Российская каронимика: взгляд вперёд из прошлого

Comments

[Ретвизан]

У России очень конфликтная преемственность(времена такие были и будут).
И очень характерны взлеты и падения. Флот и имена кораблей отражают бурную историю самой страны.

[Котище]

Спасибо Автору и Вам уважаемые коллеги за коментарии! Пробежался и всем поставил "+".
Единственно дополню, что ряд кораблей после поражения в Русско-Японской войны строилось на добровольные пожетвования населения Российской Империи, в связи с чем названия присваивал не император Николай II, а члены фонда Комитета по усилению флота. Откуда и взялись наименования сословий и народов России. К примеру: Эсминцы "Войсковой" - названый в честь солдат и офицеров армии собравших 350 тысяч рублей, "Донской казак"- 900 тысяч рублей, "Забайкалец" - 500 000, "Туркменец-Ставропольский" -330 000, "Финн" - 333 297 и др. Обособленно стоят "Эмир Бухарский" в честь Абдулахада эмира Бухары, который пожертвовал 1 миллион рублей, "Украина" по желанию помещика Орлова-Денисова со взносом в 400 000 и "Доброволец" в честь остальных меценатов.
Из генералов в Российской Империи был удостоин чести 'наименовнием кораблем посмертно' "Генерал Кондратенко", герой обороны Порт-Артура.
Кроме того, были серии в честь континентов "Европа", "Азия" и "Африка", в честь рек "Двина", "Десна", "Исеть", островов "Занте", "Левкас", "Цериго", "Стирсуден", города "Выборг", "Измаил" и "Анапа".
Но моя самая сокровенная мечта увидеть в современном флоте России корабль с гордым именем "Не тронь меня"!

[Alex_59]

Но стоит заметить, что советская послевоенная система каронимики в процессе развития восстановила часть имперской традиции именования.

А в наши дни, снова разброд и шатания. Лодки проекта 971 переименовали из традиционных "рыб" в города. Ракетный крейсер "Слава" - в "Москву". Сторожевики именуются то адмиралами (11356, 22350), то миноносными прилагательными (20380). А ведь адмиралами именовали только БПК и крейсера, а СКР в советское время унаследовали миноносную традицию имен. Интересно, если мы доберемся до постройки собственных эсминцев или крейсеров, какие им имена давать будем, если адмиральские все уйдут на СКР? А еще пойдут СКР проекта 22160, вообще непонятно в честь кого даются имена. Имена "плохой погоды" вроде снова стали давать МРК. А исторических имен вроде "Азов", "Чесма", "Синоп" - вообще нет. Тральщики всегда были номерными, а теперь им тоже имена стали давать, видимо понимая, что будет штучный товар, не построим мы столько тральщиков, сколько в СССР делали - можно и имена присваивать.

[Alexey RA]

Цитата: Alex_59

Ракетный крейсер "Слава" - в "Москву".

Хе-хе-хе... сразу вспомнился КРЛ "Молотов", переименованный в "Славу" после известного разоблачения антипартийной группы Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова. Был Вячеславом, а стал просто Славой.

Цитата: Alex_59

Сторожевики именуются то адмиралами (11356, 22350), то миноносными прилагательными (20380).

А это как раз нормально. Ибо 11356 и 22350 уже приблизились к большим БПК (и ЭМ), типа тех же 1155 ("адмиральско-маршальским"). А для 20380 названия от пр.1135 - в самый раз.

Цитата: Alex_59

А ведь адмиралами именовали только БПК и крейсера, а СКР в советское время унаследовали миноносную традицию имен.

11356 и 20380 с их ЗРК и УВП под КР в класс "сторожевых кораблей" уже как-то не влезают.

Цитата: Alex_59

А исторических имен вроде "Азов", "Чесма", "Синоп" - вообще нет.

Может ждут новых ЭМ?

[Alex_59]

Цитата: Alexey RA

11356 и 20380 с их ЗРК и УВП под КР в класс "сторожевых кораблей" уже как-то не влезают.

СКР - это по нашему, а по "ихнему" - фрегат. 11356, 20350 и 20380 - это все корабли одного класса - фрегаты. 20380 корветом обозвали по недоразумению. Нигде в мире корабли с такими возможностями и размерами корветами не считаются.

Цитата: Alexey RA

Может ждут новых ЭМ?

Ну разве только так.

[altman]

Про тральщики и небольшие корабли. Пусть носят имена достойных героев Великой Отечественной войны. По моему мнению каждый корабль должен иметь имя, а не буквы и цифры. Мало ли героев катерников, подводников. Пусть их имена и носят небольшие корабли. Пусть их имена и дальше звучат, не только в книгах по истории.

[Евдоким]

Очень интересно было читать, жду продолжения.

[паниковский]

Очень хорошая статья, спасибо автору-Николаю Александровичу Каланову. Ну и Роме Скоморохову спасибо, за то, что нарыл и опубликовал на сайте.

[svp67]

Помнится у Леонида Соболева был рассказ про тральщик "Сахар", особо интересно и смешно было читать, как он это имя получил. Цельна комиссия почти день заседала.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: svp67

Помнится у Леонида Соболева был рассказ про тральщик "Сахар"

Очаровательный (но вполне реальный) военно-морской анекдот: во времена ПМВ англичане строили много тральщиков, в том числе было два однотипных с именами "Зулус" и "Нубиец". И надо же было такому случиться, что у одного из них взрывом оторвало корму, а другому - нос.... Предприимчивые британцы, недолго думая, "срастили" их друг с другом. Получившийся корабль назвали "Зубиец"
Вроде как абсолютная правда:)))

[dmmyak40]

Боюсь ошибиться, но Вильсон в своей книге упоминает эсминцы "Зулу" и "Нубиен" . В результате давшие "Зубиен".

[Alexey RA]

Можно вспомнить отечественный ЭМ "Володарский", к которому на флоте приклеилась кличка "Орфодарский": после столкновения 06.09.1929 г. с ЭМ "Войков" "Володарскому" пришлось "пришивать" носовую часть от ЭМ "Орфей".

[Андрей из Челябинска]

Очень интересна статья

Исключение составили «Ослябя» и «Пересвет», которые были броненосцами.

Просто были изрядные колебания в том, к какому классу их причислить. Например Крестьянинов с Молодцовым пишут, что

"24 июля 1895 г чертежи были представлены императору Николаю 2, который разрешил постройку "двух броненосных крейсеров по 12 674 т"

Таким образом, запросто может быть так, что в период выбора имени эти корабли еще числились в крейсерах:)

[rjxtufh]

Цитата: Андрей из Челябинска

Например Крестьянинов с Молодцовым пишут, что
"24 июля 1895 г чертежи были представлены императору Николаю 2, который разрешил постройку "двух броненосных крейсеров по 12 674 т"

Раньше вы просто виляли, как уж на сковородке. А теперь банально врете. Вот вам скрин из Крестьянинова с Молодцовым:

Ясно написано, что Николай 2 разрешил строить броненосцы "по типу французского Шарлемань". При этом французкие броненосцы типа Шарлемань были эскадренными броненосцами. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Charlemagne_%28189
5%29)
Ни о каких "двух броненосных крейсерах" речь там не шла.

[Андрей из Челябинска]

Знаете, rjxtufh, Вы мне уже почти нравитесь. Знаете, в чем Ваша принципиальная ошибка? Вы своих собеседников меряете по себе. Вы сплошь и рядом выдаете собственные измышлизмы за исторические факты, и потому Вам кажется, что также поступают и остальные.

Цитата: rjxtufh

Раньше вы просто виляли, как уж на сковородке. А теперь банально врете.

Нюанс в том, что я никогда не вру в обсуждениях дел давно минувших дней. Ошибаться - да, случается, а вот врать - никогда. И если бы Вы это были в состоянии понять, то не сели бы так смачно в лужу, как Вы это сделали только что.
Вы ПРАВИЛЬНО цитируете Крестьянинова и Молодцова. Один нюанс - Вы цитируете их монографию "Эскадренные броненосцы типа "Пересвет"", опубликованную в Мидель-шпангоуте №12бис от 2007 г. И Вам невдомек, что Крестьянинов и Молодцов с тех пор опубликовали издание улучшенное и дополненное - книгу "Броненосцы типа "Пересвет". "Богатырская трагедия"" изданное в 2013 году,

а там говорится следующее:

В общем, rjxtufh, я конечно понимаю, что Вы - не читатель, Вы - писатель, но шли бы Вы уже... матчасть учить.

[rjxtufh]

Цитата: Андрей из Челябинска

Знаете, rjxtufh, Вы мне уже почти нравитесь.

Я живу этим. Только мысль о достижении такого светлого будущего еще держит меня на этом свете.
Чихать я хотел на ваше мнение обо мне, проще говоря.

Цитата: Андрей из Челябинска

Вы сплошь и рядом выдаете собственные измышлизмы за исторические факты, и потому Вам кажется, что также поступают и остальные.

Ой, да. сплошные измышлизмы. Ой, выдаю.
Но у вас проблемка. Вы мои "измышлизмы" ничем опровергнуть не можете. Ну, нет у вас ничего для этого. А я вас на ваших "фактах" ловлю с завидной регулярностью. Вот хотя бы в вашей серии старей о пересветах.

Цитата: Андрей из Челябинска

Нюанс в том, что я никогда не вру в обсуждениях дел давно минувших дней.

Вот сейчас я просто смеюсь, как ребенок.

Цитата: Андрей из Челябинска

издание улучшенное и дополненное

Ага. Значит уже не смеюсь и беру свои слова назад. С извинениями.
Что касается Молодцова и Крестьянинова, то впредь предлагаю мне ссылки на их "работы" не приводить. Не заслуживают доверия.

Цитата: Андрей из Челябинска

но шли бы Вы уже... матчасть учить.

Какую? Вся, какая была и мне интересна, мною изучена. А до уровня "изобретателя фактов" я еще пока не дошел.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: rjxtufh

Ага. Значит уже не смеюсь и беру свои слова назад. С извинениями.

Ну, хоть в кои-то веки что-то путное сказали....
Остальное, увы, как всегда.

[rjxtufh]

Цитата: Андрей из Челябинска

Остальное, увы, как всегда.

А что должно быть НЕ как всегда? Что изменилось то?
Как не были пересветы броненосцами-крейсерами, а были ЭБР 2 класса (в России просто ЭБР). Так и были ими. А что там пишут на эту тему Молодцов с Крестьяниновым, так это сейчас уже никому не интересно.

[паниковский]

Цитата: rjxtufh

Чихать я хотел на ваше мнение обо мне, проще говоря.

Дядя, если вам чихать на мнение тех, с кем приходите общаться, то зачем вам этот сайт?

[rjxtufh]

Цитата: паниковский

если вам чихать на мнение тех, с кем приходите общаться

Далеко не на всех. Только лишь на избранных. Крайне небольшое количество.

[rjxtufh]

Цитата: Андрей из Челябинска

а там говорится следующее:

Кстати, в приведенном вами скрине имеется противоречие. Авторы начинают с того, что Балтийский завод представил МТК прокт броненосца по типу французского Шарлемань. А Шарлемань был эскадренным броненосцев. А потом вдруг неожиданно откуда-то возникают чертежи "двух броненосных крейсеров по 12674 т", которые подписал Николай II.
Не логично. Скрин, приведенный мною выше, куда логичнее.
Ну, а дальше (подчеркнута ниже) обычная сплетня "для интереса публики". Она неофициальная поэтому никакого интереса из себя не представляет.
Про расход угля на скринах откровенный бред. Хотя, возможно так в МТК и считали. Уровень "профессионализма" там был еще тот.

[Alexey RA]

Цитата: rjxtufh

Ясно написано, что Николай 2 разрешил строить броненосцы "по типу французского Шарлемань".

Хе-хе-хе... а если не обрезать цитируемый Вами абзац, то в его последнем предложении говорится::

Интересно, что в ряде документов МТК 1895 года эти корабли именовались «трехвинтовыми стальными броненосны­ми крейсерами в 12 674 т».

© В.Я.Крестьянинов, С. В. Молодцов. Броненосцы типа "Пересвет".
Как в старые добрые "цусимские" времена - когда в споре сторон, отстаивавших две противоположные точки зрения, в качестве доказательств шли ссылки на один и тот же источник.

[rjxtufh]

Цитата: Alexey RA

то в его последнем предложении говорится::
Интересно, что в ряде документов МТК 1895 года эти корабли именовались «трехвинтовыми стальными броненосны­ми крейсерами в 12 674 т».
© В.Я.Крестьянинов, С. В. Молодцов. Броненосцы типа "Пересвет".

Это не более, чем слухи. Кто-то где-то что-то и чем-то назвал. Это совершенно не имеет значения. Важно то, что Николай II разрешил строить броненосец по типа французского Шарлеман.

[kumaxa]

такие названия кораблей перечислены. вроде все погибшие корабли при цусиме и порт-артуре ! я книжку читал и статьи в тм на эту тему. имена кораблей приведенные в статье взбудоражили память от прочитанных книг!спс за фотоматерьялы.

[BAI]

Как корабль назовете. так он и поплывет.

[рюрикович]

Плюс. Познавательно для тех, кто не в теме,но интересуется
Есть одна неточность: если уж упоминать переходящие имена, то изображенные на фотографиях броненосцы "Полтава" и "Чесма" являются одним и тем же кораблём. Первоначально броненосец носил имя "Полтава",с этим именем он оказался затоплен в Порт-Артуре,поднят японцами,отремонтирован и аж до 1916 года ходил под именем "Танго". После чего в силу нехватки кораблей в российском флоте и ненужности в силу старости японскому флоту( но получить за хлам деньги желание было) был куплен Россией и получил имя "Чесма". А вместе с ним были куплены назад крейсер "Варяг"(поднятый японцами после приснопамятного боя у Чемульпо и получивший имя "Сойя") и крейсер "Пересвет"(поднятый в том же Порт-Артуре и ставший японским "Сагами"),проектируемый и построенный как броненосец-крейсер,но из-за слабости крейсерских характеристик переведённый в эскадренные броненосцы.
Да, и "Русалка" была не каконерской лодкой, а броненосной лодкой,по сути монитором
ПС А "Полтава" стала "Чесмой",потому что это имя уже носил дредноут типа "Севастополь"

[Монархист]

Погодите,а броненосец"Русалка"которая исчезла в конце19 в -монитор,как Вы говорите,?

[рюрикович]

Да, это и есть та самая броненосная лодка "Русалка". А начинались они с мониторов типа "Ураган",фактически повторявших американские аналоги. Развитие пошло увеличением водоизмещения и количества башен. Так появились двухбашеннае лодка "Смерч", а за ней "Русалка" и "Чародейка",которые были чуть лучше первых мониторов. Уже ставшее нарицательным имя тогда не прижилось в силу своих понятий в русском флоте и эти всё равно низкобортные корабли именовали "броненосными лодками", а в силу низкой мореходности отнесли к кораблям береговой обороны.Так что по сути это были обычные мониторы. Дальнейшим развитием стали уже трёхбашенные фрегаты "Адмирал Лазарев" и "Адмирал Грейг", и по-моему ещё и "Адмирал Спиридов". Они имели ещё большее водоизмещение,лучшую мореходность и мощнейшее вооружение. Но это уже были не низкобортные мониторы, эти могли уже и в более свежую погоду выходить в море

[рюрикович]

Цитата: рюрикович

и по-моему ещё и "Адмирал Спиридов"

Извиняюсь, ещё был "Адмирал Чичагов",и он вместе со "Спиридовым" был двухбашенным, а "Лазарев" с "Грейгом" трёхбашенные

[Alexey RA]

Забавно, но «захапав» для именования кораблей названия сухопутных побед, флот, не пускал на борта имена армейских военачальников. Отечественная война 1812 года дала имя броненосцу «Бородино». И все.

Был ещё БРБО "Генерал-Адмирал Апраксин" - будущий "Окиносима".

[рюрикович]

За то в советское время сухопутных начальников хватало вдоволь. Чего стоит серия БПК пр.1134-А и серия БПК пр.1155, где с адмиралами и городами соседствовали "Маршал Тимошенко","Маршал Ворошилов","Маршал Василевский","Маршал Шапошников", а также крейсер Северного флота пр.1164 "Маршал Устинов"

[rjxtufh]

Цитата: Alexey RA

Был ещё БРБО "Генерал-Адмирал Апраксин"

А еще броненосец "Потемкин" (с перечислением титулов).
А еще "Суворов".

[Alexey RA]

Цитата: rjxtufh

А еще броненосец "Потемкин" (с перечислением титулов).

"Князь Потёмкин-Таврический". Кстати, Суворова тоже записали как "Князь Суворов", а не как "Генералиссимус Суворов". Не любили на флоте сухопутные звания.

[Монархист]

Цитата: Alexey RA

Цитата: Alex_59

Ракетный крейсер "Слава" - в "Москву".

Хе-хе-хе... сразу вспомнился КРЛ "Молотов", переименованный в "Славу" после известного разоблачения антипартийной группы Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова. Был Вячеславом, а стал просто Славой.

Цитата: Alex_59

Сторожевики именуются то адмиралами (11356, 22350), то миноносными прилагательными (20380).

А это как раз нормально. Ибо 11356 и 22350 уже приблизились к большим БПК (и ЭМ), типа тех же 1155 ("адмиральско-маршальским"). А для 20380 названия от пр.1135 - в самый раз.

Цитата: Alex_59

А ведь адмиралами именовали только БПК и крейсера, а СКР в советское время унаследовали миноносную традицию имен.

11356 и 20380 с их ЗРК и УВП под КР в класс "сторожевых кораблей" уже как-то не влезают.

Цитата: Alex_59

А исторических имен вроде "Азов", "Чесма", "Синоп" - вообще нет.

Может ждут новых ЭМ?

Цитата: Alexey RA

Цитата: Alex_59

Ракетный крейсер "Слава" - в "Москву".

Хе-хе-хе... сразу вспомнился КРЛ "Молотов", переименованный в "Славу" после известного разоблачения антипартийной группы Молотова, Маленкова, Кагановича и примкнувшего к ним Шепилова. Был Вячеславом, а стал просто Славой.

Цитата: Alex_59

Сторожевики именуются то адмиралами (11356, 22350), то миноносными прилагательными (20380).

А это как раз нормально. Ибо 11356 и 22350 уже приблизились к большим БПК (и ЭМ), типа тех же 1155 ("адмиральско-маршальским"). А для 20380 названия от пр.1135 - в самый раз.

Цитата: Alex_59

А ведь адмиралами именовали только БПК и крейсера, а СКР в советское время унаследовали миноносную традицию имен.

11356 и 20380 с их ЗРК и УВП под КР в класс "сторожевых кораблей" уже как-то не влезают.

Цитата: Alex_59

А исторических имен вроде "Азов", "Чесма", "Синоп" - вообще нет.

Может ждут новых ЭМ?

Согласен:11356 -приличный БПК"маршальской" серии,а нынешние20380 тоже малость "перерос"СКР

[rjxtufh]

Цитата: Роман Скоморохов

Была сохранена оригинальная серия «богинь»: после 1905 года построили новую «Палладу» взамен погибшей в Порт-Артуре, а вернувшиеся с войны «Аврора» и «Диана» продолжили службу.

Почему-то всегда забывают Светлану.
В РИФ было 4 крейсера-стационера. Светлана и серия "Паллада" из 3-х кораблей. Которые представляли собой промасштабированную под установку 3-х машин Светлану. От этого корабли серии "Паллада" были крупнее, но их назначение было тем же. От этого и имена одного ряда.

[троица]

читал и "цусиму", и "порт артур", а вот фотографий тех кораблей не видел. Статья интересная, автору спасибо за нее и за фотографии кораблей.

[амурец]

Но стоит заметить, что советская послевоенная система каронимики в процессе развития восстановила часть имперской традиции именования.

Вот в Советское время серии эсминцев почему-то носили названия героических миноносцев Русско-Японской и ПМВ, а сейчас забыли; Стерегущий, Страшный, Безупречнный

[Котище]

Куда историчнее и честнее, чем неизвестные обывателю "кабинетные адмиралы и маршалы СССР", как к примеру: "Адмирал Кулаков"?. Уж если брать то брать военачальников чьи имена звучат: Ушаков, Истомин, Макаров. Еще бы в честь Октябрьского или Тризубца крейсер назвали.

[Alexey RA]

Цитата: Котище

Еще бы в честь Октябрьского или Тризубца крейсер назвали.

Были и такие: БПК пр.1134-А "Адмирал Октябрьский" (списан в 1993 г.) и БПК пр.1155 "Адмирал Трибуц" (до сих пор в составе ТОФ).

[Region-25.rus]

Вот робяты..даже на ВО уже куча статей была - ну не являются "Ослябя", "Победа", "Пересвет" броненосцами! Это броненосные крейсера! По вооружению да - почти броненосцы, но по бронированию.. Океанские рейдеры ставить которые в линию полноценных броненосцев было ошибкой! Что показала Цусима (((( Кстати на "Авроре" до сих пор эта досадная ошибка висит внутри. Хоть исправили броненосец береговой обороны "Генерал-адмирал Апраксин". то висела табличка "Крейсер 1 ранга "Светлана"

[ignoto]

Не менее интересна тема и носовых корабельных украшений.
Например, на носу крейсера "Баян"-пятиконечная звезда.
А носовые украшения броненосца "Ретвизан" и "Яшима" практически полностью идентичны. С чего бы это ?