Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 3

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 3


Сопоставив возможности артиллерии и брони русского, германского и английского броненосцев, мы приходим к выводу, что боевые качества «броненосцев-крейсеров» типа «Пересвет» на момент их закладки вполне соответствовали принятой Морским министерством концепции борьбы с германскими броненосцами на Балтике и английскими 2-го класса – в Азии. Но, помимо боевых, от кораблей типа «Пересвет» требовались и чисто крейсерские качества, и вот тут все оказалось намного сложнее.

Собственно говоря, сведения о скорости и дальности хода «броненосцев-крейсеров» весьма противоречивы. Наиболее распространенным источником, пожалуй, следует считать монографии В. Крестьянинова и С. Молодцова «Броненосцы типа «Пересвет», а также работы Р.М. Мельникова, но они, как ни странно, не дают однозначных ответов о скоростях и дальности хода «броненосцев-крейсеров». Так, В. Крестьянинов и С. Молодцов пишут:

«Мощность механизмов при естественной тяге 11 500 л.с. должна была обеспечить скорость в 16,5 уз, а при форсированной 14 500 л.с. – 18 уз.»


Вроде бы, коротко и ясно, и к тому же подтверждается результатами, достигнутыми кораблями этого типа на мерной миле. Дело в том, что все дальнейшие описания испытаний броненосцев сообщают о достижении ими 13 775 – 15 578 л.с., причем такая мощность развивалась обычно во время шестичасовых непрерывных пробегов, при этом плановая скорость 18 уз была превзойдена практически во всех случаях. Казалось бы, все правильно и понятно – подобный результат соответствует плановым показателям мощности машин и скорости на форсаже.

Но проблема в том, что русские корабли, как правило, испытывались без форсирования механизмов, при естественной тяге. При этом в описании испытаний броненосцев типа «Пересвет» нигде не указывается, использовалась ли естественная или форсированная тяга. Известно лишь, что на испытаниях «броненосцы-крейсеры» показали среднюю скорость:

«Пересвет» - 18,64 уз (в течение первого пробега, в течение 4 часов показывал 19,08 уз, но потом пришлось вывести один котел) при средней мощности 13 775 л.с.
«Ослябя» - 18,33 уз (15 051 л.с.)
«Победа» - 18,5 уз (15 578 л.с.)

Но вот была ли эта средняя скорость пределом для кораблей, или же они (при форсировании) могли бы дать и больше? Автор настоящей статьи полагает, что «броненосцы-крейсеры» испытывались все же при форсированном дутье. Интересно, что с 30 сентября по 2 октября 1902 г «Пересвет» участвовал в гонках броненосцев полным ходом, при этом, как пишет Р.М. Мельников, гонка проводилась:

«не вредя машинам и котлам»


что явно подразумевает отказ от форсирования котлов. Маршрут Нагасаки-Порт-Артур (566 миль) был пройден «Пересветом» за 36 часов, со средней скоростью 15,7 узлов – а это достаточно близко к плановым 16,5 узлам, которые корабль должен был показать на естественно тяге.

Следует обратить внимание еще и вот на что – «Пересвет» вышел на испытания недогруженным, имея водоизмещение всего лишь 12 224 т, в то время как его нормальное водоизмещение фактически стремилось к 13 868 т. Соответственно, скорость в нормальном водоизмещении должна была быть ниже, чем показанная на испытаниях, тем не менее перерасчет методом адмиралтейских коэффициентов с поправкой на увеличение водоизмещения показывает, что и при 13 868 т корабль превысил бы 18-узловый порог (скорость должна была составить 18,18 уз). Следовательно, можно констатировать, что плановую скорость «Пересветы» развили и даже немного превысили.

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 3

Эскадренный броненосец "Пересвет"

«Ринаун» оказался несколько быстрее русских «броненосцев-крейсеров» - он развил 17.9 уз на естественной тяге (8-часовой пробег, мощность 10 708 л.с.) и 19,75 уз при форсированном дутье (6-часовой пробег, мощность 12 901 л.с.), но тут нужно сделать небольшую оговорку – неизвестно, при каком водоизмещении были показаны эти результаты (корабль мог быть сильно облегчен) и кроме того, неизвестно, являлись ли указанные выше скорости средними за пробег или же максимальными. Конечно, сравнив 18,64 уз «Пересвета» с 19,75 уз британского броненосца, становится немного грустно, но если для «Ринауна» указана именно максимальная скорость, то различия в скорости вовсе не так велики, как кажется – вспомним, что на четырехчасовом участке пробега средняя скорость «Пересвета» доходила до 19,08 уз, а значит, максимальная была еще выше – и она не слишком-то будет отличаться от той, что показал «Ринаун».

Германский «Кайзер Фридрих III» развил максимальную мощность на валах 13 053 л.с., дав скорость 17,3 узла, что было на 0,2 узла меньше контрактной – опять же неясно, была ли это номинальная мощность машин или же форсированная. Все же, и скорее всего, по своим скоростным качествам «Пересвет» занимал промежуточное положение между «Ринауном» и «Кайзер Фридрих III».

В части дальности хода все намного сложнее. Обычно для «Пересвета» и «Осляби» указывают 5610 миль при скорости 10 узлов, эти цифры мы встретим и у В. Крестьянинова, и С. Молодцова, однако в той же книге уважаемые авторы указывают:

«…броненосцы этого типа расходуют в сутки 100-114 т угля при скорости хода 12 уз. Для сравнения: «Цесаревич» расходовал 76 т в сутки при той же скорости. Это ограничивало дальность плавания 5000 миль вместо 6860 миль по проекту и то в хорошую погоду.»


Во-первых, само по себе странно, что здесь идет речь не о 10-ти, а о 12-узловом экономическом ходе. А во-вторых, приведенная выше цитата уже содержит некое противоречие, потому что если даже взять расход не «100-114 тонн в сутки», а все 114 тонн, то и тогда плановый полный запас угля (2058 т) гарантировал кораблю более 18 суток полного хода, за которые корабль (на скорости 12 узлов проходящий 288 миль в сутки) мог бы пройти 5199 миль, но никак не 5000 миль. Если же брать среднесуточный расход 100 тонн, то дальность хода, очевидно, еще увеличится (20,5 суток и 5927 миль).

Можно предположить, что дальность хода «Пересвет» составляла (расчетно) 5610 миль на 10 узлах и 5000 миль на 12 узлах. На скорости 10 узлов русский броненосец проходил бы 240 миль в сутки и 5610 миль прошел бы за 23 суток и 9 часов, при этом среднедневное потребление угля составило бы чуть более 88 тонн (если брать плановый полный запас угля 2058 т).

На скорости 12 узлов корабль проходил бы 288 миль в сутки, а 5000 миль прошел бы за 17 суток и почти 9 часов, среднедневной расход угля составил бы уже 118,5 т. А как же указанные авторами «100-114 т»? Можно предположить, что в эти цифры не включен расход угля на какие-то внутрисудовые нужды. Кроме того, формула расчета, которой мы пользовались, подразумевает обязательный и полный расход всех 2058 тонн угля, в то время как при расчете дальности хода кораблей типа «Пересвет» могли быть учтены какие-то потери при хранении и транспортировке угля или иные, аналогично влияющие на расчет причины.

Допустим, что изложенная выше версия верна. Тогда мы имеем, что сокращение скорости экономического хода с 12 до 10 узлов вызвало прирост дальности на 610 миль или на 12,2%. Значит, если по проекту было предусмотрена дальность хода 6860 миль на 12 узлах, то на 10 узлах эта самая дальность должна была составить порядка 7 70 миль. Все бы ничего, но у В. Крестьянинова и С. Молодцова мы читаем:

«По сведениям, имевшимся в МТК, у двухвинтовых установок английских броненосцев «Барфлер» и «Центурион» расход угля в сутки на 10-узловом ходу достигал 86 т с учетом 5 т на судовые нужды. Движение под одной средней машиной в экономичном режиме позволяло снизить расход до 47 т»


Допустим, даже плановый расход топлива в 47 тонн не включает в себя те самые «5 тонн на судовые нужды». Пусть их у русского «броненосца-крейсера» будет даже не 5, а 10 тонн. Но и тогда среднесуточный расход в 57 тонн обеспечит больше 36 суток хода на скорости 10 узлов, или дальность в 8665 миль!

А дальше – еще интереснее: в другой главе своей книги В. Крестьянинов и С. Молодцов пишут о первых выходах в море броненосца «Пересвет»:

«В море определили режим экономического хода: при 10 работающих котлах и двух бортовых машинах скорость 10-10,5 уз и расход угля около 100 тонн в сутки»


Иными словами, если ранее говорилось о том, что при расходе 100-114 т достигалась скорость 12 узлов, то теперь – всего лишь 10-10,5 уз при 100 т/сутки! При том, что 100 тонн в сутки при средней скорости в 10 узлов и запасах угля 2058 т дают примерно 5000 миль дальности хода, но отнюдь не 5610 миль!

Таким образом, единственное, что можно утверждать наверняка, так это то, что броненосцы типа «Пересвет», добившись и даже незначительно перевыполнив плановые показатели максимальной скорости, очень сильно «не добрали» дальности хода. Предположительно, их расчетная дальность хода составляла не более 5610 миль на 10 уз (у «Победы» - 6080 миль), фактическая же не превышала 5000 миль на той же скорости, а быть может, оказалась и еще меньше.

В принципе, подобная дальность на фоне английских и германских кораблей была не столь уж плоха: так, например, германский «Кайзер Фридрих III» по одним данным имел 2940-3585 миль на 9 узлах, правда иные источники дают и 5000 миль. Что же касается «Ринауна», то ему О.Паркс присваивает совершенно несусветные 8500 миль на 15 (!) узлах, и здесь можно предположить банальную опечатку, тем более, что для кораблей предыдущей серии («Центурион») указаны 6000 миль на 10 узлах. Вероятно, не будет ошибкой считать, что дальность хода «Пересветов» также оказалась промежуточной между германским и английским броненосцами, но проблема заключалась в том, что подобная дальность совершенно не отвечала задачам «броненосца-крейсера». Все же 5000 миль или менее были совсем недостаточной дальностью хода для рейдерских операций в океане. Таким образом, мы вынуждены с сожалением констатировать, что одна из важнейших характеристик, определяющих назначение корабля, оказалась не достигнута. Почему так произошло?

Дело в том, что на «броненосцах-крейсерах» была использована новая, весьма остроумная энергетическая установка, состоящая из трех паровых машин, работавших на три вала и вращавших три винта. При этом предполагалось, что экономический ход будет обеспечивать одна только средняя машина, а две другие, расположенные по бортам, будут работать лишь в боевой обстановке.

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 3

"Пересвет" в Александровском доке, сентябрь 1900 г

Расчет был совершенно здравым, но… подвела материальная часть Опытового бассейна. Уже много позже, в 1898 г, капитан А. Н. Крылов, будущий академик, так характеризовал его работу:

«...Отсюда становится понятным, почему пятилетняя деятельность бассейна осталась бесплодной; если эта деятельность будет продолжаться и впредь в таком же виде, без всякой систематической программы, то она может, как уже указано, привести к непоправимым ошибкам. Испытывая модели без винтов, предсказывая качества и составляя чертежи корабля по таким испытаниям и основываясь не на доказанных фактах, а на «убеждении» в верности теории Фруда, и в том, что присутствие винта не изменит характера явлений, нынешняя деятельность бассейна представляется столь же опасной для кораблестроения, сколь опасной для мореплавания была бы деятельность такой метеорологической станции, которая бы свои предостерегательные знаки выставляла бы, основываясь не на синоптических картах, а на «убеждении» в верности Брюсова календаря.»


Проблема заключалась в том, что при работе одной машины из трех вращался также один винт из трех. А остальные два винта создавали такие возмущения, что движение под одной машиной оказывалось почти невозможным: все это легко было бы выявлено на испытаниях моделей броненосцев типа «Пересвет»… если бы модели испытывались с винтами. Ну а в результате получалось следующее – если работала одна машина или две, то они вынуждены были преодолевать сопротивление невращающихся винтов: если же работали все три машины, то на их работу тратилось слишком много угля, потому что от каждой из них требовалась относительно небольшая мощность, при достижении которой КПД был невысок.

Если бы эта проблема была выявлена на стадии проектирования корабля, то не исключено, что ее можно было бы решить некоей передачей, когда работа одной центральной машины вращала бы все три винта сразу – в таком случае, быть может, плановая дальность хода и была бы достигнута, или, по крайней мере, провал не носил бы столь грандиозного характера.

Иногда «в интернетах» приходится читать, что трехвинтовая схема «Пересветов» продиктована тем, что в России неоткуда было взять машин, способных обеспечить требуемую мощность на двух валах. Читать подобное, по меньшей мере, странно: за два года до «Пересвета» и «Осляби» был заложен броненосный крейсер «Россия», который имел 2 машины по 7250 л.с. каждая (и третью, меньшей мощности, для экономического хода). Т.е. если бы проблему «тормозящих винтов» выявили бы своевременно, то «Пересвет» вполне мог стать двухвинтовым, ничуть не потеряв при этом в мощности. Но вообще говоря, сама по себе трехвинтовая ходовая вовсе не являлась какой-то ущербной по сравнению с двух- или же принятой уже много позже четырехвинтовой. Интересно, что немцы, оснастив свои «Кайзеры» (и в том числе, конечно, «Кайзер Фридрих III») тремя паровыми машинами, остались настолько довольны этой схемой, что все свои последующие серии броненосцев и линкоров стремились делать именно трехвинтовыми.

Иной раз приходится слышать нарекания на качество машин и котлов «Пересветов». Они, очевидно, не были пиком совершенства на момент вступления кораблей в строй, но нужно помнить, что на время закладки российские корабли получили наиболее современные котлы в сравнении со своими сверстниками. На «Пересветах» устанавливались водотрубные котлы Бельвиля, в то время как британский «Ринаун» нес устаревшие огнетрубные, а у германского «Кайзер Фридрих III» были как огнетрубные, так и водотрубные котлы.

Также иной раз приходится сталкиваться с нелицеприятными высказываниями «об этих криворуких русских», неспособных эффективно эксплуатировать сложную технику, каковой в то время были и котлы Бельвиля. Но тут нужно понимать, что с проблемами при переходе на новую, более сложную технику сталкивались все нации – просто не все из них любят трубить о своих проблемах и сложностях, отчего со стороны может создаться впечатление, что у тех же англичан освоение новых котлов проходило совершенно безболезненно. Между тем это не так – тот же О. Паркс, хотя бы и крайне обтекаемо, но все же пишет:

«Новые котлы, по сравнению со старыми, требовали более умелого обращения, а поскольку инструкции Адмиралтейства, в случае их пунктуального выполнения, не способствовали достижению наилучших результатов, в течение первых нескольких лет эксплуатации водотрубных котлов пришлось столкнуться с самыми разнообразными проблемами, пока не были выработаны и не привились навыки правильного обслуживания, сделав положение вещей более терпимым.»


В переводе на русский это звучит так: британские экипажи не получили ни обучения, ни грамотных инструкций по обращению с водотрубными котлами, отчего последние пришлось осваивать методом проб и ошибок, со всеми вытекающими последствиями. Увы, примерно то же самое происходило и в русском флоте – весьма презрительное отношение и недооценка роли «вельзевулов» приводила к недостаточной обученности машинных команд, которые, к тому же, осваивали свою флотскую специальность на огнетрубных котлах старых учебных кораблей.

Завершая описание основных технических особенностей первых «Пересветов», хотелось бы отметить, что корабли получили целый ряд чрезвычайно полезных новшеств: так, например, они получили автономные водоотливные системы, когда вместо одной магистральной трубы откачка воды обеспечивалась 9 водоотливными турбинами. Впервые были использованы электроприводы рулевых машин. Корабли отличала хорошая мореходность, которую обеспечивал высокий полубак.

К сожалению, броненосцы типа «Пересвет» не избежали «бича» отечественного кораблестроения – перегрузки, которая на кораблях этого типа приняла очень большие значения. Так, «Пересвет» оказался перегруженным на 1136 т, «Ослябя» - на 1734 т, а на заложенном позднее «Победа», в проекте которого удалось учесть некоторые недостатки данных кораблей, удалось снизить перегрузку до 646 т. С чем это было связано?

Опять же, «в интернетах» часто читаем о безобразной весовой дисциплине и плохом качестве проектирования, но это не совсем так. Фигурально выражаясь, одна из основных проблем отечественного кораблестроения заключалась в том, что слишком уж часто закладывался совсем не тот корабль, который был спроектирован, а достраивался не тот корабль, который был заложен.

Вот взять тот же «Пересвет» - по первоначальному проекту он должен был обладать совсем другим составом средней и малокалиберной артиллерии, нежели фактически получил. Первоначально считалось, что нормальное водоизмещение кораблей составит 12 674 т и в ряде документов МТК называл новые корабли:

«Трехвинтовыми стальными броненосными крейсерами в 12 674 т»


Но при этом предполагалась установка не 11 шестидюймовых пушек, а всего лишь 8, не 20 противоминных 75-мм пушек, а 5 калибром 120-мм, не 20 малокалиберных 47-мм, а 14, и только количество 37-мм «пукалок» было в итоговом проекте сокращено с 10 до 6 единиц. При этом все шестидюймовки изначально предполагалось «запихнуть» в единый каземат – в окончательном проекте каждая пушка должна была получить собственный каземат.
Все это требовало дополнительного водоизмещения – а ведь многочисленные модификации корабля в процессе строительства не ограничивались только артиллерией и броней. Таким образом, самая первая и весьма существенная причина перегрузки – это неуемное стремление адмиралов и конструкторов всячески улучшить уже спроектированный корабль. В чем-то их можно было понять – технический прогресс в те годы шагал семимильными шагами, и технические решения только что современных кораблей быстро устаревали, а большие сроки строительства отечественных броненосцев и кораблей иных классов приводили к тому, что на момент завершения строительства флот получал далеко не самые современные боевые единицы. Таким образом, стремление улучшить находящийся в постройке корабль было понятным, но не могло привести к хорошему результату.

Кроме того, стремление использовать современную «начинку» приводило к тому, что на момент проектирования корабля точные весовые характеристики оборудования еще не были известны, и это также создавало дополнительную перегрузку. А, кроме того, в иных случаях действительно имела место безобразная постройка.

«Пересвет» и «Ослябя» были заложены по одному проекту в одно и то же время, но на разных верфях – первый на Балтийском заводе, второй – в Новом Адмиралтействе. Но общее время постройки «Пересвета» составило около 50 месяцев, а «Осляби» - почти вдвое больше, 90,5 месяцев, при том что перегрузка «Осляби» превысила таковую у «Пересвета» на 598 т. Строительная перегрузка «Осляби», превысила все мыслимые пределы, что, разумеется, не могло не сказаться на боевых качествах этого корабля.

Броненосцы типа «Пересвет». Прекрасная ошибка. Часть 3


Таким образом, можно констатировать, что попытка получить «броненосцы-крейсеры» одинаково пригодные для боя против эскадренных броненосцев Германии и броненосцев 2-го класса Англии, а также для действий на океанских коммуникациях провалилась. Боевые качества «Пересветов» позволяли им справиться с первой задачей, но их дальность хода, вполне приемлемая для эскадренных броненосцев, была слишком мала для океанского рейдерства – причиной тому стали просчеты при проектировании энергетической установки и большая строительная перегрузка этих кораблей.

В сравнении с теми же английскими броненосцами 1-го класса, корабли типа "Пересвет" получили ослабленное вооружение и бронирование - это было разумным компромиссом для "броненосца-крейсера", способного к длительным операциям в океане. Но, поскольку крейсеров из "Пересветов" не получилось, можно говорить о том, что Российский императорский флот получил два относительно слабых эскадренных броненосца.

Продолжение следует...

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 127

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Yarik 4 ноября 2016 15:18
    С нетерпением ждем про орудия "Победы".
  2. Nehist 4 ноября 2016 15:38
    Нормальные параходы,с момента проектирования так выросли на 3000тыс тонн
    1. 97110 4 ноября 2016 21:33
      Цитата: Nehist
      3000тыс тонн

      Вы действительно имеете в виду 3 миллиона тонн? Или просто погорячились? Попробуйте перечитывать перед публикацией - помогает.
      1. Nehist 4 ноября 2016 23:34
        Цифру продублировал словами,забыл кавычки(
  3. guzik007 4 ноября 2016 16:26
    Говоря о разнице реальной длительности похода парохода на одном запасе угля, от теоретического,автор ,критикуя,похоже совсем не учитывает такие факторы,как встречный ветер и течения,препятствующие плаванию.
    1. рюрикович 4 ноября 2016 19:15
      Ага, все только и делают, что ходют против ветра или навстречу встречным течениям feel Эти величины настолько не принципиальны, что их не принимают во внимание. Конечно, если бы корабль предназначен был для плавания исключительно против мощного Гольфстрима постоянно, то эту величину имели бы ввиду. Это как на реке - есть скорость против течения, а есть по течению,расход в однос случае больше, в другом меньше, но всегда укажут среднюю величину,т.к. суда на реке всё время против течения не ходят wink Так что сегодня ветер может дуть в одну сторону,завтра в другую, сегодня ты идёшь по течению, завтра против...
      Автор правильно и делает, что не учитывает то, что не принципиально. hi
    2. амурец 5 ноября 2016 07:26
      Цитата: guzik007
      Говоря о разнице реальной длительности похода парохода на одном запасе угля, от теоретического,автор ,критикуя,похоже совсем не учитывает такие факторы,как встречный ветер и течения,препятствующие плаванию.

      Согласен с вами, потому как не учитывается тормозящее действие винтов, неработающих машин. Автор,надо сказать, отмечает этот момент, но вывод не делает. С такой же проблемой столкнулись на "Владивостокских крейсерах" Особенно сильно этот момент проявился на крейсере Россия. См Мельников. Р.М. "Крейсер 1-го ранга Россия глава шестая. О мнении Крылова написано у автора.
    3. Андрей из Челябинска 5 ноября 2016 16:27
      Цитата: guzik007
      автор ,критикуя,похоже совсем не учитывает такие факторы,как встречный ветер и течения,препятствующие плаванию.

      Это вообще не имеет никакого отношения к делу, т.к. подобные поправки повлияют на любой корабль любого флота
  4. рюрикович 4 ноября 2016 18:22
    Моё почтение, Андрей Николаич hi
    Вы абсолютно правы. Если ты строишь корабль под некие требования и делаешь его характеристики компромиссными для выполнения этих требований, то тогда нужно делать то, что задумал. В данном случае задумка мне понятна,она имела право на жизнь, но исполнение загубило всё по корню.Уже если на то пошло, то действительно нужно было достижение адекватной дальности плавания, способной компенсировать у данного корабля ослабления вооружения и бронирования. Про скорость я уже не говорю.Хотя бы она должна была превосходить скорость современных броненосцев на 2-3 узла.Тогда бы ещё имело смысл посылать эти корабли куда то рейдировать. А так на начало века ни скорость, ни дальность плавания не делали эти корабли особенными по характеристикам и адмиралам не пришло в голову ничего лучше, чем возвести их в ранг ЭБР... То есть идея была неплоха,но воплощение подкачало,значит сойдут для числа в корабли первой линии. Хотя первоначально они не предназначались для этого... request
    Про перегрузки я тоже абсолютно с Вами согласен. Архимедову "эврику" ещё никто не отменял, а значит думать, что если напхать в корабль сверх положенного и ничего не будет весьма наивно winked
    Тут напрашивается понятие "белых слонов" во флоте. Получили корабли,которые фактически в силу их данных не известно как использовать,но они есть. Потому и запихнули в высший ранг, скорее для числа,но тут грянула война и...Я думаю, вы лучше расскажете,что из этого получилось wink
    Лично мне всё понятно по сегодняшнему материалу и комментировать у Вас особо нечего. yes
    Очередной плюс good drinks hi
    1. Андрей из Челябинска 5 ноября 2016 16:36
      Приветствую, Андрей Николаевич!
      Цитата: рюрикович
      Про скорость я уже не говорю.Хотя бы она должна была превосходить скорость современных броненосцев на 2-3 узла

      Нууу, строго говоря, на 1895 г она и превосходила...
      Цитата: рюрикович
      А так на начало века ни скорость, ни дальность плавания не делали эти корабли особенными по характеристикам и адмиралам не пришло в голову ничего лучше, чем возвести их в ранг ЭБР...

      Истинно так, т.к., пока строили скорость ЭБР догнала общепринятое
      Цитата: рюрикович
      Тут напрашивается понятие "белых слонов" во флоте. Получили корабли,которые фактически в силу их данных не известно как использовать,но они есть. Потому и запихнули в высший ранг, скорее для числа,но тут грянула война и...Я думаю, вы лучше расскажете,что из этого получилось

      Да ничего не лучше - Вы сами видите, что они имели самое непосредственное отношение к ЭБР. Если мы строим броненосец-крейсер, а потом выясняется, что крейсерские качества - никуда, так что еще остается?
      Цитата: рюрикович
      Очередной плюс

      Спасибо!
      1. рюрикович 5 ноября 2016 17:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Нууу, строго говоря, на 1895 г она и превосходила...

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Истинно так, т.к., пока строили скорость ЭБР догнала общепринятое

        Я это знаю и прекрасно понимаю, но вряд ли это будут брать в расчёт завсегдашние "критики" wink
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Спасибо!

        Всегда пожалуйста drinks hi
  5. Улан 4 ноября 2016 19:00
    Да жаль, что такая интересная идея не получила воплощения. Конечно можно было бы назвать эти корабли предтечей линейных крейсеров,(по задумке) но опять же дальность хода маловата и скорость, не превышавшая скорость современных этим кораблям броненосцев.
    Да и калибр главной артиллерии, который должен быть равным главному калибру полноценных броненосцев 1-го класса.
    Но красивые корабли, и совсем не самая плохая страница в истории нашего флота.
    1. рюрикович 4 ноября 2016 19:29
      Цитата: Улан
      Да жаль, что такая интересная идея не получила воплощения. Конечно можно было бы назвать эти корабли предтечей линейных крейсеров,(по задумке) но опять же дальность хода маловата и скорость, не превышавшая скорость современных этим кораблям броненосцев.
      Да и калибр главной артиллерии, который должен быть равным главному калибру полноценных броненосцев 1-го класса.

      Вот потому они ну никак не могут считаться предтечей линейных крейсеров. Да и сама концепция линейных крейсеров появилась уже после РЯВ и скорее всего на основании вроде бы положительного использования защищённых крейсеров в составе эскадры для линейного боя. Хотя японцы их туда засунули не от лёгкой жизни. Вот эффект от использования отдельного быстроходного отряда кораблей и получил развитие. Одни характеристики были были ослабдены за счёт усиления других. Вот вам и линейные крейсера request
      А что касается "пересветов" так автор в первой части чётко расписал ,чем они задумывались hi Уж никак не "быстроходным" крылом в составе эскадры. Хотя если помечтать, то можно и предположить, что дойди "Ослябя" на Дальний восток к началу войны и не погибни Макаров, то идея отдельного отряда для решения задач либо борьбы с БрКр японцев, либо усиления огня на определённые фланги противника в бою они бы сгодились, в силу их отчасти более ослабденных характеристик, нежели настоящие ЭБР, могла иметь место winked Но...мечтать не вредно. Вредно не мечтать wink hi
      1. Nehist 4 ноября 2016 19:55
        После спуска на воду достройки и во время ходовых и прочих испытаний Пересвет во всех отчетах именовался не иначе как крейсер. Их концепцию приминения как задумывали нужно тогда сравнивать с более поздними Германскими Шарнхорстам и Гнейзенау.
        1. рюрикович 4 ноября 2016 20:57
          Цитата: Nehist
          После спуска на воду достройки и во время ходовых и прочих испытаний Пересвет во всех отчетах именовался не иначе как крейсер.

          Чем он задумывался,Александр, прекрасно описано у автора в первой части smile
          Цитата: Nehist
          Их концепцию приминения как задумывали нужно тогда сравнивать с более поздними Германскими Шарнхорстам и Гнейзенау.

          "Шарнхорст" и "Гнейзенау" - есть логическое продолжение немецкой школы строительства броненосных крейсеров. Смотрели за соперниками,что-то появлялось у них,значит,находило и отклик у немцев. И каждая страна имела свои корабли,в зависимости от хотений и мечтаний,они получались такими,какими хотели их видеть и политики и адмиралы request Просто увеличенные "Рооны" с лучшим бронированием,мощнейшим вооружением и большей скоростью, за что пришлось заплатить увеличенным водоизмещением и,следовательно,ценой. Но корабли получились замечательные для своего времени. Мне лично нравятся good
          1. Nehist 4 ноября 2016 23:41
            К сожалению в РИФ корабли получались совсем не такие уж а задумывались( Вообще в этом отношении показательна серия броненосных крейсеров Владимир Мономах и Дмитрий Донской! Закладывались по одному проекту а получилось абсолютно два разных коробля. То же и о Рюрики и его серии можно сказать. Так что Пересветы на их фоне выглядят более или менее унифицированные кораблями.
        2. rjxtufh 5 ноября 2016 01:14
          Цитата: Nehist
          После спуска на воду достройки и во время ходовых и прочих испытаний Пересвет во всех отчетах именовался не иначе как крейсер.

          1. Nehist 5 ноября 2016 02:23
            https://rgavmf.ru/fond Лучше здесь посмотрите тогда поймете почему и с кокого года он стал ЭБР. Поищите
            1. rjxtufh 5 ноября 2016 03:17
              Цитата: Nehist
              Лучше здесь посмотрите

              Я вам привел данные из доклада царю за 1900г. Тогда пересветы еще даже в строй не вступили (Ослябя спущен на воду 11.05.1900г.). Но уже тогда они числились, как ЭБР.
              От себя добавлю, и проектировались, как ЭБР (2 класса). И строились, как ЭБР (2 класса). И никогда никакими крейсерами они не были и не задумывались.
              1. Nehist 5 ноября 2016 06:26
                А кто говарит что они крейсера? Просто в процессе их проектирования и создания их не знали к какому классу отнести так как они не поподали не под одну классификацию принятую в то время в РИФ
      2. Улан 4 ноября 2016 21:31
        Так я об этом и сказал, что по многим параметрам они таковыми считаться не могут.
        И на счет того что мечтать нужно и я бы даже сказал важно, потому даже самые фантастические мечты. которые таковыми казались, потом воплощались в жизнь.
        Понятно ,что японцы поставили броненосные крейсера в боевую линию не от хорошей жизни.
        1. рюрикович 4 ноября 2016 21:55
          Вы правы hi Корабли красивые,но их использование... winked
  6. 2-0 4 ноября 2016 19:26
    Напишу свои мыслишки.
    Андрей! Цикл хороший, но... как-то, того. Собрать инфу и написать цикл статей это дело сложное, но нужное-ли? Наверное нужное для ликбеза, но есть нюансы.
    Вот момент: неизвестно проводились ли испытания с форсированием машин. У Крестьянинова и Мельникова нет, нет и в инете. Но я думаю есть в протоколах испытаний в архиве. Но ведь архив надо запрашивать, ехать туда (у нас уже был разговор на эту тему по Ютланду - считать попадания в ремонтных ведомостях). Поэтому надо в статье долгое время думать и фантазировать - было-не было.
    Перегрузка "Осляби" превысила все мыслимые пределы. Серьёзная заявка, но не оконченная. А какие мыслимые, сколько и почему?
    Да, про идею боя "пересветов" с ЭБР Германии - это Ваша личная мысль, или она на чём-то основывается, а то я малость в офигее...
    Но я, честно говоря не поскрипеть, так, раздумья о полезности.


    Да, ё-моё. Люди, которые человеки. Подскажите мне, чего у меня такие разрывы в тексте,хотя пишу слитно. Никак с этим новым форматом не могу понять?
    2-0
    1. rjxtufh 5 ноября 2016 01:19
      Цитата: 2-0
      Вот момент: неизвестно проводились ли испытания с форсированием машин.

      По российской методике испытаний, не проводились. По британской, проводились.
      Цитата: 2-0
      А какие мыслимые, сколько и почему?

      Мыслимых не было и быть не могло. Т.к. у Пересвета и Осляби даже при отсутствии перегрузки (по проекту) дальность действия все равно была меньше, чем требовалось современным ЭБР 2 класса. Дальность современного ЭБР 2 класса (по минимуму) была у проекта ЭБР Победа. Но по факту, нет, не получилось.
    2. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:29
      Цитата: 2-0
      Собрать инфу и написать цикл статей это дело сложное, но нужное-ли? Наверное нужное для ликбеза, но есть нюансы

      А я спорю?:)
      Цитата: 2-0
      Но я думаю есть в протоколах испытаний в архиве. Но ведь архив надо запрашивать

      Ответ на редкость прост. Мой недавний "прорыв" в публицистике прямо связан с тем, что потеряв работу, я получил достаточно времени для публикаций. Однако, имея время, не имею денег для работы с архивами. Рассчитываю в самом ближайшем будущем выйти а работу, тогда будут деньги, но - не будет времени:)))
      Цитата: 2-0
      Поэтому надо в статье долгое время думать и фантазировать - было-не было.

      ПО крайней мере я поднял этот вопрос:))))
      Цитата: 2-0
      Перегрузка "Осляби" превысила все мыслимые пределы. Серьёзная заявка, но не оконченная. А какие мыслимые, сколько и почему?

      Ну вот, к примеру, перегрузка (строительная) "Орла", (если верить Костенко) составляла 635 т. Перегрузка "Микаса" - что-то порядка 784 т.
      Т.е. "мыслимой" следует считать для броненосцев перегрузку 700-800 т,
      Цитата: 2-0
      Да, про идею боя "пересветов" с ЭБР Германии - это Ваша личная мысль, или она на чём-то основывается, а то я малость в офигее...

      Я как будто написал на чем она основывается:)))) У нас вся морская стратегия основывалась на крейсерской войне против Англии и господстве на Балтике:)))
      Приятно было Вас чем-то удивить:)))
      1. Nehist 6 ноября 2016 02:42
        Андрей мыслемою перегрузгу можете смело на 2 умножит!!! Есть интересные циркуляры морского министерства о так называемой эксплуатоционной перегрузке вы сильно удевитесь hi
        1. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 13:15
          Цитата: Nehist
          Есть интересные циркуляры морского министерства о так называемой эксплуатоционной перегрузке

          Так это - эксплуатационная, а я строго про строительную:)))
      2. rjxtufh 6 ноября 2016 09:13
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Перегрузка "Микаса" - что-то порядка 784 т.
        Т.е. "мыслимой" следует считать для броненосцев перегрузку 700-800 т,

        Перегрузка Микасы 805 тонн.
        Но дело не в этой цифре.
        Мыслимой можно считать такую перегрузку, при которой корабль не выпадает из того класса, в рамках которого он строился.
        Например, при перегрузке 805 тонн Микаса из класса ЭБР 1 класса не выпал. Хотя его данные стали достаточно средненькими. Причина в том, что конструкторы Виккерса в проекте дали большой зазор (~ 1030 тонн) на непредвиденные обстоятельства. Который впоследствие почти полностью ушел на непредвиденый перевес. В результате получилось "бинго".
        В проекте бородинцев вообще никакого зазора не было. И корабли были спроектированы на нижней границе класса ЭБР 1 класса. Сказалась неудачная схема бронирования, наследство Цесаревича. Для справки могу сообщить, что допустимый проектно-строительный перегруз бородинцев по проекту мог максимально достигать 5 (пяти) тонн. А с учетом качества проектных (да и строительных) работ на российских верфях, добиться этого было нереально. Поэтому получилось то, что получилось. Несмотря на неоднократное утончение брони, для уменьшение перевеса.
        Вообще же, если сравнивать ТОЛЬКО ЛИШЬ проекты (т.е. качество проектных работ), то самым удачным был проект Ретвизана. Грандиозный был проект. Жаль, что заказчик впоследствие сэкономил на весе брони. Весьма и весьма неплохим был проект Сикисимы/Хатсусе. Остальные проекты были ЗАМЕТНО послабее.
        Также надо отметить, что вопреки ахам и охам рунета по мировым меркам японские ЭБР были так себе. Т.к. на весе их брони японцы сэкономили тоже. Не столько, сколько русские на Ретвизане. Но, тем не менее. А проект Асахи так и вовсе сложно назвать удачным.
      3. Комментарий был удален.
      4. 2-0 6 ноября 2016 12:49
        Андрей! Всё это ерунда, и мелочи жизни. Это я про форум и комменты. Это действительно мелочь и суета.

        Удачи Вам в устройстве на работу. Я сам был в такой ситуации, правда один раз, в конце 90-х. Суч.... ситуация.
        2-0
        1. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 13:15
          Цитата: 2-0
          Удачи Вам в устройстве на работу.

          Большое спасибо! Надеюсь, что все получится:)))
          1. 2-0 7 ноября 2016 00:09
            hi yes good
            Да, б, пока чё нить не напишешь, не пропускает цензор...
            2-0
  7. 2-0 4 ноября 2016 19:55
    Кормовой балкон на фото в доке - супер. Поход, броненосец режет воды, вышел, гаркнул чтоб от лееров свалили, поставил кресло, вискаря бутылёк, сигары - и сиди релаксируй, хай там старпом корячится, эх, лепота.
    2-0
    1. рюрикович 4 ноября 2016 21:08
      Главное - не перебрать и не сыграть через ограждения, а то в струе от аж трёх винтов уже не найдут wink
      1. 2-0 4 ноября 2016 21:43
        Дык в любой лепоте, есть нюансы...
        2-0
    2. askold 4 ноября 2016 21:37
      А если 12-ти дюймовый "чемодан" пролетит, релаксация мигом улетучится и бегом в кормовую боевую рубку(только на "Пересвете") laughing
    3. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:31
      Цитата: 2-0
      поставил кресло, вискаря бутылёк, сигары

      Нууу, ничто человеческое нашим предкам не было чуждо:)))
  8. Nehist 4 ноября 2016 20:12
    У Итальянцев кстати получилось создать то что хотело наше МТК видеть в Пересветах. Куниберти воплотил в серии Реджина Елена и высокую скорость в 20-21 узлел и дальность 10 узловым ходом 9000-10000 миль и вооружение из 2Х305мм и 12Х203мм все это в 13000 тонн. Но их долго строили почти 6 лет.
    1. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:32
      Цитата: Nehist
      У Итальянцев кстати получилось создать то

      Я бы не рисковал утверждать подобное без самого серьезного анализа схемы бронирования итальянцев:)))
      1. Nehist 6 ноября 2016 02:45
        В полне себе нормальная схема. Вообще Итальянский флот очень интересен сам по себе
  9. MooH 4 ноября 2016 21:08
    Проблема заключалась в том, что при работе одной машины из трех вращался также один винт из трех. А остальные два винта создавали такие возмущения...
    Если бы эта проблема была выявлена на стадии проектирования корабля, то не исключено, что ее можно было бы решить некоей передачей, когда работа одной центральной машины вращала бы все три винта сразу – в таком случае, быть может, плановая дальность хода и была бы достигнута, или, по крайней мере, провал не носил бы столь грандиозного характера.

    В те годы проблема гидродинамического сопротивления не вращающегося винта уже была хорошо известна и изучена. Недаром пароходо-фрегаты имели складывающиеся лопасти или колодцы для уборки винтов. Если при строительстве крупной серии кораблей об этом эффекте просто забыли, то вырисовывается просто запредельная некомпетентность проектирующих и контролирующих инстанций. Это же реальный саботаж. После испытаний должны были полететь головы. Исходя из того, что головы не полетели, предполагаю, что все было не так просто и недобор характеристик был обусловлен неким комплексом проблем, а эффект от торможения винтами уважаемым автором преувеличен.
    1. rjxtufh 5 ноября 2016 01:25
      Цитата: MooH
      Если при строительстве крупной серии кораблей об этом эффекте просто забыли, то вырисовывается просто запредельная некомпетентность проектирующих и контролирующих инстанций. Это же реальный саботаж.

      Проблема была в отсутствии в России машин. От этого все последние (перед новой генерацией) корабли строились по далеко не оптимальной трехвинтовой схеме. И от этого дальность их действия, несмотря на разобщающие механизмы, была далека от оптимальной. Из-за повышенного расхода угля, из-за повышенного веса котлов, из-за повешенного веса машин, из-за повышенного веса самих приводов и винтов и т.д.
  10. doktorkurgan 4 ноября 2016 21:34
    Т.е. если бы проблему «тормозящих винтов» выявили бы своевременно, то «Пересвет» вполне мог стать двухвинтовым, ничуть не потеряв при этом в мощности.

    Вспомнилось от одного автора (;))
    1. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:33
      Добрый Вы:)))) А вообще -да, именно из этих соображений:))))
  11. rjxtufh 5 ноября 2016 03:06
    Цитата: Андрей из Челябинска
    что боевые качества «броненосцев-крейсеров» типа «Пересвет»

    Тьфу ты. Опять какие-то мифические броненосцы-крейсера. Я чуть выше выложил отрывок из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы царю. Там ясно написано, "эскадренные броненосцы".
    А с учетом того, что мы знаем их проектные ТТХ, а также то, что в РИФ ЭБР на классы и ранги не делились, для себя можно уточнить, ЭБР эти были 2 класса.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но, помимо боевых, от кораблей типа «Пересвет» требовались и чисто крейсерские качества

    Это с какого такого перепуга? Даже по проекту у Пересвета и Ослябя не предполагалось особых крейсерских качеств. Т.е. меньше нормы для современных ЭБР 2 класса. Только лишь у Победы эту цифру довели до минимума для ЭБР 2 класса. Но по факту, разумеется, цифра эта была гораздо меньше. На уровне старых (прежнего поколения) ЭБР 2 класса.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Казалось бы, все правильно и понятно – подобный результат соответствует плановым показателям мощности машин и скорости на форсаже.

    Ну, а эта-то чушь откуда? Не испытывались в РИФ корабли на поддуве. Возможность такая была, возможно даже и испытывали, но никуда эти цифры не заносили. И сейчас их не найти.
    А те цифры, которые есть, они при испытаниях без наддува.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Автор настоящей статьи полагает, что «броненосцы-крейсеры» испытывались все же при форсированном дутье.

    Это от того, что "автор не в курсе". Он не знает типичные мощности российских корабельных машин тех лет. Поэтому и блуждает в потемках.
    На самом деле это мощность российских "линкорных" машин тех лет БЕЗ дутья. И мощность Пересвета была 14532 и.л.с.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Маршрут Нагасаки-Порт-Артур (566 миль) был пройден «Пересветом» за 36 часов, со средней скоростью 15,7 узлов – а это достаточно близко к плановым 16,5 узлам, которые корабль должен был показать на естественно тяге.

    Ага. Ну, теперь понятно, где у автора собака порылась. Автор решил "подогнать" первые цифры под вторые. А зря.
    На самом деле испытания продолжались 36 часов. Это огромный промежуток времени для отечественной техники. И за это время там много что ломалось, а потом чинилось. Поэтому и получилось только 15,7 узлов. А вовсе не потому, что при официальных испытаниях применялся поддув. Кстати, Пересвет на официальных испытаниях показал 18,64 узла средней скорости, а не 18,5.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    в то время как его нормальное водоизмещение фактически стремилось к 13 868 т.

    13778 т.
    Дальше там чушь, смешные измышления автора.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Можно предположить, что дальность хода «Пересвет» составляла (расчетно) 5610 миль на 10 узлах

    Совершенно непонятно, зачем так долго обсасывать то, чего по факту не было?
    Реальная дальность действия в боеспособном состоянии была:
    у Пересвета - 2600 м.м.
    у Осляби - 880 м.м.
    у Победы - 4260 м.м.
    При норме для современных ЭБР 2 класса 6000-7000 м.м. (для старых 4000-5000 м.м.). Остальное, пустая демагогия.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    При том, что 100 тонн в сутки при средней скорости в 10 узлов и запасах угля 2058 т дают примерно 5000 миль дальности хода, но отнюдь не 5610 миль!

    Все это зашибись, но автор зачем-то упорно считает не боевую, а походную дальность действия. Зачем ему это надо, непонятно.
    Видимо материала совсем нет, вот он и растягивает резину, как только может.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Предположительно, их расчетная дальность хода составляла не более 5610 миль на 10 уз (у «Победы» - 6080 миль), фактическая же не превышала 5000 миль на той же скорости

    А я думаю, что походная (не путать с боевой) дальность примерно соответствовала расчетной. И расхождения были только те, которые были связаны с лишним водоизмещением. Но не очень значительные.
    При этом сама по себе эта дальность не очень интересна, поэтому и останавливаться на ней даже не стоило бы.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Дело в том, что на «броненосцах-крейсерах» была использована новая, весьма остроумная энергетическая установка, состоящая из трех паровых машин, работавших на три вала и вращавших три винта.

    Назвать этот вынужденный (в России не было своих мощных корабельных машин) отстой "весьма остроумной энергетической установкой", это нечто. Автор сумел удивить даже меня, человека, который от него ждет всего, что угодно.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    что экономический ход будет обеспечивать одна только средняя машина

    При этом винты 2-х других машин будут с машинами разобщены. Это, как выяснится ниже, очень важно. Т.к. автор этого не знает.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Уже много позже, в 1898 г, капитан А. Н. Крылов, будущий академик, так характеризовал его работу

    Видимо Крылов, это такая, специальная фамилия для сказочников. Почитайте, что он писал по расчетам скорости богинь в своем бассейне, обхохочетесь.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Проблема заключалась в том, что при работе одной машины из трех вращался также один винт из трех.

    Автор не знает о разобщающих муфтах. Это весьма печальный факт.
    На самом деле вращались все 3 винта. Но 2 их них вращались потоками воды (точную минимальную скорость начала вращения не помню, но найти ее в инете можно). Разобщительные муфты этих винтов при этом были разобщены.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А остальные два винта создавали такие возмущения, что движение под одной машиной оказывалось почти невозможным

    Ну, насчет "невозможным", это автор традиционно загнул. Вполне себе мог двигаться 10 узловым ходом. Просто расход топлива был слегка повышен.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ее можно было бы решить некоей передачей, когда работа одной центральной машины вращала бы все три винта сразу – в таком случае, быть может, плановая дальность хода и была бы достигнута, или, по крайней мере, провал не носил бы столь грандиозного характера.

    Феерично. Автор не перестает нас радовать своими новациями. Вот уже и решение проблемы проклюнулось, это некая мифическая "передача". Нет, все-таки автору надо бы почитать о разобщительных муфтах.
    Вот, о чем не напишу в своем комментарии к предыдущей статье, так автор в следующей обязательно какую-то чушь на эту тему ляпнет. Сейчас вот о разобщительные муфты от незнания споткнулся.
    1. rjxtufh 5 ноября 2016 03:06
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Иногда «в интернетах» приходится читать

      Не "в интернетах", а в моих комментариях. Чего уж стесняться.
      Все ваши "откровения", они от них, от моих комментариев и идут. Я себе представляю, чего бы вы понаписали, если бы я вас постоянно не поправлял. Вот, о приводных схемах пока не писал, вы сразу в лужу и сели. Всё, как обычно. И ожидаемо.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      за два года до «Пересвета» и «Осляби» был заложен броненосный крейсер «Россия», который имел 2 машины по 7250 л.с. каждая (и третью, меньшей мощности, для экономического хода)

      Вот и пример не заставил себя долго ждать.
      На всякий случай сообщаю автору, что на России имела место ПЯТИмашинная трехвинтовая схема. При этом ЧЕТЫРЕ КРЕЙСЕРСКИЕ (не такие, как на пересветах, а такие, как на богинях) машины работали на 2 вала, будучи попарно соединены последовательно. А еще одна машина, экономичного хода, работала на средний вал.
      Данная схема больше никогда и нигде в РИФ не применялась (на Громобое применалась машинная схема пересветов). А ее геморройность послужила причиной тормознутости ВОК в первый период боя в КП. Разумеется, по 2 машины, соединенные последовательно на одном валу, применялись не от хорошей жизни. А как раз по причине отсутствия в России нормальных мощных машин.
      При этом эти 4 машины имели суммарную мощность 15680 и.л.с.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Т.е. если бы проблему «тормозящих винтов» выявили бы своевременно, то «Пересвет» вполне мог стать двухвинтовым, ничуть не потеряв при этом в мощности.

      Вот как раз на России было аж 5 разобщительных муфт (гимор еще тот). 3 винтовые и 2 межмашинные. Разумеется, о "тормозящих винтах" всё и всем было известно давно. Это просто пустые фантазии автора. Ну, как собственно большая часть его "материалов" (секретных, разумеется).
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Но вообще говоря, сама по себе трехвинтовая ходовая вовсе не являлась какой-то ущербной по сравнению с двух-

      Да? А чего же это все делали в основном двухвинтовые? Для кораблей НЕ ближнего действия, разумеется.
      Вы хотя бы коэф. пересчета для трехвинтовых схем, по сравнении с двухвинтовыми знаете?
      Впрочем, кого я спрашиваю.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      или же принятой уже много позже четырехвинтовой

      Автор не знает даже того, что всвязи с техническим прогрессом, вес машин, котлов и топлива перестал играть решающую роль для дальности действия кораблей. И для повышения боевой устойчивости кораблей мир СПЕЦИАЛЬНО впоследствии перешел на многовинтовую схему.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      проблемами при переходе на новую, более сложную технику сталкивались все нации

      Вообще-то к моменту ввода в строй Осляби и Победы котлы Бельвиля были уже далеко не новациями в РИФ. Но, тем не менее, именно на этих кораблях они тут же были приведены в ужасное состояние. Ослябя потребовал ремонта еще в Средиземном море. Победа едва дотянул до Порт-Артура. И ремонтировался уже там. Замечу, новые были корабли. Только-только вступили в строй.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Но, поскольку крейсеров из "Пересветов" не получилось, можно говорить о том, что Российский императорский флот получил два относительно слабых эскадренных броненосца.

      Ага. Автор таки наконец понял, что я ему писал относительно Победы. Уже хорошо, Победа вполне справедливо отделен от этой "сладкой парочки".
      1. 2-0 5 ноября 2016 11:19
        rjxtufh! Обматерил Андрея, как мог, а Мог был здоровый парень...

        Да, обзор по "пересветам" наверное писался вместе с "Боем в Жёлтом море" и напоминает "план по валу".
        2-0
      2. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:41
        Феерическое вранье. Особенно "порадовали" 5 машин "России" и разобщительные муфты...
        Как я уже писал ранее, rjxtufh уже ничто не поможет - но если кому-то будет интересно, готов дать любые разъяснения по поднятым вопросам.
        Уважаемым читателям будет достаточно скопировать в комментарий интересующее их утверждение rjxtufh - и я, конечно, отвечу:))))
        1. rjxtufh 6 ноября 2016 09:33
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Феерическое вранье. Особенно "порадовали" 5 машин "России" и разобщительные муфты...

          То, что насчет корабельных машин вы "не в теме", я понял еще по ходу прочтения "статьи". Поэтому ваша нервная реакция меня не удивила.
          Опровергайте меня, если сможете. А не сотрясайте попросту воздух, приправляя его неаппетитными ароматами.
        2. Владимир Романов 6 ноября 2016 10:18
          Прокомментируйте, please, пассаж о "сдвоенных" маштнах "России".
          1. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 12:13
            Цитата: Владимир Романов
            Прокомментируйте, please, пассаж о "сдвоенных" маштнах "России".

            Пожалуйста!
            Ни один из доступных мне источников не пишет о "пятимашинной" схеме - все они указывают именно не трехмашинную, в том числе одну (2500 л.с.) для экономического хода, две других - для полного. Например, Р.М. Мельников в "рюрик был первым" пишет:
            "Считая мощность двух уже строившихся заводом машин (по 7250 л. с.) достаточной для достижения 19-узловой скорости и учитывая «чрезмерную трудность согласования» с ними действия средней вспомогательной машины, МТК предложил отказаться от ее использования на полному ходу"

            Конечно, я не могу привести источник, в котором было бы написано, что "Россия" имела 3 машины, а не 5. Точно также я не смогу привести источник, утверждающий что "Россия" имела 3 машины, а не атомный реактор, но из этого не следует, что на "России" стоял атомный реактор:))))
            Самое же главное в другом. rjxtufh неспособен видеть противоречия в собственных утверждениях. Он постоянно пишет (в предыдущих комментариях) о том, что отсутствие машин вынудило делать "Пересветы" трехвальными. Допустим на секундочку, что на "России" и впрямь вместо двух бортовых машин стояло четыре. Или...чего мелочиться то? Восемь. И работало по 4 машины на 1 вал.
            Только получается, что плановая мощность на валу составляла 7250 л.с. будь там хоть две машины, хоть двадцать. И такая схема нашими адмиралами и конструкторами была сочтена приемлемой, потому что "Россию" все-так строили. При этом "Россия" введена в строй в 1897 г, т.е. если бы на ней и впрямь стояло по 2 (восемь? сто сорок одна?) машины на вал то выяснить порочность данной практики на момент проектирования "Пересветов" никак не могли.
            И получается, что раз уж тому моменту научились обеспечивать на валу мощность в 7250 л.с.(неважно одой машиной или тремястами) то никакой необходимости создавать "Пересветы" трехвальными не было. Кто мешал воспользоваться схемой "России" и поставить две (или пятьсот) машин на один вал?
            1. Владимир Романов 6 ноября 2016 13:03
              Полагаю, что версия о "сдвоенных" (с удвоенным числом цилиндров ?) машинах - что-то из области фантазии. Во всяком случае, на чертежах "России", которые можно найти в сети, ничего подобного нет ! Статья в целом весьма солидная, ИМХО - можно посылать Каторину в "Военный сборник". Если с ним не знакомы (а он есть в Вики), то это - "Юрген" на цусимском форуме, детали публикации можно обговорить с ним в "личке" . Успехов !
              1. rjxtufh 6 ноября 2016 14:13
                Цитата: Владимир Романов
                Полагаю, что версия о "сдвоенных" (с удвоенным числом цилиндров ?) машинах - что-то из области фантазии.

                Из области фантазии российские машины мощностью по 7840 и.л.с. каждая. 15680:2. И еще в середине 90-х.
                Просто на всякий случай напомню, что на Пересвете стояли самые мощные корабельные машины старой генерации из трехцилиндровых. Вот, вообще, самые мощные. При этом их мощность была от 4566 до 5257 (в среднем 4844) и.л.с.
                А до этого была вообще "страшная история" с закупкой машин (за вечнодефицитную валюту) для петропавловсков. Поскольку необходимые им машины, по 5300 и.л.с, в России тогда не производились.
                А тут машины по 7840 и.л.с. Пожалуйте. Не кажется странным? Ни на какие мысли не наводит?
                Цитата: Владимир Романов
                Во всяком случае, на чертежах "России", которые можно найти в сети, ничего подобного нет !

                Так в сети вообще толкового мало. В основном сплетни, типа вот этой "статьи".
                Цитата: Владимир Романов
                Статья в целом весьма солидная, ИМХО - можно посылать Каторину в "Военный сборник".

                Лучше в журнал Мурзилка. Там такого рода "публикации" уместнее.
            2. rjxtufh 6 ноября 2016 13:41
              Цитата: Андрей из Челябинска
              все они указывают именно не трехмашинную

              Трехвальную, мон шер. Не путайте ее с трехмашинной. И не выкручивайтесь.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Например, Р.М. Мельников

              У него много и разного смешного написано.
              Оно и понятно, сапоги должен тачать не пирожник.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              rjxtufh неспособен видеть противоречия в собственных утверждениях.

              Ой, бедный я. Ой, ущербный. Не могу видеть. И только Андрей из Челябинска видеть может, и наставляет на правильный путь.
              Впредь вас следует называть Проводник? Типа, Иван Сусанин?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              то выяснить порочность данной практики на момент проектирования "Пересветов" никак не могли.

              Милай, я писал уже на этой ветке, такая же схема была еще у Донского. В замшелые времена. В отличие от Мономаха. Так что, сравнить могли.
              И у Рюрика (кроме вспомогательной машины валом).
              Вполне себе рабочая была схема. Но очень уж гиморрная, т.к. разобщение-сообщение машин требовало очень неслабого времени. Для рейдеров это было приемлемо, для эскадренных броненосцев, нет.
              К тому же в конце 19 в мощность даже 4-х "крейсерских" и одной вспомогательной машины (БрКР Россия) уже была мала для рейдера. А 4 "линкорные", не влазили. В результате мир увидел странного трехмашинного и трехвального овцебыка по кличке Громобой. Истинное предназначение этого корабля мне непонятно по сей день. Ну, нет в нем никакой логики, для всего он плох.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Кто мешал воспользоваться схемой "России" и поставить две (или пятьсот) машин на один вал?

              Ну, для начала, видимо, схемой Рюрика. Т.к. у России применялась тоже трехвальная схема.
              Видимо дедушка Пихто под названием вес и габариты машин мешал. Которые суммарно (4 "крейсерские") были больше и тяжелее 3-х "линкорных", даже с учетом лишнего вала. На рейдерах брони и артиллерии был с гулькин нос. А вот пересветам это все требовалось, и достаточно много. Т.к. это были (задумывались) корабли эскадренного боя.
              К тому же гиморр при разобщении/сообщении машин был не слабый (требовал немало времени). И именно это стало причиной тормознутости России на первых порах в КП. Все же гиморр при разобщении/сообщении валов был заметно поменьше. Но он вызывал повышенный расход топлива.
              1. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 19:40
                Умилительно!
                Цитата: rjxtufh
                Милай, я писал уже на этой ветке, такая же схема была еще у Донского. В замшелые времена. В отличие от Мономаха. Так что, сравнить могли.

                good А теперь напрягитесь и вспомните, когда был сдан флоту Донской? 1886 г Когда была заложена Россия? 1893 г Вопрос, почему же не России не отказались от спаренных машин – риторический.
                Поздравляю Вас соврамши – в 100500 раз
                1) Пятимашинная версия России - это исключительно Ваша фантазия рожденная уверенностью что машина такой силы в России создана быть не могла.
                2) Вторая Ваша фантазия -
                Цитата: rjxtufh
                Видимо дедушка Пихто под названием вес и габариты машин мешал

                Не менее занимательна. С учетом того, что ЭУ России весила 2051 т вместе с машиной экономического хода, которая на двухвальном корабле была не нужна, а ЭУ Пересветов - 2027 т по проекту, то ЭУ России по весу отлично вписывается на Пересвет:))
                1. rjxtufh 6 ноября 2016 20:01
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  когда был сдан флоту Донской? 1886 г

                  В 1885г.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Вопрос, почему же не России не отказались от спаренных машин – риторический.

                  А почему на России должны были отказаться от спаренных машин?
                  Вы решили те самые вопросы, которые я задаю вам, передаресовывть мне?
                  Вы словоблудием не занимайтесь.
                  Не знаете, что в России творилось с кораблеьными машинами, так и напишите.
                  Не знаете оснвные корабельные машинные схемы, так и пишине.
                  А то выкручивается он.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Поздравляю Вас соврамши – в 100500 раз

                  Ежели вы что-то будете по привычке далдонить с утра до вечера, это не станет фактом. Любимый вами прием, подчерпнутый у доктора Геббельса, он в технических вопросах точно не сработает.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  1) Пятимашинная версия России - это исключительно Ваша фантазия рожденная уверенностью что машина такой силы в России создана быть не могла.

                  Так опровергните это на конкретных примерах. Чего же вы медлите? Чего же бубните одно и то же, как заевший грамофон?
                  Нет аргументов, а в лужу совсем не хочется? Ну, то-то.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  С учетом того, что ЭУ России весила 2051 т вместе с машиной экономического хода, которая на двухвальном корабле была не нужна, а ЭУ Пересветов - 2027 т по проекту

                  Это вы из "широкой литературы" подчерпнули?
                  Могу вас посздравить, я, в свое время тоже почти попался на этот крючок. Благо, стал копать дальше и до истины-таки докопался.
                  Вы не бегайте здесь по ветке, выискивая блох. Вы конкретной задачей занимайтесь, подтвердите ту чушь, котрую вы написали в своем опусе. А именно: "... за два года до «Пересвета» и «Осляби» был заложен броненосный крейсер «Россия», который имел 2 машины по 7250 л.с. каждая ...".
                  1. Одиссей 7 ноября 2016 14:29
                    Цитата: rjxtufh
                    Вы не бегайте здесь по ветке, выискивая блох. Вы конкретной задачей занимайтесь, подтвердите ту чушь, котрую вы написали в своем опусе.

                    Кстати,дорогой Verboo Вы обратили внимание с тех пор как Вы стали общаться немного вежливее Вас перестали немедленно банить.
                    Да и то,что Вы такой ненавистник большевиков для мимикрии напялили на себя Советский флаг тоже сыграло Вам на руку.Ну и отсутствие минусов,конечно.Теперь Вы без черепов ходите,что,конечно,неплохо.
                    Вы все-таки чему-то учитесь- это радует.
                    Но вот когда дело касается РЯВ Вас(как настоящего идейного фанатика) все-таки заносит.Ту же самую мысль можно было бы выразить существенно вежливее.
                    P.S. Кстати,поздравляю Вас с годовщиной Октябрьской Революции.Знаю Вы оцените.На демонстрацию пойдете ? smile
                    1. rjxtufh 7 ноября 2016 14:44
                      Цитата: Одиссей
                      дорогой Verboo

                      Сегодня уже Verboo.
                      Вчера, на другой ветке, уже даже забыл, кто.
                      Не так давно, строго Николай.
                      Завидую я себе. Все меня узнают, все меня как-то по-своему называют.
                      Свой я, другими словами. Для всех.
                      Интересно, как это явление называется в психиатрии?
                      1. Одиссей 7 ноября 2016 14:54
                        Цитата: rjxtufh
                        Сегодня уже Verboo.

                        Не кокетничайте,я просто назвал один из Ваших старых ников,у Вас их было очень много,так что ничего удивительного,что кто-то Вас помнит и под другим именем.
                        Цитата: rjxtufh
                        Свой я, другими словами. Для всех.

                        Отож. Все Вас любят.Я,например,помню получил истинное удовольствие читая как Вы разделовались с Петром 1.
                        При этом у меня были мысли как у известного персонажа фильма "Тот самый Мюнхгаузен".
                      2. rjxtufh 7 ноября 2016 16:53
                        Цитата: Одиссей
                        Я,например,помню получил истинное удовольствие читая как Вы разделовались с Петром 1.


                        Цитата: Одиссей
                        у меня были мысли

                        Вот видите, как хорошо. У вас были мысли. Что же вы так недовольны этим Verboo?
                  2. Андрей из Челябинска 7 ноября 2016 16:29
                    Цитата: rjxtufh
                    Вы конкретной задачей занимайтесь, подтвердите ту чушь, котрую вы написали в своем опусе. А именно: "... за два года до «Пересвета» и «Осляби» был заложен броненосный крейсер «Россия», который имел 2 машины по 7250 л.с. каждая ...".

                    Подтвердил ссылкой на Мельникова. Не нравится? Не вопрос, давайте свою
                    Цитата: rjxtufh
                    Так опровергните это на конкретных примерах. Чего же вы медлите? Чего же бубните одно и то же, как заевший грамофон?

                    Зачем? Весь "спор" разгорелся из за того, что Вы который уже коммент пытаетесь сообщить миру о том, что Пересветы делались трехмашинными и трехвальными по причине того, что в России не могли сделать машины достаточной мощности чтобы обеспечить 14 500 л.с. на 2 валах. Когда Вам приводят в пример "Россию" Вы начинаете рассказывать, что у нее было по 2 машины на вал. На это я Вам отвечаю, что будь их там 100500 на каждом валу, итоговая мощность по 7 250 л.с на вал была обеспечена (на практике даже больше, но при проектировании Пересветов об этом знать еще не могли). Соответственно, Пересветы МОЖНО было делать двухвальными.
                    Вы, как обычно начинаете буйствовать и кричать, что мол схема, когда 2 машины работали на 1 вал себя не оправдала, и что только поэтому от нее отказались. Я Вам сообщаю, что "Донской", который совершенно точно имел 2 машины на валу построен задолго до закладки "России", так что недостатки (если они были) должны были быть известны на момент ее проектирования.
                    О чем тут еще говорить?
                    Хотите доказать, что Россия была пятимашинной? Не вопрос, выкладывайте заслуживающий доверия источник (Ваши фантазии таковыми не являются). Вот только отношения к Пересвету это не будет иметь никакого - по указанным выше причинам. А я вообще пишу о Пересветах, а не о России:))
                    1. rjxtufh 7 ноября 2016 17:40
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Подтвердил ссылкой на Мельникова.

                      Вы знаете, чем вы меня удивляете?
                      Поистине фантастическим невежество в тех вопросах, о которых вы беретесь с таким апломбом писать. Пополам с феноменальным упрямством. Вы готовы отрицать вполне очевидные факты, хватаясь, как за соломинку, за слова написанные бог знает кем, и бог знает где.
                      Попытайтесь где-нибудь в мировом судостроении в 1880г. найти судно с машиной на 6600 и.л.с. Если вы не в курсе, это мощность машин Донского. Двух и соединенных последовательно, т.к. вал там был один.
                      И прекращайте упираться рогом в стену. Это не признак большого ума.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      что Пересветы делались трехмашинными и трехвальными по причине того, что в России не могли сделать машины достаточной мощности чтобы обеспечить 14 500 л.с. на 2 валах.

                      Именно так. По этой же причине трехвальными были сделаны дианы и Громобой.
                      А двухвальные корабли на российской технической базе, вот они. Сисой (две "линкорные" машины) и Алмаз (2 "крейсерские" машины). Оба мало на что годные тихоходы. Хотя на них использованы машины максимальной, для тех времен, мощности.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Когда Вам приводят в пример "Россию" Вы начинаете рассказывать, что у нее было по 2 машины на вал.

                      Не рассказывать, а доводить до вашего сведения. Ибо вы от этом не знаете. И юсеры сайта, как выясняется, тоже. Кроме ignoto, который вроде как что-то и где-то об этом слышал.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      На это я Вам отвечаю, что будь их там 100500 на каждом валу, итоговая мощность по 7 250 л.с на вал была обеспечена

                      Нет, суть там в другом, вы утверждали не о 7250 и.л.с. на вал, вы утверждали, что там стояли 2 машины мощностью по 7250 и.л.с. Если бы было "7250 и.л.с. на вал", вам бы и слова никто не сказал. Не выкручивайтесь.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Соответственно, Пересветы МОЖНО было делать двухвальными.

                      Т.е. как Рюрик. Но можно было бы так делать только в ваших фантазиях. Т.к. вы напрочь не понимаете, чем корабль эскадренного боя отличается от броненосного рейдера.
                      А он отличается всем. Вот практически вообще всем. Другие приоритеты-задачи, другая постатейная нагрузка.
                      Но вам этого не понять, поэтому вы смело утверждаете, что на пересветах на 2-х валах могли стоять спаренные машины. Т.е. всего 4 шт. Как на Рюрике.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      как обычно начинаете буйствовать и кричать

                      Вы еще больше пофантазируйте и напишите, что я валялся в ногах и бился в истериках.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      мол схема, когда 2 машины работали на 1 вал себя не оправдала, и что только поэтому от нее отказались.

                      Да, схема к началу 20 в. изжила себя. Прогресс, знаете ли. На более современных рейдерах на 1 вал работала 1 мощная машина (см. Варяг).
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Я Вам сообщаю, что "Донской", который совершенно точно имел 2 машины на валу

                      Вы мне сообщаете о Донском? Вообще-то это я вам сообщил о машинной схеме Донского. Вы начинаете передергивать уже совсем по-хамски.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      так что недостатки (если они были) должны были быть известны на момент ее проектирования.

                      Когда нет других машин, недостатки имеющихся таковыми особо не являются.
                      И потом, схема, несмотря на свою древность, была не так уж и плоха. Только чрезвычайно геморройна. Что наглядно проявилось в бою в КП. А так, при добросовестности и трудолюбии экипажа, вполне себе терпима.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      О чем тут еще говорить?

                      О подтверждении вашего (и теперь уже Мельникова) утверждения о том, что на России стояли в машины по 7250 и.л.с. каждая.
                      Т.е. вопрос с мертвой точки так и не сдвинулся. Несмотря на ваши многословные комментарии. Пустые, по сути.
                      Кстати, у Мельникова "петухов", ну, мягко говоря, немало.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Не вопрос, выкладывайте заслуживающий доверия источник

                      Сколько вам еще нужно привести заслуживающих доверия фактов, чтобы вы наконец-то догадались об очевидном? У вас с сообразительностью всегда так плохо?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А я вообще пишу о Пересветах,

                      Так вы и о Пересветах ничего не знаете. Почитайте, сколько я вам замечаний по ним понаписал (во всех ваших частях). Не статью, книгу на них написать можно. И достаточно правильную книгу, в отличие от ваших опусов.
                      1. Андрей из Челябинска 7 ноября 2016 18:23
                        Цитата: rjxtufh
                        Сколько вам еще нужно привести заслуживающих доверия фактов, чтобы вы наконец-то догадались об очевидном?

                        Я так понял, что ссылок, подтверждающих Вашу точку зрения о 5 машинах России и о том, что трехвальная схема была принята потому что 2-машины на 1 вал оказались нехороши, я не дождусь.
                        И почему я не удивлен?:)
                      2. rjxtufh 7 ноября 2016 19:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        я не дождусь.

                        Не дождетесь.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И почему я не удивлен?

                        Может быть потому, что на самом деле вы бабушка Ванга?
                        ПС. Я от вас подтверждения ваших слов тоже не дождался. А на Мельникова можете не ссылаться. Не знаю такого серьезного специалиста.
      3. Владимир Романов 6 ноября 2016 08:43
        Просветите, пожалуйста, - откуда сведения о "сдвоенных" машинах "России" ?
        1. rjxtufh 6 ноября 2016 09:29
          Цитата: Владимир Романов
          откуда сведения о "сдвоенных" машинах "России" ?

          У меня много интересной информации.
          Персонально вам сообщу, что и на Рюрике стояли 4 машины при двухвальной схеме. Т.е. в отличие от России не было вспомогательной машины и ее вала (третьего). А на Донском стояло 2 машины, которые работали на 1 вал (половина Рюрика).
          При этом машины могли быть разобщены между собой. Для экономии топлива.
          А вот на Мономахе 2 машины работали уже на 2 вала. Вот такие "одинаковые корабли" были.
          1. Владимир Романов 6 ноября 2016 10:15
            И все же - если можно, - ссылку, пожалуйста !
    2. 27091965i 5 ноября 2016 20:49
      Тьфу ты. Опять какие-то мифические броненосцы-крейсера.


      А с учетом того, что мы знаем их проектные ТТХ, а также то, что в РИФ ЭБР на классы и ранги не делились, для себя можно уточнить, ЭБР эти были 2 класса.


      Мысли о создании броненосца-крейсера были у многих государств, но не все пытались воплотить их в жизнь. Ниже приводится оценка в плане броненосец-крейсер одного корабля в то время.
      1. рюрикович 5 ноября 2016 21:29
        Насколько я помню,"Фюрст Бисмарк" был просто немного уменьшенным в размерах вариантом "Кайзеров" с чуть большей скоростью хода(по тем временам). И он стал фактически первым броненосным крейсером Германии на то время. Если учесть, что скорость хода в 18-18,5 узлов была нормальной для крейсеров конца 19 века, то те же "Пересветы" именно на момент проектирования и закладки вполне могли считаться отвечающим своим заданным характеристикам и моментам использования кораблями. Они имели скорость больше ЭБР именно того периода("Полтавы" имели 15-16 узлов),имели лучшую мореходность и более слабую артиллерию(254мм против 305мм,хотя тот же "Фюрст Бисмарк" нес калибр своих ровесников -броненосцев - 240мм), имели более слабое бронирование(именно в плане расположения,что ещё могло сыграть для относительно маломощных орудий крейсеров ,но уже не отвечало требованиям против реальных ЭБР)
        Лично моё мнение - корабль не пистолет,его за день не склепаешь. И пока эти тысячи и десятки тысяч тонн собираются на стапеле, в мире техника может так пригнуть, что при вводе в строй он уже не будет отвечать своему предназначению... А в конце 19-начале-20 веков так и происходило... winked Потому при анализе любого корабля тех времён это нужно учитывать. Те же "Пересветы" именно на момент проектирования и закладки вполне отвечали тому, что от них задумывалось. А то, что они строились длительное время("Ослябя") и уже не отвечали своим крейсерским характеристикам не только от времени,но и от исполнения,- так это уже проблема строителей... request В итоге они оказались на фоне более поздних кораблей реально кораблями 2-го класса в линии(куда их засунули от безъисходности), где их ослабленные характеристики сыграли отнюдь не положительную роль...Вот и весь расклад... yes
      2. rjxtufh 5 ноября 2016 21:57
        Цитата: 27091965i
        Мысли о создании броненосца-крейсера были у многих государств, но не все пытались воплотить их в жизнь.

        Я уже приводил на этой ветке доклад царю в 1900г. Там ясно написано, что Пересвет и Ослябя, это эскадренные броненосцы. Поэтому измышления писателей исторических наук на эту тему (якобы о каких-то броненосцах-крейсерах), как и автора данного опуса, они излишни.
        Еще раз повторюсь, для себя мы можем сделать вывод, это были ЭБР 2 класса (по британской классификации). Больше на эту тему добавить (у убавить) нечего. Вопрос исчерпан и закрыт.
        1. 2-0 6 ноября 2016 13:11
          Базара нет. ИмЯнно эскадренные броненосцы. Я не в качестве мявкнуть, просто в русской классификации никаких крейсеров-броненосцев нет, так, что фантазировать нечего.

          Для себя то конечно можем, это про 2 класс. Но мы не англы которые могли вытянуть Гранд-Флит в загоризонтную колонну, у нас "пересветы" в первой линии. Жалко "Ослябю"! Не завались он так быстро, может, что и по-другому-бы пошло.
          2-0
          1. rjxtufh 6 ноября 2016 16:22
            Цитата: 2-0
            Жалко "Ослябю"!

            Жалко матросов. Которых посадили на эту мало на что годную лоханку и заставили на ней воевать.
            Цитата: 2-0
            Не завались он так быстро, может, что и по-другому-бы пошло.

            Ничего никуда по-другому не пошло бы. Потому что я японцев было 4 полноценных ЭБР (один из них старый). А в составе 2 и ТОЭ ни одного ЭБР не было, хотя кораблей с такими названиями было много. К тому же положение было СУЩЕСТВЕННО ухудшено перегрузом кораблей (собственно от этого Ослябя так быстро и погиб).
            Могу даже смело предположить, что если японские линейные силы уполовинить, результат был бы примерно тем же. Нельзя на бумаге нарисовать благостную картинку, а потом с этой бумагой бегать и уговаривать врага сдаться. Не получится. Враг, он тоже не .
            1. 2-0 7 ноября 2016 00:06
              rjxtufh! Я конечно понимаю полемический задор, но чего перебарщивать-то?
              Если "Ослябя" никуда не годная лоханка, то, что тогда японские КБР, вынужденно стоящие в первой линии?
              А "Ретвизан", к примеру, который можно признать в общем-то лучшим ЭБР русско-японской войны, это ЧТО?

              Если-бы японские силы уполовинить, то Того затопился-бы сам, чего зря людишек мучить...
              2-0
              1. rjxtufh 7 ноября 2016 11:51
                Цитата: 2-0
                Если "Ослябя" никуда не годная лоханка, то, что тогда японские КБР, вынужденно стоящие в первой линии?

                Ослябя стоял во главе колонны. Японские БрКР стояли в хвосте. Почувствуйте разницу.
                Фактическое состояние этих кораблей во время боя внушало больше опасений за Ослябю, чем за Ниссин с Касугой. что и получило дальнейшее подтверждение на практике.
                Цитата: 2-0
                А "Ретвизан", к примеру, который можно признать в общем-то лучшим ЭБР русско-японской войны, это ЧТО?

                Ретвизан не был лучшим ЭБР РЯВ. Первоначальный проект ЭБР Крампа был лучшим, среди проектов ЭБР РЯВ. Но Ретвизан по первоначальному проекту построен не был.
                Конкретно на Ретвизане весьма сильно сэкономили на броне. От этого Ретвизан враз превратился в не очень сильный ЭБР 1 класса. Правда, как побочный эффект, он приобрел потенциальную способность к рейдерству. Которой не воспользовались ни разу.
                Реально Ретвизан был заметно слабее даже Асахи. Который был самым неудачным японским ЭБР среди новой четверки.
                Цитата: 2-0
                Если-бы японские силы уполовинить, то Того затопился-бы сам, чего зря людишек мучить...

                Даже 2 нормальных ЭБР 1 класса легко справились бы с кучей плавучих "ведер с гайками". Еще раз повторяю и подчеркиваю, среди 2 и 3 ТОЭ не было ни одного полноценного корабля уровня ЭБР. Даже старого ЭБР. При этом такое положение было усугублено перегрузкой кораблей. Которые в результате стали лишь частично боеспособны.
                А вот у 1 ТОЭ, после уничтожения Ясимы и Хатсусе, были вполне реальные шансы на успех. Хотя она и была заметно слабее оставшихся японсих ЭБР. В ее составе были:
                - не очень сильный ЭБР 1 класса (Ретвизан),
                - ЭБР, находящийся на границе классов (новых ЭБР 1 класса и старых ЭБР 1 класса - Цесаревич),
                - старый ЭБР 1 класса (Полтава).
                - старый ЭБР 2 класса (Победа).
                Ну, и было несколько кораблей НЕ линейного боя.
                Конечно, эти силы против японских тоже были слабы. Но не так уж и сильно. К тому же "ни разу не флотоводец" Витгефт (уничтоживший в отличие от "блистательных флотоводцев" треть японского линейного флота) за весовой дисциплиной кораблей своей эскадры следил. В отличие от Рожественского. Поэтому его эскадра представляла собой вполне ральную и грозную силу. Потенциально, конечно.
                1. 2-0 7 ноября 2016 13:14
                  rjxtufh! Я не играю в карты на деньги и прочие азартные игры, во-первых потому что дурят, во-вторых потому что я "азартный парамоша".
                  Вот Вы начинаете дурить и мухлевать. Что значит в хвосте? И всё-таки не БрКР, а КБР. А петля Того, а в Желтом море повороты, когда во главе стояли КБР.

                  Не будем сравнивать ТТХ японцев и наших, это бессмысленно. Один удачно попавший снаряд или заклинивший ствол нивелируют всё преимущество. Не буду также вдаваться в "2 нормальных ЭБР"... Вы в это верите, я Вас разубеждать не собираюсь.

                  Откуда теперь взялись 1класс и 2 класс, если Вы сами утверждали, что такого нет? С чего вдруг новейший "Цесаревич" стал "старым"?

                  Да, добавлю. Не знаю, за чем там следил Вильгельм Карлович, но Вы вспомните, где грузился углём Витгефт и где Рожественский.

                  Я, в принципе отваливаю, так как поднадоело, да и дискуссия перешла в сумеречное состояние.
                  2-0
                  1. рюрикович 7 ноября 2016 14:15
                    Цитата: 2-0
                    Я, в принципе отваливаю, так как поднадоело, да и дискуссия перешла в сумеречное состояние.

                    О... И Вы ощутили на себе всю "мощь" нашего сказочного пЭрсонажа laughing С ним общаться - что головой об стену...Бесполезно winked Там своя сказочная Вселенная и понять её сложно, а то и невозможно.Попасть туда можно легко - втянувшись в диссусию с её апологетом на его условиях. Результат - ярость приходит незаметно wink
                  2. rjxtufh 7 ноября 2016 14:28
                    Цитата: 2-0
                    Вот Вы начинаете дурить и мухлевать.

                    Ой-ц. Мог бы уже начать стыдиться за себя, но не нашел, где намухлевал.
                    Цитата: 2-0
                    Что значит в хвосте?

                    Это когда не в голове.
                    Цитата: 2-0
                    И всё-таки не БрКР, а КБР.

                    У каждого Додика своя методика. А вообще-то armoured cruiser. Или броненосный крейсер.
                    Цитата: 2-0
                    А петля Того, а в Желтом море повороты, когда во главе стояли КБР.

                    В время "петли Того" БрКР никогда не стояли во главе. Даже тогда, когда они были ближе к русским кораблям, чем японские ЭБР.
                    Цитата: 2-0
                    Один удачно попавший снаряд или заклинивший ствол нивелируют всё преимущество.

                    Армейское оружие так не проектируется и не строится. И войны так не ведутся. Это внеплановый форсмажор.
                    Цитата: 2-0
                    Откуда теперь взялись 1класс и 2 класс, если Вы сами утверждали, что такого нет?

                    Я утверждал? Хм.
                    Я даже писал, что ББР - бюджетные броненосцы Ниссин и Касуга очень УСЛОВНО можно отнести к ЭБР 3 класса. В отличие от остальных японских БрКР (и русских тоже). А вот ЭБР 2 класса существовали вполне реально. Не в РИФ, разумеется.
                    Цитата: 2-0
                    С чего вдруг новейший "Цесаревич" стал "старым"?

                    Не старый, а на границе старых и новых. И с того, что так он был спроектирован и построен. По НЕУДАЧНОЙ схеме сплошного бронирования. В результате выше ВЛ у него брони было с гулькин нос. И он был вполне подвержен воздействию фугасных снарядов. Вот прямо, почти, как Фудзи и Ясима. Эти-то точно старые ЭБР 1 класса.
                    Цитата: 2-0
                    но Вы вспомните, где грузился углём Витгефт и где Рожественский

                    И что? Кто мешал Рожественскому рассчитать уголь так, чтобы миль так это за 100 до Цусимы его корабли пришли в боеспособное состояние? Это что, бином Ньютона? Или вы думаете, что он рассчитывал проскочить незамеченым?
                    Ошибаетесь, не рассчитывал. Просто таков у некоторых "русских флотоводцев" тех времен был уровень профессионализма. Ниже плинтуса - они не понимали даже основ матчасти (кораблей). На их фоне Макаров, который в Порт-Артуре требовал соблюдать весовую дисциплину (а Витгефт ее соблюдал), действительно выглядит весьма неплохо.
                    1. 27091965i 7 ноября 2016 17:22
                      Цитата: rjxtufh
                      Я даже писал, что ББР - бюджетные броненосцы Ниссин и Касуга очень УСЛОВНО можно отнести к ЭБР 3 класса


                      Не могли бы Вы объяснить почему ?
                      1. rjxtufh 7 ноября 2016 18:04
                        Цитата: 27091965i
                        Не могли бы Вы объяснить почему ?

                        Так в инете на эту тему полно материала.
                        Да и я на эту тему писал неоднократно. Поищите у меня в профиле, там это точно есть. Лень повторяться.
                    2. 2-0 7 ноября 2016 19:41
                      rjxtufh! Да ну на... Это уже становиться неинтересным.

                      Не буду вступать в непонятную дискуссию с Вами, отмечу лишь, что у взятого в плен "Орла", броня которой с "гулькин, гм, нос" не была пробита, а "Орёл" это непринципиально переделанный "Цесаревич".

                      КБР, КРЛ, КРТ, ЛКР - улавливаете тенденцию?
                      2-0
                      1. rjxtufh 7 ноября 2016 20:01
                        Цитата: 2-0
                        что у взятого в плен "Орла", броня которой с "гулькин, гм, нос" не была пробита

                        Видимо поэтому сдачу Орла в плен послевоенная Комиссия признала правомерной. Это, как "... и он умер совершенно здоровым".
                        Кстати, а как быть с остальными тремя систершипами? Вам напомнить их судьбу?
                        Цитата: 2-0
                        КБР, КРЛ, КРТ, ЛКР - улавливаете тенденцию?

                        Нет.
          2. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 19:22
            Цитата: 2-0
            просто в русской классификации никаких крейсеров-броненосцев нет

            Конечно нет:))) Но именно так частенько называли "Пересветы" во вполне официальной переписке во время их проектирования, а Государю-анператору их и вовсе представили броненосными крейсерами. К тому же словосочетание "броненосец-крейсер" очень хорошо отражает первоначальную задумку адмиралов.
            1. rjxtufh 6 ноября 2016 19:36
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Но именно так частенько называли "Пересветы" во вполне официальной переписке во время их проектирования

              Вам, очевидцу и активному участнику тех событий виднее, разумеется.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              а Государю-анператору их и вовсе представили броненосными крейсерами

              Вообще-то выше в этой ветке я выложил архивный документ, доклад царю, где черным по белому написано "эскадренные броненосцы".
              Но, повторюсь, вам, очевидцу и активному участнику тех событий виднее.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              К тому же словосочетание "броненосец-крейсер" очень хорошо отражает первоначальную задумку адмиралов.

              Нет, ну сколько еще может продолжаться этот феерический бред?
              Какая задумка? Какие крейсера? Они, с их проектной дальностью действия ~5600 м.м, и на класс ЭБР 2 класса не тянули. Только лишь Победа по проекту получил вполне соответствующие классу ЭБР 2 класса дальность почти 6100 м.м.
              При норме для ЭБР 2 класса 6000-7000 м.м. И для броненосных рейдеров 7000-8000 м.м.
              1. Андрей из Челябинска 7 ноября 2016 16:16
                Цитата: rjxtufh
                Вообще-то выше в этой ветке я выложил архивный документ, доклад царю, где черным по белому написано "эскадренные броненосцы".

                И дальше что? Документ от 1900 г, ну так "Пересветы" были произведены в ранг ЭБР даже раньше. Но это не отменяет того факта, что до закладки их называли очень по разному.
                Цитата: rjxtufh
                Нет, ну сколько еще может продолжаться этот феерический бред?

                Вам видней
                Цитата: rjxtufh
                Какая задумка? Какие крейсера? Они, с их проектной дальностью действия ~5600 м.м,

                Ну а вот Крестьянинов с Молодцовым почему-то указывают, что проектная дальность составляла 6860 миль, и еще неизвестно, на 10 узлах ли на 12.
                1. rjxtufh 7 ноября 2016 18:49
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Документ от 1900 г, ну так "Пересветы" были произведены в ранг ЭБР даже раньше.

                  Нет, вы не исправимы. Вам бесполезно что-либо объяснять. Вы прочитали "Эскадренные броненосцы типа «Пересвет»" Мельникова, и вам море по колено.
                  Да, именно у этого "писателя исторических наук с техническим уклоном" есть "броненосцы-крейсера".
                  Да, именно у него мы можем прочесть ерунду типа:
                  1. "Зачисленный в класс эскадренных броненосцев, он в то же время являлся по существу башенной модификацией крейсера «Россия». Это даже не чушь, это феерическая чушь. Ничего общего с БрКР Россия пересветы не имели. Ну, вообще ничего. Все у них было разное. Только разве что оба являлись броненосными кораблями. Просто какие-то необъяснимые фантазии автора.
                  2. "«Броненосцы-крейсеры» — так называли эти корабли в Морском техническом комитете". Оставим это утверждение на совести Мельникова. Ни я, ни он там не были и слышать этого не могли.
                  3. "Такие броненосцы могли эффективно представлять российский флаг во всех странах мира, а при необходимости (дойди дело до разрыва с Англией) вместе с пароходами Добровольного флота успешно действовать на торговых путях." Опять феерическая чушь. Даже по проекту первые пересветы имели дальность действия 5600 м.м. А броненосным рейдерам, т.е. кораблям, действующим на морских коммуникациях, полагалось иметь дальность действия 7000-8000 м.м.
                  Кроме этого здесь есть одна техническая тонкость, рейдеры, т.е. корабли, которые действуют на морских коммуникациях, НИКОГДА в те времена не строились по трехвальной схеме. Только двухвальная. Разумеется, нормальные рейдеры, а не лишь бы какие.
                  Исключения составлял Россия, но там третий вал (и машина на нем), он дополнительный. Не такой, как оба основных.
                  Также исключение составлял Громобой. Но там совсем тяжелый случай - этот корабль был плох для любых задач. И для рейдерства он сроду пригоден не был.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Но это не отменяет того факта, что до закладки их называли очень по разному.

                  Неофициально их могли называть, хоть "лошадью". Но с момента принятия решения об их постройке (1889 г) речь шла об эскадренных броненосцах 2 класса.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ну а вот Крестьянинов с Молодцовым почему-то указывают, что проектная дальность составляла 6860 миль, и еще неизвестно, на 10 узлах ли на 12.

                  Это ваши "хитрые расчеты" приводят вас к таким выводам. А вовсе не Крестьянинов с Молодцовым. Опять вы передергиваете. Уже даже как-то традиционно.
                  1. Андрей из Челябинска 8 ноября 2016 11:05
                    Цитата: rjxtufh
                    Это ваши "хитрые расчеты" приводят вас к таким выводам. А вовсе не Крестьянинов с Молодцовым.

                    Загляните на страницу 57 монографии Крестьянинова и Молодцова "Броненосцы типа "Пересвет". "Богатырская трагедия"". Не в старую из Мидель шпангоута, от 2007 г а именно куда я указал. Прочитаете

                    В общем, поздравляю Вас соврамши уже в 100501 раз:))
                    1. Комментарий был удален.
                    2. rjxtufh 8 ноября 2016 13:26
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      поздравляю Вас соврамши

                      Не имею ваших привычек.
                      Почему я должен верить Молодцеватому Крестьянинову, а не С.Сулиге?
                      Для Цесаревича при скорости 12 узлов он дает расход 110 тонн в сутки. А для Победы (не Пересвета и Осляби) при той же скорости, 153 тонны. И при этом я еще замечу, что на Победе стояли более экономичные четырехцилиндровые машины, а не трехцилиндровые.
                      Ослябя на подходе к Цусиме РЕАЛЬНО расходовал в среднем 120 тонн в сутки (легко проверяется по сигнальной книге Алмаза). И это двигаясь с черпашьей скоростью в среднем 5,5-6 узлов в час.
                      Там не то, что до 6860, там и до 5000 м.м. далеко.
                      Двигаясь в таком режиме он на своем "боеспособном" запасе угля (324 тонны) мог бы пройти 650 м.м. (это легко проверяется при помощи калькулятора). Поэтому приведенная мною цифра дальности действия Осляби в боеспособном состоянии (т.е. БЕЗ перегруза и с равномерной скоростью) = 880 м.м. выглядит очень реалистично.
                      Почему же я должен верить в приведенные кем-то там 100-114 тонн расходу угля при скорости 12 узлов в час?
                      Ваша проблема в том, что вы находите в инете наиболее подходящую для вас цифру, а выбор там велик, на любой вкус. А потом начинаете всем доказывать, часто вопреки здравому смыслу, что только эта цифра и является единственной верной.
                      А вот голову вы не включаете. Почти никогда. Не умеете или не можете. И от этого у вас "лужа" за "лужей".
                      1. Андрей из Челябинска 8 ноября 2016 19:40
                        Цитата: rjxtufh
                        Не имею ваших привычек.

                        Ага. А это кто написал?
                        Цитата: rjxtufh
                        Это ваши "хитрые расчеты" приводят вас к таким выводам. А вовсе не Крестьянинов с Молодцовым.

                        Оказывается, что все-таки Крестьянинов с Молодцовым, и как прикажете еще называть Ваши слова, кроме как враньем?
                        Цитата: rjxtufh
                        Почему я должен верить Молодцеватому Крестьянинову, а не С.Сулиге?

                        Верьте Сулиге, кто мешает?
                        С. Сулига. Корабли Русско – Японской войны 1904-1905 гг. Часть 1. Российский флот
                        Для "пересветов" указана дальность 6200 миль на 10 узлах http://www.navylib.su/ships/ships1904-1905/03.htm
                        А вот еще одна статья Сулиги, называется "Почему погиб "Ослябя"?"
                        http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/page_18/page
                        _19/Page_32/suliga-oslyabya/
                        За 4 суток до боя эскадра прошла менее 800 миль со скоростью 5-8 узлов, то есть “Ослябя” израсходовал около 270 тонн угля.

                        Вообще говоря, даже если трактовать "менее 800" как 700 миль, то и тогда за четверо суток средняя скорость составит 7,3 уз. Но вот что интересно - среднесуточный расход угля по Сулиге (а не по книге Алмаза, которая явно точнее) составляет... каких-то несчастных 67,5 тонн! laughing
                        Так что, по Сулиге, которому Вы верите, дальность хода "Осляби" (после перехода в составе 2ТОЭ!) составляет (где там Ваш калькулятор?:))) ну пусть даже 700 миль / 270 тонн израсходованного угля по Сулиге * 2058 т полного запаса по проекту = 5335 миль на 7,3 узлах! laughing
                        Так кому Вы верите? Сулиге или сигнальной книге Алмаза? Вы бы как-то определились, что ли.
                        Цитата: rjxtufh
                        Почему же я должен верить в приведенные кем-то там 100-114 тонн расходу угля при скорости 12 узлов в час?

                        Да по одной простой причине - надо иногда кроме калькулятора еще и голову включать.
                        "Ослябе" записывают 114 т/сутки на 12 узлах в ходе ее походов под руководством Вирениуса, так это после двухмесячного капремонта в Италии! После этого "Ослябя" идет в Артур, не доходит, возвращается на Балтику и становится в профилактический ремонт, но неизвестно, чего там делали с ее машинами (Молодцов и Крестьянинов называют ремонт профилактическим) И если представить себе, что они правы, и что всерьез ЭУ "осляби" не лечили, и вспомнить что "Ослябя" в составе 2ТОЭ опять ушел в многомесячное плавание, то под его конец 120 т/сутки на 7-8 узлах уже удивляться не приходится.
                        Цитата: rjxtufh
                        А вот голову вы не включаете. Почти никогда. Не умеете или не можете. И от этого у вас "лужа" за "лужей".

                        О да, мой непризнанный гений.... laughing
                      2. rjxtufh 8 ноября 2016 20:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Оказывается, что все-таки Крестьянинов с Молодцовым, и как прикажете еще называть Ваши слова, кроме как враньем?

                        Ничуть. Подбор в инете не вполне достоверных данных (к ним я отношу по крайней мере часть данных Молодцова и Крестьянинова), это тоже своего рода обман читателей.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так что, по Сулиге, которому Вы верите

                        И опять вы передргиваете. Я написал:
                        Цитата: rjxtufh
                        Почему я должен верить Молодцеватому Крестьянинову, а не С.Сулиге?

                        И далее привел цифры Сулиги.
                        А уже далее привел свои выкладки по книге Алмаза.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так кому Вы верите? Сулиге или сигнальной книге Алмаза? Вы бы как-то определились, что ли.

                        Разумеется своим выкладкам я верю больше.
                        Но если вам не нравятся выкладки Сулиги, то будьте добры оправляйте претензии ему. А не мне.
                        Вот лично я его цифры отстаивать не собираюсь.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И если представить себе, что они правы, и что всерьез ЭУ "осляби" не лечили, и вспомнить что "Ослябя" в составе 2ТОЭ опять ушел в многомесячное плавание, то под его конец 120 т/сутки на 7-8 узлах уже удивляться не приходится.

                        Кого "не лечили"? Новый корабль?
                        Нет, ну это абзац. Скоро вы договоритесь до того, что его ни на воду спускать было нельзя. Сразу разбирать на металл.
                        Если с машинами и были какие-то проблемы, то об этом мы бы знали. Как знаем о проблемах с его котлами и их ремонтом.
                        А на Крестьянинова и Молодцова я вас просил не ссылаться. Вы опять за старое?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        О да, мой непризнанный гений.

                        Да, ваш гений непризнан. А может быть его просто нет?
                      3. Комментарий был удален.
            2. 2-0 7 ноября 2016 23:11
              rjxtufh!
              Я на этом своём ответе закругляюсь, т.к. с Вами на данный момент стало неинтересно переписываться. Если Вы разговаривали с Ющиным, и он Вам что-то рассказал, то напишите, если нет, то зачем писать глупости (это я про три систершипа "Орла")?
              2-0
              1. rjxtufh 8 ноября 2016 02:48
                Цитата: 2-0
                Если Вы разговаривали с Ющиным, и он Вам что-то рассказал, то напишите, если нет, то зачем писать глупости (это я про три систершипа "Орла")?

                1. Я не знаю, кто такой Ющин. Про Ющенко что-то и когда-то слышал.
                2. Что вас так возбудили эти систершипы?
                Их при Цусиме не было?
                Были, но не погибли?
                Погибли, но не они?
                Что за странная реакция?
                1. 2-0 8 ноября 2016 09:53
                  rjxtufh! Не хамите незнакомым людям, совет Вам. Можете получить в свой пятак больно и сильно. Почкам тоже может перепасть.

                  Ющин - единственный спасшийся с трёх систершипов. Такие вещи надо знать!
                  2-0
                  1. rjxtufh 8 ноября 2016 10:59
                    Цитата: 2-0
                    Не хамите незнакомым людям, совет Вам. Можете получить в свой пятак больно и сильно. Почкам тоже может перепасть.

                    Т.е. вы зачем-то решили впасть в хамство, но опасаетсь, что свой пятак и почки? Вполне разумно.
                    Цитата: 2-0
                    Ющин - единственный спасшийся с трёх систершипов. Такие вещи надо знать!

                    1. Зачем мне знать фамилию матроса, спасшегося с Бородино?
                    2. А как же адм. Рожественский и 19 человек его штаба с Суворова? Их вы в какие записали? Кроме этого встречаются утверждения (Е.Брацун), что тогда же на миноносец пересели еще и 20 матросов с Суворова.
  12. Товарищ 5 ноября 2016 04:30
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересную работу + ! Корабль, несмотря на все недостатки, всё же неплох. Да, долго строили, но не дольше, чем во Франции, например.
    если работала одна машина или две, то они вынуждены были преодолевать сопротивление невращающихся винтов: если же работали все три машины, то на их работу тратилось слишком много угля

    Тут интересно вспомнить французский опыт эксплуатации также трёхвального броненосца "Иена". Расход угля при одной работающей машине и скорости 13,03 уз. составлял 80,57 т./сутки, а при двух работающих боковых машинах и скорости 13,08 уз. - 65,17 т./сутки. Корабельные нужды сюда не включены.
    1. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:52
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Корабль, несмотря на все недостатки, всё же неплох.

      Мог быть и лучше... Но во всем виноваты коварные англичане! (об этом я чуть позже напишу, следующая статья завершает серию)
      Цитата: Товарищ
      Тут интересно вспомнить французский опыт эксплуатации также трёхвального броненосца "Иена". Расход угля при одной работающей машине и скорости 13,03 уз. составлял 80,57 т./сутки, а при двух работающих боковых машинах и скорости 13,08 уз. - 65,17 т./сутки.

      Эти бы данные - да Николаю в уши....:))))) Впрочем, ему бесполезно - Черная Дыра между ними (ушами) поглотит любые факты....
  13. 27091965i 5 ноября 2016 11:04
    Проблема заключалась в том, что при работе одной машины из трех вращался также один винт из трех. А остальные два винта создавали такие возмущения, что движение под одной машиной оказывалось почти невозможным: все это легко было бы выявлено на испытаниях моделей броненосцев типа «Пересвет»… если бы модели испытывались с винтами.


    Здравствуйте Андрей. Ниже приведены выводы сделанные при испытании машин крейсера « Громобой», понятно, что применить их относительно броненосца « Пересвет» на все 100 % нельзя, но и делать вывод о невозможности движения при использовании одной машины мне кажется тоже не стоит..
    1. Nehist 5 ноября 2016 16:39
      В этом то и вся фишка!!! Разницы ни какой ибо 0,8 узла не критична... У Пересветовской серии вся разница была в строительной и эксплуатационной перегрузке
    2. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:53
      Здравствуйте, Игорь!
      quote=27091965i]Ниже приведены выводы сделанные при испытании машин крейсера « Громобой»[/quote]
      Увы, но в данном случае они неприменимы.
      1. rjxtufh 7 ноября 2016 20:11
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Увы, но в данном случае они неприменимы.

        А как все же быть с разобщительными муфтами?
        Когда, чуть раньше, я довел до вас "военную тайну" об их существовании, это было вами названо "феерическим враньем".
        А тут вдруг, накося, выкуси, были. И даже в т.ч. на Громобое. И даже на всех 3-х валах.
        Как теперь с ними быть? Были они или не были?
        1. Андрей из Челябинска 8 ноября 2016 10:58
          Цитата: rjxtufh
          А тут вдруг, накося, выкуси, были. И даже в т.ч. на Громобое. И даже на всех 3-х валах.
          Как теперь с ними быть? Были они или не были?

          Правда в том, что они были. Феерическое вранье в том, что они решали вопросы сопротивления винтов среде на Пересвете.
          1. rjxtufh 8 ноября 2016 11:58
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Правда в том, что они были. Феерическое вранье в том, что они решали вопросы сопротивления винтов среде на Пересвете.

            И опять выкручиваетсь подвирая.
            Вот ваши "перлы":
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:41 ↑
            Феерическое вранье. Особенно "порадовали" 5 машин "России" и разобщительные муфты...

            Цитата: Статья
            Проблема заключалась в том, что при работе одной машины из трех вращался также один винт из трех. А остальные два винта создавали такие возмущения, что движение под одной машиной оказывалось почти невозможным

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Правда в том, что они были

            Вот объясните мне, любезнейший. Если они были, то почему на пересветах "при работе одной машины из трех вращался также один винт из трех"?
            А ведь первоначально вы были логичнее. И на замечание о существовании разобщительных муфт написал, что это "Феерическое вранье".
            За 2 дня переменили позицию, а признаться в этом духа не хватает?
            Ничего, скоро и к спаренным машинам подберемся вплотную ... А пока подождем 4-ю часть вашего смешного опуса.
  14. kayman4 5 ноября 2016 11:22
    Немецкие броненосные крейсера Шарнхорст и Гнейзенау строящиеся чуть позже вполне зашли с такой же дальностью плавания.

    Ну и еще хочу отметить, что простое сравнивание дальности хода еще не говорит о том что тот или иной корабль приспособлен к действию на коммуникациях. Как бы автономность (и почему АПЛ не могу круглый год быть под водой :) ) и мореходность в этом случае гораздо более важны чем при действиях на небольших ТВД.

    Хотелось бы услышить для начала и сравнение этих важных параметров.
    1. рюрикович 5 ноября 2016 22:39
      Цитата: kayman4
      Ну и еще хочу отметить, что простое сравнивание дальности хода еще не говорит о том что тот или иной корабль приспособлен к действию на коммуникациях. Как бы автономность (и почему АПЛ не могу круглый год быть под водой :) ) и мореходность в этом случае гораздо более важны чем при действиях на небольших ТВД.

      Корабль - это компромисс характеристик, которые зависят от водоизмещения(стоимости). В данном случае для обеспечения ,допустим, действий на коммуникациях нужен корабль с большой дальностью плавания(запас топлива+ экономичность машин), мореходность(высота борта, обводы корпуса,следовательно, масса корпусных конструкций=>водоизмещение), а автономность зависит от запасов провизии и пресной воды,что в процентном отношении к другим нагрузкам не столь важно. Ну ещё и условия обитаемости,которые вытекают из мореходности и водоизмещения. Теперь,возьмём ещё и сугубо боевые характеристики(возможность противостоять возможному противнику,который определяется скорее из политических мотивов и театра предпологаемых военных действий - гипотетически ,конечно. При этом не стоит забывать и про желания заказчика. Т.е. если он скажет, что водоизмещение должно быть не более 12000т, то вот попробуйте и впихнуть в этот лимит механизмы,броню и вооружение, соответствующее своему времени. И решите, чем придётся пожертвовать, чтобы в чём то выиграть wink
      Такая задача стояла и перед строителями "Пересветов" на момент закладки. Маленький нюанс - не стоит забывать и об экономике страны-производителя.Ведь если одни не заморачивались об стоимости, то другие выискивали резервы и экономили на всём, что играло не маленькую роль в давлении на строителя корабля. И если для действий на коммуникациях вполне дёшево и практично использовать транспортные суда(мореходность,дальность плавания,но они проигрывают по скорости,вооружению и защите) , то создать рейдер из военного корабля вполне проблематично, ибо военный корабль не только стоит дорого, но и имеет такую мешанину из характеристик,влияющих друг на друга, что такое задание становится не из лёгких. Вот и на момент закладки предполагали "пересветы" для одних дел, но по факту строительства и срокам приписали их для других. Это просто типичный пример неудачного исполнения задуманного request
      Лично я для военного корабля в качестве рейдера считаю воплощение в виде "немецкого "Дойчланда",хотя и тут ограничение водоизмещения и нерациональный состав вооружения негативно повлияли на защиту. Так там уже были технологии 20 века . А вот для строителей "пересветов" задачка была непосильная...
    2. Андрей из Челябинска 6 ноября 2016 02:58
      Цитата: kayman4
      Ну и еще хочу отметить, что простое сравнивание дальности хода еще не говорит о том что тот или иной корабль приспособлен к действию на коммуникациях.

      Ну как же:)))) Уголь - все же наиболее критичнейшая вещь, вопросы воды и провианта решаемы
      1. 2-0 6 ноября 2016 13:12
        Можно грузиться с "призов"...
        2-0
  15. jonht 7 ноября 2016 05:52
    Андрей спасибо, как всегда хорошая и позновательная статья.
  16. ignoto 7 ноября 2016 14:06
    1. Кто-то опять заикнулся о"предтечах" линейных крейсеров. Да, не являлись. Как и японские броненосные,с их реальной скоростью 15-17 узлов.
    2. Вопрос о перегрузке строительной "Осляби" уже обсуждался на "альтернативке",где Андрей-завсегдатай. Пришли к выводу,что Молодцов и Крестьянинов в тексте допустили ошибки, и реальная перегрузка не больше ,чем у "Пересвета". Все равно много. А строительную перегрузку "бородинцев" можно было легко сократить наполовину,так как значительная ее часть-это дооборудование кубриков. К слову, "Орел" из всей серии имел наибольшую перегрузку.
    3. Про сдвоенные машины "России" где-то читал сам. Источник не помню. Про достоверность источника тоже ничего сказать не могу. Если найду-напишу.
    4. Кто-то упоминал итальянские корабли. А мне больше нравятся австро-венгерские. При сбалансированных характеристиках отличались двумя важными и постоянными особенностями : отсутствием строительного перегруза и дешевизной постройки.
    К сожалению,корабли этого флота в качестве образцов для нашего не рассматривались. Так же,довелось где-то читать, что англичане категорически не рекомендовали немецким кораблестроителям участвовать в российском конкурсе броненосцев.
    1. rjxtufh 7 ноября 2016 15:03
      Цитата: ignoto
      Кто-то опять заикнулся о"предтечах" линейных крейсеров. Да, не являлись.

      А можно это буду я? Ну, тот, который заикнулся? И даже потом, повторно заикнулся. Потому что ЭБР 1 классы додредноутной эпохи выросли в линкоры. А ЭБР 2 класса той же эпохи, в лин. крейсера.
      Цитата: ignoto
      Как и японские броненосные,с их реальной скоростью 15-17 узлов.

      Да заканчивайте вы уже свои сказки о скоростях японских броненосных защитников.
      Согласиться можно лишь в одном, броненосные защитники в лин. крейсера не выросли.
      Цитата: ignoto
      Вопрос о перегрузке строительной "Осляби" уже обсуждался на "альтернативке",где Андрей-завсегдатай. Пришли к выводу,что Молодцов и Крестьянинов в тексте допустили ошибки, и реальная перегрузка не больше ,чем у "Пересвета".

      А я вот не завсегдатай. И с выводами инетовких юсеров не согласен. У меня свои данные. Я их приводил неоднократно, в т.ч. и на этой ветке.
      Цитата: ignoto
      А строительную перегрузку "бородинцев" можно было легко сократить наполовину

      А дедушку легко превратить в бабушку. Но только не часто превращают.
      У Орла перегрузка была 635 тонн. У Александра III - 665 тонн. Угадайте, у кого больше?
      У Славы и вовсе 899 тонн, но он и был другой. Т.е. значительно другой, но за счет дальности дейстия в боеспособном состоянии. Т.е. Слава фактически целевым образом делался для Балтики. Оттого его спешно и не достраивали.
      Слава интересен тем, что мы фактически получили цифру, на которую ошиблись российские проектировщики в своих расчетах, при проектировании бородинцев. Это те самые 900 тонн.
      А вот то, что у других было меньше, это уже пошло за счет "облегчений". Угадайте, за счет чего в основном облегчали?
      Цитата: ignoto
      где-то читать, что англичане категорически не рекомендовали немецким кораблестроителям участвовать в российском конкурсе броненосцев.

      А для крейсеров, можно было? Крейсера-то (включая клоны) в РИ все были немецкие. Ну, и слегка французские.
      И потом, что с этих немцев? У Крампа проект ЭБР был вообще зашибись. Не хуже британских. Вот лучше бы они запретили участвовать в российском конкурсе броненосцев французам.
      1. ignoto 7 ноября 2016 15:23
        Да ради бога. Устал я от академистов.
        По предтечам. Под ними подразумевают прежде всего японские броненосные крейсера. По характеристикам , и тактике использования. И то, и другое-мимо.
        По скоростям . Это Вы к английским наблюдателям. И к отечественным авторам. Например.,к Балакину. Или, к Лисицыну.
        По перегрузу "бородинцев" встречал иные цифры. Здесь мы с Вами расходимся.
        По броненосцам.
        Проект Крампа был хорош. Главное: дюймовый. Не надо пересчитывать : ничего хорошего из этого не получалось. Но технологии : профильная сталь z-образного сечения и швеллеры. Не наша,ну совсем.
        Немцы,конечно, метристы, как и французы.
        И броненосцы слабые. Но из них выросли "Эльзасы". Могли вырасти раньше и в русском флоте.
        Замените 283мм на 305мм,а 170мм на 152мм. Бронирование-в самый раз. Скорость-тоже.И никаких башен СК ( на "Дойчланде" отказались совсем), никаких криволинейных бортов.
        У нас ведь не только крейсера немецкие,но и часть миноносцев. А зачем на 12"*40 отказались от крупповского клинового замка и перешли на отечественный поршневый ?
        1. rjxtufh 7 ноября 2016 17:55
          Цитата: ignoto
          Устал я от академистов.

          Предпочитаете общаться с людЯми без образования?
          Цитата: ignoto
          Под ними подразумевают прежде всего японские броненосные крейсера.

          Это кто такую чушь подразумевает? Не общайтесь с ним, он вас плохому научит.
          Цитата: ignoto
          По характеристикам , и тактике использования.

          Хм. Японские броненосные крейсера, это броненосные корабли охраны водного района. От броненосных крейсеров-рейдеров противника.
          Какое отношение они имеют к линейному (эскадренному) бою? А вот как раз ЛИНЕЙНЫЕ крейсера (и ЭСКАДРЕННЫЕ броненосцы 2 класса), имеют.
          Цитата: ignoto
          Это Вы к английским наблюдателям.

          Зачем я буду пересказывать смешные сказки Пэкинхэма? Мне это не интересно. Я все-таки элементарные знания по кораблям имею, поэтому вполне могу отличить достоверную информацию от недостоверной.
          Цитата: ignoto
          По перегрузу "бородинцев" встречал иные цифры

          Может быть.
          Цитата: ignoto
          А зачем на 12"*40 отказались от крупповского клинового замка и перешли на отечественный поршневый ?

          А зачем на полевых трехдюймовках отказались от эксцентрического затвора и перешли на поршневой?
          А зачем на винтовке Нагана в российском исполнении (трехлинейка) применили не затвор по типу затвора Ли, а затвор по типу затвора Лебеля?
          Видимо по причине "улучшения технологичности изделия".
          1. ignoto 8 ноября 2016 09:55
            1.Академисты,в моем понимании, это люди,которые,по разным причинам, не могут,или не хотят, отходить от "генеральной линии партии", от традиции.
            2. По "предчетям" -это к Крестьянинову и Молодцову,авторам исследований о "Пересветах"
            3. Общепринято считать, что японские броненосные крейсеры создавались как быстроходное крыло для эскадренного боя. Академично,но возражений не имею.
            4. По скоростям японских броненосных крейсеров я доверяю информации и англичан, и С.Балакина. Ограниченное водоизмещение,броненосные обводы ( не скоростные ), избыточное бронирование - пожертвовали КМУ.
            Нет, на испытаниях,конечно,все хорошо. Но,в реале ? Переоблегченные механизмы,а на "Адзуме" еще и плохая сборка. Таких примеров достаточно. Самый яркий - итальянские крейсера ВМВ, особенно тип " Зара".
            5. В низкой скорострельности 12"*40 как правило винят конструкцию затвора,который надо было вручную... 27 оборотов за 20 секунд... Но, встречал и такое : для заряжания, орудие приводилось к нулевому углу, замок открывался, затем орудие поднималось на угол заряжания,вкладывался снаряд и заряд, снова опускалось к нулевому,затвор закрывался, орудие наводилось. Красота полная.
            Возможно, в якобы недостаточной массе снаряда Макарова обвиняют зря. Предыдущая система была тяжелее, запас прочности выше,хотя и она плохо переваривала тяжелые снаряды. Новая система изначально была расчитана на облегченные снаряды.
            1. rjxtufh 8 ноября 2016 11:20
              Цитата: ignoto
              Академисты,в моем понимании, это люди,которые,по разным причинам, не могут,или не хотят, отходить от "генеральной линии партии", от традиции.

              Я похож на тех, кто дудит в традиционную дуду?
              Цитата: ignoto
              По "предчетям" -это к Крестьянинову и Молодцову,авторам исследований о "Пересветах"

              И к адмиралу В.А.Белли, например.
              Цитата: ignoto
              Общепринято считать, что японские броненосные крейсеры создавались как быстроходное крыло для эскадренного боя

              Это у кого "общепринято" так считать? В морской военной литературе четко написано, что быстроходным крылом линейных сил в те времена были ЭБР 2 класса. А позже стали лин. крейсера.
              Броненосные же крейсера-защитники для полноценного линейного боя не создавались и не использовались. НИКОГДА. Ввиду своей очевидной дохлости.
              Цитата: ignoto
              По скоростям японских броненосных крейсеров я доверяю информации и англичан, и С.Балакина.

              Доверяйте. Раз сами концы с конами свести не можете.
              Только вот попробуйте как-то обосновать, почему японский "отряд тихоходов" в КП догнал и перегнал (охватил колону) ВОК. Если точно известно, что Рюрик (шел замыкающим) сваливал со скоростью 17,5 узлов. При этом он догнал (справа) флагманского Россию, у которого были как раз проблемы с муфтами и подключенными машинами. От разгильдяйства команды. Флагман все-таки. Причем у Рюрика и Громобоя таких проблем не было.
              Подключить все машины и валы, и дать полный ход Россия мог уже ПОСЛЕ того. как японцы догнали и перегнали ВОК. Кстати, Громобой тоже догнал (слева) Россию. И одно время они шли строем фронта.
              Потом Рюрик стал обходить Россию, после чего получил приказ Иессена "занять свое место в ордере". Всё, с этого момента для Рюрика наступил кирдык. Он стал между японцами и остальными кораблями ВОК. И после того, как на России подключили все машины и валы и дали полный ход (вместе с Громобоем), уже полный ход дать не смог.
              Цитата: ignoto
              Нет, на испытаниях,конечно,все хорошо. Но,в реале ?

              Дорогой мой. Асама, Токива, Ивате и Идзумо были от Армстронга. Якумо, от Вулкана. Еще какие-то замечанию нужны или понятно, о чем речь?
              Цитата: ignoto
              Переоблегченные механизмы

              Это вы сами придумали? С какого перепуга они вдруг стали переоблегченные?
              Цитата: ignoto
              а на "Адзуме" еще и плохая сборка.

              В Сент-Назере? Категорически сомневаюсь. Хотя, это не Армстронг и не Вулкан.
              Цитата: ignoto
              Самый яркий - итальянские крейсера ВМВ

              Вы итальянцев с британцами не ровняйте. И с немцами. И с французами.
              Цитата: ignoto
              Возможно, в якобы недостаточной массе снаряда Макарова обвиняют зря.

              ГМШ РИ пишет так.
              Цитата: ignoto
              Новая система изначально была расчитана на облегченные снаряды.

              Дело не в этом. Дело в том, какой процент ВВ был в снаряде. А облегченный он был или утяжеленный, это уже другой вопрос. Следующий.
  17. Minotavrik 7 ноября 2016 16:49
    Цитата: Владимир Романов
    И все же - если можно, - ссылку, пожалуйста !

    Да вы что Владимир... rjxtufh никогда до такого не снисходит... засрать измышлизмами пол форума это пожалуйста - а дать конкретные ссылки на документы и\или аналитику подтверждающие его слова....кхм.. не видел ни разу.
    1. rjxtufh 7 ноября 2016 18:55
      Цитата: Minotavrik
      засрать измышлизмами пол форума

      "Засрать", это по вашей части. Вот, как сейчас. Я же свои утверждения всегда аргументирую.
      Можете опровергнуть хоть одно из моих "измышлений, которыми я засрал пол форума"? Нет, не можете?
      Ну, тогда вам остается заниматься только тем, чем вы и занимаетесь. Лить грязь на тех, кто в курсе. От зависти своей неуёмной.
  18. 27091965i 7 ноября 2016 18:54
    rjxtufh,
    Да и я на эту тему писал неоднократно. Поищите у меня в профиле, там это точно есть. Лень повторяться.


    Я с уважением отношусь к другим взглядам на историю. Это право каждого, но Вы взяли системы определения кораблей разных государств и пытаетесь создать универсальную таблицу классификации. К сожалению это не возможно. У каждого государства был свой планируемый театр военных действий и своя стратегия использования ВМФ. Поэтому корабли создавались и классифицировались в соответствии с потребностями этих государств. Создать универсальную систему классификации по тем временам практически не возможно, взгляды и понимание были разные.
    1. rjxtufh 7 ноября 2016 19:12
      Цитата: 27091965i
      Поэтому корабли создавались и классифицировались в соответствии с потребностями этих государств.

      Я не понимаю, причем здесь я и гарибальдийцы? И причем здесь "всемирная классификация".
      Гарибальдийцы были типичными бюджетными броненосцами, "линкорами для бедных". Корабли эскадренного боя для бедных государств мира, которые не могли себе позволить покупать дорогие полноценные ЭБР (обоих рангов). Т.е. это были фактически те же самые ЭБР, только промасштабированные в меньший размер, снабженные менее мощными пушками ГК и менее мощной защитой. В качестве компенсации они получали скорость хода, превосходящую скорость хода ЭБР 2 класса. Именно из-за всего этого их УСЛОВНО часто называют ЭБР 3 класса. Хотя офицально их называли "броненосный крейсер". При этом вас не должно смущать слово "крейсер", это вовсе не принадлежность к какому-либо классу кораблей.
      Гарибальдийцы конструктивно не имели ничего общего с японскими броненосными защитниками торговли. Ну, вообще ничего общего. Только лишь пушки ГК были одного калибра. И все.
      Скорость хода у гарибальдийцев была чуть ниже, характер бронирования, и вовсе другой, тип бронирования, тоже.
      Хотя для борьбы с такими доходягами, как русские броненосные рейдеры они годились вполне. Для этого японцы их и покупали.
      Но крейсерскую войну Россия тогда не вела, поэтому куплены они были, в общем-то, напрасно.
      1. 27091965i 7 ноября 2016 19:58
        Цитата: rjxtufh
        Я не понимаю, причем здесь я и гарибальдийцы? И причем здесь "всемирная классификация".
        Гарибальдийцы были типичными бюджетными броненосцами, "линкорами для бедных".


        Я бы согласился с Вами если-бы не одно но, действительно в Испанском флоте "гарибальдиец" классифицировался как броненосец 2 класса. Но испанцы и свои " инфанты" обозначили броненосцами 2 класса. Аргентинцы считали их по своей классификации броненосными крейсерами, так-же как и итальянцы. Поэтому сложно согласится с таким определением.
        1. rjxtufh 7 ноября 2016 20:15
          Цитата: 27091965i
          Аргентинцы считали их по своей классификации броненосными крейсерами

          Они по всем международным классификациям считались броненосными крейсерами. Это можно уточнить в любом справочнике тех лет.
          Гораздо важнее, кто и как их использовал.
          Кто-то их использовал, как броненосных защитников. Т.е, как броненосные крейсера. Вот, как японцы, например, на первых порах. Хотя потом они их использовали в линии, как ЭБР 2 класса.
          Кто-то, как ЭБР 2 класса, мобильное крыло линейных сил.
          Точно не знаю, но не исключено, что кто-то мог их использовать и в роли флагманов линейных сил. В очень дохлых линеных отрядах и эскадрах.
          1. ignoto 8 ноября 2016 10:06
            Не вижу принципиальной разницы между итальянскими и японскими броненосными крейсерами . Может,они и создавались под разные концепции применения,но получилось одно и то же.
            Ограниченное водоизмещение,не скоростные обводы, полный пояс по ватерлинии, башни,часть средней артиллерии в казематах.
            Типы орудий одинаковые,даже башни одинаковые. Недостаточная скорость,не выше,или даже ниже чем у современных броненосцев. Одно и то же. Спор о том,является панда медведем или нет.
            1. rjxtufh 8 ноября 2016 11:33
              Цитата: ignoto
              Не вижу принципиальной разницы между итальянскими и японскими броненосными крейсерами

              Напрасно.
              Цитата: ignoto
              но получилось одно и то же.

              Вовсе нет. Хотя некое, достаточно отдаленное сходство было.
              Цитата: ignoto
              Ограниченное водоизмещение,не скоростные обводы, полный пояс по ватерлинии, башни,часть средней артиллерии в казематах.

              Вы как-то упускаете главное. Гарибальдийцы были цитадельными (правильными) броненосцами. Японские броненосные защитники были безтраверзными (бронепалубными крейсерами, обвешаными броней) броненосцами. Т.е. совершенно другая конструкция.
              Цитата: ignoto
              Типы орудий одинаковые

              На гарибальдийцах стояли поновее. А на Касуге, так и вовсе одно 10".
              Цитата: ignoto
              Недостаточная скорость,не выше,или даже ниже чем у современных броненосцев.

              Чушь, разумеется. Все японские броненосные крейсера ходили быстрее, чем ЭБР 2 класса. Чем даже нормальные, британские.
              Собственно, по-другому и быть не могло, так и задумывалось. Иначе бы им не выжить. В море за кустиком не спрячешься. А ЭБР 2 класса раздавит такой бронекрейсер на раз-два, как клопа.
  19. Одиссей 7 ноября 2016 22:42
    rjxtufh,
    Ну конечно,часовню развалили именно Вы.
    Поймите-Вы у нас один такой во всей вселенной.Никого другого с набором идей-ВОСР не было (Вы ,кстати, не забыли сходить сегодня на митинг ? )-индустриализации в 30-х не было-сталинский социализм это рабовладельческий строй-Витгефт хороший-Макаров плохой-вся Советская техника плоха-трупами завалили-Петр 1 плох, и с навязчивой любовью к анализу весовой отдачи броненосцев в РЯВ больше нет.
    Даже Новодворская на Вашем фоне" разумна как толковый словарь"(не обижайтесь это цитата из Кэрролла)
    Цитата: rjxtufh
    Что же вы так недовольны этим Verboo?

    Господь,с Вами.Я же писал "получил большое удовольствие",а Вы "недоволен"
    Вы в курсе,что на Вас хороший психолог может докторскую написать ? Вы представляете собой весьма ценный и редкий случай.
    1. rjxtufh 8 ноября 2016 02:39
      Цитата: Одиссей
      Вы у нас один такой во всей вселенной.

      Всегда приятно услышать о том, что являешься неординарной личностью.
      Цитата: Одиссей
      Даже Новодворская на Вашем фоне" разумна как толковый словарь"

      На роль эксперта вы не тянете. Наверное потому, что НЕ "разумны, как толковый словарь".
      Да и не нуждаюсь я в экспертах.
      Я смотрю, вы просмотрели мои комментарии. Молодца, уже, считайте, краткий курс бесплатного ликбеза прошли. Надеюсь, вы заметили, что все свои тезисы я имею привычку подтверждать солидными аргументами. Вот, заучите их наизусть, пригодятся. Для общего развития.
      Цитата: Одиссей
      может докторскую написать

      Не волнуйтесь. С докторской у меня все в порядке. И уже довольно давно.
      Цитата: Одиссей
      Вы представляете собой весьма ценный и редкий случай.

      А вот это, согласен. Но не в том смысле, о котором пишите вы.
      1. Одиссей 8 ноября 2016 18:18
        Цитата: rjxtufh
        Всегда приятно услышать о том, что являешься неординарной личностью.

        Ну как сказать,с идейной точки зрения Вы антисоветчик с буйным хаосом в голове,то есть самый банальный персонаж современной РФ,поскольку власти всеми силами начиная с 1987 года создают именно таких людей(они им позволяют сохранять власть и спокойно грабить бывшую общенародную собственность).А вот с лично-психологической точки зрению Вы действительно необычный случай-сочетание прямого отрицания реальности(до отрицания индустриализации даже академик Сахаров с Новодворской не доходили),невроза навязчивых состояний,и комплекса Наполеона( непризнанного "гения") встречается редко.
        Цитата: rjxtufh
        Я смотрю, вы просмотрели мои комментарии.

        Нет,в этом не было необходимости.Как я уже писал одна из опор Вашей личности-невроз навязчивых состояний,с характерными для него симптомами-наличие сверхценных идей,склонность к навязчивому повторению идей,слов,мыслей,и к непроизвольным страхам,склонность к копошению в мелких деталях,наборах цифр,и.т.д.
        С набором же Ваших идей я ознакомился еще когда Вы писали от прежних уже забанненых ников. Зная эти идеи я нисколько не сомневался,что и в своей новой ипостаси Вы пережевываете ту же умственную жвачку.Как видно по Вашей реакции-я не ошибся.
        Цитата: rjxtufh
        А вот это, согласен. Но не в том смысле, о котором пишите вы.

        Думаю полностью вернуть Вас к реальности будет трудно,но есть два пути к улучшению Вашего состояния
        1) Заработать/наворовать денег и уехать жить на Запад полностью сменив обстановку и образ жизни.Там вдали от проклятого самодержавия и злых совков-люмпенов Вам может быть поспокойнее.
        2)Если по каким-либо причинам заработать/своровать такую сумму Вы не можете(а я думаю не смотря на Вашу приверженность капитализму дела обстоят именно таким образом),то можно сублимировать Ваши идеи.
        Как я уже писал людей с хаосом в голове в постсоветской РФ бесчисленное множество,и все они стараются как-то выразить свои идеи и ищут похожих на себя.Например,родноверы(смешные чудаки говорящие про возвращение в язычество),фоменковцы(альтернативные историки,вроде Вас,только на свой лад).Все они пишут книги ,находят сторонников,устраивают собрание,и.т.д.
        Чем же Вы хуже ? Попробуйте написать парочку монографий (например по истории РЯВ),стоит это недорого, за деньги издают сейчас все.
        Подумайте сами-зачем тратить остаток жизни на написание бесчисленных длинных сообщений на форумах в интернете,ругая бумажных авторитетов,и сталкиваясь с постоянными насмешками,руганью,забаниванием и нуждаясь для поддержания своего существования на форуме в мимикрии под флаг ненавистных большевиков ?
        Лучше самому стать авторитетом(пусть для узкого круга людей).Так Вам станет намного лучше.
        1. rjxtufh 8 ноября 2016 19:55
          Цитата: Одиссей
          ...

          Феерический бред написан. Вот, просто феерический.
          Даже комментировать не стану.
          И стоило всё это набивать, пальцы ломать? Или у вас для этого "специально обученная девочка" есть?
          Нет, я понимаю, когда я "иду по статье" и нахожу косяки. Но так много накорябать своими словами и совсем ниочем.
          Вам трактаты надо писать. О вкусной и здоровой пище. Озолотитесь.
          1. rjxtufh 8 ноября 2016 22:07
            Цитата: Одиссей
            ...

            Да, и вот еще. Если вы не знаете историю своей Родины, то это вовсе не значит, что те, кто ее знает, они альтернативщики.
            Кстати, не знать историю своей Родины стыдно. Значок у вас, как я погляжу, российский.
          2. Одиссей 11 ноября 2016 23:16
            Цитата: rjxtufh
            Феерический бред написан. Вот, просто феерический.

            Увы,мой дорогой rjxtufh, чистая правда.
            Или Вы всерьез хотите сказать,что впервые зарегистрировались на этом форуме 28 августа этого года (на сей раз я действительно посмотрел Ваш профиль) ? Но это было уж совсем глупо с Вашей стороны.Ибо я давным давно обратил внимание на безумного человека пишущего длинные посты с Вашими тезисами и Вашими словами.У нормальных людей он вызывал оторопь и возмущение и потому быстро получал два черепа и банился.Но он не унывал менял ники и продолжал снова.Так что мне нетрудно было перечислить Ваши "тезисы" даже не видя Ваши сообщения.
            Или Вы хотите сказать,что Вы не антисоветчик ? Или что не пользуетесь Советским флагом (несмотря на ненависть к "совку") ? Или,что не тратите остаток своей жизни на написание длинных сообщений на этом форуме ? Так у Вас только под этим Вашим ником -больше 1000 постов за 2,5 месяца.А уж сколько у Вас их было всего под всеми никами думаю даже Вы сами не знаете.
            Или что Вас не оплевывают ? Так достаточно посмотреть любую тему, чтобы увидите каких эпитетов Вы удостаиваетесь.Будь сейчас минуса-Вас давно бы забанили и Вам пришлось бы снова менять ник.
            Некоторое сомнение у Вас может вызвать только диагноз -ННС (невроз навязчивых состояний).Но это от того,что Вы не знаете,что это такое.Поверьте-он у Вас есть.Считайте,что я Ваш лечащий врач. smile
            Что касается остального я даже ничего не утверждал,а просто дал Вам пару советов как облегчить Ваши душевные муки.Не хотите -не делайте,но я были настоятельно рекомендовал Вам прислушаться к ним.
            P.S. Есть один вариант который я упустил,а именно,что Вы теми или иные путями уже уехали на Запад и придаетесь любимому занятию эмигрантов из числа неудачников-сублимируете собственную ничтожность бесконечными рассказами бывшим соотечествиникам о том, как им надо жить (или в Вашем случае понимать собственную историю).
            Тогда для облегчения Вашего состояния я Вам посоветую постараться забыть про Россию и начать интересоваться новой Родиной,а в идеале полностью погрузиться в ее интересы и проблемы.
            1. rjxtufh 11 ноября 2016 23:52
              Цитата: Одиссей
              Некоторое сомнение у Вас может вызвать только диагноз -ННС (невроз навязчивых состояний).Но это от того,что Вы не знаете,что это такое.Поверьте-он у Вас есть.Считайте,что я Ваш лечащий врач. smile

              А может быть вы, пациент? Ой, я бы на вашем месте не был бы так самонадеян. Раз, и вы пациент. "Манипуляции" описывать?
              Цитата: Одиссей
              просто дал Вам пару советов как облегчить Ваши душевные муки

              А они у меня есть? Поищу, если найду, обязательно вам сообщу.
              Цитата: Одиссей
              P.S. Есть один вариант который я упустил,а именно,что Вы теми или иные путями уже уехали на Запад и придаетесь любимому занятию эмигрантов из числа неудачников-сублимируете собственную ничтожность бесконечными рассказами бывшим соотечествиникам о том, как им надо жить

              Здесь у вас ожидаемое "мимо". Ибо кто, с кем, и где живет, мне не интересно. Я вобще на очень уж старотехнические темы не пишу. Не интересно.
              Цитата: Одиссей
              Тогда для облегчения Вашего состояния я Вам посоветую постараться забыть про Россию и начать интересоваться новой Родиной,а в идеале полностью погрузиться в ее интересы и проблемы.

              "Новой Родины" не существует. Это вам, для размышления. Типа, Юстас Алексу.
    2. ignoto 8 ноября 2016 10:15
      Не вижу ничего плохого в другой точке зрения,если она аргументирована. Историография- самая сложная дисциплина в профильных вузах. Заставляет думать.по иному трактовать одни и те же факты. Например : самолет упал на дом, дом развалился. Причина ? Как минимум три версии : самолет развалил; самолет не причем,дом ветхий-сам рухнул,просто время событий совпало ; и самолет и состояние дома сыграли вместе.
      В действительности,версий еще больше,и все они имеют право на существование в рамках историографии. Хотя,как правило, для населения и учащихся выбирается одна. Но не факт,что самая достоверная. Но самая удобная. Вопрос : кому ?
  20. 2-0 7 ноября 2016 23:10
    Я на этом своём ответе закругляюсь, т.к. с Вами на данный момент стало неинтересно переписываться. Если Вы разговаривали с Ющиным, и он Вам что-то рассказал, то напишите, если нет, то зачем писать глупости?
    2-0
Картина дня