Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 2



В предыдущей статье мы рассматривали вопрос, откуда вообще родилась идея строительства «броненосцев-крейсеров» вместо полноценных эскадренных броненосцев. Корабли эти планировались для действия на океанских коммуникациях, но с возможностью эскадренного боя против германского флота: соответственно, их противниками Морское министерство видело германские броненосцы на Балтике и английские, 2-го класса – на Дальнем Востоке.

Соответственно, для того, чтобы дать оценку броненосцам типа «Пересвет», следует ответить на ряд вопросов:


1) Какими желали видеть их адмиралы? Для этого не нужно детально разбирать историю проектирования «броненосцев-крейсеров» типа «Пересвет», а можно перейти сразу к утвержденным их характеристикам – для нас важно знать, какие именно корабли в конечном итоге хотело получить Морское министерство для заявленных выше целей.
2) Какими броненосцы получились на самом деле? Желания адмиралов – это одно, но конструкторские просчеты и возможности промышленности нередко приводят к тому, что реальные ТТХ и возможности кораблей совершенно не соответствуют плановым характеристикам.
3) Как соотносились «бумажные» и реальные боевые качества эскадренных броненосцев типа «Пересвет» и их предполагаемых противников?
4) Насколько корректными оказались планы адмиралов? Ведь, к сожалению, часто бывает так, что кораблям приходится воевать не с теми противниками и в совершенно иной ситуации, нежели это представлялось их создателям.

Первые два корабля серии – «Пересвет» и «Ослябя», были заложены в 1895 г, при этом предполагалось, что они станут «усовершенствованными «Ринаунами», так что логично будет изучить, насколько хорошо это получилось. Что до немецкого флота, в том же 1895 г был заложен головной германский эскадренный броненосец «Кайзер Фридрих III», в 1896 г – следующий и последние три корабля этого типа закладывались в 1898 г. – одновременно с «Победой», третьим русским кораблем типа «Пересвет». Справедливости ради, отметим, что «Победа» имел существенные отличия от головных кораблей серии. Сложно сказать, стоит ли выделять «Победу» в отдельный тип, но, безусловно, этот броненосец следует сопоставлять уже не с «Ринауном», а с новыми британскими кораблями, предназначенными для службы в дальневосточных водах – речь идет о «Канопусах», серия из шести кораблей была заложена в 1897-1898 гг. и, быть может, даже броненосцев «Формидэбл» (три корабля заложены в 1898 г).

Ниже (справочно) перечислены основные ТТХ броненосцев «Пересвет», «Кайзер Фридрих III» и «Ринаун», все приведенные в ней цифры мы будем подробно разбирать далее.



Вооружение

Наиболее мощный главный калибр у русского броненосца. Русскую 254-мм/45 пушку трудно назвать удачной, она оказалась переоблегчена, из-за чего пришлось снижать начальную скорость снаряда для броненосцев «Пересвет» и «Ослябя» («Победа получил иные орудия, но об этом позже). Тем не менее, орудия «Пересвета» отправляли в полет 225,2 кг снаряд с начальной скоростью 693 м/сек., при том, что фугасный снаряд содержал 6,7 кг пироксилина.

Британская 254-м/32 пушка стреляла снарядом сходного веса (227 кг), но сообщала ему только 622 м/сек., к сожалению, количество ВВ в снарядах неизвестно. Что касается германской 240-мм артсистемы, то она представляет собой весьма удивительное зрелище. Ее калибр незначительно меньше, чем у английской и русской пушек, но вес снаряда – всего лишь 140 кг. Бронебойный германский снаряд не нес взрывчатки вообще (!), это была стальная болванка с бронебойным колпачком. Второй тип снаряда содержал все же 2,8 кг ВВ. При этом скорострельность всех вышеописанных орудий, вероятно, находилась примерно на одном уровне, хотя формально русская 254-мм стреляла раз в 45 секунд, германская – раз в минуту, английская – раз в две минуты.

Средний калибр русского броненосца примерно соответствует британскому, оба корабля имеют пять шестидюймовок в залпе. Одиннадцатая русская шестидюймовка способна была стрелять только прямо по носу: это давало «Пересвету» возможность вести пристрелку по убегающим транспортам (быстроходные океанские пароходы вполне могли попытаться уйти от русского крейсера), не используя главный калибр, и тем была полезна, но в бою с равным противником толку от нее было немного. На этом фоне 18 (!) 150-мм пушек германского броненосца поражают воображение – в бортовом залпе он имел почти вдвое больше таких орудий, чем у русского или английского броненосца – девять против пяти. Правда, вести огонь из 9 пушек калибра 150-мм германский корабль мог в весьма узком секторе – 22 градуса (79-101 градус, где 90 градусов являются траверзом корабля).



Что касается противоминной артиллерии, то она, пожалуй, у русского корабля несколько избыточна, тем более что калибры 75-88 мм против современных миноносцев были все же слабы, и основная польза от таких пушек заключалась в том, что их комендоры могли заменять раненых и убитых артиллеристов у орудий более крупных калибров.

Торпедное вооружение у немецкого и английского броненосцев ощутимо лучше, так как используются более мощные 450-457-мм торпеды, но только у «Пересвета» оно является сколько-нибудь осмысленным. Не так уж редко у крейсера может возникнуть необходимость быстро потопить задержанный им для досмотра пароход и здесь торпедные аппараты приходятся весьма кстати, а вот для линейного боя они совершенно бесполезны.

В целом же можно диагностировать сопоставимость артиллерийского вооружения русского, английского и германского кораблей. «Пересвет» сильнее англичанина в главном калибре (русские 254-мм/45 примерно на 23% мощнее), но это не дает русскому кораблю абсолютного преимущества. А вот германские 240-мм пушки сильно уступают «броненосцу-крейсеру», что в некоторой мере компенсируется преимуществом в количестве стволов среднего калибра.

Бронирование

Интересно, что по схеме бронирования «Пересвет» представляет собой некий промежуточный вариант между «Кайзером Фридрихом III» и «Ринауном».

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 2


Немцы «вложились» в бронепояс: длинный (99,05 м), но весьма узкий (2,45 м), он был ультимативно прочен. Бронепояс защищал 4/5 длины корабля (от самого форштевня, только корма оставалось неприкрытой) и на протяжении 61,8 м состоял из 300 мм крупповской брони, хотя к носу толщина уменьшалась до 250, потом 150 и 100 мм. В таком виде германская защита была «неубиваемой» не то, что для 254-мм, но даже и для мощнейших 305-мм орудий иностранных флотов. Бронепалуба была плоской и касалась верхних кромок бронепояса, корма защищалась подобием карапасной палубы, и все это имело достаточно приличную для своего времени толщину.

Но вот выше бронепояса бронировались только рубки и артиллерия, и это было далеко не лучшим решением с точки зрения непотопляемости корабля. При нормальном водоизмещении бронепояс «Кайзера Фридриха III» должен был возвышаться над ватерлинией всего на 80 см, и этого было, конечно, совершенно недостаточно для сколько-то надежной защиты борта. Даже на относительно тихой воде (волнение в 3-4 балла) высота волн уже достигает 0,6-1,5 м, и это не считая волнения от движения корабля. Иными словами, любые разрушения борта поверх бронепояса угрожают обширными затоплениями, а ведь никогда нельзя исключать подводной пробоины, способной вызвать крен и/или дифферент, в результате которого верхняя кромка бронепояса окажется под водой и в этом случае затопления могут стать неконтролируемыми.

Наоборот, цитадель британского "Ринауна", созданная из брони Гарвея была весьма короткой (64 м) и защищала не более 55% его длины. Но зато она была высокой – помимо нижнего пояса из 203-мм плит имелся и верхний 152-мм пояс, в результате чего борт в районе цитадели оказался бронирован на высоту 2,8 м. С такой высотой защиты уже не было оснований опасаться серьезных затоплений внутри цитадели – с кормы и с носа она «закрывалась» мощными траверзами.



Схема бронирования «Ринауна» стала… не сказать, чтобы революционной, но именно ее впоследствии и в течение долгих лет использовал Королевский флот для своих броненосцев. Если раньше бронепалуба была плоской, то теперь ей «приделали» скосы, так что теперь она опиралась не на верхние, а на нижние кромки бронепояса.



Все это создавало дополнительную защиту – англичане полагали, что их 76 мм скос вкупе с углем в ямах создавал защиту, эквивалентную 150 мм брони. Уверенность несколько сомнительная, но все же нельзя не согласиться с тем, что пусть и не самая толстая, но наклонная броня, скорее всего, окажется «не по зубам» прибившему бронепояс снаряду, который, к тому же, будет иметь неплохие шансы вообще рикошетировать от нее. Что же до оконечностей вне пределов цитадели, то по замыслам англичан, толстая карапасная палуба, уходящая под ватерлинию вкупе с большим количеством небольших герметичных отсеков, локализуют затопления конечностей. Да и, по их расчетам, даже разрушение оконечностей не приведет к гибели корабля – сохраняя целой цитадель, он все равно сохранит плавучесть.


"Ринаун", 1901 г

В теории это все выглядело отлично, но практика русско-японской войны опровергла эти воззрения. Как выяснилось, сама по себе бронепалуба со скосами, без бортовой брони являлась плохой защитой – даже в тех случаях, когда она не было пробита, все равно возникали щели, сквозь которые вода попадала внутрь, причем иной раз для этого достаточно было даже не прямого попадания, а разрыва снаряда у борта корабля. Такие повреждения могли, если и не потопить, то сильно сбить скорость и привести корабль в небоеспособное состояние – почти половину длины «Ринауна» бронепояс не защищал.

Что же касается бронирования «Пересвета», то он, как уже говорилось выше, оказался как-то посередине.



С одной стороны, его цитадель была куда длиннее британского броненосца, достигая 95,5 м, но к корме и к носу толщина бронепояса с вполне уместных 229 мм гарвеированной брони уменьшалась до 178 мм. В отличие от германского броненосца, имевшего цитадель сходной длины, у «Пересвета» прикрывалась средняя часть, оставляя незащищенной не только корму, но и нос. Зато, в отличие от «Кайзера Фридриха III», у русского броненосца имелся второй, верхний бронепояс. К сожалению, в отличие от «Ринауна» его роль в обеспечении непотопляемости была существенно скромнее. Конечно, 102-мм пояс неплохо защищал среднюю часть от фугасных снарядов. На всем его протяжении не следовало опасаться появления больших пробоин в корпусе над главным бронепоясом с последующим поступлением воды, но от поступления воды через нос и корму этот бронепояс не защищал, и дело тут было вот в чем.

Цитадель английского броненосца замыкалась с носа и кормы сплошными траверзами, представлявшими собой эдакую стену во всю высоту и главного и верхнего бронепояса. Соответственно, вода, затопившая оконечности, могла попасть внутрь цитадели только в том случае, если броня траверза оказалась пробита. А у «Пересветов» траверз верхнего бронепояса не стыковался с бронепалубой по все ее ширине, отчего в том случае, если оконечность оказалась бы повреждена и вода стала бы разливаться по бронепалубе, траверз верхнего пояса не мог бы препятствовать ее распространению.

Изучив артиллерию и системы бронирования германского, английского и русского кораблей, можно сделать следующие выводы:

Атака и защита «Пересвета» и «Ринауна» в целом сопоставимы. Их главные бронепояса, с учетом расположенных за ними скосов, совершенно неубиваемы для их орудий главного калибра: русские бронебойные 254-мм снаряды были способны пробить британскую защиту менее чем с 10 кбт и то же самое верно для британских орудий. Дистанции, на которых пробивались верхние пояса «Пересвета» и «Ринауна» также не слишком различаются. Подачные трубы русского корабля тоньше – 203-мм против 254-мм у британца, но источники утверждают, что в этом месте у «Пересвета» использовалась броня Круппа, а не Гарвея, что уравнивает их защиту. В то же время сами орудия у «Пересвета» были защищены лучше – 203-мм стенки башен против 152 мм «колпака» прикрывающего барбетные орудия «Ринауна», так что в защите артиллерии ГК у русского броненосца есть определенные преимущества. С учетом большей мощности отечественного 254-мм орудия превосходство, очевидно, принадлежит русскому кораблю, но все же решающего преимущества «Пересвету» это не дает.

В связи с достаточно высокой защищенностью обоих броненосцев к воздействию бронебойных снарядов калибра до 254-мм включительно, для поражения неприятеля имело бы смысл использовать фугасные снаряды. В этом случае схема бронирования «Пересвета» оказывается предпочтительнее, так как его цитадель защищает большую длину борта, нежели цитадель «Ринауна» - как в абсолютных, так и в относительных величинах.

Что касается немецкого броненосца, то его бронепояс (300 мм брони Круппа) совершенно непробиваем для русского снаряда даже в упор. Но то же самое можно сказать и о 240-мм пушке германского броненосца. В.Б. Мужеников приводит следующие данные:

«Сплошной стальной снаряд (болванка) длиной 2,4 калибра на дистанции 1000 м под углом встречи от 60° до 90° пробивал 600-мм плиту прокатанной железной брони, 420-мм плиту брони компаунд и 300-мм плиту поверхностно закалённой сталеникелевой брони.»


Сталеникелевая бронеплита 300 мм толщины по уровню защиты эквивалентна примерно 250 мм брони Гарвея. И если считать, что германская 240-мм пушка могла пробить такую броню всего лишь с 1-го километра (т.е. менее чем с 5,5 кбт), то 229-мм бронепояс «Пересвета» обеспечивал русскому кораблю абсолютную защиту – ничуть не хуже, чем 300 мм броня Круппа от русских пушек. То же самое относится и к 178 мм броне оконечностей «Пересвета» - с учетом скосов бронепалубы за ними.

При этом следует помнить, что указанную выше бронепробиваемость имели германские бронебойные болванки, вообще не содержащие ВВ и соответственно, обладающие мизерным заброневым действием. Что касается снарядов, содержащих ВВ, то они, как пишет В.Б. Мужеников:

«При попадании в плиту закалённой сталеникелевой брони снаряд длиной 2,8 калибра с донным взрывателем большей частью раскалывался.»


Кроме того, не имея никакого преимущества в скорострельности, германская 240-мм пушка более чем вдвое уступала русскому 254-мм орудию в могуществе снаряда: 2,8 кг ВВ против 6,7 кг, а потому шансов нанесения решительных повреждений у германского броненосца значительно меньше.

Что касается многочисленной средней артиллерии, то она совершенно не проявила себя в реальных боях броненосных кораблей. Это касается не только русско-японской войны, но и сражения при Ялу, в котором японцы не смогли нанести решающих повреждений китайским броненосцам. Во время сражения в Желтом море 1-ый японский боевой отряд (4 броненосца и 2 броненосных крейсера) расстрелял 3 592 шестидюймовых снаряда или почти 600 снарядов на корабль. С учетом того, что в бортовом залпе у японцев могло участвовать 40 орудий, получается, что каждая японская шестидюймовка выпустила в среднем почти 90 снарядов (у русских - меньше). Приняв данное количество за образец, получим, что в сходных условиях немецкий броненосец из своих 9 орудий (на борт) мог выпустить 810 снарядов. Но точность стрельбы шестидюймовок была крайне невелика – при всех мыслимых допущениях в их пользу японцы обеспечили не более чем 2,2% попаданий из орудий этого калибра, но, скорее всего, реальный процент был все же существенно ниже. Но даже при точности 2,2% 810 выпущенных германским броненосцем снарядов дадут всего лишь 18 попаданий.

В то же время, в бою с крейсерами Камимуры русские броненосные крейсера «Россия» и «Громобой», каждый из которых получил как минимум вдвое больше попаданий не только 6-дм, но и 8-дм снарядов, вовсе не собирались тонуть или взрываться, хотя их защита уступала русским «броненосцам-крейсерам». Сам броненосец «Пересвет», получив 28 июля 1904 г один восьмидюймовый и 10 шестидюймовых снарядов достоверно и еще 10 снарядов неустановленного калибра (из которых подавляющее большинство, вероятно, были шестидюймовыми), а кроме того, 13 попаданий более тяжелыми снарядами, тем не менее способен был продолжать бой. Таким образом, можно смело утверждать, что ставка германских конструкторов на большое количество стволов средней артиллерии в ущерб мощи главного калибра являлась ошибочной и большее количество их 150-мм пушек не обеспечат им успеха в случае гипотетической дуэли с русским "броненосцем-крейсером"

Небольшая ремарка. К сожалению, очень часто анализ боевой устойчивости боевых кораблей эпохи русско-японской войны осуществляют, просчитывая дистанцию, с которой главный бронепояс корабля (и скос палубной брони, при его наличии) может быть пробит неприятельским снарядом главного калибра. Произведя такие расчеты для сравниваемых кораблей, сопоставляют получившиеся дистанции и торжественно вручают пальму первенства тому кораблю, у которого она больше.

Логика таких расчетов понятна. Конечно, если наш броненосец способен пробить вражеский бронепояс с 25 кбт, а он наш – только с 15 кбт, то мы можем спокойно расстреливать неприятеля с дистанции в 20-25 кбт, а он нам ничего сделать не сможет. Враг будет разбит, победа, конечно же, будет за нами… Схожие соображения вызывают иной раз нешуточные страсти на форумах: вот перегрузили корабль перед боем, у него верхняя кромка бронепояса под воду ушла, катастрофа, корабль утратил боеспособность. А вот если бы не перегрузили, если бы возвышалась броня над уровнем моря сантиметров на тридцать-сорок, вот тогда-то уж мы бы…

Давайте посмотрим на схему бронирования японского броненосного крейсера «Асама».



Это был крупный корабль, чье нормальное водоизмещение (9 710 т), хотя и меньше, но все же сопоставимо с тем же «Кайзер Фридрих III» (11 758 т). И вот в Цусимском сражении два русских 305-мм снаряда бьют японскому броненосному крейсеру в корму (на схеме отмечен район, куда попали снаряды). Их удар пришелся в борт поверх бронепояса и над бронепалубой «Асамы». Вроде бы ничего страшного не должно было произойти, но, тем не менее, в результате разрыва одного из этих снарядов, «Асама» получил обширное затопление и полутораметровый дифферент на корму.

Теперь представим себе, что произошло бы, получи германский «Кайзер Фридрих III» аналогичное попадание. Да то же самое – в месте попадания у броненосца вообще нет никакой защиты, кроме бронепалубы, т.е. он защищен даже хуже «Асамы». Получит немецкий «Кайзер» такой же полутораметровый дифферент… И где же в этом случае окажется хваленый германский бронепояс в 300 мм великолепной крупповской стали, который по проекту должен был возвышаться на 80 см над конструктивной ватерлинией, но по факту располагался несколько ниже?

Узкий бронепояс броненосцев эпохи русско-японской войны, высотой обычно 1,8-2,5 метра, пусть даже имеющий большую толщину и созданный из самой прочной брони все же не обеспечивал защиты корабля. Большая часть его постоянно находилась под водой: даже по проекту высота бронепояса над ватерлинией составляла не более трети его высоты – 80-90 см. Но это при нормальной нагрузке корабля, а она таковой бывала редко – сказывалась как строительная перегрузка, от которой в той или иной степени страдало подавляющее большинство броненосцев тех лет, так и естественное стремление иметь на корабле к бою побольше угля, чем положено в нормальном водоизмещении. Интересный факт: во времена Первой мировой войны британские дредноуты выходили в море исключительно в полном грузу – адмиралов вряд ли радовало, что при такой нагрузке наиболее толстая поясная броня их линкоров оказывалась под водой, но жертвовать топливом они не желали.

Конечно, можно спросить – а зачем тогда вообще была нужна эта узенькая бронеполоска? На самом деле она выполняла довольно важную функцию, защищая корабль от попаданий тяжелых вражеских снарядов под ватерлинию. Вспомним «Ретвизан» - всего лишь пара 120-мм снарядов, один из которых угодил в 51 мм броню носовой части (и вызвал течь, т.к. такая толщина брони все же не являлась абсолютной защитой от прямого попадания даже среднекалиберного снаряда), а второй образовал подводную пробоину в 2,1 кв.м. привели к тому, что в корабль поступило порядка 500 т воды. И это – когда корабль стоял на якоре, а не шел на 13 узлах в боевой линии, но ведь во втором случае вода поступала бы в корпус под большим давлением, и неизвестно, ограничилось бы дело всего лишь пятьюстами тоннами… Но даже и на якоре экипажу «Ретвизана» понадобилась целая ночь для того, чтобы привести броненосец в боеспособное состояние.

Разумеется, подобные попадания в бою начала века могли быть только случайными – ватерлинию хорошо было выцеливать во времена Ушакова и Нахимова, когда линии баталии сближались на пистолетный выстрел. Теперь же, с увеличением дистанций до нескольких миль и естественным ростом рассеивания снарядов попасть не то, чтобы в ватерлинию, но просто в какую-то часть корабля по своему усмотрению становилось невозможно. Задачей комендоров было попасть во вражеский корабль, а куда конкретно попадет снаряд, знали только Госпожа Удача да, быть может, догадывалась теория вероятности. С учетом того, что на дистанциях огневого боя тех времен углы падения снарядов в воду были невелики, но при этом в воде снаряд весьма быстро теряет скорость, защита подводной части на полтора-два метра от поверхности воды выглядела в высшей степени уместной. Не следует считать наших предков глупцами – если бы они считали, что бронирование надводного борта над ватерлинией важнее подводного, они бы так и делали – ничто не мешало заглубить бронепояс под воду на те же 80-90 см, обеспечив тем самым высоту бронированного борта над водой на 1,5 и более метров. Между тем мы видим совершенно противоположную картину.

Таким образом, главный бронепояс осуществлял, безусловно, важную, функцию – он предохранял корабль от подводных пробоин, бороться с которыми, тем более во время боя, было чрезвычайно тяжело. Тем не менее, сколь бы ни был прочен главный бронепояс, но поскольку он почти не возвышался над водой, всегда существовала опасность получения повреждений небронированного борта над ним (либо не прикрытых броней оконечностей), захлестывания водой и подтопления внутренних помещений, при которых главный бронепояс окончательно скрывался под водой, а распространение воды внутри корпуса принимало неконтролируемый характер.

Поэтому, чрезвычайно важную роль в обеспечении непотопляемости броненосца играл второй, верхний бронепояс, но только в том случае, если он распространялся вдоль всего борта. Конечно, такие пояса, имея, как правило, не более 102-152-мм толщины, никак не способны были остановить 254-305-мм бронебойные снаряды (разве только в исключительно удачных случаях), но они могли уменьшить размеры пробоин, так что те было куда проще заделывать, чем при ударе снаряда в небронированный борт. А кроме того, верхние пояса хорошо защищали от фугасных снарядов всех калибров. И даже если боевые повреждения все же приводили к затоплениям, при которых главный бронепояс уходил под воду, второй бронепояс продолжал обеспечивать плавучесть корабля.

С точки зрения обеспечения непотопляемости корабля, оптимальной выглядела защита эскадренного броненосца «Цесаревич», имевшего главный бронепояс от форштевня до ахтерштевня и верхний бронепояс, несколько меньшей толщины, также простирающийся по всей длине корпуса.



Столь совершенной защитой не обладал ни «Ринаун», ни «Кайзер Фридрих III», ни, увы, «Пересвет».

Но следует принять во внимание, что наиболее разрушительным оружием русско-японской войны являлся отнюдь не бронебойные, а фугасные снаряды – не пробивая брони, они, тем не менее, успешно выбивали из строя вражеские системы управления огнем и артиллерию, что хорошо продемонстрировали японцы в Цусимском сражении. Такими снарядами было затруднительно утопить броненосец, чьи борта по всей длине защищались броней, но они достаточно быстро приводили корабль в небоеспособное состояние. В то же время бронебойные снаряды проявили себя далеко не лучшим образом – они, конечно, пробивали броню, но не всякую и далеко не всегда. Пожалуй, наиболее толстая бронеплита, «покорившаяся» русскому снаряду в той войне имела толщину 178 мм (при этом снаряд в целом виде внутрь корабля не прошел). У японцев же и вовсе нет подтвержденных пробитий брони толщиной 75 мм и выше, хотя был случай выбивания пробки в 229 мм бронепоясе эскадренного броненосца «Победа».

Так вот все три корабля: «Кайзер Фридрих III», «Ринаун» и «Пересвет» были весьма уязвимы к воздействию фугасных снарядов, хотя «Пересвет» с его длинным главным бронепоясом и наличием второго (пускай и более короткого) верхнего все же выглядел предпочтительнее остальных. При этом он располагал самой мощной артиллерией главного калибра с весьма могущественным фугасным снарядом.

Таким образом, можно констатировать, что адмиралы и конструкторы смогли спроектировать корабли, чья боевая мощь вполне отвечала поставленным задачам – они не уступали ни английскому броненосцу 2-го класса, ни германским эскадренным броненосцам и даже, пожалуй, имели перед ними некоторое преимущество.

Продолжение следует…
Автор: Андрей из Челябинска


Статьи из этой серии:

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 1

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 84

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Falcon5555 31 октября 2016 16:01
    У Ринауна по таблице главный калибр: 4x524 мм. Такие пушки вообще когда-либо были созданы?
    Автор перепутал местами 5 и 2, как ясно из текста.
    И дурацкие же названия у наших броненосцев. Потому может и судьба их была нехорошей. Какому простому матросу захочется собственной жизнью рисковать на каком-то "цесаревиче"?
    1. Alexey RA 31 октября 2016 16:41
      Цитата: Falcon5555
      У Ринауна по таблице главный калибр: 4x524 мм.

      ЛК Н-44 нервно курит в сторонке, вместе с "Ямато" и "Фьюриесом". smile
      Цитата: Falcon5555
      И дурацкие же названия у наших броненосцев. Потому может и судьба их была нехорошей. Какому простому матросу захочется собственной жизнью рисковать на каком-то "цесаревиче"?

      Ну вот Вам героические названия: "Император Николай I", "Орёл", "Генерал-адмирал Апраксин" и "Адмирал Сенявин". smile А к ним в компанию - совершенно негероическое название: "Изумруд".

      И, кстати, какому простому матросу захочется собственной жизнью рисковать на каком-то "меркурии"? wink
    2. Инжeнeр 31 октября 2016 16:43
      ну, приведите мне пример названия корабля, чтоб матрос того времени захотел бы рисковать своею жизнью?
      1. Falcon5555 31 октября 2016 18:21
        Может быть Варяг? Аврора?
        А кто такой цесаревич? Подать суда цесаревича! Пусть заряжает!
        1. Alexey RA 31 октября 2016 18:52
          Цитата: Falcon5555
          Может быть Варяг?

          И чем было знаменито название "Варяг" или "Аврора", когда называли ЭБР "Цесаревич"? wink
          Про "Аврору" лучше вообще помолчать - ибо с отрядом Энквиста дело тёмное, а более ничем боевым "Аврора" не отметилась.
          1. Falcon5555 31 октября 2016 19:11
            Про Энквиста я не эксперт, но оба названия заведомо лучше, даже до подвига Варяга и выстрела Авроры. Они политически нейтральны (Аврора - до выстрела) и позитивные, а не безнадежно рабоплетно-холопские, как этот "цесаревич".
            1. Alexey RA 31 октября 2016 19:30
              Цитата: Falcon5555
              Они политически нейтральны (Аврора - до выстрела) и позитивные, а не безнадежно рабоплетно-холопские, как этот "цесаревич".

              Ну так я уже приводил Вам в пример политически нейтральное и позитивное название - "Орёл". Или ещё более позитивное - "Адмирал Сенявин". Помните - чем отметились данные корабли в Цусиме?

              Если же вернуться к "пересветычам", то один из них вообще назывался "Победа". И шо это ему дало? 3 года службы под Андреевским флагом, а потом 17 лет под "солнышком с лучами". sad
              1. Falcon5555 31 октября 2016 20:00
                Цитата: Alexey_RA
                Помните - чем отметились данные корабли в Цусиме?

                Не помню, увы. Вот даже сейчас рожицу подберу для себя подходящую: sad
                Орёл - может быть слишком пафосное.
              2. rjxtufh 31 октября 2016 21:01
                Цитата: Alexey RA
                3 года службы под Андреевским флагом, а потом 17 лет под "солнышком с лучами"

                И это еще повезло, что Россия не попал в ту же историю. Это же надо додуматься, назвать корабль Россия. "Россия была уничтожена крейсерами противника и утонула".
                М-да.
                1. Товарищ 1 ноября 2016 02:27
                  Цитата: rjxtufh
                  Это же надо додуматься, назвать корабль Россия. "Россия была уничтожена крейсерами противника и утонула".

                  Николай, вот Вы недовольны, что крейсер назвали "Россия", мол, ведь могла погибнуть. Нет бы посмеяться на англичанами, назвавшими свой броненосец "Britannia", и который германская подводная лодка отправила на дно.

                  Откуда у Вас столько неприязни к России, Вы что, неудачник ?
                  А про французский дредноут "France" (по-французски "Франция") слыхали, как он налетел на риф и затонул ? Сначала Британия, а потом Франция утонула..
                  1. Mavrikiy 1 ноября 2016 04:48
                    [quote=Товарищ]
                    [i][quote=rjxtufh]Это же надо додуматься, назвать корабль Россия. "

                    Откуда у Вас столько неприязни к России, Вы что, неудачник ?..[/quote]

                    Удачник, удачник. Весь сайт уже исплевал. Настроение наверное хорошее.
                  2. рюрикович 1 ноября 2016 06:52
                    Цитата: Товарищ
                    Сначала Британия, а потом Франция утонула..

                    Добавлю, что мнительными , в отличие от англичан,французов и русских ,оказались немцы(но там скорее всего заморочки разные у верхушки на почве предсказаний и примет),переименовавшие свой "Дойчланд" в "Лютцов" yes
                    1. rjxtufh 1 ноября 2016 09:29
                      Цитата: рюрикович
                      в отличие от англичан,французов и русских ,оказались немцы(но там скорее всего заморочки разные у верхушки на почве предсказаний и примет),переименовавшие свой "Дойчланд"

                      Привычка кивать по сторонам неистребима.
                      Тем более, ссылаясь на "крутых соседей". Это признак раба в чистом виде.
                      Ежели "крутой сосед" по своей глупости расшиб себе нос, это вовсе не означает, что вам его надо себе расшибить тоже.
                  3. Alexey RA 1 ноября 2016 09:54
                    Цитата: Товарищ
                    А про французский дредноут "France" (по-французски "Франция") слыхали, как он налетел на риф и затонул ? Сначала Британия, а потом Франция утонула..

                    Можно ещё вспомнить про судьбу "Испании".
                    1. Товарищ 2 ноября 2016 01:00
                      Цитата: Alexey RA
                      Можно ещё вспомнить про судьбу "Испании".

                      Совершенно верно, как раз о ней подумал. К списку также можно присовокупить норвежский броненосец береговой обороны "Norge" ("Норвегия"), потопленный германским эсминцем.
                  4. ПАМ 1 ноября 2016 21:38
                    с названиями надо быть аккуратней мне вот к примеру не нравится, что УАЗ машину назвал "ПАТРИОТ". Прав был вождь, что одернул "умников", которые в свое время предложили ГАЗ-М-20 назвать "Родина" спросив: "и почем будем Родину продавать?" - сразу до всех дошло. Машину назвали "Победой".
                  5. Алекс 13 сентября 2017 18:08
                    Цитата: Товарищ
                    Сначала Британия, а потом Франция утонула

                    Добавите люда пару-тройку американских штатов из Перл-Харбора для полного комплекта.
          2. Комментарий был удален.
            1. Alexey RA 31 октября 2016 19:35
              Цитата: PPD
              Других ассоциаций слово Аврора кроме крейсера не вызывает-жаль!

              Хе-хе-хе... я, вообще-то, не об этом писал.
              Я таки помню про оборону Петропавловска-Камчатского. Но тут вот какая загогулина получилась: в полном соответствии с требованиями ув. Falcon5555 назвали новый КР политически нейтрально и позитивно - в честь героического предка - а героизму как-то не прибавилось. Единственный бой - и вместо прорыва во Владивосток "Аврора" уходит в Манилу.
              Впрочем, её сестрёнка из 1 ТОЭ с названием тоже из "фрегатской" серии вообще до Сайгона добежала. smile
          3. PPD 31 октября 2016 19:36
            Я смотрю у Вас слово Аврора кроме как с крейсером более никаких ассоциаций. Очень жаль!
            PPD
        2. Дюк 1 ноября 2016 01:30
          А кто такой цесаревич? Подать суда цесаревича! Пусть заряжает!

          Цесаревич (полностью Его Императорское Высочество Государь Наследник Цесаревич и Великий Князь) — титул престолонаследника в Российской империи с 1797 года.
    3. Товарищ 1 ноября 2016 02:19
      Цитата: Falcon5555
      Какому простому матросу захочется собственной жизнью рисковать на каком-то "цесаревиче"?

      Ну подставлялись же английские матросы на "Prince of Wales" (титул мужчины-наследника английского престола, то же, что в России "цесаревич") под снаряды линкора "Bismarck". Говорят, удачно всё вышло, "немец" был вынужден отступать в Брест.
    4. Mavrikiy 1 ноября 2016 03:55
      Цитата: Falcon5555

      И дурацкие же названия у наших броненосцев. Потому может и судьба их была нехорошей. Какому простому матросу захочется собственной жизнью рисковать на каком-то "цесаревиче"?

      Попрошу не приводить хамских мнений по поводе названий кораблей НАШЕГО флота. И уж судьбу их точно не лапать грязными лапами. Я понимаю, кроме Виктории вам не одно название не нравится.
    5. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 11:22
      Цитата: Falcon5555
      У Ринауна по таблице главный калибр: 4x524 мм. Такие пушки вообще когда-либо были созданы?

      Царь-пушка, калибр 890-мм laughing Очепятка, конечно:)))
    6. Mavrikiy 1 ноября 2016 17:20
      Цитата: Falcon5555

      И дурацкие же названия у наших броненосцев. Потому может и судьба их была нехорошей. Какому простому матросу захочется собственной жизнью рисковать на каком-то "цесаревиче"?

      Интересно. "Орел" не забирает, вот " Falcon" другое дело! А -а- а импотные буквы. Ну что же, народ всегда прав. И про паршивую овцу, и по урода в семье.
  2. ser56 31 октября 2016 16:41
    Спасибо! любопытно! первую часть не читал, поэтому может что повторю :)
    По сути пересветы это ошибка! Нужно было строить модернизированные полтавы с большим ходом и лучшим бронированием, за счет применения боле современной брони. Ошибка на уровне концепции - англичанам ЭБР 2го класса были нужны для обеспечения защиты коммуникаций - борьбы с рейдерами! Для русских концепция мощных рейдеров это ошибка, т.к.:
    1) вступление рейдера в бой с антирейдером это уже провал - после боя рейд прекращается в любом случае, а против ТР ни броня, но 10дм не нужны;
    2) мощных рейдеров не может быть много, значит серьезного урона судоходству они нанести не могут;
    3) снабжение их углем крайне проблематично.
    Те идеальный рейдер - это или быстроходный КР 2 ранга или вооруженный быстроходный ТР.
    Именно это и доказал опыт как крейсерства ВОК, так и немцев в 1 и 2 МВ...
    1. Alexey RA 31 октября 2016 16:54
      Цитата: ser56
      Те идеальный рейдер - это или быстроходный КР 2 ранга или вооруженный быстроходный ТР.

      Хе-хе-хе... здравствуйте, надёжные немецкие грабли. smile

      Это я к тому, что обе эти концепции были проверены на практике - в ПМВ немцами. И обе показали свою несостоятельность: рейдеры из КР 2 ранга и ВСКР оказались слишком заметными, капризными и прожорливыми. И оказалось, что идеальный рейдер - это трамп с пушками.
      1. demiurg 31 октября 2016 17:11
        Даже лучшие рейдеры не приблизились к результатам подлодок:))
        Так что сама концепция рейдера оказалась не айс.
        1. Alexey RA 31 октября 2016 17:36
          Цитата: demiurg
          Даже лучшие рейдеры не приблизились к результатам подлодок:))

          А это как считать. В ВМВ один из рейдеров, помницца, на несколько месяцев прекратил вывоз фосфатов с одного из крупнейших месторождений мира. Правда, при этом Ось чуть-чуть не развалилась. laughing
        2. рюрикович 31 октября 2016 17:55
          Цитата: demiurg
          Даже лучшие рейдеры не приблизились к результатам подлодок:))
          Так что сама концепция рейдера оказалась не айс.

          Это как посмотретьВ виду ещё несовершенства подлодок для действий в дальних морях лучше подходили именно рейдеры,пусть то или вспомогательные крейсеры,или строевые крейсеры. А немцам выбирать не приходилось - тут уж нужно бороться всем, чем могли - и ПЛ, и рейдеры. И у тех, и у других есть свои плюсы и свои минусы hi
    2. рюрикович 31 октября 2016 18:38
      Цитата: ser56
      1) вступление рейдера в бой с антирейдером это уже провал - после боя рейд прекращается в любом случае, а против ТР ни броня, но 10дм не нужны;

      Ну, это смотря как посмотреть - германские так называемые "карманные линкоры"( а по сути тяжёлые крейсера) весьма неплохие рейдеры с их огромной дальностью плавания несли агрегаты и помощнее, аж в 283мм.А то, что "Граф Шпее" оказался "слабее" своих визави,так это вопросы к немцам с их честностью, когда не соблиюли баланс между нападением и защитой,но и это не столь важно, а то, что каким бы ты сильным не был, всё таки три против одного - это три против одного request Умелое использование более быстроходных сил распылило огонь , а неадекватная защита оказалась бессильной против множества попаданий...
      Цитата: ser56
      мощных рейдеров не может быть много, значит серьезного урона судоходству они нанести не могут;

      Достаточно и парочки, чтобы при умелом использовании парализовать на время торговлю и перевозку стратегических грузов request
      Цитата: ser56
      снабжение их углем крайне проблематично.

      Для этого и нужна большая дальность плавания, чтобы было меньше циклов погрузки угля и надёжные и непрожорливые котлы.Это уже вопрос к строителям, чтобы обеспечить заявленные характеристики
      Цитата: ser56
      Те идеальный рейдер - это или быстроходный КР 2 ранга или вооруженный быстроходный ТР.

      Ну, гипотетически в войне с Англией "Пересветам" на Дальнем Востоке противостояли бы английские броненосцы второго класса с 10" артиллерией, против который и создавались они(гипотетически,конечно wink ),так что пока те стянули бы силы,способные справиться с такими рейдерами,вреда они принесли бы достаточно. Гипотетически в войне с Японией, если бы те же "пересветы" исполняли бы свои функции,для которых проектировались, они создали ещё больше бы головной боли Того, ибо если ВОК сторожить ещё могли крейсеры Камимуры, то для такого "пирата" уже их явно бы не хватало. И не факт, что история прошла бы так, как мы знаем, если бы "Ослябю" использовали по назначению request Но это так, лирика winked
      1. Alexey RA 31 октября 2016 19:21
        Цитата: рюрикович
        Ну, это смотря как посмотреть - германские так называемые "карманные линкоры"( а по сути тяжёлые крейсера) весьма неплохие рейдеры с их огромной дальностью плавания несли агрегаты и помощнее, аж в 283мм.А то, что "Граф Шпее" оказался "слабее" своих визави,так это вопросы к немцам с их честностью, когда не соблиюли баланс между нападением и защитой,но и это не столь важно, а то, что каким бы ты сильным не был, всё таки три против одного - это три против одного

        Так проблема "Шпее" была не в повреждениях. Не будь их - "панцершиффе" всё равно должен был бы прервать рейд. Ибо единственный бой с качественно уступающим противником стоил ему большей части БК.
        Именно в этом смысле бой с антирейдером для рейдера крайне невыгоден.
        Цитата: рюрикович
        Достаточно и парочки, чтобы при умелом использовании парализовать на время торговлю и перевозку стратегических грузов

        Только если в противниках рейдеров не Royal Navy. Ибо у лайми всегда было очень много "средненьких" КР, несколько боёв с которыми обнулят БК рейдера.
        Цитата: рюрикович
        Для этого и нужна большая дальность плавания, чтобы было меньше циклов погрузки угля и надёжные и непрожорливые котлы.Это уже вопрос к строителям, чтобы обеспечить заявленные характеристики

        Дык... теоретически тот же "Шпее" мог работать в Атлантике без дозаправки. А практически он регулярно встречался с судном снабжения для приёмки топлива.
        Цитата: рюрикович
        Ну, гипотетически в войне с Англией "Пересветам" на Дальнем Востоке противостояли бы английские броненосцы второго класса с 10" артиллерией, против который и создавались они

        Кхм... это ситуация на момент проектирования. В реале же во время РЯВ Бритты держали на China Station броненосцы типа "Канопус".
        1. рюрикович 31 октября 2016 20:06
          Цитата: Alexey RA
          Так проблема "Шпее" была не в повреждениях.

          Ну ,насколько я помню, Лангсдорфа беспокоили пара попаданий у ватерлинии в носовой части,скоторыми выходить в океан было как бы не очень(это тоже было одной из причин остаться в Монтевидео)
          Цитата: Alexey RA
          Ибо единственный бой с качественно уступающим противником стоил ему большей части БК.
          Именно в этом смысле бой с антирейдером для рейдера крайне невыгоден

          Так я и сказал, проблема была в том,что противника было ТРИ единицы. При проектировании этого корабля условем было то, чтобы превосходить ОДНОГО противник в бою один на один. Думаю, будь "Эксетер" один, немцы его быстро бы отправили к праотцам. Но проблемы была в том, что крейсеров было ТРИ. Потому сражение было изначально проиграно. И немцы вернулись в Монтевидео из-за того, чтобы исправить именно повреждения корпуса,полученные от огня ЛКр.И лишь убедившись, что в отведенные сроки это сделать не получится, немцы уничтожили корабль. Я думаю,они ночью оторвались бы от дозора и дело тут не в боекомплекте.Любой нормальный шторм и пробоина в носовой части была бы оооочень большой проблемой. Это лично моё мнение.Так что три против одного - это три против одного.Ни один тактик не скажет вам верного решения этой проблемы.
          Цитата: Alexey RA
          Только если в противниках рейдеров не Royal Navy. Ибо у лайми всегда было очень много "средненьких" КР, несколько боёв с которыми обнулят БК рейдера.

          Это уже альтернативщина wink
          Цитата: Alexey RA
          Дык... теоретически тот же "Шпее" мог работать в Атлантике без дозаправки. А практически он регулярно встречался с судном снабжения для приёмки топлива.

          Если есть возможность,то почему бы не дозаправиться.Потому что в случае форс мажора(гибели заправщиков) ты можешь уже рассчитывать только на себя и полные танки тут ох как пригодятся. А ведь ещё сотни ртов требуют жратвы wink Так что у таких заправок ещё много других нюансов yes
          Цитата: Alexey RA
          В реале же во время РЯВ Бритты держали на China Station броненосцы типа "Канопус".

          Алексей, речь идёт о том, когда проектировались "пересветы" и кто на тот моментпрогнозировался к ним в соперники. Андрей это чётко описывает. hi
          1. Alexey RA 1 ноября 2016 14:39
            Цитата: рюрикович
            Ну ,насколько я помню, Лангсдорфа беспокоили пара попаданий у ватерлинии в носовой части,скоторыми выходить в океан было как бы не очень(это тоже было одной из причин остаться в Монтевидео)

            ПМСМ, самыми удачными попаданиями КР группы Харвуда были те, которые вывели из строя установку очистки топлива и опреснители (oil purification and desalination plants destroyed).
            Цитата: рюрикович
            Так я и сказал, проблема была в том,что противника было ТРИ единицы. При проектировании этого корабля условем было то, чтобы превосходить ОДНОГО противник в бою один на один.

            Ну, тут уже ошибка получается стратегическая - концептуальная. Потому как КР его Величества в районах, где может быть панцершиффе, в одиночку не ходят. Да и не надо им этого - у короля много. smile
            Цитата: рюрикович
            Я думаю,они ночью оторвались бы от дозора и дело тут не в боекомплекте.

            Не оторвались бы. К вечеру 14 декабря группа Харвуда получила замену выбывшему "Эксетеру". А со всех сторон к Монтевидео стягивались другие группы RN:
            13 декабря из Кейптауна в Монтевидео было направлено "Соединение H" в составе КРТ "Сассекс" и "Шропшир".
            14 декабря из Дурбана туда же вышло "Соединение I" - АВ "Игл", КРТ "Корнуолл", КРЛ "Глочестер". Правда его быстро развернули обратно - потому что на сцену вышли "быстроходные большие горшки".
            17 декабря 1939 года в Рио де Жанейро зашли для дозаправки ЛКР "Ринаун" и "АВ "Арк Ройял". В тот же день они покинули порт и устремились к Монтевидео. По пути к ним присоединились КРЛ "Нептун" и ЭМ "Харди", "Хироу" и "Хостайл".

            От пары "АВ-ЛКР" обладателю уникального силуэта скрыться очень сложно.

            Что же до БК...
            было израсходовано всего 414 снарядов ГК, 377 150-мм и 80 зенитных 105-мм снарядов

            При том, что БК орудий ГК составлял 105 - 120 снарядов на ствол (то есть после первого же боя панцершиффе остался с третью БК). Кроме того, есть один тонкий момент: в БК входили снаряды трёх типов (ББ, фугас и полубронебойный, проходивший у немцев тоже как фугас) в равном количестве. И, судя по описанию боя, фугасных снарядов у панцершиффе не осталось.
      2. Borus017 31 октября 2016 23:17
        ...в догоночку - рейдер воздействует не на вражеские торговые маршруты, а на биржевые курсы и страховки на грузы и суда. Именно надводный рейдер спецпостройки. Уверяю вас, не хуже ядрёной бомбы! ПЛ и рядом не стояли по эффективности.
    3. Котище 31 октября 2016 19:06
      Ну, ну! Если бы во Владивостокском отряде кресеров был хоть один Пересвет, то игра с кресерами Камимуры была совершенно другой тональности. Японии пришлось бы минимум два новых броненосца на блокирование Владивостока, или искать иголку в стогу сена на своих коммуникациях.
      Тот же Рожденственский мог на охоту выпустить Ослябю, с кресерами второго ранга и Уралом. На коммуникациях они могли вбить последний гвоздь в экономику Японии. Пример 4 вспомогательных крейсера Дон, Рион и др., за три - пять недель всколыхнули общественность "до немогу".
      1. рюрикович 31 октября 2016 20:12
        Цитата: Котище
        Тот же Рожденственский мог на охоту выпустить Ослябю

        Ослябю нужно было не отзывать на Балтику, а перенаправлять в Тихий океан сразу,тогда всё имело бы смысл. Но это альтернативщина wink Имеет смысл разделение сил противника. Отправь Рожественский "Ослябю" пиратить, японцы быстро бы с её разобрались ибо после гибели эскадры им уже ничто не угрожало. А вот в помощь артурцам "Ослябя" бы сыграла... Но это опять же альтернативщина... hi
        1. Котище 31 октября 2016 22:05
          Согласен! Историю увы не переписать.
          Но всетаки считаю, что крейсеров во Владивостоке, явно не хватало. А наличие даже, пускай одного броненносца, заставило японцев оттянуть часть сил на север. Причем постоянно блокировать Владивосток, у них бы не получилось. Просто физически базы не было, в отличии от Порт-Артура. Даже старые Джигиты, могли с играть свою песню на коммуникациях, а они на якорях были потоплены в Порт-Артуре.
          1. рюрикович 31 октября 2016 22:28
            Цитата: Котище
            Но всетаки считаю, что крейсеров во Владивостоке, явно не хватало. А наличие даже, пускай одного броненносца, заставило японцев оттянуть часть сил на север. Причем постоянно блокировать Владивосток, у них бы не получилось

            Ну,Владислав, в то время действовали тем, что имелось в наличии. ВОК практически сделал то, что от него требовалось - оттянул часть сил от Порт-Артура и действовал на коммуникациях. А так как эта троица(Богатырь не считаю) строилась как автономные защищённые корабли для действий на коммуникациях,то этим они и занимались.То, что их поймали японцы в Корейском проливе - так это уже вопросы к командованию,которое приказало ждать артурскую эскадру. И мало того, что из-за никудышной связи в те времена они не были отозваны(если мне не изменяет память,даже миноносец посылали вдогонку) ,так в бою и выяснилось, что встреча для таких кораблей,у которых крейсерские качества преобладают над эскадренными, весьма чревата.Если бы ещё погода была ветреная,тогда ещё бы козырь расположения артиллерии сыграл в виду более приспособленных русских кораблей для таких условий...Но request историю уже не перепишешь. А вот гипотетически появление "Ослябы" бы да, изменило бы расклад
            Цитата: Котище
            Даже старые Джигиты, могли с играть свою песню на коммуникациях, а они на якорях были потоплены в Порт-Артуре.

            Может быть,но старость никто не отменял wink hi
      2. rjxtufh 31 октября 2016 21:11
        Цитата: Котище
        Если бы во Владивостокском отряде кресеров был хоть один Пересвет, то игра с кресерами Камимуры была совершенно другой тональности.

        А кто вам сказал, что он имел бы дело с крейсерами Камимуры, а не с Хатсусе? Который его гарантировано догонал бы и сделает из него фарш.
        К тому же, кто их пересветов?
        Ослябя? Так ему от причальной стенки отходить было опасно, угля для боя был с гулькин нос. так, около Владика покрутиться.
        Пересвет? Этот получше, но максимум для Японского моря, где его легко перехватить.
        Победа? Но Победа ЭБР, пусть и слабенький. А при отстутствии наличия, в РИФ (и 1 ТОЭ) было всего 4 ЭБР, разбрасываться ими как-то не айс.
        Цитата: Котище
        Тот же Рожденственский мог на охоту выпустить Ослябю, с кресерами второго ранга и Уралом.

        Даже как-то не смешно.
        Цитата: Котище
        а коммуникациях они могли вбить последний гвоздь в экономику Японии.

        Ага. Гвоздище даже.
    4. rjxtufh 31 октября 2016 21:03
      Цитата: ser56
      Те идеальный рейдер - это или быстроходный КР 2 ранга или вооруженный быстроходный ТР.

      Макарова повторяете? Ему еще в те времена отповедь дали. И вполне справедливо.
      На самом деле рейдеров в РИФ было немало. Но по назначению не использовался ни один.
      1. Котище 31 октября 2016 22:21
        В одиночку крейсер 2 ранга, не мог в состоянии решать задачи по рейдерству. Что доказала гибель наших крейскров одиночек которые пытались прорваться во Владик. Пример: гибель Новика.
        Но в компактной сбалансированной эскадре у них появлялся шанс. Что и доказал Отряд Владивостокских крейсеров.
        И последнее, если бы во Владике был бы хоть один броненосец японцам пришлось его блокировать минимум двумя.
        Причем, если бы мы ставили свои интересы превыше общественного мнения, то рейдерство можно было бы проводить и в индийском океане и красном море.
        Но и еще раз но?
        Ну а если мечтать! То если провести нашу Черноморскую эскадру через проливы?
        1. рюрикович 31 октября 2016 22:38
          Цитата: Котище
          Ну а если мечтать! То если провести нашу Черноморскую эскадру через проливы?

          Ну это если только помечтать wink Кого было оттуда брать? what Четвёрка древних "Синопов",бюджетный "Двенадцать апостолов", такой же бюджетный "Ростислав",который собирали,как детский конструктор(корпус от "Сисоя",артиллерия ГК в 10",башни СК от "Полтавы"... smile Единственным более-менее мощным кораблём был ЭБР "Три святителя". Но не стоит забывать,что мало того, что англичане всячески препятствовали бы проходу кораблей политически,давя на турков, так и проливы всегда были заветной целью России. Потому черноморцев никто и не трогал winked
        2. rjxtufh 31 октября 2016 23:00
          Цитата: Котище
          В одиночку крейсер 2 ранга, не мог в состоянии решать задачи по рейдерству.

          Отчего так? Вполне могли бы. Но для этого они должны были базироваться во Владивостоке и действовать в Японском море. Потому что крейсера 2 ранга по определению были БЛИЖНИМИ рейдерами.
          Цитата: Котище
          Пример: гибель Новика.

          Новик крейсером-рейдером не был. Так же, как и Жемчуг с Изумрудом. Крейсером-рейдером был Боярин.
          Цитата: Котище
          Но в компактной сбалансированной эскадре у них появлялся шанс.

          Рейдеры не действуют отрядами или эксадрами.
          Иногда они действуют парами, но только обязательно разномастными.
          Цитата: Котище
          Что и доказал Отряд Владивостокских крейсеров.

          ВОК доказал только одно, нельзя отстоем решать какие-то задачи. Место остоя в отстойнике.
          Цитата: Котище
          если бы во Владике был бы хоть один броненосец японцам пришлось его блокировать минимум двумя

          Зачем двумя? Даже Асахи (самый слабый из новых японских ЭБР) был заметно сильнее Ретвизана, самого сильного российского ЭБР.
          Цитата: Котище
          если бы мы ставили свои интересы превыше общественного мнения

          Не преувеличивайте относительно "общественного мнения". Плохому танцору всегда туфли жмут. Для начала никто не мешал наладить рейдерство в Японском и Восточно-Китайском море. И даже со стороны тихоокеанского побережья Японии. Однако ничего подобного сделано не было. И даже попытки не предпринимались. Хотя подходящие корабли были в изобилии.
          Цитата: Котище
          То если провести нашу Черноморскую эскадру через проливы?

          Вот сколько провели бы, вот столько и потеряли бы. Неважно, сдались бы они в плен или утонули бы.
    5. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 11:31
      Цитата: ser56
      По сути пересветы это ошибка!

      Причем, я бы даже сказал, концептуальная
      Цитата: ser56
      вступление рейдера в бой с антирейдером это уже провал

      не совсем так. У англичан ведь тоже проблемы с углем для их крейсеров - а "Пересветы" в принципе могли бы громить угольные станции британцев
  3. demiurg 31 октября 2016 16:56
    Андрей, добрый вечер. Спасибо за статью. Раньше читал про броненосцы и крейсера, и не мог понят, почему именно такими их делали, а тут всё встает на свои места. Вы как то про Громобой упоминали. Не хотите про него немного написать? И про Рюрик второй.
    Кстати, и про броненосцы, берегами охраняемыми тоже может выйти интересный цикл.
    1. рюрикович 31 октября 2016 17:40
      Цитата: demiurg
      Не хотите про него немного написать? И про Рюрик второй.
      Кстати, и про броненосцы, берегами охраняемыми тоже может выйти интересный цикл.

      Ну,скажем автор не Электроник по написанию статей wink Написать нормальную информативную статью это,увы, не состряпать комментарий(кстати,скоро должен появиться самый умный "комментатор" по кораблям той эпохи - и в цирк ходить не надо laughing ),так что требовать от автора скорострельности в написании статей как-то ...м-м-м winked ... не по русски yes Дайте ему хотя бы начатые циклы закончить, а там уж как карта ляжет wink hi
      Хотя читать Андрея очень интересно и познавательно для тех, кто не в теме smile
      1. Alexey RA 31 октября 2016 17:51
        Цитата: рюрикович
        Дайте ему хотя бы начатые циклы закончить, а там уж как карта ляжет

        Вот кстати да. А то у нас ещё бой в Жёлтом море не завершился. smile
        1. рюрикович 31 октября 2016 18:43
          Цитата: Alexey RA
          Вот кстати да. А то у нас ещё бой в Жёлтом море не завершился. smile

          Вот и я об этом. А то Валерию уже и про " Громобой" подавай smile Кстати, Р.М.Мельников "Рюрик" был первым" повествует о развилии линии "Рюрик"-"Россия"-"Громоб
          ой". Эсли отбросить время написания(идеология) и сосредоточиться на описании походов и техдеталей, то должно хватить hi
          1. Улан 31 октября 2016 20:05
            Есть у меня эта книга. Мельникова. И сейчас временами перелистываю.
            1. Виктор Wolz 31 октября 2016 21:28
              И у меня есть, это моя первая книга о РЯВ.
    2. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 11:33
      Цитата: demiurg
      Андрей, добрый вечер. Спасибо за статью.

      Спасибо! drinks
      Цитата: demiurg
      Вы как то про Громобой упоминали. Не хотите про него немного написать? И про Рюрик второй.

      Хочу:))) Но не могу - скоро со временем будет совсем плохо, так что мне бы бой 28 июля и Пересветов дотянуть
  4. рюрикович 31 октября 2016 17:49
    Здравствуйте, Андрей Николаич hi
    Статья,я так понял ,затрагивает тему в основном защиты. И приведены примеры для сравнения тех кораблей, которые (гипотетически конечно) должны были противостоять "Пересветам".И то, почему эти корабли появились такими становится ясным из того, для каких целей они проектировались и строились. А потому, лично мне ВСЁ понятно. В плане бронирования всё разложено по полочкам, рассмотрены вероятные противники( это для тех, кто сейчас начнёт излагать свою альтернативщину и космические версии). Так что даже из первых двух частей о "Пересветах" становится ясно об ошибках их использования командованием,что и привело к трагизму ситуации.
    Но это будет,скорее всего описано в следующих статьях, так что не буду торопиться со своими выводами feel
    Лично от меня жирный плюс - повторюсь,мне всё понятно good drinks hi
    1. Ингвар 72 31 октября 2016 18:58
      Цитата: рюрикович
      Лично от меня жирный плюс - повторюсь,мне всё понятно

      Присоединяюсь! Статья действительно очень интересная и информативная. Может кто то и в состоянии написать лучше Андрея, но я его не знаю.
      По моему замечанию к прошлому автору(Вы его слегка защищали) - именно это я и имел ввиду, говоря о неудачной попытке. Все познаётся в сравнении. И данная статья тому пример.hi
      1. рюрикович 31 октября 2016 19:52
        Цитата: Ингвар 72
        По моему замечанию к прошлому автору(Вы его слегка защищали) - именно это я и имел ввиду, говоря о неудачной попытке. Все познаётся в сравнении. И данная статья тому пример.

        Я Валентина защищал в силу того, что если бы Вы обратили внимание на литературу(или данные) которой(-ми) он пользовался, то поняли бы, что автор выжал максимум из того материала,который у него был. Можно одно предложение раздуть до марки статьи,но что тогда получится? А можно из кучи материала написать посредственность. Везде должна быть мера. И Валентин, и Андрей, и ещё пару авторов,по моему пишут адекватно,по делу(в рамках темы) если и выходят за рамки, то только высказывая своё личное мнение(это больше касается Андрея из Челябинска),которое никак не влияет на суть описания истории. Ведь она уже произошла.А есть ряд авторов, которые помимо сути материала искажают его пафосом,прилагательными, эпитетами. И статья получается если не рекламой, то патетикой чего либо. Я думаю,Вам не стоит напоминать, о ком я говорю wink
        Потому у меня есть с чем сравнивать в рамках сайта и для того, чтобы быть объективным в суждениях, нужно всегда ставить себя на место автора и решить,написал бы я лучше? Так что в статье должно быть в меру того,что может ей повредить или сделать уже не правдивой статьей hi
        Это лично моё мнение.
        1. Ингвар 72 1 ноября 2016 07:22
          Здравствуйте Андрей. hi
          Цитата: рюрикович
          Я думаю,Вам не стоит напоминать, о ком я говорю

          Олег все же достоин уважения, хотя бы за упорство в доказывании своего мнения.
          Цитата: рюрикович
          чтобы быть объективным в суждениях, нужно всегда ставить себя на место автора и решить,написал бы я лучше?

          Писатель из меня никакой, но как я уже говорил, лучшие критики получаются из неудавшихся писателей.
          Цитата: рюрикович
          Это лично моё мнение.

          И я его уважаю. drinks
      2. Товарищ 1 ноября 2016 02:50
        Цитата: Ингвар 72
        По моему замечанию к прошлому автору(Вы его слегка защищали) - именно это я и имел ввиду, говоря о неудачной попытке. Все познаётся в сравнении. И данная статья тому пример.

        Дорогой коллега, мой скромный опус до такой степени не даёт Вам покоя, что Вы затеяли сравнение на тему "Кто сильнее, слон или кит" ? Возможно, в конце недели на сайте появится окончание моей работы, и первый же свой комментарий я адресую лично Вам.
        Цитата: Ингвар 72
        Все познаётся в сравнении

        Вот там то мы вместе с Вами и проведём детальное сравнение.
        1. Ингвар 72 1 ноября 2016 07:09
          Цитата: Товарищ
          "Кто сильнее, слон или кит" ?

          Раз уж статьи на морскую тему, то уместнее сравнить кита с акулой. Или с касаткой. request
          Цитата: Товарищ
          Возможно, в конце недели на сайте появится окончание моей работы

          С удовольствием почитаю, и выскажу Вам своё мнение.
          П.С. Прошу на меня за критику сильно не обижаться - я критик по натуре. Недостатки мне бросаются в глаза в первую очередь. При этом я ОЧЕНЬ самокритичен.
      3. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 11:45
        Цитата: Ингвар 72
        По моему замечанию к прошлому автору(Вы его слегка защищали) - именно это я и имел ввиду, говоря о неудачной попытке.

        Уважаемый Ингвар 72 между моими статьями и статьями Валентина Мальцева есть принципиальная разница. Я - не более чем популяризатор, т.е. я беру факты, которые были выявлены не мной и до меня. Осмысливаю их и предлагаю читателям логически непротиворечивую версию тех или иных событий с анализом возможных вариантов развития.
        А Валентин находит эти самые факты. Его работы (при всей их, казалось бы, краткости) куда важнее, и полезнее для истории, чем мои, потому что толковых ребят, способных проанализировать имеющиеся данные - легион, а вот исследователей, способных раскапывать новые факты почти не осталось. Это долго и трудно. Десятки (а то и сотни) часов кропотливой работы, иной раз еще и трата личных средств - а выхлоп - короткая статья наподобие Асамы.
        При этом я, с Вашего позволения, купаюсь в лучах славы, так как достаточно большому количеству читателей нравятся мои работы, а вот Валентин, делая крайне важное и куда более полезное дело - нет, так как всю значимость его работ оценить могут, увы, очень немногие. Это ни в коем случае не упрек Вам hi
    2. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 11:35
      Приветствую, Андрей Николаевич! drinks hi
      Цитата: рюрикович
      В плане бронирования всё разложено по полочкам, рассмотрены вероятные противники( это для тех, кто сейчас начнёт излагать свою альтернативщину и космические версии).

      Ему это не помешает:)))))
      Цитата: рюрикович
      Лично от меня жирный плюс - повторюсь,мне всё понятно

      Спасибо! Приятно слышать!:)
  5. Улан 31 октября 2016 20:03
    А я думаю идея неплоха. Владивостокский отряд, наделал много неприятностей японцам.
    А если предположить что он включал бы в себя кроме России, Рюрика и Громобоя, еще и три броненосца-крейсера, то Японии пришлось бы весьма не сладко.
    Скорость маловата. А статья весьма и весьма интересная.
    1. rjxtufh 31 октября 2016 21:15
      Цитата: Улан
      еще и три броненосца-крейсера

      В РИФ было 4 броненосца-крейсера. Кроме ВОК, еще Баян. Предлагаете включить и его? С его-то дальностью хода?
      Или у вас какие-то особые броненосцы-крейсера? Науке доселе неизвестные?
      1. Улан 1 ноября 2016 21:40
        Обязательно включить, а еще "Штандарт" и "Полярную звезду". Что сказать-то хотели? Я всего лишь употребил широко распространенный термин. Не нравиться - не читайте , я на всезнайку не претендую.
        И пост мой был вовсе о другом, странно что такого "гениального" ума как у вас, вам не хватило, чтобы это понять. Всего хорошего.
        1. rjxtufh 1 ноября 2016 22:08
          Цитата: Улан
          то сказать-то хотели? Я всего лишь употребил широко распространенный термин.

          Хотели. Хотели сказать, что такого "широко распространенного термина" никогда не существовало. Это изобретение историков технических наук. И уподобляться им и их неграмотным последышам не стоит.
          Все три корабля, которые принято называть пересветами, проектировались и строились, как ЭБР 2 класса. А Победу даже удалось-таки построить в этом виде.
          А, еще раз повторюсь, броненосцев-крейсеров в РИФ на ДВ было всего 4. Это корабли ВОК и Баян.
  6. rjxtufh 31 октября 2016 20:56
    Цитата: Андрей из Челябинска
    не нужно детально разбирать историю проектирования «броненосцев-крейсеров» типа «Пересвет»

    Автор не знает элементарного, пересветы проектировались и строились, как ЭБР 2 класса. И к крейсерам они никакого отношения не имели.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    при этом предполагалось, что они станут «усовершенствованными «Ринаунами», так что логично будет изучить, насколько хорошо это получилось.

    Совершенно ничего подобного не предполагалось. Ставим галочку, имеет место подтасовка. Ради "продолжения статьи".
    На самом деле пересветы строили потому, что ничего больше в России из российских комплектующих строить было нельзя. Последняя попытка построить ЭБР 1 класса закончилась постройкой странного парохода Сисой Великий. Поэтому решили строить ЭБР 2 класса. И, надо сказать, таки построили. С третьей попытки. Неважный, но все же ЭБР 2 класса Победа. А Пересвет и Ослябя для линейного боя были шлаком. Нельзя их было туда запускать.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Справедливости ради, отметим, что «Победа» имел существенные отличия от головных кораблей серии.

    Хотя бы это до автора дошло, не зря я ему на мозги капал. Уже прогресс, а то раньше упорно далдонил о 3-х пересветах.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    а с новыми британскими кораблями, предназначенными для службы в дальневосточных водах – речь идет о «Канопусах»

    Феерично. Какое отношение Канопусы имеют к ЭБР 2 класса?
    Впрочем, автору этого не понять. Он упорно не понимает, что такое ЭБР 2 класса. И чем они отличаются от ЭБР 1 класса.
    Писал же 100 раз, Победу логично сравнивать с Триумфом и Свифтшуром. Хотя, лучше с древним Ринауном. До Тримфа и Свифтшура Победе далеко.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ниже (справочно) перечислены основные ТТХ броненосцев «Пересвет»

    Даже комментировать ЭТО не буду. Там сложно найти хотя бы несколько правильных цифр подряд.
    К тому же автор традиционно пытается сравнивать проектные цифры. Которые в России, как правило, к реальным никакого отношения не имели.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Наиболее мощный главный калибр у русского броненосца

    "Мощный калибр", это мощное выражение. Жаль, не по-русски. По-русски правильно будет "крупный калибр".
    При этом этот калибр пушек ГК пересветов был меньше, чем у Ринаунов. Т.к. замерялся этот калибр по-разному. От этого русский калибр, если мерить по общемировой методике, был 250 мм (250/43, если уж совсем точно), а вовсе не 254 мм. А вот у Ринауна пушки были как раз калибром 254 мм.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Тем не менее, орудия «Пересвета» отправляли в полет 225,2 кг снаряд с начальной скоростью 693 м/сек

    732 м/с, мон ами. С помощью 56 кг заряда. Именно такие пушки ГК стояли на Пересвете и Ослябе.
    Со скростью 693 м/с и при помощи 52 кг заряда снаряды вылетали из пушек ГК русских БрБО.
    А вот из пушек Победы при помощи 65,6 кг заряда они вылетали со скоростью 792 м/с.
    А ведь были еще 10" пушки береговой обороны. Со своей баллистикой. Из них снаряды при помомщи 60,5 кг пороха вылетали со скоростью 777 м/с.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    это давало «Пересвету» возможность вести пристрелку по убегающим транспортам

    А также рыбацким джонкам и НЛО инопланетян. Откуда такое "смелое предположение" Сами придумали или вычитали у кого-то?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    (быстроходные океанские пароходы вполне могли попытаться уйти от русского крейсера)

    Не от крейсера, а от подводной лодки. А что? Фантазировать, так фантазировать.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    На этом фоне 18 (!) 150-мм пушек

    На всякий случай хочу вам сообщить, что русские "шестидюймовки" реально тоже были калибром 150 мм. Вот прямо, как немецкие.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    тем более что калибры 75-88 мм против современных миноносцев были все же слабы

    Это кто вам такую чушь сказал? Вычитали у "авторитетных авторов" на "крутых сайтах"? Не верьте им, они вас обманывают. Маловат такой калибр стал только ко времени 1МВ, когда миноносцы "подросли". А до этого он был в самый раз.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    но весьма узкий (2,45 м)

    Это называется не "узкий", это называется "нормальный". Узким был ГП броненосцев типа Бородино (2,0 м). А сверхузким (1,83 м) он был у овцебыка (нечто среднее, между ЭБР 1 и 2 классов) Цесаревича.
    Кстати, у пересветов он был высотой 2,35 м.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    с вполне уместных 229 мм гарвеированной брони

    Гарвеированной никелевой, в отличие от гарвеированой стальной, как у Ринауна.
    Я понимаю, автор не знает разницы между этими двумя типами брони. Но она, тем не менее, есть. Прочность гарвеированной стальной брони составляла примерно 88% от уровня гарвеированной никелевой брони.
    В свою очередь прочность гарвеированной никелевой брони составляла примерно 89,5% от уровня крупповской брони I типа. Крупповской брони II типа во времяРЯВ еще не было.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    если оконечность оказалась бы повреждена и вода стала бы разливаться по бронепалубе, траверз верхнего пояса не мог бы препятствовать ее распространению.

    Этому препятствовала нормальная загрузка корабля. И водонепроницаемая перегородка. В 1 ТОЭ весовая дисциплина соблюдалась, и поэтому потерь не было. При Цусиме она не соблюдалось, поэтому перегруженный Ослябя утонул довольно быстро.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Атака и защита «Пересвета» и «Ринауна» в целом сопоставимы.

    Ага. Только Ринаун вступил в строй в 1897г. А пересветы в 1901 и 1903г.
    Кроме этого автор упорно забывает о таком оружии, как скорость.
    А также о том, что реальная дальность действия Пересвета в боеспособном состоянии была 2600 м.м, а Осляби и вовсе 880 м.м.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Сталеникелевая бронеплита 300 мм толщины по уровню защиты эквивалентна примерно 250 мм брони Гарвея.

    243 мм, если точнее.
    А вообще это весьма странное зрелище, когда автор у как бы кораблей эскадренного боя, а ЭБР 2 класса были кораблями эскадренного боя, вычисляет стойкость к воздействию пушек ГК ЭБР 2 класса. На всякий случай хочу сообщить, что там (в составе эскадр линейных сил) тучно паслись также и пушки ЭБР 1 класса. И вот к ним надо бы высчитывать эту самую стойкость.

    Дальше у автора как-то все путано. И совершенно малопонятно. Пришлось пропустить.
    1. rjxtufh 31 октября 2016 20:57
      Цитата: Андрей из Челябинска
      русские броненосные крейсера «Россия» и «Громобой», каждый из которых получил как минимум вдвое больше попаданий не только 6-дм, но и 8-дм снарядов, вовсе не собирались тонуть или взрываться

      Ясен пень. Их водоизмещение и даже та дохлая броня, какая была, оказались вполне устойчивы к 8" снарядам. Исключение составил полуброненосный (броненосным он был назначен незадолго до РЯВ) Рюрик. Вот его "картонок" уже оказалось недостаточно.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      хотя их защита уступала русским «броненосцам-крейсерам»

      Видимо неискушенного читателя надо предупредить, когда автор пишет "броненосец-крейсер", они имеет в виду ЭБР 2 класса. При этом ЭБР 2 класса Ринаун он почему-то не величает "броненосцем-крейсером". Т.е. обратной зависимости у него нет.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      но, тем не менее, в результате разрыва одного из этих снарядов, «Асама» получил обширное затопление и полутораметровый дифферент на корму.

      И что? В чем "страсти"? Получил и получил, ничего особо страшного.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      в месте попадания у броненосца вообще нет никакой защиты, кроме бронепалубы, т.е. он защищен даже хуже «Асамы»

      Ровно по тому же принципу - и там, и там карапасы. Только заметно лучше - у кайзера они толщиной 65 мм. И хромоникелевые. А у Асамы они толщиной 51 мм. И сталеникелевые.
      Почувствуйте разницу.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      И где же в этом случае окажется хваленый германский бронепояс в 300 мм великолепной крупповской стали

      А ежели по вентканалу пулей попасть в пороховой погреб, то тоже будет ой-ой-ой.
      Прекращайте уже этот балаган.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Узкий бронепояс броненосцев эпохи русско-японской войны, высотой обычно 1,8-2,5 метра

      Вообще-то меньше 85 дюймов (2,16 м) фиг у кого найдешь. Даже у больших бронекрейсеров. Это только у Цесаревича был меньше, чем даже у полуброненосного Рюрика. Впрочем, у бородинцев тоже был меньше.
      "Новейшие российские броненосцы", те еще были удоды.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      а она таковой бывала редко

      Она таковой была ВСЕГДА во время ведения боевых действий. Во всех флотах мира. И даже у кораблей 1 ТОЭ. Потому что это, основа жизниобеспечения корабля. И только при Цусиме эти фактором полностью пренебрегли. Результат напомнить?
      Цитата: Андрей из Челябинска
      от которой в той или иной степени страдало подавляющее большинство броненосцев тех лет

      Что за дикие фантазии? Несоответствие проектных ТТХ фактическим, это ЧП. К сожалению на российских верфях это было нормальным явлением. Таково было качество проектов, таким было качество строительства. Но не надо по российским меркам мерить все верфи.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      британские дредноуты выходили в море исключительно в полном грузу

      И опять придется автора расстроить, боеспособное состояние корабля находилось между нормальной и полной загрузкой. Т.е. при полной загрузке нормально построенный корабль был полностью боеспособен.
      К тому же после постройки кораблей их ТТХ уточнялись. В том числе уточнялись цифры полной и нормальной загрузки.
      Поэтому приведенная выше табличка автора, по крайней мере по Пересвету, это не более, чем пустая фитюлька.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      защищая корабль от попаданий тяжелых вражеских снарядов под ватерлинию.

      Маразм крепчает ...
      Цитата: Андрей из Челябинска
      И это – когда корабль стоял на якоре

      Если такая история и имела место быть, а я в этом категорически сомневаюсь, т.к. "информация от Товарища" меня убеждает скорее в том, что сего факта не было. Так вот, если такая история и имела место быть, то только в том случае, если командир проявил преступную халатность, не распорядившись принять балластную воду в междудонные пространства. Возможно, это было перед приемкой угля, воду уже выкачали, а уголь еще не приняли. В любом случае, это косяк экипажа.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Разумеется, подобные попадания в бою начала века могли быть только случайными

      Ну, почему же. Цесаревич в бою в ЖМ вполне получил-таки под ГП.
      Не знали? От этого и в своих "статьях" об этом не пишите? Вот теперь будете знать.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      ничто не мешало заглубить бронепояс под воду на те же 80-90 см, обеспечив тем самым высоту бронированного борта над водой на 1,5 и более метров. Между тем мы видим совершенно противоположную картину.

      Вы, мон шер, сейчас о чем? Что решили на сей раз мусолить? Очередное очевидное, как я посмотрю.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      но поскольку он почти не возвышался над водой

      Вообще-то возвышался. И довольно значительно.
      Впрочем, конкретные цифры значения не имеют. Все было промерено, отмерено и отрезано еще тогда.
      А вот удоды, из общего ряда выбивающиеся, они да, сильно рисковали. Это относится прежде всего к Цесаревичу, бородинцам (и Баяну, если кому интересно).
      Цитата: Андрей из Челябинска
      всегда существовала опасность получения повреждений небронированного борта над ним

      Никакой опасности не было. Т.к. то, что не было защищено ГП, защищалось в оконечностях карапасами.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      чрезвычайно важную роль в обеспечении непотопляемости броненосца играл второй, верхний бронепояс

      Ну, понеслась по кочкам.
      ВП в обеспечении непотопляемости ВООБЩЕ никакой роли не играл. Это был абсолютно противофугасный пояс.
      Как-то автора корежит не по-деЦки.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      С точки зрения обеспечения непотопляемости корабля, оптимальной выглядела защита эскадренного броненосца «Цесаревич»

      Бинго! Автор таки договорился таки до полнейшего маразма. А всё отчего, от незнания матчасти.
      Только что он мусолил про "узкие ГП". И тут же удода, имеющего просто смешной по высоте ГП он называет "кораблем с оптимальной защитой".
      Сколько уже было писано-переписано о том, что сплошная схема бронирования плохо подходила эскадренным броненосцам тех времен (Цесаревич, бородинцы, Николай I, Александр II) по целому ряду причин. Всё мимо автора.
      Да, эта схема получила широкое распространение. Но позже, когда корабли стали крупнее. И машины у них стали компактнее и легче. И вместо угля они стали ходить на жидком топливе.
      А для угольных эскадренных пепелацев начала века оптимальной была цитадельная схема бронирования. Но этого автору уже видимо никогда и не за что не понять. Печально.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      имевшего главный бронепояс от форштевня до ахтерштевня

      А то, что ГП был высотой 1,83 м, это как? Ничего? Просто атас.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Столь совершенной защитой не обладал ни «Ринаун», ни «Кайзер Фридрих III», ни, увы, «Пересвет».

      Ага. Зато "столько совершенной защитой" обладали древние Александр II и Николай I. И что-то особо много желающих копировать эту "столько совершенную защиту" не нашлось.
      1. rjxtufh 31 октября 2016 20:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        что наиболее разрушительным оружием русско-японской войны являлся отнюдь не бронебойные, а фугасные снаряды

        Прямо убит в самую пятку. Отчего это вдруг? История этого не подтверждает.
        Фугаски были эффективны против древних кораблей. С их малой площадью надводного бронирования. Вот против всех русских древних "ЭБР" Цусимы, кроме бородинцев. И против перегруженных бородинцев они были эффективны. А против нормальных не перегруженных ЭБР они были совершенно бессильны (см. бой в ЖМ).
        Цитата: Андрей из Челябинска
        У японцев же и вовсе нет подтвержденных пробитий брони толщиной 75 мм и выше

        Видимо броня Суворова, Александра III и Бородино была пробита крепким японским ругательством.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        хотя «Пересвет» с его длинным главным бронепоясом и наличием второго (пускай и более короткого) верхнего все же выглядел предпочтительнее остальных

        На всякий случай хочу сообщить автору, что он рассматривает ЭБР 2 класса. При этом реальный Ринаун ЭБР 2 класса являлся. А реальный Пересвет являлся броненосцем береговой обороны (БрБО). По своим реальным ТТХ.
        Как БрБО может "выглядеть предпочтительнее" ЭБР 2 класса? Кроме автора на этот вопрос не ответит, видимо, никто.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        можно констатировать, что адмиралы и конструкторы смогли спроектировать корабли, чья боевая мощь вполне отвечала поставленным задачам – они не уступали ни английскому броненосцу 2-го класса, ни германским эскадренным броненосцам и даже, пожалуй, имели перед ними некоторое преимущество.

        Дьявол крылся в мелочах, проект оказался дутым. Т.е имеющим мало общего с реальностью. И на выхлопе получилось совсем не то, что планировалось.
        Но так, конечно, удалось. И даже в сжатые сроки, по-стахановски.
        И еще большевиков и коммунистов обвиняют в приписках и очковтирательстве. Нет, "зачинатели почина" не они. У этого "почина" зело богатая история.
        1. Товарищ 1 ноября 2016 02:57
          Цитата: rjxtufh
          Видимо броня Суворова, Александра III и Бородино была пробита крепким японским ругательством.

          А Вы, Коля, ныряли что ли к ним, и пробоины лично пересчитали ?
          1. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 18:23
            Цитата: Товарищ
            А Вы, Коля, ныряли что ли к ним, и пробоины лично пересчитали ?

            Ему не надо - он лицезрел их силой мысли laughing
        2. Комментарий был удален.
          1. рюрикович 1 ноября 2016 06:41
            Цитата: Mavrikiy
            Кто знает, с какой цепи сорвалась эта шавка?

            Столкнувшись с ним, я тоже попался на удочку данного ...товарища,вступив с ним в ненужную дискуссию request ,но авторитетные(для меня) люди на этом сайте на пальцах объяснили,кто сие люд,что он из себя представляет и откуда уши растут lol
            Потому читая "эпосы" этого сказочного...м-м-м пэрсонажа wassat я попросту наслаждаюсь от того,что живу ещё в этом мире, а не в параллельном yes с его извращенными понятиями о мире вещей и понятий feel
            ВНИМАТЕЛЬНО читайте сей "аналитика" и Вы всё поймёте wink hi
        3. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 12:11
          Уважаемые читатели, во всем этом потоке сознания есть кое-что важное: начальная скорость снарядов "Пересвета" и "Победы" именно такая, как указал rjxtufh , а не как было написано в статье:
          732 м/с для 254-мм Пересвета и Осляби
          792 м/с для Победы.
          Сам я, каюсь, привык пользоваться справочником http://www.navweaps.com/, хотя и знаю, что в нем немало ошибок.
          В остальном - ну, как обычно:))))) Отвечать rjxtufh никакого смысла нет, ему это не поможет, а я только зря время потрачу. Но если кто-то желает получить мои комментарии по его высказываниям, прошу Вас написать, какое конкретно его утверждение нуждается в пояснении - и я, конечно же, дам ответ.
  7. 27091965i 31 октября 2016 22:15
    не имея никакого преимущества в скорострельности, германская 240-мм пушка более чем вдвое уступала русскому 254-мм орудию в могуществе снаряда: 2,8 кг ВВ против 6,7 кг, а потому шансов нанесения решительных повреждений у германского броненосца значительно меньше


    Здравствуйте Андрей. В.Мужеников действительно пишет, что один тип снарядов весил 140 кг и имел 2,8 кг ВВ, другой был сплошным. В справочнике флотов за 1903 год тоже приводятся 2 типа снарядов. Правда данные немного другие, вес снаряда 177 кг, ВВ для одного типа 3,4 кг для второго 8,2 кг ВВ, для обеих указана броне пробиваемость. Тема снарядов сильно запутана, данные очень часто не совпадают
    1. рюрикович 31 октября 2016 22:48
      У немцев в то время(1894-1899гг.) преобладала мысль, что орудия меньшего калибра на относительно небольших дистанциях боя за счёт большой скорости снаряда обладают лучшей пробиваемостью брони. Потому две серии броненосцев(пятёрка "Кайзеров" и пятёрка типа "Виттельсбах") имели на вооружении 240мм орудия и кучу 150мм пушек. отсюда и такие данные по снарядам ГК.Плюс ещё и гипотетически скорострельность больше на дистанциях прямой наводки за счёт меньшего калибра и отсутствия коррекции стрельбы(ну немцы так рассуждали... Скорее всего) И не стоит забывать и об условиях театра военных действий - Балтика со своими штормами и часто плохой видимостью вполне отвечала таким мечтаниям. Так что расчёт на близкую дистанцию боя вполне оправдан smile hi
    2. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 12:15
      Здравствуйте, Игорь! hi
      Цитата: 27091965i
      В справочнике флотов за 1903 год тоже приводятся 2 типа снарядов.

      Честно говоря, этого я не помнил, но все же мне кажется, что источники Муженикова более адекватны. Возможно, я ошибаюсь.
  8. Товарищ 1 ноября 2016 02:14
    Уважаемый Андрей, из под Вашего пера вышла очередная интересная и толковая работа + !
    1. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 12:15
      Спасибо, уважаемый Валентин!:)))
      1. дядя Мурзик 1 ноября 2016 13:28
        Андрей продолжайте в том же духе! good
  9. Комментарий был удален.
  10. ignoto 1 ноября 2016 13:30
    1. Сравнивать германское орудие калибра 24 см следует не с 10" орудиями,а,например, с английским 234мм. Даже по соотношению калибров ближе. Масса английского 234мм снаряда- 172-177 кг, а это уже ближе к массе немецкого снаряда.
    2. Практика РЯВ не вынесла приговор карапасным палубам защищавшим оконечности . Много ли было кораблей, забронированных по такой схеме во флотах участников ? Многие ли погибли из-за того, что их оконечности были прикрыты только карапасом ? Только "Ослябя". Но его карапас из-за строительной перегрузки не мог эффективно выполнять свою функцию.
    3. О какой победе фугасного снаряда над бронебойным можно говорить ?
    Какие "супер-снаряды на один бой " применили японцы в Цусиме ?
    Англичане по итогам боя вообще перешли на черный порох для снарядов свыше 6". Традиционное описание Цусимского сражения не более чем литературная мистификация.
    4. Русскому флоту на Дальнем Востоке не хватало ни каких-то "супер-пупер" кораблей,а просто кораблей не хватало. У японцев всего шесть броненосцев и, в добавок,восемь броненосных крейсеров сомнительной эффективности.
    У русских - пять броненосцев с 12" и два броненосца с 10". Своевременный приход еще одного корабля с 12" и одного с 10" изменил бы баланс сил значительно. К тому же, часть крейсеров японцы вынужденны отвлекать против владивостокских крейсеров.
    А дальше, только время. Кто быстрее построит и переведет на театр военных действий,тот и победил. Какие "Бородино" ? Хватит и одного. " Победы" тиражировать, и как можно быстрее. Проект готов, новый составлять не надо, тем более с переводом из метрической системы в дюймовую ( проект "Ретвизана" тоже не подойдет : дюймовый,но технология не наша-не осилим ).
    1. rjxtufh 1 ноября 2016 14:26
      Цитата: ignoto
      русских - пять броненосцев с 12" и два броненосца с 10". Своевременный приход еще одного корабля с 12" и одного с 10" изменил бы баланс сил значительно.

      Если уж вы решили считать просто математически, не обращая внимание на качество носителей этих самых пушек, то рекомендую к японским прибавить 4х12" пушки ГК Чин-Иена, 4х240 мм пушки ГК Фусо, ну и 1х260 мм пушку ГК Хей-Йен (для разнообразия).
      1. ignoto 11 ноября 2016 15:39
        Я не уточнил носители, так как не сомневался, что Вы знаете, что существовала реальная возможность перевести в Порт-Артур броненосцы "Александр III" и "Ослябя". Один с 12" орудиями, второй с 10".
        1. rjxtufh 11 ноября 2016 21:56
          Цитата: ignoto
          существовала реальная возможность перевести в Порт-Артур броненосцы "Александр III" и "Ослябя". Один с 12" орудиями, второй с 10"

          Существовала. И это было бы даже очень интересно. При условии, конечно, что блистательная минная операция Витгефта была бы осуществлена.
    2. Андрей из Челябинска 1 ноября 2016 18:22
      Цитата: ignoto
      Сравнивать германское орудие калибра 24 см следует не с 10" орудиями,а,например, с английским 234мм

      Не надо:)))) Мы создавали свои Пересветы в том числе против германцев - значит их главные калибры и надо сравнивать в данном случае:) Зачем нам британская 234-мм?
      Цитата: ignoto
      Практика РЯВ не вынесла приговор карапасным палубам защищавшим оконечности

      Как раз таки - вынесла.
      Цитата: ignoto
      Многие ли погибли из-за того, что их оконечности были прикрыты только карапасом ?

      Погибло - нет, а вот получило опасные повреждения - сколько угодно. Более того - тот же "Ретвизан", хотя и имел формально бронированные оконечности (51 мм) но по факту имел ряд проблем, включая попадание тяжелого снаряда в носовую оконечность, которая фактически поставило крест на возможности прорыва этого корабля во Владивосток.
      Цитата: ignoto
      Какие "супер-снаряды на один бой " применили японцы в Цусиме ?

      Свои новые фугасные снаряды с повышенным содержанием ВВ, т.н. "фуросики" как минимум 36 кг шимозы.
      Цитата: ignoto
      Англичане по итогам боя вообще перешли на черный порох для снарядов свыше 6"

      Как результат - для потопления броненосных крейсеров "шарнхорст" и "Гнейзенау" тратили по 30-40 305-мм снарядов. Это достижение?
      1. ignoto 11 ноября 2016 15:35
        1.Если мы создавали "Пересветы" против германских броненосцев, то Вам следовало бы больше внимания уделить работе с источниками. Вы, при оценке возможностей германских 24-см орудий опираетесь на работу Муженикова посвященной германским броненосцам. Пассаж о массе снаряда 24-см орудия оттуда. Проверить данную информацию Вы не удосужились . Между тем, существуют книги той же серии, но других авторов, посвященные германским крейсерам и броненосцам австро-венгерского флота. На крейсере "Фюрст Бисмарк" и броненосцах типа "Арпад" стояли те же орудия : Крупп С 97. Разные авторы, в разных работах, указывают на массу снаряда в 215 кг. А масса 140 кг указана для орудия калибра 21-см,точнее 215мм.
        2. Про "Ретвизан" я уже писал, что такое обширное затопление от столь незначительного снаряда больше похоже на литературную вставку в рамках общей мистифицированной версии .
        Что это была за система : пушка, гаубица, мортира ? Пробила 51мм броню. Был бронебойный снаряд ? У сухопутной системы? Зачем ? Да еще в целом портовом хозяйстве не нашлось листа нужного размера. Не иначе вредительство.
        3. Что за снаряды на один бой ? Английские наблюдатели присутствовавшие в бою не смогли оценить их достоинств ? Почему ? Русские смогли приблизиться к аналогичному количеству ВВ только на снарядах 1911 года, массой 471 кг. А как смогли это сделать японцы, да еще без англичан. Было ли чудо вообще. Зато разрыв 27 орудий калибром от 6" и выше англичане оценили.
  11. Shustov 6 ноября 2016 09:37
    Ребята, обьясните любителю, в чем принципиальные отличия Победы от систершипов, кроме более тяжелых стволов ГК и отсутствия медной обшивки, что она стала просто хорошим ЭБР 2к, а не неудачным рейдером как предшественники? Сайт тормозит страшно((
    1. rjxtufh 6 ноября 2016 18:31
      Цитата: Shustov
      в чем принципиальные отличия Победы от систершипов

      Почитайте в моем профиле, я недавно схематично это описал.
      Цитата: Shustov
      она стала просто хорошим ЭБР 2к

      Он (броненосец) не стал хорошим ЭБР 2 класса. Он стал просто ЭБР 2 класса. От рождения на уровне старых кораблей этого класса.
      Цитата: Shustov
      а не неудачным рейдером как предшественники?

      Никогда его предшественники-пересветы не проектировались и не строились, как рейдеры.
Картина дня