Ответы на вопросы. О народном ополчении Москвы 1941 года и просьба о помощи

Предисловие.

Признаться, мы удивлены количеством вопросов, которые пришли и продолжают приходить к нам. Есть и простые, есть и такие, что вызывают удивление своей сложностью. Но раз так вышло, мы будем стараться отвечать на все. Вопрос времени.

Это письмо, вопрос в котором даже не вопрос, а просьба, пришел из Израиля, от Ирины Куперман.

"…военное фото. Четверо молодых парней, одетых в разношерстное штатское. Сидят с наганами наизготовку. Мама объяснила, что это московские ополченцы 1941 года. И один из них (слева внизу) — мой двоюродный дедушка (брат маминого отца) — Шепсел (Шурик) Исаакович Векслер. Он не успел создать семью, родить детей, потому что погиб в том же 41-ом где-то под Москвой. О Шепселе Исааковиче мы знаем совсем немного, а на фото еще трое мужчин, может быть, кто-то узнает в них своих родственников. Я уверена, никто не должен быть забыт".

Ирина, сама того не подозревая, подняла важнейшую тему.

Что такое народное ополчение? До Великой Отечественной этот термин употребляли только в двух случаях: Минин и Пожарский в 1612 году и ополчение 1812 года. Староста одного из цехов ремесленников и князь русский, которые собрали народ на борьбу с захватчиками и выгнали ненавистных поляков из Москвы. Да старостиха, которая с мужиками из своей деревни поднимала на вилы французов.

Война же открыла новую страницу в истории народного ополчения. Так что это? Почему немцы по начале относились к ополченцам Москвы и Ленинграда с брезгливым безразличием, а потом с большим уважением? Почему солдаты регулярных частей Красной Армии с гордостью говорили: "Я из ополченцев"?

Да просто потому, что народное ополчение — это последний, самый последний резерв. Резерв, который можно использовать в бою. Как подразделения нестроевых солдат, как штабных, как "ходячих" раненых. За спиной ополчения нет никого! Умрут ополченцы, и дорога врагу свободна на многие километры.

Основанием для создания народного ополчения в Москве стало "Постановление о добровольной мобилизации жителей Москвы и области в народное ополчение", принятое военным советом Московского военного округа 2 июля 1941 года. Всего за пять дней в дивизии ополчения подали заявления почти 400 000 человек. Но такого количества не требовалось. Да и с вооружением на тот период была проблема. Именно потому в ополчение брали только физически здоровых, тех, кто мог принести наибольшую пользу на фронте. За пять дней сформировано 12 дивизий ополчения. 160 000 москвичей и жителей области встали в строй.

Огромной проблемой для ополченцев стало оружие. Дело в том, что больше половины вооружения, которое находилось в арсеналах РККА, было потеряно в ходе первых месяцев войны. Некоторые историки говорят о 60%! Потому и видим мы на фотографии мужчин, вооруженных старыми револьверами. Это не юношеский задор. Это суровая правда войны.

Добровольцы вооружались всем, что могло стрелять. Старое списанное оружие, трофейное времен Первой мировой и гражданской войн. Учебное оружие Осоавиахима. Пушки конца 19 века на конной тяге. Одна винтовка на двух-трех бойцов в ополчении была нормой.

Ещё страшнее ситуация была с боеприпасами. Боекомплект на винтовку редко превышал 15-20 патронов. Я разговаривал с ополченцем, который оборонял Москву в районе Нового Иерусалима. Одна винтовка на отделение и одна обойма патронов к этой винтовке. Остальные с саперными лопатками. И против танков и мотоциклистов с пулеметами.

Хочется немного отойти от темы статьи. Ирина не указала, кем был дед до войны. А ведь это важно. Это был бы ещё один вариант найти "зацепку" в поисках. Дело в том, что дивизии московского ополчения формировались не только по территориальному, но и по "производственному" принципу. Я приведу лишь некоторые примеры.

6 дивизия народного ополчения — "дипломатическая". Сформирована в Дзержинском районе Москвы. В составе 163 дипломата и сотрудника дипломатической службы (треть штатного состава Наркомата иностранных дел СССР).

4 дивизия народного ополчения — "финансовая". Сформирована в Куйбышевском районе Москвы. В составе сотрудники Наркоматов финансов и легкой промышленности.

Были ещё и роты. Музыкальная, писательская, научная. Они объединяли в своих рядах людей одних профессий. Научная рота состояла из преподавателей и студентов московских вузов. Музыкальная — из музыкантов и студентов консерватории. Писательская — из известных писателей.

Мне лично было интересно узнать, кто из писателей в первые дни войны пошел воевать. Не писать о войне, а именно воевать.

Степан Злобин. Автор "Степана Разина" и "Острова Буяна".

Рувим Фраерман. Автор "Дикой собаки динго, или Повести о первой любви".

Георгий Шторм. Перевел "Слово о полку Игореве". Автор множества исторических произведений.

Павел Бляхин. Автор "Красных дьяволят" (по мотивам которых сняты "Неуловимые мстители").

А была еще и ОМСБОН — Отдельная мотострелковая бригада особого назначения, костяком которой стали как знаменитые спортсмены, так и студенты-физкультурники, члены спортивных обществ ЦДКА и «Динамо».

Но вернемся к началу нашего разговора. К вопросу, точнее, просьбе Ирины Куперман.

Сразу скажу, что многое из того, что делают поисковики в таких случаях, она сделала сама, что-то попробуем сделать мы. Обращение в Центральный архив Министерства обороны РФ результатов не дало. Ирина самостоятельно обратилась, как оказалось, в программу "Найди меня". Результата тоже пока нет. Потому и необходима наша помощь. Даже один процент, полпроцента, сотая часть процента вероятности победы важны. Посмотрите. Дайте посмотреть на фото вашим родным и близким. А вдруг...

Найти бойца из дивизий ополчения сегодня сложно. Именно по документам. Сложно потому, что учет таких бойцов был аховый. Да и воевали многие всего один бой. Я специально приведу судьбу тех дивизий, что обороняли Москву. Всех 12 дивизий народного ополчения, что были созданы первыми.

1-я дивизия народного ополчения (Ленинский район). Разбита под Вязьмой. Из окружения вышел штаб и тыловые части.

2-я дивизия народного ополчения (Сталинский район). Полностью погибла под Вязьмой.

4-я дивизия НО (Куйбышевский район). Удачно вышла из котла под Вязьмой, но в ходе боев под Наро-Фоминском потеряла за неделю до 60% личного состава. Впоследствии стала 84 СД.

5-я дивизия НО (Фрунзенский район). Полностью погибла в районе Спас-Деменска.

6-я дивизия НО (Дзерджинский район). Полностью погибла в окружении под Вязьмой.

7-я дивизия НО (Бауманский район). Почти полностью разгромлена. Немногочисленные окруженцы влились в состав 144 СД.

8-я дивизия НО (Краснопресненский район). Полностью погибла в котле под Вязьмой.

9-я дивизия НО (Кировский район). Почти полностью погибла в окружении. Вышло около 800 бойцов.

13-я дивизия НО (Ростокинский район). Полностью погибла в окружении.

17-я дивизия НО (Москворецкий район). Потеряла в котле до 80% личного состава.

18-я дивизия НО (Ленинградский район). Впоследствии стала 11 гвардейской стрелковой дивизией.

21-я дивизия НО (Киевский район). Впоследствии стала 77 гвардейской стрелковой дивизией. В составе дивизии 68 Героев Советского Союза и единственный в Красной и Советской Армии батальон Славы! Все солдаты и офицеры этого батальона удостоены Ордена Славы за личные подвиги!

От себя лично и от имени всех сотрудников «Военного обозрения» хочу попросить читателей: давайте поможем! Правильные слова написала Ирина в конце своего вопроса-просьбы: "Я уверена, никто не должен быть забыт".

Если кто-то узнает на этой фотографии знакомое лицо, если у кого-то в старом альбоме хранится такая же фотография… Вы знаете, что надо делать.

Никто не должен быть забыт, не так ли?

Comments

[Русский ватник]

Через муки и ад я прошел не от лени и скуки.
Я советский солдат, я выкручивал дьяволу руки....

[EvgNik]

Смертию смерть поправ... Не зря это сказано, и наши солдаты не раз доказывали это.

[501Legion]

Каждый кто ковал победу в те нелёгкие годы Великий человек. только их было столько много. что ещё долго мы будем узнавать их имена и свершения. но все они вместе Великие люди и большое спасибо им за это

[Котище]

А была еще и ОМСБОН — Отдельная мотострелковая бригада особого назначения, костяком которой стали как знаменитые спортсмены, так и студенты-физкультурники, члены спортивных обществ ЦДКА и «Динамо»

Вот так полуправдой и кормят!
ОМСБОН ни какого отношения к народному ополчению не имел. Был сформирован из сотрудников НКВД и РККА (которые по совместительству были спортсменами). Большенство были офицерами и старшинами. На базе подразделения за 4 года войны были подготовленно свыше 200 диверсионных отрядов, которые работали в тылу врага. Было бы удивительно, что кадровые офицеры не были задействованы в военное время. Причем подготовка проходила на стадионе Динамо.

[ava09]

Цитата: Котище

А была еще и ОМСБОН — Отдельная мотострелковая бригада особого назначения, костяком которой стали как знаменитые спортсмены, так и студенты-физкультурники, члены спортивных обществ ЦДКА и «Динамо»
Вот так полуправдой и кормят!

(с)Все солдаты и офицеры этого батальона удостоены Ордена Славы за личные подвиги!(с)
А вот это вообще ложь... Офицеры по статуту ордена Славы не могли им награждаться. Обидно, когда грязными руками хватаются за Святое - память.

[Котище]

Добровольцы вооружались всем, что могло стрелять. Старое списанное оружие, трофейное времен Первой мировой и гражданской войн. Учебное оружие Осоавиахима. Пушки конца 19 века на конной тяге. Одна винтовка на двух-трех бойцов в ополчении была нормой

Да часть ДНО вступили в боестолкновения с противником до окончания формирования и завершения боевой подготовки, но "винтовка на троих" это "бред" и "откровенное вранье", точнее заимствование из мемуаров первой мировой. Легкое стрелковое оружие было у всех, пускай старое и трофейное но было. Проблемы были с боеприпасами и тяжелым вооружением. Тут я верю своему деду, который будучи в НКВД, как раз занимался с ополченцами ДНО боевой подготовкой.
По поводу конной тяги и старой артиллерии, так у немцев вся полевая артеллерия а 41-м была на конной тяге, а французкие 75мм пушки использовали как немцы вплоть до 42 года, так и американцы на севере Африки даже в 43.
И последнее. Мой дед всегда говорил, что ополченцы 41 года были железные люди за плечами которых было минимум две войны. В их ряды в первую очередь шли коммунисты и комсомольцы, рабочие всех специальностей в дни когда многие бежали из Москвы как крысы. Именно уважая их память, он вплоть до своей смерти, говорил, ругался и спорил с теми кто распространял мифы и сказки о том, как "интеллегенция спасла Москву саперными лопатками".

[стас57]

По поводу конной тяги и старой артиллерии, так у немцев вся полевая артеллерия а 41-м была на конной тяге, а французкие 75мм пушки использовали как немцы вплоть до 42 года, так и американцы на севере Африки даже в 43.

во, угадайка, это что за страна такая? и год.



ага, это май 40
Голландия, 108 штук.
84 mm field gun Krupp 1881. The obsolete infantry gun 8-staal - may 1940
И никто не орет, что старьем воевали.

[Котище]

При обороне Осло 280мм гаубицами "Моисей" и "Арон" 90-х годов 19 века, был потоплен тяжелый крейсер Блюхер.

[Сергей С.]

Цитата: Котище

При обороне Осло 280мм гаубицами "Моисей" и "Арон" 90-х годов 19 века, был потоплен тяжелый крейсер Блюхер

Не могу утверждать 100%-но, но некоторые специалисты моряки считают, что Блюхер погиб из-за попадания торпеды.

[Котище]

Кроме попаданий от артеллерии, Блюхеру досталось и от станционарной торпедной установки датчан. Так что Вы правы. Кроме 280мм гаубиц его обстреливали и др. батареи.

[Карл Иваныч]

Особенно приятно, что некоторые из пушек были крупповские...

[Нагайбак]

Котище"Да часть ДНО вступили в боестолкновения с противником до окончания формирования и завершения боевой подготовки, но "винтовка на троих" это "бред" и "откровенное вранье".
Согласен.Да и формирований дивизий ДНО было не одно. После Вязьмы были еще сформированы дивизии ополчения, но они были хорошо вооружены и впоследствии включены в состав РККА как полноценные подразделения.

[domokl]

Не проще почитать действительно документы об ополчении? Дед авторитет. Согласен. А я вот встречался с многими ополченцами. Знаете сколько времени необходимо немецкой танковой роте чтобы передавить танками (не перестрелять, а именно передавить, как это было под Наро-фоминском) эшелон ополченцев? два часа...Два часа на эшелон. а через два часа подвозили новый эшелон...

[Никкола Мак]

так у немцев вся полевая артеллерия а 41-м была на конной тяге,

Тут Вы не совсем правы - если речь идёт о пехотных дивизия - то практически полностью лошади (моторизован был обычными грузовиками "Протце" только противотанковый дивизион).
А вот в подвижных соединениях было моторизовано практически всё.
Но они никогда не составляли 10-15 % общей численности сухопутных войск.

Проблемы были с боеприпасами и тяжелым вооружением.

Это везде так - англичане (и так не блиставшие современной техникой на земле) после Дюнкерка остались с 1-ой!!! полностью вооружённой дивизией на островах. Выгребали со складов и арсеналов всё.
Настоящая проблема с боеприпасами была у немцев - они почти всю войну воевали настолько разношёрстным вооружением, что снабжение боеприпасами была весьма нетравиальной задачей. Под конец войны номенклатура образцов зашкалила за все разумные рамки.

Мой дед всегда говорил, что ополченцы 41 года были железные люди за плечами которых было минимум две войны.

Ещё круче ситуация была в Ленинграде - там регулярные части часто близко по выучке и боевому духу не подходили к ополченцам. "Белая кость" революционного пролетариата.

[igordok]

... дивизия НО

Полно сокращенное название - ДНО. С первого взгляда, одноименно с русским словом, не всегда воспринимающим благосклонно. Но данное сокращенное название распространено и не следует его стеснятся.

[inkass_98]

Низкий поклон защитникам Родины и вечная память погибшим.
На фото только один РН, остальные ополченцы позируют с "Парабеллумом", Кольтом М1911 и с Браунингом №2 (фото плохое, могу ошибиться). Явно все со складов времен гражданской, с миру по нитке. И как такую разношерстную компанию можно было снабжать боеприпасами - загадка.

[Serg Koma]

Цитата: inkass_98

И как такую разношерстную компанию можно было снабжать боеприпасами - загадка.

В последний бой японские винтовки русских солдат пошли в 1941 году — в июле ими вооружали народное ополчение Киева и ополченцев в Смоленской области. В сентябре 1941-го «арисаки» были переданы на вооружение некоторых частей Московского ополчения и в партизанские отряды Крыма.

https://topwar.ru/68226-arisaka-russkogo-soldata.
html
"...........
Гнилой фашистской нечисти
Загоним пулю в лоб
Отpодью человечества
Сколотим кpепкий гpоб"(Священная война, 1941 г.)
И "загнали", и "сколотили" не смотря на все сложности и жертвы.

[inkass_98]

Дело не в "Арисаке". Там калибр был практически привычный, 6,5 мм, под него еще Федоров автоматы делал. Я про то, что на фото четыре разных вида короткоствола с разными калибрами и разными видами патронов. Попробуйте организовать снабжение частей с охватом всех потребностей бойцов. Хотя - фото постановочное, после первого же боя личное оружие явно приобрело унификацию...

[Serg Koma]

Отлично понимаю что дело не только в "Арисаке", а так же куче всего того, что только могли "найти по сусекам", какую сложность представляла эта разношерстная масса...
Но ведь взяли в руки оружие те, кто по строевой не проходил, но ведь знали что не в тир шли по мишеням пострелять, знали что патронов мало и оружие не к черту - знали и шли, шли добровольно "не щадя живота своего...".

Цитата: EvgNik

Смертию смерть поправ...

[Котище]

Асирика, достаточно неплохая винтовка даже по сравнению с Мосикой. Меньше отдача, легче вес, удобнее в перезарядке.

[Карл Иваныч]

По составу вооружения согласен, хотя я и сомневаюсь в точной модификации Браунинга.

[airs]

Московское ополчение - ролик по теме

[parusnik]

Небытие развей, солдат!
Восстань — взорли хоть на минуту,
Услышь победные салюты,
Узнай про праздничный парад.

Безвестный воин ополченья,
Ты в жизни сделал всё, что мог.
“Тайфуна” вихри превозмог.
Теперь превозмоги забвенье.

[Таня]

Фото - явно не фронтовое, похоже, сделано в студии. Качественное. Люди обуты в валенки и стоят на чистом полу. Пистолеты направлены в сторону от фотографа. Не факт, что это именно то оружие, с которым эти люди были отправлены воевать. Не факт, что это 1941г.
Информация в ЦАМО о родственнике Ирины есть. Векслер Шепс Исаакович 1916 г.р. был призван Кунцевским РВК Московской обл. 28.09.1941г. Пропал без вести в октябре-ноябре месяце 1941г.
Хотелось бы увидеть оборот фотографии, возможно там есть какая-нибудь надпись.

[Андрей Ж]

Извините, это мое личное мнение, но считаю, что фотография относится скорее к концу времен гражданской войны, чем к Великой Отечественной ! И оружие старое, и одеты люди не так...Извините, если ошибаюсь! ( Просто у нас дома есть фотографии конца 1930-х - начала 1940-х годов, и есть с чем сравнивать. Мой дедушка, Шмелев Николай Николаевич, 1910 года рождения, был призван на фронт в сентябре 1941 года,но погиб в 1944 году на Западной Украине; а вот дядя, Кузнецов Петр Николаевич, 1900 года рождения, ушел на фронт добровольцем, хотя и имел отсрочку от металлургического завода - этот пропал без вести в октябрьских боях под Москвой в октябре 1941 года. Наша семья искала его по разным архивам аж до лета 1991 года, но результата
так и нет.Светлая им память! Самое главное-страну защитили!)

[Таня]

Я, как и Вы, полагаю, что фото довоенное. Тоже есть с чем сравнивать. Странно было бы получить в военкомате пистолеты и после этого группой идти в фотоателье и делать снимок. А потом вернуться в военкомат и отправиться на фронт. 28 сентября в валенках. Словом, к датировке фото есть вопросы.

По поводу Вашего родственника. Известно ли Вам каким РВК был призван Кузнецов П.Н. или хотя бы город. Может что-нибудь можно будет узнать, ведь информация о фронтовиках постоянно пополняется.

[Андрей Ж]

Про дядю - конечно, есть,но, повторюсь - мы проискали во всех архивах Москвы, Ленинграда, Бонна и Женевы. Ответ везде одинаков - информация отсутствует, в списках раненых и узников концлагерей не значится и т.д. и т.п. ... Впрочем, спасибо Вам, надо будет со временем еще попробовать поискать!

[Таня]

Информацию предположительно о Вашем дяде, я Вам отправила в личку.

[Андрей Ж]

Спасибо, Танечка !

[Карл Иваныч]

По стилистике фото похоже на гражданскую войну или первые годы после.
Вероятнее всего товарищи - добровольные помощники милиции или ЧК, была тогда такая деятельность среди партийно-комсомольского актива. Им выдавали вот этакое нестандартное вооружение и привлекали для усиления, по принципу сознательной помощи органам правопорядка.
У меня от деда остались подобные фото с друзьями - но вот такие, со стволами наизготовку, только до 1922-24 гг. К концу 20-х годов люди на фото те же, но все "цивильно" (иногда даже щёгольски для того времени) одеты и оружие уже не демонстрируют :-)

[igordok]

Аналогичное мнение. Да и привычка, во что-то целится при фотографировании, была еще сильна в ПМВ и Гражданскую, но ближе к ВОВ думаю себя изжила. Предполагаю, что фото с друзьями, времен Гражданской войны, которые вместе с ним вступили в Народное Ополчение.

[voyaka uh]

Кто специалисты по пистолетам?
На фотке (прикидка) : у одного наган, у другого кольт-1911, у третьего - вальтер,
у четвертого - браунинг.
Но я могу ошибаться.

[Карл Иваныч]

Это не Вальтер-38, а "Люгер-08", остальное согласен.

[ФАНТОМ-АС]

Вот на фото бойцыТульского Рабочего полка, со стрелковым вооружением
Вот завод с которого оружие поступало тут же на передовую

[Иван Тартугай]

Цитата Таня:
Фото - явно не фронтовое, похоже, сделано в студии.

Согласен с Вами фотография к народному ополчению 1941 года не имеет отношение.
Скорее всего 1918-25 годы. Люди, которые снялись на фото, групповой портрет сотрудников например оперативной группы народной милиции города или что вроде этого, но не бойцы дивизии народного ополчения (ДНО) 1941 года.

[Громобой]

У Симонова в "Живые и Мёртвые" хорошо описывается народное ополчение.Ветеран гражданской войны ,заводской человек,а по совместительству и партийный начальник Малинин(если не ошибаюсь) организовал рабочий батальон,Синцов туда прибился и пошли защищать Москву...
Немец пёр и пёр,поэтому и посылали в качестве рядовых пехоты даже курсантов училищ и плохообученную научную интеллигенцию.А как же иначе,не в тылу же отсиживаться.Шли не за красивые лозунги,а просто защитить родной дом,кроватку с младенцем.

[стас57]

Потому и видим мы на фотографии мужчин, вооруженных старыми револьверами. Это не юношеский задор. Это суровая правда войны.

и сколько "старых рэволвэров" мы видим на фото?

Старое списанное оружие, трофейное времен Первой мировой и гражданской войн.

с ПМВ 30 лет прошло, равносильно, старые калаши времен афгана

Пушки конца 19 века на конной тяге.

какой кошмар, а должны быть на мтлб?

Одна винтовка на двух-трех бойцов в ополчении была нормой.

хотелось бы ведомость посмотреть, а то вот исаев говорит обратное

может я конечно что и забыл

Одна винтовка на отделение и одна обойма патронов к этой винтовке. Остальные с саперными лопатками. И против танков и мотоциклистов с пулеметами.

это конечно же подтверждается документально?

[Хищник]

Хватит рассказывать сказки,все ДНО были вооружены по штату,за исключением артполка (те были по сокращенному штату-12 вместо 24 122(152),14-76 вместо 24,12-45 вместо 48. Обмундированием 100%,только из стрелковки вместо самозарядных-треха(в основном карабин) и в полках вместо роты пулеметов,только взвод.Оружия было завались и боеприпасов,был бы народ,которого вооружить надо.Учет личного состава как у РККА,только все сгинуло под Вязьмой,до сих пор находим документы по учету в лесах и болотах или просто ящики от них с кучей пепла рядом с обрывками не сгоревших документов.А одна винтовка на троих была только в маршевых ротах (пополнение) и имел ее боец который вел ее с командиром.

[veteran66]

Цитата: Хищник

Хватит рассказывать сказки,все ДНО были вооружены по штату,

Цитата: Хищник

А одна винтовка на троих была только в маршевых ротах (пополнение) и имел ее боец который вел ее с командиром

, а роту с марша в бой бросить не могли? У нас бардак был ещё с Халхин-Гола, почитайте приказ об итогах этого конфликта, в последних пунктах, когда "шишки и пышки" раздаются, там говорится о целых полках на передовой без оружия, чего уж говорить о первых месяцах 41-го, когда людей, практически без подготовки, в бой бросали. Всё может быть, тем более, ветераны подтверждают.

[Des10]

Что же Вы так по взрослому то к "профи" , тема живая - тут не до думания (им).

[Хищник]

А надо меньше либерастских фильмов смотреть, когда толпы с кольями и одной винтовкой на сотню на немецкие пулеметы в полный рост шли....а на фото не ополченцы,а явно ЧК годов 20-х.

[Никкола Мак]

Или уголовный розыск - тоже из 20-хх, возможно просто комсомольская ячейка - им обычно к.билет и разрешением на оружие был.

[стас57]

а на фото не ополченцы,а явно ЧК годов 20-х

очень похожая стилистика, да

[domokl]

Цитата: Хищник

А надо меньше либерастских фильмов смотреть,

Да проще сесть на электричку и доехать до Нового Иерусалима..там автобус до дер. Кострово. Там ещё парочку ополченцев найдете и их детей...тех, кто воевал прямо возле дома...

[Никкола Мак]

Документально подтверждается то, что практически все московские добровольческие дивизии до переформирования в обычные стрелковые занимались боевой подготовкой и рытьём окопов.
А уже потом - после переформирования - шли в бой - более или менее нормально вооружённые и обученные. И в них всегда хватало на командных должностях кадровых военных.

Давайте уже закроем вопрос об "одной винтовке на троих" и "кавалеристов послали с шашками на танки".
И ещё раз - не было в советской армии сапёрных лопаток - была пехотная лопатка и БСЛ.

[domokl]

Цитата: Никкола Мак

что практически все московские добровольческие дивизии до переформирования в обычные стрелковые занимались боевой подготовкой и рытьём окопов.

Именно так. у Симонова так и написано. Встретил ополченцев. Копали противотанковые рвы...Ополчение в первые дни действительно больше для строительства инженерных сооружений использовалось

[Severomor]

Остальные с саперными лопатками. И против танков и мотоциклистов с пулеметами.

Цитата: стас57

это конечно же подтверждается документально?

Только так, а как же ещё "заваливать трупами"? Откуда Солженицын черпал вдохновение?

[стас57]

Цитата: Severomor

Только так, а как же ещё "заваливать трупами"? Откуда Солженицын черпал вдохновение?

нет, я конечно могу поверить , что и такое случалось.
но писать про это надо иначе- напр.:
*** дивизия немцев прорвав оборону устремилась в сторону N. К сожалению, на ее пути командование могло выставить только..цатый полк ДНО, который не закончив формирования, не получив положенного по штату вооружения(**% от штата), находилась на данном на оборонительных работах. К сожалению, других частей и соединений на данном участке не было. Ситуация складывалась катастрофически и ухудшалась с каждым часом. Понимая все серьезность ситуации, ставка была вынуждена поставить ...цатый полк ДНО на пути прорвавшегося противника в недоукомплектованном виде. Увы, имея по две винтовки на отделение, бутылки с КС и только 2 пулемета, с саперными лопатками, против танков и мотоциклистов с пулеметами. ...цатый полк ДНО, героическими усилиями 3 часа удерживал врага на своих позициях, и ценой своей гибели позволил срочно перебросить и закрепиться ***** ГВ СД.

и вот так

Одна винтовка на отделение и одна обойма патронов к этой винтовке. Остальные с саперными лопатками. И против танков и мотоциклистов с пулеметами.

есть разница?

[Котище]

Согласен.
Уберите N и *** тогда вашу информацию можно будет проверить, а так голословно.

[стас57]

да я вообще из головы все придумал, как пример разного изложения одного события разными способами.
нечего там проверять.

[Котище]

Да нет конечно.
Но в каждой интеллегентной стромосковской семье есть свой Герой, который погиб в ополчении. И уже поздний "миф" заменил его пулемет "льюис" на саперную лопатку.
Несмотря на этот бред он все равно Герой, который встал на защиту Отечества. Но интеллегенции милее он с лопаткой. "Конкретная претензия к власти".
Исключенем могли быть только первые ДНО которые вывезли для подготовки и строительства укреплений в район Смоленска и Вязьмы, и то легким стрелковым вооружением они были снабжены с избытком, причем отечественными образцами. В начале его на складах было более чем достаточно.

[domokl]

Тьфу..Ну сядьте на электричку...30-40 минут в любом направлении и вы на местах боев. в любой деревне вам расскажут что там было во время обороны Москвы...Слава Богу ещё живы участники и дети войны, которые это видели. Они не владеют интернетом и писать блоги не умеют. Но именно они тогда видели эту войну

[tveritianin]

Спасибо. как всегда авторам, но почему не упоминается 3-я дивия народного ополчения? А называлась она 3-я Московская коммунистическая стрелковая дивизия. В ней воевал и получил первое ранение брат моей матери. Затем эта дивизия после битвы под Москвой из-за огромных потерь была переформирована, получила название 130 СД и направлена под Новгород в район Демянска с задачей вовзаимодействии с другими частями фронта лиукидировать так называемый Демянский выступ, который образовался после прорыва немцами обороны осенью 41 года в районе Старой Руссы. Там в первом же бою и сложил голову 21 февраля 1942 года лейтенант Лебедев И.Ф. 1921 года. Так что была и 3-я дивизия.

[Severomor]

Цитата: tveritianin

А называлась она 3-я Московская коммунистическая стрелковая дивизия.

Здесь не совсем так. Эти (2,3,4 и 5-я Московские стрелковые) не совсем ДНО.
У самого дед погиб в 129 СД 2-го формирования (бывш. 2-я Московская Коммунистическая стрелковая дивизия) там же на С-Западном фронте под Старой Руссой.

В связи с развернувшимися ожесточёнными боями на всех оперативно важных направлениях, ведущих к столице, Государственный Комитет Обороны 12 октября принял Постановление о создании Московской Зоны Обороны, внешний рубеж которой проходил в 10-15 километрах от столицы.
Для защиты этого рубежа были срочно сформированы из добровольцев ещё четыре дивизии: 3-я Московская коммунистическая, 4-я, 5-я и 2-я стрелковые.

Хоть там и было много добровольцев (мой дед в их числе), но в большой массе туда входили отдельные кадровые подразделения, а также лица, мобилизованные райвоенкоматами.

[tveritianin]

Вот и мой дядя был мобилизован райвоенкоматом

[Severomor]

Цитата: tveritianin

В ней воевал и получил первое ранение брат моей матери.

Вот ещё - ОСОБЕННОСТИ ФОРМИРОВАНИЯ ДИВИЗИЙ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ (1941 г.)
http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_form.htm там 130-я (3-я Моск) тоже упоминается

[domokl]

Цитата: tveritianin

почему не упоминается 3-я дивия народного ополчения?

Дело в том, что 3 дивизия не была собственно ополченческой. Эта дивизия была кадровлой, но дополненной добровольцами Москвы. Дивизия действительно вела бои на самомых важных направлениях обороны. Ленинградское и Волоколамское шоссе.
Один из командиров противотанков взводов этой дивизии был моим хорошим знакомым. Воевал на Волоколамке с тремя 45-мм пушками. За оборону Москвы получил две медали за Отвагу. Но он был призван! Старшина, а потом младший лейтенант. а уже в 1942 годк дивизия была направлена на Северо-Западный фронт. Кстати, памятник в Химках именно этой дивизии посвящен.

[navodchik]

Поделюсь опытом поиска деда, Чернышкова Александра Дмитриевича, погибшего под Ленинградом. Из письма было известно, что он был ранен и лечился в госпитале. В ЦАМО г. Подолска один из исследователей посоветовал мне обратиться письмом по адресу "191180, г. Санкт-Петербург, пер. Лазаретный, д. 2" . Там находится "Филиал Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации (военно-медицинских документов, г. Санкт-Петербург)". В письме указал ФИО, дату рождения и место призыва. В ответ получил архивную справку с указанием части, номера госпиталя, дат ранения и выписки. По этим данным получилось понять дальнейшие события.

[navodchik]

Ирина, по Вашему родственнику могу сказать следующее. Здесь "https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?i
d=69208136" и здесь"https://www.obd-memorial.ru/html/info.
htm?id=69207992&page=115" указан источник "Донесения послевоенного периода на 09.09.1952". Это говорит о том, что работник военкомата проводил опрос по специальной анкете Ваших родственников. Вопросы были о последнем полученном письме и т.п. На основе этих "домовых опросов" могла быть назначена пенсия "по утрате кормильца". Дата выбытия __.10.1944 говорит о стремлении сделать эту выплату минимальной. У моего деда стоит _03.1943.

[Хищник]

Цитата: Никкола Мак

Документально подтверждается то, что практически все московские добровольческие дивизии до переформирования в обычные стрелковые занимались боевой подготовкой и рытьём окопов.
А уже потом - после переформирования - шли в бой - более или менее нормально вооружённые и обученные. И в них всегда хватало на командных должностях кадровых военных.

Давайте уже закроем вопрос об "одной винтовке на троих" и "кавалеристов послали с шашками на танки".
И ещё раз - не было в советской армии сапёрных лопаток - была пехотная лопатка и БСЛ.

БСЛ только в саперных и укрепрайонцев,в стрелковых частях и по штату даже нет.

[Никкола Мак]

Я в смысле только названия, насчёт стрелковых частей - у нас были и стрелковые корпуса - так что надо уточнять. В дивизии по любому был сапёрный батальон.

[Таня]

[quote=Severomor][quote]Остальные с саперными лопатками. И против танков и мотоциклистов с пулеметами.

Только так, а как же ещё "заваливать трупами"? Откуда Солженицын черпал вдохновение?[/quote]

Свое вдохновение он черпал, в том числе, из таких фотографий, почему-то представленных нам, как "военная фотография" . Но для модной темы "одна винтовка на троих" или " свое оружие ополченцы должны были добыть в бою" и такая, явно постановочная, фотография сойдет.

[Арджуна]

Странное сочетание кольта, парабеллума, нагана... и ополченцев 41 года. А что за пистолет у верхнего слева? Не могу разобрать.

[стас57]

Браунинг 1900 г.
кстати Люгер, Браунинг и Наган- наверно самое частое , что встречается у ЧОНовцев или ЧКистов

[Таня]

Цитата: стас57

Браунинг 1900 г.
кстати Люгер, Браунинг и Наган- наверно самое частое , что встречается у ЧОНовцев или ЧКистов

При увеличении ствол ровный, без скоса. Может быть Коровина?

[domokl]

Ребята, я вчера видел тетку с револьвером на вышке одного завода рядом Разговор о вооружении не актуален. в оаполчение брали все, что могли найти на складах

[Таня]

domokl Сегодня, 17:19 ↑ Новый
lol Ребята, я вчера видел тетку с револьвером на вышке одного завода рядом bully Разговор о вооружении не актуален. в оаполчение брали все, что могли найти на складах

Точное определение оружия влияет на датировку фото, сужая временные рамки. То ли Браунинг 1900г., то ли его аналог - Тульский Коровина 1926 г. Ведь многие пишут вообще о периоде гражданской войны.
Правда, в данном конкретном случае - это не актуально, поскольку герой этой фотографии - 1916 года рождения и во время гражданской войны должен был фотографироваться в детской коляске. Почему то на это никто не обратил внимания.

[Карл Иваныч]

Коровин короче, скорее всё же Браунинг - моделей тьма...

[тундряк]

Цитата: Андрей Жданов

Про дядю - конечно, есть,но, повторюсь - мы проискали во всех архивах Москвы, Ленинграда, Бонна и Женевы. Ответ везде одинаков - информация отсутствует

Нашего пропавшего дядю, мы искали до 2013.
Тоже отовсюду писали, информация, отсутствует.
Ну вот старшей сестре повезло и сразу столько информации и номер танковой бригады и место захоронения.
Жаль ни бабушка с дедушкой , ни мама с сестрой этого так и не узнали.
Не опускайте рук,не отчаивайтесь и вам повезёт.
В последнее время в архивах что ли лучше стали работать.
Даже нашли информацию о , бабушкином брате, нач погран заставы пропавшем в 41.

[Стас1973]

По фото - большие сомнения в точности датировки. С большей долей вероятности, это не 1941 г., а период гражданской. Народ одет в зимнее, а ДНО формировались тремя волнами - в июле (12 дивизий, переформированы в СД в сентябре 1941 г. и в бой вступали уже как 2-я, 8-я, 17-я, 18-я, 29-я, 60-я, 110-я, 113-я, 139-я, 140-я, 160-я и 173-я СД), в октябре (7 дивизий, но они сразу формировались как СД - 201-я, 322-я, 324-я, 326-я,328-я, 330-я и 332-я) и в декабре (4 дивизии, 2-я, 3-я, 4-я и 5-я Московские стрелковые дивизии, переформированы с СД с середине января 1942 г., стали 129-й, 130-й, 155-й и 158-й СД). Последние четыре вряд ли вооружали личным оружием "с бору по сосенке". Сомнения в датировке вызывает и факт отсутствия ремней с кобурами.

Все солдаты и офицеры этого батальона удостоены Ордена Славы за личные подвиги!

Офицеры из рядового и сержантского состава вышли? Орден Славы - солдатский.

Добровольцы вооружались всем, что могло стрелять. Старое списанное оружие, трофейное времен Первой мировой и гражданской войн. Учебное оружие Осоавиахима. Пушки конца 19 века на конной тяге. Одна винтовка на двух-трех бойцов в ополчении была нормой.

Например, 18-я ДНО к 20.09.1941 г. имела на вооружении карабинов - 6345, СВТ - 1366, пулеметов станковых - 129, ручных пулеметов - 164, ПП-160 (по штату положено - 162, отмечаю отдельно), орудийный парк приводить не буду, там тоже норм, численность личного состава - 10668 чел. Вывод?

[domokl]

Стас, вы погоду 1941 года смотрели? а по сведениям из архива солат пропал без вести в октябре-ноябре 1941 года А по поводу вооружения, помотрите состав списочный ДНО.просто количество лиц и количество стволов

[m262]

А ведь тогдашней элите было не стыдно пойти на войну и защищать Родину!
Был очень удивлен подразделением МИДа, кстати Никулин был зенитчиком и пришел в искуство после тяжелого ранения, Георгий Данелия получил Красную звезду за рукопашную...

[Сергей С.]

Цитата: m262

...кстати Никулин был зенитчиком и пришел в искуство после тяжелого ранения

Если речь о Юрии Никулине - клоуне. артисте кино и руководителе цирка, - то как он сам рассказывал - ходил в разведку...
И истории соответствующие рассказывал...
Может, конечно, актерствовал... Ему можно.

[Никкола Мак]

Воевали из известных артистов:
Зиновий Герд (инженер - сапёр) - Паниковский в "Золотом телёнке" - был ранен в ногу - всю жизнь хромал.
Николай Гринько (бортстрелок бомбардировшика) - профессор в "Приключениях Электроника".
Алексей Смирнов - "Операция "Ы" и другие приключения Шурика" - армейская разведка - орден Красной Звезды и 2 ордена Славы - мастер рукопашного боя.
Вот такой вот комик:

[Карл Иваныч]

Да, и тот пулемёт с которым он позирует он отобрал у немцев голыми руками, без оружия... немцы при этом скончались.

[domokl]

Смирнов, тот самый знаменитый алкоголик из Приключений Шурика, полный кавалер Орденов Славы! Механик самолета из "В бой идут одни старики..."

[nnz226]

Да - он !!! Вот такой вот "алкоголик" из "Операции "Ы"" Два ордена "Славы" заработать плюс "Звёздочку" плюс медали "За отвагу" и "За боевые заслуги" - это надо быть каким солдатом ?! "Рембы" - нервно курят в кустах....

[voyaka uh]

"Огромной проблемой для ополченцев стало оружие"///

Одной из проблем оказалось не оружие, а военная форма.
Если она была, то немцы, когда брали в плен, отправляли в тыл в лагеря
военнопленных, а если формы не было - расстреливали на месте из пулеметов, как партизан.
Именно так были уничтожены некоторые дивизии народного ополчения.
Не в бою, а после неудачных боев.
В лагерях военнопленных многие умирали от голода и болезней, но кое-кто все-таки выжил.

[faiver]

Тема затронута серьезная, а вот расписана бездарно..., писать штампами из 90х здесь глупо, с фото тоже непонятно как уже отмечено многими...

[kalibr]

По оружию. Верхний мужик с браунингом. Тот, который с "вальтером" - одно можно сказать, это не "вальтер". Похоже на парабеллум, во всяком случае видны "таблетки" затвора. Но угол рукоятки, какой-то не такой. Как-то он его странно держит. Точнее сказать трудно, мелко. Тот который с "наганом" - у него не наган опять же, а Лебель обр. 1892 года. Ну и Кольт внизу, но какой кольт, тоже сказать трудно, рукоятки не видно.

[ПолканОВ]

Цитата: voyaka uh

"Огромной проблемой для ополченцев стало оружие"///

Одной из проблем оказалось не оружие, а военная форма.
Если она была, то немцы, когда брали в плен, отправляли в тыл в лагеря
военнопленных, а если формы не было - расстреливали на месте из пулеметов, как партизан.
Именно так были уничтожены некоторые дивизии народного ополчения.
Не в бою, а после неудачных боев.
В лагерях военнопленных многие умирали от голода и болезней, но кое-кто все-таки выжил.

... взгляд из-за парты школяра? Из пулемёта на месте и как партизана - так бы в..

[nnz226]

Мдаааа ополченцами "заткнули" дыру в Западном фронте, коль все практически полегли в Вяземском котле.... Оказаться без оружия на пути танковых дивизий вермахта.... Людей за зря положили.

[Карл Иваныч]

Господа, о каком старье идёт речь?
У парней вполне "современные" для момента съёмки пистолеты:
- У того который на первом плане стандартный американский армейский пистолет "Кольт М1911" (или модификация)- варианты происхождения, от трофеев интервенции, до поставок по ленд-лизу, или из трофеев - немцы применяли "кольты" взятые в качестве трофеев в Норвегии в качестве "оружия ограниченного стандарта".
- револьвер - могу ошибиться. но похож на стандартный для РККА Револьвер системы "Наган", машинка не новая, но он официально состоял на вооружении.
- у товарища в центре фото, классический немецкий "Люгер 08" в России известный как "Парабеллум" - стандартный пистолет Вермахта, т.е. вероятнее всего трофей первой мировой или текущей Отечественной войны.
- и наконец, у крайнего слева дальнего товарища - по-моему, браунинг М1900 - машинка не новая, но вполне боевая.
Так что старьём могу признать только Браунинг, остальные трое вооружены вполне стандартным оружием того времени.