Свой среди чужих – 5. Воевал ли «гангстер» в СССР?



«Томми-ган». Наверное, самое прославленное Голливудом оружие, изготовленное в США. Очень оригинальный пистолет-пулемет с забавной судьбой. Не принятый на вооружение толком ни в одной стране, тем не менее, повоевал от Центральной Америки до Азии.

Видимо, сказалась-таки гангстерская планида или карма, как кому удобнее.


Отметился «Томми-ган» и в нашей стране. Причем, как это ни странно, задолго до ленд-лизовских поставок.

Идею вооружить бойцов заморским чудом приписывают первому председателю ОГПУ Ф. Э. Дзержинскому. Случилось это в далеком 1924 году, когда Гражданская война уже закончилась, но по окраинам страны все еще шло наведение порядка. В основном Кавказ, Закавказье и Средняя Азия. И потребность в мобильном автоматическом оружии имела место быть.

Почему пистолет-пулемет Томпсона, а не ручной пулемет, сказать сложно. Достоверных данных даже сегодня найти более чем сложно, остается только факт того, что через «друзей» в Мексике (а друзья там были у СССР, Л.И. Троцкий подтвердил бы) у США была закуплена партия пистолетов-пулеметов Томпсона (ППТ). Или, как их тогда называли, "submaсhine gan". Недопулемет.

О количестве данных тоже нет, есть только подтверждение того, что ППТ состоял на вооружении кремлевской охраны (для чего подходил более чем) и специальных отрядов ОГПУ, занимавшихся зачисткой окраин страны от бандформирований различного толка. Плюс некоторое количество попало в погранвойска, которые тоже были в подчинении ОГПУ-НКВД.

Свой среди чужих – 5. Воевал ли «гангстер» в СССР?


Буденовка показывает, что дело происходит в описываемые годы.


На фото, конечно, не видно, но нет сомнений, что фуражки у бойцов зеленого цвета.

Фактически можно утверждать, что пистолет-пулемет Томпсона принял боевое крещение в нашей стране в 1926-1927 годах, в Аджарии, Азербайджане, Узбекистане и Туркмении. Упоминания об этом можно найти в воспоминаниях Л. П. Василевского («Чекистские были», 1978 г.) и Р. Е. Ласточкина («Следы на горячем песке», 1967 г.).


Инструкция. Весьма полезная и необходимая вещь в армии.

Конечно, «Томми-ган» не стал полноценной заменой ручному пулемету. Он его временно заместил. Учитывая, что все, чем располагала на тот момент РККА, это «Максим», который все-таки был тяжеловат, особенно для мобильной войны, нишу занял.

И был вскоре благополучно забыт — до Великой Отечественной.

Великая Отечественная война стала второй страницей в истории ППТ на наших просторах.

Если невнимательно пройтись по различным источникам, то везде встречается одна и та же фраза: «Поставлялся по ленд-лизу в незначительных количествах, не получил распространения, так как советской промышленностью было выпущено более 6 млн. штук ППШ» в той или иной интерпретации.

В некоторых источниках дополняется, что ППТ комплектовалась техника, приходящая из США: танки («Стюарт» и «Шерман») и самолеты «Бостон».

Здесь стоит заметить, что «Томпсонами» комплектовалась вся американская техника. И «Виллисы», которых привезли к нам огромное количество, и грузовики «Додж» и «Студебеккер», и даже мотоциклы. Но были и просто поставки автоматов и патронов к ним.

Если посмотреть цифры, то 137 000 «Томпсонов» и 306 млн. шт. патронов к ним (цифры приводит Ю. Веремеев в своей работе «Ленд-лиз») как бы несколько выходят за рамки комплектования техники.

Много ли это? Если сравнить с ППШ, то на один «Томми» приходилось 45 ППШ. А если посмотреть и сравнить характеристики (что сделано уже неоднократно), то спора нет, ППШ как бы поэффективнее был. И проблем с ним было в плане ремонта и снабжения во столько же раз меньше, во сколько раз было больше выпущено.

Но если внимательно изучить все, что вывалено в нашу глобальную сеть, то получается, что «Томми-ган» все-таки воевал, а не пылился на складах, как это утверждают некоторые.

Исходя из принципа, что «ложка дорога к обеду», ППТ все-таки пригодился. В первую очередь водителям. Военный водитель, как ни крути, а должен быть вооружен. Тут и бандиты-мародеры, и диверсанты, и выходящие из окружения группы противника, и наоборот, прорвавшиеся через оборону наших войск. Всякое могло быть на прифронтовых дорогах.

«Мосинка», основное оружие нашей пехоты, в условиях непросторной кабины грузовика, все-таки не самое подходящее оружие. А ППШ водителю никто по первому времени и не дал бы. Автомат на «передке» более важен. А вот заморский дар, который имел специальный крепеж в кабине или на борту («Виллис» и «Харлей»), да подсумок с четырьмя магазинами на 20 или 30 патронов каждый… Вполне вариант. Весит почти как винтовка, а все-таки поухватистей будет.

Танкисты. Если верить Герою Советского Союза, в те годы капитану-комбату танкисту Д. Ф. Лозе, то, что в каждом «Шермане» его батальона было по два «Томпсона», воспринималось оптимистично. Штатным оружием того времени у советского танкиста был ТТ. Хороший пистолет. Но имея довесок в два пистолета-пулемета и полторы-две сотни патронов к ним — тут у экипажа подбитого танка существенно возрастали шансы либо выйти в тыл, либо дождаться помощи.

И вылезать из танка с «Томпсоном» было полегче, чем с ППШ. Хотя, чем дальше к концу войны, тем танкисты больше предпочитали ППС. И легче в разы, и с патронами проблем нет.

Летчики. Тут ситуация немного обратная. Американцы щедро совали «Томпсоны» в каждый самолет. И «Дугласы», и «Бостоны» ими тоже комплектовались. Но тут уже было несколько иное отношение. Бомбардировщик мог быть сбит далеко за линией фронта, и тут каждый лишний килограмм (то есть, в случае ППТ, — семь килограммов) становился обузой. А учитывая возможное наличие раненых товарищей, то и вовсе печаль. Потому если почитать воспоминания летчиков, то для них все-таки другом был пистолет и пригоршня патронов в кармане куртки.

Пехота. Парадокс, но вооружались «Томпсонами» и пехотинцы. По крайней мере, об этом свидетельствуют дошедшие до нас кадры фотохроники. А раз вооружались, то очевидно, что как оружие «Томми-ган» все-таки рассматривался.


Солдаты наши. Экипировка американская, шла вместе с танками. Снимок сделан предположительно на Кубани в 1943 году.


Сталинград, 1943 год.













Самую большую помощь в вопросе того, воевал и ППТ на наших фронтах, или валялся на складах (либо, как утверждают некоторые, был на вооружении «вышкарей» в лагерях), оказали поисковики-реконструкторы. Достаточно зайти на любой сайт этого своеобразного движения и найти раздел, посвященный «Томпсону». И тут открывается вся география боев той войны. Где только не откапывали «Томпсоны» и стреляные гильзы от них.

Мурманская, Ленинградская, Псковская, Воронежская области, Крым, Кубань. Особенно много в местах, где шли тяжелейшие бои 1941-42 годов. Тихвин, Луга, Ржев, Коротояк. И везде находят характерные гильзы и патроны.



Получается, «Томми-ган» воевал. Значит, почти свой.
Автор: Роман Скоморохов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 239

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. parusnik 1 ноября 2016 07:51
    Мы в детстве такие гильзы находили, думали немецкие...Спасибо...
  2. алекс-сп 1 ноября 2016 08:07
    Что воевал, это точно... И что не очень то любили - точно, за вес, неудобство, малую дальнобойность.... Но все таки он был оружием....
  3. Monster_Fat 1 ноября 2016 08:32
    Да, ладно-чет я не "въехал" в то, что автор хотел сказать своей статьей: хотел показать интересные фото где изображены наши бойцы разных времен вооруженные "Томми-ганом" и сделал вывод, что это "незаслуженно забытое оружие"? Да никто его не забывал, просто так "обидевшая" автора фраза из нашей историографии о том, что поставки этого оружия были незначительны (по сравнению с выпуском наших пистолет-пулеметов) и он не пользовался популярностью в войсках-на самом деле чистая правда. Про незначительные поставки-автор сам назвал цифру и тут даже спорить не о чем-это просто "мизер". тем более, что им комплектовались как сам автор пишет разного вида водители и экипажи бронетехники, то есть бойцы которые редко пользовались этим оружием, на поле боя, а значит бойцы которые были в первой линии огневого соприкосновения с противником редко видели это оружие на переднем крае. А популярностью это оружие не пользовалось по следующим причинам: 1) и самая главная-трудное обеспечение боеприпасами, если в том же Мурманске куда шли союзнические конвои, с этим было более или менее нормально, то в других частях расположенных вдали от мест переработки союзнических грузов с этим было совсем плохо. Тот же Драбкин приводит воспоминания солдат и офицеров воевавших на союзнической бронетехнике и эти военнослужащие говорят, что да-"томми-ган" был в комплекте который шел с их бронетехникой, но всего с двумя полными магазинами и все!-отстрелял их, и что потом делать? Патронов АПК 45 калибра на складах "днем с огнем было не сыскать. Потому "томми-ганы" при случае просто выкидывали или меняли на что либо, а их место занимали вначале трофейные МП-38-40, а мотом и более удобные ППС. Вторая причина-сильное рассеивание пуль при стрельбе из "томми-гана" если из ППШ еще худо-бедно можно было вести траншейный огонь, на дистанции до 200 метров, то из "томми" попасть во что-то дальше 50 метров было просто нереально. Ну и третья причина-громоздкий он был и довольно тяжелый... А насчет фотографий... Есть вон много известных фотографий на которых наши бойцы изображены с разными "экзотическими" видами оружия-самые всем известные: маршируют с ноябре 41 по Красной Площади с ручными-пулеметами "Льюиса" и "Шоша" на плече, или поднимают в атаку бойцов с "маузером" в руках или моряки стреляющие из пулемета "Браунинг" времен первой мировой войны, или разведчики в зимних маскхалатах с автоматами "Федорова" и пр. Все использовали из чего можно было убивать врагов-все шло в дело, когда это было нужно...
    1. Лесной 1 ноября 2016 10:34
      Нужно вообще помнить про воевавшее оружие, так что тема статьи нормальная. Да и страна тогда была не в том положении, чтобы отказываться от помощи - вот и воевали. Томми-ган неплохо показал себя при боя в траншеях и штурме зданий - .45 всё же хороший останавливающий эффект имеет. А для дальнего боя вы правы, ППШ в разы лучше.
      1. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 11:19
        Я сомневаюсь, что Томми-ганы давали простой пехоте. Потому что патронов 45-го калибра не было. А в пехотном бою патронов не жалели, ПП на то и нужны, чтобы поливать врага огнем, не давая ему высунуться. Поэтому считаю, что Томми-ганами владели юзеры иностранной техники, к которым ППТ шли в комплекте. А танкисты, водители и члены экипажей прочей бронетехники, очень редко вступали в перестрелки с врагом. Если ты сидишь в танке, Скауте, зенитной САУ, то разумнее и эффективнее пользоваться основным вооружением своей бронеединицы, чем высовываться из люка и стрелять из ПП.
        1. Лесной 1 ноября 2016 14:01
          Тут скорее давали штурмовым инженерно-сапёрным частям. Тем же разведчикам - порой они и захватывали передок.
        2. КапеллаН 26 ноября 2016 01:16
          При раскопках в Тверской области именно погибших наших пехотинцев с полновесными томми_ганами и находили.И это реальный пистолет-ПУЛЕМЁТ.Он огромный( с дисковым магазином на 100 патрон).
      2. ava09 1 ноября 2016 12:02
        (с)Нужно вообще помнить про воевавшее оружие, так что тема статьи нормальная(с) Кому нужно - энтузиастам-маньякам, специалистам-оружейникам? Для массовой памяти надо понимать, что воюют ЛЮДИ, а не оружие. И помнить о Героях выстоявших, а не о каком-то экзотическом забугорном оружии. Да и о тружениках тыла, снабжавших нашу армию своим оружием. Копаться в подачках тех, кто спровоцировал войну вредно для неокрепшего ума...
        1. Лесной 1 ноября 2016 14:07
          Может вообще вычеркнем всё из истории, что придумаем, что сотрём, переименуем иностранцев, что у нас служили и работали? Какая история ни была бы - нужно её помнить.
          P.S. Не нравится читать про оружие - не читайте, вас никто не заставляет.
          1. ava09 1 ноября 2016 19:15
            (с)Может вообще вычеркнем всё из истории, что придумаем, что сотрём, переименуем иностранцев, что у нас служили и работали? Какая история ни была бы - нужно её помнить(с)
            Лозунг хороший, только зачем передёргивать? Речь шла о муссировании малозначащих фактов и незрелой психологии большинства. Судя по вашей реакции, вы не поняли, а значит и о вашей принадлежности к большинству.
            1. Штык 2 ноября 2016 20:32
              Цитата: ava09
              Лозунг хороший, только зачем передёргивать? Речь шла о муссировании малозначащих фактов и незрелой психологии большинств

              Всякое упоминание иностранной техники, почему то воспринимается некоторыми как "муссирование" и восхваление. Может писать только об отечественных образцах и повторять бесконечные мантры о том, что наше самое-самое, а остальное просто шайзе ? smile
      3. rjxtufh 1 ноября 2016 15:48
        Цитата: Лесной
        А для дальнего боя вы правы, ППШ в разы лучше.

        Нет в ППШ ничего, что делало бы его лучше Томми-гана. Ну, вот совсем ничего. Даже МП40, не самый хороший ПП, был лучше ППШ.
        Виной тому совершенно непригодный для армии патрон ТТ. От него и ТТ был смешон и жалок, одновременно.
        1. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 20:48
          Нет, я понимаю конечно, что укроботам платят центы, да и каникулы в школе начались. Но так уж палевно палиться не надо. Кураторы порежут выплаты.
          Томми-ган лучше ППШ... Рука-лицо :)))))).
          1. rjxtufh 1 ноября 2016 22:29
            Учитесь. Вам надо.
            И логин смените. Тоже надо. И вообще, стыдно должно быть.
            1. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 22:59
              Хотя бы на видео посмотрите устройство ПШШ, советую вам посмотреть канал Вечной Охоты. И сравните потом с устройством Томми-гана. И про бред что дальность стрельбы ППШ 35 метров пожалуйста, не надо повторять, а то уже упал со стула от смеха, больше еще не хочется падать. Вам дальность прямого выстрела что-то говорит? У ППШ начальная скорость пули 490 м/с, у Томми-гана - 280 м/с. У кого будет больше дальность прямого выстрела? Подсказка: у АКМ с начальной скоростью пули 715 м/с дальность прямого выстрела по грудной фигуре 350 м, у АК-74 с начальной скоростью пули 910 м/с дальность прямого выстрела по той же грудной фигуре 440 м.
              1. rjxtufh 1 ноября 2016 23:21
                Цитата: Товарищ_Сталин
                И про бред что дальность стрельбы ППШ 35 метров пожалуйста, не надо повторять

                Вы даже не поняли, о чем шла речь. Поразительно!
                Цитата: Товарищ_Сталин
                а то уже упал со стула от смеха, больше еще не хочется падать.

                Мне жаль, что после падения у вас осталась возможность писать чушь.
                Цитата: Товарищ_Сталин
                Вам дальность прямого выстрела что-то говорит? У ППШ начальная скорость пули 490 м/с, у Томми-гана - 280 м/с. У кого будет больше дальность прямого выстрела? Подсказка: у АКМ с начальной скоростью пули 715 м/с дальность прямого выстрела по грудной фигуре 350 м, у АК-74 с начальной скоростью пули 910 м/с дальность прямого выстрела по той же грудной фигуре 440 м.

                Нет, ну вы в своем невежестве просто что-то с чем-то.
                Вы еще вес приклада сравните. И на этом основании определите лучшее оружие.
                1. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 23:23
                  Мда, больше слов нет. С вами общаться бесполезно.
                  1. murriou 7 ноября 2016 20:49
                    Цитата: Товарищ_Сталин
                    С вами общаться бесполезно.

                    Вы не оценили такого уникального клоуна! А пора бы знать *подражая тону этого Великого Гуру*, что здоровый смех ну оооочень даже полезен laughing
        2. Ингвар 72 2 ноября 2016 20:45
          Цитата: rjxtufh
          Даже МП40, не самый хороший ПП, был лучше ППШ.

          А можно поподробнее? Чем именно был лучше? Дешевле, скорострельнее, надежнее? И чем патрон ТТ плох? Тем, что останавливающий эффект слабоват? Так это для полиции останавливающий эффект важен. request
          1. rjxtufh 2 ноября 2016 22:16
            Цитата: Ингвар 72
            А можно поподробнее? Чем именно был лучше?

            Лучше уничтожал противника.
            Цитата: Ингвар 72
            И чем патрон ТТ плох? Тем, что останавливающий эффект слабоват? Так это для полиции останавливающий эффект важен

            Останавливающий, это вы как его понимаете? Он идет, а его надо остановить?
            На самом деле это образное выражение. Хотя и не лишенное практического смысла.
            А патрон ТТ для армии был плох всем. Почитайте здесь рядом, я уже писал об этот подробно. Лень повторять.
            От плохого патрона плохими ТТХ обладало и оружие на нем.
            1. Ингвар 72 3 ноября 2016 07:43
              Цитата: rjxtufh
              Лучше уничтожал противника.

              Почему лучше? На чем основано данное утверждение? Вот я покопался на сайтах, почитал статьи на тему патрона 7,62 ТТ, 7.62?25 mm Tokarev, .30 Tokarev., .30 Mauser, 7,63 mm Mauser. Что кроме слабого останавливающего эффекта делает его хуже 45 АСР? Джоули почти те же, начальная скорость почти в 2 раза выше. Да, пуля "шьёт", но при использовании автоматического оружия это не тот недостаток, на котором нужно акцентировать внимание при выборе основного оружия для армии. Тем более, что бронепробиваемость у него раза в 3 выше. А это то же аргумент в пользу патрона ТТ.
              И еще - утверждать что ППШ был хуже Томи гана и М-38\40 только из за патрона глупо, т.к. конструктивно ППШ был гораздо лучше и надежнее, чем американский и немецкий ПП. И что немаловажно, он был гораздо дешевле (как и патрон). Так что сложив минусы и плюсы патронов и ПП (ТТХ, надежность, цена), на выходе получаем как минимум твердую четверку для ППШ. А для ППТ и М-38\40 всего лишь троечка. request
              Если по оценке со мной не согласны - давайте спорить цифрами, а не эмоциями. hi
              1. rjxtufh 3 ноября 2016 10:00
                Цитата: Ингвар 72
                Почему лучше? На чем основано данное утверждение?

                На основании того, что пуля ППШ ГАРАНТИРОВАНО поражала ЦНС противника на дальности ~ 35 м. А пуля МП40 на дальности ~ 60 м. А пуля Томпсона военного времени на дальности ~ 280 м.
                Можно, конечно, рассуждать о проникающей способности. И еще бог знает о чем. Но армейское оружие создавалось и создается исключительно с одной целью, уничтожение противника. И чем лучше оно его уничтожает, тем оно лучше.
                И еще. Патрон Пара, вот он. Везде и по сей день. В том числе и в армии РФ. Да, это не довоенный патрон Пара, это послевоенный усиленный патрон Пара. Но, тем не менее.
                А где патрон ТТ? Где он? Ну, вот то-то.
                Что касается патрона .45 АСP, то сначала он, подобно патрону Пара, эволюционировал до .45 АСР +Р. Но не для всего оружия, а только для автоматического. Т.е. патроны стали специализированными. Потом, после появления оружия на патроне M193 (оружие нового поколения), патрон .45 АСР +Р был отправлен в отставку. Это же случилось и с оружием на патроне .45 АСP. Место этого оружия заняло оружие на послевоенном (усиленном) патроне Пара. Здесь причина только лишь одна, броники.
                Цитата: Ингвар 72
                И еще - утверждать что ППШ был хуже Томи гана и М-38\40 только из за патрона глупо, т.к. конструктивно

                Конструктивно он может быть идеален. Даже идеальнее идеального. Само совершенство. Но если он не выполняет свою главную функции, т.е. на дальности 100 м (он же ПП, а это дальность для ПП) при качественном попадании ГАРАНТИРОВАНО не уничтожает врага, то грош ему цена. И дальнейшие разговоры об его совершенстве, они излишни. Иначе мы договоримся до того, что дешевле, совершеннее и надежнее оружия, чем рогатка нет и быть не может.
                Это касается любого охотничьего (а армейское, это разновидность охотничьего) оружия, не только ППШ.
                А вот спортивному оружию легче. Т.к. терминальная баллистика у него отсутствует напрочь. Вот тут как раз уже уместно вспомнить все, и начальную скорость пули, и пологость траектории и т.д. и т.п. Только вот спортивным оружием не воюют. Нормальные страны, по крайней мере.
                Цитата: Ингвар 72
                Так что сложив минусы и плюсы патронов

                Сложив минусы и плюсы, получим огромные потери РККА. И во многом за счет некачественного оружия. Любого, не только стрелкового.
                Поэтому выводы надо делать заранее, а не ждать, когда жареный петух клюнет в задницу второй раз.
                Цитата: Ингвар 72
                Если по оценке со мной не согласны - давайте спорить цифрами

                Главные цифры я вам привел выше. Остальные цифры, это пустое. Малозначительные (в сравнении с главными) факторы второго и третьего разряда.
                1. Шишига 5 ноября 2016 18:57
                  При прицельной дальности ППШ - 500 м (у раннего варианта), действительная дальность огня очередями составляет около 200 м, — показатель, ощутимо превосходящий средний уровень оружия этого класса. Кроме того, благодаря использованию патрона 7,62×25 мм ТТ, в отличие от 9×19 мм Парабеллум или .45 АСР (используемых в зарубежных ПП), а также сравнительно длинному стволу, была достигнута значительно большая дульная скорость пули (500 м/с против 380 м/с у МП-40 и 280—290 м/с у пистолета-пулемёта Томпсона), давшая лучшую настильность траектории, что позволяло одиночным огнём уверенно поражать цель на дистанциях до 200—250 м, а также вести огонь на большее — вплоть до 300 и более метров — расстояние.
                  1. rjxtufh 5 ноября 2016 21:10
                    Цитата: Шишига
                    При прицельной дальности ППШ - 500 м (у раннего варианта)

                    Прицелиться дальше 400 м на окрытом прицеле мешает физиология глаза.
                    Цитата: Шишига
                    действительная дальность огня очередями составляет около 200 м,

                    Вот про это бред вообще забудьте. Бред это.
                    ДЭП ППШ составлял примерно 35 м. Остальное чушь чушистая. Кормушка для чайников.
                    Цитата: Шишига
                    была достигнута значительно большая дульная скорость пули

                    А это еще что за такое странное "преимущество"?
                    Цитата: Шишига
                    давшая лучшую настильность траектории

                    Тьфу ты. Опять совеский бред "за настильность".
                    Цитата: Шишига
                    уверенно поражать цель

                    Поражать цель надо и удобно на стрельбище. Спортивным оружием.
                    Охотничьему оружию (а армейское является разновидностью охотничьего) надо цель не поражать, а УНИЧТОЖАТЬ. А вот на дальности более 35 м УНИЧТОЖАТЬ цель ППШ было затруднительно.
                    Это же касается и МП40, только там граница пролегала на 60 м.
                    1. Шишига 9 ноября 2016 20:27
                      "Прицелиться дальше 400 м на окрытом прицеле мешает физиология глаза." (с)
                      Вы это всерьез,у меня возникают смутные подозрения, а в армии то вы любезнейший послужить успели?? АКМ или АК-74 в руках подержали, на стрельбище то сходили.??? Я так предполагаю что нет, и близко Вас от всего перечисленного не было. И все ваши умствования из книжек.
                      Учите - пригодится http://www.compancommand.com/battle_train/men/sho
                      oting/Op11.pdf
                      1. rjxtufh 9 ноября 2016 22:34
                        Цитата: Шишига
                        Вы это всерьез

                        Совершенно.
                        Цитата: Шишига
                        у меня возникают смутные подозрения, а в армии то вы любезнейший послужить успели??

                        Успел. И не один год.
                        Какое отношение это имеет к тому, чтобы научиться разбираться в оружии?
                        Цитата: Шишига
                        АКМ или АК-74 в руках подержали, на стрельбище то сходили.

                        Подержали и сходили.
                        Какое отношение это имеет к тому, чтобы научиться разбираться в оружии?
                        Цитата: Шишига
                        Я так предполагаю что нет, и близко Вас от всего перечисленного не было.

                        На Нострадамуса вы не тянете.
                        Цитата: Шишига
                        И все ваши умствования из книжек.

                        Все умствования, они вообще все из книжек. А не от службы в армии и стрельбы из калашей.
                        Цитата: Шишига
                        Учите - пригодится

                        Мне не пригодится.
                    2. Шишига 9 ноября 2016 20:55
                      А вы что нибудь про такие понятия как баллистика, внутренняя баллистика, траектория полета пули, дальность прямого выстрела, прицельная дальность ведения огня, дальность эффективного огня - или это все для вас, как там вы написали? во "Тьфу ты. Опять совеский бред "за настильность"."(с) и ДЭП это ваше всЁ,и все познания об оружии.

                      Хотя чего можно ожидать от человека выдающего такие перлы "А вот на дальности более 35 м УНИЧТОЖАТЬ цель ППШ было затруднительно.
                      Это же касается и МП40, только там граница пролегала на 60 м." (с) осталось за малым убедит в этом СС, а то -ж они бедолаги об этом не знали вот и хватались за ППШ как неразумные
                      1. rjxtufh 9 ноября 2016 22:45
                        Цитата: Шишига
                        и ДЭП это ваше всЁ,и все познания об оружии.

                        ДЭП, это одна их основопологающих характеристик стрелкового оружия. Не единственная. Но одна из очень и очень немногих основных.
                        В ТТХ вы ее не найдете. Она не для пользователей, она для конструкторов. Т.е. для тех, кто делает оружие, а не пользуется им.
                        А настильность, это тоже интересная характеристика. Но далеко не основная.
                        Цитата: Шишига
                        от человека выдающего такие перлы "А вот на дальности более 35 м УНИЧТОЖАТЬ цель ППШ было затруднительно

                        Совершенно верно утверждал. До дальности 35 м и ближе пуля ППШ при качественном попадании поражала ЦНС противника. Что влекло за собой смерть на месте. Т.е. достигался 100% успех. Дальше этого расстояния ЦНС уже не поражалась. И требовалось попадание в ЖВО. Т.е. это уже была рулетка. Качественное армейское (и охотничье) оружие так не делается.
                        И далее по МП40 то же самое.
                        Цитата: Шишига
                        осталось за малым убедит в этом СС, а то -ж они бедолаги об этом не знали вот и хватались за ППШ как неразумные

                        Что им давали, тем они и воевали. Дешевые трюки оставьте для школьников.
                      2. rjxtufh 10 ноября 2016 00:23
                        Цитата: Шишига
                        осталось за малым убедит в этом СС

                        Если фото не постановочное, то за спиной у него ППШ-Luger, а не ППШ.
                        ППШ немецкие части вооружены не были. Штатно, по крайней мере.
                        ППШ-Luger, но без адаптора под рожок МП40. Он был съемный.
                    3. Шишига 19 ноября 2016 18:25
                      "Прицелиться дальше 400 м на окрытом прицеле мешает физиология глаза" (с) - а вы свои табличные данные по Томпсону сами -то хорошо читали, там последняя цифирь около 450 метров рисуют???. Объяснишь как связан твой треп про физиологию глаза и невозможность прицелится с прицельной дальностью столь рекламируемого тобой Томпсона.???
                2. свой1970 6 апреля 2017 18:07
                  Но если он не выполняет свою главную функции, т.е. на дальности 100 м (он же ПП, а это дальность для ПП) при качественном попадании ГАРАНТИРОВАНО не уничтожает врага, то грош ему цена.-главная задача любого оружия-не уничтожить л/с противника а нанести ему максимально возможный вред.Труп-его оставили в воронке/ямке и пошли вперед в атаку, а раненого надо выносить(санитары)/вывозить(машины,эщелоны,авиаци
                  я-котрые могли бы везти грузы на фронт а не обратно)/лечить/кормить/пособие на утерянную ногу/руку платить и т.д. И все это затратно:американцы считали во Вьетнаме - что 1 раненый обходится казне США примерно как содержание 4 с чем-то солдат.
                  Так что максимальный вред и только максимальный вред....
            2. zritel 7 ноября 2016 19:08
              Плох и всё...Хуже, потому что хуже.... Объяснения на 5+. Д.Б.
              1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:10
                Цитата: zritel
                Объяснения на 5+. Д.Б.

                Хорошо, что вы решили подписаться не логином, а своим настоящим именем.
        3. murriou 7 ноября 2016 20:41
          Цитата: rjxtufh
          Нет в ППШ ничего, что делало бы его лучше Томми-гана.

          Это Вы из личного боевого опыта нам вещаете? lol
          И подкрепить его можете только Вашим Личным Огромным Авторитетом, как всегда? laughing
          Когда Вы на арене - это всегда праздник для ценителей здорового смеха над нездоровой придурью! lol

          Цитата: rjxtufh
          Виной тому совершенно непригодный для армии патрон ТТ.

          Да-да-да, расскажите в очередной раз на бис, что пистолет-карабины Борхарда и Маузера создавались исключительно для охоты на сусликов! А то ведь тут могут найтись люди, которые эту вашу фирменную хохмочку еще не слышали!

          И о том, что пистолет-карабинов на самом деле никогда не было - потому что для них надо было сначала создать карабинный патрон - тоже расскажите по тем же соображениям! lol

          А то, когда я знакомым пересказываю Ваши опусы, они не верят, что подобные имбецилы на нашем свете реально существуют belay no lol
          1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:12
            Я погляжу, на манеже, всё те же. Теперь я уверен, вы не О.Попов. Вы кто-то другой, но из них же.
            1. murriou 9 ноября 2016 22:43
              Цитата: rjxtufh
              Я погляжу, на манеже, всё те же.

              Да! Ну кто ж, кроме Вас, так может веселить весь форум ВО отборнейшей хренью laughing
          2. karabas86 9 ноября 2016 22:13
            ++100500 чувак полный имбецил
        4. свой1970 6 апреля 2017 17:53
          патрон ТТ. От него и ТТ был смешон и жалок, одновременно.-поэтому почему-то до сих пор на сертификации бронежилеты ТТшником отстреливают,он же смешной и жалкий....
          fool fool fool fool fool
      4. Монархист 2 ноября 2016 17:05
        Лесной, у меня был родственник: Юрченко А.П.защищал Марухский перевал,воевал на Голубой линии. Он говорил,что американские "автоматы Томсон"были во втором эшелоне: шоферов,ездовых и т.д. Солдаты не любили"американца":тяжелый, пробивная сила у пули слаба, патронов мало и поэтому предпочитали мосинские винтовки. Д а, когда лучшего нет то и томсосон о в использовали.
        1. rjxtufh 2 ноября 2016 18:08
          Цитата: Монархист
          и поэтому предпочитали мосинские винтовки

          Как же можно сравнивать трехлинейку и сабмашинеган? Это же, как сравнивать теплое с мягким.
    2. rjxtufh 1 ноября 2016 15:46
      Цитата: Monster_Fat
      Вторая причина-сильное рассеивание пуль при стрельбе из "томми-гана" если из ППШ еще худо-бедно можно было вести траншейный огонь, на дистанции до 200 метров, то из "томми" попасть во что-то дальше 50 метров было просто нереально.

      Чушь какая. Есть же советские наставления к Томми-ганам. А там есть таблицы рассеивания.
      Отличное было оружие. До 200 м они долбили на постянном прицеле. Могли и дальше, но там уже надо было "играть" целиком.
      После 2МВ Томми-ганы перевели на усиленный патрон. И в конце-концов заменили на М16А1. В которой был устранен главный (и единственный) недостаток Томми-ганов, сложность ведения прицельного огня далее 200 м.
      Ну, а потом, под впечатлением от феерического успеха М16А1, американцы сделали М16А2. Которая заменила собой и М16А1, и М14. Также боковой ветвью М16А1 являлся АК-74. Т.к. это тоже продукт успеха М16А1.
      1. Альф 1 ноября 2016 19:42
        Цитата: rjxtufh
        Также боковой ветвью М16А1 являлся АК-74.

        Очередным бредом потянуло. Понятно, карбайн-зевс заглянул.
      2. gross kaput 1 ноября 2016 22:42
        Цитата: rjxtufh
        . Есть же советские наставления к Томми-ганам

        Я Вас расстрою - советских нет wink Есть наставление на РУССКОМ языке но составлено и напечатано оно в США в 1942 г. вернее переведено на русский язык с американского наставления, причем переводил хоть и отечественный инженер но далекий от стрелковки - от этого и корявые термины не характерные для отечественных наставлений - кстати две странички автор статьи из этого наставления привел - только вот к 20-м годам они ни какого отношения не имеют.
        Цитата: rjxtufh
        После 2МВ Томми-ганы перевели на усиленный патрон

        Опять какой-то бред чего опять это чудо вернулось? Усиленный патрон был в томми м1923 - патрон .45 Томпсон базировался на удлиненной гильзе АКП с увеличенной навеской, но М1923 популярностью не пользовался как раз таки из-за этого своего патрона и в 1927 опять вернулись к .45 АКП
        1. rjxtufh 1 ноября 2016 23:15
          Цитата: gross kaput
          только вот к 20-м годам они ни какого отношения не имеют.

          А причем здесь 20-е годы?
          Цитата: gross kaput
          Опять какой-то бред чего опять это чудо вернулось?

          Вы о себе? Да, ваше присутствие не совсем уместно.
          Цитата: gross kaput
          Усиленный патрон был в томми м1923 - патрон .45 Томпсон базировался на удлиненной гильзе АКП с увеличенной навеской, но М1923 популярностью не пользовался как раз таки из-за этого своего патрона и в 1927 опять вернулись к .45 АКП

          Таким многословным, как вы я обычно рекомендую изучить послевоенные Томпсоны на патроне .45 АСР +Р.
          Я понимаю, в Википедии об этом не написно, поэтому вы не в курсе. Но это ваши проблемы.
          1. gross kaput 5 ноября 2016 01:45
            Цитата: rjxtufh
            Таким многословным, как вы я обычно рекомендую изучить послевоенные Томпсоны на патроне .45 АСР +Р

            Чудачок вернись в нашу реальность - массовое производство томмиков закончилось в 44 году, последний и единственный после 44 г. заказ на производство томмиков был в 1949 г. - аж цельных 200 штук для Египта.
            в небольших объемах различные модели производятся до сих пор - только вот бяда производятся реплики М1921, 1927, 1928 и 1928А1 - для любителей исторической стрелковки. Специально для любителей альтернативной истории рассказываю - каждая реплика Томмика имеет оченно интересную памятку в нутрях упаковки - использовать исключительно патрончики с латунной гильзой, пулькой в 230 грейнов .45 ball ammunition.
            Т.е. перевожу для фантазеров - даже в современных коммерческих репликах ЗАПРЕЩЕНО использовать патроны +P laughing
            В общем достал ты уже своей альтернативной одаренностью - как извергал убогие фантазии два года назад так тот же самый бред и несешь, придумай что нибудь новое чтоль.
            1. Timeout 5 ноября 2016 03:06
              Привет тезка!
              Цитата: gross kaput
              В общем достал ты уже своей альтернативной одаренностью - как извергал убогие фантазии два года назад так тот же самый бред и несешь, придумай что нибудь новое чтоль.

              В самую дырочку! Прикинь, мы с тобой стали охотниками. Как тебе новость?
              Цитата: rjxtufh
              (а армейское, это разновидность охотничьего)
              1. rjxtufh 8 ноября 2016 14:46
                Цитата: Timeout
                Прикинь, мы с тобой стали охотниками. Как тебе новость?

                Болеете?
            2. rjxtufh 8 ноября 2016 09:27
              Цитата: gross kaput
              Чудачок

              А что вы так странно пишите? Сначала подпись, а потом текст?
              Цитата: gross kaput
              последний и единственный после 44 г. заказ на производство томмиков был в 1949 г. - аж цельных 200 штук для Египта.

              Не, в 45г. Для марсиан.
              Хватит выдумывать "факты". После войны сделали новый Томми-ган на патроне .45 АСР +Р. И выпускали его до 60-х годов, когда в армии Томми-ганы заменили на М16А1.
              Цитата: gross kaput
              даже в современных коммерческих репликах ЗАПРЕЩЕНО использовать патроны +P

              Чудик, под этот патрон делалась армейская, а не коммерческая модель.
              Блин, кому я объясняю. Ведь нифига же он не знает и не понимает.
              1. gross kaput 10 декабря 2016 16:11
                Про М-3 не слышал? нее? шо в вашей паралельной вселенной его так и не сконструировали? вот бяда-то laughing Довожу до вашего сведения что в нашей вселенной Томми ган был заменен именно на масленку М-3 соответсвенно в 1944 выпуск томмиков прекратили так как военные отказались от заказов на них в пользу заказов на М-3, и оно как-бе произошло и раньше тока долго не получалось отработать сварку половинок кузова, как только технологию отработали так Томики заказывать и перестали.
      3. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 23:06
        Цитата: rjxtufh
        После 2МВ Томми-ганы перевели на усиленный патрон. И в конце-концов заменили на М16А1.

        Вообще-то М16 пришел на замену М14, после опыта боев во Вьетнаме. И судя по твоей логике, где АК-74 это боковое ответвление М16, то сама винтовка М16 это боковое ответвление АКМ :)))).
        1. rjxtufh 1 ноября 2016 23:17
          Прочитай еще раз мой комментарий в 15:46. И заучи его. И не спорь больше с взрослыми дядями.
          И не путай АКМ с М16 и АК-74. Это достаточно разное оружие.
          1. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 23:22
            Смешались в кучу люди, кони... Ну как тут с таким фееричным дискутировать? Тут только лоботомия спасет. Вы, кстати, не из Украины? А то смотрю видео Шария, там тоже такие же экземпляры попадаются.
      4. Монархист 2 ноября 2016 17:24
        Вас послушаешь и подумаешь,что Вы лично воевали(на каком фронте?) и хорошо знаете достоинства и недостатки:ППШ,Томсона,МП40(между прочем хороший ПП).
        А Ваш наезд на ТТ чушь полнейшая. Ветераны уважали ТТ. Да и в Афганистане он больше нравился чем ПМ
        1. rjxtufh 2 ноября 2016 18:00
          Цитата: Монархист
          Вы лично воевали(на каком фронте?) и хорошо знаете достоинства и недостатки:ППШ,Томсона,МП40

          Для этого вовсе не обязательно воевать. И стрелять из них тоже не обязательно.
          Цитата: Монархист
          А Ваш наезд на ТТ чушь полнейшая.

          Я ни на кого не наезжал. И не планировал даже.
          Цитата: Монархист
          Ветераны уважали ТТ.

          Они что, специалисты-оружейники? Тогда что они делали в окопах? Место оруженика не там.
          Цитата: Монархист
          Да и в Афганистане он больше нравился чем ПМ

          А там, кто мог их оценить и сравнить?
          Кстати, оба для армии совершенно не годятся. ПМ еще годится в полицию, т.к. это полицейский пистолет. ТТ, вообще непонятно, на что годится.
          1. Ингвар 72 2 ноября 2016 20:50
            Цитата: rjxtufh
            И стрелять из них тоже не обязательно.

            Т.е. предлагаете судить об оружии только по теории и ТТХ? belay
            1. rjxtufh 2 ноября 2016 22:18
              Цитата: Ингвар 72
              .е. предлагаете судить об оружии только по теории и ТТХ?

              Вы не правильно поняли то, о чем я писал.
              Слишком гипетрофировано.
            2. murriou 7 ноября 2016 20:57
              Если бы этот кретин знал хотя бы теорию, кроме своего глубоко личного бреда... crying
              1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:14
                Цитата: murriou
                Если бы этот кретин знал хотя бы теорию

                И давно вы о себе в третьем лице? А что об этом говорит ваш лечащий врач?
                1. murriou 8 ноября 2016 00:19
                  Опять вы всех по себе судить пытаетесь laughing

                  Что касается лечащих врачей, с Вашим я пока не знаком, но что о Вас говорят на этом форуме, причем весьма единодушно - заметить легко, если не так зажмуриваться, как Вы lol
                  1. rjxtufh 8 ноября 2016 09:30
                    Цитата: murriou
                    но что о Вас говорят на этом форуме, причем весьма единодушно

                    Это кто? Вы и еще пара неадекватов?
                    Так правильнее ориентироваться на здоровых людей.
          2. сайгон 7 ноября 2016 16:27
            Мил человек вам хоть доводилось видеть как пуля из ТТ , из ТТ а не ППШ попадает в человека ?
            Эффект охеренатительный , и не с 30 метров , а малость поболе .
            Кусок свинца расплющило об ребро , так что палить в ответ чел ну ни как не мог , больно ему было прям дальше не куда .
            Такие дела теоретик вы наш .
            1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:18
              Цитата: сайгон
              из ТТ а не ППШ попадает в человека ?
              Эффект охеренатительный , и не с 30 метров , а малость поболе .
              Кусок свинца расплющило об ребро , так что палить в ответ чел ну ни как не мог , больно ему было прям дальше не куда .

              Мил человек. В описанном вами случае, если бы в человека попала пуля от нормального армейского пистолета (даже не 0.45), человеку не было бы больно. Уже никогда.
              А вот то, что ему больно, как раз и говорит о том, что это не армейское оружие. Так, побаловаться, по бумажкам с черными кружочками пострелять.
              Цитата: сайгон
              акие дела теоретик вы наш

              Такие дела, практик вы наш.
              1. сайгон 8 ноября 2016 16:49
                Вот по этому ну очень не верю в блевотину про ТТХ и прочю херню . И как с дырками человек остаётся боеспособным и это правда .
                Так что книжное бла-бла это туфта .
                Армейское не армейское казуистика , эффективности она в жизни важнее.
                1. rjxtufh 9 ноября 2016 01:24
                  Цитата: сайгон
                  Вот по этому ну очень не верю в блевотину про ТТХ и прочю

                  А вам не надо ни во что верить. И думать на эту тему не надо.
                  Есть специальные люди, оружейные конструкторы. Вот они на эту тему и думают. За денежку нехилую.
                  Правда, все с разным эффектом. Те, которые попродвинутей, те думают с отличными результатами. А те, которые "гениальные", те обычно похуже. А еще, как правило, похуже те, которые "легендарные".
      5. Шишига 5 ноября 2016 19:00
        "Также боковой ветвью М16А1 являлся АК-74. Т.к. это тоже продукт успеха М16А1." - это феерично.
        1. rjxtufh 5 ноября 2016 21:11
          Цитата: Шишига
          "Также боковой ветвью М16А1 являлся АК-74. Т.к. это тоже продукт успеха М16А1." - это феерично.

          Это правда. Учите историю оружия и вам откроется.
          1. Шишига 9 ноября 2016 21:11
            ну и чем же вы обоснуете эту свою фантазию???
            1. rjxtufh 9 ноября 2016 22:46
              Цитата: Шишига
              ну и чем же вы обоснуете эту свою фантазию???

              Там же написано, учите историю оружия.
              Если вы даже этого не знаете, то о чем с вами разговаривать? Это же элементарные знания.
          2. Шишига 19 ноября 2016 18:31
            чем дальше вас читаю - тем сильнее начинаю сомневаться, нет даже не в правдивости, просто в порядочности.
      6. Кровопийца 5 ноября 2016 19:09
        [ rjxtufh . Также боковой ветвью М16А1 являлся АК-74. Т.к. это тоже продукт успеха М16А1.[/quote]
        Все.....пацсталом...
        ВО???с такими "ЗНАТОКАМИ"!Куда катится?????
        1. Комментарий был удален.
      7. Шишига 5 ноября 2016 19:21
        какие 200 м на постоянном прицеле??
        "Кроме М1928А1 в США на вооружение были приняты упрощенные версии данной модели - это пистолеты-пулеметы М1 и М1А1. Пистолет-пулемет Томпсона М1 был создан с целью снижения стоимости производства и наращивания его темпов в военное время. Серийное производство М1 было налажено в 1943 году. Пистолет-пулемет Томпсон М1 получил простую систему автоматики со свободным затвором, простой не регулируемый целик вместо регулируемого, деревянное цевье винтовочного типа, рукоятку заряжания с правой стороны ствольной коробки, ствол без дульного тормоза-компенсатора и ребер охлаждения. Для упрощения производства некоторые детали стали производиться методом поковки с дальнейшей обработкой на металлорежущих станках.
        Питание пистолета-пулемета М1 патронами осуществлялось только из коробчатых магазинов емкостью 20 или 30 патронов. Приемник магазинов позволял крепить только коробчатые магазины, так как барабанные были признаны излишне тяжелыми, крупногабаритными и неудобными в использовании. Пистолеты-пулеметы Томпсон М1 и М1А1 пользовались большой популярностью как среди пехотинцев, так и рейнджеров, морпехов, десантников и разведчиков. С упрощением конструкции и некоторым повышением технологичности производства Томпсонов удалось довести общее количество изготовленных экземпляров до 90000 штук в месяц. Пистолет-пулемет Томпсон М1А1, начавший производиться в 1943 году, получил фиксированный в зеркале затвора боек и простые прицельные приспособления с не регулируемым диоптрическим целиком, рассчитанным на стрельбу до 100 ярдов (91,4 метра)." (с)
        http://www.armoury-online.ru/articles/smg/us/tomm
        y-gun

        100 метров на не регулируемом прицеле и не епет.
        1. rjxtufh 5 ноября 2016 21:41
          Цитата: Шишига
          100 метров на не регулируемом прицеле и не епет.

          Пишите 1 (один) м. Для пущей правдоподобности.
          Правда, таблицы стрельбы зачем-то размечались на 500 ярдов. Но это же, понятное дело, просто так.
          1. Шишига 9 ноября 2016 21:12
            таблицы стрельб в студию
            1. rjxtufh 9 ноября 2016 22:58
              Так устроит?
              1. Шишига 19 ноября 2016 18:12
                устроит вполне, поразительная точность у вашего хваленного карамультука - на дальности 322 метра отклонение 2 метра - это из вашей таблицы.
                Замечательный п/п и убойная сила замечательная и весь он такой брутальный и американскоправильный, вот точность - никакая.
                И что вы дальше будете городить???? Посмешите еще раз вашим козырными буковками????
    3. Deck 7 ноября 2016 16:12
      Цитата: Monster_Fat
      Вторая причина-сильное рассеивание пуль при стрельбе из "томми-гана" если из ППШ еще худо-бедно можно было вести траншейный огонь, на дистанции до 200 метров, то из "томми" попасть во что-то дальше 50 метров было просто нереально. Ну и третья причина-громоздкий он был и довольно тяжелый...


      Вы сами то стреляли из Томми? Более точного и комфортного при стрельбе среди ПП того времени нет. Очень устойчивый и удобный в руках. Высочайшее качество изготовления. Мощный патрон с сильным останавливающем действием. Съемный приклад. Не понравился вес.
  4. rasteer 1 ноября 2016 08:38
    На зимнем фото под фото капитана К.Н. Калайда не томпсон а Reising M50.
    1. Микадо 1 ноября 2016 14:25
      хотел сам написать про Рейзинг. drinks Он состоял на вооружении КМП США, флота и береговой охраны. Оружие было очень сложное, чувствительное, популярностью не пользовалось.
      Дальше - Википедия:
      "- Известен даже случай, когда целый батальон морской пехоты по приказу подполковника Меррита Эдсона (Merritt A. Edson) утопил свои «Рейзинги» в реке, чтобы получить более пригодное для ведения боевых действий оружие
      - В результате в конце 1943 года «Рейзинги» были отозваны из войск и переданы подразделениям береговой охраны и в команды кораблей, а также полиции, Сил территориальной обороны (State Defense Forces) и OSS. Часть этого, показавшего свою непригодность для боевых действий, оружия была отправлена союзникам по ленд-лизу, в том числе в СССР
      - детали различных экземпляров оружия не были взаимозаменяемы ввиду индивидуальной подгонки при изготовлении, что стало большой проблемой при эксплуатации и ремонте в войсках. Советская инструкция по эксплуатации, например, категорически воспрещала при разборке перепутывать детали одного пистолета-пулемёта с деталями другого."
      То есть дали нам в лице ПП Рейзинга союзнички то, что самим негоже. soldier
      1. rjxtufh 1 ноября 2016 15:55
        Цитата: Микадо
        То есть дали нам в лице ПП Рейзинга союзнички то, что самим негоже

        Нам бы такое "негоже" в серию.
        Не мутите воду, и не расспространяйте слухи. Целый батальон по приказу утопил оружие в реке!
        В СССР комбата и замполита расстреляли бы там же. В США комбата отправили в тюрьму, скорее всего.
        1. Микадо 1 ноября 2016 16:02
          не мучу. Вы внимательно читали комментарий, чтобы так эмоционально отвечать?
          всего лишь цитировал википедию.
          https://ru.wikipedia.org/wiki/Reising_M50_/_M55
          в данной статье пункт "использование и оценка", 3-й абзац снизу. Ссылается на какую-то американскую статью, правда, сейчас попробовал перейти, ссылка недоступна.
          с уважением hi
          P.S.Думаю, нам и без этого оружия было что в серию поставить, и не хуже.
          1. rjxtufh 1 ноября 2016 20:13
            Цитата: Микадо
            всего лишь цитировал википедию.

            Зачем?
            Цитата: Микадо
            Думаю, нам и без этого оружия было что в серию поставить, и не хуже.

            Ошибаетесь. Причем радикальнешим образом.
            1. Микадо 2 ноября 2016 11:01
              Ошибаетесь. Причем радикальнешим образом.

              при всем уважении, Вы хотите сказать, что вместо ППШ и ППС мы должны были выпускать "Рейзинг"? Во время войны? Заодно и научиться выпускать патроны 45-го калибра?
              И, несомненно, ПП "Рейзинг" был лучше отечественных образцов оружия? С уважением, hi
              1. rjxtufh 2 ноября 2016 11:57
                Цитата: Микадо
                Вы хотите сказать, что вместо ППШ и ППС мы должны были выпускать "Рейзинг"?

                Дело не в Рейзинге, дело в патроне. Именно патрон у Рейзинга (и Томпсона) был крайне зашибическим. И для армейских целей, до массового появления броников, практически идеальный (для пистолетов и сабмашинеганов - это более точное название для Томпсона и Рейзинга, чем ПП). Не зря его массово юзали до середины 60-х годов.
                А патрон ТТ даже в СССР в 50-х отправили в отставку. А в других, более продвинутых странах, так даже и не принимали на вооружение в качестве основного армейского.
                А вот конструктивных особенностей разных образцов оружия я не касался вообще. Только лишь баллистика, внешняя и терминальная (ее вообще никто и никогда не рассматривает; причем многие о ней и не знают ничего). И всё.
                1. Микадо 2 ноября 2016 12:15
                  но.. патрон 45-го калибра "моден" только в США. И именно под него, грубо говоря, заточена промышленность. Наша промышленность была изначально заточена под другой патрон, еще с 20-х годов. То есть, вопрос из разряда сослагательного наклонения, "что было бы, если ТТ конструировали под другой патрон", но тут надо копать еще глубже, до времени поступления "маузеров" в царскую Россию.
                  Опять же, если патрон замечательный (судить не берусь, однако "Гриз ган" состоял на вооружении флота и морской пехоты Филиппин до начала 2000-х годов, как минимум), но оружие сложное для массового вооружения войск - тогда рационален все-таки выбор оружия под худший патрон, зато приспособленного для условий применения. с уважением, hi
                  1. rjxtufh 2 ноября 2016 19:00
                    Цитата: Микадо
                    Наша промышленность была изначально заточена под другой патрон, еще с 20-х годов.

                    Станку все равно, сверло какого диаметра в него вставлено.
                    Цитата: Микадо
                    тогда рационален все-таки выбор оружия под худший патрон, зато приспособленного для условий применения

                    Вот это вы как раз описали немцев и их патрон Пара.
                    К СССР это не относится, т.к. пистолетов для армии там не было и вовсе. И их производство создавалось с нуля. Ничего не мешало выбрать нормальный патрон, в нормальном калибре.
                    Но большевики любили Маузеры (образования-то не было). Они их и закупали в Германии (Маузеры-Боло). Для этих Маузеров в конце-концов в Германии купили патронный завод. А уже под этот патрон испоганили Кольт.
                    Вот примерно так в СССР появился пистолет ТТ.
                    А ведь, еще раз повторяю, все можно было сделать по-людски.
                    1. Кровопийца 2 ноября 2016 19:04
                      Цитата: rjxtufh
                      Но большевики любили Маузеры (образования-то не было). Они их и закупали в Германии (Маузеры-Боло). Для этих Маузеров в конце-концов в Германии купили патронный завод. А уже под этот патрон испоганили Кольт.


                      О..ну ка,повторите свой шедевральный бред про винтажно-карабиновые патроны,избыточную мощность,спортивный ТТ и прочие ваши гадания на кофейной гуще.
                    2. Микадо 2 ноября 2016 20:20
                      ТТ - это, все-таки не Кольт. У него есть отличия, в том числе, в особенностях ударно-спускового механизма. Рукоятка, правда, неудобная после ПМ кажется.
                      Мне кажется, выбор на "Маузер" был не случаен. Не забывайте, что в первую половину двадцатых годов с нами никто не хотел, кроме.. немцев! И с ними было гораждо проще договориться, нежели с кем-то другим.
                      Опять же, если все так хорошо с 45-м калибром, то почему его в основном до сих пор используют только американцы (правда, даже Кольт они потом "перестволили" под патрон Люгера). Ответ прост - это их национальный калибр, и они привыкли его производить!
                      1. rjxtufh 2 ноября 2016 22:25
                        Цитата: Микадо
                        ТТ - это, все-таки не Кольт.

                        Я и не писал, что это 100% Кольт.
                        Цитата: Микадо
                        И с ними было гораждо проще договориться, нежели с кем-то другим.

                        А вы не забывайте, что после поражения в 1МВ немцы находились под санкциями. И армейские вооружения им было запрещено производить.
                        Т.е. то, что они производили и продавали Маузеры-Боло на патроне 7,63х25 мм Маузер, уже однозначно говорит о том, что это было не армейское оружие. Однако оно с какого-то перепуга стало таким в СССР. Который под санкциями не был.
                        Цитата: Микадо
                        Опять же, если все так хорошо с 45-м калибром, то почему его в основном до сих пор используют только американцы

                        И даже американцы сейчас используют его в основном только для съемок в ковбойских фильмах. Это из-за массового использования броников. А вот до их появления это действительно был суперский пистолетный патрон. И конкурентов ему просто не было.
                    3. Комментарий был удален.
                      1. Комментарий был удален.
  5. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 09:06
    Магазин всего на 20 патронов, курам на смех. Да и патрон для ПП совсем неудачный, начальная пуля всего 290 м/с. Для сравнения, у МП-38/40 380 м/с, у ППШ 490 м/с. Поэтому пуля от ППТ не могла пробить даже деревянную дверь, и вести прицельный огонь дальше чем на 100 м невозможно. Из МП-38/40 можно было прицельно стрелять на расстоянии до 150 м, из ППШ - до 200 м. В общем, стрелял бы он парабеллумовскими патронами, то был бы более-менее годным оружием.
    1. svp67 1 ноября 2016 09:21
      Цитата: Товарищ_Сталин
      Магазин всего на 20 патронов, курам на смех. Да и патрон для ПП совсем неудачный, начальная пуля всего 290 м/с. Для сравнения, у МП-38/40 380 м/с, у ППШ 490 м/с. Поэтому пуля от ППТ не могла пробить даже деревянную дверь

      Пробить - да, не могла, но останавливающее действие этой пули очень большой, если попадала в человека, то короткая очередь могла разорвать тело человека...
      1. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 11:32
        Не думаю, что очередь из ППТ могла разорвать человека. У 45-го калибра низкая начальная скорость и большой диаметр пули, поэтому скорее всего, пуля не пробивала тело человека насквозь, тем более что скорость пули дозвуковая. Чтобы разорвать тело человека, нужна большая скорость пули, больше 700 м/с, чтобы был гидроудар. Вот почему, именно из-за гидроудара поражающая и останавливающая сила пуль калибром 5,56 и 5,45 с начальными скоростями 900-950 м/с даже больше, чем поражающая сила пули 7,62*39 на ближних дистанциях. Поэтому, кстати, охотники не используют высокоскоростные малокалиберные пули, так как они разрывают мелкую дичь, а в средней и крупной дичи приходится вырезать и выбрасывать целые килограммы мяса, превращенные в желе из-за гидроудара.
        1. Лесной 1 ноября 2016 14:09
          Подтверждаю - пуля Сайги 410 с применением усиленного заряда и парадокса зайца просто рвёт, хотя в несколько раз меньше пули 12 калибра, которая такое не творит.
        2. rjxtufh 1 ноября 2016 16:20
          Цитата: Товарищ_Сталин
          поэтому скорее всего, пуля не пробивала тело человека насквозь

          Вот это и называется "качественное попадание". Вся энергия пули передается телу жертвы. А за счет большой площади поперечного сечения, происходило это резко, вызывая болевой шок. Если попадание из Томми-гана военного времени происходило ближе 280 м, то порог болевого шока превышался. В результате происходило поражение ЦНС противника. И он погибал. Моментально.
          Сходные процессы происходили и с пулей ППШ. Но там ДЭП (дальность эффективного поражения) была порядка 35 м. И на такой дальности трудно было достичь качественного попадания, относительно мелкокалиберная пуля стремилась пройти насквозь.
          Поэтому основным фактором поражения ППШ был его величество случай. Пуля могла попасть в кость (резко затормозить), голову, сердце и т.п. Но качественное охотничье (а армейское, это разновидность охотничьего) оружие на основе случая не делается. Качественно оружие должно давать ГАРАНТИРОВАННЫЙ результат на заданной дальности. Томми-ган его давал. ППШ (и МП40, если интересно), нет.
          Цитата: Товарищ_Сталин
          Вот почему, именно из-за гидроудара поражающая и останавливающая сила пуль калибром 5,56 и 5,45 с начальными скоростями 900-950 м/с даже больше, чем поражающая сила пули 7,62*39 на ближних дистанциях.

          Я бы не рекомендовал вам писать на подобные темы. Ибо уши вянут, а глаза слепнут.
          Поразительную чушь вы пишите.
          1. Товарищ_Сталин 1 ноября 2016 23:16
            Цитата: rjxtufh
            Вот это и называется "качественное попадание". Вся энергия пули передается телу жертвы

            А то что боевое оружие должно преодолевать укрытия, вы видимо, не в курсе? Если пробивное действие не нужно в бою, то зачем тогда нужны стальные термоупрочненные сердечники, цельнометаллическая оболочка, малый калибр и большая скорость пули? Почему тогда в армии не используют экспансивные пули? Можешь мне объяснить? По твоей логике, американцы совершили большую глупость, создав высокоскоростной патрон 5,56*45 с пулей весом 4 г и начальной скоростью 950 м/с. Им надо было создать патрон 11,43*45 с пулей весом 15 г и начальной скоростью 240 м/с. И непременно чтобы пуля была полностью свинцовой, чтобы плющилась при попадании в препятствие.
            1. rjxtufh 2 ноября 2016 00:16
              Цитата: Товарищ_Сталин
              А то что боевое оружие должно преодолевать укрытия, вы видимо, не в курсе?

              Во времена 2 МВ никаких броников не было. А остальные "укрытия" стрелковое оружие пробивать не должно. Не было у него такой задачи.
              Цитата: Товарищ_Сталин
              Почему тогда в армии не используют экспансивные пули?

              Т.е. про международные Конвенции вы не в курсе.
              Цитата: Товарищ_Сталин
              По твоей логике

              Вы, юноша, тыкайте кому-то другому. И что-то другое.
              Цитата: Товарищ_Сталин
              создав высокоскоростной патрон 5,56*45 с пулей весом 4 г и начальной скоростью 950 м/с. Им надо было создать патрон 11,43*45 с пулей весом 15 г и начальной скоростью 240 м/с.

              Они и пытались так сделать. Наращивая мощность патрона Томми-гана. Но уперлись в тупик, который никак не обойти. Законы физики против.
              Тогда они сделали пули нового принципа действия. И их успех превзошел все ожидания. В результате оружие на патронах с такими пулями моментально вытеснило все остальные образцы индивидуального армейского оружия. Кроме армейских пистолетов.
              Цитата: Товарищ_Сталин
              И непременно чтобы пуля была полностью свинцовой, чтобы плющилась при попадании в препятствие.

              Вы зря иронизируете. У свинцовых пуль есть свои фишки.
              1. Товарищ_Сталин 2 ноября 2016 00:37
                О Боги!!! Я уже так больше не могу!!!
                Т.е. про международные Конвенции вы не в курсе.

                Я думал, что здесь на ВО взрослые люди собираются, без розовых очков и реально смотрящих на мир.
                Они и пытались так сделать. Наращивая мощность патрона Томми-гана. Но уперлись в тупик, который никак не обойти. Законы физики против.

                американцы наоборот, уменьшили свой патрон 7,62*63 до 7,62*51 и приняли на вооружение М14 вместо Гаранда. Или вы считаете, что 7,62*51 это повзрослевший 11,43*23 :)))))?
                Тогда они сделали пули нового принципа действия. И их успех превзошел все ожидания. В результате оружие на патронах с такими пулями моментально вытеснило все остальные образцы индивидуального армейского оружия

                Вообще-то первый промежуточный патрон изобрели и приняли на вооружение немцы со своим 7,92*33. Уже от них скопировали русские со своим 7,62*39, и от русских уже американцы создали свой 5,56*45, от которых, в свою очередь, оттолкнулись русские при создании 5,45*39.
                1. rjxtufh 2 ноября 2016 00:45
                  Цитата: Товарищ_Сталин
                  Я думал, что здесь на ВО взрослые люди собираются, без розовых очков и реально смотрящих на мир.

                  Вот именно взрослые. И реально смотрящие.
                  А Конвенции уже больше 100 лет. И всё это время она соблюдается.
                  Цитата: Товарищ_Сталин
                  американцы наоборот, уменьшили свой патрон 7,62*63 до 7,62*51 и приняли на вооружение М14 вместо Гаранда. Или вы считаете, что 7,62*51 это повзрослевший 11,43*23

                  Вы поразительный профан. Вы зачем вообще пишите на эту тему?
                  Цитата: Товарищ_Сталин
                  Вообще-то первый промежуточный патрон изобрели и приняли на вооружение немцы со своим 7,92*33

                  Атас. Вы совершенно не понимаете, о чем вам пишут. Т.е. даже рядом не угадываете.
                  Еще раз повторяю свой вопрос, вы зачем пишите на эту тему?
                  Цитата: Товарищ_Сталин
                  немцы со своим 7,92*33. Уже от них скопировали русские со своим 7,62*39, и от русских уже американцы создали свой 5,56*45,

                  Всё. Моих сил больше нет.
                  Изучите хотя бы основы вопроса.
                  До свидания.
              2. IS-80_RVGK2 2 ноября 2016 11:23
                Цитата: rjxtufh
                Во времена 2 МВ никаких броников не было.

                Были. И в первую мировую тоже были.
                Цитата: rjxtufh
                А остальные "укрытия" стрелковое оружие пробивать не должно.

                Должно.Чтобы поразить противника за этим укрытием.
                1. rjxtufh 2 ноября 2016 11:45
                  Цитата: IS-80_RVGK2
                  Были. И в первую мировую тоже были.

                  Оставлю этот пассаж на вашей совести. Видимо только вам удалось разглядеть массовое применение броников во время 1 и 2 МВ.
                  Цитата: IS-80_RVGK2
                  Должно.Чтобы поразить противника за этим укрытием.

                  Для этого были ПТРы. И пушки. Или, в крайнем случае, специальные бронебойные пули.
                  1. IS-80_RVGK2 2 ноября 2016 12:09
                    Цитата: rjxtufh
                    Оставлю этот пассаж на вашей совести.

                    А я говорил про массовость?
                    Цитата: rjxtufh
                    Для этого были ПТРы. И пушки.

                    Дадим каждому бойцу по ПТР и пушке?
                    Цитата: rjxtufh
                    Или, в крайнем случае, специальные бронебойные пули.

                    То есть должно. good
                    1. rjxtufh 2 ноября 2016 19:04
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      А я говорил про массовость?

                      А я как раз говорил.
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      Дадим каждому бойцу по ПТР и пушке?

                      А зачем это каждому бойцу? У вас армия терминаторов?
                      Цитата: IS-80_RVGK2
                      То есть должно

                      Зачем?
                      Универскального оружия на все случаи жизни пока в мире не изобрели. Инаврят ли изобретут в будущем. Так что, ваши хлопоты напрасны.
                      1. IS-80_RVGK2 2 ноября 2016 23:01
                        Цитата: rjxtufh
                        А я как раз говорил.

                        Цитата: rjxtufh
                        Во времена 2 МВ никаких броников не было.

                        Где?
                        Цитата: rjxtufh
                        А зачем это каждому бойцу? У вас армия терминаторов?

                        Ну как зачем? Стрелять во врага.
                        Цитата: rjxtufh
                        Универскального оружия на все случаи жизни пока в мире не изобрели. Инаврят ли изобретут в будущем. Так что, ваши хлопоты напрасны.

                        Затем что это преимущество над вражеским бойцом у которого такого оружия нет. Вам не нужно будет вызывать танк или артиллерийский удар если вы сами своим личным оружием сможете поразить засевшего за укрытием вражеского бойца.Тем не менее там где это возможно стараются сделать любой предмет максимально функциональным, потому что отдельных вещей на каждый случай жизни не напасешься, это дорого и зачастую крайне неудобно.
                      2. rjxtufh 2 ноября 2016 23:39
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Затем что это преимущество над вражеским бойцом у которого такого оружия нет.

                        Пока что дай бог до паритета доползти.
                        Цитата: IS-80_RVGK2
                        Вам не нужно будет вызывать танк или артиллерийский удар если вы сами своим личным оружием сможете поразить засевшего за укрытием вражеского бойца.

                        ППЦ. Сказочник Крылов, серия вторая.
                        Или бабушка Арина?
              3. Шишига 9 ноября 2016 21:21
                "Во времена 2 МВ никаких броников не было. А остальные "укрытия" стрелковое оружие пробивать не должно. Не было у него такой задачи." (с)
                Фантазер Немцы тоже на это надеялись. Бойцы ДШБ в работе
                1. rjxtufh 9 ноября 2016 23:02
                  Цитата: Шишига
                  Фантазер Немцы тоже на это надеялись. Бойцы ДШБ в работе

                  Вы, я смотрю, специалист по картинкам. Не было во время войны броников. И после нее их не было. И даже в Афгане их не было. Только после него появились.
                  А картинки свои показывайте школьникам. И рассказывайте им "факты".
                  1. Кровопийца 9 ноября 2016 23:11
                    Цитата: rjxtufh
                    Вы, я смотрю, специалист по картинкам. Не было во время войны броников. И после нее их не было. И даже в Афгане их не было. Только после него появились.

                    Ну вы то у нас специалист по откровенной чуши,вам и фото бойцов штурмовых бригад,не указ.
                    Может бредить перестанете уже?
                    http://erazvitie.org/article/shturmovye_inzhnery
                    Учите матчасть,безграмотный.
                    http://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=1300290
                    1. Кровопийца 9 ноября 2016 23:41
                      Штурмовые бригады,видео,для с неграмотных комментаторов...

                      1. rjxtufh 10 ноября 2016 00:00
                        Цитата: Кровопийца
                        видео,для с неграмотных комментаторов...

                        Чудо, ты спецэкипировку от стандартной отличить можешь?
                    2. rjxtufh 10 ноября 2016 00:01
                      Цитата: Кровопийца
                      Учите матчасть,безграмотный.

                      Вот бестолковый. Ему про стандартную экипировку, а он про спецэкипировку.
                      Совершенно не понимает разницы.
            2. Штык 2 ноября 2016 21:49
              Цитата: Товарищ_Сталин
              Почему тогда в армии не используют экспансивные пули?

              В 1899 году — экспансивные (раскрывающиеся и деформирующиеся) пули были запрещены к военному применению Первой Гаагской мирной конвенцией. Вторая Гаагская конвенция в 1907 году подтвердила запрет. Парадоксально, но этот запрет до сих пор неукоснительно выполняется всеми странами, во всяком случае в том, что касается официально принятых на вооружение образцов боеприпасов. hi
          2. Шишига 5 ноября 2016 19:29
            И потому умные американские Джиай послали пп Томпсон с его непревзойденым 12 мм калибром и расчудесным патроном в жопу и перешли на уебищьный 7,62*51 М-1 Гаранд, а затем М-16.
            1. rjxtufh 5 ноября 2016 21:42
              Цитата: Шишига
              И потому умные американские Джиай послали пп Томпсон с его непревзойденым 12 мм калибром и расчудесным патроном в жопу и перешли на уебищьный 7,62*51 М-1 Гаранд, а затем М-16.

              Учите историю оружия. На смену Томпсону пришел М16А1. А 7,62х51 мм там никаким боком.
              1. Шишига 9 ноября 2016 21:29
                учите историю недоучка, а что вы скажите за М-14.

                М14 — американская автоматическая винтовка, состоявшая на вооружении армии США в 1950—1960 годах.
                Хотя М14 в значительной степени была заменена винтовками семейства M16, она остается на вооружении морской пехоты и ВМС США, а также армий ряда иных государств.
                Патрон: 7,62×51 мм НАТО
                Калибр, мм: 7,62
                lol
                1. rjxtufh 9 ноября 2016 23:03
                  Цитата: Шишига
                  учите историю недоучка, а что вы скажите за М-14

                  Совершенно неграмотным юсерам, типа вас, свойственно бумать, что они что-то знают и что-то понимают в оружии.
                  Я там выше написал, как было. Заучите наизусть, вам надо.
                  1. Шишига 19 ноября 2016 18:37
                    Учить ваш бред?? Да вы льстите своему непомерно раздутому самомнению.
      2. rjxtufh 1 ноября 2016 16:07
        Цитата: svp67
        Пробить - да, не могла, но останавливающее действие этой пули очень большой, если попадала в человека, то короткая очередь могла разорвать тело человека...

        Разорвать, не разорвать, но ЦНС на дальности до 280 м при качественном попадании поражалась надежно. Правда, попасть дальше 200 м мог только обученный солдат.
        При этом из ППШ ЦНС гарантировано поражалась не далее 35 м.
        О чем дальше можно рассуждать, что сравнивать?
        1. Corsair 7 ноября 2016 17:35
          Цитата: rjxtufh
          При этом из ППШ ЦНС гарантировано поражалась не далее 35 м.

          Откуда взята эта вот точная цифра в 35 метров? Вы конструктор оружия или заводской испытатель? Везде указываете эту цифру, а когда народ выдает информацию из каких-нибудь викисайтов - пишите мол читайте больше. Давайте ваши ссылки и литературу и желательно не только от потенциальных врагов и прямых конкурентов, которые возможно убитые в хлам стволы на экспертизу возили.
          1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:25
            Цитата: Corsair
            Вы конструктор оружия

            Для того, чтобы рассчитать ДЭП конструктором быть не надо. Хотя определенные специальные знания все же необходимы.
            Эту цифру вы не найдете нигде. Ни для одного вида оружия. Только расчитав самомостоятельно. При помощи специальных программ и далее вставив в специальную формулу.
            Цитата: Corsair
            Давайте ваши ссылки и литературу

            Проще курсы открыть.
            1. heruv1me 8 ноября 2016 09:34
              Вот это ответ, шедевр, специальная програмка... В общем я воспользовался свой специальной программкой и у меня получилось, что ваш любимый томми (у вас все американское -любимое) на дальности свыше 100 м вообще не имеет шанса кого нибудь убить, да, вот так вот, тяжелая пуля и низкая начальная скорость тому виной (привет сопротивление воздуха).
              Кстати, армейский прицел на м-1, настолько примитивен, что имеет вид отогнутой железяки, выставленной на стрельбу -90 метров.
              Люблю смотреть канал "оружие", там часто идут штатовские передачи, и да, если речь заходит про томи (да про все американское), то там все просто кипятком писают, от ветеранов до современных любителей. Я не хочу сказать что это плохой автомат (пистолет-пулемет), нет, но это точно не армейский автомат с эффективной дальностью стрельбы свыше 200 метров (привет ППШ), это всего лишь полицейский пистолет-пулемет с эффективной дальностью стрельбы до 100 метров (кэп, вы знаете что такое эффективная дальность стрельбы?). Вернувшись к телевизору, в одной из американских передач (не помню как называется), группа любителей оружия (спортсмены, военные), проводили испытание некоторых старых образцов оружия, в их числе был и "томми", так вот при стрельбе по бутылочкам с расстояния в 20 метров, "томми" все делал довольно точно и эффектно, а вот на дистанции в 45 метров начались проблемы с попаданием (стреляли не новички), на 100 метров даже и не стреляли.
              Короче, что бы не выглядеть на этом форуме сказочным - долб..ом, выкладывайте пожалуйста источники своих вдохновений, иначе будем просить администрацию вас забанить, дабы разумением своим вы не вводили смуту в наши неокрепшие умы.
              1. murriou 8 ноября 2016 10:34
                Цитата: heruv1me
                выкладывайте пожалуйста источники своих вдохновений

                Бесполезно - оне на такие просьбы плюют-сЪ laughing То есть предлагают в лучшем случае самим погуглить, или что-то презрительное бормочут в духе типа, если не знаете, откуда Великий Гуру rjxtufh взял свой бред, то сами идиёты lol

                Цитата: heruv1me
                иначе будем просить администрацию вас забанить

                Я бы к такой просьбе присоединился. Хотя он клоун выдающийся, и мог бы радовать население форума, но не в таких же дозах... wink
              2. rjxtufh 8 ноября 2016 15:04
                Цитата: heruv1me
                Вот это ответ, шедевр, специальная програмка...

                Удивитесь, но прогресс шагнул далеко вперед. Уже днями и ночами напролет с логарифмической линейкой просиживать не надо. И дружным коллективом, к тому же.
                Цитата: heruv1me
                что ваш любимый томми (у вас все американское -любимое) на дальности свыше 100 м вообще не имеет шанса кого нибудь убить

                А что так? Создает ненужные турбулентности?
                Кстити, вы порог болевой чувствительности какой вбиваете?
                Цитата: heruv1me
                тяжелая пуля и низкая начальная скорость тому виной (привет сопротивление воздуха).

                Ну, понятно, никакой. Вы пока еже о любимой в рунете теме "пологости траектории".
                На всякий случай вам сообщу, что у Томпсона времен войны дальность прямого выстрела по ростовой фигуре примерно 190 м.
                И именно БЛАГОДАРЯ тяжелой пуле.
                Кстати, баллистический коэффициент (сопротивление воздуху) пули Томпсона ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше пули ППШ.
                Вам еще основы баллистики надо изучить, а не рассказывать мне басни, что вы и куда там вбили.
                Цитата: heruv1me
                Люблю смотреть канал "оружие"

                Ну, понятно. С вами надо закругляться.
                Цитата: heruv1me
                но это точно не армейский автомат с эффективной дальностью стрельбы свыше 200 метров (привет ППШ), это всего лишь полицейский пистолет-пулемет с эффективной дальностью стрельбы до 100 метров

                А кто спрашивает ваше мнение? Томпсоны стояли на вооружении армии США до 60-х годов, пока их не сменили М16А1.
                Да и метраж ваш просто чушь.
                Цитата: heruv1me
                Вернувшись к телевизору,

                Вот-вот. Возвращайтесь лучше к телевизору.
                Цитата: heruv1me
                что бы не выглядеть на этом форуме сказочным - долб..ом

                Как вы со своими утверждениями?
                Цитата: heruv1me
                иначе будем просить администрацию вас забанить, дабы разумением своим вы не вводили смуту в наши неокрепшие умы.

                Просите. Просьба от неокрепших умом, типа вас, вполне может быть эффективной. Больше же вы ни на что не способны. А сложные вещи вы не то что понять не можете, вы даже не хотите.
      3. Шишига 5 ноября 2016 19:14
        А вы останавливать или убивать на войне собираетесь??? Если останавливать - то это вам скорее в полицию. А очередь разрывающая человека на 50 метров - на дальности до цели в 250 метров ну очень слабое утешение.
    2. rjxtufh 1 ноября 2016 16:03
      Цитата: Товарищ_Сталин
      Да и патрон для ПП совсем неудачный, начальная пуля всего 290 м/с. Для сравнения, у МП-38/40 380 м/с, у ППШ 490 м/с.

      А то, что пуля весила 14,9 г. вместо 5,52 г. у патрона ТТ, это вам ничего не говорит?
      Кто вас научил судить обо оружии по н/с его пули?
      Цитата: Товарищ_Сталин
      Поэтому пуля от ППТ не могла пробить даже деревянную дверь, и вести прицельный огонь дальше чем на 100 м невозможно.

      Советское наставление по Томпсону почитайте. Дальность прямого выстрела Томпсона военного времени 190 м.
      Цитата: Товарищ_Сталин
      В общем, стрелял бы он парабеллумовскими патронами, то был бы более-менее годным оружием.

      Ага. А еще лучше "мелкашкой".
      1. Лесной 1 ноября 2016 16:43
        Опять вы со своими 35 м. Если бы 7,62х25 имел такую дальность поражения - никто бы не стал его вообще даже в пистолетах использовать. Масса пули не так много значит - современная автоматная пуля вообще 3-4 г весит, но поражающая способность повыше .45. Томми-ган дальше 100 м вообще бесполезен - в Мурманске по сбежавшему дезертиру стреляли из 2 стволов - в спину было с дистанции 150 м 4-5 попаданий, ни одно не пробило шинель.
        1. rjxtufh 1 ноября 2016 20:33
          Цитата: Лесной
          Опять вы со своими 35 м.

          Это не я со своими 35 м. Это ППШ со своими 35 м.
          Я то здесь и вовсе не при делах.
          Цитата: Лесной
          сли бы 7,62х25 имел такую дальность поражения

          Дальность ЭФФЕКТИВНОГО поражения. Т.е. ГАРАНТИРОВАННОГО.
          Цитата: Лесной
          никто бы не стал его вообще даже в пистолетах использовать.

          Ого-го. А что насчет Маузеров-Юоло? Ведь Германии после поражения в 1МВ войне разрешено было производить только смешные хлопушки. В т.ч. и Маузер-урез. А большевики взяли и закупили эту хлопушку для армии. Ноемцы потом эту модель навдвали Маузер-Боло. А когда у красных командиров закончились патроны, так и патронный завод закупили. А уже под патрон Маузера (слегка подправили калибр) сделали пистолет. Якобы армейский, но с ДЭП 0 (ноль) метров. Ну, а потом уже и ПП на этом патроне стали делать.
          А напомнить, с чего вся история началасть? С поражения нмцев в 1МВ и производстве у них всяких-разных смешных хлопушек. А из хлопушки (на букву Г) конфетку не сделаешь.
          Цитата: Лесной
          Масса пули не так много значит - современная автоматная пуля вообще 3-4 г весит

          Вы не путайте класические пули и современные "мелкашки". У них разный принцип действия в терминальной баллистике.
          Цитата: Лесной
          Томми-ган дальше 100 м вообще бесполезен - в Мурманске по сбежавшему дезертиру стреляли из 2 стволов - в спину было с дистанции 150 м 4-5 попаданий, ни одно не пробило шинель.

          Ну, что я могу написать? Бред, разумеется.
          На всякий случай повторюсь, проникающая способность пули Томпсона чуть больше пули ПМ.
          В советском Наставлении по Томпсону 1942г. таблицы стрельбы размечены на 457 м (500 ярдов).
          На эту же максимальную дальность дана таблица отклонений и деривации.
          1. Лесной 2 ноября 2016 12:01
            Пуля 7,62х25 сохраняет убойные свойства до 500 гарантировано, может и на 600-700 убить, если повезёт. Высокая начальная скорость - больший эффект гидроудара, сильнее поражение и омертвление окружающих рану тканей. А на 35 м она сильно не падает. За счёт этого и лучшей настильности эффективный огонь ППШ и ППС был больше МП-38/40 и т.п. и немцы в прямом столкновении несли потери раньше. Совеременная пуля PDW 4,7-мм вообще весит 1,5 г, но эффективный огонь до 150 м возможен и поражающая способность вполне номральная.
            Для ПП Токарева под патрон Нагана табличную дальность вообще до 700 м собирались размечать, для станковых пулемётов - на 5 км разметка была, но вести на такой дистанции огонь невозможно. Это максимальная дальность полёта пули.
            1. rjxtufh 2 ноября 2016 12:58
              Цитата: Лесной
              Пуля 7,62х25 сохраняет убойные свойства до 500 гарантировано,

              Вы путаете понятие "может убить" и понятие "убьет обязательно". Вот "убойное действие пули", это "может убить". Если попадет в ЖВО. А если не попадет, то и не убьет. Для армии такое оружие не подходит. Нормальные армии принято вооружать таким оружием, которое "убьет обязательно". На заранее установленной дистанции и при качественном попадании.
              Для ПП, если вы не в курсе, это 100 м. (у ППШ 35 м, у МП40 60 м). А для армейского пистолета, 50 м. (у ТТ 0 м, у Вальтера П38 35 м).
              Цитата: Лесной
              Высокая начальная скорость - больший эффект гидроудара

              1. Для терминальной балистики имеет значение конечная скорость на цели. А не начальная.
              2. Высокая скорость и маленький калибр при классических пулях, это высокий риск "брака", ранения навылет.
              3. Сила гидроудара зависит от скорости передачи энергии пули "тушке". А вот здесь у классических мелкашек всё очень и очень плохо.
              Цитата: Лесной
              За счёт этого и лучшей настильности эффективный огонь ППШ и ППС был больше МП-38/40

              Тьфу, ты. Опять этот рунетовский бред "за настильность".
              Цитата: Лесной
              Совеременная пуля PDW 4,7-мм вообще весит 1,5 г,

              Уточните для себя, чем классические пули отличаются от современных мелкашек.
              Цитата: Лесной
              Для ПП Токарева под патрон Нагана табличную дальность вообще до 700 м собирались размечать

              Дурная голова ногам (и рукам) часто покоя не дает.
          2. Шишига 5 ноября 2016 19:51
            Из столь рекламируемого вами наставления по пп Томпсона

            Основные характеристики.

            Калибр.45 дм. (11,43 мм.)
            Число нарезов 6
            Нарезы постоянной крутизны ―
            Шаг нарезов 16 дм. (406,4 мм.)
            Нарезка правая ―
            Длина ствола 10,5 дм. (266,7 мм.)
            Общая длина пистолет-пулемета, включая компенсатор 33,687 дм. (855,70 мм.)
            Радиус прицела 22,3 дм. (566,40 мм.)
            Начальная скорость 802 ф/сек. (245 м/сек.)
            Давление в канале (прибл.) от 12000 ф/дм² до 16000 ф/дм² (от 844 кг/см² до 1125 кг/см²)
            Скорострельность при непрерывной стрельбе 600―700 выстр./мин.
            Весовые данные
            Вес пистолет-пулемета без магазина 10,75 фун. (4,875 кг.)
            Вес заряженного магазина с 20-ю патр. 1,308 фун. (0,595 кг.)
            Вес заряженного магазина с 50-ю патр. 4,945 фун. (2,245 кг.)
            Вес незаряженного магазина для 20-и патр. 0,380 фун. (0,175 кг.)
            Вес незаряженного магазина для 50-и патр. 2,625 фун. (1,193 кг.)
            Вес боевого патрона ок. 325 гран. (19,2 гр.)
            Вес пули ок. 230 гран. (13,8 гр.)
            Вес порох. заряда ок. 5 гран. (0,3 гр.)


            И что характерно ни одной характеристики по дальности стрельбы, ну разве что может быть это - Радиус прицела 22,3 дм. (566,40 мм.)
            Как нет и дистанции на которой сохраняется убойное действие пули.
            1. rjxtufh 5 ноября 2016 21:45
              Цитата: Шишига
              Как нет и дистанции на которой сохраняется убойное действие пули.

              Можно и самому вычислить, это не очень сложно. Нужно только это уметь. Т.е. обладать определенными знаниями.
              Они у вас есть?
              1. Шишига 9 ноября 2016 21:36
                ну-с блесните интеллектом, поразите нас своими познаниями, увидим что вы там умеете
        2. 3x3zsave 5 ноября 2016 04:17
          Оппа! А можно этот эпизод подробней? Пожалуйста!
      2. Шишига 9 ноября 2016 21:35
        наставление в студию. Если оно существует в природе lol lol
        1. rjxtufh 9 ноября 2016 23:07
          Успокойся, "грамотей", существует.
  6. svp67 1 ноября 2016 09:11
    Спасибо за статью. К слову, так же у нас отметились американские пистолеты. Поступавшие вместе с боевыми самолетами
    И конечно же "Томми" один из лучших артистов "второго плана"

    Получается, «Томми-ган» воевал. Значит, почти свой
    Он на столько "свой-свой", что на Украине, он внесен в список НАГРАДНОГО ОРУЖИЯ...

    Как и пулемет "Максим"

    А главное все в ОДНИ РУКИ...
    1. амурец 1 ноября 2016 14:06
      Цитата: svp67
      Как и пулемет "Максим"

      Не понял? Что пулемёт "Максим" вручается на Украине,как наградное оружие?
      1. svp67 2 ноября 2016 02:34
        Цитата: амурец
        Что пулемёт "Максим" вручается на Украине,как наградное оружие?

        Получается....

        Шифр ГРАУ 56П-421 это пулемет "Максима"
        1. амурец 2 ноября 2016 05:53
          Цитата: svp67

          1
          svp67 Сегодня, 02:34 ↑ Новый
          Цитата: амурец
          Что пулемёт "Максим" вручается на Украине,как наградное оружие?

          Получается....

          Во дают! Выходит " Тяжело в деревне без Максима"....
          1. svp67 2 ноября 2016 07:27
            Цитата: амурец
            Во дают! Выходит " Тяжело в деревне без Максима"....

            А от Министра Обороны наградной Томпсон.... Ну "Максим" НАШ, он у нас выпускался и состоял на вооружении, хотя пулемет в хозяйстве явный перебор, это ж от какого количества "люстраторов" Сеня отстреливаться планирует? Но американский ПП????? Видимо Сеня и к "внутрипартийным" разборкам подготовиться решил... А мне вот интересно, снайперской винтовкой он обзавестись успел? И ампулой с цианистым калием, что бы в случай чего "уйти" гордо "по арийски"...
            1. амурец 2 ноября 2016 07:46
              Цитата: svp67
              А мне вот интересно, снайперской винтовкой он обзавестись успел? И ампулой с цианистым калием, что бы в случай чего "уйти" гордо "по арийски"...

              Историю Максима знаю. Много информации о нём. А остальное? Да Сеняне для того воровал, чтобы уходить "по арийски". Он себе где-то схрон выкопал, подальше от родины.
  7. hohol95 1 ноября 2016 10:00
    Из Википедии о Reising M50 / M55.
    "В 1940 году «Рейзинг» был принят на вооружение Корпуса морской пехоты США, при этом предполагалось иметь по 4 200 ПП на дивизию.

    В годы Второй мировой войны этот ПП использовался на Тихоокеанском театре военных действий, в частности — в сражениях на Соломоновых островах и Битве за Гуадалканал. Преимущественно он использовался командным составом, по сути выступая в морской пехоте в качестве аналога использовавшегося Армией США карабина M1.

    Также в некоторых количествах «Рейзинг» М55 со складным прикладом поступил на вооружение морпехов-парашютистов (Paramarines) и экипажей бронетехники, однако пользовался у них плохой репутацией, главным образом из-за неудачной конструкции плечевого упора, который иногда самоскладывался при ведении огня.

    Разработанный изначально в качестве полицейского оружия, рассчитанного на сравнительно «цивильные» условия эксплуатации, «Рейзинг», как вскоре выяснилось, довольно мало подходил для военных действий в условиях побережья Тихого океана с характерными для него песком и солёной водой. Надёжность оружия в таких условиях оказалась крайне невысока. Испытания на Абердинском полигоне впоследствии выявили, что сборка и разборка оружия излишне сложны, так что уход за оружием также был затруднён. Кроме того, детали различных экземпляров оружия не были взаимозаменяемы ввиду индивидуальной подгонки при изготовлении, что стало большой проблемой при эксплуатации и ремонте в войсках. Советская инструкция по эксплуатации, например, категорически воспрещала при разборке перепутывать детали одного пистолета-пулемёта с деталями другого.

    Конструкция оружия была достаточно сложной и, ко всему, склонной к возникновению задержек при стрельбе из-за быстрого загрязнения уступа ствольной коробки, служащего для замедления отхода затвора, пылью и пороховой гарью. При этом затвор не доходил до крайне переднего положения, и спусковой механизм продолжал блокировать курок, не давая произвести выстрел. Такие задержки при стрельбе были тем более трудно устранимы с учётом того, что взводная рукоятка у «Рейзинга» не была жёстко связана с затвором, что исключало возможность дослать его вперёд вручную[1]

    В конечном итоге, репутация «Рейзинга» в войсках был крайне низкой, многие морпехи старались поскорее избавиться от этого оружия. Известен даже случай, когда целый батальон морской пехоты по приказу подполковника Меррита Эдсона (Merritt A. Edson) утопил свои «Рейзинги» в реке, чтобы получить более пригодное для ведения боевых действий оружие[2]. Часто таковым оказывался самозарядный карабин M1.

    В результате в конце 1943 года «Рейзинги» были отозваны из войск и переданы подразделениям береговой охраны и в команды кораблей, а также полиции, Сил территориальной обороны (State Defense Forces) и OSS. Часть этого, показавшего свою непригодность для боевых действий, оружия была отправлена союзникам по ленд-лизу, в том числе в СССР, а также — различным движениям сопротивления. В Канаде «Рейзинги» получили волонтёры, охранявшие немецких военнопленных, и резервные подразделения, наряду с иными устаревшими моделями оружия."
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Model-50.
    jpg?uselang=ru
  8. brn521 1 ноября 2016 11:09
    Штатным оружием того времени у советского танкиста был ТТ.

    Там же в качестве требования была возможность вести прицельный огонь через специальные лючки в танке. Поэтому наганы. Причем, у того же Драбкина попадалось упоминание про всплывавшие у танкистов "тухлые" патроны, дававшие в нагане осечки с шансом 50%. Помимо наганов подходили по формату парабеллумы и вальтеры, но их было мало.
    Насчет Томпсонов у того же Драбкина есть упоминание бытовавшей тогда байки про то, что Томпсон на морозе не пробивает двойной ватник. Может кто-нибудь найдет насчет баллистики .45 при минусовых температурах? Еще упоминание, что танкисты это оружие не осваивали толком. Возможно и правда не было патронов и наставлений. Вплоть до случаев, что не могли воспользоваться оружием из-за неумения или из-за того, что ПП, до этого хранившийся в танке как попало, выходил из строя.
  9. wadim13 1 ноября 2016 11:23


    Автомат у бойца на томми-ган не очень похож, за исключением дульного тормоза. Интересно, что это за устройство?
    1. hohol95 1 ноября 2016 11:37
      Reising M50 / M55.
    2. hohol95 1 ноября 2016 11:38
      Часть этого, показавшего свою непригодность для боевых действий, оружия была отправлена союзникам по ленд-лизу, в том числе в СССР, а также — различным движениям сопротивления. В Канаде «Рейзинги» получили волонтёры, охранявшие немецких военнопленных, и резервные подразделения, наряду с иными устаревшими моделями оружия."
  10. Галоперидол 1 ноября 2016 11:56
    Воевал,но без особого успеха. Из за мягкой пули уничтожить противника,даже за легкой преградой,было не реально. Пуля не пробивала саперную лопатку.
    1. rjxtufh 1 ноября 2016 16:23
      Цитата: Галоперидол
      Пуля не пробивала саперную лопатку.

      И бумажку с черным кружком. Поэтому мишени были многоразовые.
      Хватит чушь пересказывать.
      Проникающая способность у Томми-гана чуть больше, чем у ПМ. Хотя дыроколом его, разумеется, не назовешь.
      1. Галоперидол 1 ноября 2016 16:33
        Сам с него стрелял?! Нет?! Вот и не утверждай так категорично того,чего сам не видел !
        1. rjxtufh 8 ноября 2016 09:49
          Цитата: Галоперидол
          Сам с него стрелял?!

          А зачем? И что может сказать об эффективности оружии стрелявший?
          Стрелки к конструированию оружия никакого отношения не имеют. И к оценке его боевых качеств, тоже. Так, эргономику оценить. Ну, максимум, надежность. И всё.
      2. Берингов пролив 1 ноября 2016 18:27
        ПМ пистолет образца 1951 года. Если сравниваете,то сравнивайте с ППД,ППШ,ППС,а такое сравнение будет не в пользу американца...ППШ пробьет доску такой толщины,какая американцу и не снилась...
        1. rjxtufh 1 ноября 2016 20:35
          Цитата: Берингов пролив
          ППШ пробьет доску такой толщины,какая американцу и не снилась...

          А противотанковая пушка пробьет еще больше.
          Только у ПП другие задачи. И доски пробивать не его дело.
          1. Берингов пролив 2 ноября 2016 09:56
            Вот и видно,что на войне ни вы,ни ваши близкие не были.....Когда первые модели АК-74 не могли достать врага в зарослях тростника выручали только ПК,косившие ,в Афгане,этот тростник вместе с духами...
            1. rjxtufh 2 ноября 2016 13:01
              Цитата: Берингов пролив
              Когда первые модели АК-74 не могли достать врага в зарослях тростника выручали только ПК,косившие ,в Афгане,этот тростник вместе с духами...

              На то они и дадены были. У каждого оружия своя сфера деятельности.
              Следующим ходом вы нам расскажете, как АК-74 не смог добить до врагов в бетонном бункере?
              1. Деметра 2 ноября 2016 13:20
                Вот потому от АК-74 и отказались ,сняв его с вооружения,в пользу нового АК-74М,на котором исправили недостатки АК-74...Оружие,которое не пробивает заросли камыша армии не нужно...
                1. rjxtufh 2 ноября 2016 15:31
                  Цитата: Деметра
                  Оружие,которое не пробивает заросли камыша армии не нужно...

                  Война в камышах? Это оригинально.
                  Вообще-то войны ведутся в других местах. А в камышах могут проводится ограниченные операции. Полицейские, например.
                  Тогда так и пишите, полицейским АК-74 не подходит. А в армии для таких вот неординарных задач есть другие виды вооружений.
                  1. Корветенкапитан 3 ноября 2016 11:43
                    Войну ведут везде и в камышах тоже...В 1944 в болотах воевали...
                    1. rjxtufh 3 ноября 2016 16:21
                      Цитата: Корветенкапитан
                      Войну ведут везде и в камышах тоже...В 1944 в болотах воевали...

                      Но это же не значит, что оружие надо делать для боев в камышах.
                      Там выше написано про ограниченные операции.
                  2. Шишига 5 ноября 2016 19:57
                    Боевые действия к вашему сведению ведутся везде, в любое время суток и даже о ужас года.
                    Немцы об этом не подозревали - исход на лицо.
                    1. rjxtufh 5 ноября 2016 21:47
                      Цитата: Шишига
                      Боевые действия к вашему сведению ведутся везде, в любое время суток и даже о ужас года.

                      Аааааа. А я то, грешным делом думал, что они уже тперь ведутся только в камышах.
                      Хорошо хоть вы, круто знающий военное дело человек, подсказали.
                      1. Шишига 9 ноября 2016 21:39
                        всегда пожалуйста, а то вы как я подозреваю больше теоретик hi
  11. Zaurbek 1 ноября 2016 13:18
    Не дешевое оружие для РККА
  12. казак волгский 1 ноября 2016 13:23
    Познавательно - думал только с танками поставлялся....... а оказывается и с самолетами ...Спасибо за статью -что то новое узнали о Ленд- Лизе
  13. surovts.valery 1 ноября 2016 13:30
    Вот данные по экспорту стрелкового оружия Украиной за 2013 год (взято у BMPD). Обратите внимание на разнообразие марок и видов оружия, есть там и "Томпсоны". Это сколько-же добра им досталось от СССР! Всего с 2011 по 2015 гг. ими продано почти 615 тыс. ед. стрелкового оружия.
    Экспорт стрелкового оружия из Украины в 2013 г. (всего – 112413 шт.):
    -револьверы и пистолеты: Германия – 1412, США – 4000, Великобритания – 1378, Канада – 600, Чешская Республика – 500, Азербайджан – 3, Перу -410;
    -винтовки и карабины: Австрия -2000, Германия -9500, США -30000, Великобритания -7668, Канада -19100, Чешская Республика – 510, Италия – 500, Молдова -15;

    -автоматы и пистолеты-пулеметы: Австрия – 4500, Чешская Республика – 16100, Эфиопия – 10000, Таджикистан – 2000;

    -легкие пулеметы: Турецкая Республика – 5, Таджикистан – 500, Чад – 500.

    В отчете для Регистра ООН 2013 г. не указана продажа «Укрспецэкспортом» компании «JOSONS s.a.r.l» (Ливан) 1212 шт. 5,45-м автомат АКС-74У (АКСУ-74) по 150 долл. за каждый.

    Покупатель Товар Кол-во Цена, грн.
    «IZH Impex Inc.» Канада 7,62 мм карабин СКС 2850 774521,7
    «Bell Lifestyle Products Inc» Канада 7,62 мм карабин СКС 1995 542165,19
    «Waffen Schumacher GmbH» 7,62 мм винтовка СВТ 2500 1338827,5
    «Hire & Fire» США Винтовка Маузер К98, 7,92х57 379 251435,8
    «Hire & Fire» США 7,62 мм винтовка СВТ 2000 1071062
    «Hire & Fire» США 7,62 мм пистолет ТТ 1000 239790
    «IZH Impex Inc.» Канада 7,62 мм карабин СКС 2150 852053,8
    «IZH Impex Inc.» Канада 7,62 мм винтовка СВТ 500
    «IZH Impex Inc.» Канада 7,62 мм пистолет ТТ 600 143874
    «Hire & Fire» США 9 мм пистолеты Стар Б 378 211494,78
    «Hire & Fire» США 7,92 мм винтовка VZ-24 289 138598,62
    «Limex GmbH» Австрия 7,62мм карабин СКС 2000 367678
    «Hire & Fire» США 7,62 мм карабин СКС 2810 763651,22
    «Bell Lifestyle Products Inc» Канада 7,62 мм карабин СКС 2005 544882,81
    «Limex GmbH» Австрия 11,43мм пистолет-пулемет Томпсон обр. 1928 г. 1400 1342824
    «Limex GmbH» Австрия 11,43мм пистолет-пулемет Томпсон 1100 1055076

    «Savminter Enterprises Ltd» Канада 7,62 мм карабин СКС 2100 702632,66
    «Sabine Schneider» Германия 7,62мм пистолет ТТ 1412 338583,48
    «B.V.S., spol. s.r.o.» Чешская Республика 7,62 мм винтовка СВТ 500 267765,5
    «B.V.S., spol. s.r.o.» Чешская Республика 5,45 мм автомат АКС-74У 1000 959160
    «B.V.S., spol. s.r.o.» Чешская Республика 7,62мм пистолет ТТ 500 119895
    «Savminter Enterprises Ltd» Канада 7,62 мм карабин СКС 2500 836467,45
    «Sportswereus Inc.» США 7,62 мм револьвер «Наган» 4000 863244
    «Hire & Fire» США 7,62 мм карабин СКС 2190 595158,78
    «Savminter Enterprises Ltd» Канада 7,62 мм карабин СКС 2500 836467,45
    «Waffen Schumacher GmbH» Германия 7,62 мм карабин СКС 2500 679405
    «Waffen Schumacher GmbH» Германия 7,62 мм карабин СКС 2500 679405
    «Savminter Enterprises Ltd» Канада 7,62 мм карабин СКС 2500 836467,45
    «Sabine Schneider» Германия 7,62 мм карабин СКС 1000 183839
    «Palmetto S.N.C.» Италия 7,62 мм карабин СКС 500 91919,5
    «IZH Impex Inc.» Канада 7,62 мм карабин СКС 2850 774521,7
    «Bell Lifestyle Products Inc» Канада 7,62 мм карабин СКС 1995 542165,19
  14. burigaz2010 1 ноября 2016 14:58
    Ща прибежит полоумный карбин, или как его щас, и расскажет что томмиган это супер супер! А ППШ иППС это негодное советское оружие! Что патрон кольта 45 это ого го, а тт патрон тьфу! Что гаранд вообще вундервафля, а свт корявая советская поделка! И главное м16 это крутая армейская автоматическая винтовка, а АК неудачная ослабленная штурмовая винтовка!!!!
    1. rasteer 1 ноября 2016 17:26
      Да вы просто вангуете laughing
      Налетел тут кочегар-кочегарище да как начал словами замудренными да тексту стенам на ровном месте огороды городить, да умы неокрепшие смусчать. А чтоб не признали его флаг свой як пират окоянный с лягушачего на киаезовский сменил. wassat
    2. Альф 1 ноября 2016 19:47
      Цитата: burigaz2010
      Ща прибежит полоумный карбин,

      Опоздали, он уже здесь. Достаточно подняться повыше.
  15. demiurg 1 ноября 2016 15:01
    Что самое обидное, то это то, что всё самое лучшее из ленд лиза пошло после Сталинграда, и воличественном, и в качественном счете, когда стало ясно, чем окончится война.
    В 1941 году СССР был бы рад и Томмиганам. А в 43 году уже был ППС, и ППШ в достаточных количествах.
    1. burigaz2010 1 ноября 2016 15:11
      Да уважаемый к сожалению вы правы! Ждали когда СССР ослабят максимально!
      1. demiurg 1 ноября 2016 15:24
        Нет, просто решали, имеет смысл тратить ресурсы на поддержку или нет. Те же киттихауки и грузовики были бы очень в пору В 41 году. Как и ЛЮБЫЕ танки.
  16. hohol95 1 ноября 2016 16:03
    Из книги "Танки ЛЕНД-ЛИЗА В БОЮ":
    Из Великобритании:
    4005 винтовок и автоматов (не указаны БРЭНЫ из комплектности БТР "УНИВЕРСАЛ");
    3376 противотанковых ружей (основное вооружение "Универсала");
    Из США:
    131 633 единицы стрелкового автоматического оружия;
    12 997 пистолетов;
  17. ИССИДОР 1 ноября 2016 20:29
    Находил гильзы и патроны, даже один магазин попадался в горах Кавказа.
  18. Улан 1 ноября 2016 21:23
    Очень интересно. Статья сильно взволновала. Моя мама воевала в жел-дор. войсках, закончила войну в Познани.
    Конечно в атаки она не ходила, осуществляла перевозки в прифронтовой полосе- дежурный по станции.
    НО! Общевоинскую подготовку они проходили и у меня дома два фото, где она как раз с АВТОМАТОМ ТОПМСОНА! Мама умерла в 2000 году 1-го января.
    До слез напомнило ее. Спасибо.
  19. Incvizitor 1 ноября 2016 23:22
    Ну как по мне "папаша" лучше.
  20. саша75 2 ноября 2016 02:58
    Выкидывали их брали винтовку или что другое. На Смоленщине попадаются и под Вязьмой с целыми магазинами на 20 патронов то есть выбрасывали не из за того что патроны кончились а по другим причинам патроны 40-41 года свежие. Автоматы в полной комплектации не военного выпуска с радиатором на стволе дульным тормозом и прицел с диоптрикой. У нас в музее один лежит, приходилось разбирать качество обработки деталей очень хорошее и сложное ещё мысль сразу пришла легче пулемёт Дегтярёва сделать, чем его. И пулемёт это пулемет, а пукалка эта останется пукалкой. Смотрел, как из него стреляют на ютубе магазина на две мишени едва хватает короткая очередь по каждой и давай магазин меняй.
  21. IS-80_RVGK2 2 ноября 2016 23:45
    Цитата: rjxtufh

    ППЦ. Сказочник Крылов, серия вторая.
    Или бабушка Арина?

    И в чем же я неправ по вашему?
    1. rjxtufh 2 ноября 2016 23:54
      Цитата: IS-80_RVGK2
      И в чем же я неправ по вашему?

      Я вам уже писал, вы хотите вооружить армию тем, чего не может быть. По крайней мере на основе пороха и пули.
      На сегодня самым совершенным индивидуальным армейским стрелковым оружием, хотим мы этого или нет, является оружие на патроне М855. Это тот, который с пулей SS109. Полноразмерное, разумеется, не урезы. Всё, пока ничего лучшего не придумали. Ждем-с.
      1. IS-80_RVGK2 3 ноября 2016 00:51
        Цитата: rjxtufh
        Я вам уже писал, вы хотите вооружить армию тем, чего не может быть. По крайней мере на основе пороха и пули.

        Я ничем армию вооружать не собираюсь. У меня на это денег нет. Изначально разговор шел о том должно ли пробивать оружие укрытия. Фактически вы сами сказали что должно приведя пример бронебойных пуль.. Зачем вы ударились после этого в многословную демагогию я не понимаю.
      2. Timeout 3 ноября 2016 04:48
        Цитата: rjxtufh
        Это тот, который с пулей SS109.

        Уважаемый, а когда SS109 стал пулей? А оружие на патроне M855 самым совершенным? Пруфы в студию, если на то пошло. А то читая ваши комметы уши заворачиваются, не зависимо от ветки в какой вы постите...
        1. rjxtufh 3 ноября 2016 10:05
          Цитата: Timeout
          Уважаемый, а когда SS109 стал пулей? А оружие на патроне M855 самым совершенным? Пруфы в студию, если на то пошло.

          О чем можно интересно и плодотворно беседовать с челом, который не знает, что SS109, это пуля патрона М855?
          1. Timeout 3 ноября 2016 11:14
            Цитата: rjxtufh
            что SS109, это пуля патрона М855?
            Дорогой вы наш всезнающий человек, тогда разгадайте загадку. На фото пули, и какая в них разница? Если вы близко к теме то скажете...

            Да и пруфов от вас невидно... Человек однозначно запутался.
            1. rjxtufh 3 ноября 2016 16:35
              Цитата: Timeout
              Если вы близко к теме то скажете...

              Я не близко к теме, так вас устраивает?
              И не марионетка, чтобы кто-то за ниточки дергал и задачки мне задавал.
              Сами должны знать, какие пули трассирующие, а какие нет. Какие повышенной бронепробиваемости (с закаленным стальным сердечником), а какие нет.
              1. Timeout 4 ноября 2016 03:04
                Цитата: rjxtufh
                Сами должны знать, какие пули трассирующие, а какие нет. Какие повышенной бронепробиваемости (с закаленным стальным сердечником), а какие нет.

                Я как раз ожидал подобного. Вместо конкретного ответа, какая -то невнятная отмазка. Интересно где вы увидели в разрезах пуль оранжевый носик с трассирующим составом или черный носик? Короче, вы доказали что являетесь не обычным диванным бойцом, а банальным тролем, который не может логически обрабатывать общедоступную информацию. И пользуетесь той кашей или непонятной субстанцией, которая наполняете вашу голову только для бесполезного клацанья по клаве. Для самообразования, пули указанные на фото имеют одинаковый вес 62,1 грана и принадлежат патронам M855 и L2a2 еще имеющие обозначение 5.56х45 NATO. А на фото ниже патрон SS109.

                Или бронебойный M995:

                Так что видно по вашим знаниям, что нифига вы не знаете.Учите матчасть и потом лезьте в дебаты.
                1. rjxtufh 4 ноября 2016 10:04
                  Цитата: Timeout
                  Так что видно по вашим знаниям, что нифига вы не знаете.Учите матчасть и потом лезьте в дебаты.

                  Еще раз вам повторяю, дергать меня за веревочки и задавать мне задачки у вас не получится.
                  А уж тем более, судить о моей компетенции в данном вопросе.
                  Вы за собой последите. И займитесь, наконец, самообразованием по теме. А не веселые картинки в инете разглядывайте.
                  1. Timeout 4 ноября 2016 14:31
                    Цитата: rjxtufh
                    Вы за собой последите. И займитесь, наконец, самообразованием по теме. А не веселые картинки в инете разглядывайте.

                    Какой слог! Действительно, аж завидно. Мне до таких речей далеко! Только стопится не буду, для вас есть кнопка "жалоба"! А если в действительности, мне с вами детей не крестить, в одном поле не гад***ть. Только вот от действительности не уйдешь, вы батенька, просто трепло. И докажите обратное! Ибо знания не купишь и википедия не поможет.
                    1. rjxtufh 4 ноября 2016 16:04
                      Цитата: Timeout
                      И докажите обратное!

                      Ага. Сейчас. Только штаны подтяну. Потом все брошу и кинусь вас в чем-то убеждать.
                      Цитата: Timeout
                      Только вот от действительности не уйдешь, вы батенька, просто трепло.

                      Вы очень верно описали ситуацию, применительно к вам.
                      1. Timeout 5 ноября 2016 01:50
                        Цитата: rjxtufh
                        Вы очень верно описали ситуацию, применительно к вам.

                        Знаете уважаемый троль, ваше мнение мне глубоко фиолетово. Ибо куча понтов и непонятных букв замечены только за вами. Так что дискуссия закончена, кормежка троля прекращена.
                      2. rjxtufh 8 ноября 2016 09:54
                        Цитата: Timeout
                        ваше мнение мне глубоко фиолетово

                        Я расстроен до слез.
                        Цитата: Timeout
                        Так что дискуссия закончена

                        А она была? Вы вообще способны дискутировать на эту тему? Существо вопроса знаете?
                        Не похоже.
                  2. Шишига 5 ноября 2016 20:04
                    слив засчитан lol
  22. IS-80_RVGK2 3 ноября 2016 00:58
    Цитата: rjxtufh
    На сегодня самым совершенным индивидуальным армейским стрелковым оружием, хотим мы этого или нет, является оружие на патроне М855. Это тот, который с пулей SS109. Полноразмерное, разумеется, не урезы. Всё, пока ничего лучшего не придумали. Ждем-с.

    В связи с массовым оснащением армий бронежилетами оружие на этом патроне уже не соответствует современным требованиям. И требуется возврат на 7,62x51. Особенно если учесть тенденцию к увеличению дистанции боя.
    1. rjxtufh 3 ноября 2016 10:11
      Цитата: IS-80_RVGK2
      В связи с массовым оснащением армий бронежилетами оружие на этом патроне уже не соответствует современным требованиям.

      Да, такая проблема есть. Но полноразмерное оружие на патроне М855, это на сегодня лучшее, что придумали в области автоматического индивидуального стрелкового оружия. При всех его недостатках.
      У конкурентов недостатков еще больше.
      Цитата: IS-80_RVGK2
      И требуется возврат на 7,62x51.

      На этом патроне НЕВОЗМОЖНО создать автоматическое индивидуальное стрелковое оружие. Законы физики против. Только самозарядное.
      Хотя, кто его знает. Чего только не придумают люди, чтобы убивать себе подобных. Поэтому правильнее говорить, пока невозможно.
      Цитата: IS-80_RVGK2
      Особенно если учесть тенденцию к увеличению дистанции боя.

      Такой тенденции особо нет. Т.к. природу человеческого глаза не переделаешь. Разве что если всех солдат оснастить оптикой. Но в это тоже, по крайней мере для массовых армий, верится с трудом. Пока, по крайней мере.
    2. Droid 4 ноября 2016 16:31
      Цитата: IS-80_RVGK2
      И требуется возврат на 7,62x51.

      Пущай возвращаются, мы им Героя России дадим. Потом, когда полностью вернуться. А наших возвращальщиков необходимо превентивно расстрелять. Чтоб не возвращались.
  23. Микадо 3 ноября 2016 09:37
    rjxtufh,
    как бы то ни было, это уже сослагательное наклонение. Что было, то было. И, даже если патрон ППШ был хуже, именно с ним наши сломали вермахту шею. С уважением, hi
    1. Timeout 3 ноября 2016 11:34
      Цитата: Микадо
      И, даже если патрон ППШ был хуже, именно с ним наши сломали вермахту шею. С уважением, hi

      Уважаемый, этот тип уже давно известен на "Топвар" и имеет много ников вроде - Флинт, Робеспьер и.т.д., и.т.п. И всегда песня одинаковая, невероятно мощный патрон от Борхарда, был ослаблен способом укорачивания ствола в Маузере ставший после этого спортивным. Можете глянуть эту ветку, там все станет ясно: https://topwar.ru/78551-ppsh-legenda-velikoy-otec
      hestvennoy-voyny.html
      1. Микадо 3 ноября 2016 11:43
        Ну, я это уже понял по дискуссии, просто стараюсь вести дискуссию культурно. drinks Вам спасибо!
        1. Timeout 3 ноября 2016 11:54
          Цитата: Микадо
          Вам спасибо!

          Почему же не помочь коллеге? Обращайтесь!
          1. rjxtufh 3 ноября 2016 16:41
            Цитата: Timeout
            Почему же не помочь коллеге? Обращайтесь!

            А мне сможете помочь? Желательно материально, т.к. по теме у вас не получится. Квалификации нет, знаний нет, а без этого, никак не получится.
            А деньги-то есть? Или этого тоже нет?
            1. murriou 8 ноября 2016 10:37
              Цитата: rjxtufh
              А мне сможете помочь? Желательно материально

              Лоботомией? С наркозом и скальпелем, или просто монтировкой обойдемся? Монтировкой дешевле laughing
        2. rjxtufh 3 ноября 2016 16:40
          Цитата: Микадо
          Ну, я это уже понял по дискуссии, просто стараюсь вести дискуссию культурно.

          Ну, собственно и я понял, культурный вы наш.
          До свидания.
          Дальше уточняйте у Таймаута. Он вас просветит, надеюсь. Хотя, скорее насмешит. Это больше по его части.
      2. rjxtufh 3 ноября 2016 16:38
        Цитата: Timeout
        был ослаблен способом укорачивания ствола в Маузере ставший после этого спортивным.

        Гы-гы. Вы умеете насмешить. "Патрон стал спортивным от укорачивания ствола пистолета".
        Вам такие вещи с эстрады надо рассказывать. За деньги.
        Цитата: Timeout
        Можете глянуть эту ветку

        Я по ссылке не ходил и не смотрел. Но такую чушь я даже придумать не смог бы.
        Фантазии не хватило бы. Я не такой юморист, как вы.
        1. Timeout 4 ноября 2016 03:32
          Цитата: rjxtufh
          Вы умеете насмешить.

          Конечно умею, особенно приводя ваши же слова! Вы у нас на ресурсе личность известная, регулярно в бане и потому меняющая ники. Ну а стиль общения и предоставления информации нисколько не меняете даже для конспирации.
          Цитата: rjxtufh
          "Патрон стал спортивным от укорачивания ствола пистолета".

          Это хорошо что вы находите свои слова смешными, самоирония великая вещь!
          Особенно когда такие перлы:
          Цитата: Fleent
          Ослабленный. У Борхардта ствол 189 мм, а у Маузера 140 мм. 74% от Борхарда. Это как называется? Маузер не был ослаблен?

          Цитата: Fleent
          Если рассматривать только ТТХ и без пафосных эмоций, то ТТ, это спортивный пистолет. А ППШ охотничий ПП. Некондиция для армии. Армейским оружием здесь даже не пахнет. И не пахло. Даже еще задолго до СССР, в Германии.

          Цитата: Fleent
          Маузер С96 в калибре 7,63 мм, это переделанный и ослабленный охотничий Боргхардт С93. Боргхардт С93 это 100% охотничее оружие, для этого и создавался. Позиционировался и продавался, как оружие путешественника. Сусликов пострелять. Кроликов. Мелочь всякую.

          Интересно когда клонируешься, мозги в прогрессии делятся на всех? Тогда вот еще один клон, тоже с раком мозга:
          Цитата: Robespierre9
          Полусвободный-свободный в некоторых странах, в той же Америке например, не различаются, а внутреннего устройства его я не видел, но хотя скорей всего обычный свободный действительно.. Но вы должны иметь ввиду что они быстрые и с двойным дном, может уже и скопировали, да вам лично не показывают, тем не менее вы бы лучше на их ручные аналоги посмотрели..

          Цитата: Robespierre9
          Никаких delayed blowback. Все остальное -додумки (и дописки) разных рускоязычных "Кодеров" (типа М.Попенкера).. скачущих по всяким Википедиям и сующими носы в разные найденные щели.



          Цитата: rjxtufh
          Я по ссылке не ходил и не смотрел. Но такую чушь я даже придумать не смог бы.
          Фантазии не хватило бы. Я не такой юморист, как вы.

          Ну как видно у вас фантазии точно нет. Хотя бы слог сменили, а то вся маскировка насмарку. Даже смена почтовых ящиков не спасает. У вас в незалежной протоукры все такие?
          1. rjxtufh 4 ноября 2016 10:31
            Цитата: Timeout
            Конечно умею, особенно приводя ваши же слова!

            Почему мои, если это слова ваши?
            С чего вы решили, что Robespierre9 и Fleent, это я.
            Дальше комментировать не буду, т.к. это пустое. Почему я должен комментировать чьи-то комментарии. Вы сами их написали, вы сами и комментируйте.
            Цитата: Timeout
            Цитата: rjxtufh
            "Патрон стал спортивным от укорачивания ствола пистолета".

            Вы банальный незнайка-фальсификатор. Я внимательно просмотрел все свои комментарии на этой ветке (чем черт не шутит, может быть неудачно выразился). Разумеется, ничего подобного я не нашел, потому что не утверждал. И утверждать не мог. Т.к. это чушь, сварганеная вами.
            Кстати, с автором Fleent в приведенных вами цитатах я согласен. Весьма здравые вещи пишет, в отличие от вас. Видимо вы не в курсе, что от укорачивания ствола, при одном и том же патроне, ДЭ оружия уменьшается (как правило, но тоже до определенных пределов). А также вам совершенно не ведома история создания и продвижения Боргхардт С93.
            Также изучите, чем отличается охотничье оружие на кролика, гориллу и слона. Вам надо, вы не в курсе, как я посмотрю.
            Учите матчасть, многое для себя откроете нового.
            1. Timeout 4 ноября 2016 15:13
              Охотничий ППШ, спортивный ТТ... Это мои слова? То что вы пытаетесь открестится от своих же слов, вполне понятное телодвижение всезнающего мегасуперпуперинженера. Хорошо, будьте им, только вот общество знает кто вы, господин fleent или все таки rjxtufh? Только в смене ника сумма не меняется, трепло и есть трепло...
              1. rjxtufh 4 ноября 2016 15:58
                Цитата: Timeout
                Охотничий ППШ, спортивный ТТ... Это мои слова?

                А как можно еще назвать ПП, имеющий баллистику охотничьего (на мелкую дичь) оружия? Разве что автоматика, это нехарактерное явление для охотничьего оружия. Армейское же оружие расчитано на "дичь", более крупного размера. Поэтому ППШ в армии не место. Не из-за его конструктива, из-за применяемого патрона.
                Это же касается и пистолета, пуля которого практически обладает отвратительной терминальной балистикой. Для спортивного оружия это вполне допустимо, для охотничьего (а армейское, это разновидность охотничьего) оружия, нет.
                Цитата: Timeout
                То что вы пытаетесь открестится от своих же слов

                Я от своих слов никогда не отказывался. Но и приписыать мне лишнего не надо.
                Цитата: Timeout
                всезнающего мегасуперпуперинженера

                На самом деле мои знания в области стрелкового оружия находятся в зачаточном сотоянии. Но они есть. Ваша проблема в том, что у вас и этого нет. Причем, даже рядом. Вы не понимаете основ. Т.е. элементарного. И учиться вам этому надо, вот прямо с самого начала.
                Не расстраивайтесь. На подобного рода форумах 99,9% юсеров примерно такой же квалификации, как и вы. Поэтому и имеют место "обсуждения" такого рода, какие имеют место.
                Цитата: Timeout
                трепло и есть трепло...

                Ну, зачем вы о себе так? Самокритика, это хорошо, но всему же должен быть предел ...
                1. burigaz2010 4 ноября 2016 21:58
                  Нетоварищь карбин что ж вы новый ник то выбрали такой символичый?
                2. Timeout 5 ноября 2016 03:00
                  Цитата: rjxtufh
                  отвратительной терминальной балистикой.

                  Во как! И когда армейские боеприпасы стали иметь отношение к терминальной баллистике? Это вы придумали и великая педивикия подсказала?
                  Цитата: rjxtufh
                  (а армейское, это разновидность охотничьего)

                  Откровение так откровение, блин а я даже не знал! Надо друзьям-сослуживцам рассказать, а то они оказывается не воевали, а охотились и знать этого не знали что они не кадровые офицеры, а профессиональные охотники. Вот удивятся!
                  Цитата: rjxtufh
                  Я от своих слов никогда не отказывался. Но и приписыать мне лишнего не надо.

                  Ага вы не отказываетесь, вы просто вертитесь. Так же как и не можете ответить на обычные вопросы... Обычное поведение троля.
                  Цитата: rjxtufh
                  находятся в зачаточном сотоянии.

                  У вас полное отсутствие знаний, ибо хранить по всей вероятности просто негде.
                  Цитата: rjxtufh
                  Вы не понимаете основ. Т.е. элементарного.

                  Каких основ? Которые зародились в вашем воспаленном воображении? Или навеянные ночными кошмарами? Ибо нормальный, здравомыслящий человек такого не придумает.
                  Цитата: rjxtufh
                  И учиться вам этому надо, вот прямо с самого начала.

                  Конечно надо учиться, а то я еще на гитаре не умею играть. Печалька!
                  Цитата: rjxtufh
                  Ну, зачем вы о себе так? Самокритика, это хорошо, но всему же должен быть предел ...

                  Первый раз вижу самокритичного троля. ВЫ удивительный персонаж! Но увы, столовая закрывается, и кормежка прекращается.
                  1. rjxtufh 8 ноября 2016 10:07
                    Цитата: Timeout
                    И когда армейские боеприпасы стали иметь отношение к терминальной баллистике?

                    Всё! Нет, всё! Что еще можно обсуждать с таким феерическим неучем!
                    Он самого главного об армейском (и охотничьем) оружии не знает, терминальной баллистики. И наивно полагает, что живое существо примерно равно белой бумажке с черным кружочком на стрельбище.
                    Поразительный вы профан. Вам не писать, вам читать надо. Много и упорно.
                    Цитата: Timeout
                    блин а я даже не знал

                    Так вы, как я погляжу, вообще мало что знаете.
                    Цитата: Timeout
                    Надо друзьям-сослуживцам рассказать

                    Раскажите, может они вас научат. Башмаком по голове.
                    Хотя, наврят ли. Откуда им знать о терминальной баллистике? Это вам в Тулу надо. Или Ижевск. Где-нибудь в районе КБ притереться. Там вероятность того, что вам дадут башмаком по башке гораздо выше. Так что, действуйте наверняка!
                    Цитата: Timeout
                    Обычное поведение троля

                    Ага. Тот, кто в отличие от вас хоть что-то знает, тот троль. Все просто и понятно.
                    Цитата: Timeout
                    Ибо нормальный, здравомыслящий человек такого не придумает.

                    Ну, действительно, откуда "нормальному человеку" знать, что кроме внутренней и внешней существует еще и терминальная баллистика? Он же точно знает, что пуля летит строго до соприкасновения с жертвой. А дальше, как на стрельбище, белая бумажка с черным кружочком, и всё.
                    Вам надо бы понять, если вы не знаете терманальную баллистику, то вы не знаете об армейком (и охотничьем) оружии НИЧЕГО. Нельзя уметь управлять автомомбилем, умея только лишь тормозить, но не умея трогаться. Так и в этом случае.
                    Цитата: Timeout
                    Но увы, столовая закрывается, и кормежка прекращается.

                    У вас в лечебнице закрывается столовка? Бегите быстрее, а то останетесь голодным.
  24. WildOwl 4 ноября 2016 19:28
    Люди, люди....Человеки... Вопрос стоял воевал или нет. Ответ - Да воевал. А сравнивать ТТХ и прочее умеют все, но выводы каждый делает дл себя. Все равно что сравнивать бронзовые, железные и стальные мечи, а убивать они могут все. При определенном навыке.
    1. burigaz2010 4 ноября 2016 21:54
      Вы прочитайте все посты выше! Да томмиган это неплохой ПП но для полиции, и патроны там тоже полицейские! Но он дорогой и сложный в производстве! А ППШ и ППС делали полуголодные женщины и подростки! А сравнивать патроны вообще бессмысленно, в одном случае подойдет один, а в другом случае второй! А с карбином бесполезно дискутировать, насует кучу картинок и цифр в которых и сепц не разобрался бы и все!!!!!!!
      1. WildOwl 5 ноября 2016 15:44
        Мне совершенно ясно что ППШ, ППС и Томми разрабатывались и производились в абсолютно разных условиях. А абсолютно совершенного оружия не было, нет, и наверное не будет, Выиграешь в одном обязательно потеряешь в другом. ППШ разрабатывался под существующий на данный момент патрон и простоту производства. Автоматика Томми могла работать только с маломощным патроном. Отсюда все минусы и плюсы.
  25. 3x3zsave 5 ноября 2016 03:47
    Если о волыне, то вполне себе вундервафля, хорошая замена "окопной метле". Но поражает количество поставок. 137000 едениц - не хухры-мухры. Впечатление, США избавлялось от неликвидной продукции. Осталось понять, на кой её произвели в таких количествах? Говорят, он был дорог в производстве, скажите "скока?"(в"индекс бутерброда" довоеннного я сам пересчитаю) Мне просто интересно, кто, когда и зачем принял на вооружение эту узкофункциональную байду? Ну, реально, оружие штурмовых групп, ближайший аналог - огнемет. Зачем их производили в таких количествах? То есть, 137000 только по лендлизу приняли в Мурманске. А сколько еще утонуло? (Светлая память экипажам PQ-17, и, вообще, всем, кто не дошел!) А сколько еще осталось в стране-производителе?
    1. Шишига 5 ноября 2016 20:11
      В 1940-1944 гг. было произведено 1 387 134 пистолетов-пулеметов Томпсона всех моделей: 562 511 шт. - М1928А1; 285 480 шт. - М1; 539 143 шт. - М1А1. Из них компания Auto-Ordnance Согр. изготовила 847991 Томпсонов, а Savage Arms Соrр. - 539143.
    2. rjxtufh 5 ноября 2016 21:49
      Цитата: 3x3zsave
      Впечатление, США избавлялось от неликвидной продукции.

      Томсоны служили армии США вплоть до замены их на М16А1. А где в это время было оружие на патроне 7,62х25 мм ТТ?
      1. Шишига 9 ноября 2016 22:07
        "Томсоны служили армии США вплоть до замены их на М16А1" (с)
        служили где?? Армия она большая, В каких частях, видах, родах войск???

        "А где в это время было оружие на патроне 7,62х25 мм ТТ?" (с)

        Эксплуатация и боевое применение 1930—1945

        СССР — пистолеты ТТ состояли на вооружении советских вооружённых сил, а в период Великой Отечественной войны также поставлялся советским партизанам и поступал на вооружение иностранных воинских формирований на территории СССР.
        Финляндия — трофейные пистолеты ТТ, захваченные в ходе советско-финской войны 1939—1940 гг. и «войны-продолжения» 1941—1944 гг. находились на вооружении финской армии до 1951 г. В 1959—1960 гг. пистолеты были проданы американской компании «Interarmco».

        Третий рейх — трофейные ТТ под наименованием Pistole 615(r) поступали на вооружение Вермахта, СС и иных военизированных формирований нацистской Германии и её сателлитов.

        Югославия — поставки для Народно-освободительной армии Югославии начались 15 мая 1944 года, продолжались до 1947 года.
        После окончания Второй мировой войны
        После войны ТТ поставлялся поддерживаемым СССР государствам и движениям (в частности, армиям стран Организации Варшавского Договора).

        СССР — производство пистолета продолжалось до 1952 года и было прекращено в связи с принятием на вооружение 9-мм пистолета Макарова. В дальнейшем, ТТ был снят с вооружения и постепенно заменён ПМ — к началу 1960-х годов в Советской Армии (несколько дольше он сохранялся на вооружении тыловых и вспомогательных подразделений), к середине 1970-х — в милиции, но в подразделениях военизированной охраны он сохранился и в последующее время. На складах мобилизационного резерва пистолеты ТТ хранились по меньшей мере до начала 1990-х гг.
        также, по меньшей мере до 2000 г. ТТ использовался геологическими предприятиями. По нормам положенности Мингео СССР пистолетом могли быть вооружены руководящие работники геологических партий и экспедиций.
        Югославия — после войны советские ТТ оставались на вооружении Югославской Народной Армии по меньшей мере до 1968 года.
        Россия — в декабре 1998 года ТТ был официально принят на вооружение Федеральной службы судебных приставов. По меньшей мере до июля 2002 года пистолеты ТТ находились на вооружении вневедомственной охраны МВД РФ[18]. В декабре 2005 года внесен в перечень наградного оружия. По состоянию на середину 2006 года, состояли на вооружении подразделений ФГУП «Охрана» МВД РФ, сотрудников фельдъегерской службы и инкассаторов.
        Белоруссия — по состоянию на 2002 год, на вооружении юридических лиц с особыми уставными задачами.
        Казахстан — на вооружении ведомственной охраны железных дорог и инкассаторов Национального Банка Республики Казахстан.
        Латвия — на вооружении армии по меньшей мере до октября 2001 года.
        Украина — в начале 1990-х годов некоторое количество ТТ со складов мобилизационного резерва министерства обороны Украины было передано на вооружение некоторых подразделений патрульно-постовой службы милиции, также они использовались для обучения стрельбе курсантов и сотрудников МВД Украины (в связи с дефицитом патронов 9×18 мм). По состоянию на 14 июля 2005 года, на хранении министерства обороны имелось 95 000 шт. пистолетов ТТ (75 000 исправных и 20 000 предназначенных к утилизации); по состоянию на 15 августа 2011 года, на хранении министерства обороны оставалось 10 000 пистолетов ТТ, ещё 5500 шт. находилось на хранении министерства внутренних дел Украины. Находится на вооружении государственной службы охраны. Также является наградным оружием. По состоянию на июнь 2014 года, оставались на вооружении железнодорожной охраны и инкассаторов. На данный момент ограниченно применяется армией и добровольческими подразделениями в зоне АТО.

        Может вам еще скинуть где производился ТТ, ну так чтобы вы уж совсем заткнулись
        1. murriou 9 ноября 2016 22:49
          Плюсую и добавлю, что во Вьетнаме массово применялись партизанами: советские ППШ и ППС с патроном ТТ, китайские их клоны "тип 50", собственные вьетнамские клоны ППШ (см. http://world.guns.ru/smg/vietn/k-50m-r.html), и даже французские МАС-38, захваченные вьетнамцами в предыдущей войне, переделывались... под "негодный для армии" патрон ТТ вместо родного французского!

          А Вьетнамская война - это, между прочим, 1964-1975 годы. Томми-ганы к тому времени уже совсем раритетом стали.

          А бредни этого чудика "rjxtufh", которые он ничем кроме своего АвторитетногоЛичногоМнения подтвердить никогда не может - курам на смех. laughing
          1. ФАНТОМ-АС 9 ноября 2016 23:04
            Цитата: murriou
            А бредни этого чудика "rjxtufh", которые он ничем кроме своего АвторитетногоЛичногоМнения подтвердить никогда не может - курам на смех.

            Не обращайте внимания, дело в том ,что ещё до совсемнедавнего времени ППШ аходились на ч складском хранении, теперь их переделывают в карабин ,в заводских условиях разумеется и затем он поступает в свободную продажу по разрешению на нарез.
            Так что жизнь ППШ продолжается и в 21-ом веке. soldier

            Карабин охотничий ППШ-О ВПО-135 (ЗиД), Ижевск

            Описание Характеристики Отзывы о компании Подобные товары
            Карабин охотничий ППШ-О ВПО-135 (ЗиД) - ООО "Торговый Дом "Динамо" в Ижевске
            Нажмите на изображение, чтобы увеличить его Сообщить о неверной категории
            Посоветоваться с друзьями:
            vkontaktefacebooktwitter
            Розничная цена
            19 900 руб.
            Узнать партнерские цены


            Кликабельно.
        2. rjxtufh 9 ноября 2016 23:10
          Цитата: Шишига
          ну так чтобы вы уж совсем заткнулись

          Мало того, что неуч и нифига не знает, так еще и хамло.
          Достали уже эти "амбициозные школьники". Которые дома сидят за компами и строчат разную чушь, потому что на улице их бьют "злые соседские мальчишки".
  26. bbss 7 ноября 2016 01:06
    Отец, царствие ему небесное, воевал на Волховском фронте. И дальше по Северо-западу, через всю Прибалтику, Польшу до самого Кенигсберга дошел. Пробовал он в деле Томми-ган. Не понравился он нашим. С его слов, при отстреле выяснилось, что пули из него не пробили саперную лопатку и немецкую каску. Дистанцию обстрела я сейчас не припоминаю. При первой возможности оружие было заменено на ППС. К великому удовольствию бойцов.
  27. Zweihander 7 ноября 2016 04:34
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Шишига
    "Также боковой ветвью М16А1 являлся АК-74. Т.к. это тоже продукт успеха М16А1." - это феерично.

    Это правда. Учите историю оружия и вам откроется.

    А ты не тот же чудак который утверждал что т-54 это копия пантеры?
    1. murriou 7 ноября 2016 20:46
      С него станется! Еще он утверждал, что Т-34 - пехотный танк, а не средний, и что так считал весь мир, а не один неадекватный пациент laughing
      Он вообще очень много забавного успел намолоть, но вот жалость - я не все запомнил crying
      1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:28
        Цитата: murriou
        что Т-34 - пехотный танк, а не средний

        Т-34/76, это пехотный танк.
        Т-34/85, это средний танк.
        А вам, милейший, лучше бы не веселить публику своей клоунадой. А то войдет в привычку, и злые соседские мальчишки будут у вас в подъезде мелочь отбирать.
        1. murriou 8 ноября 2016 00:20
          Что, на Вашу клоунаду реагируют именно так?!
          Не знал. Сочувствую crying laughing
          1. rjxtufh 8 ноября 2016 10:14
            Цитата: murriou
            Не знал.

            Это вообще ваше "фсё". Фирменная фишка.
  28. Zweihander 7 ноября 2016 05:01
    У Драбкина помню читал про Томпсоны в танках. Каждый эпизод с его использованием оборачивался тем что он клинил, заедал и в итоге не стрелял.
    1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:30
      Цитата: Zweihander
      Каждый эпизод с его использованием оборачивался тем что он клинил, заедал и в итоге не стрелял.

      То-то глупые американцы юзали "неудачные Томпсоны" до 60-х годов. А "удачный ППШ" приказал долго жить еще в 40-х.
      1. murriou 8 ноября 2016 10:40
        Цитата: rjxtufh
        А "удачный ППШ" приказал долго жить еще в 40-х.

        Для вас засекречено его применение даже во Вьетнаме? А какие это годы, сами можете узнать, надеюсь. Томми-ганы до Вьетнама не дожили уж точно.

        Хотя, вы ж нам сейчас будете снова рассказывать сказки, что М-16 есть оружие того же класса, что и томми-ган, его прямой наследник и продолжение его конструкции, да? laughing
      2. Шишига 9 ноября 2016 22:21
        После окончания Великой Отечественной войны


        После войны ППШ в значительном количестве поставлялись за рубеж, главным образом, в страны Варшавского договора и иные дружественные к СССР государства. Значительное количество было поставлено в Китай.

        ППШ использовался во всех конфликтах второй половины 20 века, и достойно воюет[источник не указан 313 дней] даже в начале 21-го:

        некоторое количество было передано на вооружение народной полиции и армии ГДР, получили наименование MPi 41

        В 1950—1953 годы советские, китайские и северокорейские варианты ППШ находились на вооружении Корейской народной армии и интенсивно применялись в ходе Корейской войны.

        В начале 1960-х годов некоторое количество ППШ было получено кубинским правительством, в апреле 1961 года они применялись при отражении десанта «бригады 2506» в заливе Свиней.

        В начале 1960-х годов ППШ находились на вооружении Вьетнамской Народной армии, они применялись в начальный период вьетнамской войны. В дальнейшем, в течение войны они были постепенно сняты с вооружения частей регулярной армии и переданы на вооружение отрядов сил территориальной обороны

        Ангола По состоянию на ноябрь 1966 года, некоторое количество ППШ находилось на вооружении партизан МПЛА в Анголе

        Иордания По состоянию на 1968 год, некоторое количество ППШ находилось на вооружении палестинских военизированных формирований в Иордании, применялись бойцами местных отрядов самообороны в сражении при Караме.

        Афганистан подписал соглашение с СССР о приобретении партии советского стрелкового оружия в августе 1956 года, первые ППШ были получены из СССР в октябре 1956 года, в дальнейшем ППШ состоял на вооружении армейских подразделений по меньшей мере, до 1980 года, а затем, в 1980-е годы, использовался подразделениями народной милиции ДРА. Также, значительное количество ППШ находилось на вооружении студенческих «отрядов защиты революции», народных ополченцев и территориальных отрядов самообороны, воевавших с «душманами» в 1981 и даже в 1986 году.

        Никарагуа, некоторое количество ППШ находились на вооружении территориальных отрядов Сандинистской народной милиции («милисианос») по меньшей мере до середины 1985 года.
        По меньшей мере до 1980-х годов ППШ использовались армейскими и военизированными подразделениями в некоторых африканских странах.

        Украина По состоянию на 14 июля 2005 года, на хранении министерства обороны Украины имелось 350 000 шт. ППШ; по состоянию на 15 августа 2011 года, на хранении министерства обороны Украины оставалось 300 000 шт. ППШ

        Ограниченно применяется иррегулярными частями в вооруженном конфликте на Юго-Востоке Украины 2014—2016 гг.

        Белоруссия: сняты с вооружения в декабре 2005 года

        Хорватия:Использовалась югославская версия ППШ Zastava M49

        Варианты и модификации
        СССР — ППШ обр.1941 г., с барабанным магазином на 71 патрон и секторным прицелом с десятью делениями для стрельбы на дистанцию от 50 до 500 м. Производство первой партии из 400 шт. на заводе № 367 началось в ноябре 1940 года, ещё до официального принятия пистолет-пулемёта на вооружение.
        СССР — ППШ обр.1942 г., с коробчатым магазином на 35 патронов, прицелом в виде поворотного целика для стрельбы на 100 и 200 м, более надежной защелкой магазина, хромированной поверхностью канала ствола. Производство секторных магазинов было начато 12 февраля 1942 года, первые партии были изготовлены из листовой стали толщиной 0,5 мм, но опыт эксплуатации в войсках выявил их недостаточную механическую прочность и в дальнейшем магазины изготавливали из листовой стали толщиной 1 мм[32].

        Третий рейх — MP.41(r), модификация ППШ под патрон 9×19 мм «Parabellum», у которых заменяли ствол и приемник магазина, для использования стандартных коробчатых магазинов от MP 38/40. Переделка начата в 1944 году, всего выпущено около 10 тыс. шт.

        Иран — с 1942 года выпускался для СССР на Тегеранском пулемётном заводе (под наименованием «модель 22»), всего выпущено несколько десятков тысяч единиц[37], из них до конца 1944 года было фактически поставлено в СССР — 9586 шт.[38]. Отличительная особенность — клеймо в виде короны

        Социалистическая Республика Румыния Социалистическая Республика Румыния — производился под наименованием PM PPȘ Md. 1952.

        Венгерская Народная Республика — в 1949—1955 годы выпускался под наименованием «7.62mm Géppisztoly 48.Minta».

        КНР — после окончания Второй мировой войны производился под наименованием «Тип 50». В конструкцию и технологию производства были внесены незначительные изменения в связи с адаптацией к особенностям китайской промышленности.

        КНДР — после окончания Второй мировой войны производился под наименованием «модель 49».

        Югославия — в 1949—1992 годы производился пистолет-пулемёт М49, имевший некоторые конструктивные отличия от ППШ. Также выпускались варианты этого пистолета-пулемёта — М49/56 и М49/57.

        Вьетнам — в период вьетнамской войны 1964—1973 годов производилась модификация ППШ — пистолет-пулемёт К-50.

        Хорватия-Jelen — хорватский пистолет-пулемёт кустарного производства, собиравшийся в Турополе на одноимённом заводе Jelen. Активно использовался в годы войны в Хорватии и Боснии. Основан на ППШ.
  29. murriou 7 ноября 2016 20:44
    Цитата: rjxtufh
    После 2МВ Томми-ганы перевели на усиленный патрон. И в конце-концов заменили на М16А1.

    Да-да-да, расскажите нам еще и о том, что томми-ган и М16 - это строго один тип вооружения! Я даже уже забыл, что в Вашем клоунском репертуаре и такая прелесть есть! good laughing
    1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:29
      Цитата: murriou
      Да-да-да, расскажите нам еще и о том, что томми-ган и М16 - это строго один тип вооружения!

      А что, написанное по-русски вам дается с трудом? Это не родной ваш язык, или у вас прсто проблемы?
      1. murriou 8 ноября 2016 10:41
        Что Вы, напротив! Просто ваши хохмочки пересказывать - совсем не то, Вы на арене совершено неподражаемы! На бис, на бис! laughing
  30. murriou 7 ноября 2016 20:52
    Цитата: rjxtufh
    Прицелиться дальше 400 м на окрытом прицеле мешает физиология глаза.

    А мужики-то и не знали... Давно не видел этого клоуна на арене, прям праздник какой-то, открытие за открытием - и каждое на нобелевку, не меньше laughing
    1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:32
      Цитата: murriou
      прям праздник какой-то, открытие за открытием

      Вижу-вижу, сегодня в вашей лечебнице главврач бумажку с паролем от Wi-Fi потерял.
  31. murriou 7 ноября 2016 21:02
    Цитата: rjxtufh
    Вам такие вещи с эстрады надо рассказывать. За деньги.

    Вт вы и займитесь рассказыванием ваших сказок с эстрады. Все лучше, чем на форуме у специалистов деньги клянчить за то же самое. lol laughing
    1. rjxtufh 7 ноября 2016 21:34
      Цитата: murriou
      Вт вы и займитесь рассказыванием ваших сказок с эстрады.

      Нет проблем. Напрашиваетесь ко мне в имрессарио? Вот уже 10 лет "временно безработный"?
  32. Region-25.rus 10 ноября 2016 00:51
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Лесной
    А для дальнего боя вы правы, ППШ в разы лучше.

    Нет в ППШ ничего, что делало бы его лучше Томми-гана. Ну, вот совсем ничего. Даже МП40, не самый хороший ПП, был лучше ППШ.
    Виной тому совершенно непригодный для армии патрон ТТ. От него и ТТ был смешон и жалок, одновременно.


    да неужели..батенька!? Вы вообще с какой планеты? Потрудитесь почитать ТТХ хотя бы laughing Недаром ППШ назывались "Окопной метлой"... и не даром даже фрицы с охотой пользовались ими. Как и СВТ нашими. Ибо их "машинен-пистоле" -40 были полны ...овном. Как по убойности, по дальности действительного огня, по убойности и надежности! Учим мат.часть! Еще один диванный эксперД переигравший в СОD
    1. rjxtufh 10 ноября 2016 02:43
      Цитата: Region-25.rus
      Вы вообще с какой планеты?

      Да все с той же. С компетентной.
      Цитата: Region-25.rus
      Потрудитесь почитать ТТХ хотя бы laughing

      Да, я понял, это вы пошутили.
      Цитата: Region-25.rus
      Недаром ППШ назывались "Окопной метлой"

      А что, бои шли только лишь в окопах? А как наружу вылезти? То что, кранты "автоматчикам"?
      Кранты. Почикают их немцы из своих Маузеров и MG с 400-450 м. Без потерь для себя.
      Цитата: Region-25.rus
      и не даром даже фрицы с охотой пользовались ими.

      Немцы НИКОГДА официально не пользовались ими. Официально они пользовались ППШ-Luger. Т.е. ППШ под свой патрон калибром 9 мм. Причем, были модификации под диск, а были, под рожок от МП40. Переходник был съемный.
      Такие ППШ, переделанные под одиночный огонь, сегодня тоже продаются, как охотничьи карабины. Трофейные или новодел, не знаю.
      Цитата: Region-25.rus
      Как и СВТ нашими.

      И что? Они и трехлинейками царскими пользовались. И что, от этого она стала хорошей винтовкой?
      Цитата: Region-25.rus
      Ибо их "машинен-пистоле" -40 были полны ...овном

      Это вы мальчикам в песочнице расскажете. Они доверчивые, поверят.
      Цитата: Region-25.rus
      Как по убойности, по дальности действительного огня, по убойности и надежности!

      Еще один бубубуся, насмотревшийся телевизора.
      ДЭП МП40 - 60 м. ДЭП ППШ - 35 м. ДЭП пистолета Вальтер П38 - 35 м. Все, дальше разговаривать не о чем.
      Цитата: Region-25.rus
      Учим мат.часть!

      Вот прямо сейчас и приступайте.
      Цитата: Region-25.rus
      Еще один диванный эксперД переигравший в СОD

      Очень приятно, а меня зовут rjxtufh.
      1. Шишига 28 ноября 2016 23:14
        Кстати вот и приговор специалистов , прошу всех ознакомится , сравнить и сделать выводы. Всезнайке можно не беспокоится, о его умственных способностях по моему не только я уже сделал вывод.
        взято сдесь https://weapon.temadnya.com/1032548124865072119/p
        orazhayuschie-svojstva-pul/?utm_source=mailru&utm
        _medium=email&utm_campaign=daily&utm_content=titl
        e

  33. Филин 15 декабря 2016 17:33
    В сентябре-октябре 1991 года, во главе взвода солдат работал на окружных складах РАВ, скорее всего в Павловском Посаде, видел там в ящиках, в смазке, лендлизовские пистолеты-пулемёты, пистолеты и винтовки. Пистолеты и пистолеты-пулемёты шли в комплекте с танками, карабины - с грузовиками, пистолеты Кольт1911 - с самолётами. Во времена противостояния ОВД-NATO, эти образцы хранились на складах в западных военных округах, наверное для "работы" в особый период на сопредельной территории. При развале ОВД, часть оружия перевезли во внутренние округа.
  34. Виктор123 12 марта 2017 21:38
    Статья хорошая. О применении Томпсонов в РККА я раньше еще читал. Даже была статья, где была фотография, как красноармеец проводил занятия по матчасти Томпсона со школьниками. Жаль, что не сохранил адрес. А в комментариях восхитил своей непробиваемой глупостью "rjxtufh", он же "кочегар". Он что? Реально в параллельной реальности обитает?
  35. Злюка Бобёр 25 апреля 2017 10:11
    повтор. уже была эта статья на сайте.
Картина дня