От неуправляемого опустошения к управляемому: комплекты высокоточного наведения для авиационных бомб

Comments

[bober1982]

Статья,или перевод,очень сумбурная,с массой грубых ошибок.

[Bongo]

Цитата: bober1982

Статья,или перевод,очень сумбурная,с массой грубых ошибок.

Также не понятно зачем в публикации фотография американской ядерной бомбы В61.

[Караул73]

Да потому что эта бомба после модернизации ьоже планирующая и управляемая.

[Petio]

Это GBU-31 JDAM c BLU-109

[ССИ]

Двигатели, крылья, ГСН и прочие приблуды...Не кажется, ли коллегам, что это, грубо говоря, ракеты БЛИЖНЕГО радиуса действия? Исключая, так называемую "математическую отцепку" (я думаю, что специалисты по автоматике, меня поймут).

[oblako]

Взимопроникновение технологий - естественный процесс и он наблюдается не только в этом виде вооружений. "Тенденция однака".

[ССИ]

Бомбометание...?

[Cympak]

Вы считаете, что в JDAM или AASM , нет "математической отцепки"?

[demiurg]

Интересно, а почему ГСН любого типа захватывает именно цель? Не проще привязываться к двум-трем контрастным точкам, и методом триангуляции вычислять координаты цели?
И откуда такие цены, 20000 у.е. за три гироскопа и два привода?

[bober1982]

Потому-что летчик(штурман,оператор) совмещает перекрестие на экране прицела с целью (это и есть привязка),сопровождение,пуск.

[Лопатов]

А каков смысл? Это только усложнит систему. Все ГСН предназначены прежде всего для наведения боеприпаса на конечном участке траектории, когда этот метод толком работать не будет.

Проще определить координаты цели, в том числе по положению её относительно местных предметов с известными координатами и посредством инерциальной системы управления довести боеприпас до зоны уверенного захвата цели головкой самонаведения.

[bober1982]

Смысл в том - что это прицеливание,совмещением перекрестия с целью и происходит определение координат цели,если перекрестие совместить с местным предметом (как вы назвали)- то это станет целью.И наведение боеприпаса происходит не только на конечном участке траектории,как вы указали,значительно раньше,то есть опять возвращаемся к прицеливанию.

[demiurg]

Цитата: bober1982

Смысл в том - что это прицеливание,совмещением перекрестия с целью и происходит определение координат цели,если перекрестие совместить с местным предметом (как вы назвали)- то это станет целью.И наведение боеприпаса происходит не только на конечном участке траектории,как вы указали,значительно раньше,то есть опять возвращаемся к прицеливанию.

Цитата: Лопатов

А каков смысл? Это только усложнит систему. Все ГСН предназначены прежде всего для наведения боеприпаса на конечном участке траектории, когда этот метод толком работать не будет.

Проще определить координаты цели, в том числе по положению её относительно местных предметов с известными координатами и посредством инерциальной системы управления довести боеприпас до зоны уверенного захвата цели головкой самонаведения.

Пилот выбирает точку падения бомбы. Если бомба обладает ГСН, неважно какой-ИК, оптической, РЛ, лазерной, то проще ГСН захватить две три контрастные точки, и по ним наводится на цель.
Добавлять к инерциально еще и какую то ГСН, дорого однако.
ГСН должна оставаться на носителе:)) А дальше по ГЛОНАСС, либо в большой войне на инерциальной.

И всё таки, почему инерциальные ГСН и ГСН со спутниковой корректировкой такие дорогие?

[bober1982]

Я не совсем понимаю о чём вы говорите,про какие две-три контрастные точки, и что значит пилот выбирает точку падения бомбы? Бортовой компьютер выбирает,и тот кто с ним работает.

[demiurg]

Цитата: bober1982

Я не совсем понимаю о чём вы говорите,про какие две-три контрастные точки, и что значит пилот выбирает точку падения бомбы? Бортовой компьютер выбирает,и тот кто с ним работает.

Ладно скажем иначе, на тактическом дисплее выбрать точку, забить координаты ручками в БЦВМ, принять координаты с наводчиков наземных/воздушных неважно.

Цель может быть подземной, и не иметь ни РЛ сигнатуры, ни ИК, ни ТВ. Но рядом может находиться что то контрастное. К контрасному объекту и привязывать координаты.

[bober1982]

забить координаты ручками в БЦВМ...... , всё правильно,так и делается,эти самые координаты и вводятся на земле,при перенацеливании- теми же ручкам,уже в воздухе,т.е.вводятся координаты.
к контрастному объекту и привязывать координаты...
опять всё правильно,называется выполнить прицеливание по ЕВТ (естественная вынесенная точка),прицеливаешься с использованием р/л прицела по излучине реки,которая находиться далеко от цели,а бомба летит точно в цель (или неточно,и такое бывает) Здесь уже зависит от того,как ручки работали,ну и конечно голова.

[Лопатов]

Цитата: bober1982

Смысл в том - что это прицеливание,совмещением перекрестия с целью и происходит определение координат цели,если перекрестие совместить с местным предметом (как вы назвали)- то это станет целью.

Извините, но Вы какую-то ерунду написали.
Для применения современных управляемых боеприпасов видеть цель совсем не обязательно.

[bober1982]

Вы меня озадачили,каким же образом прицеливаться,по чему? Да и статья - по управляемым бомбам, и применение управляемых б/п происходит с разных самолетов,с Ту-95, или Су-34, или Су-24, там и средства поражения разные у всех.

[bober1982]

Статья конечно неудачная,и иностранный эксперт что-то напутал,и перевод не лучший.Что такое баллистика авиационной бомбы - самые смутные представления,по техническим вопросам такие же познания.
Но в любом случае польза есть и от такой статьи,что-то полезное можно узнать.

[mav1971]

Неправильно поставлен акцент в статье.

Основное - идет массовое улучшение характеристик боеприпасов за счет модернизации имеющихся свободнопадающих бомб путем оснащения их средствами управления полетом и наведения.

Ситуация.
У вас на складах имеются сотни и тысячи свободнопадающих бомб от предыдущих десятков лет с длительным жизненным циклом.
Для тренировки летчиков на высокоточное применение - нужны сотни и тысячи самолетовылетов.
Расход ресурса планера и уйма расходников для самолета.
Тысячи тонн топлива.
Тысячи бомб.
И при этом результат не будет гарантирован на 100%.
Развитие ПВО, истребительной авиации и т.д. - все это будет мешать бомбардировке свободнопадающими бомбами.

И тут вариант.
Покупка модулей для апгрейда за какие то 20 тысяч долларов или евро.
Что получаем в итоге.
Всего 5-10 вылетов на учебное бомбометание для обучения и тренировок по применению.
Экономию сотен и тысяч тонн топлива, сотен авиабомб, ресурс планер, ресурс двигателя.
Вероятность точного бомбометания все больше и больше приближается к 1.

Это гораздо более выгодно как для армии, так и для экономики в целом.

[demiurg]

[quote=mav1971][/quote]

20000 баков за бомбу, дорого. Обычная стоит в пределах 1000.
19000 долларов. Больше миллиона рублей. Вот что может столько стоить в инерциальной ГСН?
Желательно по пунктам.
Сервоприводы......
Корпус с рулями......
Три-шесть-девять гироскопов .....
Контроллер.....
Что то мне подсказывает, что больше 3-4 тысяч долларов там ничего стоить не может (и это с работой и НИОКР) Остальное жадность производителя и откаты.

[bober1982]

Про жадность производителя наверное можно согласиться,про откаты - всё-таки вам мерещится, такие бомбы (управляемые) и в советское время очень дорогие были,про откаты тогда и не знали.

[demiurg]

Цитата: bober1982

Про жадность производителя наверное можно согласиться,про откаты - всё-таки вам мерещится, такие бомбы (управляемые) и в советское время очень дорогие были,про откаты тогда и не знали.

Но что может стоить такую гору денег?
Ладно прошлый век, микроэлектроника в зачаточном состоянии. Тогда и обычные компьютеры как самолет стоили. В 90 года PC/XT меняли на волгу 31029.

[bober1982]

Но что может стоить такую гору денег?
Производство сложное,конкуренция отсутствует,монополия на производство,квалифицированный труд,который как сказали в одном фильме - должен и оплачиваться должным образом,короче - хлопотное дело.

[demiurg]

Цитата: bober1982

[i]конкуренция отсутствует,монополия на производство.

Всё остальное неважно))
Смотрел на РБК вроде педерачу, там один из дилеров японских авто в России рассуждал, что производство дешевых авто приносит слишком мало прибыли.
И указывал перспективу для автомобилестроения, как машина набитая всякими фичами.
Человеку нужно ехать, а ему предлагают вместе с ехать коврики и магнитолу по космической цене, плюс нереальные цены за сервис, без которого нет гарантии.
Львиную долю прибыли автоцентры получают с продажи мелочей, и сервисного обслуживания. Сравните цену логана для такси, и сандеро. Фактически, на 70-80 процентов одинаковые машины.
Сей длиннопост к тому, что кого то это устраивает.

[mav1971]

Цитата: demiurg

Цитата: bober1982

[i]конкуренция отсутствует,монополия на производство.

Всё остальное неважно))
Смотрел на РБК вроде педерачу, там один из дилеров японских авто в России рассуждал, что производство дешевых авто приносит слишком мало прибыли.
И указывал перспективу для автомобилестроения, как машина набитая всякими фичами.

Дядя просто гнал вам по ушам.
Дядя глупенький. Из 90-х.
Есть 2 способа привлечения прибыли в торговле.
1. на наценке.
2. на обороте.
По наценке. автомобиль стоимостью 50 тысяч долларов. С одного клиента хапнули при продаже 25 тысяч долларов и потом еще слегка доим на сервисе. - 10 тысяч продаж автомобилей в год. 25 млн прибыли на продажах. + 10 млн на сервисе (на деталях и ТО). Итого 35 млн дохода
По обороту. Автомобиль стоимостью 10 тысяч долларов. С одного клиента взяли 5 тысяч долларов и потом еще неплохо доим на сервисе. - 100 тысяч продаж автомобитлей в год, 50 млн прибыли на продажах + 50 млн на сервисе (на 2 раза более дешевом ТО и деталях). Итого прибыли 100 млн в доход.

Вот так делается бизнес.
Настоящие деньги делаются на дешевом дерьме, а не на люксовых товарах.

[RASKAT]

Абсолютно поддерживаю. Цена явно завышена в несколько раз.
А гироскопы в инерциальной ГСН вообще лазерные ставят одни из самых дешевых.
Как по мне так очередной распил денег.

[mav1971]

Цитата: demiurg

Цитата: mav1971

20000 баков за бомбу, дорого. Обычная стоит в пределах 1000.
19000 долларов. Больше миллиона рублей. Вот что может столько стоить в инерциальной ГСН?
Желательно по пунктам.
Сервоприводы......
Корпус с рулями......
Три-шесть-девять гироскопов .....
Контроллер.....
Что то мне подсказывает, что больше 3-4 тысяч долларов там ничего стоить не может (и это с работой и НИОКР) Остальное жадность производителя и откаты.

Т.е. вы как и любой советский обыватель, может даже и инженер считаете, что изделие стоит только стоимость металла?

ну давайте вот так посчитаем:
1. НИОКР
моделирование - тысячи машиночасов, тысячи рабочих часов десятков высококвалифицированных сотрудников. вы же слесаря Ваньку не посадите за ПО Ansys, Fluent, Flowvision, CATIA.
Сколько там высококвалифицированный проектировщик ЛА обходится работодателю в Штатах?
Примерно 80-100 долларов в час.
Кстати, сколько там "Катенька" стоит?
Порядка 50-80 тысяч долларов за одно рабочее место...
Рабочие станции, высокопроизводительная СКС, СХД для проекта - еще под сотню-две сотни тысяч долларов. На изготовление тестовых экземпляров "по ручной технологии" - денег немало нужно. Опять же.

Натурные испытания.
Необходимо обеспечить 2-3 десятка вылетов с реальными бросковыми испытаниями для полного анализа телеметрии.
Т.е. примерно 25 тысяч долларов за час полета самолетов типов Ф-16 или 35 тысяч долларов у Миг29 + примерно 8-10 часов послеполетного обслуживания.
На разных типах самолетов.
В разных условиях применения..
Итого затрат на вылет примерно 70-80 тысяч долларов с учетом всех амортизаций и остальных затрат.
Покупка либо аренда кучи аппаратуры телеметрии. Суммы могут быть миллионы долларов.
Анализ телеметрии, анализ конструкции в реальном применении - опять же сотни часов машинных, и рабочих у специалистов.
Доработки конструкции -заново расчеты -заново тестовое ручное производство - заново бросковые испытания.
Цифры затрат могут уже на этом этапе удвоиться.

Ну все. Тестовые испытания закончились.
Надо готовить изделие к коммерческому (читать боевому - оружейное же производство).
Расчет экономический производственного процесса.
Технология, станочный парк, цены поставщиков, их возможности и планы по выпуску.
Оплата написания программного кода для БРЭО самолета разработчику этого самого БРЭО.
А самолетов может быть пара десятков.
И к каждому разработчику - надо идти на поклон. Платить ему денежку. Неслабую.
Это не сайт в ВордПрессе накалякать.

Начинаются реальные испытания с участием "перепрошитых" боевых машин - еще 10-20 вылетов на полигонах в боевом исполнении.
Уже утроение затрат.

И начинается маркетинг.
Ездить по выставкам со специалистами. Возить макеты и прочие ПОС-материалы. которые надо напечатать, заплатить 3Д аниматорам за красивые картинки и т.д.
Арендовать части павильонов и гостиницы, возить макеты.
Платит, платить и платить.
Вот уже десяток миллионов затрат.
Ну самый-самый минимум 10 млн расходов.
А ничего еще не продано и ничего уже не сделано.
Ну пусть получается затраты на материалы, производство, комплектующие, сборку - 4 тысячи долларов.
Но это не себестоимость. Это прямые затраты только на изготовление.
В эту себестоимость весь предыдущий НИОКР не включен.
Ну и какая должна быть стоимость и каков объем продаж , что бы те затраченные 10 млн окупить?
500шт надо продать по 20 тысяч , что бы просто выйти в ноль по предыдущим затратам.

А людям надо платить здесь и сейчас, они денег хотят за выполненную работу - их не волнует, продашь ты или нет.
Соответственно надо зарабатывать "подушку" заранее. под непрерывность цикла работ.
Вот и получается цена комплекта от 35 до 70 тысяч долларов за штуку.
И те 20 тысяч, которые сейчас предлагает Боинг - это копейки, ибо она уже выпустила почти 250 тысяч таких комплектов.
Система отработана и вылизана настолько, что могут уже и себестоимость считать только по затратам компонентов, материалов и работы.

[Cympak]

Наши бомбы были оптимизированы не для тактической авиации, а для бомбардировщиков (чтобы максимально влазить в бомбоотсеки). Практически все тупоносые, стабилизаторы времен Второй мировой.

[bober1982]

Практически все тупоносые......, это авиабомбы модели 1946г и1954г.,хотя и не обязательно выпуска этих лет.Именно модели,бомбы эффективные.Не тупоносые бомбы - более современные модели,1962г.,но тоже не обязательно этого года выпуска.
Наши бомбы были оптимизированы не для тактической авиации,а для бомбардировщиков......
Не понятно.Самолеты Ил-28,Як-28,Су-24 - классические тактические бомбардировщики.

[Cympak]

И много у нас бомб с лоу-драг корпусами, которые можно использовать в качестве основы для создания планирующей модульной системы? На вскидку: ФАБ-500М-62, ФАБ-500Т

[Talat]

Ну мы же смогли приспособить свои старые миг-25 для взброса этих бомб. И бомбы старого образца с доработкой (+ маршевый двигатель и + крылья). Какой там потолок у миг-25 25-27 км? Армянские С-300 на удалении 100 км на высоте 25 км смогут достать эти миги?


Если мы смогли, то Российским военным инженерам сделать не проблема. Если уже не сделали.

Подробно тут: http://bmpd.livejournal.com/1010341.html

[andrewkor]

После ударов по Ливии высокоточным оружием НАТО осталось без оных надолго!

[капрал]

Самое неприятное, что из наших разработок- только законченные изделия. Нет комплектов преобразующих обычные старые ФАБы в УАБы.

[RASKAT]

Как это нет а комплекс Гефест СВП-24. Старыми копеечными боеприпасами отличные результаты с 5-6 км.

[Cympak]

Включаем мозги (у кого они есть, конечно)...
Чтобы точно попасть неуправляемой чугунков в цель с высоты в 5 км нужно:
- знать баллистику каждой бомбы (т.е. провести натурные эксперименты и понять как летит бомба с брошенная с определенной высоты с определенной скоростью носителя), построить баллистическую модель
- знать метеоданные в точке сброса: температуру, давление, влажность, а главное: направление и скорость ветра на всех высотах пролета бомбы.
Вывод
Для нормальной работы Гефеста нужно в точке сброса предварительно (незначительный интервал времени) провести метеоразведку (с помощью спутника или самолета,БПЛА-меторазведчика).
Гефест не может обеспечить точное бомбометание в случае:
- метеоданные разведки устарели, например, погода в районе цели интенсивно меняется из-за прохождения атмосферного фронта
- воздушные потоки в районе цели на разных высотах ведут себя неламинарно, т.е. имеют место порывы ветра.

Вот такое невсепогодное "чудо-оружие", в отличии, например от бомб со спутниковым наведением.
Не говоря о том, что бомбить можно только стационарные цели с заранее известными координатами

[bober1982]

Есть режим работы по движущимся целям, не только по стационарным целям.
Чтобы точно попасть неуправляемой чугункой в цель......... нужно :
Не нужно.Никаких баллистических моделей строить нет необходимости,и метеоданные непрерывно считывает БЦВМ.

[Cympak]

Каким, интересно знать, прибором?

[Cympak]

В БЦВМ давно уже реализован CCRP-режим бомбометания, учитывающий координаты цели, баллистику боеприпасов и погодные условия в районе цели. Только эти параметры закладываются в БЦВМ при взлете. А если в районе цели изменится направление ветра? Вручную будете перепрограммировать? А как с помощью Гефеста решить проблему воздействия порывов ветра на сброшенную бомбу ? Я понимаю, как это решается в JDAM, и почему одного ИНС недостаточно, и нужен еще GPS.

[RASKAT]

А как тогда объяснить то что главком авиации заявил что система зарекомендовала себя с самой лучшей стороны и от ныне ее будут ставить на все модернизируемые и новые самолеты. И как объяснить ту точность с которой наши ВКС бомбят противника обычными бомбами?

[bober1982]

Но точность бомбометания обычными бомбами очень высокая, даже с Ил-28,Як-28,Ту-16,Ту-22 точность была высокой,где все данные по боевому применению надо было рассчитывать и вручную заносить в прицельные системы,что занёс - ту точность и получишь (упрощенно говорю).
А на Ту-22м и мод.,Су-24 работа упростилась, всё считала,рассчитывала и вводила бортовая вычислительная машина,чем и была достигнута высокая точность : цель вижу,цель в перекрестии,включил....,шаю! сброс Примерно так,шутка.

[Cympak]

А он должен, по вашему, сказать народу, что оружие, находящиеся в строевых частях устарело и морально и физически..., что мы от Америки и НАТО отстаем на 10-20 лет? Сравните сами, чем Америка в 1991 бомбила Ирак в первую войну в заливе, и чем мы сейчас бомбим в Сирии.

[Оператор]

Отличный обзор современного состояния дел.

Нет только анализа тенденций. Если кратко - то переход от комплектов, предназначенных для модернизации свободно падающих бомб к специально изготовленным планирующим бомбам, а также к универсальным ГСН, включающим:
- базовая инерциальная система;
- GPS приемник;
- мультиспектральный оптический приемник (видимое изображение, ПНВ, инфракрасное изображение);
- автомат слежения за целью (при самонаведении) или отраженным лазерным излучением (при внешнем целеуказании);
- база данных изображений типовых целей в различных ракурсах.

[RASKAT]

Пусть противник изгаляется как хочет. У нас по моему есть почти весь спектр средств поражения почти для всех самолетов. В статье только не указано сколько такие ноу хау стоить будут. Что то мне подсказывает что не меньше чем ракета. А если так зачем тогда менять шило на мыло?
Данные боеприпасы почти все без маршевых двигателей летят за счет инерции стало быть что бы они улетели на максимальную дальность их нужно бросить с максимальной скоростью и с максимальной высоты. А про ПВО как то забыли, нормальный наш ЗРК на дальности 30-40 км срубит этот самолет как мишень на полигоне.
Разве не так?

[Cympak]

Современные планирующие боеприпасы НАТО (JDAM, JSOW, SDB, AASM, SPICE и др. см. выше) позволяют наносить высокоточные удары не входя в зону действия многочисленных средств ПВО малого радиуса действия (ТОР, Тунгуска, Стрела, Верба, Панцирь), минимизировать время нахождения в зоне действия ПВО среднего радиуса действия (БУК). А немногочисленные средства ПВО дальнего радиуса действия будут подавляться средствами РЭБ и уничтожаться ПРР HARM/AARGM

[bober1982]

...минимизировать время нахождения в зоне действия ПВО среднего радиуса действия
Этого времени будет вполне достаточно,чтобы сбить,и не поможет никакая минимизация.

[Cympak]

Недостаточно... после сброса самолеты противника успеют выйти из зоны поражения, и в ответку HARMы

[bober1982]

Я промолчу,что бы не сердить ССИ

[RASKAT]

А немногочисленные средства ПВО дальнего радиуса действия будут подавляться средствами РЭБ и уничтожаться ПРР HARM/AARGM

Сомнительно т к наши ЗРК имеют полковую структуру ( имею в виду войсковой сигмент ПВО) С-300(в) С-400 комплектуются полки!!! Меньше дивизиона вряд ли будут действовать если что начнется. А это 8 радаров в одном дивизионе. Поставить помехи (несмотря на высокую помехозащищенность комплексов) одному комплексу вполне реально но когда их 8 ( + придаваемая станция 96л6е), а если это полк из 3 дивизионов то 22-23 станции. Как то мне в это верится с трудом.
Да и никто не будет ждать пока цель долетит до второго и третьего эшелона Бук, Тор, Панцирь. Только цель появится на самых дальних подступах сразу же будет атакована.

[mav1971]

Цитата: RASKAT

Да и никто не будет ждать пока цель долетит до второго и третьего эшелона Бук, Тор, Панцирь. Только цель появится на самых дальних подступах сразу же будет атакована.

Как только РЛС будет обнаружена - она тут же будет обстреляна облаком ПРЛР.
С дальностью полета в 100 км и скоростями в 3-4М.
Опыт нападений на Ирак и Югославию тому пример.
Ничто не делается сейчас "отдельно".
Котлеты всегда с мухами.
Везде идет комплексный подход.

[ССИ]

Господи, да не надо, людям не причастным к авиации, и тем более, к боевой авиации, которые ну, скажем, не представляют себе, что такое БОЕВАЯ АВИАЦИЯ, интерепретировать действия этой авиации и, скажем, бомбометание....

[bober1982]

Ну почему же не надо? если люди интересуются. Мне и тем кто знает что такое боевая авиация - они (подобные статьи) не нужны,слишком примитивная,тогда кому? тогда для тех,кто интересуется.

[RASKAT]

Цитата: bober1982

Я промолчу,что бы не сердить ССИ

Я тоже, пусть себя тешат что наше ПВО ни на что негодно. Тем больнее будет осознание истины в час Х.

[Cympak]

Вот только не надо шапкозакидательством заниматься... Надо стараться объективно оценивать сви возможности и возможности противника, включая навыки, тактические приемы и логистику

[mav1971]

Цитата: RASKAT

Цитата: bober1982

Я промолчу,что бы не сердить ССИ

Я тоже, пусть себя тешат что наше ПВО ни на что негодно. Тем больнее будет осознание истины в час Х.

Потери будут и у ПВО и у авиации.
Вспомним 08.08.08.
Хоть и дерьмовое ПВО было у грузин - а 4-6 самолетов сбили.
И ПВО свое потеряли полностью.
Так что все происходит в "обе калитки"

[RASKAT]

Все сравнения характеристик вооружения и техники по своему тоже не верны, в них зачастую не учитывается профессионализм наших солдат и офицеров. В умелых руках и хрен балалайка. А если за пультом криворукая обезьяна сидит, то тут медицина бессильна.

[Тамбовский Волк]

А что автор про наши планирующие бомбы не расскажет? Такие насколько я знаю давно у нас есть,причём с телеГСН и и другими прибамбасами.Или это секрет? Не надо про новые.Про старые.