Иван Грозный: два мифа, две истории и две историографии

Наверное, читатели TOPWAR помнят статью о князе Александре Невском, где речь шла о тех мифах, что были созданы советской пропагандой вокруг его имени, включая даже передовицу из «Правды» от 5 апреля 1942 года. Теперь вот споры идут вокруг личности Грозного, причем, и вот это, на мой взгляд, самое странное, обвиняются и Карамзин, относившийся к нему очень взвешенно, и другие историки оптом, хотя опять же тот же Ключевский писал о нем отнюдь не в уничижительном тоне. И это при том, что в Сети сегодня есть и тексты летописей, и лекции Ключевского, и все писания Карамзина, и письма Ивана Грозного к королеве Англии Елизавете – все есть. Но есть и люди, что явно помешались на «угрозе Запада России», и очень похожие на поручика Ржевского из «Гусарской баллады»: «Сей тоже не читал роман! Прочтите обязательно, шарман!» Между тем личность Ивана Грозного вызывает споры в обществе только потому, что обществу этому просто лень все это изучать. В Канске, например, некий энтузиаст даже поставил ему свой собственный памятник в виде… окровавленного кола. Одни говорят – памятник нужен, другие – нет. Как быть и почему все так… «очень уж болезненно»?

Иван Грозный: два мифа, две истории и две историографии

«Царь, просто царь!»

Потому что и на этот раз столкнулись не просто мнения, столкнулись два мифа, с которыми и тем, и другим больно расставаться. Какие это мифы?

Их всего два, охранительный и либеральный, но оба имеют давнюю историю и потому обрели уже силу традиции, а с традициями борьбу вести очень сложно. Кстати, еще такой советский историк, как Михаил Покровский, предостерегал от того, чтобы смешивать историю с политикой, а именно этим как раз и грешат поклонники обоих этих мифов. И стоило только чуть «вспыхнуть огоньку», а таким запалом стал памятник Ивану Грозному в Орле, как тут же «скрестились шпаги», то бишь мировоззрения. Ну, о причинах разницы мировоззрений в одном едином государстве речь будет в конце. А вот пока давайте очертим суть каждого из этих двух мифов. Начнем с либерального, ибо за что, как не за свободу сражались люди на баррикадах еще в годы Великой Французской революции и в 1905 году, причем миф этот отрицал не только достоинства Грозного как царя. Он и государственность нашу считал тиранической, страдания народа безмерными, а образцом полагал «демократический Запад», где «даже улицы по утрам моют с жидким мылом», как с горечью писала одна из газет в моей богоспасаемой Пензе, тогда как в московских газетах об этом читателям напоминалось постоянно. Почему в начале ХХ века там мыли по утрам мостовые, причем с мылом, рассказано будет также ближе к концу, а сейчас посмотрим на обобщенные выводы из этого мифа: Иван Грозный упырь, каких поискать, маньяк, деспот, развратник, кровавый безумец, словом, таким только детей пугать.

Иван Грозный: два мифа, две истории и две историографии

Трон из слоновой кости. Оружейная палата Кремля.

Другой мало чем от него отличается, поскольку представляет собой его анаграмму. Это охранительный миф, суть которого в том, что Иван Грозный есть сосуд всех мыслимых и немыслимых достоинств, который был бесконечно мудр, прозорлив, ничего плохого не делал и априори сделать не мог, царь, который всех победил, всем сестрам дал по серьгам и вообще был «рыцарем без страха и упрека». Не верится ни в тот миф, ни в этот, поскольку такими люди просто не бывают. Но… оба мифа прочно оккупировали массовое сознание, и уже давно заслонили собой реального Ивана Грозного. Соответственно и дискуссия о памятнике ведется именно с позиций этих двух мифов.

Иван Грозный: два мифа, две истории и две историографии

Памятник первопоселенцу в Пензе.

Но прежде чем говорить о памятнике именно ему, мне хотелось бы немного сказать о нашем пензенском памятнике – «Памятнике первопоселенцу», который у нас в городе просто называют «мужик с лошадью». Поставили его еще в советское время и как ставили это целая эпопея, достойная отдельного рассказа. Но речь сейчас не об этом, а о том, «чему он памятник». А памятник это тем поселенцам, что по указу царя Алексея Михайловича Тишайшего, то бишь Романова, в 1663 году пришли сюда вместе с рейтарами и казаками и «учали город строить». Сегодня это приятное место встреч, свиданий, здесь приятно просто постоять и посмотреть вдаль, и никто не думает о том, зачем это мужику с сохой, стоящему возле пахотного коня, еще и пика с вымпелом, хотя сам памятник эта пика и украшает. На мой взгляд, памятник бы только выиграл, если бы «первопоселенцев» было бы трое: рейтар на коне, так как именно рейтары были отправлены на охрану новопостроенной крепости. И если уж без пики никак, то пусть будет казак. Затем мужик с пищалью, поскольку первопоселенцам царское правительство выдавало пищаль и энную сумму денег на обзаведение и… женщина, как без нее. Ведь был указ после Медного бунта 1662 года отправлять женок, уловленных на медной татьбе, в дальние «городы», а Пенза в 1663 году была куда «дальнее». Но три фигуры это… много денег. Поэтому-то первопоселенец у нас один.

Так что если личность имеет отношение к какому-то месту, то почему бы и не быть ей памятнику именно там?! И ведь это Грозный указал построить Орел, пусть даже впоследствии современный город вырос уже из другой крепости. Но факт – есть факт. И есть человек, за него ответственный и раз так, то почему бы и не покрасоваться на памятнике? Правда, исторически был бы уместнее царю Михаилу Федоровичу, так как нынешний Орел – это его творение, но… если уж не Михаил, то пусть уж хотя бы Иван Грозный, почему нет.

С другой стороны, с точки зрения российской истории и государственности, памятник Грозному намного уместнее было бы поставить в Казани. Ведь в 1552 году он лично участвовал в походе русских войск и рисковал жизнью при штурме Казани, а в итоге десятки тысяч русских полоняников были освобождены из рабства. Это заслуга явно связанная с личностью царя. Он был в походе, принимал участие в принятии военных решений, жизнь свою на кон поставил, так как был такой момент, когда он мог там погибнуть. Поэтому там ставить было бы правильнее. Но… толерантны мы были при Советах к украинским бандеровцам и «лесным братьям», толерантны мы и к сегодняшним жителям Казани, так как им такой памятник может тоже не понравиться и… зачем такое нужно «там»? Впрочем, кроме Казани, Иван IV взял также Полоцк и многие другие города Ливонии, покончил с Ливонским орденом, то есть проводил весьма активную внешнюю политику сразу на востоке и на западе.

Иван Грозный: два мифа, две истории и две историографии

Венчание на царство Ивана Грозного. Лицевой летописный свод кн. 20 стр. 283.

Впрочем, если уж говорить о приращениях к «земле русской», то памятник надо ставить и его деду, Ивану III, создавшему российское государство, как таковое, его, кстати, многие в ту эпоху называли «грозным». Так что очень может быть, что мы дождемся и этого памятника, и не где-нибудь, а в самом стольном граде Москве.

Теперь от воинских дел молодого царя обратимся к его просветительской деятельности. Именно при Иване IV ведь было начато книгопечатание на Руси, и даже создана государственная типография. Кстати, и в Казани оборудование типографии ну просто никак не могло обойтись без царского указа, так что и здесь роль его была только положительной.

Строили городков и крепостей при нем также много и много лили пушек, и не просто много, а так много, что путешественники из иных земель писали, что нигде, мол, столько и не видывали (См. подробнее: В. Шпаковский «Артиллерийские излишества» // «Наука и техника» №6 (109), 2015 г.).

Вот только «по Сеньке ли сошлась ему шапка», не слишком ли на многое он замахнулся? Ведь со времен хана Тохтамыша Москву враги не брали, а тут взяли, да еще и сожгли, а «верные опричники» Девлет-Гирея просто проморгали. Да, потом он их за это казнил, но… казнил он и того, кто брал Казань, а если не казнил бы? Ну и в итоге-то Ливонскую войну ведь Иван Грозный проиграл! И соглашение с Речью Посполитой, и соглашение со Швецией были России невыгодны! Ивангород, Ям, Копорье – лишь сын Ивана IV Федор Иванович отбил их назад. А что значит отбил? Опять ведь кровь воев проливалась, а наши вои – это ведь еще и очень часто мужики пашенные… Хотя с другой стороны – и тут уж ему явный плюс, ибо мы знаем, чем это потом до времени обернулось, ведь именно царь Иван IV создал стрелецкое войско, которое в будущем, вплоть до самого Петра верой и правдой служило Государству Российскому.

А дальше, дальше у нас как раз самое то, из-за чего больше всего и враждуют два наших мифа – опричнина. Либеральный миф утверждает, что таким вот образом Иван Грозный создал прообраз НКВД. Но это то же самое, что утверждать, что Петр I создал ВПК. В обоих случаях сходство есть, но… надо учитывать время, а кроме того, оперировать не частностями, а тем общим, что не меняется при смене частностей. А что это такое? А это проблема ротации кадров! Верхи всегда хотят оставаться там, где они есть. Так было со времен палеолита. Но… без притока свежей крови элита загнивает, теряет хватку, и ведомая ей страна делается… военной добычей соседей.

Вот и в России было всего лишь несколько десятков боярских и княжеских родов, из которых людей и в боярскую думу можно было принять, и в воеводы, и в приказы головами ставить. Однако со временем этого стало недостаточно. Приток свежих кадров резко сократился. Свое понимание элитой задач государственного устройства привело к конфликтам и прямой измене.

Отсюда-то «кромешнина» («опричь» – «кроме») и родилась. Это была основа для параллельной системы управления, и для создания «параллельной элиты» на основе личной преданности царской особе. Так уже бывало в истории. Что-то похожее, причем даже с перенесением столицы и приближением к себе людей не родовитых, измыслил в свое время фараон Эхнатон – автор солнцеборческого религиозного переворота в Древнем Египте. Так делал и Людовик IX, опиравшийся на советы брадобрея и королевского… палача, так что даже особо ничего нового Иван Грозный не придумал, просто это все было под стать масштабам страны, оттого и казалось (да и было!) очень значительным.

Но управление без войска – это не управление. Отсюда конфискации земли, репрессии против тех представителей элит, кто явно против и… подбор и расстановка кадров, в виде людей типа Малюты Скуратова – «уж такие не подведут». Все это разрушило равновесие в обществе, то есть произошло самое страшное, что только может быть.

Нет, не «мильёны» казнил царь Иван Васильевич, тысячи, и то за несколько лет и все-то в пределах десятка – то ли пять, то ли шесть тысяч человек. Это для нас мало. Для того времени на Руси это много! Ведь это было средство политической борьбы, до того времени в русском государстве неизвестное! Со времен первых князей такого на Руси не бывало, а тут вдруг оно невесть откуда началось. Да, князья друг друга и в погреб сажали, и убивали, и слепили, и душили, и травили, но в таких масштабах по тем временам душегубство, прежде всего, людей знатных учинилось у нас просто несусветное.

И вот интересный вопрос, а откуда все это взялось? Из глубин испорченной ивановой натуры, в детском возрасте получившей не одну психологическую травму, или еще откуда? Скорее всего… «оттуда», потому что именно при Иване IV у Руси установились интенсивные связи и со Швецией, и с Речью Посполитой, Германией, и даже с далекой Англией. Но в тот момент в Европе шли религиозные войны. Католики резали протестантов, а протестанты католиков. Даже без войны! В Америке в колониях испанцы вырезали поселение французов-гугенотов. «Убиты не как французы, а как еретики» – заявили испанцы. Французы в отместку сожгли их поселок, а пленных повесили: «Повешены не как испанцы, а как насильники и убийцы!» Такая вот было «там» жизнь.

Причем еще до начала массовых казней «в опричнине царя Ивана» была бойня в Васси во Франции, Эрик ХIV казнил множество своих дворян, ну а в Англии была Мария Кровавая. То есть и у нас люди – и прежде всего сам царь, узнали, что так можно. И если так это делают «там», то почему бы и нам не воспользоваться подобными же средствами? У Ивана Чапыгина есть замечательный исторический роман «Разин Степан», высоко оцененный Максимом Горьким. В нем масса ссылок на исторические документы, то есть он не из головы писал, и вот там есть показательная фраза: «Берем меру из-за моря, – там людей пытают и жгут покрепче нашего...» И это было действительно так. На территории Германии и Нидерландов в Средние века создавались даже специальные комиссии для проверки населения на предмет выявления следов педикации. От кары за содомию не спасал даже самый высокий пост – так, именно за нее был обезглавлен президент Голландии Гоосвин де Вильде.

На этом фоне церковная епитимья, какой бы строгой она ни была, не кажется такой уж строгой карой. Более терпимое отношение московитов к содомскому греху не раз с удивлением отмечалось многими иноземными путешественниками, включая Сигизмунда Герберштейна. В многочисленных путевых записках упоминается, что содомский грех служил предметом самых разнообразных шуточек и не расценивался как нечто абсолютно греховное. Для иноземцев это было диким – шутливо попрекать в пороке, который на их родине карался смертью! И нет ничего удивительного, что поток информации шел не только от нас на Запад, но и с Запада к нам. Почитаешь письма царя к королеве Елизавете: в глаза так и бросается его широкий кругозор, неплохая осведомленность в иностранных делах, наблюдательность – «почему на всех твоих письмах печати разные?»

Ну, а далее вышло так, как и выходит всегда. Новая элита захотела сравниться со старой. Но не умом и опытом, этим она пренебрегала, имея за спиной «своего» государя. Нет! Богатством! То есть стали опричники земщину откровенно грабить, однако опричное войско без земской рати своей силой с врагами справиться не могло. Вот царь ее в 1572 году и отменил. Но было уже поздно, как уже отмечалось, социальный мир в стране дал трещину и очень глубокую.

Иван Грозный: два мифа, две истории и две историографии

Парсуна Ивана Грозного из собрания Национального музея Дании (Копенгаген), конец XVI — начало XVII веков.

В итоге царствование Ивана IV закончилось демографическими потерями, особенно в северных регионах, экономическими, да и территориальными тоже, хотя общая площадь земель и возросла. Был нанесен удар по репутации страны – «Девлет-Гирей сжег Москву», церкви, чего уже давно не бывало. Одним словом, «разобраться» с элитой у Ивана Грозного не получилось. Хорошо, что хоть то, что люди от всего устают и человека, который дает им отдохновение от чрезмерного напряжения, любят и почитают. Таким правителем для России стал сын Ивана Грозного, при котором страна несколько оправилась от последствий великих деяний и вновь была готова к очередным вызовам «современности». Ну, а в элиты все-таки влилась «свежая кровь», самые непримиримые опочили во Господь, так что амплитуда исторического маятника приобрела куда более приемлемую частоту раскачиваний.

То есть, нравится это кому-то или нет, но личность царя Ивана очень сложная, противоречивая и трагическая. Созидать и видеть, как содеянное тобой рушится прахом, благодетельствовать и видеть, как облагодетельствованные тобой предают, верные изменяют, безродные, которым вроде бы дадено тобой все – выходят из воли и бесчинствуют, холопы бунтуют, словом, тягот нес он немерено, а тут еще и Бог с его заповедями и божьей карой, словом… все, как и в кино: «Между ангелом и бесом».

P.S. Ну, а теперь про «мыло», и откуда эти два мифа и разница в мировоззрениях. Дело в том, что в городах Европы долгое время вопрос с канализацией решался очень плохо. Даже когда улицы были замощены камнем, а дома стали многоэтажными, устроена она не была, и для сбора фекальных масс служили бочки, стоявшие на лестничных площадках. Ранним утром их забирали ассенизаторы, сносили по лестницам вниз и выливали в большие бочки, стоявшие на телегах. Естественно, что-то и проливали. И так перед каждым домом! Выходить из него в длинных юбках означало… просто мести ими по загаженной мостовой, вот и приходилось ее регулярно мыть, причем мыть с мылом! Российские города в этом плане были городами усадеб, где все удобства находились у тебя во дворе, причем немалом. Поэтому, что тут было мыть с мылом?

Что до мифов, то первый пришел из либеральных традиций «борьбы с тиранией» и герценского «К топору зовите Русь!». А второй родился уже в советское время стараниями режиссера Сергея Эйзенштейна, снявшего эпический двухсерийный кинофильм «Иван Грозный», ставший апологетикой Сталину. Но и тот, и другой были всего лишь ответом общества на обманутые ожидания. Дело в том, что люди всегда хотят больше того, чем им обещают, и уверены в том, что все вокруг делается ради их блага, хотя на самом деле это совсем не так. А получилось, что наше общество обманывалось много раз: 1861, 1905-07, 1917, 1962, 1965, 1985, 1991... В итоге оно получило две большие группы людей: тех, кто «сумел приспособиться к новым условиям» и «тех, кто не сумел». Отсюда и двойственного отношения к личности царя Ивана Грозного. Потому что и левым, и правым, и тем, кто выиграл, и тем, кто проиграл, хотелось и хочется большего, доведенного до логического конца, счастья по собственному пониманию, вот только ждать и работать ради него им не очень-то хочется. Кто бы пришел и дал! И одним хочется много тирании (свои неоправдавшиеся надежды они связывают именно с ней), другим, чтобы ее не было совсем (то же самое, но наоборот). То есть люди живут в мифическом мире крайностей. Каждый представитель своего направления смотрит на образ царя (как и на общество в целом) со своей колокольни, а про волновой характер социального развития, спады и подъемы, словно бы и не знает, хотя очевидно, что и при нем в чем-то был подъем, а в чем-то спад, был прогресс, но и регресс тоже был, мораль соседствовала с откровенным аморализмом, дикость с просвещением, и так абсолютно во всем! А то, что путь в элиту очень сложен и тяжел, они почему-то забывают, как и о том, что каждому рано или поздно, но воздается по его трудам или по уму. А если не воздается? Значит, плохи труды, да и с умом явные проблемы. Но таких в обществе 80% и с этим надо смириться и… просто жить! Ну, а историографию данного вопроса мы рассмотрим в следующий раз.


Продолжение следует...
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 163

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. V.ic 16 ноября 2016 06:53
    Ивангород, Ям, Копури – лишь сын Ивана

    В одиннадцатом абзаце статьи.
    Каким образом Копорье вдруг обернулось "Копури"?
    1. дядя Мурзик 16 ноября 2016 08:39
      очередной миф,от мифотворца kalibrа! wassat
      1. V.ic 16 ноября 2016 09:37
        Цитата: дядя Мурзик
        очередной миф,от мифотворца kalibrа!

        Просто толерантненько внедряет финскую фонему. Вспомните как в 1991-1993 гордо звучало с наших телеэкранов "Таллинннннннн". Автор просто забыл посмотреть, что развалины этой многократно перестроенной крепости всё-таки расположены на территории РФ.
      2. kalibr 16 ноября 2016 14:22
        А, Мурзилка, привет! Статьи чтобы заткнуться про пьянство оказалось мало? С ссылками до которых глаза не дошли. Еще и сюда ссылки вставлять? Но стоит ли мне бисер-то метать... все равно лично Вы читать ничего сверх того не будете...
        1. дядя Мурзик 17 ноября 2016 09:31
          господин шпак овский я с вами не когда не вступал в дискуссию по поводу пьянства belay дискуссия была о вашей статье "проблемы наркомании в 20 г прошлого века в СССР" belay так вы и не чем не доказали что такие проблемы были в СССР особенно среди рабочих,кроме вас наверно всем известно что алкоголь всегда проще достать чем наркотики особенно в то время! wassatно вы делаете успехи у вас есть шанс переплюнуть Геббельса
          1. kalibr 17 ноября 2016 20:39
            Цитата: дядя Мурзик
            дискуссия была о вашей статье "проблемы наркомании в 20 г прошлого века в СССР"

            Вы что читать не умеете? Ссылка №16 в статье о пьянстве. Или Вы ссылки не читаете?
            Вот Вам текст:16. См. подробнее: Шоломович С.А. Отсчет о диспансерной борьбе с наркотизмом в Москве // Вопросы истории. Вып.1. М., 1926 г. С.71-86.; Белоусова М.Т. Кокаинизм по материалам судебно-психиатрической экспертизы // Преступление и преступность. Вып.1. М., 1926 год. С.99. В этой же работе Белоусова М.Т. указывает, что среди кокаинистов доля рабочих в середине 20-ых годов составляла 10,7%, то есть наркоманом был каждый 10-ый! Там же. С.98).

            То есть наркотики употреблял каждый 10-ый. Этого Вам мало?
  2. midashko 16 ноября 2016 07:15
    В многочисленных путевых записках упоминается, что содомский грех служил предметом самых разнообразных шуточек и не расценивался как нечто абсолютно греховное


    Представь, если современный иностранец, наслушается русского разговорного, да не в Москве в Третьяковской Галерее, еще где-нибудь на стройках севера. Составит по этим "базарам" выводы..., потом их опубликует. Лет через 100-300 найдется такой же автор, который будет делать по этим заметкам заключения об особенностях половой жизни, о терпимости и склонности нашего общества к различным извращениям. И глубокомысленно расписывать их нашим же потомкам.

    Да и вся статья пустая какая-то.
    1. kalibr 16 ноября 2016 07:52
      Кстати,"базар" на стройке это тоже культура. И почему бы по ней не делать выводы? Тем более не по одному, а по многим "базарам". И, представьте, все выводы о которых Вы пишите на их основании можно будет сделать вполне мотивированно. К тому же основан данный текст отнюдь не на словах, а на данных о епитимьях в указанное время. То есть: слева грехи - справа воздаяние. И терпимость,да, прослеживается, особенно по сравнению с Западом.
      1. ротмистр 16 ноября 2016 08:20
        Мне статья понравилась, в отличии от многих 'обличающих' и ' возвеличивающих' , сделана попытка дать трезаую оценку Ивану Грозному. Спасибо автору.
        1. V.ic 16 ноября 2016 09:27
          Цитата: ротмистр
          сделана попытка дать трезаую оценку Ивану Грозному.

          ...именно "трезаую" оценку? Тогда, пожалуй, соглашусь, раз трезаую...
          1. alexej123 18 ноября 2016 11:06
            Обычная опечатка.
      2. антивирус 16 ноября 2016 12:18
        "базар"-часть культуры народа и др народа нет и не будет. а терпимость есть и место для разных мнений есть и люди жили и будет жить еще долго
    2. Башибузук 16 ноября 2016 08:31
      Нет, Михаил, нет.
      Это не пустая статья. Это гораздо хуже. Это исключительный пример, как можно передергивать в публикациях. Конкретики нет, а есть полунамеки, прямые намеки. То, что нужно затушевать подается "..вроде бы, как бэ, может быть". А то, что нужно выпятить - ну, "...иностранцы писали..."!!! Все. Поголовно все писали. Включая Сигизмунда Герберштейна. А чего про Джона Горсея ни слова - Ивана Лошадника? Тоже ведь говнецом всех обмазывал, а не упомянут.
      В который раз уже, в который раз. Как раньше говорили - тонкие намеки на толстые обстоятельства.
      А в результат создается четкое ощущение - а-а-а-а-а, дак ведь Иван Грозный хад был, тиран и душегуб. Это потом его причесали и покрасили.
      Насчет двух крепостей в Орле, можно поподробнее спросить, а Вячеслав Олегович. Я, как бэ, сам изх Орла, и мне дюже интересно, о каких двух крепостях речь идет, которую одну, всего-то повелел поставить Иван Грозный. Да, видать, так и не поставили, судя по вашей статье. И вторая, которая успехом увенчалась, при первом Романове, если я правильно понял.
      А о "Стоглаве" - источнике тех же времен будет что-нибудь?
      А о версии творческого союза Ивана Грозного и Уильяма, нашего, Шекспира?
      А о том, как Англия становилась владычицей морей при помощи именно Ивана Грозного материал увидим?
      Чего ж так...если уж начинаем пользоваться недостоверными источниками - так уж на всю катушку надо.
      Основоположников НХ за меньшее с грязью ровняют, а они только на хрониках и зодиаках и базируются.
      Поправочка - написал Джон Горсей....Так не Джон, а Джером. Иероним Горсей. Юрка, короче, Всадник. Хотя.....Иероним...навевает, не правда ли? Вишни во лбу оленя, утки на сале...
      1. kalibr 16 ноября 2016 08:55
        Все не вставишь. Много всего. Будет еще историография. А больше, я считаю, нечего давать. Все есть и так.
        1. avt 16 ноября 2016 09:41
          Цитата: kalibr
          Все не вставишь. Много всего. Будет еще историография. А больше, я считаю, нечего давать.

          laughing Прям ка в советском мультике , где герой дрова и тесто в кадке в печку запихал -,,Ита-а-ак сойдёт!" laughing А может и вообще не надо было НИЧЕГО ДЕЛАТЬ ? Ну согласно своему же завету
          Цитата: kalibr
          А больше, я считаю, нечего давать.

          Ну ведь и без этой статьи
          Цитата: kalibr
          Все есть и так.

          laughing
          avt
          1. Reptiloid 16 ноября 2016 20:26
            Добрый вечер,Игорь Владимирович!Как-то я Вас редко встречаю.Рад Вам и Вашему комментарию.Всё, как Вы пишете.Только гораздо хуже.Вот царь.Его демонический образ.А повелевает-то он кем? КАКИЕ они,русские?Вот во вчерашней статье приведён пример.......Да и обещает автор рассказать о других ужасных подробностях людей русских Наверно,чтобы провести сравнение с европой....
            А 23.10. Была статья--интервью с Андреем Фурсовым об Иване Грозном.
          2. Комментарий был удален.
  3. роман66 16 ноября 2016 07:52
    для человека имевшего такое детство и юность, у которого жену отравили, вполне миролюбивым быши. кроме всего прочего поэт и композитор
  4. parusnik 16 ноября 2016 08:14
    Было дело..Работал в отделе культуры нашего городка..Был у нас при отделе общественный совет..назывался Совет интеллигенции..Как-то на заседании данного совета поднял вопрос..А не замахнуться ли нам на памятник основателю нашего города..князю Темрюку..а то как туристы спрашивают почему название города есть..а памятника нет..основателю..Сразу вопрос: Где деньги брать казна -де пуста в администрации..Легко..обратимся в братскую республику Адыгею, он их земляк..чтут и деньги найдут и скульптура и памятник изготовят...и привезут и установят..Задумались...Нет ,говорят..князь Темрюк родственник Ивана Грозного был, дочку свою за него замуж выдал, сынок Михаил Темрюкович опричник,да и сам Иван Грозный тиран..а сейчас демократия свобода, не стоит..Так и не стоит памятник князю Темрюку..в городе им основанном..
    1. Башибузук 16 ноября 2016 09:27
      Ну....тут вы Маху дали, конечно. (Интересно, что иностранцы скажут, по поводу нашей ориентации)
      Зато, отличнейший мемориал Великой Отечественной. Явно лучше всяких памятников каким там князьям удельным.
      1. parusnik 16 ноября 2016 12:56
        Почему же Кабарда князя Темрюка являлась вассалом России на Кавказе и вела войны против Крыма, Малых Ногаев и Шамхалата. В 1569 году 130-тысячная турецко-татарская армия под предводительством кафинского паши Касим-бея и крымского хана Девлет Герая предприняла неудачный поход на Астрахань. При отступлении в Крым по кабардинской дороге турки и крымские татары были атакованы кабардинскими отрядами под командованием Темрюка и его сыновей, которые нанесли им сильный урон. Кабардинцы без труда разбили утомленных неприятелей, взяли богатую добычу и много пленных.
    2. kalibr 16 ноября 2016 14:14
      Это Вы в Темрюке живете? Интересно... Просто я был там, город мне понравился. И музей...
      1. parusnik 16 ноября 2016 16:32
        Я как-то и не скрывал.. smile
  5. василий50 16 ноября 2016 08:30
    Автор старательно *обошёл* и предательство ближних, бывших друзей детства, и то что начинался *малый ледниковый период* и много чего. Но обязательно упомянул все прегрешения И ГРОЗНОГО. Кстати в памяти народной и в сказках он именно ГРОЗНЫЙ. Это тем кому любое усиление РУСИ было как *нож вострый* старательно помнили ущемление *своих прав*, старательно обходили то что он был ГРОЗНЫМ для врагов.
    При Романовых требовалось обосновать *божественность провидения* в воцарении, вот и нанимали болтологов для написания и обоснования собственных *прав* на трон. Поэтому и появлялись произведения в том числе и талантливых поэтов-писателей на тему осуждения ИВАНА ГРОЗНОГО и даже картина есть в подтверждение того чего не было.
    Как *работают* профессионалы от истории и болтологи мы все видим воочию, даже совсем недавние события, которым мы сами свидетели, так интерпретируют что впору за враньё и *награждать*. Кстати при ИВАНЕ ГРОЗНОМ и территория РУСИ увеличилась и народа прибавилось. Стыдно когда сегодняшние деятели стараются судить ПРЕДКОВ со своей кочки обозрения и исходя из собственного понимания произошедших событий.
    1. kalibr 16 ноября 2016 08:59


      Цитата: kalibr
      стати при ИВАНЕ ГРОЗНОМ и территория РУСИ увеличилась и народа прибавилось.


      А документах по взысканию налогов того времени написано, что земли запустели... И кто судит? Карамзин, Соловьев, Ключевский - понятно, люди очень вредные...
      1. амурец 16 ноября 2016 23:29
        Цитата: kalibr
        А документах по взысканию налогов того времени написано, что земли запустели...

        А то что в наше время Сибирь и ДВ пустеют, тоже Иван Грозный виноват?
        1. EvgNik 17 ноября 2016 05:11
          Цитата: амурец
          А то что в наше время Сибирь и ДВ пустеют, тоже Иван Грозный виноват?

          Он, он проклятый. Вкупе со Сталиным.
          1. амурец 17 ноября 2016 06:17
            Цитата: EvgNik
            Он, он проклятый. Вкупе со Сталиным.

            Вот они проклятые "Враги народа". И вычислять не надо.
    2. василий50 16 ноября 2016 09:52
      Когда современные *бояре* заполняют налоговую декларацию то тоже ссылаются на запустение. При БОРИСЕ ГОДУНОВЕ был год когда МОСКВА река замёрзла 15 августа, некоторые считают что тогда был *пик малого ледникового периода*. Именно поэтому РУСЬ и осваивала южные рубежи.
      А историки которых перечислили старательно отрабатывали заказ. Им за это платили. Совсем уж верноподданные *труды* были опубликованы к *300-летию дома Романовых*, тогда и про божье провидение и про священные дела, да мало ли ещё про что писали.
      1. Reptiloid 16 ноября 2016 20:32
        Хочу добавить про современных бояр.Украсть на миллиарды------потом принижать цену украдено го. СЕЙЧАС в Санкт-Петербурге -----трубное. дело.Вместо нескольких лярдов, как в начале,-----оказалось всего лимон!!!!!! .
  6. GEV67 16 ноября 2016 09:06
    Не нам потомкам которые с радостью принимают западные ценности и забывающие свои, судить о тех кто строил великую Русь!
    Статья очередной раз показывает как западная либерастия и демократия глубоко пустили свои ядовитые корни в России.
  7. EvgNik 16 ноября 2016 10:16
    Статья - пустышка, очередная, а сколько их впереди! Сколько неохваченных тем, где можно врать. Вот комментарии порадовали, единственно светлое, что осталось от статьи. Ребята! Спасибо!
    1. антивирус 16 ноября 2016 12:25
      тогда можно оценить Путина ( по тв и газетам).
      Что в архивах через 100 лет откроют -не важно?
      Не полная оценка, да и не важно.
      НАРОД ЖИВЕТ И СЛАВА БОГУ
    2. kalibr 16 ноября 2016 14:08
      Но собаки лают, а караван идет,да?!
      1. EvgNik 16 ноября 2016 14:55
        Писали бы вы, Вячеслав Олегович, статьи о замках, о рыцарях, неплохо у вас это получалось, и уважение к вам было неподдельное. Кстати, почему ничего не пишете о Российских крепостях? хорошие статьи могли бы получиться. Только серьёзно надо писать, с уважением к нашей истории, без преклонения перед Западом. Так что вряд ли сможете.
        1. kalibr 16 ноября 2016 17:16
          Какое может быть преклонение перед Западом в рассказе о русских крепостях? Вам уже угроза с Запада скоро будет по ночам мерещиться... А крепости, крепости так: была отличная книга Носова. И зачем мне повторяться? Смысл? Найдите в Сети и прочитайте, и весь сказ! Зачем мне перебегать дорогу другому автору? Личные впечатления? Но я был только в казанском кремле. И когда был не ставил своей задачей о нем писать... Теперь жалею, но прошлого не воротишь. Есть материал о моей родной крепости Пенза. Более того, я заказал художнику ее рисунок. И вот вчера он мне его сдал. Теперь нужны опять же интересные фото, да? Для этого надо тащиться в музей и шляться по городу. Так что не все так легко и просто,да? Но статья про крепость Пензу будет обязательно.
    3. kalibr 17 ноября 2016 20:43
      Цитата: EvgNik
      где можно врать

      Вы меня на вранье хоть раз поймали? А хочется,да? Но... не выйдет! Многие хотели, ох как хотели. Но... не вышло еще ни разу. И у Вас не выйдет. Пенопласт не тот!
      1. EvgNik 18 ноября 2016 05:22
        Цитата: kalibr
        Вы меня на вранье хоть раз поймали? А хочется,да?

        Да нет, такой целью пока не задавался. Не надо мне приписывать свои мысли.
        1. EvgNik 18 ноября 2016 06:30
          Да, ещё добавлю. Измельчали вы Вячеслав Олегович. Посмотрите какая шелупонь (извините за выражение, но это так) вас поддерживает. И сравните с теми, кто вас благодарил за статьи ещё полгода назад.
          Удачи в ваших изысканиях негатива.
          1. kalibr 19 ноября 2016 20:33
            Как Вы презрительно высказываетесь о совершенно незнакомых Вам людях? Нехорошо? С чего это Вы решили, что они "шелупонь", кто Вам дал такое право так оценивать тех, кого Вы лично не знаете? Тоже самое можно сказать и про Вас? Ученой степени нет, звания нет, да? Но почему-то я Вас так не называю? И опять же - "такой целью пока не задавался". Отлично! Тогда зачем писать, "где можно врать"? Или это там, где Вы живете принятые такие словесные обороты? Опять же повторюсь. Свое личное мнение Вы имеете полное право высказывать, в том числе и презрительное по отношению к другим посетителям ВО и в моем отношении тоже. Но... Вы не владеете полной информацией, а не владея... не следует так поступать. А если вы так поступаете, то это не говорит о Вашей высокой культуре.
  8. merlin 16 ноября 2016 10:18
    Хорошая статья, Вячеслав. Только зря Вы пытаетесь быть объективны, не поймут не те ни эти...
    Вообще, на мой взгляд, личность Ивана IV Грозного превратилась в своего рода фетиш, что для либералов, что для ура-патриотов. Это теперь часть такой религии, веры в "истинную историю" нашего государства... А разрушение догматов веры у верующего, как известно приводит к когнитивному диссонансу у последних, и как следствие неадекватному поведению и тоннам шлакоматериалов в комментах.

    P.S. ИМХО - царь Иван IV Грозный - был великим государем определившим вектор развития моей родины, и был он деспотом, тираном и кровопийцей. А разве когда-то, где-то и у кого-то было иначе?
    1. kalibr 16 ноября 2016 14:07
      Цитата: merlin
      А разрушение догматов веры у верующего, как известно приводит к когнитивному диссонансу у последних, и как следствие неадекватному поведению и тоннам шлакоматериалов в комментах.

      Ну. этого бояться "в лес не ходить".
      1. РУСС 16 ноября 2016 21:51
        Цитата: kalibr
        Ну. этого бояться "в лес не ходить".

        Отличная статья, спасибо Вячеслав.
    2. антивирус 16 ноября 2016 18:49
      Собака лает, а караван идет, собака лает и не замечает , что караван ушёл далеко вперед, собаке собачья смерть
      Ветер истории все развеет по своим местам и закоулкам.
      Потери людские у Петра1 огромны. а результат -каждый оценит сам.
      1. Reptiloid 16 ноября 2016 20:37
        Самые огромные потери от правления ельцина.Человеческие,территориальные, демографические и многие другие
        1. антивирус 16 ноября 2016 20:55
          Я в разных комментах говорю" про ЕБН мы знаем всЁ и даже больше Наины Иосифовны , а др время (не были свидетелями) как оценить?
          Вот и Грозный от наших оценок не пострадает.
          Считаю , что ЕБН хотел добра своей стране.
          Тогда и Грозному оставьте место в хорошей истории
      2. merlin 16 ноября 2016 21:20
        Я, конечно же, оценил Ваш свободный полет сознания и даже где-то впечатлился... так сказать образностью сего опуса... НО! Вы бы завязывали, наркотики вредны для здоровья.
  9. Mavrikiy 16 ноября 2016 10:18
    Продолжение следует..
    Ой не хочу!
    1. kalibr 16 ноября 2016 14:06
      Ваше мнение в данном случае не в зачет. То есть материал будет по любому, хотите этого лично Вы или нет. Не читайте! Телевизор же никто не заставляет смотреть.
      1. EvgNik 17 ноября 2016 05:26
        Цитата: kalibr
        Не читайте! Телевизор же никто не заставляет смотреть.

        Ну я не читаю. Сегодня (вчера) вот обмишулился, не думал, что ваша статья. А вот за комментариями слежу - они дают больше чем статья.
        1. kalibr 17 ноября 2016 07:37
          Я тоже слежу. Закон Парето 80 и 20 они подтверждают.
        2. Mavrikiy 17 ноября 2016 17:48
          Цитата: EvgNik
          Цитата: kalibr
          Не читайте! Телевизор же никто не заставляет смотреть.

          Ну я не читаю. Сегодня (вчера) вот обмишулился, не думал, что ваша статья. А вот за комментариями слежу - они дают больше чем статья.

          Бедолага. Вы не один здесь такой. Тема знаковая, а тут Шпаковский, да еще какой, да еще с кем. Что называется косяк подников (извините за выражение, все таки...).
      2. Mavrikiy 17 ноября 2016 17:44
        Цитата: kalibr
        Ваше мнение в данном случае не в зачет. То есть материал будет по любому, хотите этого лично Вы или нет. Не читайте! Телевизор же никто не заставляет смотреть.

        Ошибаетесь, а точнее манкируете своей профессией. Потребитель всегда прав. И если я говорю что написано мммм, как это сказать по-русски... продажно, о, то так оно и есть.
        Признайтесь, смотрите телевизор по ночам? Я уже и забыл, что был такой, общение с Вами занимает все свободное время.
        1. kalibr 17 ноября 2016 20:49
          Плевать я хотел на таких потребителей. Вот сейчас вышла моя очередная книга и, судя по потреблению потребителей, а оно выражается в конкретных роялти, дело идет хорошо. Книгу "Если ли бы Гитлер взял Москву" пришлось дважды переиздавать. Голосует рублем потребитель! На очереди книга о танках...
          1. Mavrikiy 17 ноября 2016 21:21
            Цитата: kalibr
            Плевать я хотел на таких потребителей. Вот сейчас вышла моя очередная книга и, судя по потреблению потребителей, а оно выражается в конкретных роялти, дело идет хорошо. Книгу "Если ли бы Гитлер взял Москву" пришлось дважды переиздавать. Голосует рублем потребитель! На очереди книга о танках...

            Да плевать я хотел на такие книги (выражаясь Вашим языком, уважаемый сэр, да и на таких писателей (от слова писить), можете отнести их в сортир, потребители ведь не ведают что они приобрели под красивой обложкой с интригующим названием. Шалунишка, опять всех наколол, со своими пиар технологиями? Ученый по наколу, почему честно не указываете свою специальность?
            1. kalibr 18 ноября 2016 07:25
              Разве в данных на сайте нет моих сведений? Это у Вас их нет, а у меня все написано, где, когда, сколько.. Все есть.. Ив Интернете все мои книги есть, в том числе и по ПР и по рекламе. И я Вас отнюдь не призываю свои книги покупать, боже упаси. Но про пиар-технологии это Вы хорошо вспомнили. Вы тоже их жертва, хотя сами не подозреваете в чем именно. Когда-нибудь подробно расскажу. Ваша беда в том, что Вы игнорируете мировой опыт, на чем, кстати, и погорели советские коммунисты. Поэтому-то и будете всегда... вот там-то. Надо читать книги своих противников,думать чем они сильны и стараться блокировать их преимущества чем-то реальным. Не словами. Это уважают разумные люди.
              1. Mavrikiy 18 ноября 2016 10:50
                Цитата: kalibr
                Р Ваша беда в том, что Вы игнорируете мировой опыт, на чем, кстати, и погорели советские коммунисты. Поэтому-то и будете всегда... вот там-то. Надо читать книги своих противников,думать чем они сильны и стараться блокировать их преимущества чем-то реальным. Не словами. Это уважают разумные люди.

                Вячеслав, Ваша беда в том, что Вы игнорируете мировой опыт. Мировой опыт учит: предавший один раз, предаст и другой. И несмотря на преданное лизание сапог новым хозяевам, предательвсегда обречен. Из предателей получаются отличные исполнители, люто ненавидящие преданых ими. Но время идет, надобность в них отпадает. Сделами кандидатскую на коммунистических лозунгах, а теперь хаете, проплятую диктатуру?
                Это уважают разумные люди. На своих хозяев намекаете? Я предпочитаю порядочных людей.
                "Лучше с порядочным потерять, чем с подлецом найти"
                1. kalibr 18 ноября 2016 18:30
                  Смешно это читать... Я уже Вам три раза писал. Вы забыли результаты выборов. Вы вообще как будто читаете только себя. Я Вас спрашиваю, ответа нет. Вместо ответа новые обличения и вопросы. Я уже писал Вам, Вы не глава РГНФ, поэтому мне это и смешно. А отвечаю я Вам лишь по одной причине. О ней тоже писал. Такие люди как Вы... нужны! Не было бы таких, надо было бы их придумать. А зачем они нужны, это уж я Вам не скажу. Это профессиональное . И поэтому же отвечаю. Кстати, в свое время Пенза была в "красном поясе". Здесь был материал, как я сделал так, что она из него вышла. Вот что такое правильные ПР-технологии. И так было, и так будет. 1917 не повторится больше никогда.
                  1. Mavrikiy 19 ноября 2016 20:55
                    Цитата: kalibr
                    Такие люди как Вы... нужны! Кстати, в свое время Пенза была в "красном поясе". Здесь был материал, как я сделал так, что она из него вышла. Вот что такое правильные ПР-технологии. И так было, и так будет. 1917 не повторится больше никогда.

                    1. Вячеслав. Вы нам нужны еще больше.
                    2. 1917г. отменили, ух ты умнечка, а 1937 г. забыли. вот и славненько.
                    3. Что же мне тебе сегодня пожелать? Судьбы Жириновского, отца твоего, думаю ты достоин.
                  2. Reptiloid 19 ноября 2016 21:20
                    Аааааааа!!!!!!Вот всё тайное и становится явным!!!!!Я-то пропустил,как Вы писали о Пензе, о ""красном поясе"".сейчас уже не до того.А вот как боролись против коммунистов за ради каких-то правильных бизнесменов------наблюдал.Каких?Может яблоко,может Парнас? А может ----берите выше ----- пусть управление Россией перейдёт в иностранные руки навсегда?Да, наверно так.""Единая Россия "" вовсе Вам была ни к чему.ХОРОШАЯ статья получилась---""Единая Россия ""----броне поезд белой гвардии"".Я такие события про броне поезда и не знал!! Про сражения.Просто битвы гигантов!!!!!А в школах про это===0000!!!!
                    А как люди-то прочитали, что такое правящая партия,да что за флаг-----так и очень мало пришли на избирательные участки.!!!!!С одной стороны Вы старались,объясняли,хотели,чтобы народ отвратился.Но что-то не все!!!!!Сорос нервно курит в сторонке.
                    Про нужных собеседников.В связи с обилием написанного , Вы, Вячеслав Олегович,забыли,что писали про выдуманных собеседников на страницах ВО.Я-----помню.Либо в конце прошлого года,либо в начале нынешнего.
                    Я и раньше говорил,что социализм вернётся.Он не ушёл навсегда.Он близко.Раньше многие люди завидовали капитализму----""нам бы так позагнивать"".Сейчас----мечтают о том,что было.
  10. 1536 16 ноября 2016 11:04
    Был такой термин в советской историографии "собирание земель вокруг Москвы, образование русского централизованного государства". Термин многое объяснял, давал ключ к пониманию исторических событий с момента избавления от монгольского ига до петровских преобразований. Россия создавалась, крепла, могла позволить себе совершать революции, воевать и бороться с оккупантами. И все это благодаря тому "собиранию земель".
    Сейчас после развала СССР создается новая России (как и кому бы это не хотелось видеть, кому бы не хотелось вернуть события вспять). И снова мы видим это "собирание земель". Без этого нельзя, без этого центробежные силы просто уничтожат государство, развеют по миру весь наш народ.
    Царствование Ивана IV Грозного - веха в истории Российского государства. Веха бесспорная. И погром Новгорода с его "демократией", и взятие Казани, и Ливонская война, и опричнина все это предопределило развитие страны на столетия вперед.
    И пусть будет памятник первому русскому царю. Молодцы, кто это придумал! И глядя на него, пусть задумаются потомки, что это первый русский царь (не император, как многие думают даже на нашем сайте), что с него, собственно говоря и пошло поступательное движение нашей страны.
    Радуюсь за памятник Александру I в Александровском саду в Москве. Открыли тихо, мирно, тихо и мирно он стоит там на фоне Кремлевской стены и спокойно взирает на прохожих и туристов. Никто копья по этому поводу не ломал.
    И слава Богу. И уж если вся наша история так или иначе связана с именем царей, генеральных секретарей и президентов, то и памятникам их быть. Я так считаю.
    И второе. Ну, нельзя события столетней, а тем более полутысячелетней давности воспринимать, как будто они были вчера. Это сваи в фундаменте нашего государства, которые расшатывать нельзя, а не пояс, не лента, которые можно перекрутить, повернуть, продырявить на них дополнительные дырки.
    1. alebor 16 ноября 2016 12:03
      Ну, если ставить памятники всем, кто ярко проявился в истории страны, не зависимо от того, со знаком "+" или со знаком "-", то почему бы не поставить, например, памятник Лжедмитрию - фигуре поистине фантастической : "из грязи да в князи (верней в цари)" или Малюте Скуратову - верному слуге государя или "невинно убиенному" царевичу Алексею Петровичу и т.д. и т.п. "И глядя на него, пусть задумаются потомки...". (В конце-концов, прошу прощение за кощунственное утрирование, но с целью, чтобы потомки "задумались", можно и Гитлеру что-нибудь памятное поставить).
      Всё-таки памятники принять ставить тем, чья деятельность оценивается потомками не просто знаком "+", а "++++++". Как написано на памятнике гражданину Минину и князю Пожарскому: "благодарная Россия". Ставят тем, кому мы благодарны. В этом отношении личность Ивана Грозного весьма спорна и противоречива, о чём, как мне кажется, очень хорошо написал автор статьи, которому удалось рассказать о Грозном не впадая в крайности, чем часто грешат другие авторы.
      1. Микадо 16 ноября 2016 12:40
        Цитата: alebor
        удалось рассказать о Грозном не впадая в крайности

        абсолютно верно! я бы еще добавил "и лозунги".
      2. Mavrikiy 16 ноября 2016 18:38
        Всё-таки памятники принять ставить тем, чья деятельность оценивается потомками не просто знаком "+", а "++++++". Как написано на памятнике гражданину Минину и князю Пожарскому: "благодарная Россия". Начал за здравие.
        Ставят тем, кому мы благодарны. В этом отношении личность Ивана Грозного весьма спорна и противоречива, Кончил за упокой. На одном вдохе.
        Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому поставил Император, за спасенное царство свое, спустя 300 лет, или около. А Грозному место на памятнике 1000 лет России места не нашлось, а массон Карамзин вытанцовывает. Почему? Да потому что Грозный Рюрикович, а Романовы забежали погреться, да и остались.
        Относительно Грозного, может референдум, тагда и будем решать кто народ и кому он благодарен.
        1. kalibr 17 ноября 2016 08:08
          Вот Вы все про Карамзина - масон, масон. А между прочем он, наверное, единственный из известных людей того времени о ком... никто не сказал ничего плохого! Нет ни скабрезных подробностей, ни воспоминаний, порочащих его, нет никакого компромата. И это о многом говорит. А масон, ну дань традиции, тогда это было модно. Пушкин был заядлым картежником - "известный банкомет". Но это как великого писателя его не портит же!
          1. Mavrikiy 17 ноября 2016 10:58
            Цитата: kalibr
            Вот Вы все про Карамзина - масон, масон. А между прочем он, наверное, единственный из известных людей того времени о ком... никто не сказал ничего плохого! Нет ни скабрезных подробностей, ни воспоминаний, порочащих его, нет никакого компромата. И это о многом говорит. А масон, ну дань традиции, тогда это было модно. Пушкин был заядлым картежником - "известный банкомет". Но это как великого писателя его не портит же!

            Вы городите глупости с упорствов, достойным удивления, господин историк. За 150 лет все почищено, до революции массонами, после революции либералами и троцкистами.
            Про Павла 1 масса анекдотов, сплетен, грязи понаписали и ни одного доброго слова, что значит он негодяй? Все сочинители дворяне пострадавшие от него, все. Он сабака отменил вольности Великой Катьки и заставил их служить. За это и получил славу.
            Сталина в грязи вываляли, миллионы жертв, маньяк тоже? "Арестовали папу! А он не виновен!" А папа 3-10летним детям по ночам расказывал как он борется со Сталинским режимом. Бред.
            И Карамзин из той же бочки. Написал нашу историю под заказ Дома Романовых по немецким лекалам и стал неприкасаемым и непререкаемым.
            1. kalibr 17 ноября 2016 12:28
              Цитата: Mavrikiy
              И Карамзин из той же бочки. Написал нашу историю под заказ Дома Романовых по немецким лекалам и стал неприкасаемым и непререкаемым.


              Видите ли, чтобы такое утверждать, надо... знать свое место! Вы кто? Известный историк этот вопрос изучавший? Только не надо мне ссылаться на любимые Вами "живые журналы". Это не авторитетный источник. Вот нигде в журнале ВОПРОСЫ ИСТОРИИя об этом не читал, не встречались и монографии серьезных авторов на эту тему , а Вы где это вычитали? Если порекомендуете мне солидное академическое исследование, буду Вам очень признателен. Но если это в чьем-то живом журнале, то не трудитесь приводить. Дезавуировать такой источник так легко как это делаете Вы - токарь, пекарь, -Вы так мне и не представились, это надо быть очень самонадеянным человеком.
              Про миллионы жертв мы, кажется, уже разобрались,да? Я приводил в своей статье данные из архива и отрывок даже из школьного учебника, где эти же цифры. Ну, а глупцов которые в архивы не заглядывают, хватает и слева и справа. О Павле, помимо, сплетен, сохранилось очень много трезвых и взвешенных сообщений, так что опять же - глупцов с громким криком никто не отменял. И в эту бочку вместе со всеми Карамзина не надо. Вы бы лучше прочитали его труд по истории России повнимательнее. У нас одна из бед России в том, что очень многие что-то слыхали, что-то читали и потому судят обо всем. А судить должны профи... а кухаркиным детям (с соответствующим образованием,да?!) место на кухне.
              1. merlin 17 ноября 2016 14:16
                Вячеслав, Вы кажется упоминали уже закон Парретто? А вот и бритва Хэнлона:
                Цитата: Mavrikiy
                И Карамзин из той же бочки. Написал нашу историю под заказ Дома Романовых по немецким лекалам и стал неприкасаемым и непререкаемым.

                В изложении К. Еськова звучит так: "Легче допустить, что миром правит продуманное на много ходов вперёд злодейство, чем признать очевидное: миром правит бардак — глупость, полнейшая некомпетентность и поразительная, не укладывающаяся в обычную голову безответственность Лиц, Принимающих Решения"
                Ну верит человек в массонов... Ну нравиться ему так... Ну и пусть... Блаженны верующие...
                1. kalibr 17 ноября 2016 15:48
                  Ох, как Вы правы, к сожалению. Был как-то на открытой лекции, тоже у доцента... Рассказывал о 25-ом кадре как с его помощью пудрят мозги. После лекции спрашиваю, а вы знаете, что автор "25 кадра" уже давно в тюрьме сидит за мошенничество и признался, что все это придумал". Он мне, а вы откуда знаете? Пришлось открывать Сеть, показывать, где и что об этом написано. То есть известия человек черпал из забытых газет времен очаковских... Не мог перед лекцией заглянуть в Сеть и проверить. То есть бардак налицо? Но ведь не уволили же...
              2. Mavrikiy 17 ноября 2016 17:36
                kalibr Сегодня, 12:28
                1. Видите ли, чтобы такое утверждать, надо... знать свое место! Вы кто? Известный историк этот вопрос изучавший?
                Возмите и задайте эти вопросы себе и попробуйте один раз на них ответить честно.
                2. Если порекомендуете мне солидное академическое исследование, буду Вам очень признателен.
                А труды, так хорошо Вам известного по прошлым Вашим заслугам перед отечеством, исторического отделения Академии наук СССР, Вас устроят почтеннейший, тогда:
                Советская историческая энциклопедия, 7 т., М., 1965г. Со смирением жду Вашей обещаной признательности.
                И только не надо гнилых ссылок на любимые Вами "живые журналы". непонятного происхождения и этикетками "новейших исследований именитых зарубежных профессоров".
                1. kalibr 17 ноября 2016 20:59
                  А я когда-нибудь ссылался на иностранные "живые журналы"?
                  Энциплопедия, советская, да еще 1965 года это не исследование. Это политика и пропаганда чистой воды. Найдите, что-то поприличнее. Это для Вас хорошо. Это советским школьникам хорошо было. Вы бы мой список изученных монографий посмотрели, которые пришлось изучить когда я писал "Armies of Ivan the Terrinle/ Russian Troops 1505 - 1700" (Osprey)Там на одно слово нельзя было ошибиться. Книга в Англии. Читают и там умные люди и здесь в России, в университетах и в РАН. И вот их мнение, не чета мнению пекарей и токарей, значение имеет. И все было ОК! А Вы мне энциклопедию времен очаковских и покоренья Крыма суете. Смешно! Пустите ее на туалетную бумагу! Хотя... долго мять, бумага мелованная.
                  1. alexej123 18 ноября 2016 11:28
                    Вячеслав Олегович, нравятся ваши труды, скрупулёзные, грамотные. В статье про мытьё мылом улиц в Европе напомнило "Память" В.Чивилихина. Там тоже по простым, понятным аргументам делались выводы. Со статьёй согласен (моё мнение). "Истина где-то по середине". А вот комментарий за "пекарей и токарей" честное слово обидел. У меня родители (царствие небесное) шофёр и телефонистка. И что? "Не из интеллигентов", и что? Так а для кого тогда пишите? Для "избранных"? Ну тогда предисловия к трудам пишите: "Не для пекарей и токарей".
                    1. kalibr 18 ноября 2016 11:44
                      Видители, Алексей, токарь и пекарь в данном случае обозначение не профессии, а некомпетентности в каких-то делах. Согласитесь безапеляционное суждение таких людей в не их теме выглядит... глупо. Разве нет? Я знаю много людей не из интеллигенции, но умных и начитанных. Но они не объявляют с порога других русофобами и врагами лишь потому, что что-то им не нравится. Я неправ? То есть если более понятно выражаться, есть хорошие токари и пекари и есть плохие. Я не требую своим материалам "аллилуя". Но критика должна быть аргументированной и взвешенной. А то выходит как в басне Крылова. Только там про сапожника и пирожника. Вы и на него будете обижаться? По-моему не стоит.
                      1. alexej123 18 ноября 2016 12:01
                        Принято. А в остальном, спасибо за статьи.
      3. антивирус 16 ноября 2016 18:51
        памятник Лжедмитрию - фигуре поистине фантастической : "из грязи да в князи (верней в цари)"
        Вот и ответ: из грязи по людской крови скользил и упал
        С чужими людьми принес "светоч свободы?
      4. виктор н 16 ноября 2016 19:42
        В каждую эпоху - свои исторические герои. И всегда неоднозначные. Важно помнить, что каждую эпоху ИМЕННО НАШИ дедушки и бабушки пережили, поскольку приняли верное решение. Мы сопричастны тем, кто тогда победил.А приехавших позже просьба не беспокоить.
        Не смотрите на флажок - мои предки в истории отмечены до Ивана 1У.
        1. антивирус 17 ноября 2016 08:57
          и мы переживем и дальше будет жизнь
  11. varangian 16 ноября 2016 11:35
    5 000 для того времени много? автор, вы серьезно?
    учитывая какие реки крови лились в тоже время в благоухающих Европах
    1. антивирус 16 ноября 2016 12:27
      местные "хозяева" вершили суд и разбойники резали без ведома Ивана 4, а на него записали всех 300 тыс и 7 млн убитых и казненных
      1. kalibr 16 ноября 2016 17:08
        Откуда цифра 7 млн. Это кто сосчитал?
        1. антивирус 16 ноября 2016 18:55
          с потолка, для демонстрации . что нет источников( потери в людях всегда в войне от персов упоминали) и значит обвинять нельзя ( как минимум "в одну калитку" Грозного позорить нельзя)
      2. Mavrikiy 16 ноября 2016 18:18
        Цитата: антивирус
        местные "хозяева" вершили суд и разбойники резали без ведома Ивана 4, а на него записали всех 300 тыс и 7 млн убитых и казненных

        А население Руси того времени? А оно росло и росло как на дрожжах и составило 12 млн. ч.
        Ах, да откуда Вам знать, Вы же питаетесь с барского стола.
        1. антивирус 16 ноября 2016 18:57
          как Рим менял демографию целых стран, а крестоносцы, и завоевание Америк?
          Герои сидят на диване , а дворники им тротуар метут
    2. kalibr 16 ноября 2016 14:13
      Для Руси - много! Именно для Руси того времени. Поинтересуйтесь сколько представителей знати и дьячества казнили до Грозного.
    3. 1536 16 ноября 2016 15:02
      В одну (!) только Варфоломеевскую ночь во Франции массово было убито от 5000 до 30000 тысяч человек. Произошло это в царствование короля Карла IX в 1572 году. Убийства происходили на религиозной почве и король санкционировал расправу католиков над гугенотами.
      По-моему, памятью убиенных вообще жонглировать не стоит. Кощунственно это.
  12. Микадо 16 ноября 2016 12:24
    Абсолютно нормальная статья, с абсолютно адекватной попыткой анализа. good Я иногда удивляюсь - скажешь плохо про Ивана Грозного - тебя полфорума закидает содержимым ночных горшков, скажешь плохо про Николая Второго - другие полфорума закидают. А разгадка одна - в каждой медали две стороны, и нужно анализировать вкупе. soldier
    1. Mavrikiy 16 ноября 2016 17:58
      Так вот Вам и подкидывают материал для анализа, анализируйте.
      Только в результате анализа Вам захочется сменить место жительства. Но я бы не спешил. Может стоит пойни не в ИНЕТ, а в библиотеку, почитать историю своей страны, по книжке. И может плохо о грозном не захочется говорить, а может и всплакнете над судьбой Николая 2.(шучу, шучу, но подумайте)
      1. Микадо 16 ноября 2016 18:25
        и статья опирается на книжные источники, думаю, Автор достаточно прошерстил, чтобы написать. Над судьбой Николая? Убийство это вообще грех. К сожалению, большевики не могли поступить по-другому. Да и он сам приложил к этому все усилия, наверно, своим предыдущим правлением. Или ему просто не повезло, родиться и править в эпоху великих перемен. request То есть, тут моральный выбор каждого (в том числе, каждого читателя), что важнее - жизнь отдельных людей, или суровая необходимость (опять же, смотря для кого необходимость, "белые" думали иначе). Мое мнение, с Гражданской войной вообще пора заканчивать.
        Что до меня - Родину предавать не собираюсь. Равно как и место жительства менять. Не шучу drinks
    2. varangian 17 ноября 2016 10:17
      Потому что при историческом анализе не должно быть хорошо или плохо, есть простое понятие, что так было и все...в другом случае же начинается просто пропаганда.
      Да и почему мы вообще должны стыдиться своих предков?
      1. Микадо 17 ноября 2016 10:34
        так в том-то и дело! А у нас начинается "Гражданская", или там, "классовая" борьба с лозунгами и переходом на личности! Тем более, что стороны подчас "додумывают" за оппонента половину! Взрослые же люди!
        1. Mavrikiy 17 ноября 2016 18:09
          Цитата: Микадо
          так в том-то и дело! А у нас начинается "Гражданская", или там, "классовая" борьба с лозунгами и переходом на личности! Тем более, что стороны подчас "додумывают" за оппонента половину! Взрослые же люди!

          Не думаю, что с такими лозунгами могут выходить взрослые люди. Почитали на сайте, пописали , или попис...и уже взрослые. У Вас отец, на 4 предложения, 4 радикала. Валерьянка и постельный режим.
          1. Микадо 17 ноября 2016 18:18
            мдаа.... как говорится, без комментариев. Вы всего лишь подтвердили то, что я сказал до этого. "Дискуссия" переходит на личности..
      2. Mavrikiy 17 ноября 2016 18:04
        Цитата: varangian
        Потому что при историческом анализе не должно быть хорошо или плохо, есть простое понятие, что так было и все...в другом случае же начинается просто пропаганда.
        Да и почему мы вообще должны стыдиться своих предков?

        Вот видете молодой человек, Вы написали хрень и не понимаете этого. Возмите себе на домашнее задание ПОСТУЛАТ и подумайте : "Права или не права, но это моя страна"(родина - США) и пойдите в США и докажите этим.... грубо выражаяль, мягко говоря, что они не правы, что это не толерантно и не демократично, что это противоречит их принципам, это разрушает уважение к ним. А потом уже, если останется сил, поймете, что есть пропаганда и так ли она плоха.
  13. Dekabrist 16 ноября 2016 15:04
    Вообще то кандидат исторических наук и дОцент не должен продуцировать подобные исторические изыскания. Но, наш пострел везде поспел. И рекламу в Японии изучает, и коммуникационный менеджмент, и рыцарей европейских. И так уже лет 40, теперь вот и до Иоанна Грозного очередь дошла.
    1. merlin 16 ноября 2016 16:20
      Цитата: Dekabrist
      Вообще то кандидат исторических наук и дОцент не должен продуцировать подобные исторические изыскания.

      По Вашему кандидат исторических наук по физике должен статьи писать?.. Хотя некоторые математики и пишут труды по истории, но это будет... как у Корней Ивановича.
    2. kalibr 16 ноября 2016 17:04
      Странное заявление, Виктор! На кафедре ПР и рекламы я работаю с 1995 года. Правда сейчас она называется "Философия и социальные коммуникации". Ну... так вот. За это время можно было изучить рекламу в Японии? И коммуникационный менеджмент? Посмотрите мой электронный учебник по истории ПР. Он есть в Сети. И три переиздания книги по БТЛ-коммуникациям.... Рыцари - тема с 1998 года, т.е. 18 лет. Можно за это время что-то изучить? Тем более результаты подтверждены публикациями в изданиях ВАК. Грозный - это отечественная история. С ней хуже. Но и ее я преподавал с 1991 по 1995 год. Главное в данном случае методология истории, владение материалом. С последним проблем сегодня нет. Кстати, у Вас также.
      1. Mavrikiy 16 ноября 2016 17:38
        Главное в данном случае методология истории, владение материалом.
        Не согласен. Главное любовь к отечественной истории. Вы ее любите, честно?
        1. kalibr 17 ноября 2016 07:45
          Вы заставляете меня вспомнить слова из фильма Александр Невский. Ему кричат: "Не люб ты нам!". А он: "Не любовником пришел я, а воеводой!" Вот и я не любовник отечественной истории, чтобы на ней от оргазма заходиться, а ее трезвый исследователь. А это прежде всего заставляет не ударяться в крайности. И в статье это есть. Или Вы как некоторые девочки читают "Войну и мир": мир читаю, войну пропускаю?
          1. Mavrikiy 17 ноября 2016 10:43
            Цитата: kalibr
            Вы заставляете меня вспомнить слова из фильма Александр Невский. Ему кричат: "Не люб ты нам!". А он: "Не любовником пришел я, а воеводой!" Вот и я не любовник отечественной истории, чтобы на ней от оргазма заходиться, а ее трезвый исследователь. А это прежде всего заставляет не ударяться в крайности. И в статье это есть. Или Вы как некоторые девочки читают "Войну и мир": мир читаю, войну пропускаю?

            М-да. Вы родились не в той стране, уважаемый исследователь, Вам в Германию, к чистой науке. Позвольте и мне вспомнить из классики жанра. Как известно самым выдающимся исследователем русского языка является В. Даль. Было дано объяснение его достижений. Даль немец по происхождению, усидчивый, со склонностью к аккуратности, к дотошности. Обнаружив любопытное и не исследованное он уже не мог оторваться. А русскому человеку исследовать русский язык, все равно что исследовать свою мать.
            Так может и Вам сначало заняться исследованием своей матери? (но пожалуйста от оргазма заходитесь, можно чуть-чуть любви)
            1. kalibr 17 ноября 2016 11:17
              Цитата: Mavrikiy
              Так может и Вам сначало заняться исследованием своей матери? (но пожалуйста от оргазма заходитесь, можно чуть-чуть любви)

              Глупости Вы пишете, однако.
              1. Cat Man Null 17 ноября 2016 11:23
                Цитата: kalibr
                Глупости Вы пишите, однако

                - пишЕте, однако...
                - плохо все на Руси. Уж если писатель по-русски писать не умеет толком, то это полный ахтунг уже sad
                1. kalibr 17 ноября 2016 12:37
                  Время поджимает, уважаемый. Конечно,за собой надо проверять. Тут Вы правы на все 100%.
                  1. Cat Man Null 17 ноября 2016 12:42
                    Цитата: kalibr
                    Время поджимает, уважаемый. Конечно,за собой надо проверять. Тут Вы правы на все 100%.

                    - ничего личного
                    - крайнюю неделю, от делать нечего, читаю ВО
                    - каждый третий, как минимум, "пишит" (а может, пищит request ). Очень распространенная ашипка, да...
                    - причем особенно обидно это видеть там, где человек рассуждает по делу и со знанием дела... и вроде не "жертва ЕГЭ", чисто по возрасту даже.

                    Мне лично как-то грустно от этого становится sad
                    1. kalibr 17 ноября 2016 21:08
                      Роман, у меня есть оправдание - привычка надеяться на... корректоров. Ну много писать приходится, Вы даже не представляете. И не только здесь. Здесь...И иногда забываю, что комментарии они не подчищают.
              2. Mavrikiy 17 ноября 2016 18:20
                Цитата: kalibr
                Цитата: Mavrikiy
                Так может и Вам сначало заняться исследованием своей матери? (но пожалуйста от оргазма заходитесь, можно чуть-чуть любви)

                Глупости Вы пишете, однако.

                Ну почему же, все по логике коронных исследователей. "Скальпель! Ланцет, ох поперло! Кляп!(самый момент...)"
                А ведь это кровь народа, не жалко? Впрочем, о чем это я, жалость термин не научный.
                1. kalibr 17 ноября 2016 21:09
                  Это Вы про расстрел рабочих в Новочеркасске,да? Вот этих мне жалко...
                2. Mavrikiy 18 ноября 2016 05:56
                  Одна из главных идей Покровского состоит в том, что беспристрастной истории, истории вне политики быть не может. История, как он не раз подчёркивал, пишется не бесплотными существами, а людьми, защищающими собственные интересы и интересы своего слоя, группы, класса. Борьба классов, таким образом, отражается во всей исторической литературе. В книге «Борьба классов и русская историческая литература» Покровский обрисовал политическую физиономию каждого крупного историка России.
                  "На кого работаете, Дункель?" Эх Покровские перевелись..
      2. Dekabrist 16 ноября 2016 18:22
        Готов принести извинения за форму, но не за содержание. Может я действительно, перебрал сарказма, но смысл моего комментария заключался не в том, чтобы опорочить Ваши успехи. Я имел ввиду следующее. Профессиональный историк, владеющей методологией истории (включающей в себя и методы изложения
        1. Dekabrist 16 ноября 2016 19:00
          Какие-то проблемы сайта не дают закончить мысль, поэтому продолжаю таким образом.
          ... результатов исторического познания) должен и статьи выдавать соответствующего уровня, тем более о таких исторических фигурах, как Иван Грозный. Материалами уровня народно-популярной литературы и "Сказки о прапорщике Портупее" и так переполнено информационное пространство в целом и этот сайт в частности. Если Вы решили снискать лавров на этой ниве - воля Ваша. Но тогда и критику воспринимайте спокойно.
          1. kalibr 17 ноября 2016 07:48
            Критику спокойно? Да, согласен. Но то, что здесь и от Вас, например, это не критика раз, а во-вторых, кто критикует-то? С кем честь имею? Токарь, пекарь,..
    3. timyr 16 ноября 2016 17:21
      Автор просто антисоветчик. А это обычно приводит к русофобии. Вот и на примере автора это особенно видно. Гражданин Шпаковский ничего не написал,что во время Ивана Грозного шел обычный процесс централизации и во всех странах этот процесс сопровождался репрессиями к правящему классу. Лучше уж Клима Жукова посмотреть про Ивана Грозного. Обьясненно все доходчиво и логично:почему ввели опричнину,почему потом царя измазали черной краской.
      1. merlin 16 ноября 2016 17:52
        Цитата: timyr
        Автор просто антисоветчик. А это обычно приводит к русофобии.

        А еще к антисемитизму - это хорошо видно по Украине... недоработочка Ваша, забыли совсем обвинить... или Вы как Д.Багров: к евреям не очень? Да вообще, во всех семи смертных грехах можно, ведь автор не согласен с Вашим мнением, нехороший он человек...
        Цитата: timyr
        Гражданин Шпаковский ничего не написал,что во время Ивана Грозного шел обычный процесс централизации и во всех странах этот процесс сопровождался репрессиями к правящему классу

        Гражданин из Казахстана, а Вы внимательно читаете? или многа букв не осилили?

        P.S. забавляет сама ситуация в комментах, жаль поп-корна нет... Один пишет, что пять тысяч человек - это так, копейки. Конечно, согласно известной фразе - всего лишь статистика... Секундочку, во время десятилетней войны в Афгане погибло 15 тысяч и военнослужащих исполняющих свой долг на секундочку, а сколько соплей и криков?
        Вопрос не в том зачем Иван IV "репрессировал", вопрос чего он этим добился?
        Цитата: timyr
        Лучше уж Клима Жукова посмотреть...

        Точно, именно там изложена единственно правильная, рассово верная позиция, ведь все остальное - это "русофобия", да и вообще зачем извилины напрягать, читать че-то, думать еще... так гражданин Тимур?
      2. РУСС 16 ноября 2016 21:58
        Цитата: timyr
        Автор просто антисоветчик.

        Тимур,ну какие сейчас антисоветчики? О чём и о ком речь? Нет СССР ,нет красной идеологии ,антисоветчики вывелись ещё в конце 80-х прошлого века laughing Сейчас модно лепить всем ярлык -либерал
        1. Mavrikiy 17 ноября 2016 04:19
          Цитата: РУСС
          Цитата: timyr
          Автор просто антисоветчик.

          Тимур,ну какие сейчас антисоветчики? О чём и о ком речь? Нет СССР ,нет красной идеологии ,антисоветчики вывелись ещё в конце 80-х прошлого века laughing Сейчас модно лепить всем ярлык -либерал

          Увы, СССР нет, а антисоветчики остались и гордо носят ярлык либерал. Вы еще скажите нет антисталинистов, Сталина же нет. Логика, это хорошо, но когда ее возводят в абсолют, то становится глупостью. И Красная идеология жива как Вам не грустно.
      3. Mavrikiy 17 ноября 2016 04:29
        Цитата: timyr
        Автор просто антисоветчик. А это обычно приводит к русофобии. Вот и на примере автора это особенно видно. Гражданин Шпаковский ничего не написал,что во время Ивана Грозного шел обычный процесс централизации и во всех странах этот процесс сопровождался репрессиями к правящему классу. Лучше уж Клима Жукова посмотреть про Ивана Грозного. Обьясненно все доходчиво и логично:почему ввели опричнину,почему потом царя измазали черной краской.

        Ах Тимур, разве можно быть таким наивным. Любая статья по истории пишется под задачу. Посмотрите другие материалы автора по нашей истории на ВО и все поймете. АМерлин просто троль, так и будет кишки мотать.
        1. merlin 17 ноября 2016 08:28
          Цитата: Mavrikiy
          Ах Тимур, разве можно быть таким наивным. Любая статья по истории пишется под задачу. Посмотрите другие материалы автора по нашей истории на ВО и все поймете. А Мерлин просто троль, так и будет кишки мотать.

          Развесили ярлыки, раздали всем сестрам по серьге, мой Вам респект и уважение. И тролль- пишется с двумя "Л".
          Понимаете, Mavrikiy, критика может быть разная: Вы можете в достаточно грубой форме нахамить автору, а можете внимательно и вдумчиво прочитать статью и указать на конкретные существенные ошибки.
          Почему второй вариант в комментариях не выбрал никто несогласный с автором? А ведь есть и серьезные спорные моменты в статье.
          Но ведь Вы даже особо не вчитывались, увидели фамилию, и на основе личной глубокой неприязни, сразу начали строчить комменты, как собственно и Тимур. Как же здесь не потроллить? Учить-то думать надо, может и заработает серое вещество тогда.
    4. Mavrikiy 16 ноября 2016 17:49
      Цитата: Dekabrist
      Вообще то кандидат исторических наук и дОцент не должен продуцировать подобные исторические изыскания. Но, наш пострел везде поспел. И рекламу в Японии изучает, и коммуникационный менеджмент, и рыцарей европейских. И так уже лет 40, теперь вот и до Иоанна Грозного очередь дошла.

      Ну, не нужно завидовать. А сомнения в одаренности автора.. были же ученые-энциклопедисты. Увы наш удел читать его опусы и спорить, доказывать, что он рушит нашу систему мировосприятия, а он нам докажет что он ее расширил. Только вот осадачек нехороший от сих текстов. Если по нашей истории, то гнусь и грязь(а как я мог против правды, источники (а кто их писал, издавал, тиражировал, да Вячеслав2)) , а как про лыцарей тут мед, и благородные, и храбрые, и в пятером Невского чуть не полонили, но тысчи смердов со всех сторон...(а как я мог против правды, источники)
      Правда сказанная злобно, лжи отравленной подобна.
      1. Reptiloid 17 ноября 2016 06:19
        Как хорошо,люди рано просыпаются,с добрым утром!Здесь на ВО много статей об Иване Грозном.Также и в другие годы были на эту тему.Мне нравятся сюжеты А.И. Фурсова по истории России.Хотел бы приобрести его книги, не сложилось пока.Наверно про него и можно сказать, ""учёный-энциклопедист""
  14. Смотритель 16 ноября 2016 17:07
    ...В итоге оно получило две большие группы людей: тех, кто «сумел приспособиться к новым условиям» и «тех, кто не сумел». Отсюда и двойственного отношения к личности царя Ивана Грозного. Потому что и левым, и правым, и тем, кто выиграл, и тем, кто проиграл, хотелось и хочется большего, доведенного до логического конца, счастья по собственному пониманию, вот только ждать и работать ради него им не очень-то хочется. Кто бы пришел и дал! ...
    Автор: Вячеслав Шпаковский

    И тут выходит Автор, весь в белом и всё знающий.
    Автор выдумывает двух оппонентов и сам же с ними спорит. Предлагаю почитать школьные учебники, там нет крайностей, во всяком случае раньше небыло.

    Кстати, на памятнике не соха, а плуг.

    Что касается установки памятников, то устанавливать их надо там, где жители не против. Казань, для установки памятника Ивану IV не подходит, во всяком случае пока.
    1. Mavrikiy 16 ноября 2016 17:25
      Кстати, на памятнике не соха, а плуг.
      Скульптор, ядят его мухи. А ведь то же в школу ходил.
  15. timyr 16 ноября 2016 19:31
    Цитата: merlin
    Цитата: timyr
    Автор просто антисоветчик. А это обычно приводит к русофобии.

    А еще к антисемитизму - это хорошо видно по Украине... недоработочка Ваша, забыли совсем обвинить... или Вы как Д.Багров: к евреям не очень? Да вообще, во всех семи смертных грехах можно, ведь автор не согласен с Вашим мнением, нехороший он человек...
    Цитата: timyr
    Гражданин Шпаковский ничего не написал,что во время Ивана Грозного шел обычный процесс централизации и во всех странах этот процесс сопровождался репрессиями к правящему классу

    Гражданин из Казахстана, а Вы внимательно читаете? или многа букв не осилили?

    P.S. забавляет сама ситуация в комментах, жаль поп-корна нет... Один пишет, что пять тысяч человек - это так, копейки. Конечно, согласно известной фразе - всего лишь статистика... Секундочку, во время десятилетней войны в Афгане погибло 15 тысяч и военнослужащих исполняющих свой долг на секундочку, а сколько соплей и криков?
    Вопрос не в том зачем Иван IV "репрессировал", вопрос чего он этим добился?
    Цитата: timyr
    Лучше уж Клима Жукова посмотреть...

    Точно, именно там изложена единственно правильная, рассово верная позиция, ведь все остальное - это "русофобия", да и вообще зачем извилины напрягать, читать че-то, думать еще... так гражданин Тимур?

    Гражданин Мерлин насчет антисемитизма это к Шпаковскому. Это он заявил,что Ленин вообщето Бланк и 80%руководства партии большевиков нерусские.А вам посоветую почитать обычные учебники истории про эпоху Ивана Грозного или по истории Франции времен Людовика 13. Может поумнеете немного и бред писать перестанете. Да и чего же добился Иван Грозный,может Россия развалилась,да нет вроде существует. А смута началась через 20 лет после смерти Ивана Грозного,что он тоже атомную бомбу подложил под Россию,умный вы наш.
    1. merlin 16 ноября 2016 20:55
      Цитата: timyr
      Гражданин Мерлин насчет антисемитизма это к Шпаковскому.

      Гражданин Тимур, стоило указать на ошибку и Вы тут же исправились... Хвалю-хвалю))))
      Цитата: timyr
      А вам посоветую почитать обычные учебники истории про эпоху Ивана Грозного или по истории Франции времен Людовика 13.

      Хороший совет, читать вообще-то полезно. Мне безумно жаль, что Вы не следуете ему и не читаете обычные учебники истории. Да что там, Вы ведь даже эту статью не осилили)))
      Цитата: timyr
      Может поумнеете немного и бред писать перестанете.

      Вы эдак по-детски, пытаетесь меня оскорбить, право смешно.
      Цитата: timyr
      Да и чего же добился Иван Грозный,может Россия развалилась,да нет вроде существует.

      Как Вас понимать? Т.е. несмотря на все усилия Ивана IV Грозного - Россия не развалилась? За что же Вы так Ивана 4 не любите?
      Цитата: timyr
      А смута началась через 20 лет после смерти Ивана Грозного,что он тоже атомную бомбу подложил под Россию,умный вы наш.

      Сколько потетики? Гражданин Тимур, возмите на себя труд еще раз и внимательно прочитать мое сообщение и обратите внимание: ни про смуту, ни про "атомную бомбу" под Россию я ничего не писал. Оговорочка по Фрейду: врал-врал, да и правду соврал?
      P.S. не считаю, в отличии от Вас, гражданин Тимур, Ивана Грозного ответственным за смуту. Просто не считаю, что опричниной и репрессиями Иван Васильевич добился существенного усиления роли дворянства, иные методы были бы куда эффективнее, собственно это Вы могли без труда прочитать в статье, если бы осилили)))
  16. PENZYAC 16 ноября 2016 20:01
    Цитата: varangian
    5 000 для того времени много? автор, вы серьезно?
    учитывая какие реки крови лились в тоже время в благоухающих Европах

    Так то оно так, но, это как посчитать: 5000 простолюдинов - одно, а 5000 элитариев - всё таки несколько другое. 5000 человек, а сколько это в процентах от общего состава той или другой группы населения страны? Пирамида власти не зря пирамидой называется - широка внизу, да к верху сужается, чем выше, тем уже и уже...
    1. varangian 17 ноября 2016 10:20
      Цитата: PENZYAC
      Цитата: varangian
      5 000 для того времени много? автор, вы серьезно?
      учитывая какие реки крови лились в тоже время в благоухающих Европах

      Так то оно так, но, это как посчитать: 5000 простолюдинов - одно, а 5000 элитариев - всё таки несколько другое. 5000 человек, а сколько это в процентах от общего состава той или другой группы населения страны? Пирамида власти не зря пирамидой называется - широка внизу, да к верху сужается, чем выше, тем уже и уже...

      И как же вы посчитали в итоге? а для сравнения с европейскими если цифрами?
  17. PENZYAC 16 ноября 2016 20:14
    Цитата: kalibr
    Откуда цифра 7 млн. Это кто сосчитал?

    Может Новодворская? Не к ночи будь помянута (не дай бог приснится)...
  18. timyr 16 ноября 2016 21:21
    Цитата: merlin
    Цитата: timyr
    Гражданин Мерлин насчет антисемитизма это к Шпаковскому.

    Гражданин Тимур, стоило указать на ошибку и Вы тут же исправились... Хвалю-хвалю))))
    Цитата: timyr
    А вам посоветую почитать обычные учебники истории про эпоху Ивана Грозного или по истории Франции времен Людовика 13.

    Хороший совет, читать вообще-то полезно. Мне безумно жаль, что Вы не следуете ему и не читаете обычные учебники истории. Да что там, Вы ведь даже эту статью не осилили)))
    Цитата: timyr
    Может поумнеете немного и бред писать перестанете.

    Вы эдак по-детски, пытаетесь меня оскорбить, право смешно.
    Цитата: timyr
    Да и чего же добился Иван Грозный,может Россия развалилась,да нет вроде существует.

    Как Вас понимать? Т.е. несмотря на все усилия Ивана IV Грозного - Россия не развалилась? За что же Вы так Ивана 4 не любите?
    Цитата: timyr
    А смута началась через 20 лет после смерти Ивана Грозного,что он тоже атомную бомбу подложил под Россию,умный вы наш.

    Сколько потетики? Гражданин Тимур, возмите на себя труд еще раз и внимательно прочитать мое сообщение и обратите внимание: ни про смуту, ни про "атомную бомбу" под Россию я ничего не писал. Оговорочка по Фрейду: врал-врал, да и правду соврал?
    P.S. не считаю, в отличии от Вас, гражданин Тимур, Ивана Грозного ответственным за смуту. Просто не считаю, что опричниной и репрессиями Иван Васильевич добился существенного усиления роли дворянства, иные методы были бы куда эффективнее, собственно это Вы могли без труда прочитать в статье, если бы осилили)))

    Ой вэй какой вы умный гражданин Мерлин. Подозреваете всех в антисемитизме . Это же из ваших слов следует,что Иван Грозный был плохой царь и следовательно виноват во всех бедах России. Хорошо что вы признали,что Иван Грозный хоть в смуте не виноват. Только насчет методов,хорошо быть умным с позиции послезнания. А с позиции того времени интересно как бы вы проводили реформы,когда вам подавить оппозицию. Боюсь при проведении ваших методов Иван Грозный умер бы молодым. Так значится насчет антисоветизма и русофобии гражданина Шпаковского вы согласны.
    1. merlin 16 ноября 2016 21:53
      Цитата: timyr
      Ой вэй какой вы умный гражданин Мерлин. Подозреваете всех в антисемитизме.

      Нет-нет, я скромен от природы, не стоит мне приписывать Ваших заслуг.
      Цитата: timyr
      Это же из ваших слов следует,что Иван Грозный был плохой царь и следовательно виноват во всех бедах России.

      Ну может если читать по-казахски то это и так, но вообще-то я писал как раз прямо противоположное. Впрочем, Вы, конечно же не следуете своему совету и не читаете...
      Цитата: timyr
      Хорошо что вы признали,что Иван Грозный хоть в смуте не виноват.

      Только в Ваших розовых мечтах, я утверждал обратное))))
      Цитата: timyr
      Только насчет методов,хорошо быть умным с позиции послезнания.

      Знаете, в отличии от Вас, Иван IV Грозный был умным и верующим человеком, причем православным. И как не крутите, но убийство - это грех, и относился к этому царь соответсвующе и все же убивал. И нет здесь никакого послезнания и у царя были примеры того как иными методами взращивать элиту, царь же воспользовался самым простым, к сожалению.
      Цитата: timyr
      А с позиции того времени интересно как бы вы проводили реформы,когда вам подавить оппозицию.

      Если бы Вы, гражданин Тимур, осилили бы школьный учебник истории, то знали бы, что реформы Иван Грозный проводил до опричнины.
      Цитата: timyr
      Боюсь при проведении ваших методов Иван Грозный умер бы молодым.

      Тридцать пять лет - это уже далеко не мальчик, и даже не юноша. И все свои по-настоящему значимые свершения, Иван Васильевич сделал именно к этому возрасту, а потом началась опричнина, проигрыш в Ливонской войне и даже сожжение крымскими татарами Москвы, короче классическое про.... все полимеры... Осилили бы Вы учебник истории и то же бы это знали)))
      Цитата: timyr
      Так значится насчет антисоветизма и русофобии гражданина Шпаковского вы согласны.

      Оооооо, как у Вас все запущено))) Нет, не согласен. Шпаковский, в отличии от Вас, любит и знает историю России.
  19. olena 17 ноября 2016 09:30
    -Москву сожгли ... но потом была "Битва при Молодях" , которая навсегда отучила османов и крымских татар с войной приходить на территорию России. -Были набеги отдельные крымских татар на "окраинные земли" Руси ... но военных походов на Москву после "Молодинской битвы" уже не было... -И при Иване Грозном это было....
    1. merlin 17 ноября 2016 10:20
      Цитата: olena
      -Москву сожгли ... но потом была "Битва при Молодях"

      Была, никто и не спорит. В этой битве Москва очередной раз отстояла свою независимость. А ведь могло быть по-другому, ведь предлагал Курбский Грозному прежде Ливонской войны с Крымом разобраться. Петр первый на полтора века позднее так и сделал и оказался прав.
      Цитата: olena
      ... которая навсегда отучила османов и крымских татар с войной приходить на территорию России. -Были набеги отдельные крымских татар на "окраинные земли" Руси ... но военных походов на Москву после "Молодинской битвы" уже не было...

      А вот врете... были... и вообще в этом месте уместно также вспомнить про "поминки", которые перестал выплачивать тот самый Петр I
  20. varangian 17 ноября 2016 10:06
    Трижды "Ура!" Мы победили!
    …Путь наш был сложный…
    Землю свою освободили,
    Славу всегда будем петь тебе - Грозный!
    1. merlin 17 ноября 2016 12:18
      Цитата: varangian
      Трижды "Ура!" Мы победили!
      …Путь наш был сложный…
      Землю свою освободили,
      Славу всегда будем петь тебе - Грозный!

      Это у Вас стих посвященный Ивану III Васильевичу? Ведь, он тоже "Грозный". Государство создал (собирание земель - это про него), Русь от ига освободил... ну, вы помните - стояние на реке Угре...
      1. varangian 17 ноября 2016 15:48
        Ну вы подумайте, хоть немножко и сразу станет понятно про кого.
        1. merlin 17 ноября 2016 16:32
          Цитата: varangian
          Ну вы подумайте, хоть немножко и сразу станет понятно про кого.

          Так бы и сказали, что не знаете)))
  21. voyaka uh 17 ноября 2016 11:54
    Критерием оценки политического деятеля-правителя
    может служить: оставил ли он после себя страну в лучшем
    состоянии, чем она была до него. Или в худшем.
  22. kalibr 17 ноября 2016 12:43
    Цитата: Mavrikiy
    про лыцарей тут мед, и благородные, и храбрые, и в пятером Невского чуть не полонили, но тысчи смердов со всех сторон.

    А ведь все, что Вы написали брехня! Ни в одной из статей по указанным темам этого нет! Тем более про "тысчи смердов". Ай-ай, передергивать нехорошо! Или у Вас так: цель оправдывает средства? Но ведь чтобы Вы не написали, результатов выборов в Думы Вы все равно не измените. И в Президиум РАН Вас не изберут, и главой РГНФ тоже не сделают. Так что пустые это у Вас хлопоты. Не таким как Вы давать оценки таким, как я. Печально, но факт!
    1. Mavrikiy 17 ноября 2016 21:49
      Цитата: kalibr
      Цитата: Mavrikiy
      про лыцарей тут мед, и благородные, и храбрые, и в пятером Невского чуть не полонили, но тысчи смердов со всех сторон.

      Не таким как Вы давать оценки таким, как я. Печально, но факт!

      Ну почему же, у нас демократия, Вы за нее ратуете. Поэтому имею право и оценку дать и послать... так демократически. Вы же усиленно изучали работы ВИ Ленина, когда копали карьер, или крапали карьеру, забыл как правильно, да не суть, в том числе " Головокружение от успехов"? Или спутал, извините, это так горячо любимый вами Сталин. Ну в Вашей то библиотеке, исторического светила, сия брошюрка то найдется. Первое издание? Ух! Перечитайте на ночь.
      1. kalibr 18 ноября 2016 12:01
        Головокружение от успехов не брошюрка. Это была статья в газете "Правда".
        1. Mavrikiy 18 ноября 2016 16:11
          Цитата: kalibr
          Головокружение от успехов не брошюрка. Это была статья в газете "Правда".

          Да что Вы говорите? Так интересно, теперь буду знать. А отдельным изданием эта статья не выходила? Не знаете? Плохо Вы учились, Вячеслав. Статья 2 марта 1930г. в "Правде", отдельное издание "брошюрка" 4 марта 1930г. Учите матчасть.
          1. kalibr 18 ноября 2016 18:49
            Очень может быть и так, и даже наверное так. Но с меня довольно и "Правды". Не могу же я дома всю макулатуру держать от времен ованных. Мало ли что есть такого у меня, чего нет у Вас.
            1. Mavrikiy 19 ноября 2016 16:41
              Цитата: kalibr
              Очень может быть и так, и даже наверное так. Но с меня довольно и "Правды". Не могу же я дома всю макулатуру держать от времен ованных. Мало ли что есть такого у меня, чего нет у Вас.

              А оно мне надо? Я не "кандидат в доктора". Кстати это не "макулатура" , Вы пошляк Вячеслав, это первоисточники. Кстати о доме, есть еще гнездышки , ха-ха.
  23. Mavrikiy 17 ноября 2016 21:38
    АВТОР
    Но есть и люди, что явно помешались на «угрозе Запада России». И очень похожие на поручика Ржевского из «Гусарской баллады»: «Сей тоже не читал роман! Прочтите обязательно, шарман!»
    Да. Мы тут 1000 лет, а может больше с западными уродоми мордуемся, то немцы, то поляки, то шведы, французы, то гнилые англы гадят под нашим забором, что бы он завалился. Вчера, разобрали в перестройку нас на болтики, а писатель с дерева слез и учит, что с запада один "шарман" и амброзия. Он в адеквате?
    1. kalibr 18 ноября 2016 12:04
      Цитата: Mavrikiy
      Мы тут 1000 лет,

      Вы такой долгожитель? Впрочем,да, глупость людская неистребима!
      1. Mavrikiy 19 ноября 2016 16:46
        Цитата: kalibr
        Цитата: Mavrikiy
        Мы тут 1000 лет,

        Вы такой долгожитель? Впрочем,да, глупость людская неистребима!

        Да. Мне папа рассказывал, там дед.. Тут телевизор включили.. А Вы извиняюсь из П..ды на санках, с серебрянной ложкой за щекой ? Ну так и живите за щекой, оно достойно и гонорно.
  24. Mavrikiy 17 ноября 2016 22:01
    АВТОР
    Между тем личность Ивана Грозного вызывает споры в обществе только потому, что обществу этому просто лень все это изучать.
    Автор, Вы либераст? Только либерасты позволяют себе плевать на народ с трибун, в студиях и СМИ. Объявите это честно и все порядочные люди будут шарахаться от Ваших публикаций, потому что они будут знать, что они там найдут.
    Ах, нет пенензы потеряются, никак не возможно-с, ну как же можно-с?
  25. Mavrikiy 17 ноября 2016 22:03
    В Канске, например, некий энтузиаст даже поставил ему свой собственный памятник в виде… окровавленного кола.
    Вячеслав, признайтесь, Ваша работа?
  26. Mavrikiy 17 ноября 2016 22:12
    «Царь, просто царь!»
    Шутка, просто милая невинная шутка! Но миллионы смотрели фильм и кадр не соответствует реплике.
    Вячеслав, за базар нужно будет отвечать. Такие вот как Вы раскачивают ситуатцию и толкают страну на гражданскую войну и не факт, что ноги спасут всех.
    Это правда из другой оперы, но Улюкаева сдали, "процесс пошел" (привет от МС)
  27. Mavrikiy 17 ноября 2016 22:28
    АВТОР
    Кстати, еще такой советский историк, как Михаил Покровский,
    Помним, помним, авторитетный товарищ, инициатор "Академического дела", по нему еще были осуждены никому не известные С. Ф. Платонов, Е. В. Тарле, Н. П. Лихачёв и тд. Да кто их знает.
    Автор, мойте руки перед едой.
    1. kalibr 18 ноября 2016 11:58
      Я Вам уже все написал. Вы есть никак и никто и ниоткуда. Мнение свое в демократической стране может высказывать даже пьяный бомж, сидящий в грязной луже. Ценности это его мнению не прибавит. Вы мне ведь + не ставите, а рейтинг растет и очень быстро. Значит "народ доволен". Так что за народ не надо.И я уже писал Вам: не забывайте за кого народ проголосовал. А Улюкаев... туда ему и дорога, не воруй, не лодырничай, хозяйничай экономно. Это еще Ленин в Очередных задачах написал...
      1. Reptiloid 18 ноября 2016 13:13
        Из присутствующих выше всех рейтинг у Алексея Богомазова и Евгения Николаевича.
        1. Микадо 18 ноября 2016 14:31
          Дмитрий, добрый день! hi Это увлекательное шоу идет уже несколько недель. У нас проблемные персонажи - Колчак, Иван Грозный, туда же с натяжкой можно отнести Иосифа Сталина. Во что превращается ветка обсуждения, Вы видели.
          1. Reptiloid 18 ноября 2016 14:51
            Здравствуйте,Николай!Помните,как мы насчёт финна возмущались.Про Колчака я не участвую,часто там бываю по работе, на той территории,собственно и в ближайшие дни.Неприятно.Там все говорят и так.Вообще улицу эту люблю.В том районе раньше было тихо, архитектура в стиле ""модерн"",есть огромная мозаика недалеко!
            Ну,а Иван Грозный у меня всегда уважение вызывал.
            Ото всей души Вам---удачи в осуществлении задуманных планов!
            1. Venceremos 18 ноября 2016 15:07
              Цитата: Reptiloid
              Иван Грозный у меня всегда уважение вызывал.

              Сильный лидер - сильная держава.
            2. Микадо 18 ноября 2016 17:52
              спасибо! drinks хороших выходных!
        2. kalibr 18 ноября 2016 19:01
          Очень рад за них, Дмитрий. Только они книг не пишут, а я вот пишу и очень многие люди их читают. А если о чем-то не пишу сам - советую другим, где взять что-то им нужное и интересное. Вот и Вы моим советом воспользовались,да? А разве эти двое Вам это посоветовали то, что я Вам посоветовал и от чего Вы, несомненно, стали знать намного больше Мурзика?
      2. EvgNik 19 ноября 2016 11:19
        Извините, вмешался. Вячеслав Олегович, ваш рейтинг 15, у Дмитрия 45. Так что народ голосует не за вас.
        1. kalibr 19 ноября 2016 20:39
          Евгений Николаевич, ну нельзя же так... Я имел ввиду не этот рейтинг, а общий. И вот он почему-то растет непрерывно. И быстро. Впрочем, это все игры, причем полудетские. Меня больше интересуют рейтинги РИНЦ и ХИРШ. Это рейтинги цитирования научных работ, а не популярных, как здесь. Поинтересуйтесь, что это такое.
          1. Reptiloid 19 ноября 2016 22:37
            Как-то я озадачен.Ну,далеко не все люди должны писать книги.Кто-то пишет комментарии и этим приносит пользу окружающим, своей стране. Хорошо,что на этом сайте есть такие люди.
            Озадачен.Ведь вы мне давали советы,как и многим другим, в Ваших произведениях.Как я говорил раньше,я примерно год назад приобрёл 2 ваших книги.Школьные.С удовольствием прочёл. ПОСЛЕ чего решил,что нечего сидеть в песочнице и перестал читать Ваши рассказы о рыцарях, замках и других.Как написано в другой статье- про PR ---ввергнуть человека в детство и """делай с ним что хошь"".Это совет,но вы-то не знали. .....С другой стороны ваши советы могут быть очень просты,типа как в домашних условиях починить перегоревшую лампу накаливания......Ну,потом,про стихи-то Вы мне ничего не советовали.....До моей книги время не пришло ещё.
            А что я знаю?Чем больше я читаю, смотрю,слушаю,тем больше я понимаю,что знаний не хватает.Как-то так.
            1. kalibr 21 ноября 2016 22:13
              "Я знаю, что ничего не знаю". Сократ

              Насчет стихов... Книги стихов сейчас в издательствах идут плохо. Даже талантливые...
              Тренд такой.
          2. EvgNik 20 ноября 2016 05:07
            Цитата: kalibr
            Меня больше интересуют рейтинги РИНЦ и ХИРШ

            А для меня эти индексы ничего не значат. Насколько чаще вашего цитируются хотя бы Русские пословицы и поговорки. Вы можете превзойти по индексу эйнштена, но это не значит, что вы выше его.
            По мнению В. Имаева погоня за высокими наукометрическими показателями в качестве главной мотивационной составляющей работы приводит к развитию имитационной науки с выхолащиванием ее фундаментального и прикладного содержания.
            1. kalibr 21 ноября 2016 22:19
              То, что Вы не видите электрического тока, не значит, что его нет, правда? Тоже и с РИНЦ и ХИРШ, это показатель качества. На плохие работы никто не ссылается, это как в мазуте себя марать. Не отмоешься потом. То есть есть "осетрина первой свежести и есть второй". Я предпочитаю свежую, а не тухлую.
              Имаев верно говорит, но... кроме наукометрических показателей есть еще и реальные показатели.
  28. jonht 18 ноября 2016 07:20
    Спасибо, хорошая статья.
  29. Altona 18 ноября 2016 23:10
    Вообще, как то негоже холопью бывшему в комментариях царей миропомазанных осуждать. Сами бы сели на трон, да проявили скудоумие свое в делах государевых. Царь он и так царь в отличие от собаки холопьей, смерда несчастного.
    1. Reptiloid 20 ноября 2016 10:00
      Подобно тому,как Ваши слова можно трактовать и так и эдак, так и вышеприведённую пословицу""собаки лают,караван идёт""тоже можно двумя образами.
  30. 72jora72 5 февраля 2017 09:05
    Цитата: антивирус
    Считаю , что ЕБН хотел добра своей стране.
    Вы наверное хотели написать---СВОЕЙ СЕМЬЕ?
Картина дня