И грянет дрон

Comments

[APASUS]

В противостоянии "огня и воды" еще нет победителя ,думаю и тут основной бой еще впереди. Системы БПЛА будут более хитроумными и выполняемые задачи более сложными.В ответ на это появятся свои системы РЭБ ,уничтожения и контроля периметра.

[Starover_Z]

Одним из направлений решения проблемы управления роботизированными средствами признано внедрение так называемого роевого интеллекта. Термин введен Херардо Бени и Ван Цзином в 1989 году, но точное определение до сих пор не сформулировано. Роевой интеллект (англ. Swarm intelligence) описывает коллективное поведение децентрализованной самоорганизующейся системы.

Всего 25 лет доходило до формулировки только термина и 50 лет до попыток создания того, что было подробно описано в романе Станислава Лема "Непобедимый" !
Тормозят однако ...
А ведь был ещё и Айзик Азимов и его рассказы с "3-мя законами робототехники" !

[igordok]

Какой-то шум вокруг этих "москитов". Что-бы стая была опасна необходимо, чтобы каждый москит в одиночке был опасен. Чтобы лететь далеко необходимо топливо, а зачастую много топлива. Чтобы нанести вред необходимо оружие. А сколько ВВ (даже в роли камикадзе) может взять "москит"? И если это учесть, то "москит" превращается в обычный БПЛА .

Для разведки необходим одиночный "москит". Стая наоборот демаскирует.

[dauria]

Чтобы лететь далеко необходимо топливо, а зачастую много топлива. Чтобы нанести вред необходимо оружие.

Согласен полностью. Как только речь заходит о мощности в 2 лошадиные силы электродвижок с батареей уже проигрывает ДВС. Вспомните "робоосла"- им пришлось вставить мотоциклетный движок. Дальше-больше. Полет -это 4 -5 кг на лошадиную силу и для мелочевки 10 кг на квадратный метр крыла максимум. Но это игрушка ветра. А большая нагрузка на площадь приведет к росту скоростей, значит- мощности, значит веса и т.д. по кругу. Мини дрон превращается в аппарат приличных размеров , уже заметный , но все ещё тихоходный и уязвимый. Увеличиваем скорость ( и по кругу- мощность, вес, площадь крыла, опять вес....)- получаем беспилотный вариант F-35, ну, или "Томагавк". Рой умер по причине стоимости....Хотя ПКР "Гранит"- тоже "роились" в некотором смысле.

Пока не придумают источник энергии и двигатель - разговор ни о чем. Большие слоны есть, киты есть, а вот гигантских птиц нет. Полёт- слишком большая роскошь в плане энергетики. Вот в воде ещё можно "роиться"

[Siberia 9444]

Согласно с 300 и 400 не помогут зато помогут шилки , тунгуски. А вообще статья вода .

[Белополяк]

Появилась небольшая шумиха по этому поводу и сразу куча экспертов по этому вопросу, хотя совсем недавно даже не задавались этим вопросом. Вот уж у кого роевой интеллект, так это у экспертов.

[Лопатов]

Да нет. тема давно поднимается.
Зайдите в "КиберЛенинку", наберите "беспилотные летательные аппараты в поиске. Найдёте статьи как по поводу "роевого" применения дронов, так и по поводу борьбы с ними.
К примеру, вот эта: http://cyberleninka.ru/article/n/kompleks-obnaruz
heniya-i-borby-s-malogabaritnymi-bespilotnymi-let
atelnymi-apparatami-1

[region58]

Писал уже сегодня, повторюсь - всё уже давно придумано: https://cont.ws/post/416394
Очень уж понравилось...
Отрывок оттуда:

Шойгу закончил чтение, отложил бумагу в сторону и задумчиво посмотрел на генерала Конашенкова.

– Вы уверены, что именно так должно выглядеть наше коммюнике Пентагону по поводу его проекта «Рой»? Может лучше нарисовать им схемы, графики и цифры?

Конашенков тяжело вздохнул.

– Не поймут, товарищ министр обороны. Они ж как дети. Потому мы и решили донести информацию, так сказать, в привычном и доступном для них формате комиксов.

– Да, вы правы, Игорь Евгеньевич, – Шойгу поднялся и пожал генералу руку. – Отправляйте. Пусть перестанут уже дурью маяться с вундервафлями своими.

…………………………

На следующий день газета The Washington Post вышла с огромным заголовком на первой странице: «Новейший ракетный комплекс русских сеет смерть!» и с фотографией стреляющего по шарику Пятачка.

Госдепартамент потребовал от России немедленно вернуть захваченного в плен пилота F-35.

Хилари Клинтон выступила по национальному телевидению и объявила, что знает этого пилота, что его позывной «Гризли» и что он голосовал за неё.

– Держись, Джон Гризли! – со слезами на глазах воскликнула она. – Я и Америка с тобой!

В тот же день Киев запретил показ мультфильмов про Вини Пуха, так как чихающая Сова в розовой шляпке намеренно порочила символ Военной разведки Украины.

…………………..

А что подумал обо всём этом министр иностранных дел Лавров – никто не узнал, потому что он был очень воспитанный.

Но все, примерно, догадались.


Green Tea

[region58]

Вдогонку риторический вопрос - читали ли разработчики подобных систем Станислава Лема "Непобедимый"? Или про "Терминатора" кино в голову приходит... или вот например:

Жизнь то она посложнее любой программы будет...

[voyaka uh]

У Лема в "Непобедимом" "насекомые" (дроны) победили, кажется? Люди успели свалить
на ракете (которая была многоразовой, как у Space-X, кстати).

[region58]

Цитата: voyaka uh

У Лема в "Непобедимом" "насекомые" (дроны) победили, кажется?

Даже не знаю... слово "победили" подразумевает эмоции... вряд ли if...then...else их описывают... это я образно...

[KaPToC]

Цитата: voyaka uh

Люди успели свалить
на ракете (которая была многоразовой, как у Space-X, кстати).

Это вы типа проверяете кто читал "непобедимого", а кто нет?

[Паровоз]

Специалисты Объединенной приборостроительной корпорации (ОПК), входящей в состав Ростеха, сообщили, что противороевое оружие в России уже создано. Оно не уничтожает дроны физически, не создает для них помехи, а гарантированно выводит из строя радиоэлектронные бортовые системы, превращая дрон в кусок железа и пластика

т.е., другими словами, специалисты ОПК создали устройство, гарантированно "выводящее из строя" радиоэлектронные бортовые системы дронов.
Следовательно, всем беспилотным аппаратам потенциального противника пришёл гарантированный песец....Правда они об этом не знают. Летают супостаты

[Lord Blacwood]

Применение БЛА роевым строем может и хорошо, но важно то, чтобы этот "рой" мог противостоять средствам РЭБ. Ведь для управления "роем" требуется сложная кибер-система, и если её работу нарушить то весь "рой" может превратиться в большую кучу идеальных мишеней.

[Оператор]

Рой полностью роботизированных дронов может решать только две задачи:
- обеспечение связи с резервированием дронов-ретрансляторов;
- обеспечение радиолокации с резервированием дронов-радаров.

Во всех остальных случаях управляемые операторами не роящиеся дроны будут иметь преимущество.

[К-36]

Цитата: Лопатов

Да нет. тема давно поднимается.
Зайдите в "КиберЛенинку", наберите "беспилотные летательные аппараты в поиске. Найдёте статьи как по поводу "роевого" применения дронов, так и по поводу борьбы с ними.
К примеру, вот эта: http://cyberleninka.ru/article/n/kompleks-obnaruz
heniya-i-borby-s-malogabaritnymi-bespilotnymi-let
atelnymi-apparatami-1

С вашего разрешения добавлю свои "пять копеек".
1. Помимо направления Темы бесконтактного "выключения" электроники БПЛА, уже проявляются и методы прямого контактного уничтожения : " «Испытания показали, что мы смогли добиться улучшения тактико-технических и эксплуатационных параметров системы управления огнем. Боевые стрельбы, проведенные на полигоне дали отличный результат - 75% снарядов попали точно в цель. Чтобы вам было понятно, на расстоянии в 1,5-2 км сегодняшние снаряды, - те, что находятся на вооружении нашей армии, поражают мишень только в пределах - 10-15%», - говорит военный конструктор.
Новая боевая система позволяет осуществлять дистанционный подрыв специализированных 30-мм осколочно-фугасных снарядов типа 3УОФ8 и 3УОФ23, способных воспринимать команды, подаваемые прицелом. Подрыв при этом происходит не от контактного воздействия снаряда с целью, а в воздухе, на некоторой высоте над целью. «Снаряды оснащаются встроенным дистанционным взрывателем, который после вылета из канала ствола орудия принимает набор кодовых импульсов, формируемых излучателем прицела, на подрыв через промежуток времени, соответствующий дистанции до выбранной цели», - поясняет военный конструктор Медведев.
«При отлете снаряда на 50 метров отправляется первая кодовая посылка, еще через 20 метров – вторая, и т.д. В снаряде есть схема приема и обработки этой информации. В случае совпадения этих посылок, снаряд воспринимает эту информацию и включается временная схема подрыва. Таким образом, снаряд долетает до цели и взрывается в нужный момент времени, раскидывая поражающие элементы на значительной площади», - рассказывает конструктор.


Именно это способ подрыва снаряда над мишенью и прозвали «стальной дождь». Согласно проведенным подсчетам, эффективность каждого снаряда, по словам Александра Медведева, вырастает в 7-10 раз: «Скорострельность современных российских пушек позволяет из 20-30 снарядов с помощью нашего прицела создавать длинную или короткую взрывную дорожку, - это когда подрыв осуществляется через интервал в один или два метра. Обеспечить точный подрыв снарядов с таким интервалом мы можем на расстоянии до одного километра»."
2. На ТК "Звезда" Вывесили ролик " Противоядерный удар" http://tvzvezda.ru/schedule/programs/content/2014
12231323-1cpc.htm/201610061251-mf35.htm ( смотреть с 30 мин 40 сек ). Молодое дарование презентует некий локатор, работающий на принципе сверхкороткоимпульсной локации. Так вот этот девайс может видеть в воздухе воздушные шарики, надутые гелием. И габариты этой установки вполне претендуют на размещение в бронированном автомобиле "Тигр" ( или, к примеру, в " Тунгуске" ).
То есть, работа ведётся. Каким будет "уничтожитель Роя" в металле, надеюсь через годик увидим.
С уважением,

[voyaka uh]

"Новая боевая система позволяет осуществлять дистанционный подрыв специализированных 30-мм осколочно-фугасных снарядов "////

Сколько понадобиться таких снарядов и как целиться? Особенно, ночью.

[KaPToC]

Цитата: voyaka uh

Сколько понадобиться таких снарядов и как целиться? Особенно, ночью.

Осколочно-фугасными бить прямо по рою, на радаре рой будет светиться намного сильнее одного крупного аппарата.

[iDr]

Автору большое спасибо за статью. Очень правильная и своевременная. Прочел все коментарии и еще раз убедился, что большинство из них практически полностью игнорируют саму идею и возможность распределенной в пространстве и времени атаки на различные обькты. Авторы коментариев постоянно ссылаются на всемогущие средства РЭБ не особо представляя себе ее реальные возможности или чудо снаряды. Итак:
1. Не вдаваясь в технические детали и действуя по принципу от противного. Если такие всемогущие РЭБ могут уничтожить электронику любого БПЛА, то по видимому нам не стоит бояться никаких ПТРК, КР, Самолетов и прочей летающей и ездящей техники, везде где есть электроника, т.к. эти всемогущие РЭБ выжгут ее, и обезвредят эти средства.
2. Чудо снаряды с электронным взрывателем вообще рассматривается как панацея от любого БПЛА. Но здесь вопросов еще больше:
a. Какова стоимость этого снаряда. Сразу же могу предположить, что ОЧЕНЬ высокая т.к. любая электроника выдерживающая ускорения в 10000 G и более это ОЧЕНЬ дорого по определению?
b. Каков ресурс ствола?
c. Какова стоимость самой установки?
d. Если радус действия только 1 КМ, то сколько нужно установок для прикрытия участка скажем в 50 км?
e. Какова дальность обнаружения БПЛА, скорость обнаружения и наведения?
f. Какова будет реакция если дроны полетят со всех направлений и высот одновременно?
g. А что случится если противник тоже примет РЭБ и не позволит программировать эти снаряды?
3. Полное игнорирование различных ТАКТИК применения роя дронов. Ведь если, при первых же попытках атаки (разведка огнем) будет выявлено наличие у противника средств противодействия исключающие применение роя, то естественно, что первой задачей будет уничтожение этих средств.
4. Если дальность выстрела всего 1 км, то почему на сбросить несколько самонаводящихся бомб на эту установку (как пример).
5. А как быть при организации войны на коммуникациях, тоже через каждый километр на дороге будете ставить по такой чудо пушке? Так ведь дорог очень много - пушек, боеприпасов и солдат не хватит.

Универсального оружия нет, и каждое оружие наиболее эффективно в строго определенных условиях. Собственно этим и занимаются (или должны заниматься) военные, определяя, что, где и как нужно применять.
Пока НИКТО не привел ни одного реального аргумента почему рой дронов это плохо или как эффективно защищаться от него.

[KaPToC]

Цитата: iDr

Если такие всемогущие РЭБ могут уничтожить электронику любого БПЛА, то по видимому нам не стоит бояться никаких ПТРК, КР

Более крупные аппараты имеют защиту, в том числе м конструкционную, которая прямо пропорциональна общему весу аппарата.

Цитата: iDr

Какова стоимость этого снаряда

Тут надо понимать, стрельба будет идти по рою и пока рой ... роится в него попасть достаточно легко, кроме того каждое попадание по рою будет уничтожать не один БПЛА.

Цитата: iDr

Какова дальность обнаружения БПЛА, скорость обнаружения и наведения?

Выше, чем аналогичные показатели у крошечных БПЛА роя.

Цитата: iDr

Какова будет реакция если дроны полетят со всех направлений и высот одновременно?

Это будет уже не рой, это стая, и то вряд-ли, небольшие летательные аппараты не смогут скоординировать свои действия на больших расстояниях. Чтоб иметь преимущества Роя они должны "роится" в небольшом объеме.

Цитата: iDr

Если дальность выстрела всего 1 км, то почему на сбросить несколько самонаводящихся бомб на эту установку (как пример).

Это не смогут сделать маленькие БПЛА.

[iDr]

Цитата: KaPToC

Более крупные аппараты имеют защиту, в том числе м конструкционную, которая прямо пропорциональна общему весу аппарата.

Я очень хорошо представляю способы защиты т.к. работап с электроникой много десятков лет... Вы видели собственно контроллер БПЛА - это плата размером 80ммХ80мм которую защитить нет никаких проблем в дабавка к сесу будет несколько сот грамм

Цитата: KaPToC

Выше, чем аналогичные показатели у крошечных БПЛА роя.

Похоже вы делаете прямую аналогию с коем пчел...Во-первых, я нигде не встречал пространственных ограничений на размеры роя (это может быть и несколько десятков км) также как и ограничений на размеры самого дрона, ведь главное, чтобы некое количество аппаратов (кстати аппараты могут быть совершенно разные и выполняющие различные функции) выполняли одну задачу ("Гранит" как пример) и все подчинялись этой основной целевой функции.
Во-вторых, я также не встречал ограничений на количество аппаратов в рое. их может быть 10, а может быть и 10000. В-третьих Ваше предположение о том, что дроны летают чуть ли не бок о бок в корне неверно расстояния могут быть десятки, сотни метров и тысячи метров.
Так что Ваше пояснение не совсем к месту.

Цитата: KaPToC

Это будет уже не рой, это стая, и то вряд-ли, небольшие летательные аппараты не смогут скоординировать свои действия на больших расстояниях. Чтоб иметь преимущества Роя они должны "роится" в небольшом объеме.

А преимущество в чем заключается? Видимо в том, чтобы противнику было удобнее целиться и одним выстрелом поражать весь рой... Кстати, а чем стая отличается от роя? в Стае волков может быть 5-6 особей а в рое чел несколько тысяч пчел (сам видел) . Современные средства связи даже очень небольших дронов позволяют работать хоть через спутник (а это сотни км) не говоря уже о стандартных 5-7 км для ВИДЕО канала...
Так что, как-то неубедительно пояснили

Цитата: KaPToC

Это не смогут сделать маленькие БПЛА.

смотри выше. Где Вы видели ограничение на размер аппаратов стаи?

[KaPToC]

Цитата: iDr

Похоже вы делаете прямую аналогию с коем пчел...Во-первых, я нигде не встречал пространственных ограничений на размеры роя

У больших аппаратов и рой будет большим, тем не менее рой - достаточно плотная структура, иначе это будут просто много аппаратов летающих неподалеку. На самом деле у вас просто неправильная терминология, то, про что вы говорите это не рой, а стая, но ведь мы это уже проходили, так называемые волчьи стаи не имеют преимуществ перед более крупными и малочисленными противниками.

Цитата: iDr

Во-вторых, я также не встречал ограничений на количество аппаратов в рое. их может быть 10

Теоретически их нет, этих ограничений, однако если в рою будет мало единиц - то закон больших чисел будет работать против них, пусть тогда действуют стаей.

Цитата: iDr

Кстати, а чем стая отличается от роя?

Коллективное сознание, в стае каждая единицы действует самостоятельно, в рою - каждая единица - часть целого.

Цитата: iDr

Современные средства связи даже очень небольших дронов позволяют работать хоть через спутник (а это сотни км) не говоря уже о стандартных 5-7 км для ВИДЕО канала...

Тут речь идет не о передаче видео, а о синаптических связях. Подумайте почему мозг человека не в грудной клетке - самой защищенной части тела.Если между клетками роя - мозга будут большие расстояния - он будет думать ОЧЕНЬ медленно.

Цитата: iDr

смотри выше. Где Вы видели ограничение на размер аппаратов стаи?

Ограничений нет, однако если аппараты будут больший - их будет мало и они будут дорогими - утрачивается главное преимущество роя - когда целей намного (в разы и на порядки) больше чем каналов наведения. Кроме того у нас есть пример применения за раз большого числа летательных аппаратов во время второй мировой, однако они роем не были. Чтоб создать рой БПЛА - они должны быть объединенны программно - то-есть управляться ОДНОЙ программой разнесенной и продублированной на многих единицах роя.

[iDr]

Мне кажется, что мы в нашей дискусси почему-то сьехали на рой дронов. Честно говоря это направление мне кажется не совсем перспективным, хотя и есть стремление продвигать его везде где только можно и особенно в военной сфере. Даже появились уже программные средства позволяющие реализовать программирование таких роевых структур. Ввели даже такое понятие как роевый интеллект (коллективное сознание) и т.д. хотя четко не опреледили, что это такое и зачем это нужно.
Ну а теперь по существу.
1. Одним из основных принципов ведения любых БД является принцип рассредоточения для роя же он работает в обратную сторону. И это хорошо видно на примере живой природы когда стая тунцов искусно маневрируя направляет стаю сардин (рой) в нужную им сторону и планомерно но верно поедает ее. Примерно то-же самое делают дельфины и многие другие хищники охотящиеся в стае и по одиночке на рыб и млекопитающих исповедующих роевое поведение. Результат то-же.
2. Сама по себе задача роения требует постоянного внимания для обеспечения коррекции своего поведения в зависимости от положения соседей по рою, но в тоже время лишает всех членов роя шансов на выживание из-за отсутствий общей картины происходящего. Как пример приведу известный факт когда разработчики неводов обнаружили что косяк рыбы держится на определенной расстоянии от сетки воспринимая его как угрозу и это позволило существенно увеличить размеры ячейки невода, снизить его сопротивление и за счет этого увеличить размер горловины невода и в конечном итоге увеличить его уловистость.
3. Ваше предположение и попытка найти аналогию роя с работой мозга

Цитата: KaPToC

Если между клетками роя - мозга будут большие расстояния - он будет думать ОЧЕНЬ медленно.

не совсем правильна и уместна. т.к. "думательный процесс" происходит в контроллере дрона, где как раз очень маленькие расстояния между всеми компонентами как оно и должно быть коммуникации же используются для приема и посылке различных команд, которые и отрабатываются контроллером. Мое замечание о возможности передачи видео было приведено только с целью демонстрации коммуникационных возможнойстей современных дронов и не более.
4. Вся история развития аппаратно-программного обеспечения говорит о том, что практически все сетевые структуры строятся по иерархическому принципу и имеют ярко выраженные центры управления которые могут быть резервированы и сегментированы обеспечивая устойчивость системы в целом. Любая попытка построить децентрализованную систему где каждый участок будет реализовывать свой собственный оптимальный алгоритм управления приводит в конечном итогу к пригрышу против системы построенной с использованием ценрализованной иерархичесокй структурой. Собственно это один из фундаментальных законов оптимального управления, который говорит, что если вся система оптимальна то оптимальна и каждая ее часть, в тоже время система составленная из оптимизированных компонентов не будет оптимальной. При том что критерий оптимизации может быть только один. Собственно по такому принципу и построены все армии мира. Так что даже в чисто теоретическом плане сама идея "роевого интеллекта" как некоевого универсального распределенного решения мне кажется что это в чистом виде иллюзия. Ведь по простому говоря, перед выполнением любой боевой задачи нужно четко знать эту задачу и под эту задачу уже выбирать самые подходящие средства формирую и выдавая соответствующие команды каждому отдельному компоненту., что опять же выражается в реализации четкой иерархической структуры управления ведения БД.

[К-36]

Цитата: voyaka uh

Сколько понадобиться таких снарядов и как целиться? Особенно, ночью.

" Слуший, ты такие вопрос задаещь, что я весь стесняюсь " ( к/ф "Мимино" )
Ну, я в смысле, этот вопрос, это что - подвох?
Осторожно попробую ответить:
1. Снарядов ( 30 мм калибра, осколочных, дистанционно подрываемых в воздухе ) нужно столько, сколько необходимо, чтобы цель ( цели ) исчезла с экрана локатора.
2. По поводу стрельбы ночью. Любому радиолокатору, как, впрочем, и снаряду или ЗУР абсолютно невдомёк ночь на дворе или день ..Они этого просто не знают. Их задача - обнаружить, стрельнуть, уничтожить. Точно также работают и упомянутая мной " Тунгуска" и " Панцирь" со своими 30 мм пушками.

[iDr]

Цитата: К-36

1. Снарядов ( 30 мм калибра, осколочных, дистанционно подрываемых в воздухе ) нужно столько, сколько необходимо, чтобы цель ( цели ) исчезла с экрана локатора.

1. Как вы думаете? Сколько должен стоить такой снаряд? По моим понятиям несколько тысяч долларов. По меньшей мере.
2. Сколько снарядов может быть в БК, ладно пусть будет 1000т.. рассреляв 1000 снарядов стоимостью 5000 долларов каждый... Это-же сколько нужно заплатить за это удовольствие.
3. Ресурс ствола такой пушки будет около 10000 выстрелов.
Я это все говорю к тому что слишком дорогое удовольствие получается сбивать дроны стоимостью 200-300 долларов снарядом стоимостью 5000 долларов. Для выигрыша войны нужно наклепать этих 200 долларовых дронов или даже дешевле т.к. локатор то не знаем какой это дрон... реальный или пустышка. ну а когда снаряды кончатся уже пускать настоящие атакующие дроны... т.е. это уже тактика использования...
По второму пункту те же пояснения. Слишком дорого, а из ЗУР еще дороже. Для любого локатора прикрывать 360 градусов по всем высотам просто нереально. да и локатор должен быть НУ ОЧЕНЬ хороший, чтобы засекать цель размером 1 дм2 или 0.01 м2
Пока реальной защиты к сожалению НЕТ. Да по одиночному дрону пульнуть можно....но не более...