Ответы на вопросы. Об «устаревшем» русском патроне 7,62х54 образца 1891 года

Вообще, читатель Александр прислал несколько вопросов сразу. Вопросы интересные, пришлось поднапрячься.

Начну с вопроса о том, насколько наш патрон 7,62х54 отличался от немецкого 7,92х57, и почему мы не перешли на патрон без закраины.

Ответы на вопросы. Об «устаревшем» русском патроне 7,62х54 образца 1891 года



Русский патрон 7,62х54. Настолько ли он был стар ко времени Великой Отечественной и почему ему не разработали замену, а предпочли проектировать оружие под этот патрон?

Да, к началу Великой Отечественной войны русский патрон образца 1891 года был не молод. Однако по прошествии почти 130 лет он все еще актуален, как это ни странно. То есть применяется по своему прямому назначению. И мало того что продается в магазинах, так еще и покупается.

В 1908 году патрон обзавелся целым набором остроконечных пуль в соответствии с веяниями конструкторской моды, а в 1930 донце гильзы из сферического стало плоским для удобства использования в автоматическом оружии. С течением времени несколько изменились материалы гильзы, оболочки и сердечника пули, но в целом он оставался практически неизменным.

Сегодня часто можно прочитать мнения «суперэкспертов» на тему того, что надо было году эдак в тридцатом ободрать ему закраину, а в качестве идеала преподносится безрантовый маузеровский 7,92х57.

Аргументы?

Закраина усложняет производство, а также применение патрона в пулеметах и самозарядных винтовках. По первой части несколько сомнительно, и я объясню почему, по второй — согласен.

Порыскав на просторах Интернета, без труда нашел гору «экспертов», суть высказываний которых сводилась к тотальному осуждению руководства СССР, не рискнувшего принять столь перспективное и прогрессивное новшество. Ну и жадность, и нежелание пожертвовать накопленными запасами боеприпасов ради того, чтобы Токарев, Симонов, Дегтярев и прочие наши конструкторы не мучились, разрабатывая новые системы оружия под «устаревший патрон».

Дел всего ничего: рант с гильзы убрать, проточку для экстрактора сделать, и, что немаловажно, конусность гильзы увеличить. В результате получаем современный патрон для автоматического и полуавтоматического оружия. Как немецкий, например.



Но так ли это на самом деле?

Рантовый патрон позиционируется в патроннике за счет этой самой пресловутой закраины. Именно она предотвращает провал патрона и осечку при выстреле.

Безрантовый патрон позиционируется за счет конусности гильзы, а потому требует высокой точности изготовления, как гильзы, так и патронника. Это означает, что для производства потребуется как минимум более совершенный станочный парк и инструментарий.

Более требовательное в изготовлении оружие под безрантовый патрон вполне смогла себе позволить Германия. А вот мог ли такой процесс безболезненно осуществить Советский Союз в 30-е годы — тот еще вопрос.

Замена станочного парка в оборонке — это была не просто проблема. Особенно учитывая, что продавать нам технологии и станки никто в очередь не выстраивался. И приходилось покупать за границей то, что «партнерам» ни на что не сгодилось, типа танкетки «Карден-Ллойд», танков «Кристи» и «Виккерс», устаревших авиамоторов «Испано-Сюиза» и «БМВ». А затем пытаться что-то изобразить на их базе.

В плане создания стрелкового оружия все было не так печально. У нас была плеяда умнейших голов. От Федорова до Судаева. Тем не менее, все разрабатывали проекты под существующий патрон.

Можно сказать, конечно, что это Сталин, ничего не понимая в военной промышленности, принудил конструкторов к мучениям над старым патроном. Сказать можно. Но отошлю к книге Василия Алексеевича Дегтярева «Моя жизнь». Уверен, что то, что понимал Дегтярев, понимали и остальные наши конструкторы.

А конструкторы прекрасно понимали, что родить несколько заводов по выпуску патронов на рубеже 1935 года, когда начались масштабные работы по созданию нового оружия по заказу правительства, было просто нереально. Калибр 7,62 был используем далеко не всеми странами мира, более того, основные производители патронов этого калибра были кто? Правильно, Британия и США. В Европе калибры были иными.

Насколько была реальной вероятность получения от этих стран станочного парка для производства безрантовых патронов? Я думаю, на уровне статистической погрешности.

Германия в свете договоров с СССР могла бы продать нам такие станки. Продавали же немцы множество действительно важного для нас оборудования. Но это означало бы либо перспективу смены основного калибра, либо работу «под заказ». То есть время, которого, как оказалось, у нас не было.

Потому-то и разрабатывали новое оружие под старый патрон.

Кроме того, рантовый патрон реально был дешевле в изготовлении с экономической точки зрения. Уже были заводы, позволявшие выпускать патроны миллионами и сотнями миллионов. Используя пусть и устаревшее оборудование, пусть и с большими допусками, чем, например, у немцев.

Итак, на одной чаше весов — старый рантовый патрон и оружие под него, на другой — безрантовый патрон и оружие, требующее более совершенной технологии производства.

Наиболее явно преимущества патрона 7,62х54 над своими аналогами проявляются не в локальных конфликтах, не в полицейских акциях, а в ходе войн на истощение, какой и были Первая и Вторая мировая войны. И наши конструкторы прекрасно осознавали все преимущества и недостатки перехода с одного типа патрона на другой. Богатые и промышленно развитые страны типа США, Великобритании и Германии (условно богатой, но промышленно развитой) смогли осуществить такой переход. Мы отказались по техническим и экономическим причинам.

В свое время господа Максим и Мосин, товарищи Дегтярев, Симонов, Горюнов, Токарев, Драгунов и Калашников успешно решили проблемы подачи патрона с закраиной из ленты, коробчатого или дискового магазина. Им удалось создать надежные конструкции автоматического и самозарядного оружия.

Можно подумать, что при безрантовом патроне они вышли бы проще и легче. Можно. Вопрос в том, что важнее: экономия в весе оружия или возможность без проблем использовать дешевые, изготовленные на увеличенных допусках патроны военного времени.

Кстати, во время Великой Отечественной войны у нас на вооружении были самозарядная винтовки Токарева и Симонова под патрон с закраиной, а Германия с ее безрантовым патроном массового выпуска аналогичной винтовки так и не смогла наладить.

И G43 от «Вальтера», и «FG-42» дальше небольших партий не продвинулись.

Вот так и получилось, что невозможность перевести промышленность на новый вид патрона, сыграла на руку 22.06.1941. И можно только воздать хвалы тем, кто решил не устраивать революцию в производстве патронов. Окупилось как бы.

Касаемо применения тоже пару слов скажу.

Конечно, производителям оружия и боеприпасов безрантовый патрон выгоднее. Во-первых, исходя из вышесказанного, эта продукция дороже, значит, прибыль выше. Во-вторых, конструкторам проще жить и работать с патроном без закраины. Он удобнее при разработке оружия, так как при подаче в патронник закраина норовит зацепиться за все, что ей попадается на пути, в том числе и за закраины других патронов.

Но есть и обратный нюанс.

Стоит упомянуть тот факт, что в условиях военного времени качество продукции падает, так как происходит замещение рабочих рук на заводах. Было? Было. Это неизбежно. Как неизбежен и износ казенника в боевых условиях именно войны на истощение. И здесь закраина дает неоспоримое преимущество, так как оружие будет давать меньше осечек и задержек при стрельбе. В том числе и автоматическое: ведь выбрасыватель будет цепляться за широкую закраину, а не за проточку в гильзе.

Так что, подытоживая, скажу, что применение патрона образца 1891 года, пусть и модифицированного, сыграло на пользу нашей армии в той войне.
Автор:
Роман Скоморохов
Ctrl Enter

Заметив ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter

310 комментариев
Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти

  1. амурец Офлайн
    амурец (николай) 14 ноября 2016 07:35
    +14
    В 1908 году патрон обзавелся целым набором остроконечных пуль в соответствии с веяниями конструкторской моды,
    . Наверное мало кто помнит, но к работам по остроконечным пулям бы привлечены Фёдоров. В.Г. и Дегтярёв.В.А.
    1. bouncyhunter Онлайн
      bouncyhunter (Паша) 14 ноября 2016 07:52
      +9
      Подтверждаю .
    2. moskowit Офлайн
      moskowit (Николай Иванович) 14 ноября 2016 19:36
      +4
      Скорее, мало, кто знает... Помнить, к сожалению, не кому....
      В книге Г.Нагаева "Русские оружейники", о этом упоминается...
      1. AUL Онлайн
        AUL (Александр) 14 ноября 2016 22:56
        +3
        Ну ОЧЕНЬ спорные тезисы! Особенно о надежности наших самозарядок.
        1. romanru4 Офлайн
          romanru4 18 ноября 2016 13:51
          +16
          Оружие чистить надо, хотя бы изредка. Немцы считали хорошим трофеем наши самозарядки.
          1. rjxtufh Офлайн
            rjxtufh 18 ноября 2016 14:18
            +2
            Цитата: romanru4
            Немцы считали хорошим трофеем наши самозарядки.

            Бесплатному в зубы не смотрят.
            1. Aqela Офлайн
              Aqela (Олег Романов) 21 ноября 2016 13:31
              +7
              Оно, может, и так, только вот не всякое трофейное оружие ставится официально на вооружение, что у Германии имело место быть...
            2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 14:31
              +1
              Цитата: rjxtufh
              Цитата: romanru4Немцы считали хорошим трофеем наши самозарядки. Бесплатному в зубы не смотрят.

              Помнишь русскую пословицу: "нет ума- считай калека..." Если не хочешь что-б ее к тебе относили, прежде чем писать- поинтересуйся темой, в том числе почитай мемуары немецких солдат для начала. Про другие источники промолчу...
        2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 13:49
          +1
          вот
          Цитата: AUL
          Ну ОЧЕНЬ спорные тезисы! Особенно о надежности наших самозарядок

          если сравнивать со сферичемким конем в вакуме, до да, спорное утверждение, а вот если с реальными образцами других стран- то однозначно самые надежные. Немцы в 42-м даже наладили выпуск копии СВТ под свой патрон, и оказалось что надежность резко упала. Ни одна автоматическая винтовка германии так и не догнала СВТ по надежности. М-1 Гаранд тоже не смог тягаться.
          Только в 50-е на FN смогли обогнать наши винтовки разработанные еще в 30-е. Это был FN FAL. Но вот только забывают сказать что Дьёдонне Сэв и Эрнест Вервье
          1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 14:04
            +2
            дописал:
            вот
            Цитата: AUL
            Ну ОЧЕНЬ спорные тезисы! Особенно о надежности наших самозарядок

            1. если сравнивать со сферичемким конем в вакуме, до да, спорное утверждение, а вот если с реальными образцами других стран- то однозначно самые надежные. Немцы в 42-м даже наладили выпуск копии СВТ под свой патрон, и оказалось что надежность резко упала. Ни одна автоматическая винтовка германии так и не догнала СВТ по надежности. М-1 Гаранд тоже не смог тягаться.
            Только в 50-е на FN смогли обогнать наши винтовки разработанные еще в 30-е. Это был FN FAL. Но вот только забывают сказать что Дьёдонне Сэв и Эрнест Вервье (конструкторы винтовки) 8 лет переделывали именно СВТ-40. Да-да, затвор и газовый механизм остались почти в первозданном виде. А введение регулятора давления пороховых газов ну не сколько не упростило оружие.
            2. По статье.
            в очередной раз убеждаюсь что автор плохо знает конструкцию пулеметов. Конструкция механизма и вес пулемета пли ленточном питании и стрельбы с заднего шептала, что используется в станковых пулеметах, наоборот упрощает конструкцию и делает ее надежней.
            Фиксация гильзы по переднему срезу гильзы позволяет увеличить точность стрельбы. Не знаю как у нас, но на западе этот способ используется даже при использовании безрантовых патронов. Правда в пулемете это неоправданно, там специально делают небольшой разброс.
            1. Aqela Офлайн
              Aqela (Олег Романов) 22 января 2018 01:11
              +1
              Кроме того, FAL была сделана по условно промежуточный патрон. Не, понятно, что 7,62 NATO по свои свойствам ближе к классическому армейскому винтовочному патрону, однако всё же заметно слабее как 60-06, так и 7,64x54R... Автоматическое оружие под более слабый патрон сделать лёгким и надёжным гораздо проще. Это ещё Фёдоров доказал, которому таки не удалось довести самозарядку по "мосинский" патрон, а вот по 6,5-мм - вполне себе. request
    3. Михаил HORNET Офлайн
      Михаил HORNET 22 января 2018 21:41
      +2
      Статья - плагиат вот с этой статьи
      http://samlib.ru/p/polishuk_w/patron.shtml
      Автор ее Роман Полищук
      Можно было бы хотя бы при перепечатке указать автора
      Выводы те же самые, не страдающие излишней грамотностью и владением вопросом
  2. Товарищ_Сталин (Егор) 14 ноября 2016 07:48
    +6
    7,62*54R видимо, старейший патрон, все еще используемый в армии.
    1. Aqela Офлайн
      Aqela (Олег Романов) 21 ноября 2016 13:33
      +1
      Пожалуй, таки да. Что маузеровский, что парабеллумовский - заметно старее... what
      1. Кот_Кузя Онлайн
        Кот_Кузя (Кузьма Кузьмич) 10 января 2018 11:39
        0
        Маузеровский патрон не используется в армии. ФРГ давно перешла на патроны натовского стандарта.
      2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 14:25
        +4
        Цитата: Aqela
        Пожалуй, таки да. Что маузеровский, что парабеллумовский - заметно старее.

        и опять ляп за ляпом...
        1. Маузеровский патрон не состоит на вооружении ни одной армии мира, даже Китайской и Вьетнамской.
        2. Паирон 9х19 создан в 1902 году, то есть на 12 лет моложе, да и если разобраться то у современного патрона стоящего на вооружении стран НАТО сохранились только размеры. Таким патроном просто нельзя стрелять из гражданских стволов вообще, а армейских созданных не под него (всех созданых до 1960-го года) - разорвет патронник. У нас его в армии так и не используют. Ну а современным трехлинеечным армейским можно без проблем стрелять и из стволов столетней давности, правда не долго, через сотню выстрелов ствол станет гладким (если не хромированный). Сеучас более твердая биметалическая оболочка. Но живым останишся и врага убьеш...
        1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 16:03
          +2
          поправлюсь:
          патрон 7,63x25 мм Маузер создан в 1896 году (на 6 лет моложе), на вооружении состоял только в нацисткой германии., так что в армии не используется уже 70 лет.
          1. Aqela Офлайн
            Aqela (Олег Романов) 13 января 2018 02:09
            0
            Учитывая, что 7,63x25 мм Маузер аналогичен по габаритам 7,62x25 мм Маузер, отличаясь капсюлем и ещё кое-какими мелочами, то Ваше утверждение об его неприменении, по меньшей мере странно. Кроме того, патрон Маузера 7,92 довольно долго выпускался для ЮНА. Хоть и Югославская, однако же - армия ;-)
            1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 15:14
              +1
              Цитата: Aqela
              Учитывая, что 7,63x25 мм Маузер аналогичен по габаритам 7,62x25 мм Маузер, отличаясь капсюлем и ещё кое-какими мелочами, то Ваше утверждение об его неприменении, по меньшей мере странно. Кроме того, патрон Маузера 7,92 довольно долго выпускался для ЮНА. Хоть и Югославская, однако же - армия ;-)

              1. не совсем так., ибо 7,63х25 и 7,62х25 при всей похожести являются разными патронами. Из ТТ можно стрелять майзеровским патроном, но вот наоборот не советовали, могло разорвать ствол, плохо работал выбрасыватель. Это как .222 Remington и .223 Remington (5,56х45). Первым можно стрелять из оружия сделанного
              под .223 Remington, а вот наоборот нельзя... У ТТ больше мощность, больше на 0.2 мм диаметр пули, а в версии для ПП уже на 0.4 мм.
              2. Патрон мазура- 7,63 а не 7,62.
              1. Пяндж Офлайн
                Пяндж (Алексей) 29 января 2018 23:32
                +1
                СССР в 1927 году, купил лицензию на производство у Германии именно патрон 7,63*25, а производил у себя 7,62*25. Отсюда и ТТ и ППД-31, который отказался принимать на вооружение Тухачевский.
          2. ty60 Офлайн
            ty60 (Евгений) 20 января 2018 21:25
            0
            Принимается.9х19 -пистолетный Парабеллум.
            1. 4-тыйПарасенок (Александр) 18 апреля 2018 16:59
              0
              Цитата: ty60
              Принимается.9х19 -пистолетный Парабеллум.

              в армии нет. Спецназ- это не совсем армия.
  3. Улиточник N9 Онлайн
    Улиточник N9 (Улиточник) 14 ноября 2016 07:51
    +13
    Про "преимущества" написал много, а про "недостатки"-совсем чуть-чуть. Только вот "преимущества"-то "дутые". Самая главная причина по которой не заменили действительно устаревший патрон-в этом случае пришлось бы полностью перевооружаться, то есть менять винтовку Мосина, переделывать Максимы и пр. А это действительно дорого, очень дорого, а во время войны еще и не возможно. Только и всего. Насчет пресловутой "технологичности " рантового патрона..., гм если почитать военную литературу то там есть много интересного, также там есть и то, что качество патронов произведенных на российских заводах было просто отвратительным и уже во время первой мировой войны пришлось заказывать импортные станки в Англии и США для выделки патронов, как и сами патроны миллионными партиями. И, кстати, СССР полностью обновил весь станочный парк для производства патронов опять же закупив все оборудование за границей. А так да-рантовый патрон несколько более дешев в производстве, однако его недостатки при работе в автоматическом оружии намного превосходят эти "преимущества". И, кстати, даже в неавтоматическом оружии рантовый патрон не "камильфо"-не позволяет делать компактный магазин и уменьшает его емкость. Кроме того рантовый патрон уменьшает и носимый боекомплект у бойца-не сильно, но уменьшает, так как патрон более габаритен, что ведет к увеличению габаритов укупорок и пр. то есть большего расхода материала на их производство и пр.
    1. bunta Офлайн
      bunta (Андрей) 14 ноября 2016 08:21
      +12
      А что такого что закупили за границей? Штучные линии дешевле купить, чем самим разрабатывать. Когда в 70-х осваивали холодную редукционную ковку стволов для АК-74, оборудование закупали в Австрии. Хотя уже и спутники летали и атомная бомба была. Крови австрийцам попили много, зато работает как надо.
      1. Чёрный Полковник (Базилевс) 14 ноября 2016 10:22
        +9
        В 80-х у HITACHI закупили фрезерный станок с ЧПУ и ПО к нему. Так вони было со стороны шатов - мама не горюй! А всё потому, что эти станки были закуплены для обработки гребных винтов для подводных лодок.
        1. russkyvoin Офлайн
          russkyvoin 14 ноября 2016 15:45
          +4
          Цитата: Чёрный Полковник
          В 80-х у HITACHI закупили фрезерный станок с ЧПУ и ПО к нему. Так вони было со стороны шатов - мама не горюй! А всё потому, что эти станки были закуплены для обработки гребных винтов для подводных лодок.

          не только HITACHI, но и TOSHIBA (скандал "Тосиба-Кикай")
      2. Dinko Офлайн
        Dinko (Дмитрий) 18 ноября 2016 08:01
        +3
        Уважаемый ковка не "редукционная" а ротационная.
        1. bunta Офлайн
          bunta (Андрей) 18 ноября 2016 14:56
          +7
          hi Спасибо. Мы оба ошиблись. Правильно эта операция называется
          "47.Радиальное обжатие" ГОСТ 18970-84
          Термины "Ротационная ковка" и "Редуцирование" неприменимы к данной операции.
    2. bistrov. Офлайн
      bistrov. 14 ноября 2016 08:27
      +13
      Цитата: Улиточник N9
      Кроме того рантовый патрон уменьшает и носимый боекомплект у бойца-не сильно, но уменьшает,

      Ну, тут вы немного загнули. Что касается носимого запаса ,то и и пехотинцы Вермахта и Красноармейцы РККА в годы ВОВ носили одинаковый запас патронов в обоймах в подсумке :по 6 обойм,т.е. по тридцать патронов.Правда подсумки были несколько разные: в один карман подсумка Вермахта вмещалось две обоймы,зато их было три, а в один карман подсумка РККА по норме вмещалось 3 обоймы,зато их было два.Но русские не могут без экспериментов, при желании,если обоймы вставлять одну пулями вниз, другую вверх,туда входило четыре обоймы. Вот вам и рантовый патрон. Кроме того,красноармеец имел еще 90 патронов россыпью(в пачках) в вещмешке. Итого,общий носимый боезапас одного красноармейца по норме был 120 патронов.
      1. каштак Офлайн
        каштак (сергей) 14 ноября 2016 09:16
        +3
        Цитата: bistrov.
        Ну, тут вы немного загнули.

        да пожалуй не немного. на носимом боекомплекте это не сказывалось вообще. здесь скорее вопрос в другом. магазин под рантовый патрон возможен только однорядный, это увеличивает его габариты и ограничивает вместимость.
        1. bistrov. Офлайн
          bistrov. 14 ноября 2016 11:30
          +1
          Цитата: каштак
          магазин под рантовый патрон возможен только однорядный

          Магазин,где патроны расположены в шахматном порядке, тоже имеет свои недостатки, он заметно толще, там чаще нужно ждать перекоса ,других отказов и задержек в стрельбе. Например ,шейка приклада "Гевер-98" неудобней,несмотря на полупистолетное исполнение, да и сама винтовка как-то грубее.
          1. каштак Офлайн
            каштак (сергей) 14 ноября 2016 11:42
            0
            Цитата: bistrov.
            Магазин,где патроны расположены в шахматном порядке, тоже имеет свои недостатки, он заметно толще,

            толще, зато короче. для винтовок с магазином на 5 патронов это не важно. другое дело автомат Фёдорова. при ёмкости 25 патронов их расположение уже серьёзно.
            1. ty60 Офлайн
              ty60 (Евгений) 20 января 2018 21:32
              0
              Федоров использовал патроны Арисака.Не 7,62
        2. demiurg Офлайн
          demiurg (валера) 14 ноября 2016 13:47
          +8
          Цитата: каштак

          да пожалуй не немного. на носимом боекомплекте это не сказывалось вообще. здесь скорее вопрос в другом. магазин под рантовый патрон возможен только однорядный, это увеличивает его габариты и ограничивает вместимость.

          Что то припоминаю про СВД и двухрядный магазин. Что не так с этой винтовкой? И емкость магазина увеличить не вижу проблем. Просто это не нужно.
        3. Комментарий был удален.
        4. karelia-molot Офлайн
          karelia-molot (Владислав) 18 марта 2017 07:54
          0
          Вы СВД в руках держали?
        5. Кот_Кузя Онлайн
          Кот_Кузя (Кузьма Кузьмич) 10 января 2018 11:56
          0
          Цитата: каштак
          магазин под рантовый патрон возможен только однорядный

          Хм, а как же двухрядный магазин британской винтовки Ли-Энфилд?
    3. каштак Офлайн
      каштак (сергей) 14 ноября 2016 09:43
      +3
      Цитата: Улиточник N9
      Самая главная причина по которой не заменили действительно устаревший патрон-в этом случае пришлось бы полностью перевооружаться, то есть менять винтовку Мосина, переделывать Максимы и пр. А это действительно дорого, очень дорого, а во время войны еще и не возможно. Только и всего.

      интересно только почему не перешли на новый патрон после В.О.В. ведь по любому обновили всё вооружение. с запасами патронов тоже можно было что то придумать. не помешала же это принять на вооружение патрон 7,62\39.
      1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 14 ноября 2016 10:25
        +2
        7.62-39 разработан был исключительно для сил НКВД, по сему куратором был Лаврентий Палычь, а у Палыча всё было в "струю", именно в 43-м году патрон после тотальных испытаний пошёл в серию, и самый первенец затачился под него это знаменитый СКС, по сей день ныне здравствующий, а следом и АК-НО, 7.62-54 рант всё ж проще и мощнее, не будете же вы оспаривать преимущества ПК перед своими собратьями зарубежными, едиными пулемётами типа М60 или МГ3?
        1. bistrov. Офлайн
          bistrov. 14 ноября 2016 11:39
          +9
          Цитата: Крымский партизан 1974
          7.62-39 разработан был исключительно для сил НКВД

          Не знаю,откуда у вас такие сведения, уже в 1945 году первая партия карабинов непосредственно участвовала в боях ВОВ. Берия курировал многие технические проекты , в том числе и создание ядерного оружия. Следуя вашей логике ,оно тоже делалось для сил НКВД?
          1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 15 ноября 2016 19:29
            +2
            патрон 7.62-39 разрабатывался непосредственно для погранвойск, а они, погранвойска, это ведомство НКВД, протяжённость границ довольнно огромная, и почти вся в бездороже, так что боеприпасы или на себе или на коне, реже на мулах, но факт таков, оборонять границы в зоне гор Кавказа, Памира и дальнего Востока, уже на базе карабина Мосина с избыточным патроном как для карабина , было довольно затратно, потому и родился СКС, прич1ём первые части которые его получали-это не стрелковые части РККА, первые кто СКС получили -это подразделения НКВД
            1. rjxtufh Офлайн
              rjxtufh 15 ноября 2016 20:15
              +3
              Цитата: Крымский партизан 1974
              патрон 7.62-39 разрабатывался непосредственно для погранвойск

              Феерично.
              Хотя, что-то в этом есть. Погранцам патрон 7,62х39 мм и оружие на нем было как раз в жилу.
              Но только история патрона 7,62х39 мм, она не такая.
              1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 15 ноября 2016 20:28
                +2
                такая или нет история с 39, но факт есть факт, "пятак" НКВД в вопросы оснащения вооружением всовывало только на стратегических планах страны, во всех остальных случаях структуры РККА справлялись сами, а это-39-это как раз вопрос был безопасности государства, так что история такова как есть. и ещё, немаловажный факт для НКВД. сравнение надёжности ранта и патрона с проточкой которые поставлялись по ленд-лизу, это тоже было интерес НКВД, так что какова история-незнаю, а вот заинтересованные стороны были, и самая заинтересованная сторона это НКВД
            2. gross kaput Офлайн
              gross kaput (сергей) 17 ноября 2016 14:10
              +6
              Да вы прям кладезь информации, жаль что сплошные фантазии laughing для войсковых испытаний в 1944 г. была изготовлена партия из 50 (пятидесяти) штук СКС все они попали на 1-й белорусский фронт, желающих вытащить отчет по войсковым испытаниям из архивов пока не нашлось так что конкретное подразделение не известно, зато известно точно что в составе 1-й Белорусского подразделений погранвойск и НКВД не было :) .
              1. gunya Офлайн
                gunya (Петрович) 18 ноября 2016 12:17
                0
                зато известно точно что в составе 1-й Белорусского подразделений погранвойск и НКВД не было

                За исключением войск охраны тыла. laughing
                1. gross kaput Офлайн
                  gross kaput (сергей) 18 ноября 2016 13:19
                  +1
                  Кои в состав фронта не входили - а находились в оперативном подчинении, странно да? наверное по тому что ведомство другое?
            3. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 14:46
              +2
              Цитата: Крымский партизан 1974
              патрон 7.62-39 разрабатывался непосредственно для погранвойск
              мы таких грибов не ели...
              специально в начале 1943-го, во время ВОВ отвлекать ведущих оружейников на создание нового патрона для погранцов, наплевав на том чв результате 2 лет войны пришли к мнению что в современных условиях нецелесообразно использовать 2 вида боеприпасов... Точно таких не есть.. Ты хоть знаешь что одним из экспертов был Федоров предлагавший патрон 6,5х47? Патрон был отклонён только из за необходимости перехода на новый калибр? А то что СКС проходил войсковые испытания еще в 1945-м, и далеко не у погранцов, а в стрелковых частях на передовой?
        2. каштак Офлайн
          каштак (сергей) 14 ноября 2016 11:48
          +1
          Цитата: Крымский партизан 1974
          самый первенец затачился под него это знаменитый СКС

          первенцем был автомат Симонова АС-44 который не затачивался под НКВД а проходил там испытания.
          1. пищак Офлайн
            пищак 15 ноября 2016 14:32
            +2
            Для ака "каштак"-АС-44-это, вообще-то, Автомат Судаева Алексея Ивановича, но я тоже какую-то пространную книжонку в Инете читал, в которой взахлёб утверждается, что симоновская АВС-36( с клиновым-то запиранием!) якобы была "основой основ" всех автовинтовок с запиранием перекосом затвора.... wink
            1. каштак Офлайн
              каштак (сергей) 15 ноября 2016 19:55
              0
              Цитата: пищак
              Для ака "каштак"-АС-44-это, вообще-то, Автомат Судаева Алексея Ивановича,

              hi насколько помню автоматы Судаева и Симонова заметно отличались. как по схеме работы автоматики так и по внешнему виду. вот с аббревиатурой действительно полной уверенности нет. над автоматами тогда работало несколько КБ.
            2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 15:01
              0
              Цитата: пищак
              но я тоже какую-то пространную книжонку в Инете читал, в которой взахлёб утверждается, что симоновская АВС-36( с клиновым-то запиранием!) якобы была "основой основ" всех автовинтовок с запиранием перекосом затвора

              то что ты умеешь википедию читать - это хорошо, но вот в руках СКС и ПТС точно не держал. плюс не знаешь что была еще и АВС-40, а вот про нее педия ничего не пишет, а ведь именно она победила конкурс 1940года, но по личному распоряжению Стали на вооружение приняли СВТ. И вот ее затвор (усовершенствован по сравнению с преведущей моделью, упращен) и оказался в СКС и ПТС.
              1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 15:44
                0
                Извиняюсь точно не помню как она в 40-м называлась- СВС-40 или АВС-40.
                1. каштак Офлайн
                  каштак (сергей) 14 января 2018 17:09
                  0
                  Цитата: 4-тыйПарасенок
                  Извиняюсь точно не помню как она в 40-м называлась- СВС-40 или АВС-40.

                  АВС-38 и СВТ-40 первая выиграла конкурс двумя годами раньше но были замечания и повторные испытания на которых прошла СВТ. в руках я их действительно не держал, хотя инфа не по википедии, а по более серьёзной литературе. но это довоенные винтовки под 7.62Х54. в отличии от них автоматы Судаева и Симонова изначально были под 7,62х39. но АС-44 имел автоматику на свободный затвор как у ПП и был сразу забракован как тяжёлый и ненадёжный, к тому же сильной отдачей. его конкурент прошёл на войсковые испытания которые действительно по соображениям секретности проходили в войсках НКВД, но и он сошёл с дистанции уступив АК-47 как более безотказному.
                  1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 15:53
                    +1
                    Цитата: каштак
                    АВС-38 и СВТ-40 первая выиграла конкурс двумя годами раньше но были замечания и повторные испытания на которых прошла СВТ.
                    в 1939 году на гос испытания была представленная новая винтовка. И она отличалась от СВС-38 (СВС, а не АВС), так-же как и СВТ-40 отличалась от СВТ-38... Ранее на вооружении стояла АВС-36. Вот СВТ-40 и проиграла СВС-40. О том что решение принял лично Сталин после личного обращения Токарева, а не гос комиссия признают все. Некоторые при этом утверждают что официальной причиной была поломка бойка из за заводского брака у СВС.
                    1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 15:55
                      +1
                      Забыл довать- на СВС запирание происходило опусканием задней части затвора вниз- тот самый перекос затвора.
            3. ty60 Офлайн
              ty60 (Евгений) 20 января 2018 21:40
              0
              Автомата Судаева не было.Был пистолет-пулемет Судаева.ППС-43
              1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 16:00
                0
                .
                Цитата: ty60
                Автомата Судаева не было.

                на вооружение принят не был, но при этом существовал, просто не прошел гос испытания как АКК-44 (автоматический карабин Калашникова 44-го года) Поворотный затвор там уже был...
          2. Крымский партизан 1974 (Владимир) 15 ноября 2016 19:37
            0
            всё что проходило испытане под потронатом НКВД-это гостайна, посему не РККА ни любое другая организация и знать не могла что надо НКВД, надо и всё, ну так было, и ни чё не попишешь
            1. gross kaput Офлайн
              gross kaput (сергей) 17 ноября 2016 14:23
              +7
              Хорош бредить, заказывающим разработку стрелкового вооружения, вырабатывающим концепцию и ТТЗ, проводящим испытания и принимающим первоначальное решение о принятии на вооружение стрелкового оружия органом на тот момент было исключительно ГАУ КА, НКВД могло только принимать или нет образцы отработанные для ГАУ. Заказывать в обход ГАУ могло только НКГБ но касалось это специальных образцов вооружения к коим СКС и патрон 7,62Х39 не относится.
              Вот блин смотрю иногда какая каша у людей в голове - все знание того периода состоит из слов Берия, Сталин и НКВД - а выучив их начинают фантазировать.
        3. Aqela Офлайн
          Aqela (Олег Романов) 21 ноября 2016 13:49
          +1
          Цитата: Крымский партизан 1974
          7.62-54 рант всё ж проще и мощнее, не будете же вы оспаривать преимущества ПК перед своими собратьями зарубежными, едиными пулемётами типа М60 или МГ3?

          Постановка вопроса не адекватная. fool
          И МГ-3, и М60 - разработаны под патрон НАТО 7,62х51, который вызывает вопросы, т.к. был заметно слабее 7,92х57, 7,62×63 мм (.30-06 Springfield) или там 303-м (.303 British, кстати, рантовый!), однако заметно мощнее, чем 7,62х39. Так что сравнение требуется скорее с РПД. negative
          Учитывая, что МГ-3, по сути, "перепатроненый" МГ-42, а М60 - смесь бульдога с носорогом (МГ-42 + ФГ-42), да ещё и не совсем вменяемая, то с ПК справедливей будет тогда сравнивать МГ-34 и МГ-42, высокие боевые качества которых сомнений не вызывают. request
          Как-то так... hi soldier
          1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 15:16
            +1
            Цитата: Aqela
            Постановка вопроса не адекватная. И МГ-3, и М60 - разработаны под патрон НАТО 7,62х51, который вызывает вопросы, т.к. был заметно слабее 7,92х57, 7,62×63 мм (.30-06 Springfield) или там 303-м (.303 British, кстати, рантовый!), однако заметно мощнее, чем 7,62х39. Так что сравнение требуется скорее с РПД. Учитывая, что МГ-3, по сути, "перепатроненый" МГ-42, а М60 - смесь бульдога с носорогом (МГ-42 + ФГ-42), да ещё и не совсем вменяемая, то с ПК справедливей будет тогда сравнивать МГ-34 и МГ-42, высокие боевые качества которых сомнений не вызывают.

            постановка адекватная, а вот ваши выкладки нет. Надо сравнивать реальные аналоги, а не высасаные из пальца. И МГ-3 и МГ-42 являются противником именно ПК, а вот с РПД сделанным под 7,62×39 мм сравнению не подлежат. разное назначение и патрон. Хотя похоже вы просто не в курсе что ПК сделан под патрон 7,62х54, но вам теоретикам это простительно, вы теоретики...
            1. Aqela Офлайн
              Aqela (Олег Романов) 13 января 2018 02:13
              0
              Конечно же не в курсе, и не держал в возрасте лет 8 в руках два патрона - "автоматный" и "пулемётный"... tongue Се тайна великая еси! request
            2. Aqela Офлайн
              Aqela (Олег Романов) 22 января 2018 01:18
              0
              Цитата: 4-тыйПарасенок
              Цитата: Aqela
              Постановка вопроса не адекватная. И МГ-3, и М60 - разработаны под патрон НАТО 7,62х51, который вызывает вопросы, т.к. был заметно слабее 7,92х57, 7,62×63 мм (.30-06 Springfield) или там 303-м (.303 British, кстати, рантовый!), однако заметно мощнее, чем 7,62х39. Так что сравнение требуется скорее с РПД. Учитывая, что МГ-3, по сути, "перепатроненый" МГ-42, а М60 - смесь бульдога с носорогом (МГ-42 + ФГ-42), да ещё и не совсем вменяемая, то с ПК справедливей будет тогда сравнивать МГ-34 и МГ-42, высокие боевые качества которых сомнений не вызывают.

              постановка адекватная, а вот ваши выкладки нет. Надо сравнивать реальные аналоги, а не высасаные из пальца. И МГ-3 и МГ-42 являются противником именно ПК, а вот с РПД сделанным под 7,62×39 мм сравнению не подлежат. разное назначение и патрон. Хотя похоже вы просто не в курсе что ПК сделан под патрон 7,62х54, но вам теоретикам это простительно, вы теоретики...

              Учитывая, что МГ-3 и МГ-42 при сходстве конструкций делались под разные патроны и с различной технологической базой, то их сопоставление с РПД вызывает массу вопросов. Вы бы ещё 122-мм гаубицу, 120-мм миномёт и 120-мм гладкоствольную танковую пушку сравнивали ввиду кажущейся близости калибра... fool Или 7,62-мм Астру на базе С-96 с ПД-27 сопоставляли (а чё? калибр вроде как одинаковый, годы выпуска - тоже, оба образца могут очередями стрелять... request laughing )
              1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 16:07
                0
                1.
                Цитата: Aqela
                Учитывая, что МГ-3 и МГ-42 при сходстве конструкций делались под разные патроны и с различной технологической базой, то их сопоставление с РПД вызывает массу вопросов.

                2.
                Цитата: Aqela
                И МГ-3, и М60 - ... .... Так что сравнение требуется скорее с РПД

                вы уж решите для себя- можно РПД сравнивать с МГ3 или нет, а то я лично запутался в ваших утверждениях
                1. Aqela Офлайн
                  Aqela (Олег Романов) 17 февраля 2018 00:37
                  0
                  Вообще-то я утверждал
                  Учитывая, что МГ-3 и МГ-42 при сходстве конструкций делались под разные патроны и с различной технологической базой, то их сопоставление с РПД вызывает массу вопросов.

                  Но фальсификация Вами моих аргументов введением "безобидных" пропусков здоровенных кусков текста с извращением логики рассуждений и последующим утверждением "я лично запутался..." - несомненно зачётно! wassat Доктор Йозеф Геббельс одобряет! good
    4. alstr Офлайн
      alstr (Александр Стрелков) 14 ноября 2016 10:47
      +7
      Как бы это выразиться. Немного в масштабах выпуска идущих на милиарды это миллионы долларов. Я нашел цифру , что за время ВОВ потрачено 17 млдр. патроной. Теперь если разница даже в 1 копейку, то это 170 млн рублей. Если считать стоимость одного танка Т-34 около 300 тыс, то получаем примерно 560 танков, т.е практически танковая армия. А разницаявно не в копейку.
      1. ARES623 Офлайн
        ARES623 (Дмитрий) 14 ноября 2016 13:24
        +6
        Цитата: alstr
        Я нашел цифру , что за время ВОВ потрачено 17 млдр. патроной. Теперь если разница даже в 1 копейку, то это 170 млн рублей.

        Добавлю, что произведено за годы войны 21 млрд патронов. С учетом предвоенных запасов, получается огромная цифра. В 1980-х годах на складах еще встречались партии патронов с тупоголовой пулей обр.1891 года. Тогда же принято было решение об уничтожении патронных запасов, произведенных до 1945 года. То есть, их было стрелять не перестрелять. И денег стоило немерянно. Кстати, вместо того хлеба, который недоели наши родители. Так что, вопрос экономии средств в те годы был вопросом выживания страны, народа.
        1. alstr Офлайн
          alstr (Александр Стрелков) 14 ноября 2016 15:28
          0
          Добавлю несколько цифр для размышления:
          1. Стоимость ленд-лиза в СССР всего 13 млдр дол. при стоимости курсе 1 дол - 5.3 рубля.
          2. Сумма всех кап вложений в 1940 году - 45.5 млрд рублейиз них в группу А (т.е. тяжелая промышленность), а в группу Б - 2.9.
          3. Сумма всех вложений кап вложений впромышленость во время войны (до конца 45 г) - 75 млрд. рублей.
      2. амурец Офлайн
        амурец (николай) 14 ноября 2016 14:59
        +1
        Цитата: alstr
        Как бы это выразиться. Немного в масштабах выпуска идущих на милиарды это миллионы долларов. Я нашел цифру , что за время ВОВ потрачено 17 млдр. патроной. Теперь если разница даже в 1 копейку, то это 170 млн рублей.

        Есть хорошая книга Максим Кустов: "Цена победы в рублях", там есть в какие деньги обошлась нам война.
    5. Fotoceva62 Офлайн
      Fotoceva62 (Александр) 14 ноября 2016 11:27
      +12
      Война,это прежде всего логистика и отказ от смены боеприпаса в предверии БД оказался очень правильным. Нам ВОВ ещё патронного голода не хватало.
      Странно патрон «устаревший», а под него созданы великолепные образцы автоматического оружия .Зачастую являющиеся образцами надёжности и эффективности.
      «Плохому танцору(конструктору), яйца( патроны) мешают»,может в этом дело?
      1. каштак Офлайн
        каштак (сергей) 14 ноября 2016 11:57
        +1
        то что плохому танцору только хирург поможет общеизвестно. нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов? или сноску на бочку. так ведь не сможете. в приведённых образцах магазин на 5-15 выстрелов. и увеличить не смог никто.
        1. rjxtufh Офлайн
          rjxtufh 14 ноября 2016 13:41
          +3
          Цитата: каштак
          нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов?

          А зачем под патрон винтовочной мощности (а в статье речь о нем) магазин на 30-40 патронов?
          1. Aqela Офлайн
            Aqela (Олег Романов) 21 ноября 2016 14:16
            +2
            нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов

            Учитывая, что американская М-16 довольно долго выпускалась с магазинами по 10 и 20 патронов, и это полагалось вполне достаточным для автоматической винтовки (минуточку, при калибре 5,56 и с лёгкими патронами), даже для ручных пулемётов с бОльшим количеством пуль не особо заморачивались (Breda Mod. 5C, Bren, ручной пулемет Браунинга (обр. 1922 г., сделанный на базе "винтовки" Браунинга М1918) - тому порукой)... Короче - просьба странная. Тогда решали просто: если патронов нужно больше, чем 20 - ленточное питание!.. Вес магазина выходил из-за габаритов патрона явно избыточным - особо не потаскаешь! Примерами - ДП (47 патронов, на ДТ и ДА - по 63 и 60), пулеметы Льюиса и Лахти, которые имели магазины и поболе 40 патронов (93 и 75, соответственно), но на практике для пехоты не применялись из-за неудобства. Позволю Вам напомнить, что даже на хороших, годных немецких пулемётах МГ34 и МГ42, при использовании с сошек, чаще применяли короткие ленты по 50 патронов (или кробки с лентами на 100 патронов), причём с рук из этих пулемётов, как правило, не стреляли из-за ...
            Питание MG34 осуществлялось пулемётными лентами из коробки на 150 патронов (нем. Patronenkasten 36) или из патронных коробок на 300 патронов (нем. Patronenkasten 34 и Patronenkasten 41); ранние ленты на 150 патронов были сплошными, затем состояли из кусков по 25 (до 1938), а позже по 50 патронов. Помимо указанных патронных коробок для использования на различной технике применялись различные специальные патронные короба. В ручном варианте использовались компактные цилиндрические коробки под ленты на 50 патронов (нем. Gurttrommel 34), которые крепились слева на пулемёте непосредственно к лентоприёмнику

            Так что при постановке вопроса желательно учитывать его адекватность, а не брызгать слюной wassat
            Как-то так! hi
        2. амурец Офлайн
          амурец (николай) 14 ноября 2016 14:20
          +9
          Цитата: каштак
          нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов? или сноску на бочку. так ведь не сможете.

          Ну почему же. Пулемёт ДП,магазин 47 патронов. .

          Магазин пулемёта ДТ на 63 патрона
        3. sterx20072 Офлайн
          sterx20072 (Сергей Николаевич Коваленко) 14 ноября 2016 22:02
          +4
          http://world.guns.ru/machine/nkor/type-73-machine
          -gun-r.html
          http://alter-vij.livejournal.com/160661.html
          Пулемет Тип 73 КНДР 7.62x54R, Питание - Коробчатый магазин на 30 патронов или лента от ПК.
        4. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 15:30
          0
          Цитата: каштак
          то что плохому танцору только хирург поможет общеизвестно. нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов? или сноску на бочку. так ведь не сможете. в приведённых образцах магазин на 5-15 выстрелов. и увеличить не смог никто.

          , М-1 Гарант- 8 патронов,FN FAL и М14 имели магазины до 20 патронов (были и меньше), М16 тоже многие годы выпускался с магазином на 20 патронов... Сразу видно что вы хороший специалист в данном вопросе.
      2. rjxtufh Офлайн
        rjxtufh 14 ноября 2016 13:40
        0
        Цитата: Fotoceva62
        Странно патрон «устаревший», а под него созданы великолепные образцы автоматического оружия .Зачастую являющиеся образцами надёжности и эффективности.

        Ли-Энфилд имеете в виду?
        1. hohol95 Офлайн
          hohol95 (Алексей) 14 ноября 2016 16:28
          +2
          Да хоть пулемёт "Викверс"! Патрончик так-же с ЗАКРАИНОЙ!
          .303 British (англ. three-o-three) — английский винтовочный унитарный патрон с гильзой с выступающей закраиной. Первоначально калибр патрона в метрической системе обозначался как 7,69×56 мм R, однако после введения в начале ХХ века в винтовках Ли-Энфилда более глубоких нарезов калибр стали обозначать как 7,7×56 мм R.

          Патрон был принят на вооружение британской армии в декабре 1888 года и в период с 1889 по 1960-е годы являлся штатным винтовочно-пулемётным боеприпасом Великобритании и стран Британского Содружества наций.

          Патрон применялся в винтовках Ли-Метфорд и Ли-Энфилд, ручных пулемётах Льюиса и «Брен», станковых пулемётах «Виккерс» и некоторых других образцах огнестрельного оружия.

          .303 British до сих пор применяется как спортивный патрон.
          Патрон снаряжался пулями разных типов, наиболее массовым является Mk.7

          Mk.III — патрон образца 1898 года с полуоболочечной пулей «дум-дум» массой 215 гран (13,9 грамм); снят с производства и вооружения после подписания Гаагской конвенции 1899 года.
          Mk.IV — патрон с полуоболочечной пулей «дум-дум»; снят с производства и вооружения после подписания Гаагской конвенции 1899 года.
          Mk.VI — патрон образца 1904 года.
          Mk.VII — патрон образца 1910 года с остроконечной оболочечной пулей массой 147 гран и зарядом бездымного пороха. Пуля с лёгким носиком (бакелитовый или алюминиевый вкладыш) обеспечивает поражающее действие, близкое к экспансивным пулям.
          Mark VII.Y — патрон образца 1916 года с разрывной пулей.
          BIK Mark VII.K — патрон образца 1916 года с зажигательной пулей.
          Mk.VIII — патрон образца 1938 года с остроконечной оболочечной пулей массой 175 гран и увеличенным пороховым зарядом.
          B Mark 7 — патрон образца 1942 года с зажигательной пулей.
          W Mark 1Z — патрон образца 1945 года с бронебойной пулей.
          1. rjxtufh Офлайн
            rjxtufh 14 ноября 2016 17:56
            0
            Цитата: hohol95
            Да хоть пулемёт "Викверс"! Патрончик так-же с ЗАКРАИНОЙ!

            Ну, надо же. Сообщенное мною, как очевидное, он в виде "большой новости" и мне же выдает своим текстом.
            Клоун, однако.
            1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 16:14
              0
              Цитата: rjxtufh
              Ну, надо же. Сообщенное мною, как очевидное, он в виде "большой новости" и мне же выдает своим текстом.Клоун, однако
              это похоже на шизофрению, выдавать чужие слова за свои, или на нарушение правил форума, а именно наличие двух профилей...
        2. Михаил_Зверев (Михаил) 15 ноября 2016 04:39
          +2
          АВС-36, СВТ-40, ДП-27, из современных СВД, ПК, ПКМ, "Печенег", например.
          1. rjxtufh Офлайн
            rjxtufh 15 ноября 2016 20:17
            0
            Цитата: Михаил_Зверев
            АВС-36, СВТ-40, ДП-27

            Это надежные? А какие тогда называются ненадежные? Те, которые совсем не стреляют?
            Цитата: Михаил_Зверев
            из современных

            Ну, там уже другая история.
            1. Михаил_Зверев (Михаил) 16 ноября 2016 08:34
              +5
              Цитата полностью выглядит так: "под него созданы великолепные образцы автоматического оружия .Зачастую являющиеся образцами надёжности и эффективности."
              Это действительно эффективные образцы, заслуживающие высокую оценку и вполне надёжные для того времени при грамотном использовании. Современные же образцы может и относятся к другой истории, да патрон то из прежней, и это совсем не мешает им быть действительно надёжными, не так ли?
              1. rjxtufh Офлайн
                rjxtufh 16 ноября 2016 15:26
                +1
                Цитата: Михаил_Зверев
                вполне надёжные для того времени при грамотном использовании.

                Аремйское оружие не предполагает "грамотное использование", а наоборот, предполагает варварское ипользование. И в расчете на такую эксплуатацию и конструируется.
                То, о чем пишите вы, это предполагается при эксплуатации охотничьего оружия. И тогда ВОЗМОЖНО надо говорить о том, что СВТ-40, это хорошее ОХОТНИЧЬЕ оружие. Но ни в коем случае не армейское.
                Цитата: Михаил_Зверев
                Современные же образцы может и относятся к другой истории, да патрон то из прежней, и это совсем не мешает им быть действительно надёжными, не так ли?

                Здесь да, здесь надежность смогли-таки довести до уровня АРМЕЙСКОГО оружия. Но делать из этого культ или что-то необычное неправильно, совершенно обычная для армейского оружия надежность.
                1. Михаил_Зверев (Михаил) 16 ноября 2016 16:51
                  +1
                  Культа из этого делать и в самом деле не надо, но факт остаётся фактом: фланцевый патрон не помеха для создания эффективного и надёжного оружия.
                  1. rjxtufh Офлайн
                    rjxtufh 16 ноября 2016 16:59
                    0
                    Цитата: Михаил_Зверев
                    фланцевый патрон не помеха для создания эффективного и надёжного оружия.

                    Собственно, обратного я никогда и не утверждал.
                    Мне больше не нравится косячная система питания пулеметов (лента). Магазины куда практичнее.
                    Сегодня я бы, пожалуй, предпочел Печенег с диском, как у ДП-27.
                    1. Михаил_Зверев (Михаил) 16 ноября 2016 18:59
                      +1
                      Магазины весят больше при равной ёмкости.
                      1. rjxtufh Офлайн
                        rjxtufh 17 ноября 2016 17:57
                        0
                        Цитата: Михаил_Зверев
                        Магазины весят больше при равной ёмкости.

                        Тоже не факт. К тому же магазины практичнее. Т.е. заметно.
                2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 16:21
                  0
                  Цитата: rjxtufh
                  Аремйское оружие не предполагает "грамотное использование", а наоборот, предполагает варварское ипользование. И в расчете на такую эксплуатацию и конструируется.То, о чем пишите вы, это предполагается при эксплуатации охотничьего оружия. И тогда ВОЗМОЖНО надо говорить о том, что СВТ-40, это хорошее ОХОТНИЧЬЕ оружие. Но ни в коем случае не армейское.

                  любое оружие предполагает грамотного использования, даже лук и мечь. Скифский лук (русский, бухарский, турецкий и далее по списку) предполагает еще более грамотного обращения чем СВТ или М16. Если вы этого не знаете, то это ваши личные проблемы которые не надо перекладывать на головы других. Любое оружие надо вовремя чистить и смазывать. Любое оружие нельзя хранить в луже и так далее. Даже фитильное ружье при плохом обращении в один прекрасный миг разорвет у вас в руках при плохом обращении.
                  И самое главное вы путаете конструктивные особенности (сложность эксплуатации, низкую надежность механизма, капризность) оружия и необходимость за ним ухаживать.
            2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 15:57
              0
              Цитата: rjxtufh
              Цитата: Михаил_ЗверевАВС-36, СВТ-40, ДП-27Это надежные? А какие тогда называются ненадежные? Те, которые совсем не стреляют?

              если у тебя нет денег купить СВТ и пострелять, это не значит что он не стреляет.
              У АВС главным недостатком было крепление магазина, а не надежность автоматики , у второй модели этот недостаток был устранен. У СВТ- то что ее надо было чистить после каждого боя, а этого многие не хотели делать. ДП-27 имел только один недостаток- при длительной стрельбе перегревалась возвратная пружина, но и это устранили....
              Если вы ненавидите все сделанное в России, то прежде чем критиковать поизучайте вопрос, а не повторяйте как попугай: "Русские и свиньи, они ничего не умеют делать..."
      3. ty60 Офлайн
        ty60 (Евгений) 20 января 2018 21:47
        0
        Симонов,Мосинка,СВТ.Все применялось
    6. AKuzenka Офлайн
      AKuzenka (Александр) 14 ноября 2016 12:16
      0
      Да, сравните стоимости рантового и безрантового патрона и стоимость переделки оружия.......по сравнению со стоимсотью милионных партий (разница), покажется вам смехотворной.
    7. cast iron Офлайн
      cast iron (cast iron) 15 февраля 2017 01:38
      +3
      Если патрон с закраиной так плох для пулеметов, то почему же ПКМ намного надежнее и безотказнее, чем супер пулеметы FN MAG и М60, у которых патроны без закраины? ))))))))))
    8. Кот_Кузя Онлайн
      Кот_Кузя (Кузьма Кузьмич) 10 января 2018 11:41
      0
      Этот патрон в армии используется только в ПК и СВД. ПК питается лентой, и закраина или проточка - здесь особой роли не играет. У СВД же 10-зарядный магазин, поэтому рантовый патрон тоже особых неудобств не доставляет.
      1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 17:34
        +1
        Цитата: Кот_Кузя
        ПК питается лентой, и закраина или проточка - здесь особой роли не играет
        при ленточном питании конструкция пулемета получается проще и надежней.
        1. Aqela Офлайн
          Aqela (Олег Романов) 17 февраля 2018 00:46
          0
          Цитата: 4-тыйПарасенок
          Цитата: Кот_Кузя
          ПК питается лентой, и закраина или проточка - здесь особой роли не играет
          при ленточном питании конструкция пулемета получается проще и надежней.

          Копирайт Хайрема Максима drinks
          1. 4-тыйПарасенок (Александр) 18 апреля 2018 17:10
            0
            Цитата: Aqela
            Копирайт Хайрема Максима

            ну кто виноват что под шапочкой пиво вместо мозгов плещется?
    9. Михаил HORNET Офлайн
      Михаил HORNET 22 января 2018 21:49
      +1
      Ценник в магазине на патроны одного и того же завода на 308 и 7,62х54R - ОДИНАКОВЫЙ или даже с небольшим преимуществом по цене у 308. И ВДВОЕ превышает стоимость безрантового патрона 7,62х39.
      Поэтому вывод о том что якобы рантовый патрон дешевле в производстве - он умозрительный, без точных цифр и данных
      Про допуски то же самое - это скорее легенда
      Реальная же причина - нежелание отказываться от запаса Мосинок и Максимов, менять отлаженное производство винтовок Мосина
      По сути вся возня с самозарядками Симонова и Токарева не дала в практическом смысле НИЧЕГО, так как все запасы этих винтовок по сути были уничтожены в 1941, а новых так и не было создано, массово они не выпускались, а потом производство вообще было прекращено (с 1942г). Поэтому самозарядки были в войну редкостью и по сути кроме отдельных эпизодов никак себя не показали, популярности у бойцов не снискали.
  4. andrewkor Офлайн
    andrewkor (Корчуганов Андрей) 14 ноября 2016 07:59
    +3
    Патрон без флянца был принят уже в 1888г. к винтовке Маузера того же года,а значит разрабатывался на много раньше.Вот это предвидение!!!
  5. bunta Офлайн
    bunta (Андрей) 14 ноября 2016 08:16
    +8
    Безрантовый патрон позиционируется за счет конусности гильзы


    Конусность это по длине гильзы, а то место на гильзе по которому она "позиционируется", называется передний скат.
  6. guzik007 Офлайн
    guzik007 (Восставший из бана) 14 ноября 2016 08:31
    +10
    Порыскав на просторах Интернета, без труда нашел гору «экспертов», суть высказываний которых сводилась к тотальному осуждению руководства СССР,
    -------------------------------------------------
    -------
    Ну,любителей пинать мертвого льва ,у нас найдется немало.
    С их то точки зрения ,страной в то время руководили исключительно бездари и карьеристы.
    1. каштак Офлайн
      каштак (сергей) 14 ноября 2016 09:32
      +1
      Цитата: guzik007
      Ну,любителей пинать мертвого льва ,у нас найдется немало.
      С их то точки зрения ,страной в то время руководили исключительно бездари и карьеристы.
      в том то и беда. задумывают статью про политику, а пишут Эзоповым языком про всё подряд. вот про оружие например. как будто патроны политики разрабатывают. вот и получается ни рыба, ни мясо. по таким басням изучать что политику что оружие как по басням Крылова изучать зоологию. не надо путать тёплое с мягким.
    2. ignoto Офлайн
      ignoto 14 ноября 2016 09:37
      +4
      Особенно Сталин. В его библиотеке было более двадцати тысяч книг. И все с его рукописными пометками. В том числе,и на иностранных языках. А если принять версию,что на самом деле Сталин-это генерал Феликс Николаевич Юсупов -Эльстон - Сумароков, то это и военное образование, и знание иностранных языков,четырех,как минимум.
      1. rjxtufh Офлайн
        rjxtufh 14 ноября 2016 13:44
        +4
        Цитата: ignoto
        В его библиотеке было более двадцати тысяч книг. И все с его рукописными пометками. В том числе,и на иностранных языках.

        На грузинском?
        Других-то языков Джугашвили не знал. Да и русский, через пень-колоду.
        Цитата: ignoto
        А если принять версию,что на самом деле Сталин-это генерал Феликс Николаевич Юсупов -Эльстон - Сумароков

        Всё-всё. Это я так, просто мимоходом. Желательно мне не отвечать.
        1. nov_tech.vrn Онлайн
          nov_tech.vrn (Михаил) 14 ноября 2016 22:10
          +3
          ну осел мертвого льва всегда лягнет
          1. rjxtufh Офлайн
            rjxtufh 14 ноября 2016 22:48
            +1
            Цитата: nov_tech.vrn
            у осел мертвого льва всегда лягнет

            И еще барана. По-разному.
            1. nov_tech.vrn Онлайн
              nov_tech.vrn (Михаил) 14 ноября 2016 23:17
              +3
              не буду цитировать классика который писал про лиц, пытающихся хоть подпрыгнуть, но похлопать по плечу великих, не допрыгнешь
              1. rjxtufh Офлайн
                rjxtufh 14 ноября 2016 23:36
                +2
                Цитата: nov_tech.vrn
                хоть подпрыгнуть, но похлопать по плечу великих

                Великих?
                Не знаю, может быть вы всякого рода упырей и любите хлопать по плечу. Но я таких пристрастий не имею.
                Да и великими имею привычку называть достойных людей.
                1. Нагайбак Офлайн
                  Нагайбак (Андрей) 12 апреля 2017 23:09
                  +1
                  rjxtufh"Не знаю, может быть вы всякого рода упырей и любите хлопать по плечу. Но я таких пристрастий не имею."
                  Флажок советский на американский поменяйте. вам больше подойдет.)))
                2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 17:40
                  +2
                  Цитата: rjxtufh
                  Да и великими имею привычку называть достойных людей
                  понятно, только себя.
                  в больничку вам, в больничку...
            2. Aqela Офлайн
              Aqela (Олег Романов) 17 февраля 2018 00:50
              0
              Цитата: rjxtufh
              Цитата: nov_tech.vrn
              у осел мертвого льва всегда лягнет

              И еще барана. По-разному.

              Ну, минимальное знание зоологии и поведения домашних животных гооворит за то, что попытка лягнуть барана обойдётся ослу дорого... Больно уж больно баран бодается... wink
        2. Михаил_Зверев (Михаил) 16 ноября 2016 19:49
          +5
          Город: Москва.
          Отделение милиции: № 1.
          Строительный квартал № 6.
          Проезд Коммунистический, Кремль.
          Грамотность. На каких языках читает и пишет — на русском, грузинском, или только читает — немецком и английском.
          Сталин. Из личного листка Всесоюзной переписи населения 1926 года

          РГАСПИ. Ф.558. Оп.11. Ед.хр.1291. Л.15.

          По русски он говорил с акцентом, но писал вполне грамотно, причём на весьма сложные темы.
          1. rjxtufh Офлайн
            rjxtufh 16 ноября 2016 21:54
            0
            Цитата: Михаил_Зверев
            Грамотность. На каких языках читает и пишет — на русском, грузинском, или только читает — немецком и английском.

            Вы только послушайте, как он разговаривал по-русски. Этого достаточно.
            Цитата: Михаил_Зверев
            Сталин. Из личного листка Всесоюзной переписи населения 1926 года

            Вы что, стебетесь так?
            Цитата: Михаил_Зверев
            По русски он говорил с акцентом, но писал вполне грамотно, причём на весьма сложные темы.

            Это не акцент. Это абракадабра была.
            1. cast iron Офлайн
              cast iron (cast iron) 15 февраля 2017 01:41
              +2
              Это ты в худ фильмах про его "русский" узнал? Повторюсь, товарищ Джугашвили знал русский язык лучше тебя.
            2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 17:43
              +1
              Цитата: rjxtufh
              Вы только послушайте, как он разговаривал по-русски. Этого достаточно.

              Цитата: rjxtufh
              Это не акцент. Это абракадабра была.

              дак вы батенька оказывается на русском только писать умеете, а вот говорить нет. Интересно а какой у вас язык разговорный, не англицкий часом?
            3. ty60 Офлайн
              ty60 (Евгений) 20 января 2018 21:51
              +1
              Марксизм и вопросы языкознания.И.В.Сталин
        3. cast iron Офлайн
          cast iron (cast iron) 15 февраля 2017 01:40
          +2
          Джугашвили знал русский язык получше тебя.
        4. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 17:38
          +1
          Цитата: rjxtufh
          На грузинском?Других-то языков Джугашвили не знал. Да и русский, через пень-колоду
          говорить с акцентом и не знать язык далеко не одно и то-же. Хотя ты всех по себе меришь.
          1. Aqela Офлайн
            Aqela (Олег Романов) 17 февраля 2018 00:54
            0
            Учитывая, как сильно, к примеру, в Великобритании или Германии различаются диалекты, то в них добрых 3/4 народа говорят с изрядными акцентами, будучи вполне себе урождёнными гражданами, не эмигрантами... wassat
        5. Cetron Офлайн
          Cetron (Пётр) 1 марта 2018 20:24
          0
          Сталин закончил семинарию, а это уровень философского факультета университета, знание 4 х языков как минимум, плюс несколько лет в эмиграции в Европе. Как то так!
  7. каштак Офлайн
    каштак (сергей) 14 ноября 2016 09:05
    +5
    автор с самого начала так старательно навешивает кучу ярлыков. так обещал напрячься. даже стало интересно какие аргументы приведёт. да практически никакие не привёл. разработка нового патрона началась до первой мировой. были и разработки готовые к производству. патрон Фёдорова например. могу посоветовать автору книжку какую прочитать. по истории оружейного дела. скажем В.Е. Марккевич "ручное огнестрельное оружие". там этот вопрос подробно описан.
    1. ignoto Офлайн
      ignoto 14 ноября 2016 09:39
      +1
      Читал,что одной из причин,что остановились на рантовом патроне была ненадежность первых безрантовых : частые разрывы гильз именно в районе проточки.
      1. каштак Офлайн
        каштак (сергей) 14 ноября 2016 10:17
        +1
        ещё были проблемы со слабой фиксацией пуль в гильзе, с отрицательным влиянием лака на капсульный состав, с тугой экстракцией из за "раздувания" гильзы. но эти недостатки довольно быстро устранили.
        1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 17:55
          +1
          Цитата: каштак
          но эти недостатки довольно быстро устранили
          8 лет, очень быстрый срок (это про винтовочные)
          Цитата: каштак
          разработка нового патрона началась до первой мировой. были и разработки готовые к производству. патрон Фёдорова например.
          когда был разработан трехлинеечный патрон можеш сказать? в 1890-м. В каком году создал свой патрон Федоров- в 1914-м. через 24 года. Тебе дальше пояснить или сам поймешь что к чему?
          Добавлю что в 1914 была закуплена линия для производства нового патрона Федорова, но монтаж оборудования начался уже после начала войны (пока цеха поставили, пока станки и пресса доехали...) и потому в тот момент было принято правильное решение перевести его на выпуск трехлинеечных патронов. Несмотря на все заверение диванных теоретиков это было верное решение- страны патроны нужны уже сейчас, а не через 2 года, когда доведут новое оружие до серии.
      2. glom Офлайн
        glom (glom) 14 ноября 2016 11:13
        +3
        Однако в ЗИПе к ПКТ обязательно лежит забавная штуковина - "извлекатель оборванных гильз" - как-то так она называется. Военные с которыми общался, говорят, что у рантовового патрона иногда дно отрывается при выбросе гильзы: гильза остаётся в пароннике, а донышко с рантом отрывается...
        1. каштак Офлайн
          каштак (сергей) 14 ноября 2016 12:09
          +1
          Цитата: glom
          Однако в ЗИПе к ПКТ обязательно лежит забавная штуковина - "извлекатель оборванных гильз" - как-то так она называется. Военные с которыми общался, говорят, что у рантовового патрона иногда дно отрывается при выбросе гильзы: гильза остаётся в пароннике, а донышко с рантом отрывается...
          как часто эту приспособу используют? и заметьте там нет проточки.
    2. Чёрный Полковник (Базилевс) 14 ноября 2016 10:27
      0
      А при чём тут Фёдоров? Он использовал в своей разработке японский патрон от "Арисаки"
      1. каштак Офлайн
        каштак (сергей) 14 ноября 2016 12:07
        +2
        японский патрон был использован вынужденно. из за того что не начал выпускаться патрон Фёдорова. этот патрон должен был заменить 7,62\54. как часто бывает принятое решение отменили. во время войны такое перевооружение невозможно.
        1. rjxtufh Офлайн
          rjxtufh 14 ноября 2016 13:49
          0
          Цитата: каштак
          из за того что не начал выпускаться патрон Фёдорова. этот патрон должен был заменить 7,62\54

          Что за чушь? Ничего подобного в Росси никогда не было.
          Да и производить "самострелы Федорова" никто не планировал. Одно время ему вроде удалось раскрутить на это полуграмотных большевиков. Но позже даже они вполне правильно дали его "автоматам" коленом под зад.
          Но большевики "легких путей не искали". Поэтому чуть позже, вторично, но уже капитально вляпались в АК на патроне 7,62х39 мм.
          1. Fotoceva62 Офлайн
            Fotoceva62 (Александр) 14 ноября 2016 14:33
            +9
            Сударь, как хорошо,что Вы грамоте обучены не наполовину(...раскрутить на это полуграмотных большевиков...). Не путайте мягкое с тёплым.
          2. каштак Офлайн
            каштак (сергей) 14 ноября 2016 14:47
            +4
            Цитата: rjxtufh
            Что за чушь? Ничего подобного в Росси никогда не было.

            доказательства в студию.или почитайте книги В.Е.Маркевича
            Цитата: rjxtufh

            Да и производить "самострелы Федорова" никто не планировал. Одно время ему вроде удалось раскрутить на это полуграмотных большевиков. Но позже даже они вполне правильно дали его "автоматам" коленом под зад.

            автомат Фёдорова был снят с вооружения в силу нештатного патрона.
            Цитата: rjxtufh
            Но большевики "легких путей не искали". Поэтому чуть позже, вторично, но уже капитально вляпались в АК на патроне 7,62х39 мм.

            на цензоре скучно стало? не оригинально и что хуже бездоказательно.
            1. rjxtufh Офлайн
              rjxtufh 14 ноября 2016 18:03
              +1
              Цитата: каштак
              почитайте книги В.Е.Маркевича

              Хоть Рабиновича. Никто никаким "патроном Федорова" ничего заменять не собирался. Да и патрона такого в реальности не существовало. Ну, разве что смешная самоделка на гильзе Маузера.
              Цитата: каштак
              автомат Фёдорова был снят с вооружения в силу нештатного патрона

              Вы опять путаете слова. "Снят с вооружения" или "поставлен на вооружение" никакого отношения к "начато производство" и "закончено производство" не имеет. Это совершенно разные понятия и действия.
              Цитата: каштак
              не оригинально и что хуже бездоказательно.

              Поищите у меня в профиле. 100 раз уже доказывал и рассказывал. Да и СА от этого "счастья" еще в середине 70-х годах прошлого века отказалась. Это вам что, не аргумент?
              1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 18:29
                +1
                Цитата: rjxtufh
                Вы опять путаете слова. "Снят с вооружения" или "поставлен на вооружение" никакого отношения к "начато производство" и "закончено производство" не имеет. Это совершенно разные понятия и действия.
                Производство начато в 1916 году. Постановка на вооружение 1916 год. Выпускался в разных вариантах до 1932 года. А теперь доказывай дальше какой ты умный и всезнающий незнайка....
            2. ty60 Офлайн
              ty60 (Евгений) 20 января 2018 21:55
              +1
              В 41 использовали не только его- но и древний Льюис
          3. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 18:17
            +1
            Цитата: rjxtufh
            Да и производить "самострелы Федорова" никто не планировал. Одно время ему вроде удалось раскрутить на это полуграмотных большевиков. Но позже даже они вполне правильно дали его "автоматам" коленом под зад.Но большевики "легких путей не искали". Поэтому чуть позже, вторично, но уже капитально вляпались в АК на патроне 7,62х39 мм.

            с тобой все окончательно ясно, ни истории оружия не знаешь, ни самого оружия с боеприпасами, да и узнать и не пытаешься... мне вот интересно узнать что ты вообще на данном сайте забыл с таким подходом?
        2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 18:09
          +1
          Цитата: каштак
          из за того что не начал выпускаться патрон Фёдорова. этот патрон должен был заменить 7,62\54. как часто бывает принятое решение отменили. во время войны такое перевооружение невозможно.

          добавлю.
          изначально Федоров использовал патрон собственной разработки. Энергия чуть меньшедругая форма и вес пули, другая гильза и навеска пороха. Но точных данных окончательного варианта патрона не было. А по предварительных вариантов было несколько, так длина гильзы была от 46 до 52мм. Вес экспериментальных пуль колебался от 6 до 8 грамм. Для будущего производства был закуплен отдельный завод, но из за начавшейся войны на нем пришлось выпускать 7,62х54 а Федорову использовать более мощный японский патрон которых на склад было несколько миллионов.
      2. амурец Офлайн
        амурец (николай) 14 ноября 2016 14:32
        +4
        Цитата: Чёрный Полковник
        А при чём тут Фёдоров? Он использовал в своей разработке японский патрон от "Арисаки"

        ПервоначальноВ.Г.Фёдоров создал свой патрон калибра 6,5 мм, но потом когда началось поступление винтовок и патронов Арисака русскую армию, Фёдоров переделал патронник своего автомата под японский патрон.
        1. bistrov. Офлайн
          bistrov. 14 ноября 2016 18:27
          0
          Цитата: амурец
          ПервоначальноВ.Г.Фёдоров создал свой патрон калибра 6,5 мм, но потом когда началось поступление винтовок и патронов Арисака русскую армию, Фёдоров переделал патронник своего автомата под японский патрон.
          ...

          А позвольте вас спросить,какой был калибр "Арисаки во времена создания "автомата Федорова"? Насколько мне не изменяет память калибр винтовки "Арисака" и был 6,5 мм и только после 30 года стал 7,7 мм.
          1. амурец Офлайн
            амурец (николай) 15 ноября 2016 01:03
            +1
            Цитата: bistrov.
            А позвольте вас спросить,какой был калибр "Арисаки во времена создания "автомата Федорова"? Насколько мне не изменяет память калибр винтовки "Арисака" и был 6,5 мм

            Вы сами на него ответили 6,5 мм. Ссылка на патрон Фёдорова
            http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
            http://raigap.livejournal.com/85108.html
            1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 18:48
              +1
              Цитата: амурец
              Вы сами на него ответили 6,5 мм. Ссылка на патрон Фёдороваhttp://ww1.milua.org/bullets1916.htmhttp:
              //raigap.livejournal.com/85108.html

              в приведенных ссылка дан первый вариант патрона что он получил переобжатием гильзы и использованием самодельной пули. Даже здесь у вас видно что скорость от 660 до 900 м\с и мощность от 1960 до 3800Дж. Опыты показали что такая тяжела пуля не нужна, а мощность можно ограничить верхней границей в 2500-2700Дж. И для этого достаточно более короткой гильзы. Но к сожалению эти работы закончены не были, началась война.
          2. ty60 Офлайн
            ty60 (Евгений) 20 января 2018 21:59
            0
            так и было.Планировалось сократить длину гильзы.Как и 7,62х54 урезали до 7,62х39
    3. AKuzenka Офлайн
      AKuzenka (Александр) 14 ноября 2016 12:19
      +1
      Автор не оригинален. Мне вообще кажется, что сатью списал отсюда: http://samlib.ru/p/polishuk_w/patron.shtml
    4. rjxtufh Офлайн
      rjxtufh 14 ноября 2016 13:46
      +1
      Цитата: каштак
      патрон Фёдорова например

      Патрон Федорова (довоенный) использовал стандартную гильзу Маузера. А пуля, так это вообще ерунда по сравнению с гильзой.
      1. каштак Офлайн
        каштак (сергей) 14 ноября 2016 14:51
        +1
        Цитата: rjxtufh
        Патрон Федорова (довоенный) использовал стандартную гильзу Маузера. А пуля, так это вообще ерунда по сравнению с гильзой.

        а вот это действительно чушь. p.s. так было или быть не могло?
        1. rjxtufh Офлайн
          rjxtufh 14 ноября 2016 18:04
          +1
          Цитата: каштак
          а вот это действительно чушь. p.s. так было или быть не могло?

          Не нахожу возможным тратить на вас время. Ввиду вашей явной некомпетентности в данной теме.
          Читайте комментарии и учитесь.
          1. aiw Офлайн
            aiw (Anton) 14 ноября 2016 22:15
            +3
            От клоуна вроде Вас такое весьма забавно слышать.

            Время афигительных историй продолжается?
            1. rjxtufh Офлайн
              rjxtufh 14 ноября 2016 22:50
              +1
              Цитата: aiw
              Время афигительных историй продолжается?

              Еще один неуч подтянулся.
              Выучил уже, чем "пулеметный" патрон отличается от "винтовочного"?
              Нет?
              Марш учить матчасть!
      2. ty60 Офлайн
        ty60 (Евгений) 20 января 2018 22:00
        0
        Брехня.Вот такое определение.А я не курю
  8. bish Офлайн
    bish 14 ноября 2016 09:17
    +4
    По поводу использования данного патрона в автоматическом оружии не все было так плохо. Пулемет ШКАС имел для периода ВОВ рекордную скорострельность именно благодаря конструкции патрона. Немцы захватив ШКАС не смогли воспроизвести подобное оружие, так как использовали свой с проточкой.
    1. Чёрный Полковник (Базилевс) 14 ноября 2016 10:30
      +2
      Немцы захватив ШКАС не смогли воспроизвести подобное оружие
      У немцев свои пулемёты были как минимум не хуже. Просто в качестве эксперимента. Тем долее, что пулемёты винтовочного калибра в авиации стали неактуальны.
      1. guzik007 Офлайн
        guzik007 (Восставший из бана) 14 ноября 2016 11:51
        +1
        У немцев свои пулемёты были как минимум не хуже.
        --------------------
        Вот именно .МГ-42 со скорострельностью 2000 в мин не зря назывался сенокосилкой
        1. Товарищ_Сталин (Егор) 14 ноября 2016 14:21
          +3
          У МГ-42 темп стрельбы 1200 выс/мин, у ШКАСа - 1800
          1. veteran66 Офлайн
            veteran66 (Алексей) 14 ноября 2016 15:30
            +2
            Цитата: Товарищ_Сталин
            У МГ-42 темп стрельбы 1200 выс/мин, у ШКАСа - 1800

            для пехоты темп стрельбы свыше 1000 уже избыточен, а для авиации 7.62 мм недостаточен, так зачем такой пулемёт был нужен?
          2. Чёрный Сепар (Кардан) 14 ноября 2016 20:19
            +1
            Не забываем "Ультра - ШКАС" с его 3000 выстр /мин:)
      2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 18:52
        +1
        Цитата: Чёрный Полковник
        Немцы захватив ШКАС не смогли воспроизвести подобное оружиеУ немцев свои пулемёты были как минимум не хуже. Просто в качестве эксперимента. Тем долее, что пулемёты винтовочного калибра в авиации стали неактуальны.
        и именно потому шкас находился под стеклянным колпаком в канцелярии Гитлера, полюбоваться на никому не нужную какаху.
    2. rjxtufh Офлайн
      rjxtufh 14 ноября 2016 13:52
      +2
      Цитата: bish
      Немцы захватив ШКАС не смогли воспроизвести

      Насчет "не смогли воспроизвести", это феерично.
      1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 18:55
        +1
        Цитата: rjxtufh
        Насчет "не смогли воспроизвести", это феерично.

        приведи название немецкого серийного пулемета под винтовочный патрон, скорострельностью хотя-бы в 2000 (про 3 000 требовать не буду) и с близкой надежности, лучше с фото.
        Ждемс с нетерпение, а то надоело слушать только пустопорожние бахвальства.
  9. viacheslav77 Офлайн
    viacheslav77 (Вячеслав) 14 ноября 2016 09:44
    +3
    Рантовый патрон позиционируется в патроннике за счет этой самой пресловутой закраины. Именно она предотвращает провал патрона и осечку при выстреле.

    Безрантовый патрон позиционируется за счет конусности гильзы, а потому требует высокой точности изготовления, как гильзы, так и патронника. Это означает, что для производства потребуется как минимум более совершенный станочный парк и инструментарий.
    После этого опуса статья воспринимается как сбор баек из интернета.
    Гильза пропихивается ровно настолько, насколько ее протолкнет затвор и ни граммом больше. Еще в затворе есть выбрасыватель, который не даст гильзе уехать вперед.
    Затвор винтовки Мосина
    Затвор К98
    1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 14 ноября 2016 10:49
      +7
      рантовый экстрактор исключает возможность клина в процессе изём-выбрасывания, и захват по ранту самый надёжный в не зависимости от погодных условий, в мемуаристике часто и густо имеются нарекания на 98К-любит чистоту,поттому как намерзь в проточке гильзы исключало захват, а Моська!!!!! ей по борту в каких условиях её будут содержать, так же и в ПК, это самый надёжный пулемёт из за своей неприхотливости, вопрос почему у нас не создан патрон с проточкой 7.62-54??? просто, он мощный, а мощность раздувает гильзу, экстракция имеет более напряжённые моменты на зацеп, по сему рант при таком балансе мощность-площадь зацепление в пользу ранта безоговорочно
      1. Владимирец Офлайн
        Владимирец (Евгений) 14 ноября 2016 16:47
        +1
        Цитата: Крымский партизан 1974
        вопрос почему у нас не создан патрон с проточкой 7.62-54???

        Зато есть забугорный .308вин, и ему нисколько не мешает:
        Цитата: Крымский партизан 1974
        он мощный, а мощность раздувает гильзу, экстракция имеет более напряжённые моменты на зацеп
        1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 14 ноября 2016 20:13
          +3
          Зато есть забугорный .308вин, и ему нисколько не мешает:
          ещё как мешает, у вин 308 развесовка не должна быть более положенных 3.1 грамм-иначе случится отрыв донца, а у ранта 54-хе, набивай хоть 3.25 до 4, и по ..., экстрактироваться будет за здрасте, единственное ствол немного потянет из за этак огромной нагрузки
          1. Владимирец Офлайн
            Владимирец (Евгений) 14 ноября 2016 20:45
            0
            Цитата: Крымский партизан 1974
            у вин 308 развесовка не должна быть более положенных 3.1 грамм-иначе случится отрыв донца, а у ранта 54-хе, набивай хоть 3.25 до 4

            А Вы слышали про характеристики РАЗЛИЧНЫХ порохов? Как то странно Вы сравниваете разные пороха в весе. request
            1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 15 ноября 2016 19:52
              +3
              не знаю, я знаю точно что развесовка порохов предусмотрена наличием для ТТХ патрона, важен не вес, вернее масса пороха в заряде , а его энергетика. то е Джоули кои этот порох вырабатывает, ну от этого и всё остальное делается, ну вот почемуто патрон Вин 308 предпочитает реальную развесовку. а рантовый 7.62-54 -очень большую разницу в развесовке, а стало быть и в номиналах самих пуль, дык где правда?
              1. ty60 Офлайн
                ty60 (Евгений) 20 января 2018 22:10
                +1
                Пульки есть разные.ЛПС-легкая пуля стальная самая распространенная.ПТ-трассер.Зеленая головка .БЗТ-бронебойно-зажигательная трассирующая.По головке два кольца-черное и красное.Вес различен,назначение тоже.Навески пороховые при том же виде пороха различны.
        2. bistrov. Офлайн
          bistrov. 4 февраля 2018 10:12
          0
          Цитата: Владимирец
          по сему рант при таком балансе мощность-площадь зацепление в пользу ранта безоговорочно

          Совершенно согласен. Проблем с экстракцией гильзы у "мосинки" не было ,практически, никогда,чему способствовало и более прочное крепление выбрасывателя-он запрессован в специальный канал в боевой личинке. Кроме того у "мосинки" присутствовала функция "дожимания" патрона, а после выстрела "сдергивание" его с места , за счет косых вырезов под боевые упоры и гребень затвора.
          У "Маузера" такой функции нет,кроме того, обратите внимание на конструкцию экстрактора затвора маузера, он слишком огромен по сравнению с затвором и ,кроме того, имеет довольно хлипкое крепление за специальное кольцо всего в одной точке. Кольцо расположено в специальной проточке на затворе и должно вращаться, а вместе с ней и сам экстрактор. Достаточно небольшого загрязнения, или образования ржавчины, чтобы вращение кольца прекратилось , а вместе с ней и экстрактор прекратит выполнять свою функцию и, скорее всего, обломится в месте крепления.

          Гарантирована поломка экстрактора, если вставить патрон не в магазин , а сразу вставить в патронник ,или вбросить перед затвором.В этом случае ломается зуб экстрактора. И все. Винтовка выведена из строя. Заменить экстрактор на затворе "Маузера" 98 целая проблема, в полевых условиях это практически невозможно,только в мастерской, поэтому приходилось менять весь затвор, а гильзу из ствола выбивать шомполом. Если еще учесть, что шомпол там достает всего до половины ствола, то нужно вторую половину просить у соседа(он скручивается).

          Это ,так, к слову о "превосходстве" "Маузера" над винтовкой "Мосина".
      2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 18:58
        +1
        Цитата: Крымский партизан 1974
        рантовый экстрактор исключает возможность клина в процессе изём-выбрасывания, и захват по ранту самый надёжный в не зависимости от погодных условий, в мемуаристике часто и густо имеются нарекания на 98К-любит чистоту,поттому как намерзь в проточке гильзы исключало захват
        добавлю еще одну особенность маузера- его нельзя заряжать поместив патрон сразу в ствол- частенько ломается выбрасыватель. А трехе без разности.
    2. rjxtufh Офлайн
      rjxtufh 14 ноября 2016 13:56
      +2
      Цитата: viacheslav77
      После этого опуса статья воспринимается как сбор баек из интернета.

      Ничуть. Автор слегка ошибся в способе фиксации безрантового патрона и мелочах. А так, все верно.
    3. Nick1953 Офлайн
      Nick1953 (Николай) 14 ноября 2016 15:50
      +1
      Вы , вообще, представляете кинематику действия механических систем? И этого затвора в частности?
      Затвор "пропихивает" гильзу до упора в конус патронника и , если он "провален" то выбрасыватель просто не сможет защёлкнуться, а гильзу разорвёт при выстреле. Хотя он вообще не произойдёт произойдосдет осечка.
    4. Михаил HORNET Офлайн
      Михаил HORNET 22 января 2018 21:25
      +1
      Совершенно верно. Допущенные ошибки говорят о том что статья в своей основе списана из Интернета, автор в оружии хоть и понимает, но пока что немного, СВОИХ выводов мало.
      Но в принципе с тезисами согласиться можно, но подтасовывать факты типа если бы начали в 1935 г то могли бы не успеть перевооружиться - говорит о подгонке под ответ, так как вопросы выбора калибра стояли не в 1935, а гораздо раньше, и разработанный Федоровым 6,5 мм патрон и комплекс оружия под него так и не были приняты)
      С другой стороны ставка на Мосинский патрон и винтовку оправдалась, особенно в системе когда одна винтовка на двоих и горсть патронов и вперед бегом в атаку на пулеметы...
      Но нормального пулемета армия так и не имела (с другой стороны тут мы одиноки не были, нормальный пулемет и ТАКТИКА его применения была только у немцев)
  10. каштак Офлайн
    каштак (сергей) 14 ноября 2016 10:18
    0
    Цитата: ignoto
    Читал,что одной из причин,что остановились на рантовом патроне была ненадежность первых безрантовых : частые разрывы гильз именно в районе проточки.

    ещё были проблемы со слабой фиксацией пуль в гильзе, с отрицательным влиянием лака на капсульный состав, с тугой экстракцией из за "раздувания" гильзы. но эти недостатки довольно быстро устранили.
  11. Zaurbek Офлайн
    Zaurbek (Zaur) 14 ноября 2016 10:37
    +1
    В любом случае, это основной патрон нашей армии, другого у РФ нет и заменить нечем. Значит нужно модернизировать его без изменения калибра.
    1. Никкола Мак Офлайн
      Никкола Мак (Николай) 14 ноября 2016 14:08
      +3
      А ради чего, собственно говоря, менять?
      Он используется только в ПК и СВД.
      Обе - старые, надёжные, отработанные системы.
      СВД вообще скорострельность как-то вторична, а ПК и так очень надёжно работает.
      Устарел ПК - ну сделайте "Печенег".
      Хотя FN и ПК - два лучших единых в мире до сих пор.
      Тем более по баллистике 7.62*54 и 7*.62*51 НАТО ( .308 WIN) практически одно и то же.
      Мода?
      Ну была у нас попытка сделать пулемёт с "прошивкой" фланцевого патрона - Никитина-Соколова.

      Сделали - работал, выпустили 1000 штук и отправили на склад - ПК оказался гораздо надёжнее.
      1. gross kaput Офлайн
        gross kaput (сергей) 17 ноября 2016 16:47
        0
        Ну сказали так договаривайте - Никитинский пулемет не пошел из-за конструкции газоотвода клапанного типа - цимес такого газоотвода плавная работа и соответсвенно отсутсвие ударов рамы в крайних точках и более высокая кучность стрельбы - но при сильных минусах он клинил, и конструкция прошивной ленты - при отечественном патроне с закраиной лента бывало выкрашивалась - решение было простое замена стали ленты на более качественную - но все упиралось в стоимость - в размерах одной ленты копеечная разница а в размерах армии очень ощутимая.
        Цитата: Никкола Мак
        ПК оказался гораздо надёжнее

        По настоящему надежным ПК стал уже ПКМом wink Но двухэтажная подача имеет массу проблем в первую очередь более сложная конструкция и более массивная коробка ну и в том числе и малое усилие прилагаемое к протягиваемой ленте, если мне память не изменяет без проблем ПК тянет не более 2 метров свободносвисающей ленты.
        1. Никкола Мак Офлайн
          Никкола Мак (Николай) 17 ноября 2016 19:02
          +5
          Немецкий патрон 7,92*57 (первый вариант) был принят на вооружение в 1888 году.Первый массовый образец оружия использующее его «бесфланцевость» - MG 34 – было принято на вооружение в 1936 году, До этого немцы не обращали на «безфланцевость» никакого внимания.
          Хотя пулемёт до ленточного питания был хорошо отработан, всё равно лента вызвала определённые проблемы, которые были однако устранены.
          Наши и англичане как то всю войну не парились с «фланцевыми» патронами – заряжали ДП, «Брены», «Максимы», «Виккерсы» и стреляли.
          А потом пришли американцы со своим 7,62*51 НАТО и навязали его стандартным в рамках НАТО и «фланец» сразу стал «немодным» - «устарел».

          Насчёт пулемёта Никитина-Соколова ТКБ-521( а не Никитина – ТКБ -015) – они с ПК оба вышли на войсковые испытания.
          Почти как равноценные, но ПК оказался лучше.
          А далее Вы приводите весьма странные аргументы – «поднять» больше ленты и бить стрелка в скулу – это и вытекало из его системы отсечки газов (и гораздо большего усилия на затворе). Из этого же "вытекало" и его поведение при замачивании.
          Это большее усилие надо было как раз для «выщёлкивания» фланцевого патрона из ленты.
          Так что решение оказалось неудачным – и ПК оказался объективно надёжнее.
          А «детских болезней» у всех систем хватало!
  12. Mavrikiy Офлайн
    Mavrikiy 14 ноября 2016 10:53
    +2
    Спосибо за статью. Четко и ясно.
    можно прочитать мнения «суперэкспертов», чуть не написал "можно и не читать". Читать, но не воспринимать всерьез. А вдруг мысль мелькнет, если не у них, то от них.
  13. каштак Офлайн
    каштак (сергей) 14 ноября 2016 11:58
    +1
    Цитата: Fotoceva62
    «Плохому танцору(конструктору), яйца( патроны) мешают»,может в этом дело?

    то что плохому танцору только хирург поможет общеизвестно. нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов? или сноску на бочку. так ведь не сможете. в приведённых образцах магазин на 5-15 выстрелов. и увеличить не смог никто.
    1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 14 ноября 2016 20:20
      +2
      здра моя ра, как короб на звене в 250 выстрелов?????
  14. rjxtufh Офлайн
    rjxtufh 14 ноября 2016 13:35
    0
    Цитата: Роман Скоморохов
    В плане создания стрелкового оружия все было не так печально. У нас была плеяда умнейших голов.

    Да? А с этого момента поподробнее можно?
    Цитата: Роман Скоморохов
    От Федорова до Судаева.

    Федоров ничего даже слегка стоящего не создал. Хотя, если исходить из тезиса "негативный опыт, это тоже опыт" ...
    Судаев создал в общем-то "самострел". Т.е. дешевку военного времени, из которой можно было стрелять. На выдающееся изделие никак не тянет.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Но отошлю к книге Василия Алексеевича Дегтярева

    ДП Дегтярева был весьма неудачен. Здесь и пресловутая возвратная пружина. Здесь и грубейшие просчеты в эргономике. Здесь и совершенно дурацкий магазин. Но ЭТО БЫЛО ЛУЧШЕЕ в АРМЕЙСКОЙ легкой стрелковке, что было сделано в СССР за все время его существования. Вот еще СВД может поспорить.
    Все остальные "советские патроны для армейского стрелкового оружия" были некондицией. Да и этот-то не советский, российский.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Калибр 7,62 был используем далеко не всеми странами мира, более того, основные производители патронов этого калибра были кто? Правильно, Британия и США. В Европе калибры были иными.
    Насколько была реальной вероятность получения от этих стран станочного парка для производства безрантовых патронов? Я думаю, на уровне статистической погрешности.
    Германия в свете договоров с СССР могла бы продать нам такие станки.

    Видимо автору надо открыть "гостайну", патронная гильза калибр оружия не определяет. И немецкая гильза с советскими пулями была бы вполне себе безрантовым патроном 7,62х57 мм.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Богатые и промышленно развитые страны типа США, Великобритании и Германии (условно богатой, но промышленно развитой) смогли осуществить такой переход. Мы отказались по техническим и экономическим причинам.

    Аполитичные вещи пишет автор. Разрывает советский шаблон. Оказывается, разоренная 1МВ Германия была технически и экономически развитым государством. А "самое передовое в мире государство рабочих и крестьян", отсталым.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Кстати, во время Великой Отечественной войны у нас на вооружении были самозарядная винтовки Токарева и Симонова под патрон с закраиной, а Германия с ее безрантовым патроном массового выпуска аналогичной винтовки так и не смогла наладить.

    Не фантазируйте. АВС и СВТ были не армейскими, а охотничьими самозарядными винтовками.
    Впрочем, копать песок вилкой, а не ложкой, это было любимое занятие при СССР.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Вот так и получилось, что невозможность перевести промышленность на новый вид патрона, сыграла на руку 22.06.1941.

    Палка она о 2-х концах. Поэтому возможность массового производства послевоенных безрантовых гильз, она тоже оттуда. От 22.06.1941г. Вернее, от последовавшего позже 09.05.1945г.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Во-первых, исходя из вышесказанного, эта продукция дороже, значит, прибыль выше.

    Какая-то совершенно новая экономическая новация. На шнобелевскую премию не подавали?
    Цитата: Роман Скоморохов
    Во-вторых, конструкторам проще жить и работать с патроном без закраины.

    Не путайте конструкторов с производителями. Конструкторам рантовая гильза хуже. Производителям, лучше. Допуски выше, оборудование дешевле.
    1. hohol95 Офлайн
      hohol95 (Алексей) 14 ноября 2016 16:38
      +3
      «Kamerad» идите снимайте с производства в Британии пулемёт "Виккерс", а то его до самого 1945 года будут делать "англо-саксонские дикари"!!!
      1. rjxtufh Офлайн
        rjxtufh 14 ноября 2016 17:53
        0
        Цитата: hohol95
        «Kamerad» идите

        Без дизурийных разберусь, что мне делать.
        1. Dekabrist Офлайн
          Dekabrist (Виктор) 14 ноября 2016 18:31
          +7
          Его куцых знаний было мало для того, чтобы мыслить логично, но хватало на то, чтобы обо всем говорить с апломбом невежды.
        2. Крымский партизан 1974 (Владимир) 14 ноября 2016 20:31
          +7
          ну дык стоит на своих аналах изрыгать, чё сюда припёрся?, толкового ни чего по ранту, А а гадостей напечатал уйму, , а не стоит ли лостойно уйти с сайта в вашу помойку цензор, там вам в самый раз
          1. rjxtufh Офлайн
            rjxtufh 14 ноября 2016 22:54
            0
            Цитата: Крымский партизан 1974
            чё сюда припёрся?, толкового ни чего по ранту

            Это кто здесь "оценку выставляет"? Чудо, которое писать грамотно не умеет?
            Что, на мове привык общаться? Так общайся, места специальные наверное знаешь.
            1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 15 ноября 2016 20:04
              +1
              а я тебе диктант нестаю, по сему и не по чё мне тут про грамматику посты печатать, а писаю ровно, как бы тебе тоже утверждать не чё, на счёт отведённых мест, я те обозначил, ИДИ на ЦЕНЗОР.ТАМ ТЕБЯ ТВОЯ БРАТИЯ ЗАЖДАЛАСЬ, чё на Чонгаре и Перекопе вас раком поставили теперь на нас растопыр ????? хахаха, давай потеме излагай, и не впадай в идиотию
              1. rjxtufh Офлайн
                rjxtufh 15 ноября 2016 23:13
                0
                Цитата: Крымский партизан 1974
                чё на Чонгаре и Перекопе вас раком поставили

                Не знаю, где и кого вы там раком ставили, но я придерживаюсь традиционной сексуальной ориентации. Что и вам советую.
  15. Dekabrist Офлайн
    Dekabrist (Виктор) 14 ноября 2016 13:56
    +3
    Чесно говоря не понял, Роман Скоморохов сократил статью Вадима Полищука, или Вадим Полищук расширил статью Романа Скоморохова.
    По поводу преимуществ и недостатков патрона с рантом - они не секрет для конструкторов даным давно. Но ответа, почему от него не отказались я не нашел ни у Данилина с Огородниковым и Заволокиным, ни у Кириллова с Сабельниковым, Дворянинова надо перечитать первый том.
    И еще один момент. Ну перешли бы в 1935 г. на безфланцевую гильзу. Что бы изменилось кардинально?
    1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 14 ноября 2016 20:34
      0
      за Дворянинова спс, наконец то люди начали что то понимать в . в безгильзе сила стрелкового оружия
      1. sharp-lad Офлайн
        sharp-lad (Олег) 16 октября 2017 23:24
        +3
        в безгильзе сила стрелкового оружия
        Пока с безгильзом есть большая проблема, с гильзой немало тепла из патронника извлекалось. Хотя сама идея очень хороша и привлекательна увеличением носимого запаса. hi
  16. Караул73 Офлайн
    Караул73 (Sergey) 14 ноября 2016 15:42
    +1
    Очень толково. Было интересно почитать. Большой жирный плюс.
  17. Оператор Офлайн
    Оператор (Андрей) 14 ноября 2016 16:17
    +2
    "Преимущество патрона 7,62х54 проявляется в ходе войн на истощение", - осталось только начать такую войну laughing

    Автор - винтовочный патрон в патроннике упирается не рантом (7,62х54) и не конусностью (7,62х51), а плечиками (скатом) гильзы. Иначе гильзу разорвет при выстреле.

    Уже начался переход на телескопические патроны, а некоторые все ещё поют свои "старые песни о главном" образца 1891 года.
    1. bunta Офлайн
      bunta (Андрей) 14 ноября 2016 19:27
      +5
      Цитата: Оператор
      Автор - винтовочный патрон в патроннике упирается не рантом (7,62х54) и не конусностью (7,62х51), а плечиками (скатом) гильзы. Иначе гильзу разорвет при выстреле.

      Уже начался переход на телескопические патроны,

      Этому больше не наливать.
      1. MooH Офлайн
        MooH (Андрей) 16 ноября 2016 17:05
        +2
        Да тут каждому второму больше не наливать. Читаю комментарии с одной мыслью: "а наxрeна я этот праздник идиoтии читаю?"
        1. sharp-lad Офлайн
          sharp-lad (Олег) 16 октября 2017 23:32
          0
          Даже д.урак на фоне идиотов выглядит умным, а умный.... просто пропустит не умные коменты через ЦПУ и выцепит что-нибуть полезное, ну... немного хорошего настроения, на пример. lol hi
    2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 19:13
      +2
      Цитата: Оператор
      Уже начался переход на телескопические патроны, а некоторые все ещё поют свои "старые песни о главном" образца 1891 года.
      и где они на вооружении? только заводские эксперименты и не более. Так что не надо здесь сказки рассказывать, не в детском саде чай.
  18. hohol95 Офлайн
    hohol95 (Алексей) 14 ноября 2016 16:34
    +4
    Вот ведь "толчёте воду в ступе"! Хороший патрон! Нет НЕ ХОРОШИЙ ПАТРОН! Интересно, а англичане так обсуждают своё оружие и собственные боеприпасы ??? Забивают ли они себе голову тем, что Великая Британия не отказалась от патрона с закраиной ??? Мне думается, что нет! Они хвалят собственное оружие! С которым ОНИ ПОБЕДИЛИ (на их взгляд)!!! А вот мы всё роемся! Копаемся! И так и эдак! То патроны не те! То оружие не то!
    НЕ ТАК СИДИМ! НЕ ТАК СВИСТИМ!!!
    1. THE_SEAL Офлайн
      THE_SEAL (Вячеслав) 16 декабря 2016 12:45
      0
      Откуда ты знаешь что англичане не подвергают сомнению качество своего стрелкового оружия?
      Тот же Брен хвалили за надежность, но вопросы остаются в удобстве, скорострельности и т.д. Особенно сравнивая с МГ-42. Тем более что за образец был взят чешский пулемет фабрики из города Брно.
  19. -=ANTRAX=- Офлайн
    -=ANTRAX=- (Аликсей Панин) 14 ноября 2016 18:38
    +1
    в то время вопрос стоял в плоскости массового внедрения и соответствующих затратах на это. а сейчас спорщики просто нахваливают, но сало русское едят.
  20. MaksoMelan Офлайн
    MaksoMelan 14 ноября 2016 19:13
    0
    Статья более развёрнутая с ценниками. http://samlib.ru/p/polishuk_w/patron.shtml
  21. алпамыс Офлайн
    алпамыс (...) 14 ноября 2016 19:22
    +1
    в мосинке патрон с закраиной неудобен, непраильно зарядишь и досылаемый патрон цепляется закраиной за нижележащий патрон, что делает невозможным перезарядку оружия, приходиться высыпать патроны через крышку магазинной коробки.
    1. Крымский партизан 1974 (Владимир) 14 ноября 2016 20:38
      +2
      мой дед как раз с мосингкой прополз с 41 по 44, и чёт об ней отзывался как самой чёткой, по ходу ваш немецкий брат моську помнит, потому и гадит на еёшную , укусить та нет сил
    2. ИССИДОР Офлайн
      ИССИДОР (Алексей) 15 ноября 2016 20:55
      0
      В мосинке отсечка отражатель цепляться патронам закраинами не даёт, откуда такой бред взялся.
      1. алпамыс Офлайн
        алпамыс (...) 15 ноября 2016 23:05
        0
        cтреляли, там и обнаружили
      2. алпамыс Офлайн
        алпамыс (...) 15 ноября 2016 23:27
        +1
        Цитата: ИССИДОР
        В мосинке отсечка отражатель цепляться патронам закраинами не даёт, откуда такой бред взялся.

        вот на 11.07 мин мужик о том же говорит, так что утчи матчасть.
    3. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 19:22
      0
      Цитата: алпамыс
      в мосинке патрон с закраиной неудобен, непраильно зарядишь и досылаемый патрон цепляется закраиной за нижележащий патрон, что делает невозможным перезарядку оружия, приходиться высыпать патроны через крышку магазинной коробки.
      а вы мосинку в руках держали? судя по тому бреду что написан- ни разу. заряжать надо обоймами, а если по одному, то не так ка Фил делает, не ожидал от него такого умения. Хотя с руками с не стого места выросшими можно и лом сломать...
  22. mr.redpartizan Офлайн
    mr.redpartizan (Березин Александр) 15 ноября 2016 00:03
    +3
    После ВОВ необходимо было перейти на новый винтовочный патрон без закраины, а оружие под 7,62х54r постепенно отправить на хранение. В 50-е годы произошел переход армии на АК, и только в 60-е появились единый пулемет ПК и снайперская винтовка СВД. При создании СВД у конструкторов возникли сложности с разработкой надежного магазина для нее из-за закраины на гильзе. По боевым качествам наш старый патрон очень близок к натовскому 7,62х51 мм, но по эксплуатационным уступает ему. При одинаковой мощности американский патрон чуть легче и короче нашего за счет применения более современного пороха, более удобен для применения в автоматическом оружии. На сегодня вопрос замены рантового патрона на безрантовый не стоит из-за наличия миллионов образцов оружия под него в войсках и на хранении. Перевооружение на новый боеприпас будет актуально только при принятии на вооружение кардинально новых образцов оружия.
    1. hohol95 Офлайн
      hohol95 (Алексей) 15 ноября 2016 08:58
      +1
      Не корректно сравниваете патрон первые экземпляры которого появились в 1890 году (7,62 × 54 мм R) с патроном разрабатывавшимся после Второй мировой войны как облегчённый вариант устаревшего .30-06 (7,62×63 мм), в расчёте на достижение той же баллистики и энергетики боеприпаса при уменьшении его размеров за счёт меньшего по массе заряда более мощного и современного пороха в уменьшенной гильзе.
      В результате американского политического давления данный патрон был принят на вооружение стран-членов НАТО, даже тех, которые имели на тот момент свои винтовочно-пулемётные патроны, например, британский 7,7×56 мм R, итальянский 6,5×52 мм, французский 7,5×54 мм или немецкий 7,92×57 мм. Однако опыт боевого применения показал его излишнюю для автоматического оружия мощность, поэтому впоследствии он был вытеснен малоимпульсным патроном 5,56×45 мм.
      1. rjxtufh Офлайн
        rjxtufh 16 ноября 2016 14:10
        0
        Цитата: hohol95
        итальянский 6,5×52 мм

        Carcano должен был уйти еще до 2МВ. Только из-за слабости итальянской промышленности он в ней участвовал.
        Вытеснен был итальянский патрон 7,35×51 мм Каркано.
        Цитата: hohol95
        поэтому впоследствии он был вытеснен малоимпульсным патроном 5,56×45 мм.

        Он был вытеснен патроном 7,62х51 мм.
        1. hohol95 Офлайн
          hohol95 (Алексей) 16 ноября 2016 15:02
          0
          7,62х51 мм - однако опыт боевого применения показал его излишнюю для автоматического оружия мощность, поэтому впоследствии он был вытеснен малоимпульсным патроном 5,56×45 мм.
          Речь о патроне 7,62х51 мм!!!
        2. hohol95 Офлайн
          hohol95 (Алексей) 16 ноября 2016 15:04
          0
          К другим перечисленным патронам претензии есть?
          1. rjxtufh Офлайн
            rjxtufh 16 ноября 2016 16:01
            0
            Цитата: hohol95
            К другим перечисленным патронам претензии есть?

            Нет.
            Были бы, напиисал бы.
            Можно только уточнить, что патрон 7,62х51 мм НАТО излишне мощен только лишь для ИНДИВИДУАЛЬНОГО автоматического оружия.
            1. hohol95 Офлайн
              hohol95 (Алексей) 16 ноября 2016 16:18
              0
              Вы же не будете отрицать некорректность сравнения патронов 7,62х54 и 7,62х51?
              7,62х51 надо сравнивать с 7,62х39.
              1. rjxtufh Офлайн
                rjxtufh 16 ноября 2016 17:07
                0
                Цитата: hohol95
                Вы же не будете отрицать некорректность сравнения патронов 7,62х54 и 7,62х51

                Разумеется буду. Это патроны совершенно одного класса. Винтовочные (или т.н. "пулеметные", если с тяжелой пулей)
                Цитата: hohol95
                7,62х51 надо сравнивать с 7,62х39.

                С какого перепуга винтовочный патрон надо сравнивать с промежуточным?
                1. hohol95 Офлайн
                  hohol95 (Алексей) 17 ноября 2016 16:25
                  0
                  А с 7,62х53R сравнивать надо?
                  1. rjxtufh Офлайн
                    rjxtufh 17 ноября 2016 18:07
                    0
                    Цитата: hohol95
                    А с 7,62х53R сравнивать надо?

                    С 7,62х54 мм R можно. Т.к. это одноклассники, только разных поколений.
                    И .30-06 (7,62×63 мм) из этой же серии. Только поколение у него, как у 7,62х54 мм R.
                    Финский чуть помощнее натовского. Но все равно из этой же серии.
                2. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 19:37
                  +1
                  Цитата: rjxtufh
                  С какого перепуга винтовочный патрон надо сравнивать с промежуточным?
                  а с того что 7,62х51 американцы представили как промежуточный, а не винтовочный., и здесь ваши боги обкакались в очередной раз.
                  По боевым качествам наш старый патрон очень близок к натовскому 7,62х51 мм
                  да ну? на дистанции до 600 метров близок, а вот более проигрывает по точности и пробивной способности. И менно по этому снайпе Корпуса Морской Пехоты уже более 10 лет требуют нового патрона для снайперских винтовок и пулеметов. Оказывается в Ираке (большие открытые пространства) они ничего не могут сделать против боевиков с СВД и ПК с установленными снайперскими прицелами, на дистанции 600-800 метров.
              2. Perdit monocle capra Офлайн
                Perdit monocle capra (Олександр) 16 января 2017 21:42
                +1
                Патроны сперва сравнивают по Джоулям и начальной скорости пули. 7.62х54 и 7.62х51 практически по Джоулям и начальной скорости пули равноценны.
                1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 19:39
                  +1
                  Цитата: Perdit monocle capra
                  Патроны сперва сравнивают по Джоулям и начальной скорости пули.
                  а еще как ни странно и по назначению...
                  1. Михаил HORNET Офлайн
                    Михаил HORNET 22 января 2018 21:59
                    +1
                    7.62х51 по своей сути - это винтовочный патрон, а вовсе не промежуточный
                    И используется соответственно в марксманках и пулеметах
                    При этом он слишком мощен для оружия типа винтовки и слишком слаб для снайперской винтовки и пулемета. Что и вызвало его дополнение для снайперов в виде 300 ВМ и 338 LM и 338 NM (и др) и попытка добавить пулемет в 338 NM
                    По идее пулемет под 7,92х57 Маузер(да еще усиленный и с оптимизацией пули) был бы самое то
                    1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 16:48
                      0
                      Цитата: Михаил HORNET
                      По идее пулемет под 7,92х57 Маузер(да еще усиленный и с оптимизацией пули) был бы самое то
                      это имеется в виду ставить снайперские пули- но они у немцев были, и практически не превосходят наш снайперский 7,63х54 ни в чем...
                      а вот переделка калибра в районе 6,5х51 мм результат даст. Это было доказано амерами при создании 6,5х39 Грендэл (на базе гильзы от АК- 7,62х39) и у нас 25 лет назад со снайперским и патроном для ручника 6,7х49 мм. Но это про них. А у нас переход на 6,5 будет менее болезненный чем в свое время на 5,45. На первом этапе надо только перестволить запасы АКМов. Снайперка под 6,7х49 мм уже прошла войсковые испытания в Чечне, а ручник полигонные. Правда на мое сугубо дилетантское мнение надо бвло использовать гильзу от 7,62х45 (чешский промежуточный патрон) имеющий примерно такой-же обьем гильзы, а то и больший, но чуть больший диаметр гильзы при меньшей длине. Это привело-бы к более мягкой отдаче м убрало с проблемой с ильного вытягивания гильзы при выстреле.
  23. Юбиляр Офлайн
    Юбиляр (Анатолий) 15 ноября 2016 11:28
    +2
    статья спорная и даже очень
  24. Волька Офлайн
    Волька 15 ноября 2016 12:10
    +1
    статья так себе, ничего нового, все уже озвучено неоднократно по поводу указанного патрона и разработанного оружия к нему, но сей патрончик то действительно славный, это правда...
    1. Михаил HORNET Офлайн
      Михаил HORNET 16 ноября 2016 08:04
      +4
      Из статьи бы убрать навешанные автором ярлыки про "экспертов" и прочие критические высказывания, так как качество статьи не выдерживает критики и автор не владеет предметом обсуждения, так, где то нахватался отрывочных знаний, а общей картины не имеет.
      Конечно надо было изначально, в 1891 не принимать на вооружение этот патрон, но тогда тоже исходили из тотальной отсталости промышленности (рантовый патрон ЧУТЬ проще в производстве и позволяет работать в оружии с ЧУТЬ большими допусками) хотя на самом деле бы справились. Тема перевооружения на другой патрон была сразу, Федоровым разработан был целый комплекс оружия под новый патрон 6,5 мм, но, увы, из экономии и "прошлых запасов" так решения и не приняли (причем мы знаем где оказались эти "запасы" в Первую мировую войну, когда из-за ошибочности в стратегии на фронте не оказалось ни винтовок ни патронов к ним), но и предлагаемое Федоровым решение тоже было бы промежуточным, скоро потребовалась бы замена. Хотя может быть и нет, патрона 6,5 мм как единого пулеметного бы хватило, хотя вот японцы вернулись обратно к 7,7 мм потому как возможности пулемета 6,5 показались им недостаточными (тут можно спорить, исследование не завершено)
      7,62 в обычных калибрах для обычной винтовки слишком мощен, а для снайперской винтовки и пулемета на самой нижней границе. После Великой отечественной тоже хотели сохранить запасы патронов и теперь еще и лент от СГ-43 и опять не перешли на новый патрон), потом сделали в 60-х наконец то надежные образцы ПК и СВД и тема перехода на новый патрон стала полностью неактуальна, ввиду достаточности их боевых качеств
      Однако в конце 70-х вновь озадачились новым единым винтовочно-пулеметным патроном, исходя из приоритета снайперской винтовки почему то и придумали патрон 6х49, который при скорости пули 1150 м/с предсказуемо жрал стволы и тему бросили
      Для снайперских винтовок сейчас идет увлечение патронами 300 и 338, СВД под 7,62х54 используется как марксманка и общем. Так что древний патрон обр 1891 года будет жить еще до скончания веков в пулеметах Калашникова, от которого так или иначе все равно не откажутся, хотя, возможно, есть смысл существенно сократить его нишу в пользу нового единого патрона 6,5 Грендель (под который будет сделан ВЕСЬ комплекс носимого оружия, включая компакты, автоматы, марксмановские винтовки, ручной и единый пулеметы, а пулеметы 7,62х54 останутся только на технике и на платформах), но это тоже утопия, так как военные будут зубами держаться за 5.45.
      В США за последние 130 лет меняли основной патрон на вооружении фактически пять раз.
      1. rjxtufh Офлайн
        rjxtufh 16 ноября 2016 16:06
        0
        Цитата: Михаил HORNET
        есть смысл существенно сократить его нишу в пользу нового единого патрона 6,5 Грендель

        Не дай бог.
        Цитата: Михаил HORNET
        но это тоже утопия, так как военные будут зубами держаться за 5.45.

        5,45 не 5,45, но 5,56 не сегодня альтернативы нет.
        Цитата: Михаил HORNET
        В США за последние 130 лет меняли основной патрон на вооружении фактически пять раз.

        Это что. Посчитайте, сколько раз в плане стрелковки перевооружался СССР. И сколько раз, при этом, он перевоооружался ошибочно.
        Ведь ЗА ВСЕ ВРЕМЯ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, например, в СССР так и не смогли создать нормальный армейский пистолетный патрон. И первый полноценный такой патрон был принят на вооружение ТОЛЬКО армией РФ. Это патрон Пара, если кто-то не понял.
        Да и с основным армейским патроном сразу после войны начались проблемы.
  25. Михаил_Зверев (Михаил) 17 ноября 2016 07:18
    +1
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Михаил_Зверев
    Грамотность. На каких языках читает и пишет — на русском, грузинском, или только читает — немецком и английском.
    Вы только послушайте, как он разговаривал по-русски. Этого достаточно.
    Говорил он с акцентом, но вполне понятно и правильно строя грамматические конструкции.
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Михаил_Зверев
    Сталин. Из личного листка Всесоюзной переписи населения 1926 года
    Вы что, стебетесь так?
    Чем вас не устраивает официальный документ?

    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Михаил_Зверев
    По русски он говорил с акцентом, но писал вполне грамотно, причём на весьма сложные темы.
    Это не акцент. Это абракадабра была.

    По моему, вы весьма субъективны. Записи голоса Сталина есть в свободном доступе в сети, всякий может убедиться, что он вполне понятно говорит, хотя качество старых записей и плохое.
    1. rjxtufh Офлайн
      rjxtufh 17 ноября 2016 18:16
      +1
      Цитата: Михаил_Зверев
      Говорил он с акцентом, но вполне понятно и правильно строя грамматические конструкции.

      Ну, да. А некоторые дошли до того, что утверждали, что самый чистый русский язык, это тот, на котором говорит Джугашвили.
      Цитата: Михаил_Зверев
      Чем вас не устраивает официальный документ?

      Тем, что он советский. Да еще и на такую тему. А значит никакого доверия ему быть в принципе не может.
      Цитата: Михаил_Зверев
      По моему, вы весьма субъективны.

      Не исключено.
      1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 19:43
        +1
        Цитата: rjxtufh
        Тем, что он советский. Да еще и на такую тему. А значит никакого доверия ему быть в принципе не может.
        сам себя и обгадил, но все равно настоящий флаг не покажет, трусость не позволяет.
  26. hohol95 Офлайн
    hohol95 (Алексей) 17 ноября 2016 16:28
    0
    Прошу АВТОРА разъяснить ситуацию с ПАТРОНОМ 7,62х53 R финского производства!!! Когда принят? Взаимозаменяем с отечественным или нет? И интересует его качество!
    1. Михаил_Зверев (Михаил) 18 ноября 2016 08:37
      0
      Частично взаимозаменяем: у финского несколько меньше диаметр пули, поэтому им можно стрелять из оружия отечественного производства, отечественными же патронами из финского оружия стрелять не рекомендуется, собенно это относится к армейским патронам со стальным сердечником и оболочкой.
      1. hohol95 Офлайн
        hohol95 (Алексей) 18 ноября 2016 09:42
        0
        А чем были вызваны изменения патрона финнами? И, как тогда они использовали наши трофейные патроны?
      2. gross kaput Офлайн
        gross kaput (сергей) 18 ноября 2016 13:59
        +2
        Цитата: Михаил_Зверев
        Частично взаимозаменяем

        А если немного материал подучить?
        ранние отечественные патроны 7,62Х54 (обр.1891г.) имели диаметр ведущей части 7,82-7,77, остроконечная пуля получила уже увеличенный диаметр (из-за сокращения ведущей части) 7,87-7,82 (номинальный 7,85), патроны модернизированные в 30-м получили еще больший диаметр 7,92 - основная причина - компенсация износа стволов старых винтовок (хотя и с исключением - трассирующая пуля Т-30 имела диаметр ведущей части 7,87). При этом револьверные и пистолетные пули имели диаметр ведущий части 7,85 при одинаковом профиле ствола.
        Финики выпускали патроны со "старорежимными" диаметрами ведущих частей - 7,81-7,84 и только в 1936 году перешли на диаметр 7,87 - для компенсации износа старых стволов.
        Профиль канала ствола и шаг нарезов на всем отечественном оружии от нагана до ПК калибра 7,62 одинаков.
        Поперечное сечение каналов стволов финских и отечественных винтовок одинаково, и ни каких проблем при перекрестной замене нет и быть не может.
        1. Михаил_Зверев (Михаил) 18 ноября 2016 15:24
          +1
          Проблемы всё-таки могут быть: при использовании пули большего диаметра быстрее износ канала ствола, вздутия ствола могут быть, хотя иногда кучность может улучшиться. Обратная же замена может приводить к ухудшению баллистики и ухудшению кучности. В 1941 году, когда ополченцам выдавали оружие, то выдавались не только современные винтовки, но и вообще всё, что могло стрелять – оружие образца Первой мировой, финское трофейное, иностранное оружие, переданное Российской империи в 1914-1917 гг. , так вот тогда возникала проблема несовместимости оружия и патронов – «При внешнем сходстве советских винтовочных патронов обр. 1908 г. и финских, финские патроны заедали в наших пулеметных лентах и стрелять очередью ими было не возможно. По этой же причине для наших винтовок не подходили финские обоймы. Поэтому стрелять финскими патронами можно было только по одному». Т.е. стрелять то можно, да, но лучше всё-таки в каждом случае пользоваться "родными" для каждого оружия патронами.
          1. gross kaput Офлайн
            gross kaput (сергей) 18 ноября 2016 18:37
            +1
            Цитата: Михаил_Зверев
            при использовании пули большего диаметра быстрее износ канала ствола, вздутия ствола могут быть, хотя иногда кучность может улучшиться.

            Пока забудем про фиников - еще раз - профиль канала ствола и шаг нарезов с 1891 г. и по сию пору в нашем армейском оружии калибра 7,62мм НЕ МЕНЯЛСЯ (исключение шаг нарезов в ранних СВД и современных СВ98 при том же стандартном профиле шаг 320 против 240) при этом пуля отечественного патрона росла в диаметре три раза но на ресурсе ствола это не сказывалось - ибо ствол убивает гораздо сильнее длинна ведущей части пули - к примеру трассера в 7,62Х39 имеют, из-за своей конструкции, длиную ведущую часть в результате износ стволов автоматов и ручников, на которых активно юзали трассера, гораздо выше при одинаковом настреле.
            Цитата: Михаил_Зверев
            При внешнем сходстве советских винтовочных патронов обр. 1908 г. и финских, финские патроны заедали в наших пулеметных лентах и стрелять очередью ими было не возможно. По этой же причине для наших винтовок не подходили финские обоймы. Поэтому стрелять финскими патронами можно было только по одному

            и откуда сей фрагмент?
  27. SerB60 Офлайн
    SerB60 18 ноября 2016 03:58
    +1
    Краткое содержание статьи - хорошо, что мы из-за бедности не осилили переход на безрантовый патрон, иначе не смогли бы выиграть войну дешёвой низкокачественной продукцией. И добавляется, что и осилить выпуск высокотехнологичного продукта было проблематично.
  28. Михаил_Зверев (Михаил) 18 ноября 2016 20:24
    0
    Цитата: gross kaput
    и откуда сей фрагмент?

    Это из воспоминаний ветерана 5 ДНО, бойц роты связи Н.Н. Малова, хранящихся в фондах Государственного музея обороны Москвы, цитируются по статье "СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ ЗАЩИТНИКОВ СТОЛИЦЫ ПРИ ФОРМИРОВАНИИ ДИВИЗИЙ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ МОСКВЫ", автор С.Е. Соболева, главный хранитель фондов Государственного музея обороны Москвы.
    1. gross kaput Офлайн
      gross kaput (сергей) 21 ноября 2016 11:00
      0
      Не самый авторитетный источник - воспоминания связиста в пересказе тетеньки-музейщицы.
      Во-первых заесть патрон в ленте для максимки того периода банально не может - она холщовая, во-вторых связано это скорей-всего не с финскими патронами а с отличиями жопки гильз - формой дна, первоначально на патронах 1891 г. она была округлой, с 1930 г. у нас и с 1936 г. у фиников ее стали делать со скосами - для облегчения работы как раз-таки в пулеметах и авт. винтовках, Максимки сами по себе очень требовательны к регулировке зеркального зазора и натяжению возвратной пружины - не зря пулеметчиков на них учили несколько месяцев на пулеметных курсах, так что ничего удивительного что ополченцы просто не смогли настроить зеркальный зазор на старых пулеметах под новый патрон - а патроны обр. 1908 у них работали.
  29. философ Офлайн
    философ (Александр Васильевич) 19 ноября 2016 21:17
    +2
    Прошу консультации у знатоков и почтеннейшей публики.
    Здесь, на снимке, и вообще для приведения патрона в безопасное состояние, его просверливают и высыпают порох. Я немного начал пополнять ( в связи с войной у нас) свою небольшую коллекцию патронов стрелкового оружия. У меня раньше все изначально были или учебные, или просверленные. Вопросов не возникало. Но сейчас бывает возможность "найти" патрон, но иметь боевой патрон "на руках" - это у нас в ДНР дело уголовно наказуемое.
    Вопрос: подскажите пожалуйста, как наиболее просто и безопасно привести патрон в безопасное "коллекционное" состояние? Прошу учесть, что патроны бывают и трассирующие и пристрелочные и другие. И не опасно-ли сверлить в их гильзах отверстие? Не приведёт-ли это к "срабатыванию" пороха, что весьма опасно, особенно если это калибр 12,7 или 14,5?
    Заранее признателен и благодарен за советы или консультации.
    Р.С. Приношу извинение за флажок. Несколько раз пытался изменить его на наш или новороссийский, но всё время лезет даунская ленточка воюющей с нами страны...
    1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 19:51
      +1
      что-б наверняка без проблем то надо проводить разборку кинетическим молотком, высыпать порох а потом сверлить гильзу, после можно ставить на место пулю. Поищи видео на ютюбе, там и конструкцию видно хорошо.
  30. Робертъ Невский 9 января 2017 18:50
    0
    Да здравствует наш русский патрон и калибр!
  31. Perdit monocle capra Офлайн
    Perdit monocle capra (Олександр) 16 января 2017 21:45
    0
    Статья заканчивается на 2МВ. А потом ??? Очевидно, что гильзу нужно было менять. И ПК создавать под безрантовый патрон. Интересно, почему не перешли ???
    1. Михаил HORNET Офлайн
      Михаил HORNET 22 января 2018 22:09
      +1
      Да все то же самое - жадность, наличие запасов прежнего оружия и "и так сойдет"
      Потом сделали более менее надежное оружие - СВД и ПК и забыли про смену вообще
      Хотя в 80-е вознамерились заменить на 6х49 или стрелки
  32. серафимамурский (Степан) 23 февраля 2017 06:12
    0
    Статье плюс. Согласен с автором: есть разные экономические подходы к производству оружия, но правильнее ориентироваться на массовость и условия войны на уничтожение. Именно это понимание дало возможность СССР победить фашистскую Германию. Интересно на что ориентируется ВПК РФ?
  33. nnz226 Офлайн
    nnz226 (Николай) 30 апреля 2017 13:11
    0
    Ну, тут не всё так, как изложил автор! Рассказывает, что переход на безрантовый патрон был невыгоден и сложен в производстве, но его непригодность к использованию в автоматическом оружии (про пулемёты не говорю) привела к необходимости делать в 1943 году (условия для запуска в производство наверняка были хуже посреди войны, чем в 1935 году) БЕЗРАНТОВЫЙ промежуточный патрон образца 1943 г., используемый потом в СКС и АК-47. А упоминание про СВТ, АВС и т.д. - это хорошо, но именно патрон с закраиной упоминается, как главный мешающий фактор в производстве этого оружия, в дороговизне в производстве винтовок и сложности в эксплуатации (регулятор давления при выстреле) и т.д., что привело к постепенному "отмиранию" СВТ и прочих в рядах РККА в войну.
    1. 4-тыйПарасенок (Александр) 12 января 2018 19:56
      +1
      Цитата: nnz226
      но его непригодность к использованию в автоматическом оружии (про пулемёты не говорю) привела к необходимости делать в 1943 году (условия для запуска в производство наверняка были хуже посреди войны, чем в 1935 году) БЕЗРАНТОВЫЙ промежуточный патрон образца 1943 г., используемый потом в СКС и АК-47.
      "Смотрю в книгу- виже фигу..." Причиной создания нового патрона было не ради отказа от "неудобного" ранта, а создание нового патрона для уменьшения номенклатуры оружия и боеприпасов.
  34. Murrr 27 Офлайн
    Murrr 27 6 января 2018 17:24
    +1
    К сожалению, оценивать время, людей и страну из реалий нашего времени - сложно, особо учитывая то, что куча народа занимается явным враньём о времени Николая Второго Святого Кровавого, это и сАлоухины, и гав.орухины, и иже с ними
    "Голод не тогда начинается, когда хлеб кончился - а когда лебеда кончилась"(С) - мудрость из тех лет. Ну и мне рассказывали, что Обуховский завод с августа по почти конец года считай останавливался - куча рабочих уходила домой, собрать урожай, чтоб семьи с голоду не померли. Об уровне промышленного "развития" царской России накануне и во время ПМВ - здесь написано достаточно подробно: http://www.rulit.me/books/russkaya-voenno-promysh
    lennaya-politika-1914-1917-gosudarstvennye-zadach
    i-i-chastnye-interesy-read-414204-1.html
    И в каких-то воспоминаниях наркома или замнаркома - мои извинения, не запомнил - говорилось, что в году 39 примерно на Ижевском железоделательном наладили производство серебрянки для иголок швейных, и это было достижение, раз в книге обороне СССР посвящённой поминалась - а до этого она не производилась...... Вот такое "наследство" в промышленности.
    Если ближе к теме: как сделать двухрядный магазин по образцу Маузера - для Руских конструкторов секретом не было... но вот Не БЫЛО в России производства пружинной ленты, из которого губки таких магазинов делались. В России не было - а в Германии было. Вот и причина. И, если не путаю с ВМВ - уже в ПМВ в германской армии солдат, закончивший меньше 8 классов - редкостью был. У нас и в Великую Отечественную положение хуже было - а это, напомню, не только на уровень призывников, а и на уровень рабочих влияло. Да, маузерный затвор лучше сделан, и культура производства выше, одна поверхностная закалка чего стоит, и до сих пор, правда в охотничьих карабинах, пользуется, и "... затворы клацают..."(https://www.youtube.com/watch?v=PkuG
    Ki7NuMc 1.04) куда приятнее, и рукам приятнее, выше классом техника - но оценивать отдельно винтовку от времени и страны - неправильно. Как в каком-то источнике было написано: и Маузер, и Мосинка, и Энфильд - были лушими образцами магазинных винтовок, приспособлеными к условиям своей страны - то есть возможностям промышленности и уровню призывников. А возможность изготавливать патрон по менее строгим допускам с сохранением надёжности - для войны на истощение крайне ценно: производство даже простого патрона - очень непростое занятие, и читал в воспоминаниях тех же замнаркомов - как ШКАСы начали давать осечки.... выяснилось - упрощённая рецептура лака для обычных пулемётов подходила - а вот для авиационных нет. Так что преуменьшать экономическую составляющую военных действий кмк совсем-совсем неправильно.
  35. philosopher Офлайн
    philosopher (Вячеслав) 6 января 2018 19:02
    0
    Старик отлично отслужил, но на покой не пойдёт как его коллеги - заменой на аналог с проточкой. Чую, отказ от 7,62х54R состоится только в свете перехода к иному калибру под принципиально новое оружие, а заодно и тактику применения в войсках. Скорее всего, учитывая развитие средств защиты, нынешний винтовочный патрон будет объединён с нынешним промежуточным (что в итоге даст подобие нашего высокоскоростного 6х49), а под снайперские винтовки будет выделен другой, заметно более мощный патрон, типа .408 Cheytac.
  36. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 11:51
    0
    Статейка так себе. Одни только слова и никаких цифр. Начнём со "статистической погрешности". США и в 20-е и в 30-е поставляли нам кучу оборудования. Целыми заводами. Один Сталинградский тракторный (полностью американский) чего стоит.
    И немцы тоже не плошали. Кроме станков для стрелкового оружия (если автор бывал на заводах) и до сих пор можно увидеть оборудование для производства артиллерии, флота, авиации и т.д. (Даже не двойного - чисто военного назначения!), поставленное в годы первых пятилеток. Немцы помогли нам создать всю промышленность химоружия (Шиханы, Сталинград), США - танкостроение и т.д. Патроны - не исключение. Дело то ясное. И США во время депрессии и Веймарской республике была нужна валюта. Ничего личного. Только бизнес.
  37. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 12:20
    0
    - И поставить на вооружение патроны без закраины СССР вполне мог ещё в 1930-м году. Речь то не идёт о том, чтобы совсем снимать с вооружения старый 7,62х54R (это неразумно и вообще преступно при таких запасах), а о том, чтобы снабдить армию и другими патронами. Теми же 7,92 Маузер (Ох, как он мог пригодиться во время войны! Особенно для пулемётов!).
    Вместе с винтовками, которые не так уж и сложно было скопировать или лицензии купить. И особенно удачным 6,5 мм шведским "Маузером". То, что последний был очень хорош для пулемётов и, особенно, снайперской стрельбы, писал сам Фёдоров! (читай В.Г. Федоров «Исследование дальнейших путей повышения эффективности стрельбы из стрелкового оружия»).
    Он с этого калибра, создав первый автомат, и начинал ещё в 1912-м! Хорошо знал тему.
    На Восточном же фронте логично было создать запасы патронов для винтовок 6,5 мм "Арисака". Хорошо ещё Японцы не напали. Наелись бы мы земли. В том числе и от отсутствия японских патронов (которые, к слову, наша промышленность делать умела и делала раньше). Особых проблем с оборудованием для бесфланцевых патронов 6,5 мм. она не испытывала. Их делали ещё в Первую мировую, а в 1921-22 годах под этот патрон было разработано множество экспериментальных образцов. (см. В.В.Бахирев, И.И. Кириллов «Конструктор В.А. Дегтярёв, стр. 42-46, М. «Просвещение» 1987 г.). Патрон, по замыслу В.Г. Фёдорова, должен был стать главным для армии.
    1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 17:09
      0
      Цитата: ZVladimir222
      - И поставить на вооружение патроны без закраины СССР вполне мог ещё в 1930-м году
      кроме патронов в стране нужно было создавать еще и авиацию, артиллерию, танки и кучу продукции мирного назначения. Для всего просто не хватала не только валюты, но и квалифицированных рабочих и инженеров. Правительство вынуждено было бросать ресурсы и силы на самые важные задачи, и переход на безрантовые патроны был не самым важным. При этом не стоит забывать что по планам самозарядные винтовки должны были стать вспомогательным оружием, а основным должны были стать ПП под патрон 7,62х25.
      Это ошибочное решение было популярно во всем мире. Так в германии которая не смогла создать самазарядку предполагалось каждого солдата вооружить и винтовкой и ПП, частично это даже было сделано.
      При такой концепции применения стрелковки вводить еще и третий вид патрона приводило не только к увеличению трат денег на производство боеприпасов и нового оружия, но и усложнение логистики снабжения боеприпасами войск.
      На вопросы надо смотреть комплексно.
  38. Романенко Офлайн
    Романенко (Сергей) 10 января 2018 12:37
    0
    ЧуднАя статья, сплошь передергивание фактов. С одной стороны отражается вполне правильная ситуация, связанная с трудностями перехода на безрантовый патрон в 30-е годы, но вот установка знака равенства для его использования в настоящее время вряд ли закономерна.
    Все-таки, как кстати, отметил автор статьи, рантовый патрон является неким анахронизмом и по факту тормозит развитие оружия, нет конечно, в СССР и современной России придумано уже огромное количество способов его применения.
    Просто сам патрон уже исчерпал и изжил себя, именно его конструкция уже не позволит улучшать качество производства выстрелов за счет грубоватых допусков и некой "корявости" по современным меркам.
    Наша армия и вооружение, на настоящий момент, уже выросли из этого патрона.
    Использовать его безусловно возможно и нужно, тем более учитывая дешевизну и массовость производства, например для охотничьего и прочего оружия, не предъявляющего повышенных требований к качеству боеприпаса.
    Но новые образцы оружия все-таки лучше разрабатывать под безрантовые патроны повышенной мощности, которые, кстати, тоже еще предстоит разработать.
    1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 17:26
      0
      Цитата: Романенко
      Просто сам патрон уже исчерпал и изжил себя, именно его конструкция уже не позволит улучшать качество производства выстрелов за счет грубоватых допусков и некой "корявости" по современным меркам.
      laughing
      сейчас у нас выпускают в основном только пулеметные патроны, а они во всем мире выпускают с повышенными допусками. Снайперский патрон почти не выпускался, сейчас его производство восстанавливают, так как принято решение повысить точность стрельбы из СВД путем замены ствола на первоначальный, рассчитанный именно под снайперский патрон. Просто в 1975 году приняли решение уменьшить твист (шаг нарезов) с 320 до 240 мм для возможности стрельбы бронебойно-зажигательных пуль Б-32 так как при шаге в 320мм ее рассеивание увеличивается в два раза. В результате изменения шаг нарезов ухудшилась кучность стрельбы пулеметной пулей на 25 % (при стрельбе обычными тяжелыми патронами пулями со стальным сердечником на дальность 100 м, допустимый диаметр круга попадания увеличился с 8 см до 10 см). тогда-же прекратили выпуск снайперского патрона, так как с новым стволом их применение стало бессмысленно.
  39. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 12:42
    0
    Лицензионная же продукция – это вообще экспортный потенциал. «Маузер» и другое известное в мире оружие хорошо покупали третьи страны. И кое-кто (например, Польша) не плошал в этих делах, зарабатывая валюту. Кстати Польша вовсе не друг Германии. В те годы особенно. Однако немцы и оборудование продали и лицензии. А СССР как всегда остался в стороне. Ну не нужна ему была валюта, «Маузеры», патроны, оборудование, рабочие места… Нужен был «надёжный» но весьма не точный (при плохом качестве изготовления) и якобы «дешёвый» патрон 7,62х54R. Его промышленность продолжала выпускать миллионами и, вместе с винтовками, кроме Китая, это всё почти никто не покупал.
  40. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 13:51
    0
    Известно, что самыми тяжёлыми последствиями для нашей армии обернулось отсутствие в 1941-м году вменяемых пулемётов. "Максим" был тяжёл, ДС - ненадёжен, а ДП и ДТ не имели ленточного питания и сменных стволов. Что это за пулемёты? Было ведь время довести их до ума аж с 1927 года! Обычное российское чиновничье разгильдяйство и лоббизм, под неусыпным контролем Сталина. За всё это народ платил большой кровью. В данном случае - очень большой.
    Толи дело MG-42. Скопируй мы его тогда вовремя, хотя бы в 1942-м, или создай что-то своё похожее, в том числе, и под наш «незаменимый» 7,62х54R – вся мировая история могла пойти другим путём! СГ-43 слишком поздно начал поступать в войска и определяющей роли в войне не сыграл.
    Отвоевали, так сказать, почти без пулемётов. «Максим», ДП и более удачный ДТ. Против «Вермахта» до зубов вооружённого компактными ленточными пулемётами. Это одна из главных трагедий той войны.
    А ведь могло быть всё по – другому, прими РККА на вооружение в 1930-м году патрон 7,92 «Маузер» в дополнение к нашему 7,62х54R!
    Его можно было начать выпускать хотя бы небольшими партиями, и этот вопрос обсуждал Ворошилов с Дегтярёвым в 1929-м после манёвров. И немцы предлагали и винтовки, и пулемёты и лицензии и оборудование… Но ничего сделано не было! Победил безраздельный господин, "незаменимый" - 7,62х54R.
  41. rc56 Офлайн
    rc56 (Алексий) 10 января 2018 18:07
    0
    Цитата: каштак
    магазин под рантовый патрон возможен только однорядный

    Особенно это сказалось на магазине СВД!
    Вот приеду домой, выну из сейфа "Тигру"...
  42. rc56 Офлайн
    rc56 (Алексий) 10 января 2018 18:12
    0
    Цитата: nnz226
    промежуточный патрон образца 1943 г.

    И когда реально патрон образца 1943 года пошел в войска ?
    Это также, как "Пулковская система координат 1942" года.
  43. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 21:03
    0
    Между тем MG-42 при небольшой доработке можно сделать универсальным. Ему любой патрон подойдёт: хоть "Маузер", хоть наш, хоть шведский, хоть "Арисака". Надо было только немного переделать ствольную коробку, создать комплект разнокалиберных сменных стволов, затворов и подавателей. Вполне посильная задача для наших оружейников хоть сейчас хоть тогда. Стреляй - не хочу.
    Этот пулемёт и сегодня не помешал бы нам на вооружении. А то история повторяется. У "Печенега" нет сменного ствола, а греется он как зараза. ПКМ устарел и не всеяден. Хотя и его неплохо было бы приучить "кушать" любые патроны. Правда, пока затрудняюсь ответить, как это сделать. Нужны сменные затворы, стволы, подаватели и ещё много чего. Наш ПКМ по точности стрельбы и безотказности лучше MG-42. Однако по скорострельности и технологичности выигрывает фашист. Армии нужны оба пулемёта и чтобы под все патроны.
    Это и сегодня разумно. Комплекс из этих трёх пулемётов в нашей армии был бы вполне: ПКМ и «Печенег» для более точной стрельбы, а доработанный MG-42 – для шквала огня в ближнем бою, атаке или стрельбе по «тачанкам» и вертолётам.
    И патроны эти все делать надо. И в армию их поставлять с избытком. Чтобы военные могли брать в запас то, что им нужно.
    1. bushmaster Офлайн
      bushmaster 20 января 2018 22:25
      +1
      немецкий мг отличается избыточным весом, непомерной стоимостью и конечно ненадежностью полусвободного затвора при коротком ходе ствола, также ненужной прожорливостью в пехотном исполнении, заявление мягко говоря странное, американский м-60 его потомок, не прижился
      печенег греется??? мда... пкм устарел??? бельгийский фн маг, принятый в сша как м240, главный пулемет западных стран при этом то же самое как пкм, что устарело?!
      спрашивается а нахрена жрать все подряд, все разнокалиберные патроны западных стран привели к единому стандарту нато 7,62х51, собственно у нас есть свой единый патрон и спрашивается а кто будет таскать сменные затворы и прочее, самое главное зачем это производить если в снабжении один вид боеприпасов
      пкм точнее мг-42, где сравнивали?
      мг-42 технологичнее???
      армии нужен единный пулемет винтовочного калибра
      пулемет винтовочного калибра чисто для ближнего боя??? есть пулеметы типа миними м249 под автоматный патрон
      по тачанкам и вертолетам работают пулеметы 12,7, винтовочный патрон слабее для работы по бронетехнике
      все эти патроны никому не впарились, чтобы одно и тоже иметь два вида
      и армия точно такой ахинеи не допустит
      1. Михаил HORNET Офлайн
        Михаил HORNET 23 января 2018 11:45
        +1
        Печенег и ПКМ - это один и тот же пулемет, отличаются ТОЛЬКО стволом. Просто к Печенегу сменного ствола не идет в поставке, но он меняется точно также как и на ПКМ/ПК
        ПК/ПКМ/Печенег вполне хороший пулемет, если его менять то не на близгеца, а на что то существенно новое. Так патрон 1890 года доковылял до 21 века и там закрепился)
        Другое дело что тактика более требует перехода на единый патрон 6,5 Грендель и перевода основного пулемета ОТДЕЛЕНИЯ на этот патрон, а пулеметы 7,62х54 оставить как пулеметы техники и платформ
  44. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 21:35
    0
    Для универсального пулемёта в войну, к примеру, были актуальны наш 7,62х54R, 7,92×57 мм «Маузер», 7,7×58 мм «Арисака», .303 British, 6.5×55 Swedish.
    А вот .30-06 Springfield был слишком велик, да и не нужен он для пулемёта.
    Сегодня другая картина. Хотя некоторые патроны прошлой войны имеют выдающиеся характеристики ( например 6.5×55 Swedish) их нет на вооружении НАТО и других старан. Потому нужно ставить на вооружение другие патроны. С моей точки зрения сегодня актуальны: 1) 7,62×51 мм NATO; ну и, к примеру, 2) 7mm-08 Remington , 3) .260 Remington, 4) .243 Winchester. Это если топать по тропе НАТОвской гильзы. Плюс берём наш незаменимый 7,62х54R и обжимаем его дульце до 1) 7 мм. 2) 6,5 мм. 3) 6 мм. Тогда для ПКМ только изготовить стволы (или даже лейнеры) и – стреляй всем, чем хочешь. В зависимости от ветра и задач.
    Про запас в частях можно также иметь и несколько комплектов стволов, лейнеров и затворов (в случае с MG) с теми же калибрами под «Маузеровскую» и .284 Winchester гильзы. Армия тогда вообще сможет стрелять почти чем угодно, что попадёт в руки. От 6.5×55 Swedish до 6.5-284 Norma и .284 Winchester с фашистским 7,92х55 в придачу и патронами от СВДК. Пулемёты съедят всё. Ну а в приоритете (процентов 90 поставок патронов с заводов) останутся 7,62×51 мм NATO, что – нибудь самое удачное из 6,5 мм. калибра и, разумеется, незаменимый «родной»7,62х54R.
    1. bushmaster Офлайн
      bushmaster 20 января 2018 23:06
      0
      универсальный пулемет в первую мировую? где?
      забавно, что морально устаревший 6,5х50 арисака времен пмв перед вмв заменили на 7,7х58 арисака, на этом фоне, что выдающегося в ВИНТОВОЧНОМ шведском патроне 6,5х55, просто слабый и все
      все эти патроны ремингтоны и винчестеры охотничьего происхождения под болтовки, ни одна даже банановая республика не будет принимать их на вооружение для автоматического оружия, есть 7,62х51, собственно родственником которых он и является,бред в общем
      три варианта патрона 7,62х54 с близкими характеристиками... так и вижу в армии кучу охотников, предпочитающих разные патроны
      кроме того как армейский патрон, должны быть выполнены в бронебойно-зажигательном, трассирующем, пристрелочном, холостом, учебном и снайперском варианте, хотя это еще не все..
      вот это жесть была бы в армии)))
      лейнеры это про артиллерию, конкретно до вмв, сейчас в основном моноблоки
      кто будет всю эту сменку таскать опять же вопрос, не говоря про стоимость производства сего бесполезного разнообразия
      так и представляю, как армия будет грабить охотников и магазины лишь бы пострелять всяким
      в принципе характеристики пулеметов не призваны передавать нотки баллистики какого-то патрона, просто будут патроны с легкой пулей, кроме того газоотводная автоматика пулемета не факт, что переварит энергию других порохов, под которые не создавались, как и свд
  45. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 21:48
    0
    Продолжим про указанную в статье правильность решения руководства СССР в 30-е годы о незыблемости старого патрона.
    Процитирую: « Так что, подытоживая, скажу, что применение патрона образца 1891 года, пусть и модифицированного, сыграло на пользу нашей армии в той войне». Конец цитаты. Теперь резюме.
    Применение может и сыграло. А вот саботаж (или, может быть, кто знает, ошибочное личное решение Сталина) не выпуска и непринятия на вооружение других патронов сыграло не просто негативную, а прямо-таки роковую роль!
    По воспоминаниям ветеранов, которые я слышал у нас в Сталинграде - каждый хотел добыть себе именно немецкую винтовку, так как она реально лучше. Удобнее. А как хороши были фашистские патроны! Качественные! Обычные строевые как снайперские шли. И пули с сердечниками твердосплавными… Но вот была проблема – «Где их брать?» Не хватало. Хотя винтовок трофейных (особенно после Сталинграда) было много. Вот и гнали их трофейные команды для выполнения второстепенных задач – охранять ж/д, и т.д. Вместо того чтобы немцев бить. Я уж не говорю, как нужны были эти патроны партизанам! Там кое – где каждая вторая винтовка была немецкая. А патронов к ней отечественных не было.
    1. bushmaster Офлайн
      bushmaster 20 января 2018 23:24
      0
      если сталин приказал бы создать второй винтовочный патрон и соответственно новое оружие под него, вот тогда точно нам пришел бы конец
      немцы провоевали с единым 7,92х57, американцы с 30-06, британцы с рантовым 303 бритиш, зачем два винтовочных патрона???
      если бы преимущество немецкой винтовки было неоспоримым, то сделали бы удобную винтовку по ее типу, а так намного круче магазинной винтовки винтовка самозарядная
      обычные строевые как снайперские??? а зачем? при потреблении армии патронов миллионами, которые выстреливали куда-то туда, особенно из пулеметов
      твердосплавный сердечник? опять же зачем? наша пехота поголовно была в бронежилетах
      бронебойных пуль никогда много не бывает, ибо зачем
      охранять немецкие патроны в вагонах!!! ржу не могу))))
      не факт, партизаны применяли тактику бей и беги, спокойно обшмонать не всегда получалось, что крайне удивляло центр, которые считали партизан на самообеспечении
    2. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 17:46
      0
      Цитата: ZVladimir222
      Применение может и сыграло. А вот саботаж (или, может быть, кто знает, ошибочное личное решение Сталина) не выпуска и непринятия на вооружение других патронов сыграло не просто негативную, а прямо-таки роковую роль!

      под столом катался... вы знаете когда были приняты 7,52х25, 12,7 × 108 и 14,5 × 114 мм? Поясняю для "специалистов": на вооружение они были приняты в 1933, 1930 и 1939-м годах. Не подскажешь кто в это время был генсеком? Не уж-то Сталин? О ужас, как такое могло случится?
  46. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 21:50
    0
    - И то, что наша промышленность была такой уж отсталой, как указано в статье - чепуха. Наши патронные заводы перед войной научились делать стальные гильзы в массовом количестве, а немцы делали латунные. Это сказалось на Рейхе в целом после 1942 года в плане нехватки сырья. Кроме того для пулемёта ШКАС приходилось делать чрезвычайно дорогие и сложные патроны 7,62х54R c укреплённым фланцем из-за проблемы распатронирования. Пуля вылетала при сверхбыстрой перезарядке. У обычного винтовочного патрона ШКАС отрывал закраину вместе с донцем. Чего при той же скорострельности фашистских пулемётов вовсе не наблюдалолсь на 7,92х57. Вот и мучились, создавая гильзы для ШКАС с утолщённым донцем, высокопрочные, повышенной точности и дорогие. Патрон при этом терял мощность (что в авиации плохо) за счёт уменьшения объёма гильзы.
    Патронов надо было много. Авиапулемёты их очень любят кушать.
    Случались отказы оружия в бою в воздухе из-за отсутствия нужных патронов и применения штатных, винтовочных. Особенно в начале войны. Этот «кот в мешке» по имени ШКАС создал много проблем. Путаница со снабжением. Трудно в темноте в горячке боя (ШКАС применялся не только в воздухе) не перепутать патроны, если они различаются лишь маркировкой. Да и кто сбитому лётчику, спасшему себя и пулемёт, будет в окопы специальные авиационные патроны поставлять? Хорошо еще, что Дегтярёв для ДТ не придумал специальные патроны, как Б. Шпитальный для своего ШКАСА! А то и танкистам (коих в 1941-м много оказалось в окопах с ДТ снятыми с подбитых танков) был бы конец.
    Перестройка же всех патронов ВОВ под стандарт ШКАС – полное безумие.
    Надо бы посчитать – поискать: «А сколько стоил такой патрон? Сколько их было выпущено за войну? Какой от этого «Хода конём» прямой экономический ущерб?» Не считая боевого.
    На «отсталом» оборудовании такая переделка в принципе невозможна. Да и кто сказал, что оно было только импортным? А в 1943-м уже создали патрон Елизарова. С проточкой и стальной (не латунной, как у немцев!) гильзой.

    Высокие, по тем временам технологии. Руки у наших инженеров и рабочих росли оттуда, откуда надо и мозги работали. Так что освоить производство различных патронов ещё в 30-е для Советской промышленности было вполне посильной проблемой. Совсем другое дело – принять на вооружение.
    Прими наша авиация ещё и немецкий пулемёт и патрон перед войной - меньше могло быть проблем. Во всяком случае, у MG-34 и MG-42 в отличие от ШКАСа патроны при перезарядке не разваливались. Патрон с проточкой тут устойчивее в силу некоторых причин.
    1. bushmaster Офлайн
      bushmaster 21 января 2018 00:14
      0
      немцы еще в пмв озаботились стальными гильзами, ибо в воющей на два фронта кайзеровской германии цветмета много не было, поэтому ничего не сказалось и в 42, а маузер 7,92х57 таки отличался тугой экстракцией
      при той же скорострельности?
      мг-42 1200-1500 авиационный мг-81 1500-1600 шкас 1650-1800, где та же скорострельность?
      кстати неизвестно чем мг-81 стрелял точно
      начальная скорость патронов шкас зависела от вариантов исполнения, в синхронном 800-850м/с
      перед войной шло перевооружение на 20мм пушку швак, шкас основное вооружение истребителей 30-х годов
      в авиации создавали много разных скорострельных пушек и пулеметов, под разные патроны бывало и специфические но ограниченные запросы авиации промышленность не напрягало
      авиация не армия, у них другое снабжение, склады и прочее
      шкас на земле не прижился, хотя пробовали
      летчик отправится в часть, никто его пехотинцем в окопах не оставит, шкас не дт, просто так не снимешь и стрелять не сможешь, пулемет исключительно для размещения на самолете
      а никто и не перестраивал производство всех винтовочных патронов под шкас, просто не зачем
      учитывая ограниченное применение шкас, патронов много ему не надо, пушка швак была основным потребителем большого количества боеприпасов
      производство различных боеприпасов для артиллерии и так было освоено, для стрелкового вооружения оно было не зачем, прекрасно и так обходились
      немцы с немецким пулеметом не смогли победить, у нас бы тоже ничего не вышло, производить мг массово было проблемой для германии, собственно поэтому появился упрощенная версия мг-34- мг-42
      наша промышленность тем более не смогла бы в мг, итог красная армия без пулеметов, овчинка выделки не стоит
      при чем тут безрантовый устойчивее, при том проблемный маузер, у мг-42 просто ниже темп стрельбы
  47. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 21:53
    0
    - Посмотрим на проблему с другой стороны – крупнокалиберной. Лоббизм (или ошибки лично Сталина) иногда видны невооружённым глазом. В 1930-м году под ДШК (а после и пулемёты Березина) зачем-то был придуман (и принят на вооружение) новый патрон 12,7×108 мм. Хотя распространённые на Западе 12,7 х 99 «Браунинга» и 13,2×96 мм Hotchkiss были достаточной мощности. Это создало массу проблем.
    Хотя наш патрон был и мощнее, однако такой ход лишил СССР экспортных возможностей, как на патроны, так и на сами пулемёты. Вот она где, валюта-то закопана на оборудование и лицензии! Если верить самому Дегтярёву, Ворошилов, ставя задачу, его лично ещё в 1929-м подробно расспрашивал: «Какой нужен крупнокалиберный пулемёт, с какими параметрами»? Про проблему нестандартного патрона Дегтярёв почему-то забыл. Равно как и про ленточное питание для ДК. В результате выпуск ДК в 1935-м был прекращён из-за «Малопригодности для борьбы с быстродвижущимися целями из-за низкого темпа стрельбы» (см. В.В.Бахирев, И.И. Кириллов «Конструктор В.А. Дегтярёв, стр. 63, М. «Просвещение» 1987 г.).
    1. bushmaster Офлайн
      bushmaster 21 января 2018 00:32
      0
      лично сталин все разруливал... не человек а искусственный интеллект какой-то
      каких проблем? и где сейчас этот гочкис 13мм, как и немецкий 13х64 для мг131- основного немецкого авиационного пулемета в этом калибре
      хоть и патрон мощнее, но не годится для экспорта?!
      спрашивается а для кого оружие создается, для собственной армии или для чужой
      кроме того советские боеприпасы широко известны в мире вместе с дшк, пкм и не только
      ну и что, это проблемы создания крупнокалиберного пулемета с ленточным питанием для армии, пулемет сг-43 горюнова ,при всем желании заменить пулемет максим, раньше никак не мог появиться
    2. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 17:56
      0
      Цитата: ZVladimir222
      Хотя распространённые на Западе 12,7 х 99 «Браунинга» и 13,2×96 мм Hotchkiss были достаточной мощности. Это создало массу проблем. Хотя наш патрон был и мощнее, однако [b]такой ход лишил ...
      ...Про проблему нестандартного патрона Дегтярёв почему-то забыл....
      вы провалили задание большого Брата и раскрылись...
      Основная задача государства является в соблюдении своих стратегических интересов, а не поддержание экономики чужих государств. Если смогли создать патрон который устраивает армию по максимуму, зачем от него отказываться в угоду интересов дяди? Похоже вы или не понимаете что такое интересы государство, или обычный засланный казачек. Судя по преведушим высказываниям именно второе.
  48. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 21:56
    0
    Вопрос: «Зачем было принимать на вооружение нестандартный «свой» патрон, когда под него ещё не было вменяемого пулемёта? Кто принимал такое решение?» И вообще, как это «талантливый» конструктор В.А. Дегтярёв умудрился 8 лет делать пулемёт и так и не сделать его?
    И только в 1938 (!), когда за дело взялся уже Г.С. Шпагин, ДШК «довели до ума». Менять патрон было ещё не поздно: пулемёт пока не пошёл массово в серию, однако ничего сделано не было. Получается парадокс – Ворошилов ещё в 1929-м (!) знал, что в армии нет крупнокалиберных пулемётов, ставил задачу их создать (в крайнем случае, их можно было и купить) и до 1938 года (когда уже сгущались тучи) почти ничего не было сделано! Но ведь было же ещё время до лета 1941-го!
    Поставка «Браунингов» по «Ленд-Лизу» (их одни только американцы выпустили за войну почти 1,5 миллиона) могла сильно пообломать немцам рога и особенно крылья! Но их пришло всего лишь около 30 000. Это и потому тоже, что СССР вовсе не выпускал патронов 12,7 х 99, а поставлять их из-за океана было как-то «дороговато». А не считали насколько «дороговато» было подставлять под удары «Юнкере» и «Хейнкелей» наши войска и города в отсутствие вменяемого скорострельного зенитного вооружения? Как дорого заплатила пехота, не имея ни «Браунингов» М2НВ ни ДШК в достаточном количестве, чтобы огрызнуться из окопа с многочисленными фашистскими «Машиненгеверами»? А огрызались оба эти пулемёта хорошо! Аж с двух километров! В том числе и по технике. Включая ненавистную «Штуку» Ю-87. Главного немецкого ферзя на Восточном фронте. Одна беда – мало их было. Вот, видите ли: « Средств не хватило аж с 1929 года на постройку заводов, оборудование. Ну и пулемёт у Дегтярёва не сразу, мягко говоря, получился, с кем не бывает из «талантливых» конструкторов»…
    1. bushmaster Офлайн
      bushmaster 21 января 2018 01:09
      0
      патрон создается по техзаданию, требуется армии конкретный боеприпас с нужной баллистикой, это дело и рассчитывают, точно также промежуточный патрон 7,62х39 появился в следствии боевого опыта, когда вычислили, что нужен патрон для эффективной стрельбы на 300-400м
      проблемы создания крупнокалиберного пулемета находятся посередине между надежностью и способностью промышленности это дело освоить
      дегтерев делал на основе своих предыдущих разработок
      шпагин и комарицкий решили вопрос ленточного питания
      зачем было менять мощный патрон? на более слабый немецкий 13х64 что ли,
      американский м2 создавался под влиянием немецкого мг18 таф с патроном 13,25х92, в принципе это крупнокалиберный максим, что не есть хорошо
      опять же вопрос, а зачем принимать на вооружение американский патрон, если под него не было и пулеметов, какая разница, если вобще ничего нет
      чисто для справки на тихом океане американский вмф отбивался от японской авиации и камикадзе в ближней зоне с помощью 20мм зенитных автоматов эрликон, которых на американских кораблях куда только не пихали, также самым злобным врагом штурмовиков ил-2 были те же самые 20мм эрликоны, особенно в счетверенном варианте
      юнкерсы и хейнкели это забота 37-85мм зенитной артиллерии, у нас была создан 25мм зенитный автомат 72-к совсем перед войной, но широкого распространения не получил
      почему мг не может подавить максим это вопрос, решалось 45мм или 76мм пушкой, у которых есть и оптические прицелы и осколочный снаряд, чего нет у пулемета
      два километра для 12,7??? да еще и без оптического прицела...
      немецкий ферзь-лаптежник очень страдал от советских истребителей, зенитный станок с счетверенными максимами все таки круче одного 12,7 в этом плане, плотнее заградительный огонь
      попасть все же легче, брони штука не имела, а в пикировании по ней сложно брать упреждение, даже практически невозможно, независимо от калибра
      а у кого в мире получилось создать аналог дшк без каких-то проблем?
    2. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 18:05
      0
      Цитата: ZVladimir222
      Вопрос: «Зачем было принимать на вооружение нестандартный «свой» патрон, когда под него ещё не было вменяемого пулемёта? Кто принимал такое решение?» И вообще, как это «талантливый» конструктор В.А. Дегтярёв умудрился 8 лет делать пулемёт и так и не сделать его?
      ответ для особо одарённых:
      1. Дегтярев занимался несколькими система вооружений одновременно. Одни были более приоритетными, другие мене.
      2. Есть куча оружейников которые смогли сделать довести до ума только один образец оружия. Пояснить или сам поймешь?
      3. Если изначально выбрана неудачная конструкция, то ее можно доводить до ума веками, все равно фигня выйдет. И здесь дело не в гениальности.
      1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 18:31
        0
        Цитата: ZVladimir222
        И вообще, как это «талантливый» конструктор В.А. Дегтярёв умудрился 8 лет делать пулемёт и так и не сделать его?

        ДТ был доделан:
        Пулемёт ДК (Дегтярёв Крупнокалиберный) — крупнокалиберный станковый пулемёт под патрон 12,7×108 мм. Принят на вооружение в 1931 году. Использовался для установки на бронеавтомобилях, например, на среднем бронеавтомобиле БА-9, и кораблях речных флотилий.
        по поводу Шпагина и беспрестанной модернизации:
        По опыту применения, к середине 1930-х было принято решение о необходимости модернизации. План модификации разработал конструктор Г. Шпагин, предложивший «приставной» модуль ленточного питания, устанавливающийся сверху на ствольную коробку. Инженер И. Лещинский предложил для ДШК универсальный колёсно-треножный станок-лафет, а также передок к нему. Для его конструкции характерно использование ходов автомобильного типа, что значительно повысило маневренные качества пулемёта.
        Усовершенствованный пулемёт под обозначением 12,7 мм пулемёт Дегтярева-Шпагина крупнокалиберный был принят на вооружение РККА в 1938 году.
        Прекращай в лужу ..... у же надоело твои инсинуации читать.
  49. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 22:03
    0
    - А если серьёзно – К.Е. Ворошилов в технике не понимал. А вот В.А. Дегтярёв – понимал. Прекрасно знал, что нужен универсальный патрон 12,7х99. И если не вышел ДК – надо делать (копировать) проверенный ещё «Первой мировой» надёжный «Браунинг М2НВ». И продавать его (вместе с патронами) за границу, зарабатывать валюту и строить заводы, покупать оборудование, лицензии…
    Только вот тогда он сам мог оказаться, и вовсе не нужен (как «талантливый конструктор»). А ему самому, разумеется, не нужны были никакие конкуренты.
    «Браунинги» (особенно лицензионные) могли себя неплохо показать и на наших отечественных истребителях (неплохо показали на импортных), в отличие от ненадёжных УБ, принятых на вооружение аж в Июне 1941-го! Это из-за них (и постоянно отказывающей ШВАК) нашим лётчикам приходилось идти на таран, губя себя и самолёт. А потом гибли люди и всё остальное на земле от вражьих бомб.
    Во всех этих бедах большая вина тех, кто не принял на вооружение (ещё в 1929 – м!) патрон 12,7х99. В том числе и Дегтярёва.
    Зато он (на пару с Устиновым) сделал аж до 15 000 ДШК! (Цифру точную не помню, лень искать – но в этой же книге есть со ссылкой на архивы. Но порядок величины таков. От 10 до 15 тысяч так нужных армии пулемётов). Как думаете, достаточно для такой войны? Не они конечно делали – а трудящиеся. А эти – руководили.
    Тысяч 100 ДШК (этот пулемёт Шпагина получился, как знаете, неплохим, по статистике каждый пулемёт сбивал в среднем по самолёту), да ещё 100 – 200 000 «Браунингов» под единый патрон могли сильно испортить фашистам жизнь, особенно в небе, где они хозяйничали аж до 1944-го. Однако этого не случилось.
    Получается, наши руководители ставили на конвейер и вооружение тот патрон, какой не надо, забыв поставить тот, который надо! И Сталин их за это почему-то не расстрелял. Особенно Шпитального и Дегтярёва.
    Оставивших нашу армию и авиацию перед войной без пулемётов.
    Так что как всегда: «У Англичан ружья кирпичом не чистят». Относится это и к трёхлинейке с её патроном.
    Вся эта «кухня» с оружием была всегда. И при царе тоже. И при Сталине. И сегодня также. Это наша Российская «система управления» и начальники.
    1. bushmaster Офлайн
      bushmaster 21 января 2018 01:51
      0
      чем 12,7х99 универсальнее 12,7х108? чувствую "незаметное" впаривание западного вооружения
      пулемет м2 появился после пмв, начиная с 1933
      продавать с патронами, зарабатывать валюту, чееегооо??? во первых кому американский м2 в 30-х впарился, который на истребителях и вмф по началу только применялся, во вторых у немцев, британцев, французов были свои пулеметы под свои патроны и внезапно ссср вместо того чтобы и свой пулемет запилить с патроном, должен покупать американский, ну че за бред
      в третьих, это пулемет браунинга и за его продажу, ему должны отстегивать долю, тем более что сам браунинг мог бы его дешевле продавать кому угодно, только кому он в 30-х впарился, у всех свое было
      браунинг это увеличенный максим не позавидую я советскому бортстрелку когда вместо компактного уб он получит это, с "ненадежными" уб всю войну прошли без каких-либо особых нареканий
      швак опять же войну прошла и ее знали как облупленную, основная претензия к ней слабая мощность и только
      на таран шли израсходовав боекомплект а не из-за поломок, не надо за уши притягивать теорию заговора
      "До конца Великой Отечественной войны было выпущено 9 тысяч пулемётов ДШК"
      это говорит лишь о том, что приоритет был отдан более эффективному вооружению
      хорошо если дшк есть, не помешает, но и без него обходились, учитывая высокую насыщенность красной армии артиллерией разных калибров
      каждый пулемет сбивал в среднем по самолету??? удивительно как в небе что-то еще могло летать
      "да ещё 100 – 200 000 «Браунингов» под единый патрон " а где же разнообразие патронов с разными характеристиками как с предложением по 7,62х54
      про патрон дшк "По дульной энергии, которая составляла от 18,8 до 19,2 кДж, он превосходил почти все существующие системы пулемётов подобного калибра. Благодаря этому достигнуто большое пробивное действие пули по бронированным целям: на дальности 500 м она пробивает стальную броню высокой твёрдости толщиной 15 мм (20 мм брони средней твёрдости тип RHA)."
      если есть более мощный 108, зачем тогда нужен более слабый 12,7х99 где логика???
      никто армию и авиацию без пулеметов не оставлял, значение пулемета 12,7 чет слишком завышенное
      эффективность советского вооружения не поддается сомнению, спросите у немцев, которые создали технически совершенные но не соотвествующее реалиям войны образцы вооружения
      при царе был бардак впарить на вооружение царской армии можно было что угодно, принятие трехлинейки на вооружение считай подвиг
      при сталине были создано легендарное оружие победы и собственно советская оружейная школа, благодаря которой мы еще считаемся в мире серьезным производителем оружия, пока что..
    2. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 18:09
      0
      Цитата: ZVladimir222
      А если серьёзно – К.Е. Ворошилов в технике не понимал
      так-же как и ты не понимаешь в техники и смотришь на все глазами американца начитавшего книг для учеников начальной школы.
  50. ZVladimir222 Офлайн
    ZVladimir222 (Владимир) 10 января 2018 22:22
    0
    - Однако не всё так однозначно. Сам патрон 7,62х54R в принципе неплох был для своего времени. И не только из-за простоты. Он короче при равной мощности с бесфланцевыми. Особенно хороши снайперские, штучные, ЦКИБ-овские патроны. Его и не надо было снимать с вооружения. И сегодня нельзя. Пусть будет пока.
    Немецкие снайперы неплохо воевали и с трёхлинейками и с СВТ. Траектория у 7,62х54R более настильная, в отличие от 7,92. Экстракция надёжная. А вот ДП и СВТ и АВС с фашистскими патронами могли бы стать куда надёжнее. Магазин удобнее. Перекосов меньше. Снаряжать легко. Больше ресурс ствола.
    Кроме того, у фашистов из-за большего калибра выше ресурс у ствола и дульная энергия пули при равной навеске пороха. Чистая физика. Для ближних и средних дистанций, пулемётов, карабинов и автоматов – просто замечательная. Это и сегодня актуально.
    Кстати ресурс сказывался при частой автоматической стрельбе из АВС, которой часто злоупотребляли, и это запрещалось (значит был толк, раз стреляли!).
    Использование для этой цели специального патрона 7,92х55 "Маузер" пониженной мощности (с дульной энергией 2000 Дж как у промежуточного патрона) могло легко решить и эту проблему.
    Фашистский патрон надо было обязательно освоить и принять на вооружение ещё в конце 1920-х при Веймарской республике. Но это сделать забыли. Разумеется, при массовом производстве он вышел бы хуже оригинала, надо больше свинца и т.д. Зато со стальной гильзой и лёгкой пулей он был бы дёшев и сердит для пулемётов.
    Для снайперов же – высококачественные патроны и комплекты для снаряжания с отдельного завода + фашистские трофейные. Ну а для рядового солдата – уж какие придётся. Тут и трёхлинеечка с карабинами появилась бы на 7,92-мм, и «Маузер» М-98 под наш 7,62х54R (Вещь!). А после – и затворы с магазинами сменные, универсальной винтовке и лейнеры.
    Думаю, в конце концов, через годы мог даже родиться целый комплект винтовок, гибридов М-98 и Мосинки под 6,5 – 7,62 – 7,92. Шедевр.
    Однако это лишь предположение.
    1. bushmaster Офлайн
      bushmaster 21 января 2018 02:04
      +1
      начали за здравие, закончили за упокой...
      вначале 7,62х54 мощнее и снимать с вооружения нельзя, но внезапно советское автоматическое оружие спроектированное под советский патрон, вдруг лучше станет с проблемным маузером...
      "Кроме того, у фашистов из-за большего калибра выше ресурс у ствола и дульная энергия пули при равной навеске пороха" 7,92 и 7,62 логика ты где
      сегодня патрон от маузера в автоматическом оружии вобще не актуален
      понижение мощности укорачиванием гильзы на 2мм не делает его промежуточным
      дешев и сердит для пулеметов 7,62х54, патрон маузера создавлся прежде всего под магазинную винтовку
      "Для снайперов же – высококачественные патроны и комплекты для снаряжания с отдельного завода + фашистские трофейные. Ну а для рядового солдата – уж какие придётся. Тут и трёхлинеечка с карабинами появилась бы на 7,92-мм, и «Маузер» М-98 под наш 7,62х54R (Вещь!). А после – и затворы с магазинами сменные, универсальной винтовке и лейнеры.
      Думаю, в конце концов, через годы мог даже родиться целый комплект винтовок, гибридов М-98 и Мосинки под 6,5 – 7,62 – 7,92. Шедевр."
      какая-то наркомания пошла
      1. 4-тыйПарасенок (Александр) 28 января 2018 18:16
        0
        Цитата: bushmaster
        начали за здравие, закончили за упокой...вначале 7,62х54 мощнее и снимать с вооружения нельзя, но внезапно советское автоматическое оружие спроектированное под советский патрон, вдруг лучше станет с проблемным маузером...
        да плюнь ты на этого нехорошего человека. Он обычный провокатор, задача которого просто флудить на разные темы...
Картина дня