились. Будучи при этом сами эрзацами-ЭБР (некоторые называют их ЭБР 3 класса, но это неофициальное название).
                Цитата: ignoto
                Теперь посчитайте, с какой скорострельностью должен отвечать "Олег" чтобы выпустить не меньше металла в массе.

                А зачем? Какое значение имеет "металл в массе"?
                Я вам уже где-то приводил пример с танком, "дверной колотушкой" и пулеметом Максимка. Вы перечитайте его еще раз и постарайтесь понять, о чем там написано.
                Цитата: ignoto
                но и все события конца 19-начала 20 столетия не достоверны.

                Я вам даже больше скажу, они недостоверны испокон веков и по сей день. Просто потому, что нет такой НАУКИ "История". Не существут. А то, что называется "наукой историей" признаков науки не имеет.
                Цитата: ignoto
                Ваш спор с Андреем

                У меня нет никакого "спора с Андреем". Я указал автору этого опуса основную массу его ошибок, основанных на непонимании сути вещей. Только и всего.
                К сожалению получилось длинно. Но коротко никак не получалось, потому что автор не понимает базовых вещей. Т.е. основы того, о чем он взялся писать.
                Цитата: ignoto
                Андрей слишком академичен.

                Вы большой дипломат. Я обычно предпочитаю выражаться более конкретно.
                Цитата: ignoto
                Вы-совершенно неакадемичны.

                Какая может быть "академичность" в технических вопросах?
                "Академичность" может присутствовать в вопросах "науки история". Но данный вопрос слишком технический, чтобы можно было рассуждать об "академичности".
                Не понимает ваш Андрей структуры броненосного флота началы 20 в. Не понимает, что на самом деле означали конструктивные особенности кораблей.
                Понахватался вершков у "авторитетных авторов", писателей исторических наук. И шпарит по-написаному. Чушь, разумеется, шпарит. И многие ему верят.
                "Академики", так их надо называть?
                Цитата: ignoto
                Чтобы найти что-то ценное, порой приходится перелопатить большое количество пустой породы.

                Перелопачено уже, не сомневайтесь.
              2. DimerVladimer 1 ноября 2016 11:18
                Цитата: ignoto
                В Чемульпо "Асама" выпустила 27-8" ( по 95 кг ) и 103-6" ( по 45 кг ). Бой "Вяряга" - 14 минут.Реальная производительность "Ниссина" не намного выше ( башни и подача 8" те же, подача 6" чуть лучше ).Хотя Вы и разделяете их на "крейсера-защитники" и "броненосцы для бедных" в реальности, по своим характеристикам они близнецы. Теперь посчитайте, с какой скорострельностью должен отвечать "Олег" чтобы выпустить не меньше металла в массе. Восемь 6" бортовой. Пусть башенные по три выстрела в минуту. Четыре бортовых по четыре выстрела. Итого 28 снарядов 6" в минуту. А за 14 минут ? У " Авроры" бортовой из 5-6" . 20 6" снарядов в минуту. А за 14 минут ? Это при скорострельности 4 выстрела в минуту. Реальная подача,что на том,что на другом , обеспечивала до 6 выстрелов в минуту.


                Это только программисты считают "производительность" у орудий, при полном игнорировании сложного бронирования цели - они высчитывают "вероятность" повреждения, которая обычно берется "с потолка".
                Только программисты берут за исходные данные - максимальную скорострельность орудия.

                Мы же технически грамотные люди, не будем уподобляться "теоретикам".
                Понимая, что скорострельность зависит не только от скорости перезарядки, но и от наведения, дистанции (время полета снаряда до цели, что бы внести корректировки), скорости подачи боеприпасов из погреба, когда закончатся заряды кранцев первых выстрелов, прислуга начнет выходить из строя от осколков и ударной волны (контуженный уже не способен действовать либо теряет в сноровке). Возможных воздействий - десятки факторов.
                И при этом даже одна Асама нанесет поражение обоим бронепалубникам, поскольку имеет прикрытые казематы с арт прислугой
          2. DimerVladimer 1 ноября 2016 10:59
            Цитата: ignoto
            2. У Вас ошибочное суждение о бронепалубных крейсерах. В бою в Желтом море "Аскольд" при отсутствии двух 6" орудий, соответственно имея в бортовом залпе шесть орудий ГК прорвался последовательно через два броненосных крейсера.


            Не соглашусь
            бронирование крейсера Аскольд:
            Броневая палуба являлась главной защитой. Она носила название карапасной, так как по форме напоминала корпус черепахи. Броне­вая палуба состояла из двух слоев плит: нижнего из кораблестроительной стали толщиной 10 или 15 мм и верхне­го из легированной никелевой брони в 30 и 60 мм. (это не картон? - кораблестроительная сталь 10 мм-15 мм для 150 мм снаряда? И легированная сталь 30-60 мм не составит серьезной преграды для 150 мм снаряда - разве что фугасного.
            Горизонтальная часть броневой палубы имела толщи­ну 40 (10+30), скосы 75 (15+60) или 100(10+30+60) мм.

            БрК типа Асама бронирование:
            главный броневой пояс: 88—178 мм
            верхний броневой пояс: 127-мм
            барбеты, башни, казематы: 152-мм
            палуба: 51-мм
            скосы палубы: 76-мм
            щиты 152-мм орудий: 115-мм
            боевая рубка: 356-мм

            С учетом разницы в бронировании и вооружении - никто в здравом уме не поставит и не ставил в линию бронепалубник против броненосного.

            Что мы имеем? Броненосный крейсер даже не обязательно должен стрелять бронебойными снарядами, достаточно фугасами - которые будут уничтожать надстройки и артиллерийскую прислугу и повреждать открыто стоящие орудия, сводя артиллерийский огонь бронепалубника к нулю, повреждая дымовые трубы и снижая единственное его преимущество - скорость.
            В то же время что бы нанести хоть какой то ущерб броненосному крейсеру, бронепалубник будет вынужден стрелять бронебойными снарядами с меньшим количеством ВВ. Устойчивость броненосного крейсера к артиллерийскому огню 150 мм снарядов - значительно выше.
            У бронепалубного крейсера один шанс - это бегство с преимуществом в скорости.

            Цитата: ignoto
            1. Кто мешал тихоходные транспорты и госпитальное судно под охраной вспомогательных крейсеров, во главе с "Амуром" отправить вокруг Японии ?


            Не кто мешал, а что мешало - ограничения по запасам топлива, низкая скорость - практически 100% вероятность перехвата конвоя - конвой шел под наблюдением японскил ЛКР и даже если бы эскадра разделилась с конвоем накануне боя, то догнать тихоходные транспорты и перехватить - весьма не сложно, в том числе блокадой у Владивостока.
            Кроме того - вы не понимаете смысл госпитального судна - оно должно идти в составе флота, так как только в условиях такого судна, можно спасти часть тяжелораненых - один корабельный врач, два фельдшера и десяток санитаров - не могут спасти большинство тяжелораненых на корабле, без госпитального судна - они обречены на смерть от ран! Мне даже не удобно объяснять такие прописные истины...

            "Варяг" вышел из боя не по техническим причинам. Руднев не использовал возможности крейсера. Повреждения крейсера,за исключением потерь личного состава, не были значительными.


            Не по техническим - открыто расположенная артиллерийская прислуга была выбита (1 офицер и 30 матросов убиты, 6 офицеров и 85 матросов ранены и контужены, ещё около 100 человек получили лёгкие ранения), пробоина у ватерлинии не позволяла развить полный ход.
            Что значит Руднев не использовал возможности крейсера? Вы знакомы с лоцией района плавания? Если Японская эскадра преграждала выход в море (а Желтое море мелководно, особенно у побережья и выход с фарватера преграждает вражеская эскадра - куда вы будете прорываться? Через банки, мели? Что бы посадить крейсер на мель и героически погибнуть или сдать его целехоньким?

            3. Я вообще не рассматриваю Цусиму как сражение, которое получило достоверное описание. Как и всю РЯВ.
            Это зависит от количества изученных версий - 20-30 источников - современников события, дадут некоторую картину, которую можно анализировать не на уровне догадок от того или иного автора или историка, а на уровне накопленных событий, проанализировать их достоверность.
            Ну например врач, оперировавший во время боя даст относительно точную цифру раненных или убитых и их состав, но не даст картины боя - врач находится в лазарете, поэтому его рассказ будет основываться на некоторых обобщенных сведениях от других офицеров и может носить неточности или обобщения. Артиллерийский офицер может наблюдать за несколькими кораблями и не видеть картины боя в целом, но он источник данных о попаданиях в цели и тп.
      2. rjxtufh 30 октября 2016 21:35
        Цитата: ignoto
        Напрашивается решение о выделение четырех "бородинцев","Осляби" , "Олега" и "Авроры" в скоростной отряд.

        А Олег-то с Авророй здесь с какого бока? Или, "нафига козе баян"? Протащиться под прикрытием бородинцев-смертников?
        1. ignoto 31 октября 2016 09:32
          С чего это, "бородинцы" смертники ? Вполне себе нормальные броненосцы для эскадренного боя. Использовали их тупо. Но слова назначение и использование имеют разный смысл. "Олег" с "Авророй" по огневой производительности превосходили "Ниссин" каждый по отдельности,а вдвоем тем более. Разумеется, в реальном бою,они получили бы тяжелые повреждения,реальные,а не мнимые , как "Варяг". Но,в тех условиях это было допустимо. И у "Осляби" против "Кассуги" был бы очень хороший шанс. Разумеется,это версия.
          В реальности,шансов у Рожественского не было никаких.Неверно выбранная тактика,возможно сознательно,предательство Небогатова , не оставили русским,в рамках традиционной литературной версии,никаких шансов. Испорченные снаряды на этом фоне уже мелочь.
          1. rjxtufh 31 октября 2016 10:22
            Цитата: ignoto
            Вполне себе нормальные броненосцы для эскадренного боя.

            Из-за характера бронирования ГП, где были по существу просто "дыры". По 2 с каждого борта.
            К тому же от Камрани до Владика 2285 м.м. А дальность действия в боеспособном состоянии бородинцев (весьма "крутой" отечественный проект был, "улучшили" Цесаревича) составляла от 2300 до 2700 мм. Это экономичным ходом 10 узлов. А ежели поддать, как вы хотели, определив бородинцев в "скоростной отряд", то в разы больше. Кроме этого из-за эксплуатационной перегрузки при отправлении на ДВ, они и указанные выше мили в боеспособном состоянии не выхаживали. Т.е. по крайней мере часть пути ВЫНУЖДЕНЫ были идти в частично боеспособном состоянии (с погружеными сверх максимально возможного ГП). Вот в таком, в каком их застукали японцы при Цусиме.
            Еще смешнее в этом "скоростном отряде" выглядел бы Ослябя. С его дальностью действия в боеспособном состоянии 880 м.м. экономичным ходом 10 узлов.
            Цитата: ignoto
            "Олег" с "Авророй" по огневой производительности превосходили "Ниссин" каждый по отдельности,а вдвоем тем более.

            Ниссину их "горох" (152 мм) был до звезды. А вот им даже его протиокрейсерский калибр (152 мм) был крайне опасен. А уж главный (203 мм), и подавно.
            Еще раз вам повторяю, так, как это делаете вы, огневая производительность не сравнивается.
            Цитата: ignoto
            И у "Осляби" против "Кассуги" был бы очень хороший шанс.

            У реального Осляби такого шанса не было. Из-за перегруза. А у идеального (виртуального) не было шансов догнать эту самую Касугу. Хотя в этом случае Ослябя был сильнее Касуги. Все-таки даже не получившийся ЭБР 2 класса сильнее бюджетного броненосца (т.е. условно ЭБР 3 класса).
            Цитата: ignoto
            В реальности,шансов у Рожественского не было никаких.

            Согласен на все 100. Цусима, это авантюра чистой воды. Тотальная и полнейшая некомпетентность высшего морского руководства России.
            Цитата: ignoto
            предательство Небогатова

            Предательство? В чем состояло "предательство Небогатова"?
            Цитата: ignoto
            Испорченные снаряды на этом фоне уже мелочь.

            А что, были какие-то "испорченные снаряды"?
            Я знаю лишь бронебойные, СОЗНАТЕЛЬНО ухудшеные из-за дикого желания морского ведомства покупать только лишь колпачки конструкции Макарова. Исключительно. Эксклюзивно. Сам-то Макаров к этому, разумеется, не имеет никакого отношения. Чистой воды совпадение.
          2. DimerVladimer 1 ноября 2016 11:51
            Цитата: ignoto
            "Олег" с "Авророй" по огневой производительности превосходили "Ниссин" каждый по отдельности,а вдвоем тем более. Разумеется, в реальном бою,они получили бы тяжелые повреждения,реальные,а не мнимые , как "Варяг". Но,в тех условиях это было допустимо.


            С чего бы это допустимо? В тысячах миль от базы, тяжелые боевые повреждения - это гибель корабля или сдача!



            К броне Nissin как то привязать "огневую производительность" бронепалубников - реально NISSIN очень сильно потрепал бы и Олега и Аврору вместе взятых, сам не имея серьезных структурных повреждений и артиллерии. В то же время и несколько более устойчивый к боевым повреждениям Олег и с открытой артиллерией Аврора - понесли бы значительные потери в артприслуге, структурные повреждения корпусов и вынуждены были покинуть бой - эти крейсера не имеют шансов в линейном бою с броненосным крейсером Nissin.
  18. Товарищ 27 октября 2016 00:49
    Цитата: Alexey RA
    В "Гангуте" 12-бис была статья "Дело парохода "Малакка" - о действиях отряда ВСКР в Красном море.
    Нервы тогда сдали у МИД.

    А ещё раньше этим занимались корабли отряда Вирениуса, сразу после начала войны. Остановили и досмотрели несколько кораблей, когда им велено было прекратить операцию.
  19. Falx 29 октября 2016 15:46
    статья интересная.
    концепция "броненосцы" в качесве рейдеров всегда казалась мне странной, а вот стало быть в чём дело..

    ждём продолжения!
  20. rjxtufh 30 октября 2016 19:33
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Эскадренные броненосцы типа «Пересвет» занимают особое место в истории отечественного военно-морского флота.

    Да? С чего бы это вдруг? Обычная фигня типа «made in Russian Empire» (и СССР, если кому интересно).
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Все три корабля этого типа.

    Видимо нелишним будет огорошить автора известием, что броненосцев «типа Пересвет» было всего 2, сам Пересвет и Ослябя. Оба относились к судам категории «доходяга конченый». Т.е. были российской постройки. Хотя Ослябя, разумеется, был куда доходяжнее Пересвета.
    А Победа строился уже по слегка другому проекту. К тому же у него были другие пушки ГК, тип брони и характер бронирования. Даже машины у Победы были другие, четырехцилиндровые, вместо трехцилиндровых.
    Не сказать, что при рождении Победа был как-то хорош, нет. Но компанию престарелым от рождения «эскадренным броненосцам типа Петропавловск» в качестве ЭБР 2 класса (так «пересветы» задумывались) он составить мог. Беда была в том, что на самом деле именно эскадренный броненосец типа Петропавловск в РИФ имелся всего один, это ЭБР 1 класса (по британской классификации) Полтава. Остальные «эскадренные броненосцы типа Петропавловск» (сам Петроправловск и Севастополь) были примерно такой же некондицией и рухлядью (для эскадренного боя, разумеется), как и Пересвет с Ослябей.
    При этом и Полтава, и Победа, несмотря на свою безусловную принадлежность к кораблям своих классов (первый, это ЭБР 1 класса, второй, это ЭБР 2 класса), при рождения могли ровняться только на своих старых одноклассников. И уж никак не на современников.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И все же «Пересвету» суждено было вернуться в состав Российского императорского флота, его выкупили

    Да, тогда японцы продали России весь свой трофейный и не нужный им шлак. Получилась двойная выгода.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Казалось, что судьба подарила кораблю второй шанс.

    У него и первого не было. По крайней мере, в качестве корабля линейного боя, каким он числился в РИФ. Характерно, что в ЯИФ он был зачислен уже НЕ как корабль линейного боя. Что было вполне здраво.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    занимая промежуточное положение между эскадренными броненосцами и крейсерами

    И очередная новость для аффтара, «крейсер», это вовсе не тип корабля. Поэтому «занимать промежуточное положение между эскадренными броненосцами и крейсерами» невозможно. Вот даже просто в голой теории.
    Хотя в параллельных мирах аффтара «из Челябинска» еще не такое бывало.
    На всякий случай хочу обратить внимание аффтара на «вспомогательные крейсера». Т.е. на гражданские пароходы с прикрученной к ним пушкой. Намек, надеюсь, понятен? Или традиционно, нет?
    И еще, не надо дословно переписывать бред на эту тему одного из «уважаемых советских авторов». Компетенции вы там не найдете, а на всеобщее посмешище себя выставите.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    эти корабли не стали ни тем ни другим.

    Ну, почему же? Если уж вы валите всё в одну кучу, то хочу вам сообщить, что Победа был-таки ЭБР 2 класса. Правда, от рождения старый. Но, тем не менее, был же.
    Пересвет от рождения был вполне себе нормальным броненосцем береговой обороны. И не его вина, что в РИФ его называли «эскадренным броненосцем» и норовили использовать для линейного боя.
    Чем был от рождения Ослябя сказать сложно. Ибо это был редкостный удод. Скорее всего, чем-то типа самоходной мореходной броненосной плавбатареи.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    однако попробуем разобраться

    Когда я слышу такое от человека, не понимающего основ кораблестроения и морского военного дела (не понимает, что там, зачем и почему), то мне становится не смешно, а страшно. Ведь ему кто-то может поверить.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    только что строившая серию весьма удачных для своего времени (а на момент закладки — так и одних из лучших в мире) броненосцев типа «Полтава»

    И «перлы» не заставили себя долго ждать. Первый на выходе оказался моментально.
    Чудак ты мой «из Челябинска». При постройке кораблей типа «Петропавловск» только «Полтава» при рождении соответствовал уровню старых ЭБР 1 класса. Да и то, за счет британских машин и обилию импортной брони.
    У «Севастополя» броня тоже была импортная (не вся), но бюджетная (подешевле). От этого по уровню защищенности он в категорию ЭБР 1 класса не попадал никак. Кроме этого и машины у него были не британские, а от «отвёртки». Т.е. от Франко-Русского завода. Т.е. французские, но русской сборки. И поначалу с ними были проблемы. «Качественная сборка», знаете ли.
    Машины «Петропавловска» были нормальными, т.е. британскими. А вот броня была отечественная. Т.е устаревшая. Вся. От этого категории ЭБР 1 класса «Петропавловск» соответствовал еще меньше, чем «Севастополь». Т.е. так же, как и «Севастопль», не соответствовал почти никак. Классу ЭБР 1 класса соответствовали только пушки ГК «Петропавловска» и «Севастополя» на дальности не более примерно 40 кбт. И «российская классификация». Больше от ЭБР 1 класса там ничего не было.
    От этого, кстати говоря, самый доходяжный из петропавловсков «Петропавловск» и использовали, как флагманский корабль. Ибо флагман, это ВСЕГДА не самый сильный корабль в ордере. По крайней мере, в те времена.
    Для тех, кто хотел бы уточнить, уточняю, Микасы это тоже касается в самой полной мере. Сикисима и Хатсусе были заметно сильнее Микасы, хотя и старше. К тому же Хатсусе был еще и отменным ходоком. Даже по сравнению с Сикисимой. Т.е. это был самый мощный японский ЭБР. До минной операции, проведенной адмиралом Витгефтом. После нее таковым стал Сикисима.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    вдруг оступилась и создала «не мышонка, не лягушку, а неведому зверушку».

    ВЕдомых, вЕдомых. См. выше.
    Просто не стоило пытаться супчик черпать вилкой. Т.е. называть «эскадренными броненосцами» то, что этим ЗАВЕДОМО не было. И уж тем более, вступать на ЭТОМ в линейный бой. Но это была такая фишка РИ (и СССР, если что), по-другому видимо не умели.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но как вообще произошло, что руководство Морского министерства взяло за образец для своего эскадренного броненосца, т.е. потенциально самого сильного корабля флота облегченные и заведомо уступающие современным британским броненосцам 1-го класса корабли?

    Т.е. об эскадренных броненосцах 2 класса, мобильном крыле линейных сил, автор и слыхом не слыхивал. Это печально, особенно учитывая тот факт, что ЭБР 2 класса чуть позже трансформировались в линейные крейсера. В отличие от линкоров, в которые трансформировались ЭБР 1 класса.
    Да и саму по себе целесообразность наличия лин. крейсеров (ЭБР 2 класса) автор ставит под сомнение. Гигант, нечего сказать. Весь мир не в ногу, а автор «из Челябинска», в ногу.
    1. rjxtufh 30 октября 2016 19:34
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Поэтому решение строить броненосцы, которые должны были ходить на Дальний Восток и служить там выглядели чем-то новым.

      Ышо раз повторяю для тех, кто «из Челябинска». Броненосцами в те давние времена назывались броненосные корабли. Т.е. корабли, обладающие главным броненосным поясом. При этом корабли, которые сейчас в рунете принято называть бронепалубными, броненосцами НЕ считались. И вообще ни в какую отдельную группу не выделялись.
      Зато в отдельную группу выделялись, например, БЕЗБРОННЫЕ крейсера. Надеюсь, понятно, выделялись корабли БРОНЕНОСНЫЕ (броненосцы) и БЕЗБРОННЫЕ. Остальные считались ОБЫКНОВЕННЫМИ и своего особого названия не имели.
      Поэтому ваше удивление «российской новацией», это не более, чем непонимание основ.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Разумеется, крейсерский флот, который должен был базироваться во Владивостоке и угрожать оттуда морским коммуникациям Англии (или иных европейских стран) также следовало строить на Балтике.

      Из числа таких кораблей я могу вспомнить разве что полуброненосный (позже переквалифицирован, как и все российские полуброненосные лоханки, в броненосные) Рюрик (при рождении). Россия при рождении, хотя уже и в меньшей степени, но все еще мог считаться броненосным крейсером-истребителем (броненосным рейдером). И всё. Больше никаких крейсеров-истребителей торговли в России построено не было. Да и не строилось особо. Да и не особо закупалось. Т.е. на крейсерскую войну (посредством рейдеров) Россия ставку особо не делала.
      Хотя в ее составе имелись Варяг, Боярин и Ретвизан (о нем ниже).
      Так что, автор напрасно «переводит стрелки» на морские коммуникации. Собственно, следующих ход этого «гроссмейстера» понятен, он мобильной крыло линейных сил (ЭБР 2 класса, предтечу линейных крейсеров) сейчас быстренько переключит на «коммуникации врага». Но это опять же, от незнания и непонимания основ. Т.к. этого никогда не было В ПРИНЦИПЕ. ЭБР 2 класса действовали исключительно по военным кораблям. И в составе броненосных отрядов. Что следует даже из их названия – «эскадренный». Но автор традиционно не в курсе.
      Беда в том, что ДАЖЕ ПО ПРОЕКТУ дальность действия «пересветов» (будем считать широко, с «Победой») была куда меньше, чем требовалось броненосному рейдеру. Да и башни рейдеру опять же ни к чему – лишний вес. Да и … Впрочем, это я забегаю вперед. Может еще и не переведет стрелки.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Броненосцы — 18 шт.
      Крейсеры 1-го ранга — 9 шт.
      Крейсеры 2-го ранга — 21 шт.
      Канонерские лодки — 20 шт.

      Аплодирую ушами. автор умеет написать много, ничего не сообщив. «Крейсер 1-го ранга», например, это корабль определенного водоизмещения и дальности действия. Имеющий вооружение определенного уровня. И ВСЁ. Назначение описанного таким образом пепелаца, непонятно в принципе. А это важно.
      Это же касается и понятия «броненосцы». И даже «канонерские лодки».
      Т.е. автор по привычке привел информацию ни о чем. Вот ровно ни о чем. И, видимо, остался очень доволен собой.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Черноморский театр разбирать подробно не будем

      Уже хорошо. Уже легче.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      России только и оставалось, что строить многочисленные крейсерские эскадры

      А Россия строила «многочисленные крейсерские эскадры»? Какие же, если не секрет? Неужто «дашку с палашкой и аврашкой» в количестве 3-х штук?
      Ежели посмотреть на те крейсера, что строились за границей, то ОНИ ВСЕ БЫЛИ РАЗНЫЕ. Т.е. среди построенных за границей крейсеров (Светлана, Новик, Боярин, Варяг, Аскольд, Богатырь и Баян) вы не найдете НИ ОДНОГО одноклассника (уточнение см. ниже). Т.к. фактически это были разнообразные «пробники» для пробы концепций (примерно это же касалось и Ретвизана с Цесаревичем). Как же было возможно сформировать из них «крейсерские эскадры»?
      Пожалуй, только Аскольд и Баян были вполне себе одноклассниками. Но при этом они были совершенно разной конструкции.
      К тому же крейсеров-истребителей, т.е. кораблей, построенных для действий на коммуникациях врага среди них было аж целых 2, это Варяг (дальний) и Боярин (ближний). И именно они (а также заведомо неудачный Аскольд) в дальнейшем клонированы не были. Ну, не было у России планов на крейсерскую войну.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Однако крейсера неспособны обеспечить господства на Балтике — для этого нужны броненосцы.

      Здесь мы снова ловим аффтара на некомпетентности. Он явно не знает о существовали броненосных крейсеров, которые тоже были броненосцами. Т.е. (по аффтару), если строить броненосные крейсера, называя их броненосцами, то господство достичь было можно. Но если противник разметает их в пух и прах, то мы поймем, что на самом деле это были крейсера.
      Другими словами, не читайте опусы этого аффтара. Он сам себя частенько понять не может.
      Кстати, а как быть с броненосцами береговой обороны (БрБО)? Ведь автор не станет же отрицать, что это были броненосцы? Или станет?
      Так может быть стоило массово строить БрБО?
      Или пора уже начать называть вещи своими именами. Т.е, для начала, прекратить ЭБР приравнивать к понятию «броненосцы». Вводя читателей в заблуждение. Ибо ЭБР, это всего лишь частный случай общего понятия «броненосцы». А само по себе понятие «броненосцы», оно шире.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Российская империя должна была строить, по сути, два флота совершенно разного назначения — броненосный для обороны побережья и крейсерский океанский

      Замер в изнеможении. Выходит, автор имел в виду таки то, что надо было массово строить БрБО. Но как же он тогда планировал «обеспечить господство на Балтике». Как без ЭБР этого достичь?
      А если строить ЭБР, то зачем ими «оборонять побережье»?
      Нет, все-таки инет, это видимо зло. Разного рода «публикации» некоторых аффтаров «из Челябинска» своими вывертами способны даже телеграфный столб довести до ручки.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Россия же вынуждена была строить и содержать могучий Черноморский флот на изолированном морском театре

      А, стесняюсь спросить, зачем? Вот зачем РИ долгие годы строила на ЧФ разного рода «кучу чепухи»? Просаживая в ту дыру немногочисленные ассигнования. Сколько раз ЧФ собирался победить турецкий? 5? 10?
      Тем более, что ничего стоящего там все равно не строилось (причем, никогда). И всего-то один нормальный современный немецкий лин. крейсер гонял всю эту многочисленную ораву, как только он этого хотел.
      1. rjxtufh 30 октября 2016 19:35
        Цитата: Андрей из Челябинска
        удалось заложить только 4 броненосца («Сисой Великий»

        Сисой, это шедевральный пароход. Собственно, это попытка построить «правильный ЭБР 1 класса» на ПОЛНОСТЬЮ отечественной элементной базе. Т.е. с технической точки зрения Сисой, это венец технологических возможностей Российской империи в те времена. И с точки зрения теории кораблестроения докопаться до Сисоя невозможно в принципе, настолько всё там правильно.
        Но и у него была своя «фишка». Крутые российские кораблестроители умудрились создать такой проект, а потом так воплотить его в металле, что привести Сисой в полностью боеспособное состояние было НЕВОЗМОЖНО в принципе. Даже СОВСЕМ БЕЗ УГЛЯ он всё равно был перегружен относительно своего проекта. И его ГП был утоплен сверх максимально допустимого уровня. А с учетом того, что это был броненосец вполне правильной цитадельной схемы бронирования, то более или менее заметное повреждение оконечностей полуавтоматически привело бы его к гибели.
        Но и это еще не все. Его бронирование (что по ВЛ, что выше ГП) было настолько дохлым, что скорее его можно было бы назвать (если уж пользоваться «высоким штилем») «эскадренным полуброненосцем». Связано это было с тем, что в РИ броня новых типов производилась с заметным запозданием, поэтому корабли отечественной постройки и на отечественной элементной базе в основном бронировались устаревшей броней.
        Единственное, что у него было от ЭБР, так это пушки ГК. Подробнее о них см. выше.
        Вместо того, чтобы тихо и без особой помпы переименовать его в БрБО (хотя на самом деле в броненосную и желательно несамоходную плавбатарею), его кинули в бой. И даже с ЭБР. C вполне предсказуемым результатом. Ума – палата. А компетентности, еще больше.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Так, например, броненосный крейсер «Рюрик» представлял собой великолепный океанский рейдер, отлично приспособленный для действий на океанских коммуникациях.

        Неплохим (но вовсе не великолепным) Рюрик был во времена существования полуброненосных крейсеров. Каким он по факту сам и был. Во времена броненосных крейсеров (в самом конце 19в) это был уже отстой. Что со всей очевидностью и подтвердилось в Корейском проливе. Даже крайне неудачные японские броненосные крейсера-защитники (был неправильно выбран ГК) смогли-таки с ним расправиться. При этом, если бы этого косяка у них не было бы, во Владик не вернулся бы никто.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        при том что для боя в линии «Рюрик» был абсолютно бесполезен.

        Ну, нифига себе. Я поражен. Даже данный автор «из Челябинска» наконец-то допетрил до того, что броненосные (а сначала полуброненосные) крейсера-истребители торговли (рейдеры) вовсе не предназначались для линейного боя. Видимо потому, что торговый корабль не сильно похож на ЭБР. И броненосный крейсер-защитник торговли, их антипод, тоже.
        А дальше я сражу аффтара наповал, вот эти самые броненосные крейсера-защитники торговли (их у японцев было 6 шт) тоже для этого не предназначались.
        А так же для линейного боя не предназначалась броненосные крейсера-разведчики (в РЯВ это Баян в единственном числе).
        Для линейного боя предназначались ЭБР обоих классов (это видно хотя бы даже из их названия, «эскадренные …»). Кроме этого для линейного боя в бедных странах третьего мира зачастую в роли ЭБР использовали бюджетные броненосцы («линкоры для бедных»). Например, тех же «гарибальдийцев». Хотя для ЯИФ они закупались на роль броненосных крейсеров-защитников торговли. Т.к. японцы всерьез опасались крейсерской войны. Которую РИ фактически не вела.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        однако «Полтавы» совершенно не годились для корсарских операций вдали от родных берегов

        Ясен пень. Эскадренные броненосцы (обоих классов) вообще не для этого создавались.
        Мне навскидку на память приходит всего лишь один ЭБР способный на рейдерские операции. Это Ретвизан. Но там рейдерские способности были получены путем экономии денег на его строительство. Т.е. Крамп подал на утверждение проект вполне мощно забронированного ЭБР 1 класса. Ничуть не хуже тех же японских Сикисим (самые мощные японские ЭБР времен РЯВ). Но в Морском ведомстве решили, что брони Ретвизану будет многовато. А она стоила денег. И ее можно местами урезать. И урезали. Но проект, это штука уже заранее просчитанная. И там нельзя было что-то просто отрезать и выкинуть. Поэтому вес урезанной брони Крамп «кинул» на дополнительный запас угля. В результате по факту и совершенно непреднамеренно у него получился ЭБР-рейдер. Хотя, как рейдер Ретвизан не использовался ни одного дня. И даже не планировалось его так использовать. Хотя это и было вполне возможно.
        Несмотря на урезанный вес брони, Ретвизан все равно остался самым мощным российским ЭБР времен РЯВ. Хотя даже до Асахи и Микасы ему было далековато.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Значит оставалось только спроектировать такой тип корабля, который объединит в себе качества броненосного крейсера-рейдера, а ля «Рюрик» и эскадренного броненосца наподобие «Полтавы».

        Маразм у аффтара все-таки случился. Но он подкрался с другой стороны, не со стороны «морских коммуникаций», как я предполагал ранее. Он подкрался со стороны мифического «идеального корабля». Чтобы, значит, и швец, и жнец. И на дуде игрец.
        Вот, что значит не разбираться в существе вопроса. И выдумывать то, чего быть не может в принципе.
        На самом деле в РИ была большая проблема, у нее не было своих машин. Корабельных. А закупать за границей, как в случае с «петропавловсками», было дорого. Поэтому и кидались в разного рода «смелые экскрименты». Тут и «пересветы». Тут и «дашка с палашкой (и аврашкой)». Но венцом этой эпопеи маразма стал, разумеется, овцебык непонятного назначения по кличке «Громобой».
        Т.е. ЭБР 2 класса попытались построить в основном потому, что на имеющейся отечественной матчасти ЭБР 1 класса построить было невозможно (см. Сисой). А закупать комплектующие за границей, как в случае с петропавловсками, дорого. А вот ЭБР 2 класса, как показывали расчеты, построить на российской матчасти еще можно было. В результате один ЭБР 2 класса таки построили (Победа). Но очень неважный, если сравнивать его с современниками.
        Потом, правда, лицензии на машины все равно пришлось покупать. Самые мощные купили у французов (Цесаревич, Баян и далее бородинцы). А 2 типа послабее купили у немцев. И только после этого стали строить что-то, хоть как-то похожее на нормальные корабли. При этом подчеркиваю, «хоть как-то похожие».
        А вот как раз к крейсерам-рейдерам «пересветы» никакого отношения не имели. И это отчетливо видно по целому ряду признаков. Часть из них я уже описал выше. Рекомендую ознакомиться.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И приступить к строительству кораблей, которые смогут стоять в линии против броненосцев германского флота, но при этом способны будут нарушать британские коммуникации.

        Ышо раз повторяю, такие корабли никто и никогда не строил. И строить не собирался. Ибо они, маразм. Единственным был Ретвизан, но там так уж получилось. Специально его так не строили.
        Кроме этого собственно Пересвет и Ослябя как раз в линии стоять и не могли. Даже с новья. Правда, так получилось в какой-то мере случайно, в т.ч. потому, что была поставлена броня устаревшего типа. Но факт остается фактом.
        А пушки ГК они получили ослабленные, просто потому, что они не получились. Не смогли освоить производство полноценных. И на «Пересвете» стояли бракованные и отремонтированные пушки. А на Ослябе, заранее ослабленные. При этом баллистика этих пушек были совсем не уровня ЭБР. Мощные пушки ГК уровня ЭБР получил лишь «Победа».
        И дальность действия, совершенно не рейдерская (но как раз свойственная ЭБР 2 класса), была заложена еще в проекте. Правда, в результате ошибок проектирования и строительства она получилась и вовсе микроскопической. Но мы сейчас говорим не об этом, а о проекте.
        1. rjxtufh 30 октября 2016 19:36
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Но если построить вместо этого 10 броненосцев-крейсеров, способных воевать и с Германией, и против Англии, то дело будет совершенно другим — при тех же финансовых затратах.

          Ну, всё. автор нас покинул. Ушел в полный неадекват.
          Следующим ходом он придет к выводу, что 1000 прекрасно забронированных, скоростных и мощно вооруженных боевых байдарок куда лучше всего остального. И дешевле.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Управляющий Морским министерством адмирал Н.М. Чихачев потребовал от МТК создать эскизный проект
          «…сильного современного броненосца, скорее охарактеризованного броненосным крейсером».

          У вас потребовал? Вы зачем всякую чушь из рунета переписываете?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          что сама идея «броненосца-крейсера»

          На всякий случай хочу вам сообщить, что типов броненосцев-крейсеров было немало.
          Это и броненосные крейсера-защитники торговли.
          Это и броненосные крейсера-истребители торговли (броненосные рейдеры).
          Это и броненосные крейсера-разведчики.
          Это и бюджетные броненосцы (фактически тоже броненосные крейсера). Они же «линкоры для бедных».
          Вы зачем «выдумываете новые факты»? И наводите тень на плетень?
          Вот ведь упёртое создание. И некомпетентное. Мало того что совершенно не понимает, так еще и всячески «домысливает» значение терминов «броненосец» и «крейсер».
          Вот и сейчас, взял, да и обозвал 2 не получившихся ЭБР 2 класса и 1 получившийся ЭБР 2 класса «броненосцами-крейсерами». Что вовсе не так.
          Нет, такой маразм мне и раньше встречался в рунете. Но там и про рептилоидов мне не раз встречалось. Что же теперь, повторять всякую чушь?
          Очень рекомендую аффтару открыть для себя британские ЭБР 2 класса. В ЯИФ он может их не искать, там Сикисима и Хатсусе совмещали в себе, как лучшие ТТХ ЭБР 1 класса, так и лучшие ТТХ ЭБР 2 класса. Поэтому у ЯИФ нужды в ЭБР 2 класса не было. Их функции (функции мобильного крыла линейных сил) выполняли эти 2 корабля. Особенно был хорош Хатсусе. А вот Микаса был похуже. Хотя и лучше Асахи.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Наоборот, в условиях ограниченного финансирования, создание такого типа кораблей оставалось, в сущности, единственным способом добиться поставленных перед Балтийским флотом целей.

          Маразм крепчает. Уже придумана какая-то «нерешаемая задача» и даже найден способ ее решения. То ли еще будет …
          Всё-таки «3 чертовски ловких пересвета» от аффтара меня как-то не сильно возбудили. Я за 1000 боевых байдарок.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Но все же, почему в качестве ориентира был взят британский броненосец 2-го класса?

          Ага, всё-таки был там шельмец 2 класса! {Для читателей, когда данный автор пишет «броненосец», читать надо «ЭБР»}. Но этот шельмец, оказывается, был только сугубо в качестве ориентира. Так сказать, просто был путеводной звездой. Просто в проектном задании прописали ТТХ ЭБР 2 класса. Но строили, разумеется, неведомые никому (кроме аффтара) броненосцы-крейсера.
          Кстати, «гениальные российские специалисты» в очередной раз промахнулись. На сей раз, со скоростью (об этом я еще не писал). Дело в том, что все пересветы, включая Победу, были тихоходами по меркам ЭБР 2 класса. Нет, как бы планировалось, что тихоходами они не будут. Но вот с компетенцией у проектировщиков были проблемы. Поэтому скорость пересветы недодали. Что для них было фактически катастрофой, вооружение и защищенность же у них были заведомо ослабленными.
          А ведь был вариант этого избежать. И он даже предлагался. Это отвергнутый проект Балтийского завода. На его обводах потом сделали непонятного овцебыка по кличке «Громобой», переработав верх. Подробно на этом недоразумении останавливаться не буду, но свои 19 узлов (и даже с копейками) он выдавал. И ровно на тех же машинах, что и «Победа». Значит, на машинах «Пересвета-Осляби» 19 узлов ходил бы легко. А эта скорость для ЭБР 2 класса уже была приемлемой.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Российская империя для войны на морских коммуникациях создала специфический тип броненосного крейсера, у которого боевые качества приносились в жертву крейсерским.

          Ба! автор не знает еще и о существовании броненосных крейсеров-истребителей торговли (броненосных рейдеров). Невольно возникает вопрос, а что, кроме пустого словоблудия, он знает?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          но все же для того, чтобы «вразумлять» тот же Китай следовало иметь корабли, способные подавить сухопутные форты, а бронепалубные крейсера не слишком-то хорошо подходили для этих целей.

          Вообще-то это задача броненосцев береговой обороны. Бронепалубные крейсера-стационеры или канонерские лодки разных мастей тоже могли этим заниматься, если форты были не очень мощными.
          Но причем здесь линейные силы и корабли для морских операций?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Три 240-мм да десяток 88-мм пушек отлично смотрелись бы на канонерской лодке, но для броненосца такой состав вооружения подходил мало

          Вы как там, сами с собой дружите? Вы же сами написали, что это были броненосцы береговой обороны. А БрБО, это как раз и есть венец развития линии канонерских лодок. Т.е. БрБО, это, грубо говоря, мощная и неплохо защищенная канонерская лодка. Следующая ее ступень. Хотя ваше изумления мне понятно, оно от непонимания значения слова «броненосец».
          Да и что такое БрБО вы совершенно не в курсе. БрБО «работали» в основном по наземным целям. Поэтому их артиллерия имела некоторые специфические особенности. Но и по морским целям они тоже вполне могли работать. Хотя с защитой у них было плоховато.
          Это не касалось «линкоров»-пенсионеров. Там уж, как получится.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          восемь 105-мм пушек были практически бесполезны в линейном бою.

          Я вам один секретный штук скажу, 152-мм пушки тоже были бесполезны в линейном бою против таких кораблей, как Сикисима, Хатсусе, Микаса, Асахи, Ретвизан и «бородинцы». Ну, бог с ним, добавим сюда и Цесаревича, хотя это уже явная натяжка.
          Хотя, и это бесспорно, калибр 102-мм для ЭБР явно выбран неправильно. Но вовсе не для линейного боя, а для отражения ТОРПЕДНЫХ атак бронепалубных крейсеров 1 и 2 рангов.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          А потому не существовало крайней необходимости обеспечивать «броненосцам-крейсерам» боевую мощь, эквивалентную первоклассным броненосцам ведущих мировых держав.

          автор пришел к «неожиданному» выводу. Оказывается ЭБР 2 класса (он их упорно величает «броненосцами-крейсерами») не нужна была боевая мощь ЭБР 1 класса. Кто бы мог подумать? А цифирки, означающие разный класс ЭБР, они просто так писались? В британском флоте, разумеется.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Достаточно было бы сделать так, чтобы по своим боевым качествам новейшие русские корабли превзошли второранговые английские броненосцы

          Ага! Ну, расскажите нам быстрее, как же они превзошли своих британских одноклассников-современников? Ну, для простоты, на примере Свифтшура и Триумфа? И, бог с ним, я сегодня добрый, опустим Пересвет и Ослябю, как явную некондицию. Сосредоточимся на сравнении с Победой … Ждем-с перечня преимуществ Победы.
          1. rjxtufh 30 октября 2016 19:36
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Все вышеприведенные резоны

            Т.е. и о проблеме в России с корабельными машинами автор не в курсе. И опять интересуюсь, а насчет чего же он в курсе? Зачем писать о том, о чем не имеешь ни малейшего представления?
            Какие-то немецкие ЭБР приплел. Британские. Коммуникации в плотном линейном строю.
            А ларчик-то открывался просто, не было в России в конце 19в. нормальных корабельных машин. Пока в России плавно эволюционировали старые французские (существовали в 2-х вариантах, условно говоря «линкорные» и «крейсерские»; на «Громобое» и «Победе» они даже доэволюционировали до 4-х цилиндровых вариаций, что им не очень-то и помогло), мир в этой области ускакал далеко вперед.
            Я уже писал выше, после нескольких лет «метаний» и фактически выбрасывания денег на ветер (в виде 3-х «дашек», 2-х «пересветов», «Победы» и «Громобоя»; можно еще «Алмаз» вспомнить, но это так, мелочь) все-таки было принято решение закупить лицензии на производство машин за границей. В результате 1 купили во Франции и 2 в Германии.
            После этого в России начался новый этап в строительстве боевых кораблей. И все эти «бородинцы», «Олеги» и прочие «камушки», они оттуда, из следующего этапа. И тоже накуролесили там изрядно.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            как будто должны были привести к созданию пускай необычных, но по-своему интересных и весьма сбалансированных кораблей.

            Вообще-то ничего необычного и интересного в ЭБР 2 класса не было. Не в российских, а вообще, глобально. Вполне заурядные были изделия. Правда, Пересвет и Ослябя так до ЭБР 2 класса и не доросли. А Победа, от рождения дорос только до уровня старых ЭБР 2 класса.
            1. Андрей из Челябинска 30 октября 2016 21:58
              Вот это выхлоп! Браво!
              Извини, но мне всю эту ахинею даже читать лениво, не то, что на нее отвечать. Поищи себе ровесника для общения, сейчас дети лет с 5 в интернет лазят.
  21. jonht 1 ноября 2016 02:50
    Новый цикл, однако ХОРОШО!
  22. Happyendl 5 ноября 2016 10:41
    Мне статья понравилась, хорошо написано, легко читается. Спасибо автору за проделанную работу good

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня