Как Солонин пролетариат просвещал. Часть 3

Может, Солонин просто не тем «зубастым» документом взялся нас ошеломлять? Если у вас тоже имеются такие сомнения, то я их подпитаю следующими цитатами из статьи «Три плана товарища Сталина»: «Майские «Соображения», полностью повторяющие все предыдущие варианты (плана стратегического развертывания Красной Армии. — Прим. авт.) по целям, задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам, содержат некоторый новый момент. А именно: «Германия имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар». Во всех других известных вариантах плана (они тоже были рассекречены в 90-х. — Прим. авт.) …подобной по содержанию фразы нет» («Главная книга о Второй мировой», стр. 105); «Что же до намерения опередить противника и «ни в коем случае не давать ему инициативы действий», то оно является всего лишь элементарным требованием здравого смысла. Существенная новизна (майских «Соображений». — Прим. авт.) заключается в том, что в мае 41-го советское командование уже не столь уверено в том, что ему удастся это сделать, и поэтому просит Сталина незамедлительно провести все необходимые мероприятия, «без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле» (стр. 106).

Если при разработке предыдущих вариантов плана «вторжения в Европу» советское командование не было стеснено означенным «форс-мажором» и располагало всеми условиями для осуществления континентальной агрессии, то в них мы должны увидеть, соответственно, и полную конкретику преступных намерений. Но увы, наш грозный прокурор (и судья в одном лице), утверждая, что «Сталин так долго, так настойчиво, так тщательно готовил свой «блицкриг»…» («Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны», стр. 88), не сообщает нам ни дату начала ПЛАНИРУЕМОЙ захватнической кампании (а если она менялась, то хотя бы промежуточную), ни временные рубежи выполнения отдельных стратегических задач…

Читателю приходится довольствоваться следующим «обобщением»: «Все планы без исключения представляют собой план крупномасштабной наступательной операции, проводимой за пределами государственных границ СССР. Боевые действия на собственной территории не рассматривались даже как один из сценариев для штабной игры. Вся топонимика театра предполагаемых военных действий представляет собой наименования польских, румынских, словацких и восточно-прусских городов и рек. Такими были планы» (стр. 77). Гитлеровские стратеги подробно «расписали» свой «крестовый поход против большевизма», а вот советский «блицкриг», по всей видимости, «занудством» не страдал… Последние сомнения насчет этого отпадают в уже не раз цитируемой мною статье: «…даже ориентировочную дату начала «освободительного похода» установить на основании рассекреченных документов невозможно» («Главная книга о Второй мировой», стр. 97). Проклятые большевики даже самим себе военную тайну не доверяли!

Кстати, «Боевые действия на собственной территории не рассматривались» и французами, потратившими сумасшедшие средства на постройку «линии Мажино», протянувшейся вдоль всей франко-германской границы. И даже сугубо оборонительная доктрина, которую «исповедовал» генералитет Третьей республики, не явилась «камнем преткновения» для выдвижения войск на помощь сотрясаемым от ударов Вермахта Бельгии и Голландии. СССР же в своем распоряжении никаких стран-«громоотводов» (как бы это цинично не звучало) не имел, вместо этого безраздельно соседствуя на Западе с гитлеровским «Евросоюзом». Глухая оборона в случае войны при таком «раскладе» могла всерьез рассматриваться только круглыми идиотами. В первую очередь, ввиду колоссальной протяженности фронта, дающей противнику не менее колоссальные возможности. Так что апеллирование Солонина к географии на «контрольный» аргумент явно не тянет...

А теперь обратимся к документам. Сразу становится понятным, что «предшественники» майских «Cоображений» существенно отличаются от солонинской «улики» №1. Это планы «стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке». И если следовать логике Марка Семеновича, то в этих документах список «жертв» большевизма должен быть однозначно длиннее. Вот что написано в августовских 1940 года «Соображениях»: «Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а, возможно, и Турцией, и на Востоке — против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение» («1941 год. В 2-х книгах» (сборник документов), Москва, Международный фонд «Демократия», 1998, книга 1, стр. 181).

Но зацикленного исключительно на «вторжении в Европу» Солонина совсем не волнует топонимика той же Маньчжурии, которая рассматривалась советским командованием как поле боя в случае нападения Японии на СССР. Да что там говорить — нам даже названия «особо агрессивных» документов преподносятся урезанными до неузнаваемости: «18 сентября 1940 г., «Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных сил СССР» («Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны», стр. 62); «11 марта 1941 г., «Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных сил СССР» (там же).

Продолжение следует…

Comments

[210окв]

Мои родители жили в Западной(Смоленской впоследствии )области.Они рассказывали как в первой половине 41 года войска усиленно перебрасывали в Белоруссию.Можно конечно верить или не верить современным писателям,но факт-Советское руководство готовилось к войне..На какой территории?Я не думаю что всё таки готовился превентивный удар.скорее было сосредоточение войск ..что и сыграло в дальнейшем трагическую роль.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: 210окв

Можно конечно верить или не верить современным писателям,но факт-Советское руководство готовилось к войне.

Естественно, готовилось. И во всех источниках об этом говорится прямо. Нужно, простите, быть законченным альтернативно одаренным, чтобы, имея захватившую всю Европу Германию на своих западных границах не готовиться при этом к войне.

[костя андреев]

Поэтому балт флот за несколько недель до войны ушел из Таллина в Либаву? Это мне рассказывал ветеран ВОВ когда жили в Эстонии.
Вас не смущает то что творения солонина резуна так изучаются, что рассматривается укаждая запитая, в то же время официальные историки могут себе позволить писать чушь не подвергаясь критики. например наличие вс Германии на границах СССР, это подготовка к нападению, а наличие таких же вс СССР,на этойже самой границе это оборонительная стратегия.
Или самолет шакал-это резун сглупил, а не упоминание его в официальных трудах это признак ума.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: костя андреев

Поэтому балт флот за несколько недель до войны ушел из Таллина в Либаву?

И что Вас тут смутило?

Цитата: костя андреев

Вас не смущает то что творения солонина резуна так изучаются, что рассматривается укаждая запитая, в то же время официальные историки могут себе позволить писать чушь не подвергаясь критики

Ну почему же? Критиковать официальные источники можно и нужно - проблема в том, что очень часто критика официальных источников настолько любительская и непрофессиональная, что кроме смеха ничего не вызывает - ну, вот как Ваша, например.

Цитата: костя андреев

например наличие вс Германии на границах СССР, это подготовка к нападению, а наличие таких же вс СССР,на этойже самой границе это оборонительная стратегия.

У СССР не было войск на границе, а были - в приграничных военных округах. О том, что собираются делать войска - нападать или обороняться, свидетельствует их размещение. У нас войска были размещены 3-мя эшелонами на 400 км вглубь нашей территории, при том что, как я уже писал, скорость движения стрелковой дивизии самостоятельно - 20 км/сутки.
Вот собственно и все.
Далее. Вы, уж простите, настолько не в теме вопроса, что даже не понимаете, на что нужно обращать внимание, а на что - нет. Вы не понимаете, к примеру, что наличие или отсутствие некоторого количества войск у границы ВООБЩЕ не имеет значения. Значение имеют сроки, в течении которых страна может отмобилизовать и развернуть свои ВС на границе с другой страной. У Германии эти сроки всегда были меньше, чем у нас, потому что Германия компактнее, а транспорт и дороги у нее лучше. Поэтому еще с царских времен мы держали на границах несколько большие силы, чем Германия и никогда это не считалось чем-то агрессивным. И конечно, Вы совершенно не в курсе, что наличие таких сил позволяло атаковать немцев на этапе сосредоточения, причем победить их таким образом было нельзя, но вот задержать развертывание - можно, и тогда мы могли развернуть свою армию одновременно с германской - в чем и заключалась роль наших сил в приграничных округах.
Также Вы не знаете, что этот план родился отнюдь не в РККА, потому что именно на этих принципах готовилась воевать Российская императорская армия, да так и воевала (рейд армий Самсонова и Ренненкампфа в 1914 г)

Цитата: костя андреев

Или самолет шакал-это резун сглупил, а не упоминание его в официальных трудах это признак ума

Самолет-шакал (наряду с автострадным танком и проч и проч) есть плод больного воображения резуна. Естественно, официальные труды не будут упоминать несуществущее

[костя андреев]

По поводу балт флота, посмотрите где находится Либаву, и вспомните требование Сталина не провоцировать. Меня это не смутило, это смутило и насторожило Гитлера. Вы уж меня простите новы врдетбы пишите на флотские темы и не понимаете разницы между либавои и таллином и к каким последствиям это приведет.
А теперь по существу: вы перечислили оперативное построение наших воиск на 22 число, и их личный состав, при этом они не завершили развертывание и укомплектование( это как судить о составе роте по первым двум людям вышедшим на плац, не принимая во внимание остальных которые подойдут, через несколько секунд.). Резуна об этом пишет, также он пишет,что советская армия была застигнуты в пути. у немцев вы приводите данные полностью развернут воиск, а воиска СССР только разворачивались и данные менялись в сторону увеличения, так что ваши домыслы и расчеты верны только до 22, а какое количество воиск будет потом вы не рассматриваете.
Вы упомянули о марше дивизии. Я думаю вы согласитесь с тем что за время оставшиеся до дня д, они могли со скоростью 20км в сутки, своим ходом, выити на исходные рубежи атаки, а на зап. Границы СССР которая имела разветвленную сеть (ее еще и расширили)ЖД, дивизии могли сделать это быстрее.
А как вы насчитали 50км.(от границы и до каком точки?до штаба).это расстояние, которое вы указываете, является расстоянием на котором стоят части для укомплектования их техникой и лс, в бой они будут вводится с других рубежей и очень даже может быть с других участков. Так что при нападении на германию они будут располагаться на других рубежах а не там где вы их насчитали на 22 число.
Хочу спросить почему вы когда пишите свои статьи по флоту, при необходимости использования мемуаров и воспоминаний говорите что авторы путают( например о времени открытия огня), а здесь мемуары манштейна вами принимаются на веру срау и еще даете рекомендации. И называть манштейна лучшим стратегом это спорно.
Ну для объективности нужно привести в пример слова Йодля, Шеленберга,Геббельса которые говорили о почти полной гоиовности к нападению на германию СССР. Рекомендую почитать их мемуары так как эти люди НАМНОГО превосходили вас в знаниях об данном периоде.(мое отношение к мемуарам, как к туалетной бумаге, потому что все выхолощено, прилизано, покрашено подредактировано и веры им нет, например мемуары Жукова которые от издания к изданию различались).
Как вы и советовали сделал выводы советскому союзу не хватило времени, и он не мог напасть 23 июня, а вот например 6 июля очень даже смог. Резуна несмотря на его бред про самолёты и быстроходные танки прав.
Предвосхищая события у солонина есть примеры со ссылками, когда наши истребительные и бомбардировачные час ти были расположены в нескольких минутах лета от границы переведены на эти аэродромы они были не давно. Как будут объяснять это сторонники официальной теории.
Вы уж простите, настолько не в теме вопроса, что даже не понимаете, на что нужно обращать внимание. Это я вас процитировал. Пплохо, что к чужому мнению вы относитесь свысока, зазвездились?
Извините за ошибки писал с телефона.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: костя андреев

Вы уж простите, настолько не в теме вопроса, что даже не понимаете, на что нужно обращать внимание.

Да что Вы? :))) Ну ладно, тогда не жалуйтесь:)))

Цитата: костя андреев

Вы уж меня простите новы врдетбы пишите на флотские темы и не понимаете разницы между либавои и таллином и к каким последствиям это приведет.

Да я-то понимаю. Вот только в отличие от Вас я знаю, что перевод наших кораблей в Либаву начался отнюдь не перед войной. Мы получили Либаву как порт базирования еще в 1939 году и СРАЗУ ЖЕ перевели туда наиболее современные корабли - КРЛ "Киров" и несколько эсминцев - "семерок". В дальнейшем, когда в 1940 г Латвия вошла в состав СССР, туда перешел отряд легких сил и прочие корабли. Иными словами, перевод кораблей в ЛИбаву представлял собой чрезвычайно растянутое по времени событие, и насторожить Гитлера ну никак не могло.
Но знаете, что самое смешное? Дело в том, что в преддверии войны отряд легких сил УШЕЛ из Либавы в Таллин:)))) И только 14 июня вернулся из Таллина... нет, не в Либаву, а в Усть-Двинск, стоявший неподалеку от Риги т.е. в глубине Рижского залива...
К началу войны в Либаве не было НИ ОДНОГО крупного корабля. Линкоры стояли в Финском, а крейсера - в Рижском заливах.
Это тоже должно было насторожить Гитлера?

Цитата: костя андреев

Меня это не смутило, это смутило и насторожило Гитлера.

Вы можете привести ХОТЬ ОДИН документ, из которого следовало бы что Гитлер насторожился переброске (которой не было) флота в Либаву? Нет? Не сомневаюсь в этом. И настоятельно советую начинать думать своей головой, а не давать резуну, солонину, мельтюхову и т. д. думать за Вас.

Цитата: костя андреев

Резуна об этом пишет, также он пишет,что советская армия была застигнуты в пути

Вранье. Потому что НИ ОДИН германский военачальник об этом не пишет. И если бы Вы не сочли за труд прочитать ну хотя бы ""Вторая мировая" Курта Типпельскирха, "Военный дневник" Гальдера и "Утерянные победы" Манштейна (такой, знаете ли, базовый минимум, для того, чтобы хоть как-то соображать о том как начиналась война - это я только про немецкие источники говорю, еще нужны и советские и более поздние российские, конечно) Вы бы об этом знали.
На самом деле в этом вопросе резун неизящно передернул - само собой, что ПОСЛЕ начала войны 2-ой и 3-ий эшелоны (располагавшиеся в 100-400 км от границы) попытались выдвинуться на поддержку 1-го эшелона - вот их то и накрывало "штуками" и именно о них пишут сами немцы. А вот никакого довоенного куда-то там выдвижения не было.

Цитата: костя андреев

у немцев вы приводите данные полностью развернут воиск, а воиска СССР только разворачивались и данные менялись в сторону увеличения, так что ваши домыслы и расчеты верны только до 22, а какое количество воиск будет потом вы не рассматриваете.

Костя, этот бред оставляю целиком на Вашей совести. Немцы отмобилизовали свою армию в 1939 г. и сначала воевали с Польшей, потом - с Францией. Но после победы над Францией в 1940 г они НЕ ДЕМОБИЛИЗОВЫВАЛИ войска. Т.е. Германия на начало 1941 г имела развернутую по штатам военного времени армию, которая постоянно пополнялась вновь создаваемыми соединениями.
А СССР, НЕ МОГ объявить всеобщую мобилизацию, поскольку он как бы ни с кем не воевал. И все, что мог сделать Сталин - это под видом сборов призвать в приграничные округа резервистов, с тем чтобы хотя бы там довести численность дивизий до близких к штатным величин.
А остальые наши дивизии по состоянию на 22 июня были скадрованными, располагались на огромном пространстве СССР и требовались долгие недели на то, чтобы уже ПОСЛЕ объявления мобилизации насытить их людьми. А для того, чтобы еще и провести хотя бы минимальное обучение (Вы вообще в курсе, что всеобщую воинскую повинность СССР ввел в 1939 г?) требовались уже не недели - месяцы.

Цитата: костя андреев

Ну для объективности нужно привести в пример слова Йодля, Шеленберга,Геббельса которые говорили о почти полной гоиовности к нападению на германию СССР.

Сможете мне процитировать Йодля и Шелленберга со ссылкой на первоисточники, откуда взяты их слова? Или Вы только резуна цитировать в состоянии?

Цитата: костя андреев

Рекомендую почитать их мемуары

В отличие от Вас, я их читал:)) Вот, к примеру, слова Шелленберга

Теперь, сказал Гейдрих, Гитлер — после провала авиационной стратегии Геринга в небе над Британскими островами — склоняется к предположению, что при существующих обстоятельствах Англия все же сможет с помощью Америки ускорить процесс своего вооружения. Поэтому он всеми средствами форсировал строительство подводного флота; он намеревается, по словам Гейдриха, сделать его настолько мощным, чтобы отпугнуть США от активного вступления в войну. Даже в случае участия в войне Соединенных Штатов нет оснований ожидать вторжения на европейский материк раньше, чем через полтора года. Этого времени казалось Гитлеру достаточно для нападения на Россию, не подвергаясь опасности войны на два фронта. Если это время не использовать, считал Гитлер, Германия окажется зажатой между двух врагов — союзников, угрожающих вторжением, и Россией, усилившейся настолько, что вряд ли мы сможем отразить удар с Востока. Военные приготовления в России, он считает, приняли настолько угрожающий характер, что следует ожидать нападения Советов. Сталин может в любой момент превентивно использовать наши затруднения и на Западе, и в Африке. Пока еще мощь нашего вермахта достаточна, чтобы нанести поражение России во время этой передышки. Столкновение с Советским Союзом, по мнению Гитлера, рано или поздно неизбежно, так как этого требует безопасность Европы. Поэтому было бы лучше предотвратить эту опасность, пока мы чувствуем себя вправе полагаться на собственные силы.

Подсказать, что именно извратил резун у шелленберга, или сами догадаетесь?:)))

Цитата: костя андреев

а здесь мемуары манштейна вами принимаются на веру срау и еще даете рекомендации

Почему же - сразу? Только после того, как я прочел десятки томов различных воспоминаний со всех сторон фронта и не поддающееся подсчету количество технической и проч литературы и исторических исследований:)))

Цитата: костя андреев

Как вы и советовали сделал выводы

У Вас нет базы, для того, чтобы делать выводы. Вы ее банально не начитали еще.

Цитата: костя андреев

Предвосхищая события у солонина есть примеры со ссылками, когда наши истребительные и бомбардировачные час ти были расположены в нескольких минутах лета от границы переведены на эти аэродромы они были не давно. Как будут объяснять это сторонники официальной теории.

Они их прекрасно объясняют. Проблема в том, что Вы и Вам подобные их не читают

[костя андреев]

многое из вами написанного можно раскритиковать. Например про Либаву вы пишите отход Ле ких сил(так и пишите крейсера и эсминцы, атотпишите легкие, люди подумают моторные лодки и байдарки), а про то что подводные лодки перебазировались в Либаву не упоминаниете. Кстати а чем славен усть-двинск. И почему не оставить легкте силы например в Таллинн. А оказывается Усть двинс вместе с либавой это при балтийская ВМБ и усть двинск расположен в рижском заливе который имеет выходы через моонзунд и ирбены в среднюю балтику и фин залив Так что легкие силы сразу из залива оказываются в балтике и не теряют связ с таллином.
Молодцы что прочитали столько книг, мое отношение к мемуарам я вам описал. Я думаю прочитал их не меньше. Я сужу по делам, а у вас подход если нет документов то значит не правда например вы пишите покажите документ который свидетельствует о том что Гитлер начал волноваться о флоте в либаве, а его действия это не свидетельство.
Повторяю вам резун в общем был прав утверждая о намерениях советского союза.
Вы когда требуете документы или хвастайтесь знаниями приказов, то я заключаю что в армии вы не служили. Так как не допускает мысли о том что нам дают почитать такие документы которые выгодны и показывают нужную сторону.
К секретным приказам нас с вами не подпустят. Приведу пример есть воинская часть командир получает приказы, один о повышении боеготовности не секретный, а в торой о выделении некоторого числа добровольцев для помощи восставшим шахтерам. Первый приказ зачитают перед строем второй приказ будет секретный и его не огласят, но по последствиям можно сделать выводы о его наличие. Но проблема в том что вы и вам подобные не могут даже допустить мысли о такой возможности и поэтому верят в самолеты просто так стоящие у границы и не обученный тупои лс. Настоятельно советую вам думать своей головоц, и критически относится к мемуарам и поиказам. Кстати а почему слова Тимошенко о наличии офицеров с обучением 6 месяцев этотплхо, вы наверное не знаете, но и сейчас есть краткосрочные курсы офицеров. И многие хорошо служат и воюют.Так что в этом не ни чего криминального. и начальство что тогда Тимошенко, что сейчас Шойгу будут постоянно не довольны, подготовкой лс
И интересно вот если завтра вдруг извлекут документ который свидетельствует о том что Сталин готовил освобождениеи европы, со всеми подписями печатями, вы поверети в его подлинность?
Что то с компом не пишет комментарии, приходится с телефона.
Я думаю мы еще с вами продолжим дискуссию и я постараюсь найти затребованные вами доказательства. Если время будет.Мне придется спускаться в подвал, за литературой. Опять же очень по времени ограничен вследствии этого приходится только комментировать, а не писать статьи, к сожалению.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: костя андреев

Например про Либаву вы пишите отход Ле ких сил(так и пишите крейсера и эсминцы, атотпишите легкие, люди подумают моторные лодки и байдарки)

За людей не волнуйтесь, люди в большинстве своем знают, что Отряд легких сил включал в себя 2 крейсера и эсминцы.

Цитата: костя андреев

Кстати а чем славен усть-двинск. И почему не оставить легкте силы например в Таллинн.

Костя, Вы мне тут писали, что Гитлер жутко насторожился от того, что мы перебазировали флот в Либаву накануне войны. Оказалось что мы этого не делали, и что даже наоборот, наиболее боеспособные силы покинули Либаву. А ведь на самом деле, где был ОЛС - Таллин, Рижский или Либава - никакого значения не имеет, потому что успешно действовать против германцев они могли (теоретически) хоть из Кронштадта. Флот - довольно мобильная штука и в состоянии прибыть в нужное место очень быстро.
Я же на простом примере показал Вам насколько заврался резун, только то и всего.

Цитата: костя андреев

Я сужу по делам, а у вас подход если нет документов то значит не правда

Вы не можете судить по делам, потому что Вы не знаете о делах. Вот Вам сказал Резун, что было перебазирование флота в Либаву перед войной, и Вы поверили. Для Вас это стало "делом". Ну а я, изучив ряд источников, знаю, что резун соврал, соответственно никакого дела тут нет.

Цитата: костя андреев

Повторяю вам резун в общем был прав утверждая о намерениях советского союза.

От повторения Ваши слова истиной не станут. Изучай Вы историю - знали бы это сами.
СССР не имел ни экономических, ни политических, ни военных и никаких иных предпосылок для нападения на Германию в 1941 г. Наше руководство просто фатально заблуждалось относительно численности германской армии - ее еще весной 1941 г оценивали в 250 дивизий и не менее 15 000 танков и что немцы постоянно создают новые соединения. И это - ФАКТ, так как есть вполне себе документальные свидетельства - доклады нашей разведки. Исходя из этого факта создавалась программа усиления РККА, при этом считалось, что мы способны будем воевать с немцами никак не раньше 1942 г., по мере выполнения планов т. Жукова.

Цитата: костя андреев

Так как не допускает мысли о том что нам дают почитать такие документы которые выгодны и показывают нужную сторону.

А вот конспирологию оставьте резуну. Работы Типпельскирха, Манштейна, Гальдера, Мюллера-Гиллебрандта изданы во множестве стран - без купюр.
Все на самом деле очень просто. Есть очень старый план - держать достаточно большие силы на границе, с тем чтобы в случае объявления мобилизации нанести по немцам удар, спутать их развертывание и выиграть те самые 3 недели, которые нам не хватало на развертывание РККА. План этот был создан еще при царе-батюшке. Это - тоже ФАКТ, причем вполне себе документированный, и ПМВ мы именно так и начали. План войны с Германией действительно предполагал нанесение превентивного удара - но не с целью неспровоцированного нападения или выигрыша компании, возможностей войск приграничных округов на это было категорически недостаточно, а только с целью прикрытия мобилизации и развертывания РККА. При этом официальная история говорит об этом не слишком охотно (но говорит, было бы желание читать и разбираться)
Отсюда, кстати, и аэродромы в 5 минутах ходьбы от границы.
Все очень просто. Если Германия и СССР одновременно объявляют мобилизацию, то германская армия развернется на советско-германской границе на 3 недели раньше, чем то же самое сможет сделать РККА. Транспортное плечо, компактность проживания населения и т.д.И мы автоматически проигрываем, потому что немцы наносят удар по неготовой и неразвернутой армии. У немцев - трехнедельная фора. Вот поэтому и нужны были силы, способные с началом войны ударить по немцам так, чтобы задержать их развертывание недели - а там уже и РККА развернется. Повторяю, это план даже не при Николае 2-ом родился.
Ну а резун, путем нехитрых манипуляций превратил план ограниченного наступления с целью прикрытия районов развертывания РККА в сенсацию - "кговавый Штален хотел напасть на мирный германский трактор!"

Цитата: костя андреев

Первый приказ зачитают перед строем второй приказ будет секретный и его не огласят, но по последствиям можно сделать выводы о его наличие. Но проблема в том что вы и вам подобные не могут даже допустить мысли о такой возможности

Вы о бритве Оккама слышали? "Не умножай сущностей сверх необходимого". Есть совершенно логичная и рациональная картина произошедшего в 1941 г, которая полностью исключает желание СССР напасть на Германию. Причем картина эта находится вполне в ладах с официальной историей, она не имеет внутренних противоречий и подтверждается всеми имеющимися в нашем распоряжении документами, как с нашей так и с немецкой стороны.
И есть резун, который лжет просто на каждой странице своих книг (Либава - простой пример, а так вообще-то профи историки на спор находили на любой странице резуна по 3 ошибки, иногда и больше) И "теория" которого совершенно игнорирует множество документальных источников.

Цитата: костя андреев

Кстати а почему слова Тимошенко о наличии офицеров с обучением 6 месяцев этотплхо, вы наверное не знаете, но и сейчас есть краткосрочные курсы офицеров. И многие хорошо служат и воюют.

Вы попробуйте разобраться что за краткосрочные курсы офицеров есть, чему, и самое главное, КОГО там учат. А потом изучите кого и как учили на курсах краскомов при Тимошенко. А потом - изучите, как и сколько готовили младших командиров в ВМВ. ПОтом продолжим - если конечно у Вас вопросы останутся .

[костя андреев]

Из Кронштадта италлина действовать не могут. Это как сейчас у рф на балтике маленький флот потому как не имея выходы в балтику и не контролируя ирбен и моонзунд флот будет заблокирован (что немцы во время войны и сделали, это про мобильность).
Вам про легкий отряд нужно было сказать не эсминцы а 2 отряда эсминцев, но добавить при этом о половинной заправки топливом.
Про Либаву меня не резун увлек а жинь в базе дкбф. г Таллине и история пл лембит и калев.
А не много ли аэродромов в 5 минутах ходьбы от границы для прикрытия. Простои вопрос чем будем прикрвать границу истребителями или бомбардировщиками. Близко расположенные аэродромы были (если не изменяет мои склероз например сарееема и Одесса, под Ленинград ом) во время войны около линии фронта однакл ничем хорошим это не кончилось самолеты и впп постоянно подвергались обстрелу.Согласитесь наличие бомбардировщиков это Явно не для прикрытия. Как вы себе представляете долго будет аэродром существовать у линии фронта. С ним ни чего не сделают вражеская артиллерия, диверсанты, танки и самолеты?
По поводу обучения на курсах извините за резкость но это вам нужно разбираться мне это уже не кчему.и как сравнивать?
по воспоминаниям евгения вестника (которого вы приводите или другого)разговаривающего с генералом или делать выаоды по нормативам, планам обучения.
прилетать сюда ВМВ не корректно так как во время ВОВ поменялись многие концепции и взгляды.
По поводу профессиональных историков, вы не поверите но я знаю несколько из них, и они занимаясь преподаванием не рискнут сказать что либо противоречащее официальной теории они за свою работу деньги получают, а больше ни чего и не умеют. Они не будут кусать руку их кормящюю. И в их работах тоже можно найти нестыковки ошибки и тд.
Ну что ж на этом говорю досвиданья. Ибо завтра трудовая неделя.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: костя андреев

Из Кронштадта италлина действовать не могут.

Могут, Константин, могут:)))

Цитата: костя андреев

потому как не имея выходы в балтику и не контролируя ирбен и моонзунд флот будет заблокирован (что немцы во время войны и сделали, это про мобильность).

Немцы в сущности захватили территорию по горло финского включительно. потому и блокада. Кто в СССР мог предполагать такую пакость заранее?:) ну а если бы РККА смогла бы остановить вермахт на подступах, то ОЛС мог бы действовать из Таллина без проблем - силами флота Моонзунд не блокируешь.

Цитата: костя андреев

Вам про легкий отряд нужно было сказать не эсминцы а 2 отряда эсминцев, но добавить при этом о половинной заправки топливом.

Во-первых, я таки извиняюсь, но "проспорив" мне Либаву Вы занимаетесь бессмысленными придирками. А во-вторых, даже спрашивать боюсь, с какого это счастья Вы вообразили половинную заправку

Цитата: костя андреев

Про Либаву меня не резун увлек а жинь в базе дкбф. г Таллине и история пл лембит и калев.

Ну, расскажите во всех леденящих душу подробностях, как Лембит перепугал фюрера

Цитата: костя андреев

Простои вопрос чем будем прикрвать границу истребителями или бомбардировщиками.

Бомбардировщиками, разумеется

Цитата: костя андреев

.Согласитесь наличие бомбардировщиков это Явно не для прикрытия.

Вы вообще читаете, что я пишу? Или так и будете бредни резуна цитировать не отвлекаясь на аргументацию оппонента?:)))
Еще раз.
1) В период между ПМВ и ВМВ все политики военные всех стран четко и давно уже для себя уяснили, что война - это не когда враг пересек границу. Война - это когда враг объявил мобилизацию. Спорить будем?:)
2) Допустим, международная обстакановка осложнилась и Германия объявляет всеобщую мобилизацию. Мы тут же объявляем свою. Но наша армия будет развернута только через 6 недель, а немецкая - через 3 недели.Это значит, что немецкая армия может атаковать нас на 3 недели раньше, чем мы сможем противостоять ей в полную мощь. Плохо. Спорить будем?
3) Какой есть выход из этой ситуации? Простой. Мы изначально, еще ДО мобиизации держим большой контингент на границе. Слишком большой - не получится, не поймут, но сил должно быть больше чем у немцев. Тогда:
Как только немцы объявляют мобилизацию, наши приграничные силы НЕМЕДЛЕННО переходят в наступление. Да-да, малой кровью на чужой территории.
Наши части сметают немцев у границы и продвигаются вглубь немецкой территории. Бомбардировщики с приграничных аэродромов старательно выносят немецкую транспортную сеть, затрудняя немцам развертывание армии и прокладывая дорогу нашим доблестным танкистам. В общем, все как резун прописал.
4) За одной лишь разницей. Наших атакующих частей карекотически недостаточно для того, чтобы разгромить вермахт, и такой цели перед ними не стоит. Но теперь немцам, вместо того чтобы спокойно разворачивать свою армию, придется отражать удары советских войск, придется импровизировть и т.д. Они их, конечно, отобъют, потому что в скорости мобилизации (а значит - накопления сил) немцы нас превосходят многократно. И в конце концов, немцы погонят наши части обратно к границе, потому что их много, а нас - мало. Но все это займет у немцев время и задержит их недельки так на три
5) И к тому моменту, когда наши соединения будут выбиты на советско-германскую границу, а враг во всеоружии у нее же и развернется, от начала мобилизации пройет уже не 3, а 6 недель - и врага будет ждать полностью развернутая и готовая к приграничному сражению РККА.
Что, собственно, нам и нужно было.
Вы поймите одну простую вещь. Резун ведь не врал, что в самом начале войны РККА должна была перейти в наступление. Он просто не рассказал Вам о том, С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ оно должно было произойти.

Цитата: костя андреев

С ним ни чего не сделают вражеская артиллерия, диверсанты, танки и самолеты?

Ничего, т.к. их должны были смести перешедшие в наступление приграничные части РККА.

Цитата: костя андреев

По поводу обучения на курсах извините за резкость но это вам нужно разбираться мне это уже не кчему.и как сравнивать?

Тогда, извините за резкость, не задавайте глупых вопросов. Даже по сокращенному нормативу 1938 г офицер должен был готовиться 2,5 года.

Цитата: костя андреев

По поводу профессиональных историков, вы не поверите но я знаю несколько из них, и они занимаясь преподаванием не рискнут сказать что либо противоречащее официальной теории

...потому то надеются со временем занять заметные места в историческом сообществе, а для этого надо поддакивать мэтрам... есть такое. Плавали - знаем. Но так будут вести себя только те, кого волнует личный статус в этом сообществе, а он волнует далеко не всех. Тем не менее, до сих пор нет ни одной хоть сколько-то серьезной работы, доказывающей желание СССР атаковать германию в 1941 г и не содержащей по 5 ошибок на страницу:)
Так не бывает.

[avt]

Цитата: 210окв

.Можно конечно верить или не верить современным писателям,но факт-Советское руководство готовилось к войне..

Причём не смотря,, на чужой территории и малой кровью" , распоряжением Генштаба были заготовлены карты масштаба,, для Ваньки взводного" ДО Смоленска .Вот такая глубина боевых действий на территории СССР планировалась Генштабом РККА ПЕРЕД войной, как негативный сценарий развития событий..

[Echo]

Я тоже когда-то читал Суворова. Сначала книга стала для меня потрясением, и я действительно читал, и думал "Боже, а ведь это неотразимая правда!". Иными словами - первый раунд за мой разум Суворов выиграл вчистую. Я перевернул последнюю страницу "Ледокола", взял "День М", читал про тайную мобилизацию, политические решения, про винтовки, пушки, танки. И тут Суворова угораздило сунуть нос в мою профессиональную сферу деятельности. В авиацию. Читая главы "Крылатый Чингисхан" я будто проснулся, причем пробуждающей была мысль "Что за бред несет этот писатель? Откуда он вообще вытаскивает подобного рода утверждения?". Иными словами, я понял методику Суворова, который сам в своей книжке где-то писал, что "врун попадается на мелочах". Суворов, пользуясь тем, что среди подавляющего большинства его читателей нет профильных специалистов в каких-то вопросах, очень ловко лжет в мелочах, в итоге чудовищно искажая общую картину. Но с главами о Су-2 он, имея меня как читателя, нарвался на авиационного инженера, и меня, как читателя, потерял навсегда. Единожды солгавши - кто тебе поверит? Суворов мог мне врать про танки - они для меня все одинаковые. Но вот сунувшись в авиацию, он попался.
Я больше не открыл ни одной его книги.

[Сергей С.]

Цитата: Echo

...Я больше не открыл ни одной его книги.

Мне повезло.
Даже "Ледокол" не успел дочитать.
На чем попался Резун, уже не вспомню. но ощущение, которое во мне вырастало тогда, осталось.
Убежден, что Резун мерзавец высшей пробы.
А как еще объяснить его беспардонность при выборе псевдонима.
А.В. Суворов для любого русского - недосягаемый образец, ум, честь и Слава Отечества. Это с детства в подкорке. Это табу.
И брать его имя для личного пользования, это непозволительная мерзость.
Это как приватизация Кремля, как самонаграждение званием Героя Советского Союза, как самозванство в старцы или Божьего сына...

[рюрикович]

Цитата: Сергей С.

И брать его имя для личного пользования, это непозволительная мерзость.

Абсолютно согласен Но если учесть, что данный изменник находился под колпаком у западных спецслужб,то использование его в информационной войне предполагалось исключительно на условиях заказчика. А вот смелости отказать хозяевам в использовании имени того, чьего даже ногтя Резун не стоит, ему не хватило Лишь самые гнусные эпитеты достойны таких людей и фраза " а что Вы бы сделали на его месте?" для оправдывания их действий к ним не относится.Выбор есть всегда и если ты выбрал предательство, то кто ты после этого?...
Это сугубо моё личное мнение
"Ледокол " прочитал, по с первых страниц лично мне стало понятно, что это сплошное вранье и дочитал только из-за того, что бы понять,насколько нагло предатель может лгать ,что бы оправдать 30 американских зелёных серебренников...

[ротмистр]

Уважаемый Echo, рекомендую посмотреть Большую советскую военную энциклопедию, ее не составлял Резун. Посмотрите трактовку наступательной операции руководством РККА, сравните оперативное построение наших войск на 22 июня 1941г и сделайте вывод. Я надеюсь Вы не будете писать, что энциклопедию написали предатели. Да, Резун предатель, но ряд его выводов удивительным образом совпадает с нашим Полевым Уставом РККА (ПУ-39). Вы пишите, что Вы инженер, так и подойдите к этому с точки зрения высокообразованного человека. Извините за резкость, не сдержался, потому что на ВО окопались в основном строители коммунизма, которые живут лозунгами. А еще мне нравиться их выражение; не читал, но знаю. Как можно не читать и знать? Объясните мне пожалуйста.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: ротмистр

Посмотрите трактовку наступательной операции руководством РККА, сравните оперативное построение наших войск на 22 июня 1941г и сделайте вывод

Оперативное построение наших войск в западных округах было следующим:
Первый эшелон - (0-50 км от границы) – 53 стрелковых, 3 кавалерийских дивизии и 2 бригады – примерно 684, 4 тыс.чел.
Второй эшелон - (50-100 км от госграницы) – 13 стрелковых, 3 кавалерийских, 24 танковых и 12 моторизованных дивизий – примерно 491,8 тыс. чел.
Третий эшелон - располагался на расстоянии от 100 до 400 и более км от госграницы – 37 стрелковых, 1 кавалерийская, 16 танковых, 8 моторизованных дивизий – примерно 665 тыс.чел.
Численность эшелонов мною рассчитана не очень правильно, поскольку считается по средней численности дивизии. Т.е., например, пехотные дивизии имели от 6 до 14 тыс. чел. фактического состава, я же считаю по средней – 12 225 чел. Но все же эта погрешность для общего расчета относительно невелика – полагаю не более чем плюс-минус 50-70 тыс. чел. на эшелон.
Теперь вспомним, что по уставу стрелковая дивизия в сутки может перемещаться своим ходом не более чем на 20 км.
Ах, да, совсем забыл - надо же еще про немцев написать...
Примерно на том же пространстве (400 км от госграницы) немцы имели: первый эшелон – непосредственно группы армий «Север», «Центр» «Юг» с дивизиями СС плюс 3 дивизии, расположенные в Финляндии – это 1 954,1 тыс.чел. Второй эшелон – резервы ОКХ – 226,3 тыс. чел. И, наконец, третий эшелон – резерв ГК – 233,4 тыс. чел.
Ну вот и сделайте вывод. А если не сможете, то поинтересуйтесь у людей, НАМНОГО превосходящих Вас в военном искусстве. Не сочтите за труд, прочтите мемуары Манштейна (Утерянные победы) - лучший стратег Рейха ПРЯМО пишет, что к наступлению русские не готовились.

[Сергей С.]

Цитата: Андрей из Челябинска

лучший стратег Рейха ПРЯМО пишет, что к наступлению русские не готовились.

А еще посмотрите планы перевооружения Красной Армии... к 1942 году...
Ожидать "превентивный удар" с нашей стороны в 1941 году было практически невозможно.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Сергей С.

Ожидать "превентивный удар" с нашей стороны в 1941 году было практически невозможно.

Это точно. Особенно с учетом того, что силы Германии мы тогда себе представляли многократно превосходящими то, чем она действительно располагала.

[Альф]

Цитата: Сергей С.

А еще посмотрите планы перевооружения Красной Армии... к 1942 году...

По Вашему мнению КА не могла воевать до 42-го года, пока не перевооружится полностью ? Но, если Ваше высказывание принять за истину в последней инстанции, то тогда и в 45-м году СА не могла нанести удар по Японии, так как не была полностью перевооружена на новые танки. При ударе по Японии наряду с Т-34, Шерманами и т.д. использовались и Т-26 и БТ-7. Можно по разному относиться к резуну, но его высказывание, что не перевооружается только мертвая армия и полного переоснащения не возможно достичь в принципе верны. Еще Карл фон Клаузевиц писал, что по самой природе войны невозможно достичь полной готовности.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Альф

По Вашему мнению КА не могла воевать до 42-го года, пока не перевооружится полностью ?

Да при чем тут перевооружение?! Вы на численность войск посмотрите. У нас армия получила всеобщую воинскую только в 1939-ом, до этого вообще долгое время обходились 500 тыс личного состава, в 1938 - ом - 1,5 млн... А разворачивали 8,6 млн махину, каковой только и можно было германца останавливать. Офицеры для нее - где? А солдаты? Подготовленного резерва-то почти нет, армия чуть ли не с гражданской - территориалы наполовину. Три месяца отучился - офицер, потом на сборы только и являешься.
Вопрос не в том, что у нас была армия, которую надо было перевооружить. Вопрос был в том, что у нас армии как таковой не было, ее еще создать предстояло и хоть минимально обучить чему-то.
У нас еще в 1939 году никакой армии НЕ-БЫ-ЛО. Тимошенко 2 года понадобилось, чтобы получилась РККА обр 1941 года, причем как он этого добился - я не знаю, скачок просто гигантский - и количественный и качественный.

[ignoto]

Просто повтор какой-то РЯВ. Очевидно, что обе литературные мистификации создавались по одному лекалу.

[Сергей С.]

Цитата: Альф

По Вашему мнению КА не могла воевать до 42-го года...

Нет и не было у меня такого мнения.
Рабоче-крестьянская Красная Армия и Красный флот были готовы воевать хоть со всем миром.
Что собственно и показала история.
Вот только как и с какими целями.
В 1920-е годы пришло осознание, что экспорт мировой революции практически неосуществим военным путем.
Коминтерн работал, пытаясь расшатывать капитализм и провоцировать революционную ситуацию.

Но иллюзий относительно военной мощи СССР не было, и была разработана стратегия партизанской войны. А еще были разработаны планы эвакуации основных предприятий оборонного назначения в Сибирь и за Урал...
Это надо полагать, из-за того, что идея плана "Барбаросса" была тривиальна и понятна.
А еще был опыт войны в Испании...

В 1939 году после договоренностей с Гитлером мы получили образцы новейших немецких вооружений...
В 1941 году, буквально накануне начала войны, мы собрали военных атташе западных стран и повезли их на Урал, - показывали новые производственные мощности.
Пытались показать, что даже выполнение плана "Барбаросса" не лишит СССР возможности сопротивляться и сдаться.
Но Гитлера это не остановило....

А на западном направлении постоянно совершенствовали оборону и доукомплектовывали воинские части.
В планах ведения будущей войны были предусмотрены наступательные действия.
И это исключительно правильно.
Воевать желательно на чужой территории.
Но это все вовсе не означает, что Сталин готовился напасть на германию в период действия пакта о ненападении.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Сергей С.

В планах ведения будущей войны были предусмотрены наступательные действия.
И это исключительно правильно.

ППКС. "Мне не нужно, чтобы мои солдаты умирали за Родину. Мне нужно, чтобы вражеские солдаты умирали за свою Родину"

[ignoto]

Так, советская армия и до 1945 года не смогла перевооружиться.
Нормального стрелкового оружия нет. Авиации нормальной нет. "Лучший танк ВМВ" ? С подвеской Кристи ? С артиллерией получше, но не идеал. Корабли-слезы.
Однако, выиграли.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: ignoto

Нормального стрелкового оружия нет. Авиации нормальной нет. "Лучший танк ВМВ" ? С подвеской Кристи ?

Даже спрашивать не буду, чем ППШ, ППД и проч срелковка вкупе с Т-34 не угодили.

[KaPToC]

Цитата: ротмистр

Да, Резун предатель, но ряд его выводов удивительным образом совпадает с нашим Полевым Уставом РККА

Так и было написано специально, чтоб совпадала... не сомневайтесь самым удивительным способом.

[kush62]

Резуна не читал . Как только узнал, что перебежчик и предатель Родины, стал им брезговать.

[ротмистр]

А напрасно не читали, что бы знать врага, надо читать его писанину.

[rotmistr60]

Читали. А "Аквариум" в свое время обязательно. Но как бы красиво не написал - враг (предатель) останется врагом.

[kush62]

ротмистр Сегодня, 09:37 ↑ Новый
А напрасно не читали, что бы знать врага, надо читать его писанину.

Врага можно уважать, предателя никогда! Поэтому не читал. Я в то время работал инженером по электроприводу, так один мой электрик читал взахлёб эти опусы.

[andrewkor]

А всё таки молодец Маркушка-рубит бабло ни на кого не смотря!Планы имеются у всех против всех.Папка приходил с сборов офицеров запаса в 60-х г.и делился со мной чего там узнал (может не официально) о войне с КНР!

[rotmistr60]

Выскажу свое личное мнение. Не стоит слишком затягивать повествование одного ... (Солонина) по поводу предателя Родины. Это уже можно воспринимать как рекламу Резуна. Пора автору ставит точку и причем жирную. А администрации сайта подумать стоит или нет печатать такую "жевачку" из раза в раз. Он (автор) этих продолжений может еще в течении следующего года представить не мерено, как и книг предателя Резуна.

[Сергей С.]

Цитата: rotmistr60

А администрации сайта подумать стоит или нет печатать такую "жевачку" из раза в раз. Он (автор) этих продолжений может еще в течении следующего года представить не мерено, как и книг предателя Резуна.

Согласен.
К предложению присоединяюсь.

[Андрей из Челябинска]

Кстати да... Зачем пинать кучу давно перегнившего...эгхкм... отходов ослиной жизнедеятельности?

[ignoto]

Такие исследователи и их работы появляются только по одной причине-официальная наука не может дать достойный ответ. Очевидно, в силу профнепригодности.

Единственный официальный историк, который смог адекватно вступить в дискуссию, это Мельтюхов, с монографией "Упущенный шанс Сталина". Кстати, в своей работе он подтверждает наличие плана "Гроза".

[Андрей из Челябинска]

Цитата: ignoto

Такие исследователи и их работы появляются только по одной причине-официальная наука не может дать достойный ответ.

Строго говоря, официальная наука умерла вместе с СССР. А вообще - танки клопов не давят.

Цитата: ignoto

Единственный официальный историк, который смог адекватно вступить в дискуссию, это Мельтюхов

Осспадя, этот обормот тут при чем?

[кошак]

Цитата: ротмистр

Да, Резун предатель, но ряд его выводов удивительным образом совпадает с нашим Полевым Уставом РККА (ПУ-39).

Переписал Устав ... через ....50 лет... "ачётакого?"

[Башибузук]

На колу мочало, начинай сначала.
Ну вот я прочитал все книги Резуна. Ну вот я прочитал "на мирно спящих аэродромах" Солонина.
Заодно и Антиледокол и остальные...типо анти. И создается впечатление, что эти самые ....анти...только подогревают интерес к творениям шпиёнов и предателей.
Дело в том, что ПРАВДЫ, как таковой - нет!
Есть утверждения, имеющие степень истинности. В зависимости от точки зрения...или политики партии и правительства...или просто настроения руководителя...или его наложницы...или еще черте чего.
И есть мастерство. Которое можно назвать мастерством писателя...или мастерством плести интригу или мастерством передергиваний.
...
Книги написаны весьма так убедительно. ВСЕ книги. Любые книги. Которые продаются или активно скачиваются.
А неубедительно написанные - не издаются.
И весь фокус.
Так вот...дочитав "Ледокол" и представив себе замысел той, так и не состоявшейся операции "Гроза" - мне стало просто обидно.
За СССР. За действительно красивый замысел (если он был). Мы бы вполне могли и победить тогда.
НО...Но...
потом мне стало страшно. Когда я вспомнил, как остальная свора шакалов помогала проигрывавшему в какой-то конкретный момент, например Штаты - нам.
И как та же свора рвала на части уже издыхавшую Германию.
Вот я и подумал - а не могли бы эти шакалы точно также вцепиться в нас тогда?
Могли бы.
И где тут Правда, братцы? Где тут истина?
Только в том, что мы, Советский Союз, все-таки победили. Чтобы проиграть в 1991 году.
Вот и весь расклад.
Печальный.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: Башибузук

И где тут Правда, братцы? Где тут истина?

В изучении истории, конечно.

Цитата: Башибузук

Так вот...дочитав "Ледокол" и представив себе замысел той, так и не состоявшейся операции "Гроза" - мне стало просто обидно.

Никакой "грозы", "козы" и прочей "дерезы" в природе не существовало. А была классическая попытка обеспечить прикрытие развертывания РККА, которая в силу расстояний и транспортной сети проигрывала в этом деле немцам (если и Германия и СССР одновременно объявят мобилизацию) примерно недели на 3 Вот эти то 3 недели приграничные округа и должны были отыграть, атаковав немцев в местах их развертывания.
Этому плану в обед 100 лет, по нему велась подготовка и воевала Российская императорская армия в ПМВ, и тут приходит весь из себя такой резун и начинает делать Вам большие глаза... операциями "гроза":))))

[ignoto]

Причем тут Резун ? Главная задача авторов данной серии книг-обелить Великобританию, снять с нее ответственность за развязывание ВМВ ,и заодно переложить ответственность на СССР.
По "Грозе"-читайте Мельтюхова. Официальный историк. Академист.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: ignoto

По "Грозе"-читайте Мельтюхова

Зачем? Еще один враль, которого Вы не пойми к чему вписали в официалы

Цитата: ignoto

Официальный историк. Академист.

Скатившийся в ширпотреб на рубеже 80-х. Вы так и резуна официальным историком объявите. Офицер, разведчик...

[KaPToC]

Цитата: Башибузук

И как та же свора рвала на части уже издыхавшую Германию.
Вот я и подумал - а не могли бы эти шакалы точно также вцепиться в нас тогда?
Могли бы.

Не могли. Германия - вот она у побережья - бейнехочу, Россия - огромная логистическая яма. Свою армию, углубившуюся в глубину нашей территории не смог снабжать Наполеон, не смог Гитлер, а уж находящиеся за океаном США и подавно не могут.

[Башибузук]

Да тут я о другом чуть.
Вот представить, что наши рванули 22 июня. Предположим!
Ну, как и ожидалось, первые 50 км с ура-ура..потом с матом, потом с матюками...потом переформирование. Головных.
А тут и остальные решили вписаться за "своих" так сказать, за фашистиков.
И вполне могло бы быть так, что на Севере мы бы семью эсминцами не конвои охраняли, а от сводных сил Германия-Англии-Штатов отбивались бы. Ну, пусть только от Англии и Штатов - тоже не подарок. Тем более, англы только как 20 лет оттуда свинтили.
Зато на континенте вся эта свора рвала бы нас в пух и прах. С Архипелага англичане с турками, по центру и так есть кому, финны из своих болотцев.
А на Дальнем Востоке японцы, на пару с амерами. Причем, японцы впереди, а американцы их бы заград-отрядами воодушевляли. Опять же, по проторенным тропкам, как в 20-х годах в Дальневосточной республике.
Ох бы нам и тяжко пришлось.
Ну а юг....Иран вот он. Английская Индия, этим правда через Афган пришлось бы идти, а там их "любят" силльно.
Все равно..унылый расклад, не находите, теоретики?

[KaPToC]

Цитата: Башибузук

Вот представить, что наши рванули 22 июня. Предположим!

А предполагать не надо. Это сценарий первой мировой, при царе ждать не стали пока немец всю Европу схавает.

Цитата: Башибузук

а от сводных сил Германия-Англии-Штатов отбивались бы.

Этого бы не было, для США СССР - самый удобный враг, в отличии от Японии и Германии. Американца бы не допустили создания немецкого и японского центра силы, и не допустили без всякого "бы".

Цитата: Башибузук

А на Дальнем Востоке японцы, на пару с амерами. Причем, японцы впереди, а американцы их бы заград-отрядами воодушевляли.

Дальше побережья бы не ушли, ибо логистика - наше всё.

[Охотолюб]

Башибузук, Владимирович, зачем так много писать? Достаточно одной фразы, Русские войны не начинают - Они их заканчивают, победителями!

[ignoto]

США-союзник СССР, до убийства Рузвельта. Великобритания против США не пошла. Японцы вели свою, автономную войну. Разгром Великобритании на Дальнем Востоке-на руку США. Финны дальше своей границы не пошли.
ВМВ была выгодна только США. Остальным-нет. Германия потеряла свободу. Великобритания-колониальную империю, хотя и полностью убыточную как показал после имперский аудит. Сталин-жизнь. СССР получил троцкистов во власть и холодную войну.

[GVFrog]

Цитата: Echo

Я тоже когда-то читал Суворова. Сначала книга стала для меня потрясением, и я действительно читал, и думал "Боже, а ведь это неотразимая правда!". Иными словами - первый раунд за мой разум Суворов выиграл вчистую. Я перевернул последнюю страницу "Ледокола", взял "День М", читал про тайную мобилизацию, политические решения, про винтовки, пушки, танки. И тут Суворова угораздило сунуть нос в мою профессиональную сферу деятельности. В авиацию. Читая главы "Крылатый Чингисхан" я будто проснулся, причем пробуждающей была мысль "Что за бред несет этот писатель? Откуда он вообще вытаскивает подобного рода утверждения?". Иными словами, я понял методику Суворова, который сам в своей книжке где-то писал, что "врун попадается на мелочах". Суворов, пользуясь тем, что среди подавляющего большинства его читателей нет профильных специалистов в каких-то вопросах, очень ловко лжет в мелочах, в итоге чудовищно искажая общую картину. Но с главами о Су-2 он, имея меня как читателя, нарвался на авиационного инженера, и меня, как читателя, потерял навсегда. Единожды солгавши - кто тебе поверит? Суворов мог мне врать про танки - они для меня все одинаковые. Но вот сунувшись в авиацию, он попался.
Я больше не открыл ни одной его книги.

От себя хочу добавить отслужил срочную 1989-1991 застал в армии ГКЧП после увольнения в запас тоже много читал "разоблачительной " литературы, и Суворова в том числе потом повзрослел получил ВО и как инженер стал задумываться это как же надо было готовиться к наступательной войне чтоб подготавливать перенос стратегических предприятий за Урал и не надо сейчас рассказывать , что станки стояли под открытым небом. Да не всё успели , но люди сталкивавшиеся с организацией производства, причем не менеджеры, а технари прекрасно поймут какую инфраструктуру нужно создать, чтоб перевозить целые заводы и обеспечивать их работу прямо с колёс.

[Андрей из Челябинска]

Цитата: GVFrog

и не надо сейчас рассказывать , что станки стояли под открытым небом

Стояли. У меня дед на них работал

[Snakebyte]

Изначально не перенос готовили, а строили дублирующие заводы. Вот их, часто еще недостроенные, цеха и площади пригодились для эвакуации.

[ignoto]

Заводы-дублера создавались еще до войны. И еще до войны заручились поддержкой США.
В последнее время появились новые версии причин ВМВ. Главным фронтом называют фронт США-Великобритания.
На стороне Великобритании-Германия, на стороне США-СССР. Участие Великобритании в антигитлеровской коалиции-решение вынужденное. Но, и оно не избавило от поражения.
США развалило Британскую империю. И даже посадило на британский престол дочь Эйзенхауэра.

[Оператор]

Что за кипеж?
Ну отрабатывал плановый отдел Генштаба РККА свою пайку - гнал на гора различные варианты войны с главным потенциальным противником СССР, среди них и такие, как гипотетический план "Гроза". И что?

В любом случае сроки реализации аналогов "Грозы" явным образом планировались за пределами 1941 года после окончания развертывания РККА и завершения перехода советского ВПК на выпуск новых образцов вооружения. Как всем сейчас известно, это май 1942 года.

Ставить знак равенства между одним из многочисленных вариантов начала войны со стороны СССР и фактическим началом войны со стороны Германии могут только такие альтеративные литераторы как Резун и Солонин.

Даже если бы Германия не начала войну до мая 1942 года, не факт, то СССР реализовал бы аналог плана "Гроза". Вполне вероятен сценарий, когда бы Советский Союз с удовольствием наблюдал бы за двумя военными конфликтами на истощение сторон - между Германией и Британской империей и между Японией и США. И вступил бы в войну на своих условиях в удобное для себя время.

Вообще говоря, тема превентивной войны высосана из пальца - большинство агрессоров всегда утверждали, утверждают и будут утверждать, что жертва агрессии сама хотела на них напасть. Поэтому в этом вопросе рулят не намерения, а факты - кто первый напал, тот и однозначно виновен в развязывании войны.

Что касается Резуна, то он в своих книгах как минимум совершил ошибку: неправильно проанализировал стратегическое построение РККА на июнь 1941 года - оно было сугубо оборонительным. Вот эту ошибку в статье надо было и разобрать.

Солонин как авиаинженер не разобрался в этой ошибке и растиражировал её в своих книгах. Затупил - бывает.

[ignoto]

Рулят как раз намерения. Без намерений нет подготовки к нападению, нет и нападения.
К маю 1942 года СССР перевооружиться не мог. Если опираться на воспоминания Жукова, то одних танков новых типов требовалось столько, что выпустить их до указанного срока не было никакой возможности. Тема превентивной войны-это лишь вопрос словообразования. Планировал СССР агрессию или лишь хотел через наступление прикрыть мобилизацию. СССР наклепал столько оружия и техники, что даже длительное содержание такой армии становилось серьезной проблемой. СССР-лишь часть игры США по установлению мирового господства. А троцкизм Сталин победить не смог.

[Оператор]

С точки зрения международного права (под которое стремится подвести советское руководство альтернативщик Солонин), рулят только деяния, а не намерения.

[Altona]

Что то как то кратенько в статье. Не успевши начать уже закончил читать статью. Спасибо комментаторам, которые развернули тезисы в комментариях.

[Сергей С.]

Цитата: Андрей из Челябинска

Цитата: Сергей С.

Это только внешне так кажется, что я коммунист.

Не обижайтесь, пожалуйста, это была шутка. Видимо, не самая удачная.

Что Вы!
На коммунисты совсем не обижаюсь.
Другое дело, не могу сказать, что КПРФ и Зюганов выражают идеи действия, с которыми мог быть солидарным.
Наша главная беда ненаучность политических идеологем. партии выражают не идеи совершенствования общества, а чьи-то интересы.
И после В.И. Ленина и в меньшей степени И.В. Сталина практически отсутствуют научные разработки, устремленные в будущее.
Вот мы и обсуждаем, то русско-японскую, то Колчака, то финскую, то гейропу, и бесконечно украину и теперь вот добавился Трамп.

Хорошо еще, что в отдельных частных вопросах проявляются интересные люди с умением анализировать и делать выводы. Это, в том числе, и про Ваши публикации.

А вот при таком уровне дискуссий, как эта или про маннергейма, форум может и загнуться. Долго лаяться друг на друга даже из высших целей нормальные люди не смогут. Но это уже к модераторам.
Нас бы серьезно дисциплинировала ситуация, в которой мы бы знали, что недельные обзоры по итогам форума доходили до референтов В.В. Путина. Вот тогда бы социальная значимость приподнялась с уровня примитивно-воспитательного хобби до уровня средства массовой информации.