Зенитки против танков. Часть 2-я

Зенитки против танков. Часть 2-я


Германия

После поражения Германии в Первой мировой войне Версальским договором ей было запрещено иметь и создавать зенитную артиллерию, а уже построенные зенитные орудия подлежали уничтожению. В связи с этим работы по проектированию и воплощению в металл новых зенитных орудий велись в Германии тайно, либо через подставные фирмы в других странах. По той же причине все зенитки, спроектированные в Германии до 1933 года, имели обозначение «обр. 18». Таким образом, в случае запросов представителей Англии и Франции немцы могли ответить, что это не новые орудия, а старые, созданные еще во время Первой мировой войны.


В начале 30-х годов, в связи с резким увеличением характеристик боевой авиации - скорости и дальности полёта, созданием цельнометаллических самолётов и применением авиационной брони, остро встал вопрос прикрытия войск от ударов штурмовиков. В этих условиях востребованными оказались крупнокалиберные пулемёты и малокалиберные зенитные автоматы калибра 12,7- 40-мм, способные эффективно поражать быстро перемещающиеся низколетящие воздушные цели. В отличие от других стран, в Германии не стали создавать крупнокалиберные зенитные пулемёты, а сконцентрировали усилия на зенитных автоматах (МЗА) калибра 20-37-мм.

В 1930 году фирмой «Рейнметалл» был создан 20-мм зенитный автомат 2,0 cm FlaK 30 (нем. 2.0 cm Flugzeugabwehrkanone 30 — 20-мм зенитная пушка образца 1930 года). Для стрельбы использовался боеприпас, известный как 20×138 мм B или «Длинный Золотурн». 20×138 мм B – означает, что калибр снаряда 20 мм, длина гильзы была в 138 мм, литера «B» указывает на то, что это боеприпас с пояском. Масса снаряда 300 грамм. Этот боеприпас получил широкое распространение: помимо 2.0 cm FlaK 30 он использовался в зенитке 2.0 cm Flak 38, в танковых пушках KwK 30 и KwK 38, в авиационной пушке MG C/30L, в противотанковых ружьях S-18/1000 и S-18/1100.

Зенитное орудие 2,0 cm FlaK 30 в варианте для сухопутных войск устанавливалось на буксируемый колёсный лафет. Вес в боевом положении составлял 450 кг. Боевая скорострельность - 120–280 выстр/мин, питание осуществлялось из круглого магазина на 20 снарядов. Прицельная дальность – 2200 метров.


2.0 cm FlaK 30


В Вермахт пушки стали поступать с 1934 года, кроме того, 20-мм Flak 30 экспортировались в Голландию и Китай. Это зенитное орудие имело богатую боевую историю. Боевое крещение 20-мм зениток состоялось во время гражданской войны в Испании, длившейся с июля 1936 по апрель 1939 года. 20-мм FlaK 30 имелись в составе зенитных подразделений немецкого легиона «Кондор».

Артиллерийское подразделение F/88 состояло из четырех тяжелых батарей (пушки калибра 88-мм) и двух легких (первоначально пушки калибра 20-мм, позже — калибра 20-мм и 37-мм). В основном огонь по наземным целям вели 88-мм зенитки, обладавшие большой дальностью стрельбы и высоким разрушительным действием снарядов. Но немцы не упустили возможности проверить эффективность малокалиберных автоматов при стрельбе по наземным целям. Главным образом FlaK 30 использовались для обстрела позиций республиканцев и уничтожения огневых точек. Неизвестно, применялись ли они против танков и бронемашин, но с учетом того, что максимальная толщина брони Т-26 составляла 15 мм, а 20-мм бронебойно-зажигательно-трассирующий снаряд PzGr весом 148 г гр на дистанции 200 метров пробивал 20 мм броню, можно считать, что FlaK 30 представляли смертельную опасность для бронетехники республиканцев.

По результатам боевого применения 20-мм Flak 30 в Испании фирма «Маузер» провела ее модернизацию. Модернизированный образец получил название 2,0 см Flak 38. Новая установка имела ту же баллистику и боеприпасы. Flak 30 и Flak 38 имели в основном одинаковую конструкцию, но Flak 38 имела меньший на 30 кг вес в боевом положении и значительно большую скорострельность, составлявшую 220-480 выстр/мин вместо 120-280 выстр/мин у Flak-30. Это определяло ее большую боевую эффективность при стрельбе по воздушным целям. Обе пушки устанавливались на легком колесном лафете, обеспечивающем в боевом положении круговой обстрел с наибольшим углом возвышения 90°.

Перед началом Второй мировой войны в каждой пехотной дивизии вермахта по штату полагалось 16 шт. Flak 30 или Flak 38. Достоинствами 20-мм зенитных орудий были простота устройства, возможность быстрой разборки и сборки и сравнительно небольшой вес, что позволяло транспортировать 20-мм зенитки обычными грузовыми автомобилями или полугусеничными мотоциклами SdKfz 2 с высокой скоростью. На небольшие расстояния зенитные автоматы могли легко перекатываться силами расчётов.

Существовала специальная разборная «вьючная» версия для горных армейских частей. В данном варианте орудие Flak 38 осталось прежним, однако использовался компактный и, соответственно, более легкий лафет. Пушка называлась 2-см горной зениткой Gebirgeflak 38 и предназначалась для поражения как воздушных, так и наземных целей.



Кроме буксируемых, было создано большое количество самоходных пушек. В качестве шасси использовались грузовики, танки, различные тягачи и бронетранспортёры. Для увеличения плотности огня на базе Flak-38 была разработана счетверённая установка 2-cm Flakvierling 38. Эффективность зенитной установки оказалась весьма высокой.

Во время боёв в Польше и во Франции 20-мм Flak 30/38 всего несколько раз пришлось вести огонь, отражая вражеские наземные атаки. Вполне предсказуемо они показали высокую эффективность против живой силы и легкобронированной техники. Самый совершенный серийный польский танк 7TP, представлявший собой, как и советский Т-26, вариант британского «Виккерса 6-тонного», легко поражался 20-мм бронебойными снарядами на реальных дистанциях боя.

В ходе похода германских войск на Балканы, длившегося 24 дня (с 6 по 29 апреля 1941 года), 20-мм зенитные автоматы продемонстрировали высокую эффективность при стрельбе по амбразурам долговременных огневых точек.

В отечественной мемуарной и технической литературе, описывающей ход боевых действий в начальный период войны, принято считать, что советские танки Т-34 и КВ были абсолютно неуязвимы к огню немецкой малокалиберной артиллерии. Безусловно, 20-мм зенитные автоматы не являлись самым эффективным противотанковым средством, но достоверно зафиксировано несколько случаев уничтожения ими средних Т-34 и обездвиживания или вывода из строя вооружения и приборов наблюдения тяжелых КВ. Принятый в 1940 году на вооружение подкалиберный снаряд на дистанции 100 метров по нормали пробивал 40 мм броню. Длинной очередью, выпущенной с близкого расстояния, вполне реально было «прогрызть» лобовую броню «тридцатьчетвёрки». В начальный период войны немало наших танков (первую очередь лёгких) было поражено 20-мм снарядами. Конечно, не все они были выпущены из стволов зенитных автоматов, аналогичными орудиями были также вооружены германские лёгкие танки Pz.Kpfw. II. И при учёте характера поражения, установить из какого типа орудия выпущен снаряд, невозможно.

Кроме Flak-30/38, в ПВО Германии в меньших количествах применялся 20-мм автомат 2.0 cm Flak 28. Это зенитное орудие ведёт свою родословную от германской «пушки Беккера», которая была разработана ещё в Первую мировую. Фирма «Эрликон», названная так по месту расположения — пригороду Цюриха, приобрела все права на разработку пушки.


2,0 cm Flak 28


В Германии орудие получило широкое распространение в качестве средства противовоздушной обороны кораблей, однако существовали и полевые варианты пушки, широко применявшиеся в Вермахте и зенитных войсках Люфтваффе под обозначением – 2.0 cm Flak 28 и 2 cm VKPL vz. 36. В период с 1940 по 1944 годы компания Werkzeugmaschinenfabrik Oerlikon поставила в вооруженные силы Германии, Италии и Румынии 7013 20-мм пушек и 14,76 млн. снарядов к ним. Несколько сотен таких зенитных автоматов были захвачены в Чехословакии, Бельгии и Норвегии.

О масштабах использования 20-мм пушек говорит тот факт, что в мае 1944 года сухопутные войска располагали 6 355 пушками, а обеспечивающие ПВО Германии части люфтваффе - более чем 20000 пушками калибра 20-мм. Если после 1942 года немцы использовали 20-мм орудия для стрельбы по наземным целям достаточно редко, то к середине 1944 года всё больше малокалиберных зениток устанавливалось на стационарных оборонительных позициях, что являлось попыткой компенсировать нехватку другого тяжелого вооружения.

При всех своих достоинствах 20-мм зенитные автоматы обладали небольшой бронепробиваемостью и их снаряды содержали мизерное количество разрывного заряда. В 1943 году фирма «Маузер» путем наложения 30-мм авиационной пушки МК-103 на лафет 20-мм автоматической зенитной пушки Flak 38 создала зенитную установку 3.0 cm Flak 103/38. Действие механизмов автомата было основано на смешанном принципе: отпирание канала ствола и взведение затвора осуществлялось за счет энергии пороховых газов, отводимых через боковой канал в стволе, а работа механизмов подачи производилась за счет энергии откатывающегося ствола. Новая 30-мм установка имела двухстороннее ленточное питание. Автоматика орудия позволяла вести огонь очередями с технической скорострельностью 360 - 420 выстр/мин. В серийное производство Flak 103/ 38 запущена в 1944 году. Всего произведено 371 орудие. Кроме одноствольных, в небольшом числе были выпущены спаренные и счетверенные 30-мм установки.


3.0 cm Flak 103/38


В 1943 году предприятие «Ваффен-Верке» в Брюне на базе 30-мм авиапушки MK 103 создало зенитную автоматическую пушку MK 303 Br. От Flak 103/38 ее отличала лучшая баллистика. Для снаряда весом 320 г начальная скорость его у MK 303 Br составляла 1080 м/с против 900 м/с у Flak 103/38. Как следствие, снаряд MK 303 Br обладал большей бронепробиваемостью. На дистанции 300 метров бронебойный подкалиберный (БПС), получивший наименование Hartkernmunition (нем. боеприпас с твёрдым сердечником), по нормали мог пробить 75 мм броню. Впрочем, в Германии в ходе войны всегда существовал острый дефицит вольфрама для производства БПС. 30-мм установки были значительно эффективней 20-мм, однако развернуть широкомасштабное производство этих зенитных автоматов немцы не успели и существенного влияния на ход боевых действий они не оказали.

В 1935 году на вооружение поступила 37-мм автоматическая зенитная пушка 3.7 cm Flak 18. Её разработка началась на фирме «Рейнметалл» в 20-е годы, что было безусловным нарушением «Версальских» соглашений. Автоматика зенитного орудия работала за счет энергии отдачи при коротком ходе ствола. Стрельба велась с тумбового лафета, опиравшегося с помощью крестообразного основания на грунт. В походном положении орудие устанавливалось на четырехколесную повозку. Существенным недостатком была громоздкая четырехколесная повозка. Она оказалась тяжелой и неповоротливой, поэтому на смену ей был разработан новый четырехстанинный лафет с отделяющимся двухколесным ходом. 37-мм зенитная автоматическая пушка с новым двухколесным лафетом получила название 3.7 cm Flak 36.



Кроме штатных лафетов обр. 1936 г., 37-мм автоматы Flak 18 и Flak 36 устанавливались на различных грузовиках и бронетранспортёрах и на танковых шасси. Производство Flak 36 и 37 велось до самого конца войны на трёх заводах (один из них находился в Чехословакии). В апреле 1945 года в люфтваффе и вермахте имелось около 4000 37-мм зениток.

В 1943 году на базе 3.7 cm Flak 36 фирма «Рейнметалл» разработала новый 37-мм автомат 3.7 cm Flak 43. Орудие имело принципиально новую схему автоматики, когда часть операций производилась за счет энергии отводимых газов, а часть — за счет откатывающихся частей. Магазин Flak 43 вмещал 8 патронов, а у Flak 36 он был рассчитан на 6 патронов. 37-мм автоматы Flak 43 устанавливались как на одиночных, так и на вертикально спаренных установках. Всего в Германии было построено более 20000 37-мм зениток всех модификаций.

37-мм зенитные орудия обладали неплохими возможностями по борьбе с бронетехникой. Бронебойный снаряд модели Pz.Gr. на дистанции 50 метров при угле встречи 90° пробивал 50 мм броню. На дистанции 100 метров этот показатель составлял 64 мм. В конце войны противник активно использовал 37-мм зенитные орудия для усиления противотанковых возможностей пехотных подразделений в обороне. Особенно широко 37-мм автоматы применялись на заключительном этапе во время уличных боёв. Зенитки устанавливались в укрепленных позициях, на ключевых перекрёстках и маскировались в подворотнях. Во всех случаях расчёты стремились вести огонь по бортам советских танков.


Захваченная немцами 37-мм автоматическая зенитная пушка обр. 1939 г.


Кроме собственных 37-мм зенитных автоматов, в Германии имелось значительное количество трофейных советских 37-мм 61-К и Bofors L60. По сравнению с зенитными орудиями германского производства они гораздо чаще применялись для стрельбы по наземным целям, так как зачастую не имели приборов централизованного управления зенитным огнём и использовались немецкими войсками не как штатное вооружение.
Проектирование зенитных орудий среднего калибра велись в Германии с середины 20-х. Дабы не давать повода для обвинений в нарушении Версальских соглашений, конструкторы фирмы «Крупп» работали в Швеции, по соглашению с фирмой «Бофорс».

Специалисты фирмы «Рейнметалл» в конце 20-х создали 75-мм зенитку 7.5 cm Flak L/59, которая также не устроила немецких военных и была впоследствии предложена СССР в рамках военного сотрудничества. Это было вполне современное орудие с хорошими баллистическими характеристиками. Ее лафет с четырьмя откидными станинами обеспечивал круговой обстрел, при весе снаряда 6,5 кг вертикальная дальность стрельбы составляла 9 км.

В 1930 году начались испытания 75-мм зенитного орудия 7.5 cm Flak L/60 с полуавтоматическим затвором и крестообразной платформой. Эта зенитка в вооруженных силах Германии официально на вооружение не принималась, но активно производилась на экспорт. В 1939 году нереализованные образцы были реквизированы германским ВМФ и использовались в частях береговой обороны.

В 1928 году конструкторы фирмы «Friedrich Krupp AG» начали проектирование в Швеции 88-мм зенитного орудия с использованием элементов 7.5 cm Flak L/60. Позже конструкторская документация была тайно доставлена в Эссен, где изготовили первые опытные образцы зениток. Прототип испытывался еще в 1931 году, но массовый серийный выпуск 88-мм зениток начался после прихода Гитлера к власти. Так появился знаменитый аcht-acht (8-8) — от немецкого Acht-Komma-Аcht Zentimeter — 8,8 сантиметра — 88-мм зенитная пушка.

Для своего времени это было весьма совершенное орудие. Оно признано одной из лучших немецких пушек Второй мировой войны. 88-мм зенитка имела очень высокие для того времени характеристики. Осколочный снаряд массой 9 кг мог поражать цели на высоте 10600 м, дальность полёта по горизонтали составляла 14800 м. Масса орудия в боевом положении составляла 5000 кг. Скорострельность – до 20 выстр/мин.

Орудие, получившее обозначение 8.8 сm Flak 18, прошло «боевое крещение» в Испании, где очень часто использовалось против наземных целей. Мощности 88-мм зенитки с избытком хватало, чтобы «разобрать на запчасти» любой танк или броневик, имевшийся в распоряжении республиканцев.

Первые боевые эпизоды применения 8.8 сm Flak 18 зафиксированы в 1937 году. Так как в воздухе достойных целей для этих мощных орудий практически не было, то их основным заданием в тот период стало уничтожение наземных целей. После окончания боев на севере Испании пять батарей зенитной артиллерии было сконцентрировано в окрестностях Бургоса и Сантандер. Во время наступления республиканских войск под Теруалем две батареи из состава F/88 использовались для обороны Бургоса, Альмазаны и Сарагоссы. В марте 1938 года две батареи поддерживали огнём действия франкистов в районе Вилланева де Хева. Тогда же зенитки с большим успехом были применены для подавления артиллерийских батарей республиканцев.

Боевой опыт, полученный в Испании, был впоследствии учтен при создании модернизированных образцов зенитных орудий калибра 88-мм. Наиболее заметным нововведением стал щит для защиты от пуль и осколков. На основании опыта, полученного при эксплуатации в войсках и в ходе боевых действий, пушка была модернизирована. Модернизация коснулась главным образом конструкции ствола, разработанного фирмой «Рейнметалл». Внутреннее устройство обоих стволов и баллистика были одинаковы. Модернизированная 88-мм пушка (8.8 сm Flak 36) поступила на вооружение в 1936 году. В дальнейшем орудие было доработано в 1939 году. Новый образец был назван 8.8 сm Flak 37. Большинство узлов пушек обр. 18, 36 и 37 были взаимозаменяемы.



Модификации пушки Flak 36 и 37 отличались главным образом конструкцией лафета. Flak 18 перевозилась на более легкой колесной тележке Sonderaenhanger 201, поэтому в походном положении весила почти на 1200 кг легче, чем более поздние модификации, перевозившиеся на Sonderaenhanger 202.

В 1941 году фирма «Рейнметалл» изготовила первый опытный образец нового 88-мм орудия, получившего обозначение 8.8 сm Flak 41. Эта пушка была приспособлена для стрельбы боеприпасами с усиленным метательным зарядом. Новая пушка имела скорострельность 22-25 выстрелов в минуту, а начальная скорость осколочного снаряда достигала 1000 м/с. Пушка имела лафет шарнирного типа с четырьмя крестообразными станинами.

88-мм орудия стали самыми многочисленными тяжелыми зенитками III Рейха. В середине 1944 года немецкая армия располагала более чем 10 000 таких пушек. 88-мм зенитки составляли вооружение зенитных батальонов танковых и гренадерских дивизий, однако еще чаще эти орудия использовались в зенитных частях люфтваффе, входивших в состав системы ПВО Рейха. С успехом 88-мм пушки использовались для борьбы с танками противника, а также выступали в роли полевой артиллерии. 88-мм зенитка послужила прототипом танкового орудия для «Тигра».

В начале Второй мировой войны, в ходе Польской кампании, тяжелые зенитные батареи, вооруженные пушками Flak 18/36, очень мало использовались по своему прямому назначению. С летавшими на небольших высотах польскими самолетами прекрасно справлялись МЗА калибра 20-мм и 37-мм, обеспечивая эффективную защиту своим войскам. За все время кампании в Польше тяжелые зенитные батареи обстреливали польские самолеты всего несколько раз, но зато их широко привлекали для уничтожения наземных целей. В ряде случаев расчетам зенитных орудий, расположенных в передовых боевых порядках немецких войск, приходилось вступать в рукопашные схватки с контратакующими поляками. Восемнадцать зенитных батарей, сконцентрированных вокруг Варшавы, принимали участие в обстреле польской столицы. Батареи 88-мм орудий поддерживали и действия немецкой пехоты во время битвы под Бзуром.

8.8 cm Flak 18 (Sfl.) auf Zugkraftwagen 12t


Очень хорошо при обстреле наземных целей себя показали самоходки 8.8 cm Pak 18 на шасси 12-тонного тягача Zugkraftwagen. С учетом того, что бронирование САУ было слабым, они меняли позиции после 2-3 выстрелов и польские артиллеристы просто не успевали их засечь. 10 САУ находились в составе 8-го отдельного тяжелого артиллерийского противотанкового дивизиона (Panzer-Jager Abteilung 8). Производство самоходок этого типа ограничилось 25 единицами, так как шасси было признано не слишком удачным.

Весной 1940 года этот дивизион был придан 2-й танковой дивизии, которая входила в состав 19-го корпуса под командованием генерала Гейнца Гударина. Самоходка также хорошо проявила себя во Франции. 13 мая 1940 года САУ 8.8 cm Pak 18 использовались для борьбы с долговременными огневыми точками противника на реке Маас. 88-мм зенитные орудия успешно справились с поставленной перед ними задачей, подавив сопротивление французских ДОТов, что заставило французских солдат на этом участке капитулировать. Самоходки прошли всю кампанию, с успехом применяясь и для борьбы с французскими танками. В дальнейшем они приняли участие во вторжении в Советский Союз. Последние из САУ данного типа были потеряны в СССР в марте 1943 года. Впоследствии немцы достаточно широко устанавливали 88-мм зенитные орудия на различные полугусеничные и гусеничные шасси. Эти машины использовались в роли САУ и ЗСУ.

В гораздо больших масштабах, чем САУ, во Франции использовались буксируемые зенитные орудия. Так, 22 мая 1940 года 88-мм пушки из 1-го дивизиона зенитного учебного полка (Flak Lehr Regiment) с близкой дистанции обстреляли тяжелые танки Char В1 bis из состава французской 1-й танковой дивизии. На протяжении нескольких минут было подбито 7 танков. Двумя днями ранее большая группа танков из 29-го драгунского полка и 39-го танкового батальона попала в огневую засаду, устроенную артиллеристами 1-го дивизиона зенитного артиллерийского полка «Герман Геринг». Снаряды 88-мм зениток легко пробивали лобовую броню как французских Char В1 bis, так и британских Matilda Мк I.

Орудие аcht-acht стали для немцев настоящей «палочкой-выручалочкой», эффективной как в ПВО, так и против наземных целей. В ходе кампании на Западе 1940 года артиллеристы 1-го зенитного корпуса уничтожили на земле: 47 танков и 30 ДОТов. 2-й зенитный корпус, поддерживая действия 4-й и 6-й армий, подбил 284 танка, уничтожил 17 ДОТов.



Во время Африканской кампании 88-мм зенитки Flak 18/36, имевшиеся в Немецком Африканском Корпусе, проявили себя как смертоносное противотанковое средство, во многом обесценивая британское превосходство в количестве и качестве танков. Войска Роммеля, прибывшие в Африку, имели только 37-мм противотанковые пушки Рак-36/37, танки Т-II с 20-мм пушкой, Т-III с 37-мм пушкой и T-IV с 75-мм короткоствольной пушкой. У англичан имелись хорошо бронированные танки «Крусейдер», «Матильда», «Валентайн», малоуязвимые для немецких танковых и противотанковых орудий. Поэтому 88-мм зенитки оказались для немецких войск единственным эффективным средством борьбы с танками противника.

В распоряжении Роммеля первоначально имелось 24 Flak 18/36, тем не менее они сумели оказать большое влияние на ход боевых действий. Орудия были помещены в укрытия и хорошо замаскированы, что стало неприятным сюрпризом для британских танкистов. Атака «Матильд» Мк II 4-й танковой бригады закончилась катастрофой для англичан, было потеряно 15 из 18 танков. В ловушке, которую создал Роммель, разместив свои 88-мм пушки возле перевала, справедливо названного английскими солдатами «перевалом адского огня», из 13 танков «Матильда» уцелел лишь один». Всего после двух дней боев в начале июня 1941 года британцы потеряли 64 танка «Матильда». В начале африканской кампании 88-мм зенитки устанавливались на хорошо укреплённых стационарных огневых позициях, позже они все чаще использовались и в маневренных действиях, часто ведя огонь непосредственно с колес в транспортном положении. При таком способе стрельбы точность несколько снижалась, но и время свёртывания-развёртывания уменьшалось многократно. Используя особенности Североафриканского ТВД, немецкие войска активно применяли 88-мм пушки в ходе наступательных действий. Перед атакой орудия скрытно выдвигались на передний край и во время танковой атаки поддерживали свои машины огнем. При этом английские танки расстреливались с дистанции, на которой их ответный огонь был неэффективным.

В 1941 году единственными германскими артсистемами, способными пробить броню советских тяжелых танков КВ, были зенитные орудия калибра 88-мм, если не брать, конечно, во внимание корпусную артиллерию. В ходе войны 88-мм буксируемые зенитки активно применялись для борьбы с советскими, британскими и американскими танками на всех фронтах. Особенно их роль в ПТО возросла после перехода немецких войск к стратегической обороне. До второй половины 1942 года, когда количество 88-мм орудий на переднем крае было относительно невелико, ими было поражено не так много танков Т-34 и КВ (3,4% – 88-мм пушками). Зато летом 1944 года на 88-мм орудия приходилось до 38% подбитых советских средних и тяжелых танков, а с приходом наших войск в Германию зимой – весной 1945 года процент подбитых танков составлял от 50 до 70% (на разных фронтах). Причем наибольшее число танков было поражено на дистанции 700 - 800 м. Эти данные приведены для всех 88-мм пушек, но даже в 1945 году количество 88-мм зениток значительно превышало число 88-мм противотанковых пушек специальной постройки. Таким образом, на последнем этапе войны германская зенитная артиллерия играла существенную роль и в сухопутных сражениях.

Зенитные орудия 8.8 сm Flak 18/36/37/41 были очень эффективным средством против любого участвовавшего во Второй мировой войне танка. Особенно в этом отношении выделялась Flak 41. На дальности 1000 метров калиберный бронебойный снаряд Panzergranate 39-1, весивший 10,2 кг, выпущенный из ствола этого орудия со скоростью 1000 м/С, по нормали пробивал 200 мм броню. Надёжную защиту от её огня удалось реализовать только в советском тяжёлом танке ИС-3, не успевшем принять участие в боевых действиях. ИС-2 образца 1944 года был лучшей по стойкости против огня 88-мм орудий среди воевавших машин. В общей статистике по безвозвратным потерям тяжелых танков ИС-2 поражения от 88-мм пушек составляют около 80 % случаев. Любой другой серийный танк СССР, США или Великобритании вообще не предоставлял своему экипажу хоть какой-нибудь защиты от 88-мм зенитных орудий.

В 1938 году на вооружение принято 105-мм зенитное орудие 10.5 сm Flak 38. Изначально оно разрабатывалось как корабельное универсальное зенитное орудие. Пушка имела полуавтоматический клиновой затвор. Полуавтоматика механического типа взводилась при накате. 10.5 сm пушка Flak 38 первоначально имела электрогидравлические приводы наведения, одинаковые с 8,8-см Flak 18 и 36, но в 1936 г. была введена система UTG 37, использовавшаяся на 8,8-см пушке Flak 37. Одновременно был введен ствол со свободной трубой. Модернизированная таким образом система получила наименование 10.5 сm Flak 39. Оба типа различались главным образом конструкцией лафета. Начальная скорость осколочного снаряда массой 15,1 кг составляла 880 м/с, бронебойного массой 15,6 кг - 860 м/с. Бронепробиваемость пушки на расстоянии 1500 метров — 138 мм. Скорострельность – до 15 выстр/мин.


10.5 сm Flak 38


Орудия находились в производстве в течение всей войны. Из-за большой массы, составлявшей в походном положении 14600 кг, орудие в основном использовалось в ПВО Рейха, они прикрывали промышленные объекты и базы кригсмарине. В августе 1944 года численность 105-мм зениток достигла максимума. В то время люфтваффе располагали 116 пушками, размещенных на железнодорожных платформах, 877 пушками, установленных неподвижно на бетонных основаниях и 1025 пушками, оснащенных обычными колесными лафетами. До 1944 года против танков они практически не применялись. Ситуация изменилась после того как РККА вошла на территорию Германии. Ввиду крайне низкой мобильности 105-мм зенитные орудия располагались в качестве противотанкового резерва на заранее подготовленных позициях в глубине обороны, на случай прорыва советских танков. На реальных дистанциях боя 105-мм зенитка одним выстрелом могла уничтожить любой танк. Но из-за большой массы и габаритов большой роли они не сыграли. Всего 105-мм снарядами было поражено не более 5% средних и тяжелых танков. Гораздо большую ценность 105-мм орудия при дальности ведения огня по наземным целям более 17000 метров представляли в случае ведения контрбатарейной борьбы.

В 1936 году на фирме «Рейнметалл» начались работы по созданию 128-мм зенитного орудия. Опытные образцы были представлены для испытаний в 1938 г. В декабре 1938 г. был дан первый заказ на 100 установок. В конце 1941 года в войска поступили первые батареи с 128-мм зенитными орудиями 12,8-см Flak 40. Для этой артсистемы была характерна высокая степень автоматизации. Наведение, подача и досылка боеприпаса, а также установка взрывателя производились с помощью четырех асинхронных электродвигателей трехфазного тока напряжением 115 В.


12,8-см Flak 40


128-мм пушки 12,8 cm Flak 40 были самыми тяжелыми зенитными пушками, использовавшимися в годы Второй мировой войны. При массе осколочного снаряда 26 кг, имевшего начальную скорость 880 м/с, досягаемость по высоте составляла более 14000 м.

Зенитные пушки этого типа поступали в части кригсмарине и люфтваффе. В основном они устанавливались на стационарных бетонных позициях, или на железнодорожных платформах. Первоначально предполагалось, что мобильные 12,8-см установки будут перевозиться на двух повозках, но позже было решено ограничиться одной четырехосной повозкой. За время войны поступила на вооружение только одна мобильная батарея (шесть орудий). В силу стационарного размещения в борьбе с танками эти орудия не участвовали.

Среди советского вооружения, попавшего в руки немцев, оказалось большое количество зенитных пушек. Поскольку эти пушки были практически новыми, немцы охотно их использовали. Все 76,2 и 85-мм пушки были перекалиброваны в 88-мм, чтобы можно было использовать боеприпасы одного типа. К августу 1944 года немецкая армия располагала 723 пушками Flak МЗ1(r) и 163 пушками Flak М38(r). Число захваченных немцами этих орудий точно неизвестно, однако можно сказать, что немцы располагали значительным количеством этих пушек. Например, корпус зенитной артиллерии «Daennmark» насчитывал 8 батарей по 6-8 таких пушек, еще примерно двадцать аналогичных батарей располагалось в Норвегии. Кроме того, немцы использовали и относительно небольшое число других иностранных зенитных орудий среднего калибра. Наиболее широко применялись итальянские пушки 7.5 cm Flak 264(i) и 7.62 cm Flak 266 (i), а также чехословацкие пушки 8.35 cm Flak 22(t). После капитуляции Италии в распоряжении немецких войск оказалось большое количество итальянского вооружения. В 1944 году на службе в немецкой армии находилось не менее 250 90-мм итальянских зенитных пушек, получивших наименование 9 cm Flak 41 (i). Можно с уверенностью сказать, что часть этих трофейных зенитных орудий использовалась в сражениях завершающего этапа войны против наших танков и танков союзников.

Германские зенитные орудия среднего и крупного калибра в ходе войны, кроме своего прямого назначения, показали себя отличным противотанковым средством. Хотя они стоили существенно дороже специализированных противотанковых орудий и применялись за неимением лучшего, зенитным орудиям, имевшимся в зенитных батальонах танковых и гренадерских дивизий и в зенитных частях люфтваффе, удалось оказать заметное влияние на ход боевых действий.

Продолжение следует…

По материалам:
http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_2000_11_12/p8.php
http://domfaktov.ru/poznavatelno/armija-i-flot/voennaja-tehnika/nemeckie-88-mm-zenitki-flak-18-36-37.html
Автор: Сергей Линник


Статьи из этой серии:

Зенитки против танков. Часть 1-я

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 151

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. амурец 2 ноября 2016 06:21
    Боевое крещение 20-мм зениток состоялось во время гражданской войны в Испании, длившейся с июля 1936 по апрель 1939 года. 20-мм FlaK 30 имелись в составе зенитных подразделений немецкого легиона «Кондор».
    Сергей! Как всегда Плюс. Когда проводилось совещание у Сталина по поводу развития танков 13 октября 1937 года, фигурировали и эти фотографии. Применение малокалиберной артиллерии принесло танкистам неприятный сюрприз. Вот ссылка6
    http://tank.itishistory.ru/4_tank_50.php


    К сожалению я не нашёл фотографии с пробоинами на которых стоял примерный размер пробоин.
  2. казак волгский 2 ноября 2016 06:44
    Спасибо - статье несомненный плюс - все толково и упорядоченно . Прочел с удовольствием.
  3. igordok 2 ноября 2016 09:20
    Подскажите пожалуйста, т.н. зенитные башни германии представляли опасность для наземных операций? По идее у этих башен большая мертвая зона, за исключением малокалиберных ЗО.

    1. амурец 2 ноября 2016 09:55
      Если прав журнал Популярная механика, то нет. Здесь вы правы,большая мёртвая зона. Вот ссылка правда не на Популярную механику,но очень информативная.
      http://dr-rusi4.livejournal.com/6017340.html
      https://topwar.ru/1517-zenitnye-bashni-nacistov.h
      tml Ну а вторая ссылка, это на ВО.
    2. Лопатов 2 ноября 2016 10:52
      Цитата: igordok
      Подскажите пожалуйста, т.н. зенитные башни германии представляли опасность для наземных операций?

      По идее- не особо. Основная идея "зенитных башен"- поднять средства наблюдения/прицеливания и зенитные орудия над уровнем крыш. Тем самым обеспечивая меньше "мёртвых зон".
      С другой стороны, эти самые крыши делали практически невозможным стрельбу прямой наводкой по наземным целям.
  4. стас57 2 ноября 2016 10:27
    В 1941 году единственными германскими артсистемами, способными пробить броню советских тяжелых танков КВ, были зенитные орудия калибра 88-мм, если не брать, конечно, во внимание корпусную артиллерию.

    а почему ее не брать?

    Зато летом 1944 года на 88-мм орудия приходилось до 38% подбитых советских средних и тяжелых танков, а с приходом наших войск в Германию зимой – весной 1945 года процент подбитых танков составлял от 50 до 70% (на разных фронтах).

    Эти данные приведены для всех 88-мм пушек, но даже в 1945 году количество 88-мм зениток значительно превышало число 88-мм противотанковых пушек специальной постройки. Таким образом, на последнем этапе войны германская зенитная артиллерия играла существенную роль и в сухопутных сражениях.

    и ? ок, 8,8 cm Pak. 43
    а какая тут доля собственно зениток, а какая 8,8 cm KwK 36 L/56 ?
  5. rjxtufh 2 ноября 2016 11:24
    Цитата: Сергей Линник
    Специалисты фирмы «Рейнметалл» в конце 20-х создали 75-мм зенитку 7.5 cm Flak L/59, которая также не устроила немецких военных и была впоследствии предложена СССР в рамках военного сотрудничества.

    Может быть предложено и было. Но закуплено СССР это орудие не было.
    Цитата: Сергей Линник
    Так появился знаменитый аcht-acht (8-8)

    Не совсем понятны восторги относительно этого достаточно старинного (ко времени 2МВ) изделия. Видимо в каждой стране должна быть своя "легенда", т.е. изделие, которое было отстойным (разной степени отстойности), но которое не принято ругать.
    Уже в 1943г. немецкие сухопутные войска (не ПВО и не для ПВО) от орудий с ее устаревшей баллистикой начали отказываться (окончательно отказались в 1944г). Просто ввиду идеологической древности изделия, ведь его корни уходили в 20-е годы. Поэтому и для целей ПВО (к началу 2МВ), и для целей ПТО (к середине 2МВ) они были "очень не очень".
    В СССР в 1944г. собственные орудия с ее баллистикой в сухопутных (бронетанковые) войсках только-только внедрили, что зачастую преподносится, как "большое достижение передовых советских вооружений".
    А вот малокалиберные зенитные автоматы у немцев были действительно зашибись. Ничего подобного в СССР даже рядом не было. Могло бы быть, выпускалось, но все советские ВЯ усатый Джо угробил установкой на ИЛ-2. Которым они были, как корове седло.
    В результате советские сухопутные войска остались вообще без МЗА. Не считая отстойных 61-К. И вполне неплохих, но маломощных для борьбы с авиацией ДШК.
    Цитата: Сергей Линник
    ИС-2 образца 1944 года был лучшей по стойкости против огня 88-мм орудий среди воевавших машин. В общей статистике по безвозвратным потерям тяжелых танков ИС-2 поражения от 88-мм пушек составляют около 80 % случаев.

    На всякий случай напомню автору, что в 1943-44гг. немецкие сухопутные силы получили 2973 пушки PaK/KwK43 калибром 88-мм. Причем 2280 из них именно в противотанковом варианте PaK43. Баллистика этих пушек не имела ничего общего с баллистикой "знаменитой аcht-acht". Небо и земля. Причем, небо, это PaK/KwK43.
    За тот же период они получили 1270 88-мм пушек KwK36 на танках Тигр и 845 88-мм зенитных пушек Flak 36 для целей ПВО. Вот они как раз и были с баллистикой "знаменитой аcht-acht". В противотанковом варианте "знаменитые аcht-acht" никогда не выпускались. И как раз из-за их неважной бронепробиваемости. И высокой стоимости. Для этого у немцев были 75-мм PaK40.
    Легко можно прикинуть, что в основном ИС-2 "дырявили" при помощи более современных 88-мм орудий. И "знаменитые аcht-acht" имеют к этому очень небольшое отношение.
    Цитата: Сергей Линник
    В 1938 году на вооружение принято 105-мм зенитное орудие 10.5 сm Flak 38.

    А вот это было действительно очень хорошее орудие ПВО.
    Цитата: Сергей Линник
    На реальных дистанциях боя 105-мм зенитка одним выстрелом могла уничтожить любой танк. Но из-за большой массы и габаритов большой роли они не сыграли.

    Использование зениток для целей ПТО, это вообще ЧП. Редчайший случай. Раздутый в рунете до неимоверных размеров.
    1. Alexey RA 2 ноября 2016 11:56
      Цитата: rjxtufh
      Могло бы быть, выпускалось, но все советские ВЯ усатый Джо угробил установкой на ИЛ-2. Которым они были, как корове седло.

      С каких это пор гражданина Таубина зовут "Джо"? wink
      Использование 23-мм автоматов исключительно в ВВС - это итог провала довоенных работ по пехотным и танковым автоматам этого калибра. Потому как единственный шанс дать пехоте нормально работающие наземные 23-мм МЗА был только до войны - когда можно было нормально провести испытания, наладить серию и вылизать МЗА по итогам эксплуатации в войсках. А также ввести эти пушки в ОШС, создав под них соответствующие структуры.
      В войну же "побочными" направлениями занимались по остаточному принципу - основой было обслуживание серийного производства. К тому же, как и всякая авиапушка, исходная ВЯ-23 крайне плохо работала "на земле" и требовала доработок. Армейцам проще и ближе был 72-К, плюс у них уже был печальный опыт с ТНШ.
      В реале, чтобы сделать работающую 23-мм зенитку послевоенному СССР потребовалось почти 15 лет.
      1. rjxtufh 2 ноября 2016 12:27
        Цитата: Alexey RA
        К тому же, как и всякая авиапушка, исходная ВЯ-23 крайне плохо работала "на земле" и требовала доработок. Армейцам проще и ближе был 72-К, плюс у них уже был печальный опыт с ТНШ.

        Никто с этим не спорит и не говорит о том, что ВЯ надо было спиливать с ИЛ-2 и прикручивать к чему-нибудь на земле.
        Речь идет о том, что те усилия, которые были затраченына разработку и освоение ВЯ могли быть затрачены на сухопутный ее вариант. И в этом случае сузопутные войска поимели бы качественную МЗА, которой у них не было и вовсе.
        Причем саму ВЯ для задач МЗА я считаю не слишком удачной (и 72-К тоже, если что, хотя они вовсе не одноклассники). На мой взгляд, не совсем правильно выбран калибр снаряда. 21 мм при 165г и 910 м/с было бы вполне достаточно.
        А проще всего было купить у "немецких друзей" (был одно время такой период) 20-мм Flak-30/38 и не морочить себе голову. Хотя идеальными их не назовешь - все же чутка слабоваты были.
        1. Alexey RA 2 ноября 2016 13:51
          Цитата: rjxtufh
          Речь идет о том, что те усилия, которые были затраченына разработку и освоение ВЯ могли быть затрачены на сухопутный ее вариант.

          И оставить ВВС без 23-мм пушки, с одним "перепулемётом" ШВАК 20-мм? Вредительство!
          К тому же, в малокалиберных армейских системах ПВО ожидалось появление 14,5-мм противотанково-зенитного пулемёта.
          Цитата: rjxtufh
          А проще всего было купить у "немецких друзей" (был одно время такой период) 20-мм Flak-30/38 и не морочить себе голову.

          Немецкие МЗА у нас один раз уже пытались делать - ничего не вышло.
          Всё упирается в промышленность. Если отечественные разработки худо-бедно ещё учитывают её возможности, то импортные придётся полностью перерабатывать. Или налаживать производство годиков этак 3-5. Или гнать малую серию ручной сборки.
          1. rjxtufh 2 ноября 2016 14:58
            Цитата: Alexey RA
            И оставить ВВС без 23-мм пушки, с одним "перепулемётом" ШВАК 20-мм? Вредительство!

            Ничуть. Я напомню, ВЯ ставили только на ИЛ-2/10. Где они были попросту излишни. А с истребителями боролись к/к пулеметом.
            НС-23 для советской авиации было более, чем достаточно. Они и после ВОВ получили широкое распространение. В отличие от неудачных для авиации ВЯ.
            Цитата: Alexey RA
            в малокалиберных армейских системах ПВО ожидалось появление 14,5-мм противотанково-зенитного пулемёта.

            В СССР и коммунизма появление ожидалось. И еще много чего.
            Ничего более невозможного, чем 14,5-мм полевой пулемет придумать нельзя. А изготовить, тем более. Даже ДШК для нормального полевого пулемета слегка излишне мощен.
            Такой пулемет можно было делать. Но только исключительно для ВВС. Вот как раз может быть вместо ВЯ.
            Еще его можно было делать в составе многоствольных полевых установок. Чтобы количеством стволов скомпенсировать слабую скорострельность.
            Его можно было делать для ПВО ВМФ (с водяным охлаждением).
            А вот одиночные КПВ и КПВТ, это странные изделия. Собственно и пулеметами по своим ТТХ они не являются. Только лишь так называются.
            Цитата: Alexey RA
            Немецкие МЗА у нас один раз уже пытались делать - ничего не вышло.

            Да, такая история была.
            1. Кровопийца 2 ноября 2016 15:05
              Цитата: rjxtufh
              Я напомню, ВЯ ставили только на ИЛ-2/10. Где они были попросту излишни. А с истребителями боролись к/к пулеметом.

              Мнение бездаря.
              Цитата: rjxtufh
              Ничего более невозможного, чем 14,5-мм полевой пулемет придумать нельзя. А изготовить, тем более. Даже ДШК для нормального полевого пулемета слегка излишне мощен.

              Очередная глупость абсолютно не соображающего в военном деле диванного вояки.
              Цитата: rjxtufh
              А вот одиночные КПВ и КПВТ, это странные изделия. Собственно и пулеметами по своим ТТХ они не являются. Только лишь так называются.

              Еще большая глупость.
              Болтну,вы еще долго будете своей клоунадой сайт веселить,от карабиновых и винтажных патронов,до стратегических танков и мнением что лучшие в классе пулеметы,вроде как и не пулеметы..а амеровские культяпки в какую категорию переведем, типа 12,7 Браунинга,древнего как навоз мамонта..
              1. rjxtufh 2 ноября 2016 15:36
                Цитата: Кровопийца
                Мнение бездаря.

                Цитата: Кровопийца
                Очередная глупость

                Цитата: Кровопийца
                Еще большая глупость.

                Бубусенька, ты мой любимый. И сюда приполз побубусить.
                Смотрю, адекватности ничуть не набрался. Ну, ничего. Я подожду.
                В следующий раз используйте выражения "колоссальная глупость" и "грандиозная глупость". Ну, просто чтобы хотя бы разок отойти от вашего стандартного набора фраз.
                Цитата: Кровопийца
                лучшие в классе пулеметы,вроде как и не пулеметы..а амеровские культяпки в какую категорию переведем, типа 12,7 Браунинга,древнего как навоз мамонта..

                А я вот считаю, что Браунинг чуть получше ДШК будет. И как раз по причине слегка избыточной мощности последнего. Что не позволяет ему (тоже слегка) быть полноценным пулеметом.
                А вот у Браунинга с этим все в порядке. И как раз из-за чуть меньшей мощности.
                1. Кровопийца 2 ноября 2016 16:46
                  Цитата: rjxtufh
                  А я вот считаю, что Браунинг чуть получше ДШК будет. И как раз по причине слегка избыточной мощности последнего. Что не позволяет ему (тоже слегка) быть полноценным пулеметом.
                  А вот у Браунинга с этим все в порядке. И как раз из-за чуть меньшей мощности.

                  Ну ну,продолжайте радовать вашими опусами.
                  1. rjxtufh 2 ноября 2016 17:05
                    Цитата: Кровопийца
                    ну,продолжайте радовать вашими опусами.

                    Можно?
                    Ой, благодарствуйте. Барин сегодня добрый.
                    А то я уж, грешным делом, хотел завязывать. Но раз добрый барин разрешает ...
                    1. Кровопийца 2 ноября 2016 17:08
                      Цитата: rjxtufh
                      А то я уж, грешным делом, хотел завязывать. Но раз добрый барин разрешает

                      Разрешаю,танцы клоунов развлекают.
                      1. rjxtufh 2 ноября 2016 18:06
                        Цитата: Кровопийца
                        танцы клоунов развлекают.

                        И часто вы танцуете, и, таким образом, развлекаетесь?
                      2. Комментарий был удален.
    2. стас57 2 ноября 2016 12:18
      Использование зениток для целей ПТО, это вообще ЧП. Редчайший случай. Раздутый в рунете до неимоверных размеров.
      и для этого в танковых армиях , в 41 88 вводились в первых дивизиях прорыва?
      1. rjxtufh 2 ноября 2016 15:04
        Цитата: стас57
        и для этого в танковых армиях , в 41 88 вводились в первых дивизиях прорыва?

        Разумеется. В дивизиях вермахта у немцев было свое ПВО. В 1941г. вермахт получил для этих целей 126 88-мм зенитных пушек.
    3. igordok 2 ноября 2016 12:50
      Цитата: rjxtufh
      Использование зениток для целей ПТО, это вообще ЧП.

      Вообще-то война это и есть ЧП.
      1. rjxtufh 2 ноября 2016 15:06
        Цитата: igordok
        Вообще-то война это и есть ЧП.

        Кому как. Для категории "военные" по идее это нормальное явление. Т.к. они к нему готовятся лет так это 25.
      2. AUL 2 ноября 2016 15:21
        Бронебойный снаряд модели Pz.Gr. на дистанции 50 метров при угле встречи 90° пробивал 50 мм броню. На дистанции 100 метров этот показатель составлял 64 мм.

        Может, наоборот?
        AUL
    4. Осьминог 4 ноября 2016 15:31
      Цитата: rjxtufh
      Просто ввиду идеологической древности изделия, ведь его корни уходили в 20-е годы. Поэтому и для целей ПВО (к началу 2МВ), и для целей ПТО (к середине 2МВ) они были "очень не очень".

      Что-то я запутался в Ваших аргументах. Чтобы изделие устарело
      1. Оно должно плохо справляться со своими функциями.
      2. Должен иметься более удачный аналог.
      Что не так с 88? Только то, что у немцев в 43-м кое-что подлиннее появилось? А у других что в это время? 90 и 94 мм?

      Цитата: rjxtufh
      Не считая отстойных 61-К.

      А вот это про что? Обычно встречается мнение, что Бофорс он и есть Бофорс. По-вашему, 61-К не Бофорс или Бофорс отстой?
      1. rjxtufh 4 ноября 2016 23:44
        Цитата: Осьминог
        1. Оно должно плохо справляться со своими функциями.

        A что, Flak 36 хорошо справлялась со свjими функциями? При ее-то осколочном снаряде?
        Такая пушка ПВО была хороша может быть еще в 30-е годы. Но во время 2МВ самолеты настолько подросли и окрепли, что пушки со снарядами такого веса были уже малодееспособны.
        Цитата: Осьминог
        2. Должен иметься более удачный аналог.

        Они у немцев был. Назывался 10.5 сm Flak 38. Не аналог, конечно. Но как раз вполне дееспособная пушка ПВО. В отличие от Flak 36.
        Цитата: Осьминог
        Обычно встречается мнение, что Бофорс он и есть Бофорс. По-вашему, 61-К не Бофорс или Бофорс отстой?

        Бофорс, он разный. Очень удачный "морской" (с водяным охлаждением). О отстойный сухопутный. Также отстоем были и советские 37-мм зенитки. При этом для морских вариаций даже не удосужились сделать вариант с водяным охлаждением. Не мудрено, что немецкая авиация практически перетопила все корабли, до которых могла добраться. А на ЧФ, например, они все кучковались в Батуми и Поти. Подальше от немцев.
        1. Осьминог 5 ноября 2016 01:02
          Цитата: rjxtufh
          Такая пушка ПВО была хороша может быть еще в 30-е годы. Но во время 2МВ самолеты настолько подросли и окрепли, что пушки со снарядами такого веса были уже малодееспособны.

          Опять рвем шаблоны? Широкая публика, я в том числе, считает, что прорыв в эффективности ПВО случился с вводом радиовзрывателей. А вот масса снаряда особо не решала. Поэтому основным калибром ПВО после войны стал 75мм.
          Никто не спорит, что FlaK 38 и FlaK 41 будут получше (хотя и тяжеленные). Но предвоенные аналоги 88 - это трехдюймовки, 52-К и английская 3.7", тоже под 10 т.
          Цитата: rjxtufh
          О отстойный сухопутный

          Вроде, сильно лучше не придумали. Немцы в том числе.
          1. rjxtufh 5 ноября 2016 10:46
            Цитата: Осьминог
            А вот масса снаряда особо не решала.

            Хм. А как же площадь (в случае с ПВО, это объем) эффективного поражения?
            Цитата: Осьминог
            Поэтому основным калибром ПВО после войны стал 75мм.

            Во время 2МВ были другие самолеты. Это важно.
            Видимо у вас цифрки местами попутаны.
            Цитата: Осьминог
            Вроде, сильно лучше не придумали. Немцы в том числе.

            Здесь, сложный вопрос. Дело в том, что погоня за маощностью пушек привела к тому, что полевая МЗА уперлась в законы физики. А это при вело к снижению ее скорострельности.
            Поэтому выбор был простой, либо многоствольные "крупнокалиберки" (относительно, конечно), либо одноствольные малокалиберки.
            Немцы юзали в основном одноствольные малокалиберки, которым не было числа. Но не брезговали и "крупнокалиберными" двухстволками DLM 42U.
            Я что-то применения двухствольных сухопутных 37-мм пушек в РККА не припомню. Как и двухствольных Бофорсов. От этого провал в плотности огня.
            А место одноствольных малокалиберок пытались заместить пулеметами ДШК, что было невозможно. От этого провал в мощности огня.
            Поэтому я и грущу по сухопутному аналогу ВЯ (раз уж их производство имелось в наличии). Или 72-К. Хотя они совершенно не одноклассники, несмотря на схожий калибр.
            Цитата: Осьминог
            Опять рвем шаблоны?

            В принципе, так и получается. Никогда раньше не думал, что в рунете столько странных сказок крутится.
            1. Осьминог 5 ноября 2016 13:51
              Цитата: rjxtufh
              Хм. А как же площадь (в случае с ПВО, это объем) эффективного поражения?

              Ничего не значит. Когда цель делает 150 метров в секунду, дополнительные 10 метров зоны поражения ничего не решат. Рост калибра и баллистики зениток объясняется 1. Требованиями к высотности. 2. (Для морских) требованиями к универсальности.
              Цитата: rjxtufh
              Видимо у вас цифрки местами попутаны.

              Нет. Я не про С-60, а про доракетные орудия, заточенные под VT fuzed. 3"/50 Mark 27 и далее.
              Цитата: rjxtufh
              Я что-то применения двухствольных сухопутных 37-мм пушек в РККА не припомню. Как и двухствольных Бофорсов. От этого провал в плотности огня

              То есть единственная претензия к 61-К - не спарили?
              1. rjxtufh 5 ноября 2016 20:02
                Цитата: Осьминог
                Когда цель делает 150 метров в секунду, дополнительные 10 метров зоны поражения ничего не решат.

                Логично.
                Цитата: Осьминог
                Требованиями к высотности.

                Тоже имело значение.
                Цитата: Осьминог
                То есть единственная претензия к 61-К - не спарили?

                Вовсе нет. Основная претензия, избыточная мощность. А от этого, слабая скорострельность. а от этого слабая плотность огня. Спаривать 61-к можно было в стационарных установках, например морских (спаривали). Экстенсивно повышая плотность огня. Но в сухопутных установках это было наврят ли возможно. Из-за габаритов и веса самой установки.
  6. demiurg 2 ноября 2016 14:57
    Читай иных своих коллег, диванных аналитиков, и диву даюсь. Боевые генералы, прошедшие ПМВ и воевавшие во ВМВ, что то принимали на вооружение, хвалили.
    Но нет, найдется невероятно умный, талантливый стратег, технолог и инженер, который скажет что они глупые , и нужно было делать всё по другому.
    Кочегар, в Ваш огород камушок hi
    Хотя может я неправ, и под этим ником Шойгу на форуме развлекается? lol
    Будьте терпимее к тем людям. Они явно были не глупее Вас. Как минимум через 60 лет об их действиях спорят. Вы уверены что в 2080 году кто то сошлется на Ваше мнение?
    1. rjxtufh 2 ноября 2016 15:22
      Цитата: demiurg
      Боевые генералы, прошедшие ПМВ и воевавшие во ВМВ, что то принимали на вооружение, хвалили.

      Что хвалили-то? То, что я хвалил? Ну, пусть хвалили.
      А что вам не понравилось? То, что я ругал баллистику Flak36 для танковых и полевых пушек? Так немцы (те самые боевые генералы в т.ч.) ее тоже ругали. И в течение 1943г. заменили на KwK/PaK43. С совершенно другой баллистикой.
      А старую Flak36 (т.е. зенитку) оставили только потому, что она хоть и была средненькой для целей ПВО, но производство ее было налажено. И такой уж острой необходимости, как у полевых и танковых пушек, в ее замене не было.
      Что касается советских 85-мм танковых пушек обр. 1944г, то на безрыбье и рак рыба. Т.е. после "легендарных трехдюймовок" 85-мм пушки с уже достаточной отстойной в 1944г. баллистикой, казались просто манной небесной. Т.е. всё познается в сравнении.
      К тому же НИЧЕГО более мощного, что можно было бы вставить в башню Т-34/85, в СССР не было. Д-10 для танков такого размера практически не годилась. Впрочем, Д-25, тоже. На этом список кандидатов закончен. Т.к. ЗИС-4М вполне справедливо была признана не нужной.
      Цитата: demiurg
      Вы уверены что в 2080 году кто то сошлется на Ваше мнение?

      Мне даже все равно, сошлется кто-то на него завтра или нет. И даже сегодня.
      1. demiurg 2 ноября 2016 15:35
        Цитата: rjxtufh

        1. Что хвалили-то? То, что я хвалил? Ну, пусть хвалили.
        А что вам не понравилось? То, что я ругал баллистику Flak36 для танковых и полевых пушек? Так немцы (те самые боевые генералы в т.ч.) ее тоже ругали. И в течение 1943г. заменили на KwK/PaK43. С совершенно другой баллистикой.
        А старую Flak36 (т.е. зенитку) оставили только потому, что она хоть и была средненькой для целей ПВО, но производство ее было налажено. И такой уж острой необходимости, как у полевых и танковых пушек, в ее замене не было.
        Что касается советских 85-мм танковых пушек обр. 1944г, то на безрыбье и рак рыба. Т.е. после "легендарных трехдюймовок" 85-мм пушки с уже достаточной отстойной в 1944г. баллистикой, казались просто манной небесной. Т.е. всё познается в сравнении.
        К тому же НИЧЕГО более мощного, что можно было бы вставить в башню Т-34/85, в СССР не было. Д-10 для танков такого размера практически не годилась. Впрочем, Д-25, тоже. На этом список кандидатов закончен. Т.к. ЗИС-4М вполне справедливо была признана не нужной.

        2. Мне даже все равно, сошлется кто-то на него завтра или нет. И даже сегодня.


        1. Вы два раза дали ответ почему. Потому что нужно сейчас, и то что может выпускаться массово.
        Дорого яичко ко христову дню.
        Чтобы рассуждать о том, что нужно принимать на вооружение, мы должны знать возможности нашей промышленности.

        2 Врееете )))) Гораздо больше чем 100% что врете:))
        1. rjxtufh 2 ноября 2016 15:55
          Цитата: demiurg
          Чтобы рассуждать о том, что нужно принимать на вооружение, мы должны знать возможности нашей промышленности.

          Так мы их сегодня прекрасно знаем. Я вам даже больше скажу, их и тогда прекрасно знали. Те, кому положено.
          Но вот решения порой принимались ... странные.
          Цитата: demiurg
          2 Врееете )))) Гораздо больше чем 100% что врете:))

          Можете не сомневаться.
          Или вы считатет, что именно с этой целью я выбрал легко запоминающийся и звучный логин rjxtufh?
          1. demiurg 2 ноября 2016 16:21
            Цитата: rjxtufh

            1. Но вот решения порой принимались ... странные.

            2. Можете не сомневаться.
            Или вы считатет, что именно с этой целью я выбрал легко запоминающийся и звучный логин rjxtufh?


            Менеджер Вы однако, в плохом смысле этого слова. Не производственник ни разу. Человек на месте, со своим опытом принимал какое то решение. Можно было бы сказать что я думаю, что скорее всего... Но нет, Вы прямым текстом что то пишите. Вы были в 30-40 года на заводах Германии или СССР, общались с технологами и инженерами? Или может Вы Вводили в прорывы 1 ТА или Мертвую голову?
            Я на заводе дошел до мастера участка конечной сборки. И то что писали в буклетах и показывали по ТВ, да и наверно останется в истории, далеко не соответствовало реалиям ЭЛСИБа.

            2. Сознайтесь что врете и расстанемся друзьями lol
            1. rjxtufh 2 ноября 2016 16:57
              Цитата: demiurg
              Можно было бы сказать что я думаю, что скорее всего... Но нет, Вы прямым текстом что то пишите.

              То, что я пишу, это и означает "я думаю ...". Вопросы же исторические. И при помощи машины времени мы в те времена не переместились. И руководящие посты в правительстве не заняли.
              Так что, всё это оценочные суждения и не более того.
              А с другой стороны, никто меня не убедит в том, что в СССР никто не знал о том, что длинные стволы для ЗИС-2 обр. 1941г. серийно сверлить не смогут. Ровно так же, как не могли их сверлить для Ф-22. Но все равно, пушка была принята на вооружение и ее ЦЕЛЫЙ ГОД пытались поставить в производство.
              Это, как называется?
              В 1937-38гг. затеяли модернизацию сорокапятки. Зачем? Неужели было непонятно, что ее дни сочтены? История этого "шедевра" тянется аж с 1885г, с 47-мм корабельной пушки Гочкисса. И всему есть свой предел.
              ДЭ сорокапятки была 414 кДж. Но еще в 1936г. появилась чешская 47-мм пушка с ДЭ 496 кДж. В 1937г. - французская 47-мм пушка с ДЭ 631 кДж. В 1938г. - немецкая 50-мм пушка с ДЭ 718 кДж. Как можно было в 1937-38 гг. делать ставку на противотанковую пушку с ДЭ 414 кДж? Тем более в условиях катастрофически негибкого производства.
              Это, как называется?
              Трехдюймовку в конце 1940г. с производства наконец сняли. А что придумали взамен нее? Совершенно не технологичную 57-мм ЗИС-2. Да еще и узкоспециализированную, противотанковую. Что ставили бы на танки? Все те же отстойные трехдюймовки. Почему? Да потому что ставить было нечего, ничего подходящего не разработали. А ставить 57-мм пушку было глупо.
              Это, как называется?
              Про то, как перед войной под производство Т-34 (от рождения устаревшего танка с архаичной подвеской) построили целый завод (СТЗ) писать? Это что, мудрое, взвешенной решение профессионалов? И это я еще молчу, как этот танк вообще делали. И что в конце-концов сделали.
              И таких примеров, хоть пруд пруди. Да и черт бы с ними, но в результате все эти косяки были оплачены кровью тысяч и тысяч соотечественников. А вот это уже важно и серьезно. Поэтому это все было не просто досадной неприятностью, над которой можно только посмеяться.
              Цитата: demiurg
              2. Сознайтесь что врете и расстанемся друзьями

              Мне даже все равно расстанемся мы с вами или нет.
              1. demiurg 2 ноября 2016 17:16
                Цитата: rjxtufh

                То, что я пишу, это и означает "я думаю ...". Вопросы же исторические. И при помощи машины времени мы в те времена не переместились. И руководящие посты в правительстве не заняли.
                Так что, всё это оценочные суждения и не более того.
                А с другой стороны, никто меня не убедит в том, что в СССР никто не знал о том, что длинные стволы для ЗИС-2 обр. 1941г. серийно сверлить не смогут. Ровно так же, как не могли их сверлить для Ф-22. Но все равно, пушка была принята на вооружение и ее ЦЕЛЫЙ ГОД пытались поставить в производство.
                Это, как называется?
                В 1937-38гг. затеяли модернизацию сорокапятки. Зачем? Неужели было непонятно, что ее дни сочтены? История этого "шедевра" тянется аж с 1885г, с 47-мм корабельной пушки Гочкисса. И всему есть свой предел.
                ДЭ сорокапятки была 414 кДж. Но еще в 1936г. появилась чешская 47-мм пушка с ДЭ 496 кДж. В 1937г. - французская 47-мм пушка с ДЭ 631 кДж. В 1938г. - немецкая 50-мм пушка с ДЭ 718 кДж. Как можно было в 1937-38 гг. делать ставку на противотанковую пушку с ДЭ 414 кДж? Тем более в условиях катастрофически негибкого производства.
                Это, как называется?
                Трехдюймовку в конце 1940г. с производства наконец сняли. А что придумали взамен нее? Совершенно не технологичную 57-мм ЗИС-2. Да еще и узкоспециализированную, противотанковую. Что ставили бы на танки? Все те же отстойные трехдюймовки. Почему? Да потому что ставить было нечего, ничего подходящего не разработали. А ставить 57-мм пушку было глупо.
                Это, как называется?
                Про то, как перед войной под производство Т-34 (от рождения устаревшего танка с архаичной подвеской) построили целый завод (СТЗ) писать? Это что, мудрое, взвешенной решение профессионалов? И это я еще молчу, как этот танк вообще делали. И что в конце-концов сделали.
                И таких примеров, хоть пруд пруди. Да и черт бы с ними, но в результате все эти косяки были оплачены кровью тысяч и тысяч соотечественников. А вот это уже важно и серьезно. Поэтому это все было не просто досадной неприятностью, над которой можно только посмеяться.

                Мне даже все равно расстанемся мы с вами или нет.

                Стволы для ЗИС-2 пустили таки на поток. Но они были дороги и избыточны в 41 году. Логично что свернули производство.
                Сорокопятка не то что в 38, она до 42 года была достаточной. Даже нет, до массового появления Пантер, а это таки конец 43 года. Пазиков, реальных железных трудяг она дырявила вполне исправно. Тигры были штучными по большому счету.
                Т-34 устаревший и архаичный? О как. То что он в 41 году был "сырым" это да. Но танк, который впервые собрал в себе противоснарядное бронирование с рациональными углами, дизель, достаточно крупнокалиберное орудие, назвать архаичным.... Наверное т-4 40 г.в. или самуа, а то и не приведи Господи м-3 были продвинутыми машинами? Или Матильда 2, с 15км/ч скорости? laughing
                Ну ка скажите, что там было в 1940 году на конвеере в мире продвинутого?

                Ну и ладно. Переживу наверно:))
                1. Кровопийца 2 ноября 2016 17:20
                  Цитата: demiurg
                  Ну ка скажите, что там было в 1940 году на конвеере в мире продвинутого?

                  Вы надеетесь на адекватный ответ у клоуна погрязшего в своих фантазиях и галлюцинациях?
                  Полноте вам...я как вспомню его феерические фантазии про винтажные и карбиновые патроны,так по сию пору смех разбирает,как вспомню про стратегически танки..так вообще,в общем разговор с этим "знатоком"из разряда пустое в порожнее,эт такой кладезь фантазий....
                  В общем у этого уникума,все что немецкое,французское английское и амеровское верх инженерной мысли ,все наше плохое,странно,от чего тогда наш Флаг над поверженным Берлином?
                  1. rjxtufh 2 ноября 2016 18:03
                    Цитата: Кровопийца
                    Вы надеетесь на адекватный ответ у клоуна погрязшего в своих фантазиях и галлюцинациях?

                    Что вы. Никто ничего адекватного от вас уже давно не ждет.
                2. rjxtufh 2 ноября 2016 17:48
                  Цитата: demiurg
                  Стволы для ЗИС-2 пустили таки на поток

                  Пустили. В 1943г. После получения оборудования из США.
                  Цитата: demiurg
                  Но они были дороги и избыточны в 41 году.

                  Насчет избыточности рекомендую почитать документы. Ну, например, о выводах комиссии Воскресенского по этому вопросу. После чего ЗИС-2 обр. 1941г. с производства была снята.
                  А насчет "дороги" ... Вы полагаете, что жизни советских артиллеристов были бесплатными?
                  Цитата: demiurg
                  Сорокопятка не то что в 38, она до 42 года была достаточной.

                  Жаль, что вы не можете это рассказать фронтовикам-противотанкистам в расцвете сил. То, что они бы с вами сделали, это было бы справедливо.
                  Цитата: demiurg
                  Пазиков, реальных железных трудяг она дырявила вполне исправно.

                  Они даже немецкие "пехотные" Pz.IV обр. 1940г. дырявили с пистолетных дистанций. А уж после того, как немцы переделали Pz.IV в средний танк, дело приняло и вовсе нехороший оборот.
                  В результате заслуженный и "почетный" титул "прощай, Родина".
                  На всякий случай еще вам сообщю, что ровно так же плачевно у сорокапятки все обстояло и с другими немецкими танками обр.1940, Pz.III (начиная с H) и Pz.38(t) (начиная с E).
                  Цитата: demiurg
                  который впервые собрал в себе противоснарядное бронирование с рациональными углами,

                  Я дико извиняюсь, но где вы у Т-34 нашли "противоснарядной бронирование)? Вы его часом с КВ-1 не перепутали?
                  Цитата: demiurg
                  дизель,

                  А это что за такое преимущество? Наоборот, это довольно весомый недостаток.
                  Цитата: demiurg
                  достаточно крупнокалиберное орудие

                  Крупнокалиберное и мощное орудие, это не одно и то же.
                  Вы про подвеску Т-34 написать забыли. Вот ведь где было уродство, так уродство. Ни у кого в мире в годы 2МВ и далее такого чуда уже давно не было.
                  Цитата: demiurg
                  Ну ка скажите, что там было в 1940 году на конвеере в мире продвинутого?

                  Это не имеет значения. Важно то, что оно соответствовали структуре танковых войск своих стран. А Т-34/76 ей не соответствовал. Вот, категорически. Т.е. он делался, как танк сопровождения пехоты, а использовался, как средний. А это достаточно разный спектр задач. Первый более или менее похожий на настоящий средний танк в СССР появился только в 1944г. Это был Т-34/85.
                  Можно еще вспомнить КВ-1С обр. 1942г, но средним (из-за веса) его назвать было сложно.
                  При этом первый американский средний танк (помните рунетовкую шнягу про вечноотстающих американцев?) пошел в войнска в феврале 1942г. Первый немецкий средний танк пошел в войска в марте 1942г.
                  Разницу между 1942 и 1944г. понимаете?
                  1. demiurg 2 ноября 2016 18:33
                    Цитата: rjxtufh

                    Пустили. В 1943г. После получения оборудования из США.

                    Насчет избыточности рекомендую почитать документы. Ну, например, о выводах комиссии Воскресенского по этому вопросу. После чего ЗИС-2 обр. 1941г. с производства была снята.
                    А насчет "дороги" ... Вы полагаете, что жизни советских артиллеристов были бесплатными?

                    Жаль, что вы не можете это рассказать фронтовикам-противотанкистам в расцвете сил. То, что они бы с вами сделали, это было бы справедливо.

                    Они даже немецкие "пехотные" Pz.IV обр. 1940г. дырявили с пистолетных дистанций. А уж после того, как немцы переделали Pz.IV в средний танк, дело приняло и вовсе нехороший оборот.
                    В результате заслуженный и "почетный" титул "прощай, Родина".
                    На всякий случай еще вам сообщю, что ровно так же плачевно у сорокапятки все обстояло и с другими немецкими танками обр.1940, Pz.III (начиная с H) и Pz.38(t) (начиная с E).

                    Я дико извиняюсь, но где вы у Т-34 нашли "противоснарядной бронирование)? Вы его часом с КВ-1 не перепутали?

                    А это что за такое преимущество? Наоборот, это довольно весомый недостаток.

                    Крупнокалиберное и мощное орудие, это не одно и то же.
                    Вы про подвеску Т-34 написать забыли. Вот ведь где было уродство, так уродство. Ни у кого в мире в годы 2МВ и далее такого чуда уже давно не было.

                    Это не имеет значения. Важно то, что оно соответствовали структуре танковых войск своих стран. А Т-34/76 ей не соответствовал. Вот, категорически. Т.е. он делался, как танк сопровождения пехоты, а использовался, как средний. А это достаточно разный спектр задач. Первый более или менее похожий на настоящий средний танк в СССР появился только в 1944г. Это был Т-34/85.
                    Можно еще вспомнить КВ-1С обр. 1942г, но средним (из-за веса) его назвать было сложно.
                    При этом первый американский средний танк (помните рунетовкую шнягу про вечноотстающих американцев?) пошел в войнска в феврале 1942г. Первый немецкий средний танк пошел в войска в марте 1942г.
                    Разницу между 1942 и 1944г. понимаете?


                    Серийное производство орудия велось в 1941 году и с 1943-го по 1949 год. Освоение серийного производства орудия на горьковском заводе № 92 шло тяжело — по сравнению с ранее производившимися орудиями ЗИС-2 отличалось повышенной сложностью конструкции. Особые проблемы вызывало изготовление длинного ствола, сопровождавшееся большим количеством брака. При освоении серийного производства отделом главного конструктора завода была проведена большая работа по повышению культуры производства[5], однако окончательно отработать технологию так и не удалось. В ноябре 1941 года было принято решение о приостановке серийного производства ЗИС-2. Данное решение было вызвано рядом причин[4][6]:

                    избыточной мощностью пушки и отсутствием острой необходимости в ней. Информация о тяжелобронированных танках не подтвердилась, толщина лобовой брони немецкой бронетехники в 1941 году не превышала 60 мм, бортовой — 40 мм[7]. В этих условиях эффективность хорошо освоенных в серийном производстве 45-мм и 76-мм пушек была достаточной;
                    низкой технологичностью и высокой стоимостью орудия;

                    Это Вика, это таки энциклопедия. Коллективный разум решил что это правильно написано, но Вы судя по всему знаете что то, что скрыто от всех остальных.

                    У сорокопятки были проблемы с боеприпасами, а не с дульной энергией. Вам знаком принцип разумной достаточности?

                    45мм с приведенной толщиной больше 60мм, какой танк выпуска до 40 года пробивал такую броню хотя бы с метров семисот?

                    Дизель недостаток? Спасибо, расхохотали. Леопарды, к-2, леклерк, челленджер ВСЕ!!!! современные ОБТ кроме Абрамса на дизелях. Вот упоротые там сидят неучи. Срочно расскажите им, что они ошибаются.

                    Л-11 дырявило любой танк мира на тот момент на всех реальных дистанциях боя, было отлажено в производстве и относительно недорогим.
                    Лучшее враг хорошего.

                    Просветите меня, почему Т-34 не соответствовал гордому званию среднего танка, а был просто пехотным? (Про баги с обзорностью, коробкой и прочим не упоминайте.)

                    Подвеска была рабочей, нигде и никогда не встречал замечаний по подвеске Т-34.

                    Еще раз, расскажите, какой средний танк превосходил т-34 в 1940 году в дуэльной ситуации.
                    1. rjxtufh 2 ноября 2016 20:09
                      Цитата: demiurg
                      Серийное производство орудия велось в 1941 году и с 1943-го по 1949 год.

                      Никакого серийного производства в 1941г. не велось. Велось производство на опытном производстве завода. В мизерных количествах и с огромной себестоимостью.
                      Вы напрасно выкладываете копипасты из мурзилок. Это никому не интересно.
                      Цитата: demiurg
                      Коллективный разум решил что это правильно написано, но Вы судя по всему знаете что то, что скрыто от всех остальных.

                      Именно так.
                      Цитата: demiurg
                      45мм с приведенной толщиной больше 60мм, какой танк выпуска до 40 года пробивал такую броню хотя бы с метров семисот?

                      А зачем пробивать в лоб, если танк слеп, как крот? И запросто можно было пробивать его в борт? Что немцы своими колотушками и делали.
                      Цитата: demiurg
                      Дизель недостаток?

                      Недостаток и значительный. Прежде всего, в стоимости изготовления. Ну. и в пожароопасности для экипажа, разумеется.
                      Цитата: demiurg
                      ВСЕ!!!! современные ОБТ кроме Абрамса на дизелях.

                      Вы хотите приравнять СОВРЕМЕННЫЕ ОБТ к Т-34? Не стоит.
                      Цитата: demiurg
                      Л-11 дырявило любой танк мира на тот момент на всех реальных дистанциях боя, было отлажено в производстве и относительно недорогим.

                      А смешная немецкая колотушка поражала Т-34 в борт на раз-два. Не давая ему добраться до "любого тнака мира".
                      Цитата: demiurg
                      Просветите меня, почему Т-34 не соответствовал гордому званию среднего танка, а был просто пехотным? (Про баги с обзорностью, коробкой и прочим не упоминайте.)

                      Выясните, чем задачи среднего танка отличаются от задач танка сопровождения пехоты (пехотного танка). И сами все поймете.
                      Цитата: demiurg
                      Подвеска была рабочей, нигде и никогда не встречал замечаний по подвеске Т-34.

                      Вы когда нибудь пытались раскачиваясь на кочелях попасть куда-нибудь камешком? Попробуйте, наврят ли у вас это получится. А танкисты Т-34 были вынуждены попадать. Для них это означало жизнь.
                      Кроме этого подвеска сжирала огромный внутренний объем в общем-то немелкого танка. Оставляя места с гулькин нос. От этого топливные баки были, в частности, в боевом отделении. И про попадании туда танкисты зачастую просто сгорали.
                      Цитата: demiurg
                      Еще раз, расскажите, какой средний танк превосходил т-34 в 1940 году в дуэльной ситуации.

                      Так не было в 1940г. средних танков. Ни у немцев, ни у американцев. Первые средние танки у них появились только в начале 1942г.
                      А в СССР, в начале 1944г. (Т-34/85). Хотя такие танки в структуре танковых войск длжны были быть и раньше. Но их роль выполнял довоенный "пехотный танк" Т-34/76.
                    2. Осьминог 4 ноября 2016 16:44
                      Цитата: demiurg
                      Дизель недостаток?.

                      Да. Или нет. Точно не известно.
                      1.ДТ дает преимущества (по расходу, по пожароопасности) при переходе на полностью дизельную армию (а/т тоже). РККА это сделать не могла. Использование ДТ в части танков не такая уж хорошая мысль.
                      2. Использование дорогого, сложного, ресурсоемкого (и по материалам, и по труду) двигателя в короткоживущем танке военного времени не оправдано.
                      Вывод: американцы и немцы были правы.
                      3. У Советов один черт не было танкового двигателя, который мог работать на автомобильном бензине, а авиационного не хватало даже авиации. В своё время удалось расстрелять практически всех ведущих специалистов по нефтепереработке.
                      Вывод: вполне возможно, Советы тоже были правы для своей ситуации.

                      А лет через 20, да в мирное время - да, дизель.
                      Цитата: demiurg
                      Л-11 дырявило любой танк мира на тот момент на всех реальных дистанциях боя, было отлажено в производстве и относительно недорогим.

                      Серьёзно? Кажется, баллистика подпиленной трехдюймовки Ли, нет? И на счет производства не погорячились?
                      Цитата: demiurg
                      Еще раз, расскажите, какой средний танк превосходил т-34 в 1940 году

                      Средних не было, а так любой танк на ходу. Как по Свирину, так Т-34 40-го года вообще был не танком, а арт-объектом.
                      Танком он стал году к 43-му: пятиступка, Циклоны, радио, сварочные автоматы, литье. Американцы сделали то же самое почти годом раньше. При этом шли с противоположной стороны: Ли был вызывающим уродцем, но по части производства и эксплуатации изначально был очень хорош. Поставили пушку на место - получился лучший танк своего времени. Ну, до массПантер.
                      1. Никкола Мак 5 ноября 2016 19:32
                        2. Использование дорогого, сложного, ресурсоемкого (и по материалам, и по труду) двигателя в короткоживущем танке военного времени не оправдано.
                        Вывод: американцы и немцы были правы.
                        3. У Советов один черт не было танкового двигателя, который мог работать на автомобильном бензине, а авиационного не хватало даже авиации. В своё время удалось расстрелять практически всех ведущих специалистов по нефтепереработке.


                        У СССР было много нефти, а Германия всю войну (без крисмарине) проездила и пролетала практически на "синтетике".
                        Всю солярку, переработанную из своей и Румынской (и не только) нефти почти полностью "высасывало" кригсмарине.
                        В этом и кроется "секрет бензиновых двигателей". Хотя у немцев производилась и использовалась во время войны и авиационная солярка по назначению.
                        Мы полностью себя обеспечивали и бензином и соляркой, хотя - прямо скажем посредственного качества. По ленд-лизу ГСМ поставлялось для той же "капризной" ленд-лизовской техники.
                        У американцев была та же проблема, но под весьма интересным углом. Солярки им более чем хватало, а вот дизеля отовсюду "заботливо" выгребал для себя флот. Если знаете историю выпуска М4, то вспомните, что в США такие танки с дизельным двигателем шли только в морскую пехоту (одна цистерна с флотом) и в СССР по ленд-лизу.
                        Так что не надо тут "расстреливать" всех советских нефтянников.
                      2. Осьминог 7 ноября 2016 02:46
                        Цитата: Никкола Мак
                        У СССР было много нефти

                        Нефть в бак не зальешь.
                        Цитата: Никкола Мак
                        В этом и кроется "секрет бензиновых двигателей".

                        Какой там секрет. Просто не нужны.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Мы полностью себя обеспечивали и бензином и соляркой, хотя - прямо скажем посредственного качества.

                        Угу. Поэтому двигатель М-17Т требовал 74-го бензина. Если Вы не в курсе - такой бензин в те годы был авиационным. Автомобильный - 55-60.
                        Цитата: Никкола Мак
                        а вот дизеля отовсюду "заботливо" выгребал для себя флот. Если знаете историю выпуска М4, то вспомните, что в США такие танки с дизельным двигателем шли только в морскую пехоту (одна цистерна с флотом) и в СССР по ленд-лизу.

                        Вы свой пост прочитайте. Вас послушать, святые янки дизеля только для союзников находили, с кровью у флота отрывали. Своей армии не оставалось.

                        Нет. Они не были святыми. И флот, и армия стремились упростить логистику. Армия на бензине, флот на дизеле.

                        Впрочем, флот как раз к логистике относился гибче. У него были и дизели, и бензин, на тех же Стюартах. И нет понимания, что дизели были лучше.
                  2. Осьминог 4 ноября 2016 18:23
                    Цитата: rjxtufh
                    Вы про подвеску Т-34 написать забыли. Вот ведь где было уродство, так уродство. Ни у кого в мире в годы 2МВ и далее такого чуда уже давно не было.

                    Ах, да. Совсем не было? Кромвель? Комета?
                    Хотя решение, пожалуй, неудачное, можно согласиться.
                    1. rjxtufh 4 ноября 2016 20:04
                      Цитата: Осьминог
                      Совсем не было? Кромвель? Комета?

                      Крусайдер еще. Все они в дополнение к пружинам использовали амортизаторы двустороннего действия. Как и более поздние Меркавы. Т.е. обладали современными, даже по сегодняшним меркам, подвесками.
                      Подвеска типа "качели" во время 2МВ была только у Т-34.
                      Не помню точно насчет Ковентатора обр. 1939г. Но в любом случае, в боевых действиях он участия не принимал, т.к. считался не получившимся. Т.е. его можно не считать.
      2. Осьминог 4 ноября 2016 15:58
        Цитата: rjxtufh
        85-мм пушки с уже достаточной отстойной в 1944г. баллистикой

        Понимаю Вашу мысль, но Вы не слишком прицепились к баллистике? Тут вот есть "лучшая пушка войны" 5/38. Ну, убожество по баллистике, и что?
        1. rjxtufh 4 ноября 2016 16:13
          Цитата: Осьминог
          Понимаю Вашу мысль, но Вы не слишком прицепились к баллистике?

          Это не я к ней прицепился. Это потребности вооруженных сил к ней прицепились.
          Цитата: Осьминог
          Тут вот есть "лучшая пушка войны" 5/38.

          Не знаю такой.
          1. Осьминог 4 ноября 2016 17:52
            Цитата: rjxtufh
            Это потребности вооруженных сил к ней прицепились.

            Немцы увеличивали баллистику, Советы калибр. Может, немцы и были правы, но и советский вариант не то, чтобы полностью слился. Даже если считать ИСы САУ.
            Цитата: rjxtufh
            Не знаю такой.

            5"/38 (12.7 cm) Mark 12
            1. rjxtufh 4 ноября 2016 20:30
              Цитата: Осьминог
              Немцы увеличивали баллистику, Советы калибр. Может, немцы и были правы, но и советский вариант не то, чтобы полностью слился. Даже если считать ИСы САУ.

              В танках тех времен чертовки сложно (практически невозможно) было использовать патроны калибром более 90 мм. Поэтому немцы и улучшали баллистику.
              Что касается ИС-2, то это не танк, а башенная САУ. И именно из-за своей пушки. Которая ни разу не танковая.
              Цитата: Осьминог
              5"/38 (12.7 cm) Mark 12

              Я все понимаю, кроме того, почему это "лучшая пушка войны".
              1. Осьминог 4 ноября 2016 20:53
                Цитата: rjxtufh
                Что касается ИС-2, то это не танк, а башенная САУ

                А даже если так. Слабые танки и башенные САУ с ПТ функциями. Ровно американцы до Першинга.
                Цитата: rjxtufh
                Я все понимаю, кроме того, почему это "лучшая пушка войны".

                Ну, не могут же американцы признать, что у них не было ни одной удачной пушки. А тут хоть можно сказать, что единственная полноценная универсалка. Кстати об универсальных пушках)))
                В любом случае, со своими функциями справлялась вполне.
                1. rjxtufh 4 ноября 2016 21:11
                  Цитата: Осьминог
                  Ровно американцы до Першинга.

                  А Шерманы вас чем не устраивают? Вполне приличные средние танки были. Для своего времени.
                  Кстати, Шерман первый средний танк времен 2МВ. Вот вам и "отсталые в области танкостроения американцы". Даже на месяц раньше Pz.IV-F2 выпущен.
                  1. Осьминог 4 ноября 2016 23:07
                    Цитата: rjxtufh
                    Вполне приличные средние танки были. Для своего времени.

                    Так я и не спорю. Лучший танк своего времени. Примерно как Т-34/76, если бы его сделать как надо.
                    Только вот время их обоих закончилось летом 43-го.
                    Цитата: rjxtufh
                    Вот вам и "отсталые в области танкостроения американцы"

                    Они не отсталые. Они просто обо$рались.
                    Несколько я в курсе, у Шермана было две проблемы.
                    Вторую проблему звали Л. Макнейр. Если ваш начальник генштаба не знает, что любое оружие устаревает ровно в момент принятия на вооружение (а часто и раньше) - вы не угадали с начальником генштаба. У Макнейра, говорят, были свои сильные стороны, но от технической политики его стоило бы держать за километр. А лучше за милю.
                    Соответственно, благодаря таким деятелям, американцы въехали во Францию на очень хороших Т-34/76. Идея себя не оправдала.
                    Первая проблема еще хуже. Ее звали Надсен и Келлер.
                    Прекрасно известно, как нужно делать какую-нибудь штуковину, которую вы делать не умеете. Нужно найти хотя бы парочку знающих людей, внимательно осмотреться вокруг, найти (купить, украсть) наиболее перспективные технические решения, скомпоновать их в своем проекте, а потом доводить технологичность. Так делался, к примеру, Мустанг.
                    Нам не нужно гадать, какими могли быть танки, построенные по таким принципам. ГАБТУ и, прежде всего, ленинградцы, примерно так и делали. Получились Т-126, Т-50 и КВ, то есть что-то, весьма похожее на Першинг и Чаффи. Причем в 39-м году.
                    А что сделали упомянутые джентльмены и их бизнес-партнеры из военного министерства? С криками "Спасай Америку!" "Враг у ворот!" наклепали каких-то сараев по 1000 в месяц и лишь по ходу дела решили разузнать, как вообще выглядит танк. В результате, у Шермана оказалась масса ничем не оправданных косяков, вроде высокого коленвала, а необходимые решения (адаптация алисона в Форд ГАА, независимая подвеска, максимальная пушка, броня уровня Черчилля) уехали на несколько лет вправо.
                    Подвеска, кстати, наименее значима. Центурион и так обошёлся.
                    1. rjxtufh 4 ноября 2016 23:34
                      Цитата: Осьминог
                      Только вот время их обоих закончилось летом 43-го.

                      Не согласен, ни насчет Шермана, ни насчет Т-34/76.
                      Шерман, при всех его слабостях, был вполне сопоставим с немецким Pz.IV в варианте "средний танк" (начиная с модели Pz.IV-F2 и далее, при этом в вермахте это был не средний, а легкий танк).
                      А время Т-34/76 и не начиналось. Сначала его "временно" решили использовать в роли "оперативного танка" в мехкорпусах. Что с грехом пополам он еще делать мог.
                      Но в январе 1942г. случилась катастрофа. За неимением другого танка в СССР Т-34/76 (изначально танк непосредственного сопровождения пехоты) волевым решением назначили средним танком. Без каких бы то ни было изменений. Это очень дорого стоило советским танкистам.
                      При этом настоящий средний танк в СССР сделали только весной 1944г. Вот эта троица, Т-34/76, Шерман и Pz.IV тогда были абсолютными одноклассниками. И сравнивать их можно и нужно, как угодно.
                      При этом аналогов немецким Pz.V и Pz.VI в советской и американской армиях не было. Только в самом конце вйны появился M26 Pershing, аналог Pz.V.
                      Цитата: Осьминог
                      Соответственно, благодаря таким деятелям, американцы въехали во Францию на очень хороших Т-34/76

                      Что вы имете в виду? Пушку? Так у американцев были Шерманы с 76-мм M1.
                      Цитата: Осьминог
                      Получились Т-126, Т-50 и КВ, то есть что-то, весьма похожее на Першинг и Чаффи. Причем в 39-м году.

                      Першинг и Чаффи могли воевать. А советские танки, нет. Это же СССР. Сначала что-то делали. А потом много лет "доводили до ума". Но моментом вступления в строй всегда считался не момент окончания доводки, а момент принятия на вооружение. Это зря.
                      Цитата: Осьминог
                      Подвеска, кстати, наименее значима. Центурион и так обошёлся.

                      Подвеска Харстмана, это не подвеска Кристи. Хотя нечто общее между ними есть.
                      Кстати, американцы в Шерманах в подвесках Хартсмана применяли амортизаторы.
                      1. Осьминог 5 ноября 2016 01:40
                        Цитата: rjxtufh
                        Шерман, при всех его слабостях, был вполне сопоставим с немецким Pz.IV

                        А я не спорю. Только мало этого, в мае 44-го.
                        Цитата: rjxtufh
                        время Т-34/76 и не начиналось

                        Я сказал "если его хорошо сделать". Если такое с этим танком и было, то недолго и слишком поздно.
                        Цитата: rjxtufh
                        Вот эта троица, Т-34/76, Шерман и Pz.IV

                        34/85, видимо.
                        Цитата: rjxtufh
                        При этом аналогов немецким Pz.V и Pz.VI в советской и американской армиях не было. Только в самом конце вйны появился M26 Pershing, аналог Pz.V.

                        ИС-1?
                        Цитата: rjxtufh
                        Что вы имете в виду? Пушку? Так у американцев были Шерманы с 76-мм M1.

                        Я имею в виду несоответствие этой пушки и этой брони полю боя с кошками и PaK40. А М1 была скорее хуже ЗИС-С-53, чем лучше.
                        Цитата: rjxtufh
                        Першинг и Чаффи могли воевать. А советские танки, нет.

                        Возможно. Но Першинг был почти точной копией ИС-1 на американской технической базе (кроме трансмиссии). А вот с Шерманом почти ничего общего. Не то, чтобы американцы слизали, а просто деваться некуда. ИС, кстати, как раз качества комплектующих, особенно пушки, и не хватило, пришлось А-19 впихивать.
                        Об этом и речь. У американцев все было, чтобы сделать танк как надо еще в 40-м году. Двигатель, орудие, технологии сварки брони. Они и сделали. К февралю 45-го. И оправданий я не вижу.
                        Цитата: rjxtufh
                        Подвеска Харстмана, это не подвеска Кристи

                        Я в курсе. Но тележки - довольно архаичное решение для 50-х годов. Тем не менее, обошлись.
                      2. rjxtufh 5 ноября 2016 11:16
                        Цитата: Осьминог
                        Только мало этого, в мае 44-го.

                        Это, да, маловато. Но при этом появление примерного одноклассника Шермана, Т-34/85 весной 1944г, преподносится как весьма великое достижение.
                        Цитата: Осьминог
                        Я сказал "если его хорошо сделать".

                        Да, если хорошо сделать Т-34/76. Если хорошо сделать КВ-1. Везде эти "если".
                        Интересно то, что все эти танки хорошо сделать еще в 1940г. было СОВЕРШЕННО реально. И ничего для этого недоступного или высокотехнологичного не требовалось.
                        Но ведь не сделали. А сделали, лишь бы было.
                        Цитата: Осьминог
                        34/85, видимо

                        Да.
                        Цитата: Осьминог
                        ИС-1?

                        C его дохлопушкой? Советская 85-мм танковая пушка по своим ТТХ ПРИМЕРНО соответствовала немецкой 75-мм KwK40. Но никак не 88-мм KwK36.
                        Цитата: Осьминог
                        А М1 была скорее хуже ЗИС-С-53, чем лучше.

                        Это, да. Осколочность у М1 была заметно хуже. А вот бронепробиваемость, примерно та же.
                        Цитата: Осьминог
                        Но Першинг был почти точной копией ИС-1 на американской технической базе

                        Когда я слышу про американские копии советских изделий, мне становится смешно. И когда про немецкие, тоже. Даже про 120-мм миномет.
                        Цитата: Осьминог
                        Они и сделали. К февралю 45-го.

                        Ну, скажем так, таких танков и вовсе ни у кого до лета 1943г. не было. Здесь немцы американцев обогнали, хотя со средним танком впереди были американцы.
                        Тигр стоит совершеннейшим особняком, такие танки не то, чтобы не сделали, их и не делали.
                        Кроме этого, не забываем о мощных САУ. СССР пошел по этому пути, выпустив вместо тяжелого танка башенные и безбашенные САУ с 122-мм пушками.
                        У американцев неким аналогом (очень условно, конечно) можно считать 90-мм башенную САУ M36.
                        Но и потом, не было у американцев особой потребности в Першингах. Ни раньше их появления, ни позже. Не ходили они в атаку так, как ходили советские солдаты. Или даже немецкие. Другая у них тактика боя была.
                      3. Осьминог 5 ноября 2016 15:14
                        Цитата: rjxtufh
                        примерного одноклассника Шермана, Т-34/85 весной 1944г, преподносится как весьма великое достижение.

                        Если где и преподносится, то я не видел. Поставили пушку побольше (единственную, какая была под рукой). Устранили часть недостатков, известных еще при приемке. Никаких иллюзий по поводу встречи этой машины с танками 45-го года (Першинг/Пантера II/Центурион) (это в тему "второй фронт был не нужен"). Да и обычной Пантеры хватало вполне. Пантеру больше с ИС-2 сравнивают, чем с Т-34/85.
                        Цитата: rjxtufh
                        Но никак не 88-мм KwK36.

                        А я и не про Тигр вовсе. Будем считать ИС-1 Пантерой. Ну там, предсерийной, или бракованной, или поврежденной)).
                        Цитата: rjxtufh
                        Осколочность у М1 была заметно хуже. А вот бронепробиваемость, примерно та же.

                        И на кой черт она такая нужна? Пантере мало, пазику и так норм. Даже если 80 мм лоб, подкалибер имелся (HVAP T45).
                        Цитата: rjxtufh
                        Когда я слышу про американские копии советских изделий, мне становится смешно.

                        Повторяю, я не к тому, что янки сделали КВ обратным инжинирингом. Я к тому, что решения КВ (Ф-30) были безальтернативными - компоновка, максимальные углы брони, максимально возможная зенитка с унитарным выстрелом (с Ф-30 несколько перемудрили), V-образный авиационный двигатель, торсионы - все это было у КВ и Перша, и не было у Шермана. А что мешало?
                        Цитата: rjxtufh
                        Интересно то, что все эти танки хорошо сделать еще в 1940г. было СОВЕРШЕННО реально. И ничего для этого недоступного или высокотехнологичного не требовалось.

                        Ага. И вот тут появляется тема тотального вранья, очковтирательства, штурмовщины и халтуры. Несколько неожиданно, учитывая репутацию Вашего любимого "эффективного менеджера")) Впрочем, у "жестких" руководителей такое постоянно.
                        Цитата: rjxtufh
                        СССР пошел по этому пути, выпустив вместо тяжелого танка башенные и безбашенные САУ с 122-мм пушками.

                        У СССР вариантов не было. И со снарядами были проблемы, и с пушками особой мощности. Так что только наращивать калибр, переходить к раздельному заряжанию.
                        А у англосаксов варианты были. Тем не менее, после войны пошли той же дорогой, впихнули в танк 120 мм зенитку с раздельным заряжанием. FV 214 и M103 тоже будете считать башенными САУ?
                        Цитата: rjxtufh
                        Но и потом, не было у американцев особой потребности в Першингах. Ни раньше их появления, ни позже. Не ходили они в атаку так, как ходили советские солдаты. Или даже немецкие. Другая у них тактика боя была.

                        Не выдавайте нужду за добродетель. Вызов из Англии авиации на каждый Тигр - это не фишка такая, а факофф. Равно как и прокладывать дорогу через полевую оборону Либерейторами. Были бы у партнеров нормальные танки (помимо прочего) - Робертсон с Сильвашко могли бы обняться не на Эльбе, а на Одере, а то и Висле. Кстати, больше бы народу домой вернулось.
                      4. rjxtufh 5 ноября 2016 20:21
                        Цитата: Осьминог
                        Пантеру больше с ИС-2 сравнивают, чем с Т-34/85.

                        У Т-34/85 был свой одноклассник, Pz.IV.
                        Цитата: Осьминог
                        Будем считать ИС-1 Пантерой. Ну там, предсерийной, или бракованной, или поврежденной))

                        Считать можно все, что угодно. Но 85-мм Д5Т против 75-мм KwK42 была просто игрушка.
                        Цитата: Осьминог
                        подкалибер имелся

                        До дистанции подкалибра надо еще добраться. Калибр, он надежнее.
                        Цитата: Осьминог
                        все это было у КВ и Перша, и не было у Шермана. А что мешало?

                        Ну, скажем так, откуда зенитка у КВ? Только если вы не имете в виду КВ-85.
                        А вот на Шерман зенитку ставили. 76-мм М1, это как раз и есть древняя зенитка.
                        Цитата: Осьминог
                        учитывая репутацию Вашего любимого "эффективного менеджера"

                        Моего? Вы меня с кем-то спутали.
                        Цитата: Осьминог
                        FV 214 и M103 тоже будете считать башенными САУ?

                        Ну, были же M36 башенными САУ. Почему бы эти нет?
                        Цитата: Осьминог
                        Кстати, больше бы народу домой вернулось.

                        Я только "за". Но квасники будут против.
                      5. Сергей С. 5 ноября 2016 20:58
                        Цитата: rjxtufh
                        При этом аналогов немецким Pz.V и Pz.VI в советской и американской армиях не было. Только в самом конце вйны появился M26 Pershing, аналог Pz.V.

                        Копец, вернее полный копец логике и здравому смыслу.

                        Ситуацию понимаю так.
                        Германия была побеждена в реальности.
                        Побеждена военным путем, экономика разрушена, государство распущено, идеология запрещена.

                        Но последователи в отдельных головах остались.

                        Наступили новые исторические условия, и для соаременного человека придуман новый миф: фашисты создали все самое лучшее, их летчики. моряки и танкисты самые квалифицированные, ...
                        При этом выбираются из общей ситуации отдельные редкостные факты, как правило малозначившие, и объявляются важнейшими событиями.

                        В таком случае, есть смысл объявить американцев победителями в номинации "холодильник" и "попкорн".
                        А за СССР закрепить Победу, "Катюшу" и коммунистов с комсомольцами.
                        Немцам оставить концлагеря, зондеркоманды и Нюрнбергский трибунал.
                      6. Осьминог 5 ноября 2016 22:07
                        Цитата: rjxtufh
                        У Т-34/85 был свой одноклассник, Pz.IV

                        Да, но к июню 44-го он был типа вспомогательным. Применительно к этому периоду "деды воевали" на ИС-2 (и других машинах с Д-25Т, которые до фронта не доехали) и Т-44 (примерно 200 штук их было выпущено к 7 мая, впрочем, Першей, скорее всего, в Европе было еще меньше). Т-34/85 нахваливают не особо. Хотя, может, просто не все читаю.
                        Цитата: rjxtufh
                        Но 85-мм Д5Т против 75-мм KwK42 была просто игрушка.

                        А в остальном Пантера))). Ну мало ли, воткнули в Пантеру пушку от пазика, бывает, напутали.
                        Цитата: rjxtufh
                        Калибр, он надежнее.

                        Это не повод жертвовать фугасностью. Особенно, если по твоей доктрине танки с танками не воюют. Тут я склонен согласиться с Макнейром и прочими. Нужно быть последовательным, даже когда ошибаешься. Полумеры делают ситуацию еще хуже.
                        Цитата: rjxtufh
                        Ну, скажем так, откуда зенитка у КВ? Только если вы не имете в виду КВ-85.

                        Я же написал, что я имею в виду. Ф-30. Та же 52-К, по сути, она одна и была мощнее трехдюймовок и с унитаром. Один из вариантов КВ по 1288-495сс от 17.06.40.
                        Цитата: rjxtufh
                        А вот на Шерман зенитку ставили. 76-мм М1, это как раз и есть древняя зенитка.

                        Я же написал, "максимально возможная зенитка с унитарным выстрелом". У советов это и была 52-К. А вот у американцев максимальное орудие на Шерман не ставилось (типа, только для САУ). Это не говоря о том, что самым мощным доступным орудием с унитаром у них была не М2, а английская QF 3.7-inch, она же 32-pdr, которую американцы не стали брать вообще из религиозных соображений.
                        Цитата: rjxtufh
                        Вы меня с кем-то спутали.

                        Там был неанимированный смайл
                        Цитата: rjxtufh
                        Ну, были же M36 башенными САУ. Почему бы эти нет?

                        Ну, типа, они сами говорят, что "танки".
                      7. Осьминог 5 ноября 2016 22:52
                        Цитата: Сергей С.
                        Германия была побеждена в реальности.

                        Да. Не надо так волноваться.
                        Цитата: Сергей С.
                        Но последователи в отдельных головах остались.

                        Ага. Очень многие люди считают, что если Гитлер был бякой, это не основание запрещать дороги и вегетарианцев. Впрочем, в России забанили дороги сильно заранее, да и до вегетарианцев скоро доберутся.

                        Что гораздо хуже, люди, которые банят что угодно за воображаемую связь с Гитлером, именно что косплеят фашизм. И да, таких очень много повылазило последнее время.

                        Цитата: Сергей С.
                        фашисты создали все самое лучшее, их летчики. моряки и танкисты самые квалифицированные

                        Не всё, и не всегда самое. Летчики, моряки и танкисты бывали разные, некоторые - безусловно выдающиеся. А создавали не фашисты, а немецкие инженеры. Их политические взгляды применительно к дульной энергии значения не имеют.

                        Цитата: Сергей С.
                        В таком случае, есть смысл объявить американцев победителями в номинации "холодильник" и "попкорн".

                        А еще доллар, рок-н-ролл и атомная бомба. Совсем не мало.
                        Цитата: Сергей С.
                        А за СССР закрепить Победу, "Катюшу" и коммунистов с комсомольцами.

                        Победой придется делиться, если Вы не про ГАЗ М-20. Остальное забирайте, вопросов нет.
                        Цитата: Сергей С.
                        Немцам оставить концлагеря, зондеркоманды и Нюрнбергский трибунал.

                        Жизнь государств и народов - длинная. 33-45 годами не исчерпывается. Про свою страну в этот период не хотим ничего знать? Одни коммунисты с комсомольцами?
                        Что до трибунала, то статьей УК 354.1. "Реабилитация нацизма" безусловные моральные авторитеты современности, Божьим промыслом собранные в ГД 6-го созыва, наконец-то поставили точку в этом вопросе. До появления указанной статьи всякие лживые мрази, которых мы сейчас гневно заклеймим, бывало, утверждали, что Нюрнбергский процесс - преступление перед правосудием, как и все, к чему имел отношение А.Я. Вышинский. А герои - такие люди, как Ч.А.Нимиц, который не побоялся сказать, что делал ровно то же самое, что и обвиняемый Редер, или Радхабинод Пал, судья Токийского трибунала, назвавший упомянутое мероприятие обычной расправой над побежденными.

                        Теперь, благодаря господам депутатам, мы знаем, что это вранье, а Нюрнбергский трибунал во всем прав.

                        Именно с Нюрнберга пошла отвратительная манера победителей навешивать на побежденных "преступления", оставаясь при этом морально безупречными. Трибунал по Югославии, установивший, что преступления в период гражданской войны совершала строго одна сторона, является прямым продолжением идей Нюрнберга.

                        Кстати, не удержусь от доноса. Насколько я помню, одним из фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, была вина немцев в Катынском расстреле польских офицеров. Было время, В.В. Путин публично отрицал этот факт с использованием служебного положения и в средствах массовой информации. Надо бы допросить. До трех лет.
                      8. rjxtufh 6 ноября 2016 11:19
                        Цитата: Осьминог
                        Да, но к июню 44-го он был типа вспомогательным.

                        Да, основным был все же Pz.V. Но соотношение выпущеных в 1944г. танков не так сильно в их пользу, по сравнению с Pz.IV. 54,5% против 45,5%. Поэтому в 1944г. Pz.IV был тоже актуален. Хотя и меньше, чем в 1943г. Интересно, что ровно эти же пропорции выпуска сохранились и в 1945г.
                        Цитата: Осьминог
                        Применительно к этому периоду "деды воевали" на ИС-2

                        Ну, как сказать. Выпуск ИС-2 в 1944г. составил 13,4%. А Т-34/76, например, 21,9%.
                        Цитата: Осьминог
                        Ну мало ли, воткнули в Пантеру пушку от пазика, бывает, напутали.

                        Ну, разве что как-то так. Тогда утверждение примерно верное.
                        Цитата: Осьминог
                        Это не повод жертвовать фугасностью.

                        Согласен, с фугасностью KwK42 вопросы есть. Хотя, все относительно. Например повсеместно считается, что у трехдюймовок проблем с ОФС не было. Однако ее ОФС содержал 621г. ВВ. В ОФС KwK42 было 620 г. ВВ. При этом так же повсеместно считается, что у KwK42 были глобальные проблемы с ОФС.
                        Слухами земля полнится ...
                        Цитата: Осьминог
                        Я же написал, что я имею в виду. Ф-30.

                        Грабин был большой оптимист. Однажды его (или Кулика, скорее именно последнего) оптимизм сыграл с РККА злую шутку. Это про ЗИС-2 обр. 1941г, если что. Вот Ф-30, это и есть еще одно проявление такого оптимизма.
                        Единственный вариант для СССР, как можно было обеспечить КВ-1 нормальной пушкой, это отозвать из войск все Ф-22 и разобрать их. Ствольную группу (патронник) расточить под "зенитный" патрон и поставить в КВ-1. Лафеты, ну с ними ОЧЕНЬ интересно можно было поступить.
                        А недостаток столь любимых в РККА дивизионок следовало в 1941г. восполнять продолжением выпуска Ф-22УСВ. И ни в коем случае не заморачиваться нереальными в 1941г. ЗИС-2.
                        Но для этого требовалось:
                        Либо прямо-таки кристальная честность и "партЕйная принципиальность" реальных дейтвующих лиц. Чего на самом деле не наблюдалось.
                        Либо заброс попаданца в те времена.
                        Других вариантов не было.
                        Но вот такой вот КВ-1, да еще с нормальной КПП, да еще с нормальными фильтрами в 1941г. (их сделали только в 1942г.) был бы "бомбой". И кто его знает, как все могло бы повернуться, если бы такой танк в 1941г. в РККА был.
                        А о 85-мм пушке на КВ-1 перед войной думать не надо. Ибо это пустое. Валюнтаризм.
                        Цитата: Осьминог
                        А вот у американцев максимальное орудие на Шерман не ставилось (типа, только для САУ)

                        Да, поставили только на Першинг. Но там она было не очень. Слабовата.
                        Пушка была неплохая, но вовсе не супер. Заметно похуже немецкой 88-мм KwK43. Но заметно мощнее KwK40/C-53/М1, которые стояли на "сладкой троице" Pz.IV/Т-34/85/Шерман.
                        Кто его знает, может 90-мм М3 в Шерман не влазила, погон не позволял?
                        Что касается Ordnance QF 17 pounder Mk.IV, то там надо внимательно разбираться. Думаю, дело там было в маломощности ОФС. А американцы мощности ОФС придавали большое значение. По этой причине они и 75-мм М3 на М1 поменяли с большим скрипом.
                      9. Осьминог 6 ноября 2016 13:43
                        Цитата: rjxtufh
                        Ну, как сказать. Выпуск ИС-2 в 1944г. составил 13,4%. А Т-34/76, например, 21,9%.

                        Так я ж не говорю, что у дедов в реале были одни ИСы. Просто тема "мы самые крутые" с Т-34/85 не идет.
                        Цитата: rjxtufh
                        Согласен, с фугасностью KwK42 вопросы есть

                        Стоп. Я не про KwK42. Я про американские 75/76 мм на Шерманах. У немцев была другая ситуация и другой танк.
                        Цитата: rjxtufh
                        Например повсеместно считается, что у трехдюймовок проблем с ОФС не было. Однако ее ОФС содержал 621г. ВВ. В ОФС KwK42 было 620 г. ВВ

                        Потому что Sprgr. 42 эксплуатанты сравнивали со Sprgr. 34. А про трехдюймовку не понял, о каком снаряде речь. Вроде как, до 815 г для Ф-34 или ЗиС-3 (Ф-354М).
                        Цитата: rjxtufh
                        А о 85-мм пушке на КВ-1 перед войной думать не надо. Ибо это пустое. Валюнтаризм.

                        Не понял. А о чем еще думать? Всего два варианта относительно быстро усилить орудие, 3-К/ЗиС-5 и 52-К/С-53. Они оба и прорабатывались. А дальше системы с раздельным заряжанием (М-60/ЗиС-6, А-19/Д-25Т) или морские орудия (Б-34=>Д10). Второй вариант не быстрый, первый резко снижает скорострельность. Отрабатывали все. И были правы, более-менее.
                        Короткие 75-мм для 50т. танка явно мало. Такую пушку в 16т Valentine Mk XI запихали в конце концов. К Стюарту примеряли.
                        Цитата: rjxtufh
                        Но там она было не очень. Слабовата.

                        Пантере хватало. Но да, опять схалтурили. Эта пушка в Хеллкэт влезала, для танка в 43т. могли и получше подобрать. Длинные стволы сверлить умели, да и морских орудий с мощной баллистикой в избытке.
                        Цитата: rjxtufh
                        может 90-мм М3 в Шерман не влазила, погон не позволял

                        Вы не поверите. Погон был 1750, одинаковый у всех. Шерман, Першинг, Джексон, Хеллкэт. Только у Чаффи поменьше, 1500. Советы почти в тот же погон (1825) засунули Д-10Т.
                        Цитата: rjxtufh
                        А американцы мощности ОФС придавали большое значение. По этой причине они и 75-мм М3 на М1 поменяли с большим скрипом.

                        Скрипели все те же люди, прежде всего Макнейр. И он скрипел не просто так, от дурного характера. Он знал Устав. Устав четко говорил, что танки поддерживают пехоту, а с вражескими танками воюют САУ, отсекают танковые клинья противника. Поэтому на Хеллкэт 76мм поставили без разговоров. Могли поставить и 17-pdr, если бы у армии не случилась передозировка патриотизмом. Флот и авиация куда проще смотрели на вещи. Нужен Мерлин вместо Алисона, Эрликон или Хиспано вместо Браунинга - вперед, за лицензией.

                        Замечу, что создававшийся в том же бестолковом порядке Хеллкэт оказался куда более продвинутой машиной. Особый цимес - выявленная при испытаниях прототипа T70 GMC недогрузка передних катков. Тут бы нормальную лобовую броню поставить, и башню. Нет, переставили трансмиссию вперед. А легкий танк сделали параллельно и годом позже.
                      10. Осьминог 6 ноября 2016 19:54
                        Цитата: rjxtufh
                        Т-34/85 похожи не были. Но их было много. Очень много..

                        Вы решили меня потроллить? В 44-м их было 10,6 тыс. Против без малого 7 тыс. Пантер и пазиков.
                        Цитата: rjxtufh
                        При этом даже ремкомплекты в войнска отправляли, чтобы там могли заменить пушки у уже выпушенных танков.

                        Первый раз такое слышу. Там, вроде как, башня другая полагалась.
                        Цитата: rjxtufh
                        Но столкнувшись с тем, что их 75-мм М3 против немецких танков уже слаба, пошли на вооружение Шерманов 76-мм М1.

                        Все хуже гораздо. Действительно вынужденное решение, с помощью которого сухопутные силы пытались отбиться от идей артиллеристов (Ordnance Corps) по замене Шермана на Т23. Взяли верхнюю половину Т23 (башню с пушкой), нижнюю половину от Шермана, компромисс.
                        Никакой систематической работы по поиску максимально бронебойного решения для Шермана не проводилось. В частности, вопрос о бронепробиваемости Тигра 76мм орудием решался не на полигоне, а голосованием по почте. Летом 44-го выяснилось, что демократические процедуры определения бронепробиваемости не вполне хороши.

                        Раздрай в области работы над танками вызывает у меня большое раздражение, особенно отсутствие внятной позиции Маршалла или любого другого человека, способного принять окончательное решение. ФДР, которого не без оснований обзывали диктатором с первого дня его президентства, не удосужился ввести в армии единоначалие. В роли ГАБТУ был Research and Development Division of the US Army’s Ordnance Department, который чем только ни занимался, и который сами танкисты (AGF) за авторитет не считали.
                        Цитата: rjxtufh
                        А вот насчет 90-мм М3 я думаю, что были проблемы с ее установкой в Шерманы.

                        Да, были офигенные проблемы. Пока был жив Макнейр. И пока Эйзенхауэра не клюнул жареный петух. И то и другое - лето 44-го. Мысль позаботится о танках заранее, году хотя бы в 43-м, Айку в голову не приходила, типа, не его вопрос.
                        Цитата: rjxtufh
                        Да, 1750 мм. Поэтому и сомневаюсь.

                        Еще раз. На Перше тот же погон.
                        Цитата: rjxtufh
                        Более того, на КВ-85 и ИС-1 при погоне 1800 мм стояла Д-5Т.

                        А что там, простите, могло стоять в 43-м году? М-60? А-19? М-10Т, может быть?
                        Цитата: rjxtufh
                        Насчет Першинга у меня данных по его погону нет

                        Не жалко
                        http://www.vn-parabellum.com/us/m26-data.html
                        http://afvdb.50megs.com/usa/m26pershing.html
                        Цитата: rjxtufh
                        можно предположить, что американцам в его башне было очень тесно. К чему они не привыкли

                        Думаете, опросом танкистов принимали решение? Вы башенную корзину Стюарта видели?

                        118,7 погон. Тоже 75мм запихивали (M8 Scott), правда с погоном 1384. Валентайн 1270, в т.ч. с 75-мм пушкой.

                        Честно говоря, читаешь про американские танки, и исходишь от зависти. Надо расширить погон - пожалуйста, торсионная подвеска - как прикажете, двигатели - 5 вариантов, включая многотопливный дизель (берем что похуже, т.к. лучший двигатель Форда, а танк изначально делает Крайслер и GM), пробивающая все пушка 17-pdr - вот, поставьте, пожалуйста, нет, отвалите. В таких условиях не сделать нормальный для 44-го года танк - это чудо просто. Но они смогли.
                        Цитата: rjxtufh
                        Кстати, у снаряда 90-мм М3 бронепробиваемость была так себе. Слегка лучше, чем у KwK42, но заметно хуже, чем у KwK43. А вот осколочность была отличной, лучше, чем у KwK43, почти, как у KwK36

                        Так это и требовалось. Пробивать ВЛД Пантеры при фугасности пушки Тигра. Ну да, Тигра2 с Федей не брала, но Феди к маю 44-го повыбили, а Тигров2 на 01.05.44 было 27 штук. Да и те еле ездили, вообще-то.
                        Цитата: rjxtufh
                        Вот и получается, что лучшим тяжелым танком 2МВ был ... Першинг

                        Он был бы лучшим, если бы появился вовремя, т.е. годом раньше. А 45-й год - это уже ИС-3 и Центурион. И даже немножечко Т-54.
                        Цитата: rjxtufh
                        Все же не согласен. Может быть в американских уставах так и говорилось, я не в курсе. Но "танки поддержки пехоты" по ходу войны переформатировались в "штурмовые САУ". Т.е. в хорошо защищенные полевые пушки.

                        Говорилось. Поэтому - сюрприз! - штурмовых орудий у американцев тоже не было. Типа, это как раз Шерманы должны были делать. Ну, максимум, Шерман Джамбо.
                        Капитан очевидность считает, что для поддержки пехоты нужно было лепить как раз штурмовые орудия, разменивая башню, скорострельность и подвижность на калибр и броню. А вот танкам прокачивать бронебойность. Но американцы, как известно, делали ровно наоборот. Тема "штуромвых танков" деградировала в стотонных чудовищ. ПТ САУ без брони должны были мухами носиться по фронту, расстреливая с флангов танковые клинья, а танки - давить с пехотой. Надо бы перед этим выкупить у немцев все PaK40, чтобы Шерман мог что-то давить, но тут слегка не доработали. Да и Пантеры вместо танковых клиньев немцы почему-то стали в землю врывать, читеры. Пришлось стартегов пускать, как же еще с ПТО бороться, в самом деле.
                    2. rjxtufh 6 ноября 2016 10:19
                      Цитата: Сергей С.
                      Германия была побеждена в реальности.

                      С этим кто-то спорит?
                      Цитата: Сергей С.
                      придуман новый миф: фашисты создали все самое лучшее, их летчики. моряки и танкисты самые квалифицированные, ...

                      Ну, как сказать. Были-таки области науки и техники, где немцы были впереди планеты всей.
                      А были области науки и техники, где у них все было достаточно плохо или средненько.
                      Причем, в разные отрезки времени положение менялось. Т.е. ситуация была достаточно динамичной.
                      Цитата: Сергей С.
                      А за СССР закрепить Победу, "Катюшу" и коммунистов с комсомольцами.

                      А советских людей вы куда дели? Не коммунистов и не комсомольцев. А обычных советских граждан? Беспартийных? Это по-вашему была массовка? Серая масса?
                      Ошибаетесь, и очень.
                      Здесь обсуждаются вопросы СУГУБО технического характера. И ваша попытка повернуть дискуссию в "идеологическое русло" наврят ли удастся.
                      1. rjxtufh 6 ноября 2016 16:06
                        Цитата: Осьминог
                        Просто тема "мы самые крутые" с Т-34/85 не идет.

                        Это, да. На самых крутых Т-34/85 похожи не были. Но их было много. Очень много.
                        Цитата: Осьминог
                        Я про американские 75/76 мм на Шерманах.

                        Они и не собирались ею жертвовать. Но столкнувшись с тем, что их 75-мм М3 против немецких танков уже слаба, пошли на вооружение Шерманов 76-мм М1. При этом даже ремкомплекты в войнска отправляли, чтобы там могли заменить пушки у уже выпушенных танков.
                        Т.е. это был вынужденный ход. А вот насчет 90-мм М3 я думаю, что были проблемы с ее установкой в Шерманы.
                        Цитата: Осьминог
                        А про трехдюймовку не понял, о каком снаряде речь.

                        ОФ-350, патрон УОФ-353М и УОФ-354М.
                        815 г. ВВ было в старой русской фугасной гранате (не снаряде) Ф-354, патрон УФ-353 и УФ-353М. Но:
                        1. Такой патрон использовал усеченный пороховой заряд (480 г), поэтому граната не была дальнобойной.
                        2. Такие патроны (УФ-353 и УФ-353М) в боекомплект танковых пушек не входили.
                        Цитата: Осьминог
                        Вы не поверите. Погон был 1750

                        Да, 1750 мм. Поэтому и сомневаюсь. Все же более или менее нормально ЗиС-С-53 стояла на Т-44 с погоном 1700 мм. Более того, на КВ-85 и ИС-1 при погоне 1800 мм стояла Д-5Т.
                        А 90-мм М3 была крупнее этих двух пушек.
                        Насчет Першинга у меня данных по его погону нет. Но даже если его погон и был 1750 мм, то можно предположить, что американцам в его башне было очень тесно. К чему они не привыкли. Но выхода не было, если 76-мм М1 в башне Шермана на фоне KwK40 и С-53 смотрелась вполне ничего себе, то в башне Першинга ей делать было нечего.
                        Кстати, у снаряда 90-мм М3 бронепробиваемость была так себе. Слегка лучше, чем у KwK42, но заметно хуже, чем у KwK43. А вот осколочность была отличной, лучше, чем у KwK43, почти, как у KwK36. Т.е. KwK42 американцы к концу войны обскакали, а Пантеру-2 с KwK43 немцы выпустить не успели. Вот и получается, что лучшим тяжелым танком 2МВ был ... Першинг. При этом Тигры были сверхтяжелыми танками и их аналоги у союзников не выпускались. Об ИС-2/3 я уже писал выше, по факту это были не танки, а башенные САУ.
                        Цитата: Осьминог
                        Устав четко говорил, что танки поддерживают пехоту

                        Все же не согласен. Может быть в американских уставах так и говорилось, я не в курсе. Но "танки поддержки пехоты" по ходу войны переформатировались в "штурмовые САУ". Т.е. в хорошо защищенные полевые пушки.
                        А вот как раз тяжелые и средние танки должны были штурмовать оборону противника на главных направлениях с большим продвижением вглубь. При поддержке как раз пехоты. Т.е. все наоборот, пехота из поддерживаемой постепенно превратилась в поддерживающую силу.
                      2. rjxtufh 7 ноября 2016 11:22
                        Прошу прощения, но отвечать приходится там. где позволит сайт, а не там, где положено бы.
                        Цитата: Осьминог
                        В 44-м их было 10,6 тыс. Против без малого 7 тыс. Пантер и пазиков.

                        Я бы считал только 3126 Pz.IV. Все же для Пантер и Тигров были ИС-2, ИСУ-122 и СУ-100. На мой взгляд, конечно.
                        Цитата: Осьминог
                        Первый раз такое слышу.

                        Удивительно то, что в источнике, где я это читал, вот прямо сейчас я не могу найти этой информации. Хотя хорошо помню, где примерно ее видел. Было даже чисто переделанных танков. Сейчас же я этого не нашел. Если найду, выложу скрин.
                        Цитата: Осьминог
                        Там, вроде как, башня другая полагалась.

                        Да, по идее полагалась башня Т23. Но ведь читал же! Прямо с цифрой переделанных танков. И про башни там ничего не было.
                        Цитата: Осьминог
                        А что там, простите, могло стоять в 43-м году?

                        Но зачем тогда 1800 мм?
                        Цитата: Осьминог
                        Но они смогли.

                        Я где-то читал, что у американцев была своя концепция ведения танковой войны. И Шерман, по их мнению, был все же "пехотным", а не средним танком. А вот для противотанковой борьбы у них были истребители танков. Т.е. предполагалось разделение труда, что позже не оправдало ожиданий.
                        Фактически, опять же, по мнению американцев, на новую структуру танковый войск они перешли только в 1945г. с появлением Першинга. Ну, и немного вынуждено в 1944г. (Шерманы с 76-мм пушками), когда поняли, что со старой структурой воевать не получается. А до этого Шерманы с 76-мм пушками они гнали в ленд-лиз.
                        Хотя именно Шерман с 75-мм М3 в феврале 1942г. и стал первым полноценным средним танком 2МВ. Но американцы его так не использовали. И даже не планировали его так использовать. И он постепенно в таком виде додеградировал до 1944г. Вот ведь что интересно. За 2 года, ничего нового не сделали.
                        Хотя, именно как пехотный, Шерман в 1944г. был так себе. С СУ-76 его, разумеется, сравнивать нельзя. А вот StuG IV был помощнее, хотя и без башни. Вообще конечно серия PaK/KwK/StuG40 была у немцев, как палочка-выручалочка. Всем хороша. В т.ч. и ценой.
                        Я уже писал выше, немцы на новую структуру панцерваффе перешли в 1942-43гг. И с 1944г. их структура была полностью новой.
                        Цитата: Осьминог
                        А 45-й год - это уже ИС-3 и Центурион

                        ИС-3 от ИС-2 недалеко ушел. Все та же башенная САУ. А насчет Центуриона (да и ИС-3), на войну-то он не успел. Поэтому Центурион можно сравнивать с танками Корейской войны.
                        Цитата: Осьминог
                        штурмовых орудий у американцев тоже не было. Типа, это как раз Шерманы должны были делать.

                        Да, именно так он ими и рассматривался. Пехотный танк вместо штурмовых орудий.
                        СССР от пехотных танков вынуждено отказался еще в конце 1941г. (а фактически "временно" еще до войны).
                        Немцы от них окончательно отказались в 1943г. Последним их пехотным танком стал Pz.KpfW.III Ausf. N.
  7. BAI 2 ноября 2016 15:21
    Цитата: rjxtufh
    Могло бы быть, выпускалось, но все советские ВЯ усатый Джо угробил установкой на ИЛ-2. Которым они были, как корове седло

    А танки Т-60 чем вооружались?
    BAI
    1. rjxtufh 2 ноября 2016 15:51
      Цитата: BAI
      А танки Т-60 чем вооружались?

      Видимо танковой сорокапяткой.
    2. hohol95 2 ноября 2016 16:14
      На Т-60 ставили ТНШ. "Приземлённый" вариант ШВАК!
      1. rjxtufh 2 ноября 2016 16:28
        Цитата: hohol95
        На Т-60 ставили ТНШ. "Приземлённый" вариант ШВАК!

        Вообще-то ТНШ ставили на Т-40С.
      2. rjxtufh 2 ноября 2016 17:02
        Цитата: hohol95
        На Т-60 ставили ТНШ. "Приземлённый" вариант ШВАК!

        Цитата: BAI
        А танки Т-60 чем вооружались?

        Да, я прошу прощения, перепутал индексы.
        Т-60 был вооружен ТНШ.
        Сорокапяткой был вооружен Т-70.
        При этом пушечные варинты Т-40С были-таки вооружены ШВАК-Т, она же ТНШ.
  8. Никкола Мак 6 ноября 2016 08:37
    Осьминог,
    Надо бы допросить. До трех лет.

    Допросите лучше Пауэлла - пробиркой с каким порошком - "тайдом" или "ариэль" он махал в ООН под видом чумы.
    А потом извинился - он видите на знал - а страны то нет, и "химию" у Саддама так и нашли.
    Пожизненное, с конфискацией - самое малое.
    А также по ходу дела разберитесь, сколь тысяч тонн дефолиантов вылили США во Вьетнаме (об обычном оружии я уже не говорю). А ещё...
    Короче на второй Нюрберг США хватит за глаза.
    Насчёт Катыни - Геббельс умер, но его дело живёт.
    1. Осьминог 6 ноября 2016 09:57
      Цитата: Никкола Мак
      Допросите лучше Пауэлла - пробиркой с каким порошком - "тайдом" или "ариэль" он махал в ООН под видом чумы.

      Да фиг с ним, с СБ ООН. Он, получается, ввел с заблуждение Конгресс. Учитывая попытку импичмента Клинтону, который всего-то отказался рассказывать мужикам, кого из девчонок развел на минет, отсутствие претензий к Бушу, Пауэллу и Тенету, убившим своим враньем тысячи американцев (естественно, иракцев не считаю), не делает чести американской демократии. Не хватает принципиальности Обаме, к сожалению. Тенета, правда, назначили крайним и уволили.

      Впрочем, до Блэра продолжают докапываться по той истории. Может, хоть его посадят. На мой скромный взгляд, суд над главой государства, обманом начавшим войну, сильно облагородит международные отношения. Будет создан важнейший прецедент.
      Цитата: Никкола Мак
      второй Нюрберг США хватит за глаза.

      Видите ли, по Вьетнаму почти все умерли. Если наводить правосудие, то есть и более поздние случаи, где все живы и даже при должностях. И речь не только о США, к сожалению.
      И основная проблема. Чтобы провести свой Нюрнберг, сначала нужно выиграть войну.
      Цитата: Никкола Мак
      Насчёт Катыни - Геббельс умер, но его дело живёт.

      Абсолютно согласен. И даже куда живее, чем года 3 назад.
  9. Никкола Мак 7 ноября 2016 09:25
    Никкола Мак,
    Нефть в бак не зальешь.


    Абсолютно верно (хотя в начале 20 века экспериментировали даже с растительным маслом в бак) – а вот когда перегонишь – получается примерно 2 ед. солярки и 1 единица лёгких фракции (бензины всех видов, эфиры и т.д). Хотя цифры могут меняться в зависимости от качества перегонки. Так что транспортировать нефть на «солярку» гораздо «интереснее» . Напоминать о экономичности дизелей я не буду – это в конечном счёте было не всегда так.

    Какой там секрет. Просто не нужны.


    Вам привести топливный баланс рейха?
    Сколько немцы выпустили за войну подлодок – Вы сами наверняка знаете и о дизелях на других судах тоже – всё это требовало солярки.
    А вот с объёмом производства синтетической солярки были проблемы – в отличии от бензина.
    И приходилось её перерабатывать из нефти – румынской, своей, венгерской и любой другой.
    И далеко не из всего объёма получалась солярка и бензины – в основном мазут и битум (и ещё много чего).

    Нет. Они не были святыми. И флот, и армия стремились упростить логистику. Армия на бензине, флот на дизеле.


    Ситуация с флотом сложнее – забудьте о «Стюартах» - вспомните о громадной по объёму морской и особенно палубной авиации – это бензин - хотя возможно я немного ошибаюсь – летало что-нибудь у американцев на дизелях?
    Вот у немцев - летало и во флоте (хотя официально вся авиация была под Герингом) – но опять же, на специальной авиационной солярке – из одной цистерны с флотом не зальёшь.

    После войны все всё таки пришли к дизелям – и сейчас дизель – основной двигатель (хотя и много ГТД) .

    Как-то и во время войны англичане не слишком заморачивались с логистикой – американцы поставляли им дизельные М4 и из модификаций самого массового британского танка - «Валентайна» только одна (первая) была карбюраторной, остальные 10 – дизельные. Дизелей им, по видимому, хватало.
    1. Осьминог 7 ноября 2016 12:36
      Цитата: Никкола Мак
      Какой там секрет. Просто не нужны.
      Вам привести топливный баланс рейха?

      А в чем Вы видите противоречие? Я пишу, что майбахи подходили лучше, и Вы это пишете, но с другими аргументами.
      Цитата: Никкола Мак
      летало что-нибудь у американцев на дизелях?

      Ни у кого не летало по крайней мере, массово.
      Цитата: Никкола Мак
      После войны все всё таки пришли к дизелям

      Далеко не сразу.
      Цитата: Никкола Мак
      Дизелей им, по видимому, хватало.

      Не хватало мощности. Поэтому начали ставить бензиновые метеоры. Можно было увеличить мощность дизеля, но это цена и вес, посчитали нерациональным. Из двигателей Шермана бензиновый форд гаа выдавал 500 лс, а дизель -375, впрочем, как и первоначальная звезда.
      1. Никкола Мак 7 ноября 2016 14:55
        Я пишу, что майбахи подходили лучше,

        Да не было солярки на дизеля. Даже на экспериментальные модели танков дизеля - только в теории.
        Ни у кого не летало по крайней мере, массово.

        Я тоже так думал примерно 2 года назад – а затем наткнулся на немецкий авиационный дизель Jumo 205. Мощностью аж 867 л.с. – «спарка» легко «потянула» бы «Маус».
        Немцы выпустили с ним порядка 1400 самолётов – это далеко не уникальное производство – скорее массовое.
        В Википедии, насколько я помню, - есть список.
        Один тип – высотный разведчик, все остальные – флотские летающие лодки.

        С М4 – американцы сразу поставили на него «авиационную звезду», а затем начали мягко говоря «экспериментировать»

        Из двигателей Шермана бензиновый форд гаа выдавал 500 лс,


        Вот это я понять могу, а как понимать установку на модификации М4А4 аж 30 цилиндровой!!! силовой установки Chrysler A57 multibank как 5!!! 6 цилиндровых моторов в один блок. 30 цилиндров – у него наверное траков было меньше. И ладно бы эксперимент – выпущено 7500 штук.

        А теперь самый интересный вопрос насчёт логистики – шермановская Continental R975 требует авиационного 80 октанового бензина. На 975 ездила ещё куча образцов - М18, М3, Sexton и далее.
        Какая могла быть логистика, если с завода континентальных США приходилось по любому возить танкам - авиационный бензин, а всей остальной технике - автомобильный. Они что привозили 93, а потом его разбавляли до автомобильного – я сомневаюсь.
        А вот солярка была одна – гораздо логичнее бы было эксплуатировать всю армию на дизелях.
        Не было мощных дизелей? – да нет – тот же GM 6046 танка М3 420 л.с. – для М4 вполне бы хватило.
        1. Осьминог 8 ноября 2016 07:03
          Цитата: Никкола Мак
          Даже на экспериментальные модели танков дизеля - только в теории.

          Потому что Майбахи подходили лучше. Из Ваших постов создается впечатление, что немцы изо всех сил хотели поставить на танки дизель, но не могли, плакали, расстраивались, депрессия, яду выпили.
          Я пишу, что карбюраторные двигатели их вполне устраивали. Из массы соображений. Топливо, мощность, трудоемкость, материалоемкость, техобслуживание, работа на морозе и т.п.
          Поэтому дизели появились на западных танках через 10-20 лет, когда дизель стал стандартом для любой тяжелой техники.
          Цитата: Никкола Мак
          Немцы выпустили с ним порядка 1400 самолётов – это далеко не уникальное производство – скорее массовое.

          Сами считали?
          Юнкерс быстро отказался от этих двигателей на 86-x. Дизелей было выпущено порядка 900 (вся серия).
          В конце 1937г. пять Ju.86d-1 были отправлены в Испанию для обкатки в составе легиона "Кондор". Позже они участвовали в боях над Экстремадуром. К этому времени люфтваффе уже не делали ставку на бомбардировщик "Юнкерса". Hе.111В показал полное превосходство над Ju.86d практическим всех аспектах, а дизели Jumo-205С не оправдали надежд. Они хорошо работали при постоянной и длительной нагрузке, но плохо переносили изменение оборотов, что требовалось при боевом маневрировании. Hеобъяснимой загадкой было резкое падение мощности на высоте больше 5000м. Этот недостаток так и не удалось преодолеть до того, как испытания в Рехлине показали непригодность установки Jumo-205С на бомбардировщик, несмотря на отличную экономичность мотора.

          Hа "Юнкерсе" уже испытывали серьезные сомнения в отношении дизелей, но по другой причине. Хотя летные данные Ju.86 были не феноменальными, они были достаточными, чтобы привлечь к себе интерес за рубежом. Hо потенциальным покупателям дизели не нравились из-за низкой удельной мощности по сравнению с бензиновыми аналогами. К тому же дизели требовали внимательного обслуживания специально подготовленным персоналом. В результате уже после выпуска первых Ju.86a-0 на "Юнкерсе" стали подыскивать новые двигатели.

          Подыскали BMW-132F.
          1. Никкола Мак 8 ноября 2016 09:04
            По большому счёту Вы сейчас играете в мои ворота.
            Хотя по моим данным двигатели на них так и не поменяли и выпустили более 800 (самолётов) штук - а также что они летали в ВВС Швеции, Венгрии и ЮАР. Это не считая примерно 600 различных летающих лодок - союзникам довольно неплохо был известна Блом энд Фосс BV.138. Ещё раз повторюсь - летали они на специальной авиационной солярке.
            Но согласитесь, сравнивая Jumo 205 и "тигровский" Майбах HL 230 - Мощность 867/700 лс. Вес 595/1200 кг!
            Не совсем конечно корректно - явно нужно несколько "загрубить" - но даже так выглядит привлекательно - а по расходу тем более. И на 5000 метров танки подымаются редко, а двигатель был хорошо отработан - у "Тигров" и "Пантер" с этим были большие проблемы..
            Наш В-2 тоже в истории имеет мысль о авиационном дизеле, и по большому счёту главной его проблемой оказались плохие кольца (особенно маслосъёмные) и низкая культура производства.
            1. Осьминог 9 ноября 2016 04:51
              Цитата: Никкола Мак
              Вы сейчас играете в мои ворота.

              Что значит Ваши ворота? Использование бензиновых двигателей немцами - факт. Разница в том, что Вы считаете это решение вынужденным, а я нет. Собственно говоря, это детали.
              Цитата: Никкола Мак
              Хотя по моим данным

              ОК, давайте смотреть источники. Мои по отказу на юнкерсах
              http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju86b.html
              по кол-ву двигателей
              https://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205
              Цитата: Никкола Мак
              Но согласитесь, сравнивая Jumo 205 и "тигровский" Майбах HL 230 - Мощность 867/700 лс. Вес 595/1200 кг!

              Не соглашусь.
              1. Использование легких сплавов в танковом двигателе нерационально. Это и В-2 с Ford GAA касается. Особенно для Германии. Так что про 595 кг забудьте.
              2. Про 867 л.с. тоже забудьте. Спешивание авиационных двигателей приводит к падению мощности (относительно взлетного режима) в разы. Метеор уступал Мерлину вдвое, а упоротным поздним вариантам - в 3,5 раза. Двигатель Чаромского был больше В-2 по объему в 1,5 раза, а по мощности - примерно втрое-четверо (есть сомнения, что В-2 41-го года выдавал свои 400 л.с., не говоря про 500).
              3. Написано, что сложен даже для авиатехников, и не любил изменения оборотов. Для танка не годится, разве электротрансмиссию ставить.
              Цитата: Никкола Мак
              двигатель был хорошо отработан - у "Тигров" и "Пантер" с этим были большие проблемы.

              Относительно отработанный авиадвигатель не означает отсутствие проблем на танках. Двигатели такого типа - со встречным движением поршней - появились на танках только в 60-е гг (5ТДФ Т-64, Leyland L60 Чифтен). Думаю, не без причин.

              Цитата: Никкола Мак
              по большому счёту главной его проблемой оказались плохие кольца (особенно маслосъёмные) и низкая культура производства.

              Ну это уж по очень большому счету. А так гора проблем. Поинтересуйтесь его стоимостью относительно М-17Т. Ну и "культура производства" прецессионных деталей ТНВД, когда у тебя колхозницы за станками, тоже тема.
              1. Никкола Мак 9 ноября 2016 20:52
                Собственно говоря, это детали.


                Извините, но это первоначально и был наш предмет для разговора.
                А вот всё остальное – аргументы.

                Ладно, давайте попытаемся закрыть промежутки и подойти к главному – дизеля на танках у немцев и дизеля у американцев.

                Промежутки:
                по Jumo 205 (википедия) –
                - там же написано про падение мощности на высотах более 5000 – я этого и не отрицал, но я не случайно упомянул про Юнкерс Ju 86 как высотный разведчик – немцы умудрились форсировать 205 (стал 207) до 1000 л.с. на взлёте и 750 л.с на высоте 12 200, а при использовании форсажа поднялись аж на 14 400 м. Опять же вопрос 867 л./с – это всё таки мощность на уровне земли или взлётный режим? Я думаю, что всё-таки первое. По Вашей ссылке даны 510 и 600 что явно другая модификация чем в Википедии -867.
                - Там же указано, что выпущено 822 всех – и указан двигатель только дизель – что опять же противоречит этому же тексту. Так сколь же реально было с дизелями?, если половина – то это 400 штук *2 -800 двигателей различной модификации.
                - Лодка Блом Энд Фосс BV 138 – в той же Википедии дано число в 279? экземпляров с 2 моторами.
                Бензиновые моторы мелькают только на экспериментальных машинах. Опять же в статье далее расписываются модификации – и получается более 300 *2.
                А ведь там ещё 4 типа гидросамолётов – возникает уверенность, что на них то полностью стояли дизеля.
                600 двигателей никак не получается.

                Спешивание авиационных двигателей приводит к падению мощности (относительно взлетного режима) в разы.


                Не соглашусь, взлётный режим и форсаж – это критические условия работы и плотность воздуха падает пропорционально высоте. Но это очень долгий разговор. Опять же про «авиаторов».

                Написано, что сложен даже для авиатехников,


                Хотя и наши и американцы вовсю ставили «авиаторов» на танки – это был явный паллиатив – конечно такие дизеля были бы другие. Но всё-таки преимущество было. И я думаю, немцы со своей культурой производства были бы на высоте. Особенно учитывая их проблемы с первыми (и не совсем) «Тиграми» и «Пантерами. Может я ошибаюсь, но у нас увеличение мощности на дизелях проходило попроще.

                Так, теперь главное! О долях производства солярки из сырой нефти я уже говорил.
                Немцы всего получили скажем, в 1943 году румынской и другой нефти, добыли у себя, отовсюду – 4756 тыс. тонн сырой нефти (которую нужно ещё было перегнать) – и произвели уже готового синтетического топлива 5887 тыс. тонн.

                Мы произвели в 43 г. 19 000 тыс. т нефти всё перегнали сами. Я не знаю, поставляли ли нам солярку или сырую нефть союзники, но весь «наземный» бензин шёл как правило в ту же союзную технику. С авиацией было несколько по другому.

                Активность наших подводных лодок была с кригсмарине несопоставима, а каждый выход в море требовал 20-60 тонн солярки. А ведь подлодками дело далеко не оканчивалось – мало того на каждом корабле была дизель-генераторная электроустановка, так ещё вдобавок на дизелях ходили такие крупные корабли как тяжёлые крейсера типа «Дойчланд».

                Что самое интересное – немцы умели делать и синтетическую солярку – но вот реальные объёмы по сравнению с процессами гидрогенизации и процесоом Фишера-Тропша были несопоставимы.

                Насчёт американцев – я остаюсь при своём мнении – производственные мощности по дизелям загружал флот.
                А вот с авиационными двигателями на танках я, честно говоря, не понимаю ситуации.
                Скажем та же Континентал 975 имеет несколько модификации – от С-1 до С-4, судя по статье в Википедии (англоязычной) все они требуют разного бензина – от 73 до 91.
                И там же написано, что на М4 (как и М18) ставилась как С-1, так и С-4.
                Это как? – ещё и разный бензин для авиационных двигателей одного типа танков?
                Ситуация «одной бочки» как то слишком выходит из под контроля!
                1. Осьминог 10 ноября 2016 06:55
                  Цитата: Никкола Мак
                  это первоначально и был наш предмет для разговора.

                  Тогда аргументация не в ту степь.
                  Если мы говорим о восприятии этой ситуации немцами, то нужно не искать рациональные причины самостоятельно, а смотреть выводы комиссии по VK 3002 (DB), а так же отношение Вибикке и Адерса к ситуации с двиглом, + историю конкурса на 4-ку 34-го года (Джумо уже был, но о попытках поставить его в танк мне ничего не известно).
                  Возможно, позже займусь.

                  Цитата: Никкола Мак
                  это всё таки мощность на уровне земли или взлётный режим?

                  В вике для авиадвигателей почти всегда дан взлетный режим. В Вашей статье про Юнкерсы прямо говорится, что 1000 для 207-го - это взлетный.
                  Цитата: Никкола Мак
                  По Вашей ссылке даны 510 и 600 что явно другая модификация чем в Википедии -867

                  Да. По ссылке ранний вариант на Юнкерсе, в вике поздний вариант с B&V.
                  Цитата: Никкола Мак
                  Там же указано, что выпущено 822 всех

                  Вы невнимательно читаете. В статье про 86-й говорится про смену двигателя
                  В 1937 году на вооружение поступил Ju-86Е-1 со звездообразными двигателями BMW 132

                  Подробнее
                  http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju86e.html
                  Цитата: Никкола Мак
                  600 двигателей никак не получается.

                  не 600, а 900. На лодки хватает.
                  Если Вы хотите опровергнуть английскую вику, нужно не считать самолетики, а искать объемы выпуска двигателей, это вряд ли секрет. Мне пока не к спеху.
                  Цитата: Никкола Мак
                  Может я ошибаюсь, но у нас увеличение мощности на дизелях проходило попроще.

                  Установкой морского дизеля на ИС-7. Майбах в конце концов выдал те же 1000 л.с., примерно в то же время на французских попытках сделать танк.
                  Цитата: Никкола Мак
                  Так, теперь главное!

                  С выкладками по топливному балансу спорить не буду. Но они не имеют отношения ни к довоенным, ни к послевоенным танкам. Бензиновым, кроме советских, за редкими исключениями.
                  Цитата: Никкола Мак
                  я остаюсь при своём мнении – производственные мощности по дизелям загружал флот

                  Мнение стоило бы подкрепить фактами. Например, где флот использовал GMC 6004
                  Цитата: Никкола Мак
                  судя по статье в Википедии (англоязычной) все они требуют разного бензина – от 73 до 91.

                  По этой статье, 80-й и 91-й требовали E-3 и R9-A. Это авиационные модели, для которых указана взлетная мощность (Power, takeoff).
                  Если бы 73-й, было бы норм. Виллис и ДжиЭмСи тоже его же жрали (не ниже 68-го), то есть унификация на 73-м топливе. Но в других местах пишут, что и в звезду, и в Форд ГАА лили 80-й. Так что пока не разобрался.Плюс пока не могу найти выпуск бензина в США по сортам.
                  Ни 73-й ни 80-й - в период ВМВ в американскую авиацию не шли. От 100 и выше. Так что унификации с авиацией тоже нет.
                  Цитата: Никкола Мак
                  Ситуация «одной бочки» как то слишком выходит из под контроля!

                  Да, по ходу тружеников американского танкостроения надо было ставить к стенке. Но сначала разобраться с американским автомобильным бензином. Если что узнаю - отпишусь.
                  1. Никкола Мак 10 ноября 2016 14:24
                    Честно говоря, уже всё затягивается.

                    ИТОГО по авиационным дизелям – пусть будет 900 – но это в любом случае не уникальное и не мелкосерийное производство. Вот у нас на ПЕ-8 - это действительно было уникальное производство.

                    Но они не имеют отношения ни к довоенным…


                    Напрямую имеют – на чём мы будем реально воевать (и жить) после закрытия крана с внешней нефтью? И немцы реально это понимали уже в начале 20-хх.
                    Кстати, авиация люфтваффе тоже летала на 80-85% на «синтетике» – и химики весьма неплохо поднимали на ней октановое число.
                    Что весьма интересно – из 4 тонн угля получалось 1 тонна бензина -25% (процесс Фишера-Тропша) – результат и сейчас для нефти недостижимый. Угля немцам хватало всю войну –только вози.
                    Синтетикой перед войной занималась также Япония и как ни странно – США.
                    Очень хорошо представляли ситуацию и наши специалисты во время во время войны:
                    «Применение немцами и на новом танке, выпущенном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:
                    а) спецификой топливного баланса Германии, в котором основную роль играют синтетические бензины, бензолы и спиртовые смести, непригодные для сжигания в дизелях; (Конструктивные особенности двигателя «Майбах HL 210 Р45» и силовой установки немецкого тяжелого танка «T VI» («тигр»). ГБТУ КА. 1943 г).

                    а вот далее они напрочь отвергают «светлую идею» о большей пожароопасности бензиновых двигателей против дизелей:

                    в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;


                    Но всё равно без пункта а) – всё остальное (хотя и правильное) – гипотетическая ситуация.
                    Вот такие аргументы.

                    По американским дизелям, то что Вы невнимательно прочитали:

                    производственные мощности по дизелям загружал флот


                    Не конкретные модели двигателей!
                    С армией во время Великой депрессии было просто плохо – а с танками – ещё хуже, а вот флот старались все-таки «держать» - это естественная позиция «морских» государств – США, Англии, Японии. И заменить дизеля на флоте было иногда просто нечем, а после Пирл-Харбора «аппетиты» у флота увеличились в разы.
                    Это так - «широким жестом» США объявлялись страной с безграничными производственными возможностями и ресурсами – реальность была несколько другой. Во время войны заново запускались признанные нерентабельными шахты с редкими металлами. Резко стало не хватать рабочих – и квалифицированных тоже, широко применялся женский труд . А к неквалифицированному труду в с/х привлекали и военнопленных немцев и итальянцев.

                    Например, где флот использовал GMC 6004


                    Скорее всего во флоте он нигде не использовался – у меня нет такой информации. Но это автомобильный двигатель.

                    Зато очень активно в составе вспомогательных Д/Г электроустановок использовались GM 268 сопоставимых мощностей -100,200,400,800 кВт (электроустановки на выходе).
                    Это помимо основных GM 278 и других фирм.

                    В конце – оказалось, что не всё так хорошо и с «единой бочкой флота» - практически все торпедные катера США ходили на мощных бензиновых двигателях (в дополнение к авиации). Вот этого я не знал.
                    1. Осьминог 11 ноября 2016 06:17
                      Цитата: Никкола Мак
                      пусть будет 900 – но это в любом случае не уникальное и не мелкосерийное производство

                      Как раз мелкосерийное. Впрочем, к возможностям немцев по производству вопросов как раз нет.
                      ОК, проехали.
                      Цитата: Никкола Мак
                      на чём мы будем реально воевать (и жить) после закрытия крана с внешней нефтью? И немцы реально это понимали уже в начале 20-хх.

                      Так себе аргумент. Чтобы его подтвердить, нужно искать высказывания конкретно Тодта, Бломберга, или других значимых людей на эту тему. Напомню, что флот как раз шел в дизели вместо более универсальных по топливу котельных установок.
                      Цитата: Никкола Мак
                      Что весьма интересно – из 4 тонн угля получалось 1 тонна бензина -25%

                      Пишут, не угля, а "условного конденсированного топлива" после 1-го этапа переработки. Впрочем, плохо разбираюсь в этом.
                      Цитата: Никкола Мак
                      Очень хорошо представляли ситуацию и наши специалисты

                      Да, мне это попадалось. Это мнение советских, а не немецких специалистов, как можно заметить. Впрочем, очень похоже, что так оно и было. Конкретно для Германии и конкретно для 43-го года.

                      Кстати, на Вале с Мотей стояли дизели. А на более поздних английских танках - нет.
                      Цитата: Никкола Мак
                      По американским дизелям, то что Вы невнимательно прочитали:

                      Цитата: Никкола Мак
                      использовались GM 268 сопоставимых мощностей -100,200,400,800 кВт

                      Цитата: Никкола Мак
                      Это помимо основных GM 278 и других фирм.

                      Двигатели ПЛ мешали производить автомобильные дизели? Только на Ленд Лиз хватало? Из вредительских, видимо, соображений GM, когда им сказали искать замену Конти для Ли, предложили сдвоенный дизель.
                      Вы издеваетесь, или есть факты?
                      Цитата: Никкола Мак
                      практически все торпедные катера США ходили на мощных бензиновых двигателях (в дополнение к авиации). Вот этого я не знал.

                      Ну, значит, не зря трындим. Почти все ТК ВМВ, насколько я в курсе, были бензиновыми, кроме немецких, с тем же топливным балансом, кстати.
                    2. Никкола Мак 11 ноября 2016 13:19
                      Двигатели ПЛ мешали производить автомобильные дизели?


                      Интересно, если у вас производство загружено (хотя бы и частично) сопоставимыми по мощности дизелями и заказ на судовые двигателя резко увеличивается – ваши ресурсы не будут исчерпаны и вам не придётся резко экстенсивно развиваться.

                      Вы издеваетесь, или есть факты?


                      Интересно, а как должны выглядеть такие факты – официальные письма GM о невозможности выпуска в указанных объёмах, или решения какого-то органа США (у нас это был ГКО) о распределении ресурсов производства между флотом и армией (конкретные решения). У меня такой информации нет.
                      Меня, кстати, занимал в своё время вопрос – Кто этим занимался? Америка уже не могла «танцевать до упаду» - планирование и распределение было необходимо. Я знаю только, что распределением поставок по ленд-лизу занимался президент (по закону). Мой аргумент (производство GM) конечно косвенный.

                      Дискуссия затянулась, так что наверное пора заканчивать. Хотя было интересно «покопаться» в информации!

                      Напоследок подумайте над следующей «информацией к размышлению»:

                      А не была ли «эпопея» с нашими предвоенными дизелями следствием особенностей топливного баланса СССР- наличием сырой нефти и отсутствием производства «синтетики»???
                      О «долях» тяжёлого топлива в перегонке нефти я уже говорил. Флот у нас потреблял мало, на авиацию тяжёлое топливо никак не влияло.
                      Не написали бы скажем немецкие спецы о дизеле В2 Т-34 в 1941 г. следующее:
                      «Использование дизеля, при всех его недостатках, можно объяснить спецификой топливного баланса СССР – отсутствием дефицита тяжёлого топлива».
                      Если это действительно так, то вместо лицензии на М-17 Микулина (BMW 6) следовало бы приобрести у MAN или GM лицензию на хорошо отработанный дизель.
                      А ещё лучше – специально заказать к разработке «линейку» дизелей 4-8-12-16 цилиндров одного типа и схожей конструкции той же GM, грамотно выставив техзадание. С условие содействовать в организации производства и обучении специалистов. Заплатить за это хорошие деньги, но сразу избавиться от многих «детских болезней».
                      Часть «углов» бы конечно осталась, но если посмотреть на выпуск наших «пред» и «военных» дизелей это было бы фантастически удачное вложение денег.
                      1. Осьминог 12 ноября 2016 07:26
                        Цитата: Никкола Мак
                        Интересно, если у вас производство загружено (хотя бы и частично) сопоставимыми по мощности дизелями и заказ на судовые двигателя резко увеличивается – ваши ресурсы не будут исчерпаны и вам не придётся резко экстенсивно развиваться.

                        Довольно невнятно.
                        GM 268 это вот это, кажется.

                        Сколько было произведено таких установок, + движков ПЛ? По какому ресурсу рост заказов флота ограничивал автомобильное производство?

                        Цитата: Никкола Мак
                        Интересно, а как должны выглядеть такие факты – официальные письма GM о невозможности выпуска в указанных объёмах

                        Для начала - переход англичан обратно с дизелей GM на дизели AEC. Любая информация об ограничениях выпуска американских танков по нехватке дизелей. Попытки GM срочно сделать свой бензиновый двигатель, вроде того же мультибанка.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Я знаю только, что распределением поставок по ленд-лизу занимался президент (по закону)

                        Полный трындец был с этим. У красноватой администрации Рузвельта доходили руки давить помидоры (да, это тоже не в России придумали), но не доходили руки написать моб.план американской промышленности на случай войны. При том, что г-н Рузвельт делал все, что мог, чтобы этот случай реализовался.
                        Частная инициатива рождала как удачные решения (Мустанг, Либерти), так и безусловно неудачные (отказ Форда от лицензии на Мерлины, например). Отсутствие нормальной связи между военными и ВПК приводило к непониманию военными возможностей промышленности и технических реалий (например, заказ cамолетов на алисоне, P-38 - P-40)
                        Отсутствие сколько-нибудь ощутимой технической и промышленной политики - один из важнейших фэйлов США в период ВМВ. Меньше всего это касается флота (хотя были проблемы и там, одна неразбериха с радарами чего стоит), больше авиации, совсем плохо - в армии.
                        Цитата: Никкола Мак
                        с нашими предвоенными дизелями следствием особенностей топливного баланса СССР- наличием сырой нефти и отсутствием производства «синтетики»???

                        Слишком умно. Мне не известны свидетельства, что проблемы с нефтепереработкой всерьез интересовали СНК и как-то влияли на требования ГАБТУ.
                        Цитата: Никкола Мак
                        следовало бы приобрести у MAN или GM лицензию на хорошо отработанный дизель.

                        Не было таких дизелей достаточной мощности. Джумо не считаю. Разве, MB 507, но на него друг Адольф не факт, что продал бы лицензию. Да и у японцев, например, производство немецких двигателей не заладилось. Тут Вам не Германия.
                        Американский - 6046 Diesel - был двойным (U-образным) - фактически, два движка. Решение "особого периода".
                        Цитата: Никкола Мак
                        А ещё лучше – специально заказать к разработке «линейку» дизелей 4-8-12-16 цилиндров одного типа и схожей конструкции той же GM, грамотно выставив техзадание

                        Еще более слишком умно. Насколько я в курсе, так пытались сделать только японцы (естественно, без GM). С сомнительным успехом. Ни немцы, ни англичане, ни американцы до "линейки двигателей" не дошли. Ставили что попало.
                      2. Никкола Мак 12 ноября 2016 11:41
                        Сколько было произведено таких установок, + движков ПЛ?


                        GM ECP *-278A - "основная" силовая установка (звёздочка – первая цифра – количество цилиндров) - подводные лодки (как правило 2 на штуку),эсминцы с дизелями (эскортные типа Еванс, Кэннон, Эдсел),мощные электрические силовые установки на крупных кораблях и различных стационарных объектах – базах, маяках, метеостанциях и т.п. (не знаю почему её не ставили на торпедные катера). Гражданский флот с началом войны тоже никуда не делся.
                        GM EMD 645 то же самое назначение но другой серии – в основе «тепловозный» двигатель.
                        Чтобы не быть голословным – состав двигателей эскортных эсминцев типа «Кэннон»:
                        Главная установка 2 × GM-EMD 16-645E7 (встречается и 4×GM 278) 6000 л/с
                        Вспомогательные установки: 2 × GM-EMD 8-268A 200 kW Generator
                        1 × GM-EMD 3-268A 100 kW Generator
                        Построено 71 единица.

                        GM ECP *-268А – «вспомогательная» силовая установка – точно знаю, что линейка начиналась с 60 кВт (примерно 90 кВт - мощность двигателя). Менее мощные (по сравнению с 278) электрические Д/Г установки на крупных кораблях, эсминцах (как «вспомогательные» при «паро» или «основной»), тральщиках, тех же подводных лодках. Широкое применение на стационарных объектах - ремонтных базах, пунктах обслуживания, удалённых метеостанциях и т.п. Весьма широко применялась на вспомогательных судах флота в этом же качестве.
                        В этой серии были и очень мощные двигатели – по 16-ти цилиндров
                        Ваш ролик – из этой «темы».

                        Так что по этой или по другой причине – дизелей GM на флоте хватало с лихвой.
                        И я так сильно подозреваю, что GM список флотских поставщиков далеко не оканчивался (в отличии от танков).
                        Опять та же GM вовсю и до и во время войны выпускала тепловозы.

                        Теперь что играет не в «мои ворота»:

                        - у GM было 2 дизельных подразделения перед и во время войны – Кливленд(Огайо) и Детройт (Мичиган).
                        Я точно знаю что 278 и 268 производили в Кливленде.
                        Производили ли их в Детройте (где делали GM 6046) – вопрос?
                        Но точно известно, что и Детройт был загружен под завязку – в 43 году он произвёл 57 892 дизеля.
                        По сравнению с этим (за год), цифра дизелей в танки???
                        Остальные тоже «уплыли» поближе к «флотской бочке с дизтопливом» - это очевидное объяснение.
                        В конце - я всё-таки нашел немецкий "танковый" (в фундаментальных кавычках) дизель MB-507 - устанавливался в мортиру "Карл" и планировался на "Пантеру". Также есть информация что дизель Sla16 ставился на некоторые "Ягдтигры".
                      3. Осьминог 12 ноября 2016 14:28
                        Не ожидал такого подробного ответа.Спасибо.
                        Кажется, Вы не поняли, к чему был вопрос.
                        Цитата: Никкола Мак
                        подводные лодки (как правило 2 на штуку)

                        Использовались двигатели Fairbanks-Morse и GM Кливленд. Торч - 10 шт,, из них 1 с двигателями GM, Балао - не нашел раскладки по двигателям, допустим все 120, Гато - 77 (На Балао и Гато ставились и Fairbanks-Morse, и Hooven-Owens-Rentschler). Тамбор (10) уже можно не считать. Итого, 198х2=396 двигателей.
                        Цитата: Никкола Мак
                        эсминцы с дизелями (эскортные типа Еванс, Кэннон, Эдсел)

                        Evarts-class - 97 кораблей, допустим, по 4 дизеля.
                        Cannon-class - 72 корабля, допустим, по 4 дизеля.
                        Edsall-class - 85 кораблей, но движки Fairbanks-Morse
                        676 двигателей GM.
                        Цитата: Никкола Мак
                        электрические Д/Г установки на крупных кораблях, эсминцах (как «вспомогательные» при «паро» или «основной»), тральщиках, тех же подводных лодках.

                        Сколько на все это нужно машин? 1000? 2000? 10 000?
                        А какие объемы были у автомобилестроителей?
                        Цитата: Никкола Мак
                        точно известно, что и Детройт был загружен под завязку – в 43 году он произвёл 57 892 дизеля.

                        Угу
                        By 1943, GM Diesel employed 4,300 people, more than 1,400 of them women. Together, these employees produced 57,892 engines in 1943 alone.

                        Причем, в основном тех самых, 71-й серии
                        With World War II heating up, GM Diesel produced its first model: the Series 71. Tanks, landing craft, road building equipment and standby generators needed compact, lightweight, two-cycle engines

                        https://www.demanddetroit.com/why-detroit/history
                        .aspx
                        Хватит на все Шерманы за все годы производства. И на треть Стюартов до кучи.
                        Как мне кажется, приведенные Вами цифры позволяют сделать вывод. Сколько хотели американцы дизельных танков, столько и построили. Хотели бы больше - сделали бы больше.
                        Цитата: Никкола Мак
                        что GM список флотских поставщиков далеко не оканчивался (в отличии от танков)

                        Простите?
                        Стюарты использовали дизель Guiberson T-1020 (звезду)
                        К Шерману Caterpillar запилил звезду RD1820, наконец-то многотопливную. Правда, поздно запилил, но раньше и не просил никто.

                        Кстати, а что там делает Caterpillar всю ВМВ? Бульдозеры свои делает и не парится.
                        1945 Caterpillar introduces the first company-designed-and-built bulldozer blade

                        http://www.caterpillar.com/en/company/history/194
                        0.html
                        Никакого напряга по танковым дизелям. Ну вот вообще.
                        Цитата: Никкола Мак
                        В конце - я всё-таки нашел немецкий "танковый" (в фундаментальных кавычках) дизель MB-507 - устанавливался в мортиру "Карл" и планировался на "Пантеру

                        )))
                        Цитата: Осьминог
                        смотреть выводы комиссии по VK 3002 (DB)

                        Цитата: Осьминог
                        Разве, MB 507, но на него друг Адольф не факт, что продал бы лицензию

                        Не планировался он на Пантеру. Как раз отказались. В том числе из изложенных Вами раскладов по топливу на 43-й год.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Также есть информация что дизель Sla16 ставился на некоторые "Ягдтигры".

                        Не ставился. Sla16 - очередной наскок д-ра Порше на тему вундервафли. Вроде, талантливый инженер, а всю войну занимался х-й какой-то. Не иначе, пацифист.
                        Впрочем, эти наработки пригодились после войны.
                        http://warfiles.ru/show-45158-vtoroe-dyhanie-dlya
                        -korolevskogo-tigra-dizelnyy-dvigatel-simmering-s
                        la-16.html
        2. Осьминог 8 ноября 2016 10:17
          Цитата: Никкола Мак
          шермановская Continental R975 требует авиационного 80 октанового бензина.

          А вот это правильный вопрос. Спасибо. Поузнаю.
  10. Осьминог 9 ноября 2016 05:59
    Перенес вниз, задолбался искать, где сайт разрешит ответить.
    Цитата: rjxtufh
    для Пантер и Тигров были ИС-2, ИСУ-122 и СУ-100

    Концепт не годится. Если Т-34/85 перенести в песочницу, получится
    На 44-й год 3749 пантер, 623 тигра, 377 Тигра 2, 1054 САУ с длинной пушкой (от JagdPz IV со Stuk 42 L/70 и выше), итого 5 803 юнита
    ИС-2 2210, СУ-100 500, ИСУ-122 170, ИСУ-152 (допустим, это тоже ПТ) 1340, итого 4 220 юнитов.
    http://www.feldgrau.com/afvstats.html
    http://pro-tank.ru/bronetehnika-sssr/samohodnie-u
    stanovki/98-isu-122
    Получается, что по производству тяжелой бронетехники в 44-м году СССР уступал Рейху. Разрыв шаблона.
    Цитата: rjxtufh
    Было даже чисто переделанных танков.

    Возможно, речь шла по 17-фнт. Вот их действительно перевтыкали.
    Цитата: rjxtufh
    Но зачем тогда 1800 мм?

    Относительно здоровая Д-5Т + 3 человека в башне. 1535 мм КВ-1 явно мало. Почему бы не 1800? С погоном вообще жадничать не надо. Англичане задолбались со своими пукалками 6-pdr, и на Центурионе сразу сделали максимально возможный погон, 2300 (в ИС-7 такой же), а потом модернизировали себе потихоньку 40 лет.
    Цитата: rjxtufh
    Я где-то читал, что у американцев была своя концепция ведения танковой войны. И Шерман, по их мнению, был все же "пехотным", а не средним танком. А вот для противотанковой борьбы у них были истребители танков.

    Типа того
    Цитата: rjxtufh
    Хотя, именно как пехотный, Шерман в 1944г. был так себе. С СУ-76 его, разумеется, сравнивать нельзя.

    А чего бы и не сравнить. Подвижность похожа (кроме надежности), брони нет (против PaK40), пушки M3/M5 не хуже, а п*ц насколько хуже по пехоте (390 г. ТНТ M42A1 Shell против 621 г ОФ-350, не говоря про выстрелы старого образца), в 3 раза меньше вес машины.
    Вывод: если уж вот так прямо горит, можно было брать Стюарт, делать на его основе линейку САУ (Штук с M2A1 (M101A1) howitzer /Хетцер с M5 или 17-pdr) и вообще не запариваться со средними танками. Получилось бы норм по функционалу и куда лучше по ресурсам.
    Цитата: rjxtufh
    Вот ведь что интересно. За 2 года, ничего нового не сделали.

    До фига нового сделали. Линейку Т20. Ничего не доехало до поля, кроме башни Т23. Были чуваки, которые проталкивали средний и полутяжелый Т25/Т26 с 90-мм пушками в 43-м году, но от них удалось отбиться. Если бы Айк прозрел раньше, чем летом 44-го (когда он отказался заказывать на 45-й год любый танки с 75/76мм пушками, кроме легких) - в Нормандии Шерманов бы уже не было, по крайней мере, в основе.
    Цитата: rjxtufh
    Все та же башенная САУ.

    Какая разница? Ну САУ так САУ. Как Т-10 или М103. Работает в одних боевых порядках с танками и ладно.
    Цитата: rjxtufh
    А насчет Центуриона (да и ИС-3), на войну-то он не успел.

    А сколько Першей успело? 20, кажется?
    Цитата: rjxtufh
    Пехотный танк вместо штурмовых орудий.

    Это полбеды. Беда, что танков вместо танков у них не было. Так что "лучшим" Шерман можно считать очень ограниченно.
  11. Никкола Мак 12 ноября 2016 17:41
    Осьминог,
    676 двигателей GM.

    На самом деле несколько больше – тот же Кэннон 4 основных +3 вспомогательных.
    Моя фраза о движках на подводных лодках правильно должна была звучать как «как правило 2 на лодку и более» -4 тоже было не редкость. Всё равно цифры сопоставимые.
    Но самое главное было не это – это двигатели абсолютно другого класса – гораздо более мощного и для круглосуточной работы. В этом плане они должны были несоизмеримо сильнее загружать производство по всем параметрам. А ведь это плюс ещё объёмы сырья и комплектующих – в том числе и редких металлов и прочего.

    Сколько на все это нужно машин? 1000? 2000? 10 000?


    Я думаю речь идёт о десятках тысяч если не сотнях за войну – вспомогательный и торговый флот тоже должен был где-то «отовариваться». Вспомните, как «штамповали» «Либерти».
    Во всяком случае вот такие склады в Кливленде были обычным делом (обратите внимание – дизеля разного типа).

    Кстати, а что там делает Caterpillar всю ВМВ? Бульдозеры свои делает и не парится.

    Вот «Гусеница» как раз должна была «парится» по полной – «морские пчёлы» гоняли её продукцию по всему Тихому Океану и позже - по Европе.

    Опять же было и внутреннее потребление – депрессия кончилась – начались заказы – и уйма народу ушла в армию и на флот.
    Так что, всё таки как не сложна была картина – аргументов много – и туда и против.
    Как говорят Сэвидж и Хайдеманн – «правдоподобно».
    1. Никкола Мак 12 ноября 2016 18:02
      Куда фото пропадают?
      1. Никкола Мак 12 ноября 2016 18:15
        Кстати, с дизельными М3 - не в морскую ли пехоту?
        Очень похоже.
    2. Осьминог 12 ноября 2016 20:29
      Цитата: Никкола Мак
      На самом деле несколько больше – тот же Кэннон 4 основных +3 вспомогательных.

      ОК
      Цитата: Никкола Мак
      Вспомните, как «штамповали» «Либерти».

      С паровыми машинами.
      Цитата: Никкола Мак
      Вот «Гусеница» как раз должна была «парится» по полной – «морские пчёлы» гоняли её продукцию по всему Тихому Океану и позже - по Европе.

      Их не привлекали к изготовлению двигателей БТ, чтобы не мешать более важному производству бульдозеров?
      Цитата: Никкола Мак
      Я думаю речь идёт о десятках тысяч если не сотнях за войну

      Вполне возможно. Но, это на порядок меньше производства автомобильных двигателей.

      Еще раз. Вы написали, что производство только GMC 7-й серии одним заводом с 4 300 работников (на самом маленьком советском танковом заводе - Омском № 174 - работало от 12,6 тыс. человек, на Кировском - под 50 тыс.) превышало производство всей американской бронетехники. И появился этот двигатель до Шермана. Версию, что двигатели использовались для более важных приложений, а танки снабжались по остаточному принципу, причем сначала - английские, принять без доказательств не готов.
      Цитата: Никкола Мак
      Кстати, с дизельными М3 - не в морскую ли пехоту?

      Вы про Стюарты? Да, в КМП. Армия так не любила дизели, что кушать не могла.
      Если про Грант - изначально просто искали альтернативу Райту, считали, что на них будет дефицит. Крайслер предложил мультибэнк, GM сдвоенный дизель, им это показалось проще, а как раз бензиновые двигатели в немыслимых количествах шли на грузовики. Форда не спросили, т.к. подряды делили Надсен с Келлером между собой.

      То, что воздушная авиационная звезда - хреновое решение (и по эксплуатационным, и по компоновочным соображениям) американцам не приходило в голову еще очень долго.
      1. Никкола Мак 13 ноября 2016 05:37
        С паровыми машинами.

        Речь шла именно о "вспомогательных" на этих судах и других.
        Я не знаю об "основных" в американском флоте на судах крупнее эскортного эсминца или ПЛ - в отличии от немцев.
        Их не привлекали к изготовлению двигателей БТ, чтобы не мешать более важному производству бульдозеров?

        Вот именно - депрессия кончилась и кроме "морских пчёл" началось большое военное строительство в самих США - фактически новые города по "Манхэтенскому проекту" (Оук-Ридж не лопатами строили).
        .Вполне возможно. Но, это на порядок меньше производства автомобильных двигателей.

        И всё же это двигатели разного класса и разной затратности на производство особенно класс 278 -ой и GM EMD 645.
        Форда не спросили, т.к. подряды делили Надсен с Келлером между собой.

        Вот это более чем обоснованная причина этих явлений - война войной - а бизнес с амбициями - бизнесом.
        Скажем упоминали Вы о дизелях Fairbanks-Morse,так вот - их ставили в несколько серий - наряду с GM. Что служило причиной - то ли GM не справлялась (основным поставщиком был как раз она), то ли распилили по своему - но с точки зрения обслуживания на удалённых объектах таких крупных машин - это просто готовый "головняк".
        Про Омский завод №174 - это не с нашего разговора.
        MB 507 вызвал моё удивление именно постановкой аж 8-ми!!! штук в мортиру "Карл".
        1. Осьминог 13 ноября 2016 10:01
          Цитата: Никкола Мак
          Я не знаю об "основных" в американском флоте на судах крупнее эскортного эсминца или ПЛ - в отличии от немцев.

          Да. И это, кстати, забавно. Дизеля были у немцев, электротрансмиссия - у американцев, а дизельэлектроходов - ни у кого.
          Цитата: Никкола Мак
          Вот именно - депрессия кончилась и кроме "морских пчёл" началось большое военное строительство в самих США - фактически новые города по "Манхэтенскому проекту" (Оук-Ридж не лопатами строили).

          Так себе аргумент. Движки для M4A6, думаете, деятели из Cat из вредительских соображений сделали? Просто большие дяди не пускали их к этому пирогу. Они бы и Форда не пустили, если бы не крики ФДР про 2 тыс. танков в месяц (что, вообще говоря, было лишним).
          Цитата: Никкола Мак
          И всё же это двигатели разного класса и разной затратности на производство особенно класс 278 -ой и GM EMD 645

          Я это вполне понимаю. Я Вам пишу, что реально построенных двигателей, без всяких "если бы" хватало на что угодно. И не надо мне говорить, что вот именно в генераторах именно эти двигатели были нужнее, и заменить их в генераторах на тот же GMC 270 от GMC CCKW (563 тыс. штук) было никак нельзя, была бы в этом хоть какая-то надобность.
          Цитата: Никкола Мак
          Вы о дизелях Fairbanks-Morse,так вот - их ставили в несколько серий - наряду с GM. Что служило причиной - то ли GM не справлялась (основным поставщиком был как раз она)

          Не знаю. Вроде после ВМВ стандартом стал как раз Fairbanks-Morse, на тех же торчах. Кстати, конструкцию как раз сп*ли у Джумо 205.
          А амерский флот известен тем, что никогда (в те годы) не клал все яйца в одну корзину. В этом были свои плюсы, но и свои минусы, разумеется.
          Цитата: Никкола Мак
          Про Омский завод №174

          Я просто привел пример, что 4 300 человек - это не такой большой завод.
          Цитата: Никкола Мак
          аж 8-ми!!! штук в мортиру "Карл".

          Стоп. Их же всего 7 было, вроде.
          Цитата: Никкола Мак
          а бизнес с амбициями - бизнесом.

          Это не бизнес, это вредительство.
          Главный минус Шермана - дибильная компоновка с наклонным коленвалом от звезды. Уже на Гранте были мультибанк и GMC, которые позволяли опустить коленвал. Это не было сделано по двум причинам:
          1. Американцы не знали, что танк нужно делать пониже. За высоким треугольным в профиль танком пехоте удобнее прятаться. Как приняли эту идею в 30-е, так и поехали.
          2. Чтобы опустить коленвал, нужно стандартизировать другой двигатель. Кто-то должен принять решение. Радиальные двигатели стояли на американских танках с 30-х годов, т.к. были единственным готовым решением для большой мощности. Так и оставили на Шермане, а более подходящие варианты остались импровизациями. Поэтому, например, вал V-образного Форд ГАА находился очень высоко - на той же высоте, что и коленвал звезды. Это не баг, а фича - меньше перекомпоновывать.

          В принципе, радиальный двигатель воздушного охлаждения располагает к элегантным решениям - например, положить его горизонтально, а трансмиссию - под него. Но элегантность - это не про ребят из Иллинойса (и Мэриленда). Они были не конструкторами, а инженерами-технологами. С точки зрения производственников, что Грант, что Шерман - просто отличные машины.
          1. Осьминог 13 ноября 2016 11:26
            Поправка.
            Цитата: Осьминог
            К Шерману Caterpillar запилил звезду RD1820, наконец-то многотопливную. Правда, поздно запилил, но раньше и не просил никто.

            Сразу и запилил, в 42-м году. Двигатель Cat D200A жрал что угодно, от мазута до 100-го бензина включительно. Была идея сделать его единым двигателем Шермана. (Вы поняли? Просто подписать бумажку - и получить единый двигатель для 50 тыс. танков. Вот вообще никто не ставил вопрос "сможем ли произвести?"). Но от идеи отказались. Барятинский в качестве основания приводит звериную ненависть американских военных к дизелям, но трудно поверить, что тема бизнес-интересов не имела места.
            1. Никкола Мак 13 ноября 2016 12:06
              С "Карлом" действительно опечатка -7 (из них 1 прототип).
              Для меня лично остались невыясненных 2 вопроса:
              Степень кооперации дизельных подразделений той же GM - действительно они так были независимы друг от друга. Ведь расположены они очень близко.
              Куда всё-таки "уплывали" остальные дизели из Детройта?
              Вы поняли? Просто подписать бумажку - и получить единый двигатель для 50 тыс. танков. Вот вообще никто не ставил вопрос "сможем ли произвести?

              Вот это как раз не аргумент, построив дополнительные мощности (опять же наверняка под кредит правительства) можно было сделать и больше. Вопрос в рентабельности (а может и распила).
              А напоследок вспомните сцену из "Авиатора" Скорцезе в Конгрессе с Говардом Хьюзом.
              «Вы меня обвиняете в краже 56 миллионов долларов за непоставленные самолёты, но правительство выплатило более 6 миллиардов за технику, которая так и не была поставлена».
              Я думаю, Хьюз знал о чём говорил – очень много народу в США не парилось с вопросом «а сможем ли произвести».
              1. Осьминог 13 ноября 2016 12:45
                Цитата: Никкола Мак
                Степень кооперации дизельных подразделений той же GM - действительно они так были независимы друг от друга. Ведь расположены они очень близко.

                А какая разница? Объемы производства Detroit Diesel известны, Вы их приводили. Мешал им Кливленд или нет - уже не важно.
                Цитата: Никкола Мак
                Куда всё-таки "уплывали" остальные дизели из Детройта?

                Написали же.
                Tanks, landing craft, road building equipment and standby generators

                Десантные катера, дорожная/строительная техника, генераторы.
                Цитата: Никкола Мак
                построив дополнительные мощности (опять же наверняка под кредит правительства) можно было сделать и больше

                Мне не известно о строительстве дополнительных мощностей под этот двигатель. А в серию M4A6 пустили в октябре 43-го. Через 4 месяца передумали. Выпускали на Detroit Tank Arsenal, который контролировал Крайслер. Чего это у них не пошло производство танка с "чужим" двиглом, ума не приложу.
                Цитата: Никкола Мак
                Я думаю, Хьюз знал о чём говорил

                Не сомневаюсь. Подробно про Рузвельтовскую Америку (а до этого - Рузвельтовский штат Нью-Йорк) можно почитать, например, в романе "Крестный отец". И лихие 90-е, и социализм, и госбизнес в стиле г-жи Васильевой - все сразу.
                1. Никкола Мак 13 ноября 2016 14:08
                  Десантные катера, дорожная/строительная техника, генераторы.

                  Именно под углом флота - ну ладно, в любом случае ничего определённого всё равно не получается.
                  Бардак с двигателями для бронетанковой техники был ещё тот - каждый сходил с ума по своему - из своих же соображений - часто зелёного цвета.. У нас тоже было немногим лучше.
                  1. Осьминог 13 ноября 2016 14:36
                    Цитата: Никкола Мак
                    У нас тоже было немногим лучше.

                    У нас было ровно наоборот.
                    Блестящие концептуально машины при убогой их реализации. ИМХО, идеальные танки ВМВ - это Т-50-2/ЛТТБ, Т-44Б/100 (Т-54) и Об.701/ИС-4.
                    Американского производства))
                    1. Никкола Мак 13 ноября 2016 17:37
                      Это было потом - а перед войной - искания по всем направлениям -, Т-26 (в разных вариантах), Т-28, Т-35, СМК, БТ-5, КВ-2, А-20 как основной, (экспериментальные и модернизации – список займёт страницу).
                      Американцы по моему это проехали по причине «позднего зажигания» - обошлись более уже «обкатанными концепциями» - М3 (Стюарт и Ли/Грант) и М4 – хотя М3 тоже приехал в Африку с «спонсоном».
                      Ситуация с движками по номенклатуре у нас была явно лучше (во всяком случае массово «авиационные звёзды» мы не ставили) – но весьма хреново было с качеством. Отработанный М-17 – это конечно хорошо, но вот отработанный В-2 (во всех видах) – уже к 39 году был бы гораздо нужнее (уж с кольцами бы могли бы разобраться и не возить на Т-34 отдельной бочкой масло).

                      Насчёт «линейки дизелей» - GM 268 имеет все признаки – но для флота.

                      Про Т-50 (если я правильно понял) – он просто «потерялся» в начале войны. А если бы не потерялся – где он бы был в штатах? – он уже метил выше «лёгкого».
                      А реально, по моему, лёгких должно было быть два типа – плавающий – типа Т-40 (разведка, охранение, разведка бродов, патрулирование).
                      И что-то типа Т-70, Т-80 – поддержка средних танков, борьба с тонкобронной техникой, разведка и охранение.
                      И единые унифицированные платформы на их базе для САУ, командирских танков, передовых машин артнаблюдателей, зенитки и т.п.
                      Не надо их было сильно бронировать – лучше хорошо отработать и грамотно применять.
                      Ещё Испания закончила с «основными» лёгкими.
                      1. Осьминог 13 ноября 2016 20:09
                        Цитата: Никкола Мак
                        а перед войной - искания по всем направлениям

                        Не вполне
                        Для оснащения КА современными танками… нет необходимости иметь на вооружении два разных типа легких танков, [тем] более реальная боевая ценность танков БТ и Т-26 примерно равна (по запасу хода танк Т-26 в виду меньшего расхода топлива на пересеченной местности порой превосходит танки БТ и бывает иногда не менее пригоден таким образом к операциям на коммуникациях). Для решения всех задач, стоящих перед легкими танками достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики:
                        – вес – 14-18 т;
                        – вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета;
                        – макс скорость движения – 40-45 км/ч;
                        – скорость движения по проселку – до 30 км/ч;
                        – запас хода – 250-300 км.
                        Движитель танка должен быть гусеничным с мелкозвенчатой цепью, а броневой корпус обтекаемой формы с наклоном лобовых и бортовых листов – защищать танк на дистанции 400м от огня 37-мм противотанковой пушки с любого угла…
                        Двигатель танка массой 18 тн. должен иметь мощность не менее 195 до 300л.с. и возможность питания тяжелыми сортами топлива, меннее склонными к самовозгоранию.
                        Ширина гусениц – 380-400мм выбрана из расчета достижения удельного давления танка не свыше 0,6 кгс/кв.см…
                        Вооружение танка сопровождения возможно довести до 76-мм пушки и трех пулеметов, что уровняет его огневую мощ со средним танком Т-28, перед которым он получит определенные преимущества… Но для создания такого танка мы не имеем опыта соединения толстых броневых листов сваркой, также не все понятно с подвеской такого танка.

                        Из справки Гинзбурга "О ходе танкостроения за рубежом" Цит. по Свирину "Броневой щит Сталина. История советского танка 1917-1943".
                        Замечу, что Свирин описывает что-то очень похожее на поздний Валентайн, только более подвижное. Начало работ - 38-й год.

                        Цитата: Никкола Мак
                        Американцы по моему это проехали по причине «позднего зажигания» - обошлись более уже «обкатанными концепциями» - М3 (Стюарт и Ли/Грант) и М4

                        Нет, в том то и дело.
                        Стюарт был осмыслением испанского опыта. Только в СССР этот опыт означал переход к противоснарядному бронированию и 75мм пушке, а американцы остались с противопульным и 37мм, защитились только от пулеметов.
                        В отличие от СССР, мне ничего не известно об анализе американцами состояния мирового танкостроения и закупках иностраных образцов для сравнения и "обратного инжиниринга". А возможностей у США было куда как больше, чем у СССР.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Ситуация с движками по номенклатуре у нас была явно лучше

                        В какой-то степени. В СССР понимали, то на танке должен быть именно танковый двигатель, а не что попадется.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Насчёт «линейки дизелей» - GM 268 имеет все признаки – но для флота.

                        Возможно. Но в танках такого не было.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Про Т-50 (если я правильно понял) – он просто «потерялся» в начале войны. А если бы не потерялся – где он бы был в штатах? – он уже метил выше «лёгкого».

                        Не вполне. Легкий Чаффи весил за 18. Т-50 - 14 т. В отличие от Чаффи, он имел противоснарядное бронирование на уровне Т-34 (и Шермана).
                        Одним из вариантов этого танка был проект ЛКЗ с литым корпусом. Посчитали, что в СССР его реализовать не удастся, слишком сложно, но в США как раз был другой расклад.
                        Т-50-2 - прорабатывавшийся вариант перехода этого танка на 57-мм пушку (при этом предполагалось уширить погон с 1420 до 1500 мм). Соответственно, пушка M5 от Чаффи так же становится вполне возможной. Это как минимум. В Валентайн влезала 75мм гаубица при погоне 1270.
                        Цитата: Никкола Мак
                        А реально, по моему, лёгких должно было быть два типа – плавающий – типа Т-40 (разведка, охранение, разведка бродов, патрулирование).

                        Гинзбург с Вами не соглашался. Танк Т-40 был бесполезным говном чисто нишевым решением. Применительно к США, можно было создать плавающий Локаст или бронеавтомобиль на базе DUKW.
                        Чтобы уместить потивоснарядную броню и адекватную пушку нужно было не меньше 15 тонн. Плавать такие штуки в те годы не умели.

                        Описанная машина, как и предполагалось в СССР, могла стать основным танком вместо Т-34 (Ли/Шермана). Легкая, относительно дешевая, адекватно (не хуже Шермана) бронированная и вооруженная. Шерман был плохо (для своего веса) бронирован и плохо вооружен, так что достичь тех же результатов в пределах 20 тонн было вполне реально. Собственно, в СССР их и достигли ИРЛ, но не смогли наладить серийное производство.
                        Цитата: Никкола Мак
                        И единые унифицированные платформы на их базе для САУ, командирских танков, передовых машин артнаблюдателей, зенитки и т.п.

                        Именно. Как раз нужно в районе 20 тонн. 5-тонного Т-40 явно не хватит.
                        Цитата: Никкола Мак
                        Ещё Испания закончила с «основными» лёгкими.

                        До американцев как раз это плохо дошло.
                      2. rjxtufh 13 ноября 2016 21:09
                        Цитата: Осьминог
                        В отличие от Чаффи, он имел противоснарядное бронирование на уровне Т-34

                        Всё же 37 и 45 мм брони, это 2 большие разницы. Нет. предлагалось 37 мм делать из цементированной брони. Но кто воспринимал это всерьез?
                        Цитата: Осьминог
                        Одним из вариантов этого танка был проект ЛКЗ с литым корпусом.

                        Зато сделали литой башню. Попутно выкинув оттуда командира, для него не осталось места. При литом корпусе места не осталось бы наверное для мехвода.
                        Цитата: Осьминог
                        прорабатывавшийся вариант перехода этого танка на 57-мм пушку (при этом предполагалось уширить погон с 1420 до 1500 мм)

                        Вот во что Т-50 можно было таки более или менее удачно переделать, так это в истребитель танков. И погон уширять не нужно было, вполне хватало и 1420 мм при 2-х членах экипажа в башне.
                        Но была проблема с самой 57-мм пушкой. Да, и с самим танком. Ничего для этого дистроера не было, проще говоря.
                        Больше он не был особо годен ни на что. Правильно сделали, что сняли с производства.
  12. Осьминог 13 ноября 2016 21:52
    Цитата: rjxtufh
    Нет. предлагалось 37 мм делать из цементированной брони. Но кто воспринимал это всерьез?

    Я исхожу из заводских настроек))
    Видите ли, раз уж перешли в АИ, этот танк выпускается в США))). Т.е., вероятно, литой корпус, но более толстый. Поэтому я и говорю про 20 тонн, а не 14.
    Цитата: rjxtufh
    При литом корпусе места не осталось бы наверное для мехвода.

    Да ладно. Литой Шерман от сварного отличался уменьшенным на 7% боекомплектом (90 против 97).
    Цитата: rjxtufh
    Но была проблема с самой 57-мм пушкой. Да, и с самим танком. Ничего для этого дистроера не было, проще говоря.

    Это да. Смежники подкачали))). А вообще я сторонник Штуг/Штук/Хетцер, или даже Ачера, а не американских башенных ПТ. Для засады башня не нужна, а маневренный бой с танками таким дивайсам противопоказан.
    Цитата: rjxtufh
    Правильно сделали, что сняли с производства.

    Да как сказать. Куда более подвинутая конструкция, чем Т-34-76. До 43-го года - более чем норм. Тем более, для африканского или тихоокеанского ТВД.
    1. rjxtufh 13 ноября 2016 22:35
      Цитата: Осьминог
      Т.е., вероятно, литой корпус, но более толстый

      52 литых мм по бронестойкости примерно равнялись 45 мм. Вы ведь писали о "защите, как у Т-34".
      52 мм это заметно больше, чем 37 мм. Ну, в 20 т. он наверное уложился бы.
      Цитата: Осьминог
      Смежники подкачали

      Смежники не подкачали. Смежников поздно подключили. Только в конце 1942, начале 1943 гг.
      Цитата: Осьминог
      А вообще я сторонник Штуг/Штук/Хетцер

      Да, немцы после своих метаний с Pz.KpfW.III Ausf. N тоже в конце концов пришли к этому.
      Цитата: Осьминог
      Куда более подвинутая конструкция, чем Т-34-76

      Мне нравится только ходовая. Остальное, не нравится. К тому же далеко не факт, что в него смогли бы врезать погон 1600 мм.
      Ах, да. Все время забываю, что он как бы американский.
      Тогда с пушкой проблем не будет.))
      Или будут? Где американцы такую пушку возьмут? QF 6 pounder Mk III/V? Но какой из нее "истребитель"? Хотя, если куда-то типа в Азию ...
      1. Осьминог 13 ноября 2016 23:59
        Цитата: rjxtufh
        2 литых мм по бронестойкости примерно равнялись 45 мм. Вы ведь писали о "защите, как у Т-34"

        Ну, если грубо, 52 литой = 45 катанной = 37 гетерогенной. Впрочем, все это очень сильно плавает. В частности, чем лучше углы, тем меньше проигрывает литая броня. А на счет идеи улучшения бронирования танков за счет гетерогенной брони - не угадали в СССР, соглашусь.
        Цитата: rjxtufh
        Ну, в 20 т. он наверное уложился бы.

        И я о том же)
        ИРЛ в 42-м было 17,9 при броне 40 лоб/борт.
        Цитата: rjxtufh
        Смежников поздно подключили. Только в конце 1942, начале 1943 гг.

        Там все сложно. Движка нет, пушки нет. Было бы удачнее, если бы сразу закладывали Ф-34. И GMC-6004))).
        Цитата: rjxtufh
        Мне нравится только ходовая. Остальное, не нравится.

        Ходовая и обзор. Кажется, существенно лучшая надежность (хотя мало даных). В целом, гораздо лучше продуманная конструкция.
        Цитата: rjxtufh
        Или будут? Где американцы такую пушку возьмут? QF 6 pounder Mk III/V? Но какой из нее "истребитель"?

        Видите ли. В моей альтернативной танковой вселенной ))) виртуальный Макнамара (реальному 20 лет), назначенный в 36-м году военным министром вместо пупса Вудринга, начал наводить порядок не с танков, а с артиллерии. Соответственно, проекты 90мм орудий отменены, 3" остались только в полковой артиллерии (в виде бельгийской Canon de 76 FRC), заказчики зенитки с раздельным заряжанием 120 mm M1 gun вообще сидят в американском ГУЛАГе за вредительство. Количество калибров сведено к необходимому минимуму. Для армии стандартизированы морские калибры раздельного заряжания 8/6/5 дюймов (так как на флоте от них никуда не деться), а в качестве единого калибра для унитаров приняты 88мм, что близко к максимально (по мнению американцев) разумному 90 мм. Не немецкие 88, британские (т.е., 87,6).

        Соответственно на моем виртуальном Т-50 стоит башня от австралийского Сентиел с этим орудием (трехместная, в оригинале был погон 1372, уж не знаю, как впихнули). На первое время ПТ возможностей хватит. В перспективе рост баллистики до немецких 56/70/100 клб и английские подкалиберы, которые ИРЛ на 84мм орудии пробивали 305 мм брони, или же кумулятивы, которые ИРЛ разрабатывались к этому орудию, но были отменены с появлением 17-pdr. 100 клб пушку танк в 20 т. не выдержит, а вот 56 клб - вполне. Хеллкэт выдерживал пушку Перша (с дульным тормозом).
      2. Осьминог 14 ноября 2016 00:27
        Цитата: rjxtufh
        QF 6 pounder Mk III/V? Но какой из нее "истребитель"?

        Ну, типа того. Если меньше альтернативить, Валентайн, но с более обоснованными претензиями на роль среднего танка. Так что 6-pdr и OQF 75 mm. Про 6-pdr Вы зря так, с поздним подкалибером APDS брала 142 мм, что больше, чем ЗиС-2 ББ. + Как раз англосаксам растить ствол никто не мешал.
        1. rjxtufh 14 ноября 2016 12:03
          Цитата: Осьминог
          Про 6-pdr Вы зря так, с поздним подкалибером APDS брала 142 мм, что больше, чем ЗиС-2 ББ. + Как раз англосаксам растить ствол никто не мешал

          Подкалибр, это хорошо. Но не очень. Т.к. недалеко. ББ лучше.
          К тому же подкалибр истребителям танков не подходит. Они априори должны стрелять издалека.
  13. Никкола Мак 14 ноября 2016 08:13
    Осьминог,
    Во первых – давайте всё все –таки как то подальше держаться от безапелляционных мнений!
    Во вторых – воюют не танки и даже не люди (пушки, пулемёты, самолёты) – воюют структуры, их соединяющие. И всегда у этих структур будет назначение, тактика и технология ведения боевых действий.
    Скажем, тот Резун (под псевдонимом Суворов) рисовал «эпические картины» как тысячи плавающих танков форсируют водные преграды и устремляются по автострадам в сердце Германии. Сталин их де за этим и создал. Не нужны им мосты – он плавают.
    Посмотришь на Т-37 и Т-38 – сразу возникает мысль – «да нет, не может быть, наверное есть ещё танк под таким индексом – было же у нас 2 танка с индексом Т-34».
    Да нет – всё нормально – это именно он.
    Господин Резун (бывший танкист) – а вы сами его видели?
    Смотрим классификацию - основной танк типа разведывательный танк(несколько мудро).
    Смотрим штаты – разведка танковых, кавалерийских, стрелковых и воздушно десантных дивизий.
    Чем он должен заниматься – двигаться спереди и сбоку подразделений – предупреждать внезапное нападение, разведывать броды и части противника впереди, уничтожать с ходу мелкие подразделения противника и его разведку.
    А если нарвался на серьёзные силы – быстро отойти под прикрытие танков или артиллерии развернувшихся в оборону из маршевых порядков.
    Это – нормальная технология ведения боевых действий. Нужен Т-37? – нужен, хотя лучше Т-40. Нужен именно со своей лёгкостью и плавучестью. А если подобьют – плохо, но он сохранит много другой техники и жизней – цинично, но правильно. И не нужно ему противоснарядное бронирование – вот мощный двигатель бы не помешал когда нужно "шевелить поршнями".
    Теперь примеры, где обходились по другому:

    Множество фотографий (немецких) застрявшей в болотах и реках танковой техники СССР в 41– не нашлось Т-37(или желания) оценить состояние почвы и бродов.

    «Картина маслом» -Алан Кларк «План «Барбаросса»
    «Вечером 11 октября, когда авангард 4-й танковой дивизии опасливо вступал в пылающий пригород Мценска, дивизия вытянулась на 15 миль по узкой дороге, где поддерживающая артиллерия и пехота находились почти за пределами радиосвязи.
    Для Катукова настал момент нанести следующий удар. Танки «Т 34» быстро двигались по замерзающей в сумерках земле, и их широкие гусеницы свободно несли их там, где немецкие «Т IV» застревали, садясь на бронированные днища. Русские стремительно и ожесточенно атаковали немецкую колонну, расчленив ее на куски, которые подверглись систематическому уничтожению.

    Гудериан срочно требует образования комиссии по оценке русских танков.
    „Я составил доклад о данной ситуации, которая для нас является новой..
    В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26 тонных и 52 тонных танков над нашими „Pz.Kpfw.III“ и IV..»

    Какой новой?, а что вы осматривали до октября десятками брошенными и подбитыми на дорогах по всему Западному фронту.
    На самом деле ситуация называется – «отсутствие разведки и боевого охранения, приведшее к избиению в маршевых колоннах». Командир 4 ТД фон Лангеман не удосужился пустить впереди и сбоку разведку Pz 2 (или даже Pz 1) и получился предсказуемый результат. Нужны 2-ка и 1-ка – здесь необходимы.

    Вот ниши для Т-40 и Т-70 (80) – Т-70 более мощный (но не плавает).
    Такая же ситуация с платформами – если вес позволяет – то Т-40 или Т-70, нет – основной боевой» или «тяжёлый».
    Применительно к США, можно было создать плавающий Локаст или бронеавтомобиль на базе DUKW.

    Да ради бога.Я тоже думаю, что плавающая "многоножка" типа БТР-60, БРДМ-2, или "Лухс"(которая SpPz 2) была бы здесь удачнее - но чем богаты - тем и рады.
    Из справки Гинзбурга "О ходе танкостроения за рубежом"


    Немцы в 36-40 году активно двигали военную науку – особенно в оперативных прорывах танковых подразделений. Так что весь этот расклад быстро устарел. Но интересным фактом оказалось то, что немцы после успеха своих Рак36 в Испании не озаботились об утолщении брони – в отличии от нас.
    И ещё более интересно, что Жуков ещё до немцев (Польши и Франции) очень лихо провёл «блицкриг» на Халхин-Голе – да ещё на таком удалённом ТВД – у немцев в Польше с этим были проблемы. Все лавры «первооткрывателей» приписывать им некорректно.

    Движитель танка должен быть гусеничным с мелкозвенчатой цепью,

    И все же А-20 – основной конкурент Т-34 был колёсно – гусеничным – искания продолжались.
    Думаю, всё-таки PzKpf III поставил точку – очень может быть.
    Не вполне. Легкий Чаффи весил за 18. Т-50 - 14 т

    А -20 тоже весил 16,5 и при таком движке можно было нарастить массу.
    Чем закончилось для Pz III и IV тонкая броня? да тем же увеличение брони и массы – далее к «среднему».
    С Т-50 – нужен 5 член экипажа, нужно расширить, нужно новый двигатель и т.д.
    И предсказуемый «дрейф» от лёгкого к среднему – но у нас уже есть Т-34.
    Вообще классификация – довольна мутная вещь.
    Что был Pz III в СССР – «после-лёгкий» или несколько «менее-средний» – а если ещё учесть, что на западном фронте и IV уже до среднего не дотягивал?
    Куда девать «Пантеру»? Средний (у нас столько весил ИС-2) или тяжёлый – где тогда «Тигр»?
    Что такое «Фердинанд» - тяжёлая противотанковая самоходка или сверхтяжёлый танк особой конструкции (как его на северном фасе Курской дуги так и применяли – без успеха).
    Спорить можно бесконечно, а реально что-то делали, а потом уже пытались разобраться!
    1. rjxtufh 14 ноября 2016 12:09
      Цитата: Никкола Мак
      Куда девать «Пантеру»? Средний (у нас столько весил ИС-2) или тяжёлый – где тогда «Тигр»?

      Пантера в панцерваффе был средним танком. Тигр, тяжелым. Pz.IV (начиная с модели F2), легким. А по модель F1 включительно, пехотным (танком сопровождения пехоты).
      1. Осьминог 15 ноября 2016 06:28
        Цитата: rjxtufh
        Pz.IV (начиная с модели F2), легким

        Немцы слегка извратились. Удобнее считать F2 средним, как Т-34 и Шерман.
        1. rjxtufh 15 ноября 2016 11:41
          Цитата: Осьминог
          Удобнее считать F2 средним, как Т-34 и Шерман.

          Может и удобнее. Но с 1946г. американцы и с ними постепенно весь мир перешли на немецкую классификацию. От этого их Першинг стал средним, а Шерман легким. В результате как бы средним остался только Т-34/85.
          В принципе можно считать, как удобно. Никакой проблемы нет. Но считая Шерман, Т-34/85 и поздние Pz.IV средними, Пантеры надо считать тяжелыми. А Тигры, сверхтяжелыми.
    2. Осьминог 15 ноября 2016 06:59
      Цитата: Никкола Мак
      Во первых – давайте всё все –таки как то подальше держаться от безапелляционных мнений!

      Вы за Т-40 обиделись? Я же зачеркнул)))
      А если серьезно, насколько мне известно, никто из воевавших сторон не пошел в этом направлении. СССР, вроде как, только и делал, что пытался привинтить к Т-40 пушку. С которой он, зараза, тонул, но это уже проблемой не считалось.
      Цитата: Никкола Мак
      тот Резун

      Вы, кажется, недавно на сайте? Этого автора тут лучше не упоминать. Совсем не будучи фанатом СССР, вынужден с сожалением отметить, что антисоветские авторы часто врут еще гуще советских, и г-н Резун - первейший пример.
      Тем более не стоит разворачивать с воображаемым Резуном дискуссию.
      Цитата: Никкола Мак
      двигаться спереди и сбоку подразделений

      В смысле, не по дороге? В России? Во Франции еще могу допустить, и то далеко не везде.
      С трудом воспринимаю Вашу концепцию.
      И да. В 42-м (опытная эксплуатация - с 43-го) появился ультимативный ответ. Sikorsky R-4 Hoverfly
      Цитата: Никкола Мак
      Множество фотографий (немецких) застрявшей в болотах и реках танковой техники СССР

      Не аргумент. Фотографий застрявших Т-72 или Абрамсов тоже навалом. Причем на собственном учебном полигоне.
      Цитата: Никкола Мак
      не нашлось Т-37(или желания) оценить состояние почвы и бродов

      Скила.
      Цитата: Никкола Мак
      Такая же ситуация с платформами – если вес позволяет – то Т-40 или Т-70

      Не позволяет. Арчер 15, Хетцер 16, Штуг 3 23, М-41 20. Разве Веспе 11, как СУ-76 на базе Т-70.
      А Т-40 весил 5,5 тонн. Ни о чем.
      Цитата: Никкола Мак
      типа БТР-60, БРДМ-2, или "Лухс"(которая SpPz 2)

      1960, 1963, 1975. Альтернативка ладно, но попаданцы - не моё)))
      Не было в ВМВ плавающих машин весом 20 тонн (Лухс), не было и все. Только пулеметные.
      Цитата: Никкола Мак
      Немцы в 36-40 году активно двигали военную науку – особенно в оперативных прорывах танковых подразделений. Так что весь этот расклад быстро устарел.

      Простите? Устарел трехдюймовый танк с противоснарядным бронированием? А немцы разве не в Т-3/Т-4 шли до 43-го года?
      Цитата: Никкола Мак
      очень лихо провёл «блицкриг» на Халхин-Голе

      Очень длинная тема.
      Цитата: Никкола Мак
      А-20 – основной конкурент Т-34 был колёсно – гусеничным – искания продолжались.

      Тов. Берия ловил шпионов и вредителей, до дураков руки не доходили. Когда дошли - тов. Хрущев расстрелял)))
      Цитата: Никкола Мак
      Чем закончилось для Pz III и IV тонкая броня? да тем же увеличение брони и массы – далее к «среднему».

      Так я и топлю за танк, способный "расти" вместе с Т-4))
      Цитата: Никкола Мак
      С Т-50 – нужен 5 член экипажа,

      Зачем?
      Цитата: Никкола Мак
      на западном фронте и IV уже до среднего не дотягивал?

      А где Запад, во Франции? В 40-м дотягивал, и это мягко сказано, в 44-м тоже, если смотреть на Шерман, а не на Пантеру.
      Цитата: Никкола Мак
      Куда девать «Пантеру»?

      Немецкий средний танк 43-го года.
      Цитата: Никкола Мак
      Что такое «Фердинанд»

      Самоходка, которую неправильно применили.
      1. Никкола Мак 15 ноября 2016 10:38
        Вы за Т-40 обиделись? Я же зачеркнул)))


        Да нисколько – но Вы никак упорно не хотите понять – что никто не делает из Т-40 чудо мирового танкостроения. Но он нужен в своей нише. Панцерваффе начинали именно с этого – зашивали фанерой машины или вообще бегали с макетами – и искали концепцию и попутно учились.
        А потом «наполняли» концепцию танками – и модернизировали, и опять учились.

        Этого автора тут лучше не упоминать.


        Я частенько его упоминаю как точку отсчёта – вот у него (бывшего танкиста, если не врёт как всегда) всё определённо и просто (без апелляций) – как у Мора в «Утопии».

        В смысле, не по дороге? В России?


        Хочу Вам напомнить, что танкам (далеко не 5 тонным) нужно по чему-то проехать, чтобы встать в засаду. А затащить что-то «корпусное» или 88 туда, где не пройдёт Т-40 – весьма нетравиальная задача.

        А Т-40 весил 5,5 тонн. Ни о чем


        Вполне можно посадить артиллерийского или авиационного наблюдателя – снайпер не достанет, шальной осколок тоже, а на рожон лезть не надо – тут и броня ИС-2 не спасёт.

        С трудом воспринимаю Вашу концепцию .


        Она даже близко не моя.
        Предвоенный ПУ-39:
        Разведывательная группа может состоять из моторизованной пехоты силой до роты, усиленной танками, бронемашинами, отдельными орудиями пехотной артиллерии, или из подразделений танков и бронемашин.
        Ширина полосы разведывательного отряда определяется силой и составом отряда, сетью дорог и характером местности….
        145. Войска всегда должны иметь соответствующее обстановке охранение.Для охранения войск организуется: на марше — походное охранение, при расположении на месте — сторожевое, в бою — боевое охранение…
        146. Задачи охранения:
        а) предотвратить неожиданное нападение наземного и воздушного противника;…
        319. Заблаговременная разведка района переправы производится на основании аэрофотоснимков, географических описаний, изучения карты и опроса местных жителей. Все эти средства не могут заменить разведывательную работу командиров и специальную инженерную разведку на самом водном рубеже….

        Если вас разбили в маршевой колонне или танки застряли при переправе (в болоте) то судить будут прежде всего за невыполнение прямых обязанностей. Но Лангеман отвертелся – «непробиваемые русские танки» (у них был аналогичный Устав).
        Арчер 15, Хетцер 16, Штуг 3 23, М-41 20. Разве Веспе 11, как СУ-76 на базе Т-70.
        А Т-40 весил 5,5 тонн.

        Возьмите Т-34, снимите башню, сварите коробку из более тонкой брони (не забывая, что она несущая), можно поставить двигатель послабее и вот вам и платформа – как немцы c Pz 3-4-5-6, так и наши (СУ-85/100, ИСУ122,152) так и делали. Правда, наши бронирование оставляли практически тем же.
        Для решения всех задач, стоящих перед легкими танками достаточно иметь один универсальный танк сопровождения, имеющий следующие характеристики:
        Вооружение танка сопровождения возможно довести до 76-мм пушки и трех пулеметов, что уровняет его огневую мощ со средним танком Т-28,

        Простите? Устарел трехдюймовый танк с потивоснарядным бронированием?

        Прорывали оборону танками ещё в 1 мировую – а что далее?
        Немцы опять выстраивали новую линию обороны и «запечатывали» прорыв – скорости то нет.
        «Выхлоп» - гораздо меньшие потери при прорыве – всё. И далее опять «пат».
        А где же «блицкриг».
        Для немцев во Франции блицкриг заключался именно во вводе в прорыв «подвижного соединения» -лёгкие танки Pz2 + «средние» Pz 3-4 + моторизованная пехота + моторизованная артиллерия + «всё на колёсах». Хотя есть достаточно оснований утверждать, что Pz 4 задумывался как «танк прорыва» (об этом далее). Но по факту «прорыв» обеспечивала артиллерия и пехота – как в ВМВ.
        У нас Т-28 – «танк прорыва»(можно спорить), БТ-7 – лёгкий танк «оперативного прорыва» (который здесь выводится вместе с Т-26 как «танк сопровождения пехоты»), где средний? (будущий Т-34) и где – «всё на колёсах». Песня БТ-7 как «основного боевого» была спета в Испании.
        Классификация здесь крайне мутная по причине становления понятий как таковых.
        Но самый главный вопрос – зачем мы хотим увеличивать подвижность танков, если хотим ими просто поддерживать пешую пехоту и таскать следом на лошадях и тракторах артиллерию?
        Фактом оказалось то, что Франция и Англия «приехали» со своей концепцией использования танков (при такой численности) - сначала в Дюнкерк, а потом Франция «поехала» дальше - в Компьен.
        А как у нас любят сравнивать французов и немцев в сантиметрах и тоннах!
        С Т-50 – нужен 5 член экипажа,
        Зачем?


        На Т-34-85 всё-таки понадобился – и новая башня тоже.

        А где Запад, во Франции? В 40-м дотягивал, и это мягко сказано

        С 4-м мои соображения таковы – задумывался он в паре с 3-м как два танка разного назначения – это очевидно. А вот обозначался 3-ий на этапе разработки как «танк командира взвода» - весьма непонятно. Ещё более непонятно обозначался 4-ый – по одним данным как «танк комбата» по другим как «танк поддержки».
        То есть всё-таки подразумевалось 3 – «основный боевой», 4-ка «танка прорыва» или непосредственной поддержки пехоты. То, чем позже стала 4-ка и «Тигр»(тяжёлый танк прорыва).
        У нас ходила по предвоенным источника именно такая классификация – непонятно, правда откуда?
        Возможно, в Польше так оно и было! И окончательно это ушло именно в СССР, поскольку после Франции немцы не озаботились ни дополнительным бронированием, ни существенной модернизацией.
        В пользу этой версии говорит более определённая позиция немцев по VK3001(H) и VK3601(H) – возможной смены 3-ки и 4-ки. Второй (VK3601(H)) по организационной структуре явно планировался как будущий «Тигр»

        Предполагалось, что из танков VK 3601(Н) будут сформированы подразделения из 20 машин, которые войдут в состав танковых дивизий. Основной задачей таких подразделений был прорыв обороны, для последующего наступления слабозащищённых танков


        Что такое «Фердинанд»
        Самоходка, которую неправильно применили.


        А «Пантеру» на Курской дуге применили правильно? с её пробивной 70 калиберной пушкой?
        1. rjxtufh 15 ноября 2016 12:34
          Цитата: Никкола Мак
          У нас Т-28 – «танк прорыва»(можно спорить), БТ-7 – лёгкий танк «оперативного прорыва» (который здесь выводится вместе с Т-26 как «танк сопровождения пехоты»), где средний? (будущий Т-34) и где – «всё на колёсах». Песня БТ-7 как «основного боевого» была спета в Испании.

          БТ безусловно оперативный танк. И к пехотным он никогда никакого отношения не имел. Пехотным танком, как у вас и указано, был Т-26. Который должен был быть заменен на пехотный же Т-34/76.
          Средних танков во времена "оперативных" и "пехотных" не существовало. Это градации разных поколений.
          На самом деле первый более или менее настоящий средний танк собственного производства в СССР появился только весной 1944г. в виде Т-34/85. Некоторые называют КВ-1С обр. 1942г. первым советским средним танком, но это не так. Хотя бы даже из-за его веса. Поэтому первым средним танком в СССР стал ... американский Шерман.
          При этом сами американцы Шерман стали считать средним где-то ближе к концу войны. А с 1946г. так и вовсе перевели его в легкие. А так, с момента появления они его считали "пехотным" танком. Т.е. на новую структуру танковых войск они перешли ближе к концу войны.
          Цитата: Никкола Мак
          На Т-34-85 всё-таки понадобился

          Т-50 и Т-34/85 далеко не одноклассники. Не одноклассники также Т-50 и Т-34/76. Поэтому Т-50 с двухместной башней был вполне приемлем. После начала изготовления для него литых башен так и произошло, башня стала двухместной.
          Нет, это понятно, что трехместная была бы лучше. Но и двухместная тоже была приемлема.
          Цитата: Никкола Мак
          А вот обозначался 3-ий на этапе разработки как «танк командира взвода» - весьма непонятно. Ещё более непонятно обозначался 4-ый – по одним данным как «танк комбата» по другим как «танк поддержки».

          Pz.II был немецким "разведывательным" танком. В СССР такие танки назывались "малыми". В 1943г. его выпуск прекращен.
          Pz.III был аналогом кавалерийских, крейсерских, оперативных (в зависимости от страны) танков. Позже был переделан в "пехотный" танк (модель N).
          Pz.IV был "пехотным" танком. С весны 1942г. стал легким немецким танком (что-то типа среднего советского или американского).
          Pz.VI делали, как танк прорыва. А сделали, как тяжелый немецкий танк. Аналогов у союзников он не имел.
          Индекс Pz.V был оставлен в резерве, для нового немецкого среднего танка. Его аналоги в армиях союзников обычно считались тяжелыми танками.
          Т.е. вполне очевидно, что в 1942г. немцы уже стали переходить на новую структуру танковых войск. Окончательно этот переход был завершен в 1943г.
          1. Осьминог 17 ноября 2016 21:52
            Цитата: rjxtufh
            более или менее настоящий средний танк собственного производства в СССР появился только весной 1944г. в виде Т-34/85.

            Цитата: rjxtufh
            Поэтому первым средним танком в СССР стал ... американский Шерман.
            При этом сами американцы Шерман стали считать средним где-то ближе к концу войны.

            Из этих рассуждений можно заключить, что классификация танков времен ВМВ - штука довольно схоластическая. У одного писателя Т-34 пехотный, а БТ- оперативный, у второго Т-34 средний, а БТ, соответственно, - легкий.
            Или у Вас, скажем, ИС-2 - башенное штурмовое орудие, а у кого-то Пантера с Тигром 2 - башенные ПТ САУ. Или, наоборот, ИСУ-152 - безбашеный танк. Или Фердинанд.

            Ну и фиг с ними, на мой взгляд. Я смотрю на то, какие задачи перед машинами ставились. В том числе, по технике противника. Отвязали Т-34 о пехоты - вот и стал средним танком. Странноватым, но других все равно не было.
            Цитата: rjxtufh
            Некоторые называют КВ-1С обр. 1942г. первым советским средним танком, но это не так. Хотя бы даже из-за его веса

            А какая вообще разница, сколько он весил?
            Цитата: rjxtufh
            А с 1946г. так и вовсе перевели его в легкие.

            Не слышал про такое. Это где писали?
            1. Альф 17 ноября 2016 22:15
              Цитата: Осьминог
              Не слышал про такое. Это где писали?

              А это у него в голове. Его даже с такого сайта как Альтернативная история поперли. Даже там не смогли переносить его бред.
              1. Осьминог 19 ноября 2016 04:12
                Цитата: Альф
                Его даже с такого сайта как Альтернативная история поперли. Даже там не смогли переносить его бред.

                1. На упомянутом Вами сайте попадались вполне разумные материалы и вполне содержательные треды. По крайней мере, натыкался время от времени. Так что "даже" - это Вы зря.
                2. На этом сайте не так много участников, к сожалению, которые постят что-то содержательное. В частности, более ранняя ветка с участием критикуемого автора убедила конкретно меня в том, что мое старое мнение по советским танкам и артиллерии неверное и нуждается в пересмотре. Как оказалось, я считал за правду когда-то давно прочитанные просоветские и антисоветские (резгуновские) агитки, которые в этом вопросе совпадали. Естественно, посты критикуемого автора не являются боговдохновенными и должны при необходимости проверяться литературой. Его позицию по ряду вопросов, в частности, политической истории, я готов оставлять без внимания.
              2. rjxtufh 19 ноября 2016 06:59
                Цитата: Альф
                А это у него в голове.

                Далеко не всё я пишу от себя. Даже скорее, крайне изредка. Но то, о чем пишу, об этом говорю прямо.
                Цитата: Альф
                Его даже с такого сайта как Альтернативная история поперли. Даже там не смогли переносить его бред.

                Во, еще один. Вы тоже будете называть меня "Николаем"? Даже "Андрей из Челябинска" (он посмышленее будет) уже просёк, что это не так. И называть меня так прекратил. Я-то думал, что остался один только упоротый Товарищ. Который от телеграфного столба отличается только тем, что он не из дерева.
                Но, нет. Он оказался не одинок. Вот, еще один выискался.
                А это случаем не скрытая реклама сайта Альтернативной истории? Надо будет его почитать, там, как я посмотрю, грамотные люди встречаются.
            2. rjxtufh 17 ноября 2016 22:36
              Цитата: Осьминог
              классификация танков времен ВМВ - штука довольно схоластическая. У одного писателя Т-34 пехотный, а БТ- оперативный, у второго Т-34 средний, а БТ, соответственно, - легкий.

              Это, да. Такого четкого перехода, как у немцев в РККА не было. Наверное потому, что не было разнообразия техники.
              Но есть и пределы допущений - Т-34/76 никак не может быть признан средним, просто потому, что он конструктивно "пехотный". Это же касается и ИС-2, который конструктивно вообще-то башенная САУ.
              А вот Шерман конструктивно был "средним". Хотя американцы и планировали использовать его, как "пехотный". "Средним" конструктивно был и Т-34/85 обр. 1944г.
              Казалось бы всё очень сложно с КВ-1С обр. 1942г. Танк как бы и тяжелый, но пушка, совершенно ни к черту. Но на самом деле, это фактически довоенный "танк прорыва". Могли действовать, как средние танки, только были довольно дороги. Кстати, это было что-то типа "второго среднего танка РККА", после ленд-лизовских Шерманов.
              Цитата: Осьминог
              а у кого-то Пантера с Тигром 2 - башенные ПТ САУ.

              Ну, я бы так не сказал. Дело в том, что танкам, а тяжелым в первую очередь, в основном была нужна мощная бронебойная пушка. С ОФС достаточного могущества. Каково это "достаточное могущество"? Не знаю, но в качестве "печки" мы легко можем выбрать ОФС советской танковой трехдюймовки. Не приходилось нигде читать, что ОФС трехдюймовки был как-то там слаб. А больше танку и не нужно, для бОльшего воздействия сущестовали специализированные САУ. Те же артсамоходы.
              И что мы видим? У ОФС KwK42 и Ф-34, например, заряд совершенно одинаковый, 421 г. в снаряде тредюймовки и 620 г. в "немке". Т.е. могущество ОФС Пантеры было ДОСТАТОЧНЫМ. А вот бронепробиваемость была супер.
              Что касается KwK43, тот о ней и говорить нечего. Там всего было предостаточно.
              И потом, у ПТ САУ соотношение защиты и нападения другое. Те же KwK42 в варианте ПТ САУ немцы ставили на платформу Pz.IV. А на платформу Pz.V они ставили уже KwK43.
              Цитата: Осьминог
              Отвязали Т-34 о пехоты - вот и стал средним танком.

              Ну, да. Примерно так все и произошло. Сказано, что отныне средний, значит средний. Все просто, не то, что у других.
              Цитата: Осьминог
              Странноватым, но других все равно не было.

              Это, да. Уж как СССР готовился к войне, это не пером описать. Но стоило ей начаться, как выяснилось, что, например, танков нормальных в стране нет. Да и почти ничего нет. Вот такая вот была "подготовка".
              Цитата: Осьминог
              А какая вообще разница, сколько он весил?

              Ну, все же формальный подход никто не отменял. Для среднего КВ-1С весил чрезмерно.
              Цитата: Осьминог
              Не слышал про такое. Это где писали?

              Это я сам "домыслил". what Исходя из того, что в мае 1946г. Першинг американцы перевели из тяжелых в средние танки (обещизвестный факт). Ну, а поскольку они не одноклассники, то "домыслил". А так-то Шерманы до мая 1946г. в производстве не дожили.
              1. Осьминог 19 ноября 2016 12:33
                Цитата: rjxtufh
                Т-34/76 никак не может быть признан средним, просто потому, что он конструктивно "пехотный".

                Я же написал. Мне наплевать. Если я забиваю гвозди, то у меня в руках молоток, даже если "конструктивно" это микроскоп. Насколько хорош мой выбор инструмента, и были ли у меня возможности использовать его эффективнее - другой вопрос.
                Цитата: rjxtufh
                Шерман конструктивно был "средним".

                Шерман конструктивно был Грантом с башней. Американцы не знали, что такое средний танк, и, следовательно, не могли его конструировать. Вы сами писали об этом.
                Другое дело, что в качестве среднего танк оказался удачен. Первое время.
                Цитата: rjxtufh
                сложно с КВ-1С обр. 1942г

                Не вижу сложности. Облегченный КВ для улучшения надежности. В свою очередь, КВ - довоенный многобашенный танк (прорыва или пехотный, как посмотреть), с которого уже сковыряли лишние башни, но еще не поняли, как грамотно использовать свободный вес и объем.
                Цитата: rjxtufh
                Ну, все же формальный подход никто не отменял. Для среднего КВ-1С весил чрезмерно.

                Першинг, Пантера, Центурион.
                Цитата: rjxtufh
                Дело в том, что танкам, а тяжелым в первую очередь, в основном была нужна мощная бронебойная пушка.

                Тем не менее, акцент на на ПТ возможностях весьма заметен. Для прототипа ОБТ 36-я пушка могла оказаться более сбалансированным орудием.
                Ответ Т-34 и КВ, как никак.
                Цитата: rjxtufh
                Все просто, не то, что у других.

                У всех одинаково. Первые средние танки, разумеется, проектировались в рамках предыдущих концепций.
                Цитата: rjxtufh
                Но стоило ей начаться, как выяснилось, что, например, танков нормальных в стране нет.

                Не вижу тут ничего необычного для советской власти. Поэтому к администрации Рузвельта у меня гораздо больше претензий по неудовлетворительной подготовке к ВМВ.
                Цитата: rjxtufh
                Это я сам "домыслил"

                Стоит указывать, когда переходите к ИМХО и АИ.
                Цитата: rjxtufh
                Ну, а поскольку они не одноклассники, то "домыслил

                Этим аргументом Вы делаете Т-34-85 легким с появлением Т-54 в том же 46-м году
        2. Осьминог 17 ноября 2016 22:28
          Цитата: Никкола Мак
          Никто не делает из Т-40 чудо мирового танкостроения. Но он нужен в своей нише.

          Нише БРМ? Вполне возможно. Просто ни одна из воюющих сторон не придавала таким машинам большого значения, насколько я информирован.
          Цитата: Никкола Мак
          Я частенько его упоминаю как точку отсчёта

          Ваше право. Но я не буду тратить силы, вникая в тексты за авторством этого господина. Там за каждой цитатой и каждой цифрой нужно лезть сверяться в первоисточник, это утомительно.
          Цитата: Никкола Мак
          Хочу Вам напомнить, что танкам (далеко не 5 тонным) нужно по чему-то проехать, чтобы встать в засаду.

          Сторона, готовящая засаду, обычно имеет больше времени и лучше знает местность. В любом случае, плохо осведомлен о порядках при организации маршевых колонн бронетехники в то время.
          Цитата: Никкола Мак
          Возьмите Т-34

          Цитата: Никкола Мак
          СУ-85/100, ИСУ122,152

          Аккуратней на поворотах. ИСУ на другой базе.
          Немцы со своей программой 44-го года и американцы с Light Combat Team пришли к выводу, что линейку машин удобнее делать на относительно легком шасси. Как раз Т-34 для самых нужных калибров брать категорически не надо, пока не вылечите ходовую, двигатель и подвеску. А больше ничего и нет.
          Цитата: Никкола Мак
          А как у нас любят сравнивать французов и немцев в сантиметрах и тоннах!

          Вы это все написали к тому, что Верхмахт был более продвинутой организационно структурой? Вполне возможно.
          Цитата: Никкола Мак
          На Т-34-85 всё-таки понадобился – и новая башня тоже.

          Вы путаете теплое с мягким. На Т-34-76 потерялся командир танка, за него ездил наводчик. Соответственно, 5-й чел, командир, был вполне полезен.
          А в Т-50 командир был и так, а Вы хотите впихнуть помощника мехвода/срелка-радиста. Не самая внятная тема, особенно если нет пулемета в ВЛД и рация сделана нормально.
          Цитата: Никкола Мак
          С 4-м мои соображения таковы – задумывался он в паре с 3-м

          Цитата: Никкола Мак
          3 – «основный боевой», 4-ка «танка прорыва» или непосредственной поддержки пехоты.

          Навертели. Крейсерский и пехотный танки, все как у всех. Американцы даже в 44-м умудрились спародировать эту схему с помощью Firefly (Wolverine)/Jumbo
          Цитата: Никкола Мак
          А «Пантеру» на Курской дуге применили правильно?

          Пантеру применили просто плохо. И у немцев бывали факапы, и совсем не так редко.
          Кстати, про Пантеру. Отдельные товарищи писали, что Пантера, с ее сильно дифференцированным бронированием и пушкой высокой баллистики - это больше ПТ САУ, чем танк прорыва (какой на фиг из нее танк прорыва, вообще). Это не так и глупо, как кажется на первый взгляд.
          1. Никкола Мак 18 ноября 2016 05:32
            Сторона, готовящая засаду, обычно имеет больше времени и лучше знает местность.


            Применительно к, скажем к разведке дивизии – это очень мощное и хорошо вооружённое подразделение – как правило, батальон. Которое как раз занимается разведкой и боевым охранением. И в нём могут быть и средние танки.
            К примеру, штатно разведбат танковой дивизии штата 010/11 1940 года:
            Танков БТ-19 шт.
            Бронемашин -18 шт.
            Личного состава 414 человек.

            Немцы со своей программой 44-го года и американцы с Light Combat Team пришли к выводу, что линейку машин удобнее делать на относительно легком шасси.


            Если у Вас пушка весит 4 тонны – как Pak 43 – вам всё равно понадобится соответствующее шасси – какая бы у вас концепция платформы не была.

            Как раз Т-34 для самых нужных калибров брать категорически не надо, пока не вылечите ходовую, двигатель и подвеску.


            Ну да – надо подождать до конца войны, а затем заниматься подвеской, платформами, концепциями.
            Посмотрел тут на разговор о подвесках – в основном ни о чём. Вот трансмиссия Т-34 (особенно фрикционы) – это критично.

            особенно если нет пулемета в ВЛД и рация сделана нормально.


            Опять тоже самое! – а если есть пулемёт и рация? –довольно сложный агрегат, требующий навыков работы (а иногда должен ещё работать телеграфом – как 71-ТК-3 на первых 34-х и FuG 5 на Pz 3 и 4)?

            Крейсерский и пехотный танки


            Честно говоря, уже надоело пытаться классифицировать. Может Вы приведёте пример, как крейсерские Pz 3 возглавили кавалерийский прорыв, или абсолютно самостоятельно (только танки и заправщики) провели операцию на окружение.
            В соответствии с английской, французской и нашей концепцией их (крейсерских танков) предвоенного использования (для меня совсем непонятной).
            Наши спохватились с «всё на колёсах» только перед войной в довольно «сырой» форме – мехкорпуса.
            Правда у нас ещё были конно - механизированные группы (КМГ) - но это отдельный интересный разговор (импровизированный блин, который не вышел комом).
            1. Осьминог 19 ноября 2016 14:18
              Цитата: Никкола Мак
              разведбат танковой дивизии штата 010/11 1940 года:
              Танков БТ-19 шт.
              Бронемашин -18 шт.

              А танков Т-40? Или обходились?
              Впрочем, не важно. Я пишу о том, что первоочередная задача, средний танк, была поставлена еще в 36-м, но до Т-44 удовлетворительно не решена.
              Цитата: Никкола Мак
              Если у Вас пушка весит 4 тонны – как Pak 43 – вам всё равно понадобится соответствующее шасси

              Еще раз. Суперхеллкэт. После войны - АМХ-13. Шасси хватало.
              Цитата: Никкола Мак
              Ну да – надо подождать до конца войны, а затем заниматься подвеской, платформами, концепциями.

              А я и пишу. Взяли единственное, что было в серии. При этом ранний Т-34 как платформа был плох вообще всем, каждым элементом. Гусеница, подвеска, трансмиссия, двигатель. Технологичность и эксплуатационные качества. Даже компоновка.
              Цитата: Никкола Мак
              Посмотрел тут на разговор о подвесках – в основном ни о чём.

              Проблемы подвески Кристи хорошо известны. ГАБТУ требовало отказаться от нее сразу же. Все, кто ее использовал в ВМВ, передумали, даже британцы с амортизаторами.
              В целом, подвеска Кристи на Т-34 была таким же конструкторским фэйлом, как звезда на Шермане. Бестолковая преемственность с предыдущей моделью.
              Цитата: Никкола Мак
              если есть пулемёт и рация? –

              Отказ от пулемёта в ВЛД, установка рации командиру, отказ от 5-го члена экипажа - разумные шаги, которые сделали все страны, и СССР - первый, на Т-44.
              Цитата: Никкола Мак
              Может Вы приведёте пример, как крейсерские Pz 3 возглавили кавалерийский прорыв,

              Как Вы правильно написали, к 40-му году немцы здорово продвинулись в тактике. Концепция поменялась.
              1. Никкола Мак 20 ноября 2016 10:24
                А танков Т-40? Или обходились?

                Штатно Т-38 были в стрелковых дивизиях.
                Перед войной их оттуда убрали (там кстати и авиация была).
                С мехкорпусами и танковыми дивизиями как раз перед войной были "большие искания".
                Но Т-38, Т-70(80) периодически в штатах появлялись.
                Конечно концепция "автоматически" не означает что конкретный танк хорошо под неё подходит.
                Я думаю был бы у нас перед войной ПТ-76, то он бы и в штатах прочно "осел" и с платформами было бы гораздо лучше.
                Проблемы подвески Кристи хорошо известны. ГАБТУ требовало отказаться от нее сразу же. Все, кто ее использовал в ВМВ, передумали, даже британцы с амортизаторами.

                То ли я неправильно смотрю на вещи, то ли просто здесь так принято?
                Подвеска типа "Кристи", торсионная, рессорная и т.д определяет тип используемых "пружин" и может быть ещё кинематическую схему.
                Ставите ли вы на неё амортизаторы - на все катки, на часть катков - это от типа подвески никак не зависит.
                Евреи на своей «Меркаве» классифицируют подвеску именно как «Кристи» и никто не говорит о её проблемах.
                Амортизаторов может и не быть на торсионах и рессорах!
                И вот такую подвеску называю именно «рессорной»:

                Так может быть у Т-34 не было амортизаторов (а не «амортизации»)?

                Отказ от пулемёта в ВЛД, установка рации командиру, отказ от 5-го члена экипажа


                Техника резко поменялась – настроить рацию стало гораздо проще – скажем в Р-173 (Т-72Б) смена частоты(заранее настроенной) осуществляется нажатием одной кнопки –и ничего подстраивать не надо. Со временем стало возможно и отказаться от четвёртого человека – а сейчас уже и от третьего.
                А в Т-34 и Pz 4 надо было уметь работать с рацией и «стучать» на ключе.
                1. Осьминог 20 ноября 2016 13:22
                  Цитата: Никкола Мак
                  был бы у нас перед войной ПТ-76, то он бы и в штатах прочно "осел" и с платформами было бы гораздо лучше.

                  Абсолютно согласен. Плавающий танк с трехдюймовой пушкой - это тема. Но если уж у Вас есть возможность таскать в "перед войной" танки из 1951-го года, тащите сразу ИС-7, чего мелочиться?
                  Еще раз. В 40-е годы задачу установки нормальной пушки на плавающую машину решить не удалось. Никому.
                  Цитата: Никкола Мак
                  Так может быть у Т-34 не было амортизаторов (а не «амортизации»)?

                  Не совсем понял пафос.
                  Одной из проблем подвески Кристи на Т-34 была "расхлябаность", большие вертикальные колебания. Англичане, которые, в отличие от РККА, ставили на танки амортизаторы, частично пофиксили этот недостаток. Но остальные недостатки остались.
                  По Меркаве - видите ли, подвеска танка 79-го года кое в чем отличается от подвески Т-34.
                  Цитата: Никкола Мак
                  скажем в Р-173 (Т-72Б)

                  Да что же Вас все тянет в будущее? Теперь 1985-й год.
                  Передача рации командиру танка происходила как раз в 40-е годы. Я упомянул Т-44 как первый средний танк без помощника мехвода, но это был общий тренд. Немцы и американцы тут отставали, а вот РККА делало это практически на всех новых (челябинских) машинах. КВ-13 (1942 г.), КВ-85, ИС-1, ИС-2.
                  Англичане пошли этой дорогой на Валентайне, но притормозили до Центуриона. У американцев рация была сверху (в нише башни) начиная с Шермана и Стюарта М3А3 (т.е. тоже с 42-го года), но они продолжали катать бесполезного помощника мехвода вплоть до 3-го Паттона 52-го года.
                  1. Никкола Мак 20 ноября 2016 15:58
                    Не совсем понял пафос.
                    Одной из проблем подвески Кристи на Т-34 была "расхлябаность", большие вертикальные колебания.

                    А нет никакого пафоса, просто народ на форуме подменяет одно другим."Кристи"(спиральные пружины), торсионы, рессоры - всё это различные типы пружин, которые надо как-то устанавливать в танк (торсионы - очень удобно). Так может, всё-таки, дело было в отсутствии на Т-34 амортизаторов (хотя бы на несколько катков), а не в принципиальных недостатках подвески "Кристи". Торсионы хотели установить (судя по документам) в первую очередь для увеличения свободного места - и на старые балансиры и катки. В любом случае все планы по улучшению подвески отодвинула война – хотя тот же Т-40 торсионы получил ещё перед войной (как и КВ).

                    Немцы и американцы тут отставали, а вот РККА делало это практически на всех новых (челябинских) машинах.

                    Иметь или не иметь единицу в экипаже определялась потребностью на конкретном танке (и с конкретным оборудованием). На Т-34 заряжающего не было - на Т-34-85 ввели (и расширили башню).
                    СУ-85 четырёх человек хватало за глаза, а вот ИСУ-152 получила второго заряжающего и 5 человек
                    1. Осьминог 20 ноября 2016 18:40
                      Цитата: Никкола Мак
                      Так может, всё-таки, дело было в отсутствии на Т-34 амортизаторов (хотя бы на несколько катков), а не в принципиальных недостатках подвески "Кристи"

                      Еще раз. У англичан амортизаторы были. Тем не менее, в конечном итоге перешли к тележкам. Даже не торсионам.
                      Подвеска Кристи специально придумывалась для колесно-гусеничных танков. Гусеничному танку ее фишки были нужны куда меньше. А вот ее недостатки - размещение внутри корпуса=>раздувание заброневого объема и ослабление бортов, ограничение на углы бронирования борта, большая трудоемкость ремонта, которая в теории компенсируется лучшей защищенностью, а на практике нет - никуда не делись.
                      Можно, конечно, разместить подвеску Кристи с амортизаторами вне корпуса, как на Меркаве. Но это году к 80-му.
                      Цитата: Никкола Мак
                      хотя тот же Т-40 торсионы получил ещё перед войной (как и КВ)

                      Да, тут советские товарищи не оплошали. Как раз с КВ интереснее. На легком танке (немецком, замаскированном под шведский) Landsverk L-60 торсионы появились в 34-м году, но ввинтить их на тяжелую машину первыми, насколько я знаю, смогли ленинградцы на СМК, а затем КВ. При этом, сами немцы быстро оценили идею и пытались еще в 35-м году поставить торсионы на Т-4, но тогда заказчик недодавил производственников. На Т-3 торсионы появились только в 38-м, на Е, практически одновременно с СМК.
                      Цитата: Никкола Мак
                      На Т-34 заряжающего не было - на Т-34-85 ввели (и расширили башню).

                      Вы хотите меня потроллить, или действительно не в теме? На Т-34/76 заряжающий был. Не было командира танка. Да и на фиг он там был нужен, все равно не видно ничего.
                      Цитата: Никкола Мак
                      ИСУ-152 получила второго заряжающего и 5 человек

                      Естественно. К орудию с раздельным заряжанием был полезен второй заряжающий. Но не помощник мехвода (хотя американцы на Чаффи что-то такое изобразили).
                      1. Никкола Мак 21 ноября 2016 14:34
                        Можно, конечно, разместить подвеску Кристи


                        По моему, наиболее реальный вариант был всё таки установить на часть катков амортизаторы – на существующую схему.
                        При «низком старте» по производству это был лучший выход – но опять же вопрос – а так уж это надо было? В СССР особо не разгонишься, а на автобаны мы выехали уже фактически в 44. Вот фрикционы – это серьёзно и автосварка – тоже.

                        Вы хотите меня потроллить, или действительно не в теме? На Т-34/76 заряжающий был. Не было командира танка.


                        Все то Вас хотят потроллить! – а Главное автобронетанковое управление КА особенно – мало того, что оно ввело в штат Т-34/76 командира танка, так ещё вдобавок убрало оттуда наводчика и заряжающего – и посадило «командира башни». Всё-таки, как их не называй – а факт:

                        23. Экипаж танка Т-34 состоит из 4 человек: командира ганка, помещающегося на сиденье левее орудия, у приборов и механизмов наводки; механика-водителя, помещающегося в отделении управления; командира башни, помещающегося на сиденье правее орудия, и радиотелеграфиста-пулеметчика, помещающегося в отделении управления, правее механика-водителя (в танке без радиостанции правее пулеметчика). (ГАБТУ КА. ТАНК Т-34 в БОЮ. Краткое пособие. Воениздат НКО СССР, 1942)

                        И далее оно объяснило, чем «командир башни» обязан заниматься:
                        39. В бою командир башни обязан:
                        а) быстро заряжать пушку и спаренный пулемет в соответствии с командами командира танка и докладывать о готовности;
                        в) вести непрерывное наблюдение за полем боя в своем секторе, отыскивать цели, следить за танком, командира взвода и докладывать командиру танка о всем замеченном;

                        А в ИС-2 «командир башни» исполнял обязанности именно наводчика.
                        К орудию с раздельным заряжанием был полезен второй заряжающий.

                        А вот на ИС-2 места ему не хватило.
  14. Осьминог 21 ноября 2016 20:32
    Цитата: Никкола Мак
    По моему, наиболее реальный вариант был всё таки установить на часть катков амортизаторы – на существующую схему.

    Реальный? В смысле, в СССР они производились?
    Цитата: Никкола Мак
    мало того, что оно ввело в штат Т-34/76 командира танка, так ещё вдобавок убрало оттуда наводчика и заряжающего – и посадило «командира башни»

    Даже в самые тяжелые дни войны настоящие коммунисты занимались важнейшим делом - гнали туфту.
    Цитата: Никкола Мак
    как их не называй – а факт:
    ...
    командира танка, помещающегося на сиденье левее орудия, у приборов и механизмов наводки
    ...
    командира башни, помещающегося на сиденье правее орудия
    ...
    а) быстро заряжать пушку и спаренный пулемет в соответствии с командами командира танка и докладывать о готовности;


    Это наводчик и заряжающий, которые называются командирами. Два командира на 1420 мм.

    Настоящий командир должен смотреть кругом, а не в телескопический прицел. Для этого ему нужна башенка. Которой не было. Не было и командира танка.

    Все предложенные препятствия (овраг, частокол деревянных надолбов, обвитый колючей проволокой, болотистая теснина, контрэскарп, откос) танком были преодолены с оценкой "хорошо". Механик-водитель вел танк при открытой крышке люка и все решения принимал сам. Прочие же члены экипажа не могли сообщить о ходе испытаний практически ничего внятного, так как никто не видел ни позиций замаскированной 45-мм ПТА, ни окопов "вражеской пехоты", укрытых немного сбоку от маршрута. Лишь две условно уничтоженные пулеметные огневые точки могли как-то подсластить горькую пилюлю.
    В заключении по результатам испытания вновь констатировались недостатки обзорности из танка и прочие недочеты конструкции Т-34.

    Цитата: Никкола Мак
    А в ИС-2 «командир башни» исполнял обязанности именно наводчика.

    Правильнее сказать, эта дурацкая должность была закреплена за наводчиком.
    Цитата: Никкола Мак
    А вот на ИС-2 места ему не хватило.

    Естественно. В погон 1800 4 человека не влезают. Влезло только в 2300 на ИС-7.
    1. Никкола Мак 22 ноября 2016 08:02
      Реальный? В смысле, в СССР они производились?

      Ну Вы уж не опускайте довоенную автомобильную промышленность СССР ниже плинтуса - ГАЗ-11-73 перед войной имел уже гидроамортизаторы двойного действия(впрочем, нетрудно догадаться откуда). Приказали бы – сделали (вопрос только в качестве).
      Это наводчик и заряжающий, которые называются командирами.

      Скажем так – два номера экипажа, между которыми распределены обязанности командира, наводчика и заряжающего (по поздней классификации). Дальше уже вопрос терминологии – иногда малопонятной.
      К примеру, Адольф с этим никогда не парился – одним росчерком пера переименовал пехоту в танковых дивизиях в «панцергренадёров», а абсолютно не звучащий «машиненпистоле» МП-44 в крутой «штурмгевер» Stg44.
      Влезло только в 2300 на ИС-7

      ИС-7 не «дожил» до должностной инструкции. Но если бы был 1 заряжающий – пушка с раздельным заряжанием и 7 пулемётов («установку» наверху наверняка заряжал командир), то я думаю, на эту должность сразу бы бронировались питомцы спортивных секции тяжёлой атлетики по все стране (даже при механизме заряжания).
      1. Осьминог 22 ноября 2016 10:10
        Цитата: Никкола Мак
        ГАЗ-11-73 перед войной имел уже гидроамортизаторы двойного действия(впрочем, нетрудно догадаться )

        Вас вес машин не смущает? Условия эксплуатации? Качество обслуживания?
        Цитата: Никкола Мак
        вопрос только в качестве

        Угу. Поэтому ГАБТУ требовало торсионы. И не только поэтому.
        Цитата: Никкола Мак
        Дальше уже вопрос терминологии – иногда малопонятной.

        Изначально вопрос был конкретно в роли 5-го члена экипажа. Я писал, что добавили командира танка, Вы - что заряжающего. Тут вопрос туфтовой терминологии ключевой.
        Цитата: Никкола Мак
        на эту должность сразу бы бронировались питомцы спортивных секции тяжёлой атлетики по все стране

        При чем тут тяжелая атлетика? Самое большое - вес снаряда, он не меняется. А вот скорость перезарядки барабана подачи снарядов и зарядов в автоматизированную боеукладку была бы совсем грустной. Впрочем, у всех реальных тяжей заряжающий был один.
        1. Никкола Мак 22 ноября 2016 16:21
          Я писал, что добавили командира танка, Вы - что заряжающего.

          Да не так я говорил - 2 номера - один (Ваш заряжающий) выполняет обязанности заряжающего и часть обязанностей командира. Второй (Ваш наводчик) - обязанности наводчика и командира.
          В Т-40 номер экипажа исполняет обязанности командира, наводчика и заряжающего.
          Немцы в Pz 2 всё-таки не обошлись без "командира" и заряжающего.
          В общем разговор не о чём.
          Самое большое - вес снаряда, он не меняется.

          А у пулемётов была видимо бесконечная лента - перезарядить на ходу КПВ (коробка с лентой 10 кг) - помня что ещё нельзя забывать о снарядах и прочем?
          Читал я где-то (уже не помню), что для ИСУ-152 фактически уже был отбор заряжающего на снаряд (почти 50 кг ББ) - человеку среднего телосложения было очень трудно.
          Вас вес машин не смущает? Условия эксплуатации? Качество обслуживания?

          Сделали бы! На пушки же делали - если разобраться, тот же самый гидравлический амортизатор, да ещё с гидропневматическим накатником (заместо пружины).
          1. Осьминог 23 ноября 2016 04:12
            Цитата: Никкола Мак
            Да не так я говорил

            Цитата: Никкола Мак
            На Т-34 заряжающего не было - на Т-34-85 ввели (и расширили башню).

            Хм. Ну, допустим, я неправильно Вас понял.
            Цитата: Никкола Мак
            В общем разговор не о чём.

            Вообще-то, это важный вопрос. Откровенно <цензура>очное отношение харьковчан к танкистам стало, возможно, главной причиной того, каким гробом был прогрессивный на бумаге Т-34-76.
            Цитата: Никкола Мак
            человеку среднего телосложения было очень трудно.

            Конкретно снаряд 130-мм пушки С-70 весил 34 кг, 122 мм - 25 кг. Может, для накачанного негрилы и норм, но дистрофику-призывнику военных лет действительно не подходит. Однако второй заряжающий вводился не чтобы помогать поднимать снаряд, а чтобы параллельно класть гильзу заряда и этим немного увеличивать скорострельность.
            Цитата: Никкола Мак
            Сделали бы! На пушки же делали - если разобраться, тот же самый гидравлический амортизатор, да ещё с гидропневматическим накатником (заместо пружины).

            Во-первых, аккуратнее со словом "бы". Если говорите об альтернативке, лучше держаться реально производившихся дивайсов. Ни в одном советском танке ВМВ, до Т-44 и ИС-3 включительно, амортизаторы не применялись (немецкие - все, кроме Т-4, американские - начиная с Шерман, английские - все основные, кроме Черчилль). Амортизаторы пошли только на послевоенное поколение танков ПТ-76/Т-54/Т-10.

            Во-вторых, "тот же самый" - это полная фигня, простите.
            1. Никкола Мак 23 ноября 2016 16:26
              Однако второй заряжающий вводился не чтобы помогать поднимать снаряд, а чтобы параллельно класть гильзу заряда и этим немного увеличивать скорострельность.

              ИС-7 - 6 СГМТ (лента 250 п.) 2 КПВТ (лента 40 п) 60 единиц для пушки (надгусеничные полки и пол). Итого 20 коробок и 60 снарядов и зарядов - и ещё гильзы надо куда-то убирать. Если это нормальный режим работы для одного заряжающего (хотя с нюансами - установку вверху наверняка заряжал командир и 1 п-т стрелял назад) - то разговор можно не продолжать.
              реально производившихся дивайсов.

              Мы как-то совсем забыли о авиации (шасси).
              И помнится, в начале был большой разговор о американских авиадвигателях, которые спешно «запихивали» в танки и «мультибанках» с 30 «горшками», которые срочно пришлось «реально» производить.
              Ни в одном советском танке ВМВ, до Т-44 и ИС-3 включительно, амортизаторы не применялись

              Это всё-таки прикол на первом советском танке(в Кубинке) – или это то, что я думаю (амортизаторы)?:
              1. Осьминог 24 ноября 2016 02:13
                Цитата: Никкола Мак
                Если это нормальный режим работы для одного заряжающего

                С пулеметами, пожалуй, перестарались. Тем не менее.

                На всех послевоенных серийных тяжелых танках был один заряжающий.
                Цитата: Никкола Мак
                Мы как-то совсем забыли о авиации (шасси).

                На первый взгляд, звучит разумно. Однако требуется найти факты,что авиационные амортизаторы хотя бы примерялись к танкам.
                Цитата: Никкола Мак
                которые срочно пришлось «реально» производить.

                Видите ли, если Вы проектируете американский танк, разговор другой.
                Цитата: Никкола Мак
                или это то, что я думаю (амортизаторы)?:

                Думать тут не требуется. Требуется прочитать, хотя бы, статью в вике по Т-18. А первые амортизаторы на танке появились в 1930-м в США.
                1. Никкола Мак 25 ноября 2016 04:54
                  Думать тут не требуется. Требуется прочитать, хотя бы, статью в вике по Т-18. А первые амортизаторы на танке появились в 1930-м в США.

                  На фото (из Вики) - явно 2 передних катка сблокированы и наряду с пружинами имеют амортизатор - и остальные так же. Это не имеет никакого отношения к описанию реального танка (катки попарно на пружинах и передний каток - отдельная пружина под углом).Но однако -факт (кто-то сделал).
                  До появления концепции "кавалерийских" танков амортизаторы были просто не нужны - скорости не те.
                  Но если была бы потребность - сделали бы.
                  На скорострелке Барановского ещё в 80-хх годах 19 века был довольно компактный масляный амортизатор ("гидравлический тормоз отката").
                  Потому что понятие "скорострельная" теряло смысл, при если пушка кардинально сбивает наводку при каждом выстреле.
                  1. Осьминог 25 ноября 2016 08:22
                    Цитата: Никкола Мак
                    факт (кто-то сделал).

                    1 Когда сделал? При чем тут танки ВМВ?
                    2. То, что Вы считаете амортизатором - металлический штырь + пружина + кожух.
                    3. Скорость дивайса на местности 6,5 км/ч
                    Цитата: Никкола Мак
                    был довольно компактный масляный амортизатор ("гидравлический тормоз отката").

                    Не могу Вам запретить считать тормоз отката автомобильным амортизатором. Но обсуждать это не готов.
Картина дня