Ответы на вопросы. Об «устаревшем» русском патроне 7,62х54 образца 1891 года

Вообще, читатель Александр прислал несколько вопросов сразу. Вопросы интересные, пришлось поднапрячься.

Начну с вопроса о том, насколько наш патрон 7,62х54 отличался от немецкого 7,92х57, и почему мы не перешли на патрон без закраины.

Ответы на вопросы. Об «устаревшем» русском патроне 7,62х54 образца 1891 года



Русский патрон 7,62х54. Настолько ли он был стар ко времени Великой Отечественной и почему ему не разработали замену, а предпочли проектировать оружие под этот патрон?

Да, к началу Великой Отечественной войны русский патрон образца 1891 года был не молод. Однако по прошествии почти 130 лет он все еще актуален, как это ни странно. То есть применяется по своему прямому назначению. И мало того что продается в магазинах, так еще и покупается.

В 1908 году патрон обзавелся целым набором остроконечных пуль в соответствии с веяниями конструкторской моды, а в 1930 донце гильзы из сферического стало плоским для удобства использования в автоматическом оружии. С течением времени несколько изменились материалы гильзы, оболочки и сердечника пули, но в целом он оставался практически неизменным.

Сегодня часто можно прочитать мнения «суперэкспертов» на тему того, что надо было году эдак в тридцатом ободрать ему закраину, а в качестве идеала преподносится безрантовый маузеровский 7,92х57.

Аргументы?

Закраина усложняет производство, а также применение патрона в пулеметах и самозарядных винтовках. По первой части несколько сомнительно, и я объясню почему, по второй — согласен.

Порыскав на просторах Интернета, без труда нашел гору «экспертов», суть высказываний которых сводилась к тотальному осуждению руководства СССР, не рискнувшего принять столь перспективное и прогрессивное новшество. Ну и жадность, и нежелание пожертвовать накопленными запасами боеприпасов ради того, чтобы Токарев, Симонов, Дегтярев и прочие наши конструкторы не мучились, разрабатывая новые системы оружия под «устаревший патрон».

Дел всего ничего: рант с гильзы убрать, проточку для экстрактора сделать, и, что немаловажно, конусность гильзы увеличить. В результате получаем современный патрон для автоматического и полуавтоматического оружия. Как немецкий, например.



Но так ли это на самом деле?

Рантовый патрон позиционируется в патроннике за счет этой самой пресловутой закраины. Именно она предотвращает провал патрона и осечку при выстреле.

Безрантовый патрон позиционируется за счет конусности гильзы, а потому требует высокой точности изготовления, как гильзы, так и патронника. Это означает, что для производства потребуется как минимум более совершенный станочный парк и инструментарий.

Более требовательное в изготовлении оружие под безрантовый патрон вполне смогла себе позволить Германия. А вот мог ли такой процесс безболезненно осуществить Советский Союз в 30-е годы — тот еще вопрос.

Замена станочного парка в оборонке — это была не просто проблема. Особенно учитывая, что продавать нам технологии и станки никто в очередь не выстраивался. И приходилось покупать за границей то, что «партнерам» ни на что не сгодилось, типа танкетки «Карден-Ллойд», танков «Кристи» и «Виккерс», устаревших авиамоторов «Испано-Сюиза» и «БМВ». А затем пытаться что-то изобразить на их базе.

В плане создания стрелкового оружия все было не так печально. У нас была плеяда умнейших голов. От Федорова до Судаева. Тем не менее, все разрабатывали проекты под существующий патрон.

Можно сказать, конечно, что это Сталин, ничего не понимая в военной промышленности, принудил конструкторов к мучениям над старым патроном. Сказать можно. Но отошлю к книге Василия Алексеевича Дегтярева «Моя жизнь». Уверен, что то, что понимал Дегтярев, понимали и остальные наши конструкторы.

А конструкторы прекрасно понимали, что родить несколько заводов по выпуску патронов на рубеже 1935 года, когда начались масштабные работы по созданию нового оружия по заказу правительства, было просто нереально. Калибр 7,62 был используем далеко не всеми странами мира, более того, основные производители патронов этого калибра были кто? Правильно, Британия и США. В Европе калибры были иными.

Насколько была реальной вероятность получения от этих стран станочного парка для производства безрантовых патронов? Я думаю, на уровне статистической погрешности.

Германия в свете договоров с СССР могла бы продать нам такие станки. Продавали же немцы множество действительно важного для нас оборудования. Но это означало бы либо перспективу смены основного калибра, либо работу «под заказ». То есть время, которого, как оказалось, у нас не было.

Потому-то и разрабатывали новое оружие под старый патрон.

Кроме того, рантовый патрон реально был дешевле в изготовлении с экономической точки зрения. Уже были заводы, позволявшие выпускать патроны миллионами и сотнями миллионов. Используя пусть и устаревшее оборудование, пусть и с большими допусками, чем, например, у немцев.

Итак, на одной чаше весов — старый рантовый патрон и оружие под него, на другой — безрантовый патрон и оружие, требующее более совершенной технологии производства.

Наиболее явно преимущества патрона 7,62х54 над своими аналогами проявляются не в локальных конфликтах, не в полицейских акциях, а в ходе войн на истощение, какой и были Первая и Вторая мировая войны. И наши конструкторы прекрасно осознавали все преимущества и недостатки перехода с одного типа патрона на другой. Богатые и промышленно развитые страны типа США, Великобритании и Германии (условно богатой, но промышленно развитой) смогли осуществить такой переход. Мы отказались по техническим и экономическим причинам.

В свое время господа Максим и Мосин, товарищи Дегтярев, Симонов, Горюнов, Токарев, Драгунов и Калашников успешно решили проблемы подачи патрона с закраиной из ленты, коробчатого или дискового магазина. Им удалось создать надежные конструкции автоматического и самозарядного оружия.

Можно подумать, что при безрантовом патроне они вышли бы проще и легче. Можно. Вопрос в том, что важнее: экономия в весе оружия или возможность без проблем использовать дешевые, изготовленные на увеличенных допусках патроны военного времени.

Кстати, во время Великой Отечественной войны у нас на вооружении были самозарядная винтовки Токарева и Симонова под патрон с закраиной, а Германия с ее безрантовым патроном массового выпуска аналогичной винтовки так и не смогла наладить.

И G43 от «Вальтера», и «FG-42» дальше небольших партий не продвинулись.

Вот так и получилось, что невозможность перевести промышленность на новый вид патрона, сыграла на руку 22.06.1941. И можно только воздать хвалы тем, кто решил не устраивать революцию в производстве патронов. Окупилось как бы.

Касаемо применения тоже пару слов скажу.

Конечно, производителям оружия и боеприпасов безрантовый патрон выгоднее. Во-первых, исходя из вышесказанного, эта продукция дороже, значит, прибыль выше. Во-вторых, конструкторам проще жить и работать с патроном без закраины. Он удобнее при разработке оружия, так как при подаче в патронник закраина норовит зацепиться за все, что ей попадается на пути, в том числе и за закраины других патронов.

Но есть и обратный нюанс.

Стоит упомянуть тот факт, что в условиях военного времени качество продукции падает, так как происходит замещение рабочих рук на заводах. Было? Было. Это неизбежно. Как неизбежен и износ казенника в боевых условиях именно войны на истощение. И здесь закраина дает неоспоримое преимущество, так как оружие будет давать меньше осечек и задержек при стрельбе. В том числе и автоматическое: ведь выбрасыватель будет цепляться за широкую закраину, а не за проточку в гильзе.

Так что, подытоживая, скажу, что применение патрона образца 1891 года, пусть и модифицированного, сыграло на пользу нашей армии в той войне.
Автор: Роман Скоморохов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 173

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. амурец 14 ноября 2016 07:35
    В 1908 году патрон обзавелся целым набором остроконечных пуль в соответствии с веяниями конструкторской моды,
    . Наверное мало кто помнит, но к работам по остроконечным пулям бы привлечены Фёдоров. В.Г. и Дегтярёв.В.А.
    1. bouncyhunter 14 ноября 2016 07:52
      Подтверждаю .
    2. moskowit 14 ноября 2016 19:36
      Скорее, мало, кто знает... Помнить, к сожалению, не кому....
      В книге Г.Нагаева "Русские оружейники", о этом упоминается...
      1. AUL 14 ноября 2016 22:56
        Ну ОЧЕНЬ спорные тезисы! Особенно о надежности наших самозарядок.
        AUL
        1. romanru4 18 ноября 2016 13:51
          Оружие чистить надо, хотя бы изредка. Немцы считали хорошим трофеем наши самозарядки.
          1. rjxtufh 18 ноября 2016 14:18
            Цитата: romanru4
            Немцы считали хорошим трофеем наши самозарядки.

            Бесплатному в зубы не смотрят.
            1. Aqela 21 ноября 2016 13:31
              Оно, может, и так, только вот не всякое трофейное оружие ставится официально на вооружение, что у Германии имело место быть...
  2. Товарищ_Сталин 14 ноября 2016 07:48
    7,62*54R видимо, старейший патрон, все еще используемый в армии.
    1. Aqela 21 ноября 2016 13:33
      Пожалуй, таки да. Что маузеровский, что парабеллумовский - заметно старее... what
  3. Улиточник N9 14 ноября 2016 07:51
    Про "преимущества" написал много, а про "недостатки"-совсем чуть-чуть. Только вот "преимущества"-то "дутые". Самая главная причина по которой не заменили действительно устаревший патрон-в этом случае пришлось бы полностью перевооружаться, то есть менять винтовку Мосина, переделывать Максимы и пр. А это действительно дорого, очень дорого, а во время войны еще и не возможно. Только и всего. Насчет пресловутой "технологичности " рантового патрона..., гм если почитать военную литературу то там есть много интересного, также там есть и то, что качество патронов произведенных на российских заводах было просто отвратительным и уже во время первой мировой войны пришлось заказывать импортные станки в Англии и США для выделки патронов, как и сами патроны миллионными партиями. И, кстати, СССР полностью обновил весь станочный парк для производства патронов опять же закупив все оборудование за границей. А так да-рантовый патрон несколько более дешев в производстве, однако его недостатки при работе в автоматическом оружии намного превосходят эти "преимущества". И, кстати, даже в неавтоматическом оружии рантовый патрон не "камильфо"-не позволяет делать компактный магазин и уменьшает его емкость. Кроме того рантовый патрон уменьшает и носимый боекомплект у бойца-не сильно, но уменьшает, так как патрон более габаритен, что ведет к увеличению габаритов укупорок и пр. то есть большего расхода материала на их производство и пр.
    1. bunta 14 ноября 2016 08:21
      А что такого что закупили за границей? Штучные линии дешевле купить, чем самим разрабатывать. Когда в 70-х осваивали холодную редукционную ковку стволов для АК-74, оборудование закупали в Австрии. Хотя уже и спутники летали и атомная бомба была. Крови австрийцам попили много, зато работает как надо.
      1. Чёрный Полковник 14 ноября 2016 10:22
        В 80-х у HITACHI закупили фрезерный станок с ЧПУ и ПО к нему. Так вони было со стороны шатов - мама не горюй! А всё потому, что эти станки были закуплены для обработки гребных винтов для подводных лодок.
        1. russkyvoin 14 ноября 2016 15:45
          Цитата: Чёрный Полковник
          В 80-х у HITACHI закупили фрезерный станок с ЧПУ и ПО к нему. Так вони было со стороны шатов - мама не горюй! А всё потому, что эти станки были закуплены для обработки гребных винтов для подводных лодок.

          не только HITACHI, но и TOSHIBA (скандал "Тосиба-Кикай")
      2. Dinko 18 ноября 2016 08:01
        Уважаемый ковка не "редукционная" а ротационная.
        1. bunta 18 ноября 2016 14:56
          hi Спасибо. Мы оба ошиблись. Правильно эта операция называется
          "47.Радиальное обжатие" ГОСТ 18970-84
          Термины "Ротационная ковка" и "Редуцирование" неприменимы к данной операции.
    2. bistrov. 14 ноября 2016 08:27
      Цитата: Улиточник N9
      Кроме того рантовый патрон уменьшает и носимый боекомплект у бойца-не сильно, но уменьшает,

      Ну, тут вы немного загнули. Что касается носимого запаса ,то и и пехотинцы Вермахта и Красноармейцы РККА в годы ВОВ носили одинаковый запас патронов в обоймах в подсумке :по 6 обойм,т.е. по тридцать патронов.Правда подсумки были несколько разные: в один карман подсумка Вермахта вмещалось две обоймы,зато их было три, а в один карман подсумка РККА по норме вмещалось 3 обоймы,зато их было два.Но русские не могут без экспериментов, при желании,если обоймы вставлять одну пулями вниз, другую вверх,туда входило четыре обоймы. Вот вам и рантовый патрон. Кроме того,красноармеец имел еще 90 патронов россыпью(в пачках) в вещмешке. Итого,общий носимый боезапас одного красноармейца по норме был 120 патронов.
      1. каштак 14 ноября 2016 09:16
        Цитата: bistrov.
        Ну, тут вы немного загнули.

        да пожалуй не немного. на носимом боекомплекте это не сказывалось вообще. здесь скорее вопрос в другом. магазин под рантовый патрон возможен только однорядный, это увеличивает его габариты и ограничивает вместимость.
        1. bistrov. 14 ноября 2016 11:30
          Цитата: каштак
          магазин под рантовый патрон возможен только однорядный

          Магазин,где патроны расположены в шахматном порядке, тоже имеет свои недостатки, он заметно толще, там чаще нужно ждать перекоса ,других отказов и задержек в стрельбе. Например ,шейка приклада "Гевер-98" неудобней,несмотря на полупистолетное исполнение, да и сама винтовка как-то грубее.
          1. каштак 14 ноября 2016 11:42
            Цитата: bistrov.
            Магазин,где патроны расположены в шахматном порядке, тоже имеет свои недостатки, он заметно толще,

            толще, зато короче. для винтовок с магазином на 5 патронов это не важно. другое дело автомат Фёдорова. при ёмкости 25 патронов их расположение уже серьёзно.
        2. demiurg 14 ноября 2016 13:47
          Цитата: каштак

          да пожалуй не немного. на носимом боекомплекте это не сказывалось вообще. здесь скорее вопрос в другом. магазин под рантовый патрон возможен только однорядный, это увеличивает его габариты и ограничивает вместимость.

          Что то припоминаю про СВД и двухрядный магазин. Что не так с этой винтовкой? И емкость магазина увеличить не вижу проблем. Просто это не нужно.
        3. Комментарий был удален.
        4. karelia-molot 18 марта 2017 07:54
          Вы СВД в руках держали?
    3. каштак 14 ноября 2016 09:43
      Цитата: Улиточник N9
      Самая главная причина по которой не заменили действительно устаревший патрон-в этом случае пришлось бы полностью перевооружаться, то есть менять винтовку Мосина, переделывать Максимы и пр. А это действительно дорого, очень дорого, а во время войны еще и не возможно. Только и всего.

      интересно только почему не перешли на новый патрон после В.О.В. ведь по любому обновили всё вооружение. с запасами патронов тоже можно было что то придумать. не помешала же это принять на вооружение патрон 7,62\39.
      1. Крымский партизан 1974 14 ноября 2016 10:25
        7.62-39 разработан был исключительно для сил НКВД, по сему куратором был Лаврентий Палычь, а у Палыча всё было в "струю", именно в 43-м году патрон после тотальных испытаний пошёл в серию, и самый первенец затачился под него это знаменитый СКС, по сей день ныне здравствующий, а следом и АК-НО, 7.62-54 рант всё ж проще и мощнее, не будете же вы оспаривать преимущества ПК перед своими собратьями зарубежными, едиными пулемётами типа М60 или МГ3?
        1. bistrov. 14 ноября 2016 11:39
          Цитата: Крымский партизан 1974
          7.62-39 разработан был исключительно для сил НКВД

          Не знаю,откуда у вас такие сведения, уже в 1945 году первая партия карабинов непосредственно участвовала в боях ВОВ. Берия курировал многие технические проекты , в том числе и создание ядерного оружия. Следуя вашей логике ,оно тоже делалось для сил НКВД?
          1. Крымский партизан 1974 15 ноября 2016 19:29
            патрон 7.62-39 разрабатывался непосредственно для погранвойск, а они, погранвойска, это ведомство НКВД, протяжённость границ довольнно огромная, и почти вся в бездороже, так что боеприпасы или на себе или на коне, реже на мулах, но факт таков, оборонять границы в зоне гор Кавказа, Памира и дальнего Востока, уже на базе карабина Мосина с избыточным патроном как для карабина , было довольно затратно, потому и родился СКС, прич1ём первые части которые его получали-это не стрелковые части РККА, первые кто СКС получили -это подразделения НКВД
            1. rjxtufh 15 ноября 2016 20:15
              Цитата: Крымский партизан 1974
              патрон 7.62-39 разрабатывался непосредственно для погранвойск

              Феерично.
              Хотя, что-то в этом есть. Погранцам патрон 7,62х39 мм и оружие на нем было как раз в жилу.
              Но только история патрона 7,62х39 мм, она не такая.
              1. Крымский партизан 1974 15 ноября 2016 20:28
                такая или нет история с 39, но факт есть факт, "пятак" НКВД в вопросы оснащения вооружением всовывало только на стратегических планах страны, во всех остальных случаях структуры РККА справлялись сами, а это-39-это как раз вопрос был безопасности государства, так что история такова как есть. и ещё, немаловажный факт для НКВД. сравнение надёжности ранта и патрона с проточкой которые поставлялись по ленд-лизу, это тоже было интерес НКВД, так что какова история-незнаю, а вот заинтересованные стороны были, и самая заинтересованная сторона это НКВД
            2. gross kaput 17 ноября 2016 14:10
              Да вы прям кладезь информации, жаль что сплошные фантазии laughing для войсковых испытаний в 1944 г. была изготовлена партия из 50 (пятидесяти) штук СКС все они попали на 1-й белорусский фронт, желающих вытащить отчет по войсковым испытаниям из архивов пока не нашлось так что конкретное подразделение не известно, зато известно точно что в составе 1-й Белорусского подразделений погранвойск и НКВД не было :) .
              1. gunya 18 ноября 2016 12:17
                зато известно точно что в составе 1-й Белорусского подразделений погранвойск и НКВД не было

                За исключением войск охраны тыла. laughing
                1. gross kaput 18 ноября 2016 13:19
                  Кои в состав фронта не входили - а находились в оперативном подчинении, странно да? наверное по тому что ведомство другое?
        2. каштак 14 ноября 2016 11:48
          Цитата: Крымский партизан 1974
          самый первенец затачился под него это знаменитый СКС

          первенцем был автомат Симонова АС-44 который не затачивался под НКВД а проходил там испытания.
          1. пищак 15 ноября 2016 14:32
            Для ака "каштак"-АС-44-это, вообще-то, Автомат Судаева Алексея Ивановича, но я тоже какую-то пространную книжонку в Инете читал, в которой взахлёб утверждается, что симоновская АВС-36( с клиновым-то запиранием!) якобы была "основой основ" всех автовинтовок с запиранием перекосом затвора.... wink
            1. каштак 15 ноября 2016 19:55
              Цитата: пищак
              Для ака "каштак"-АС-44-это, вообще-то, Автомат Судаева Алексея Ивановича,

              hi насколько помню автоматы Судаева и Симонова заметно отличались. как по схеме работы автоматики так и по внешнему виду. вот с аббревиатурой действительно полной уверенности нет. над автоматами тогда работало несколько КБ.
          2. Крымский партизан 1974 15 ноября 2016 19:37
            всё что проходило испытане под потронатом НКВД-это гостайна, посему не РККА ни любое другая организация и знать не могла что надо НКВД, надо и всё, ну так было, и ни чё не попишешь
            1. gross kaput 17 ноября 2016 14:23
              Хорош бредить, заказывающим разработку стрелкового вооружения, вырабатывающим концепцию и ТТЗ, проводящим испытания и принимающим первоначальное решение о принятии на вооружение стрелкового оружия органом на тот момент было исключительно ГАУ КА, НКВД могло только принимать или нет образцы отработанные для ГАУ. Заказывать в обход ГАУ могло только НКГБ но касалось это специальных образцов вооружения к коим СКС и патрон 7,62Х39 не относится.
              Вот блин смотрю иногда какая каша у людей в голове - все знание того периода состоит из слов Берия, Сталин и НКВД - а выучив их начинают фантазировать.
        3. Aqela 21 ноября 2016 13:49
          Цитата: Крымский партизан 1974
          7.62-54 рант всё ж проще и мощнее, не будете же вы оспаривать преимущества ПК перед своими собратьями зарубежными, едиными пулемётами типа М60 или МГ3?

          Постановка вопроса не адекватная. fool
          И МГ-3, и М60 - разработаны под патрон НАТО 7,62х51, который вызывает вопросы, т.к. был заметно слабее 7,92х57, 7,62×63 мм (.30-06 Springfield) или там 303-м (.303 British, кстати, рантовый!), однако заметно мощнее, чем 7,62х39. Так что сравнение требуется скорее с РПД. negative
          Учитывая, что МГ-3, по сути, "перепатроненый" МГ-42, а М60 - смесь бульдога с носорогом (МГ-42 + ФГ-42), да ещё и не совсем вменяемая, то с ПК справедливей будет тогда сравнивать МГ-34 и МГ-42, высокие боевые качества которых сомнений не вызывают. request
          Как-то так... hi soldier
    4. alstr 14 ноября 2016 10:47
      Как бы это выразиться. Немного в масштабах выпуска идущих на милиарды это миллионы долларов. Я нашел цифру , что за время ВОВ потрачено 17 млдр. патроной. Теперь если разница даже в 1 копейку, то это 170 млн рублей. Если считать стоимость одного танка Т-34 около 300 тыс, то получаем примерно 560 танков, т.е практически танковая армия. А разницаявно не в копейку.
      1. ARES623 14 ноября 2016 13:24
        Цитата: alstr
        Я нашел цифру , что за время ВОВ потрачено 17 млдр. патроной. Теперь если разница даже в 1 копейку, то это 170 млн рублей.

        Добавлю, что произведено за годы войны 21 млрд патронов. С учетом предвоенных запасов, получается огромная цифра. В 1980-х годах на складах еще встречались партии патронов с тупоголовой пулей обр.1891 года. Тогда же принято было решение об уничтожении патронных запасов, произведенных до 1945 года. То есть, их было стрелять не перестрелять. И денег стоило немерянно. Кстати, вместо того хлеба, который недоели наши родители. Так что, вопрос экономии средств в те годы был вопросом выживания страны, народа.
        1. alstr 14 ноября 2016 15:28
          Добавлю несколько цифр для размышления:
          1. Стоимость ленд-лиза в СССР всего 13 млдр дол. при стоимости курсе 1 дол - 5.3 рубля.
          2. Сумма всех кап вложений в 1940 году - 45.5 млрд рублейиз них в группу А (т.е. тяжелая промышленность), а в группу Б - 2.9.
          3. Сумма всех вложений кап вложений впромышленость во время войны (до конца 45 г) - 75 млрд. рублей.
      2. амурец 14 ноября 2016 14:59
        Цитата: alstr
        Как бы это выразиться. Немного в масштабах выпуска идущих на милиарды это миллионы долларов. Я нашел цифру , что за время ВОВ потрачено 17 млдр. патроной. Теперь если разница даже в 1 копейку, то это 170 млн рублей.

        Есть хорошая книга Максим Кустов: "Цена победы в рублях", там есть в какие деньги обошлась нам война.
    5. Fotoceva62 14 ноября 2016 11:27
      Война,это прежде всего логистика и отказ от смены боеприпаса в предверии БД оказался очень правильным. Нам ВОВ ещё патронного голода не хватало.
      Странно патрон «устаревший», а под него созданы великолепные образцы автоматического оружия .Зачастую являющиеся образцами надёжности и эффективности.
      «Плохому танцору(конструктору), яйца( патроны) мешают»,может в этом дело?
      1. каштак 14 ноября 2016 11:57
        то что плохому танцору только хирург поможет общеизвестно. нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов? или сноску на бочку. так ведь не сможете. в приведённых образцах магазин на 5-15 выстрелов. и увеличить не смог никто.
        1. rjxtufh 14 ноября 2016 13:41
          Цитата: каштак
          нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов?

          А зачем под патрон винтовочной мощности (а в статье речь о нем) магазин на 30-40 патронов?
          1. Aqela 21 ноября 2016 14:16
            нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов

            Учитывая, что американская М-16 довольно долго выпускалась с магазинами по 10 и 20 патронов, и это полагалось вполне достаточным для автоматической винтовки (минуточку, при калибре 5,56 и с лёгкими патронами), даже для ручных пулемётов с бОльшим количеством пуль не особо заморачивались (Breda Mod. 5C, Bren, ручной пулемет Браунинга (обр. 1922 г., сделанный на базе "винтовки" Браунинга М1918) - тому порукой)... Короче - просьба странная. Тогда решали просто: если патронов нужно больше, чем 20 - ленточное питание!.. Вес магазина выходил из-за габаритов патрона явно избыточным - особо не потаскаешь! Примерами - ДП (47 патронов, на ДТ и ДА - по 63 и 60), пулеметы Льюиса и Лахти, которые имели магазины и поболе 40 патронов (93 и 75, соответственно), но на практике для пехоты не применялись из-за неудобства. Позволю Вам напомнить, что даже на хороших, годных немецких пулемётах МГ34 и МГ42, при использовании с сошек, чаще применяли короткие ленты по 50 патронов (или кробки с лентами на 100 патронов), причём с рук из этих пулемётов, как правило, не стреляли из-за ...
            Питание MG34 осуществлялось пулемётными лентами из коробки на 150 патронов (нем. Patronenkasten 36) или из патронных коробок на 300 патронов (нем. Patronenkasten 34 и Patronenkasten 41); ранние ленты на 150 патронов были сплошными, затем состояли из кусков по 25 (до 1938), а позже по 50 патронов. Помимо указанных патронных коробок для использования на различной технике применялись различные специальные патронные короба. В ручном варианте использовались компактные цилиндрические коробки под ленты на 50 патронов (нем. Gurttrommel 34), которые крепились слева на пулемёте непосредственно к лентоприёмнику

            Так что при постановке вопроса желательно учитывать его адекватность, а не брызгать слюной wassat
            Как-то так! hi
        2. амурец 14 ноября 2016 14:20
          Цитата: каштак
          нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов? или сноску на бочку. так ведь не сможете.

          Ну почему же. Пулемёт ДП,магазин 47 патронов. .

          Магазин пулемёта ДТ на 63 патрона
        3. sterx20072 14 ноября 2016 22:02
          http://world.guns.ru/machine/nkor/type-73-machine
          -gun-r.html
          http://alter-vij.livejournal.com/160661.html
          Пулемет Тип 73 КНДР 7.62x54R, Питание - Коробчатый магазин на 30 патронов или лента от ПК.
      2. rjxtufh 14 ноября 2016 13:40
        Цитата: Fotoceva62
        Странно патрон «устаревший», а под него созданы великолепные образцы автоматического оружия .Зачастую являющиеся образцами надёжности и эффективности.

        Ли-Энфилд имеете в виду?
        1. hohol95 14 ноября 2016 16:28
          Да хоть пулемёт "Викверс"! Патрончик так-же с ЗАКРАИНОЙ!
          .303 British (англ. three-o-three) — английский винтовочный унитарный патрон с гильзой с выступающей закраиной. Первоначально калибр патрона в метрической системе обозначался как 7,69×56 мм R, однако после введения в начале ХХ века в винтовках Ли-Энфилда более глубоких нарезов калибр стали обозначать как 7,7×56 мм R.

          Патрон был принят на вооружение британской армии в декабре 1888 года и в период с 1889 по 1960-е годы являлся штатным винтовочно-пулемётным боеприпасом Великобритании и стран Британского Содружества наций.

          Патрон применялся в винтовках Ли-Метфорд и Ли-Энфилд, ручных пулемётах Льюиса и «Брен», станковых пулемётах «Виккерс» и некоторых других образцах огнестрельного оружия.

          .303 British до сих пор применяется как спортивный патрон.
          Патрон снаряжался пулями разных типов, наиболее массовым является Mk.7

          Mk.III — патрон образца 1898 года с полуоболочечной пулей «дум-дум» массой 215 гран (13,9 грамм); снят с производства и вооружения после подписания Гаагской конвенции 1899 года.
          Mk.IV — патрон с полуоболочечной пулей «дум-дум»; снят с производства и вооружения после подписания Гаагской конвенции 1899 года.
          Mk.VI — патрон образца 1904 года.
          Mk.VII — патрон образца 1910 года с остроконечной оболочечной пулей массой 147 гран и зарядом бездымного пороха. Пуля с лёгким носиком (бакелитовый или алюминиевый вкладыш) обеспечивает поражающее действие, близкое к экспансивным пулям.
          Mark VII.Y — патрон образца 1916 года с разрывной пулей.
          BIK Mark VII.K — патрон образца 1916 года с зажигательной пулей.
          Mk.VIII — патрон образца 1938 года с остроконечной оболочечной пулей массой 175 гран и увеличенным пороховым зарядом.
          B Mark 7 — патрон образца 1942 года с зажигательной пулей.
          W Mark 1Z — патрон образца 1945 года с бронебойной пулей.
          1. rjxtufh 14 ноября 2016 17:56
            Цитата: hohol95
            Да хоть пулемёт "Викверс"! Патрончик так-же с ЗАКРАИНОЙ!

            Ну, надо же. Сообщенное мною, как очевидное, он в виде "большой новости" и мне же выдает своим текстом.
            Клоун, однако.
        2. Михаил_Зверев 15 ноября 2016 04:39
          АВС-36, СВТ-40, ДП-27, из современных СВД, ПК, ПКМ, "Печенег", например.
          1. rjxtufh 15 ноября 2016 20:17
            Цитата: Михаил_Зверев
            АВС-36, СВТ-40, ДП-27

            Это надежные? А какие тогда называются ненадежные? Те, которые совсем не стреляют?
            Цитата: Михаил_Зверев
            из современных

            Ну, там уже другая история.
            1. Михаил_Зверев 16 ноября 2016 08:34
              Цитата полностью выглядит так: "под него созданы великолепные образцы автоматического оружия .Зачастую являющиеся образцами надёжности и эффективности."
              Это действительно эффективные образцы, заслуживающие высокую оценку и вполне надёжные для того времени при грамотном использовании. Современные же образцы может и относятся к другой истории, да патрон то из прежней, и это совсем не мешает им быть действительно надёжными, не так ли?
              1. rjxtufh 16 ноября 2016 15:26
                Цитата: Михаил_Зверев
                вполне надёжные для того времени при грамотном использовании.

                Аремйское оружие не предполагает "грамотное использование", а наоборот, предполагает варварское ипользование. И в расчете на такую эксплуатацию и конструируется.
                То, о чем пишите вы, это предполагается при эксплуатации охотничьего оружия. И тогда ВОЗМОЖНО надо говорить о том, что СВТ-40, это хорошее ОХОТНИЧЬЕ оружие. Но ни в коем случае не армейское.
                Цитата: Михаил_Зверев
                Современные же образцы может и относятся к другой истории, да патрон то из прежней, и это совсем не мешает им быть действительно надёжными, не так ли?

                Здесь да, здесь надежность смогли-таки довести до уровня АРМЕЙСКОГО оружия. Но делать из этого культ или что-то необычное неправильно, совершенно обычная для армейского оружия надежность.
                1. Михаил_Зверев 16 ноября 2016 16:51
                  Культа из этого делать и в самом деле не надо, но факт остаётся фактом: фланцевый патрон не помеха для создания эффективного и надёжного оружия.
                  1. rjxtufh 16 ноября 2016 16:59
                    Цитата: Михаил_Зверев
                    фланцевый патрон не помеха для создания эффективного и надёжного оружия.

                    Собственно, обратного я никогда и не утверждал.
                    Мне больше не нравится косячная система питания пулеметов (лента). Магазины куда практичнее.
                    Сегодня я бы, пожалуй, предпочел Печенег с диском, как у ДП-27.
                    1. Михаил_Зверев 16 ноября 2016 18:59
                      Магазины весят больше при равной ёмкости.
                      1. rjxtufh 17 ноября 2016 17:57
                        Цитата: Михаил_Зверев
                        Магазины весят больше при равной ёмкости.

                        Тоже не факт. К тому же магазины практичнее. Т.е. заметно.
    6. AKuzenka 14 ноября 2016 12:16
      Да, сравните стоимости рантового и безрантового патрона и стоимость переделки оружия.......по сравнению со стоимсотью милионных партий (разница), покажется вам смехотворной.
    7. cast iron 15 февраля 2017 01:38
      Если патрон с закраиной так плох для пулеметов, то почему же ПКМ намного надежнее и безотказнее, чем супер пулеметы FN MAG и М60, у которых патроны без закраины? ))))))))))
  4. andrewkor 14 ноября 2016 07:59
    Патрон без флянца был принят уже в 1888г. к винтовке Маузера того же года,а значит разрабатывался на много раньше.Вот это предвидение!!!
  5. bunta 14 ноября 2016 08:16
    Безрантовый патрон позиционируется за счет конусности гильзы


    Конусность это по длине гильзы, а то место на гильзе по которому она "позиционируется", называется передний скат.
  6. guzik007 14 ноября 2016 08:31
    Порыскав на просторах Интернета, без труда нашел гору «экспертов», суть высказываний которых сводилась к тотальному осуждению руководства СССР,
    -------------------------------------------------
    -------
    Ну,любителей пинать мертвого льва ,у нас найдется немало.
    С их то точки зрения ,страной в то время руководили исключительно бездари и карьеристы.
    1. каштак 14 ноября 2016 09:32
      Цитата: guzik007
      Ну,любителей пинать мертвого льва ,у нас найдется немало.
      С их то точки зрения ,страной в то время руководили исключительно бездари и карьеристы.
      в том то и беда. задумывают статью про политику, а пишут Эзоповым языком про всё подряд. вот про оружие например. как будто патроны политики разрабатывают. вот и получается ни рыба, ни мясо. по таким басням изучать что политику что оружие как по басням Крылова изучать зоологию. не надо путать тёплое с мягким.
    2. ignoto 14 ноября 2016 09:37
      Особенно Сталин. В его библиотеке было более двадцати тысяч книг. И все с его рукописными пометками. В том числе,и на иностранных языках. А если принять версию,что на самом деле Сталин-это генерал Феликс Николаевич Юсупов -Эльстон - Сумароков, то это и военное образование, и знание иностранных языков,четырех,как минимум.
      1. rjxtufh 14 ноября 2016 13:44
        Цитата: ignoto
        В его библиотеке было более двадцати тысяч книг. И все с его рукописными пометками. В том числе,и на иностранных языках.

        На грузинском?
        Других-то языков Джугашвили не знал. Да и русский, через пень-колоду.
        Цитата: ignoto
        А если принять версию,что на самом деле Сталин-это генерал Феликс Николаевич Юсупов -Эльстон - Сумароков

        Всё-всё. Это я так, просто мимоходом. Желательно мне не отвечать.
        1. nov_tech.vrn 14 ноября 2016 22:10
          ну осел мертвого льва всегда лягнет
          1. rjxtufh 14 ноября 2016 22:48
            Цитата: nov_tech.vrn
            у осел мертвого льва всегда лягнет

            И еще барана. По-разному.
            1. nov_tech.vrn 14 ноября 2016 23:17
              не буду цитировать классика который писал про лиц, пытающихся хоть подпрыгнуть, но похлопать по плечу великих, не допрыгнешь
              1. rjxtufh 14 ноября 2016 23:36
                Цитата: nov_tech.vrn
                хоть подпрыгнуть, но похлопать по плечу великих

                Великих?
                Не знаю, может быть вы всякого рода упырей и любите хлопать по плечу. Но я таких пристрастий не имею.
                Да и великими имею привычку называть достойных людей.
                1. Нагайбак 12 апреля 2017 23:09
                  rjxtufh"Не знаю, может быть вы всякого рода упырей и любите хлопать по плечу. Но я таких пристрастий не имею."
                  Флажок советский на американский поменяйте. вам больше подойдет.)))
        2. Михаил_Зверев 16 ноября 2016 19:49
          Город: Москва.
          Отделение милиции: № 1.
          Строительный квартал № 6.
          Проезд Коммунистический, Кремль.
          Грамотность. На каких языках читает и пишет — на русском, грузинском, или только читает — немецком и английском.
          Сталин. Из личного листка Всесоюзной переписи населения 1926 года

          РГАСПИ. Ф.558. Оп.11. Ед.хр.1291. Л.15.

          По русски он говорил с акцентом, но писал вполне грамотно, причём на весьма сложные темы.
          1. rjxtufh 16 ноября 2016 21:54
            Цитата: Михаил_Зверев
            Грамотность. На каких языках читает и пишет — на русском, грузинском, или только читает — немецком и английском.

            Вы только послушайте, как он разговаривал по-русски. Этого достаточно.
            Цитата: Михаил_Зверев
            Сталин. Из личного листка Всесоюзной переписи населения 1926 года

            Вы что, стебетесь так?
            Цитата: Михаил_Зверев
            По русски он говорил с акцентом, но писал вполне грамотно, причём на весьма сложные темы.

            Это не акцент. Это абракадабра была.
            1. cast iron 15 февраля 2017 01:41
              Это ты в худ фильмах про его "русский" узнал? Повторюсь, товарищ Джугашвили знал русский язык лучше тебя.
        3. cast iron 15 февраля 2017 01:40
          Джугашвили знал русский язык получше тебя.
  7. каштак 14 ноября 2016 09:05
    автор с самого начала так старательно навешивает кучу ярлыков. так обещал напрячься. даже стало интересно какие аргументы приведёт. да практически никакие не привёл. разработка нового патрона началась до первой мировой. были и разработки готовые к производству. патрон Фёдорова например. могу посоветовать автору книжку какую прочитать. по истории оружейного дела. скажем В.Е. Марккевич "ручное огнестрельное оружие". там этот вопрос подробно описан.
    1. ignoto 14 ноября 2016 09:39
      Читал,что одной из причин,что остановились на рантовом патроне была ненадежность первых безрантовых : частые разрывы гильз именно в районе проточки.
      1. каштак 14 ноября 2016 10:17
        ещё были проблемы со слабой фиксацией пуль в гильзе, с отрицательным влиянием лака на капсульный состав, с тугой экстракцией из за "раздувания" гильзы. но эти недостатки довольно быстро устранили.
      2. glom 14 ноября 2016 11:13
        Однако в ЗИПе к ПКТ обязательно лежит забавная штуковина - "извлекатель оборванных гильз" - как-то так она называется. Военные с которыми общался, говорят, что у рантовового патрона иногда дно отрывается при выбросе гильзы: гильза остаётся в пароннике, а донышко с рантом отрывается...
        1. каштак 14 ноября 2016 12:09
          Цитата: glom
          Однако в ЗИПе к ПКТ обязательно лежит забавная штуковина - "извлекатель оборванных гильз" - как-то так она называется. Военные с которыми общался, говорят, что у рантовового патрона иногда дно отрывается при выбросе гильзы: гильза остаётся в пароннике, а донышко с рантом отрывается...
          как часто эту приспособу используют? и заметьте там нет проточки.
    2. Чёрный Полковник 14 ноября 2016 10:27
      А при чём тут Фёдоров? Он использовал в своей разработке японский патрон от "Арисаки"
      1. каштак 14 ноября 2016 12:07
        японский патрон был использован вынужденно. из за того что не начал выпускаться патрон Фёдорова. этот патрон должен был заменить 7,62\54. как часто бывает принятое решение отменили. во время войны такое перевооружение невозможно.
        1. rjxtufh 14 ноября 2016 13:49
          Цитата: каштак
          из за того что не начал выпускаться патрон Фёдорова. этот патрон должен был заменить 7,62\54

          Что за чушь? Ничего подобного в Росси никогда не было.
          Да и производить "самострелы Федорова" никто не планировал. Одно время ему вроде удалось раскрутить на это полуграмотных большевиков. Но позже даже они вполне правильно дали его "автоматам" коленом под зад.
          Но большевики "легких путей не искали". Поэтому чуть позже, вторично, но уже капитально вляпались в АК на патроне 7,62х39 мм.
          1. Fotoceva62 14 ноября 2016 14:33
            Сударь, как хорошо,что Вы грамоте обучены не наполовину(...раскрутить на это полуграмотных большевиков...). Не путайте мягкое с тёплым.
          2. каштак 14 ноября 2016 14:47
            Цитата: rjxtufh
            Что за чушь? Ничего подобного в Росси никогда не было.

            доказательства в студию.или почитайте книги В.Е.Маркевича
            Цитата: rjxtufh

            Да и производить "самострелы Федорова" никто не планировал. Одно время ему вроде удалось раскрутить на это полуграмотных большевиков. Но позже даже они вполне правильно дали его "автоматам" коленом под зад.

            автомат Фёдорова был снят с вооружения в силу нештатного патрона.
            Цитата: rjxtufh
            Но большевики "легких путей не искали". Поэтому чуть позже, вторично, но уже капитально вляпались в АК на патроне 7,62х39 мм.

            на цензоре скучно стало? не оригинально и что хуже бездоказательно.
            1. rjxtufh 14 ноября 2016 18:03
              Цитата: каштак
              почитайте книги В.Е.Маркевича

              Хоть Рабиновича. Никто никаким "патроном Федорова" ничего заменять не собирался. Да и патрона такого в реальности не существовало. Ну, разве что смешная самоделка на гильзе Маузера.
              Цитата: каштак
              автомат Фёдорова был снят с вооружения в силу нештатного патрона

              Вы опять путаете слова. "Снят с вооружения" или "поставлен на вооружение" никакого отношения к "начато производство" и "закончено производство" не имеет. Это совершенно разные понятия и действия.
              Цитата: каштак
              не оригинально и что хуже бездоказательно.

              Поищите у меня в профиле. 100 раз уже доказывал и рассказывал. Да и СА от этого "счастья" еще в середине 70-х годах прошлого века отказалась. Это вам что, не аргумент?
      2. амурец 14 ноября 2016 14:32
        Цитата: Чёрный Полковник
        А при чём тут Фёдоров? Он использовал в своей разработке японский патрон от "Арисаки"

        ПервоначальноВ.Г.Фёдоров создал свой патрон калибра 6,5 мм, но потом когда началось поступление винтовок и патронов Арисака русскую армию, Фёдоров переделал патронник своего автомата под японский патрон.
        1. bistrov. 14 ноября 2016 18:27
          Цитата: амурец
          ПервоначальноВ.Г.Фёдоров создал свой патрон калибра 6,5 мм, но потом когда началось поступление винтовок и патронов Арисака русскую армию, Фёдоров переделал патронник своего автомата под японский патрон.
          ...

          А позвольте вас спросить,какой был калибр "Арисаки во времена создания "автомата Федорова"? Насколько мне не изменяет память калибр винтовки "Арисака" и был 6,5 мм и только после 30 года стал 7,7 мм.
          1. амурец 15 ноября 2016 01:03
            Цитата: bistrov.
            А позвольте вас спросить,какой был калибр "Арисаки во времена создания "автомата Федорова"? Насколько мне не изменяет память калибр винтовки "Арисака" и был 6,5 мм

            Вы сами на него ответили 6,5 мм. Ссылка на патрон Фёдорова
            http://ww1.milua.org/bullets1916.htm
            http://raigap.livejournal.com/85108.html
    3. AKuzenka 14 ноября 2016 12:19
      Автор не оригинален. Мне вообще кажется, что сатью списал отсюда: http://samlib.ru/p/polishuk_w/patron.shtml
    4. rjxtufh 14 ноября 2016 13:46
      Цитата: каштак
      патрон Фёдорова например

      Патрон Федорова (довоенный) использовал стандартную гильзу Маузера. А пуля, так это вообще ерунда по сравнению с гильзой.
      1. каштак 14 ноября 2016 14:51
        Цитата: rjxtufh
        Патрон Федорова (довоенный) использовал стандартную гильзу Маузера. А пуля, так это вообще ерунда по сравнению с гильзой.

        а вот это действительно чушь. p.s. так было или быть не могло?
        1. rjxtufh 14 ноября 2016 18:04
          Цитата: каштак
          а вот это действительно чушь. p.s. так было или быть не могло?

          Не нахожу возможным тратить на вас время. Ввиду вашей явной некомпетентности в данной теме.
          Читайте комментарии и учитесь.
          1. aiw 14 ноября 2016 22:15
            От клоуна вроде Вас такое весьма забавно слышать.

            Время афигительных историй продолжается?
            aiw
            1. rjxtufh 14 ноября 2016 22:50
              Цитата: aiw
              Время афигительных историй продолжается?

              Еще один неуч подтянулся.
              Выучил уже, чем "пулеметный" патрон отличается от "винтовочного"?
              Нет?
              Марш учить матчасть!
  8. bish 14 ноября 2016 09:17
    По поводу использования данного патрона в автоматическом оружии не все было так плохо. Пулемет ШКАС имел для периода ВОВ рекордную скорострельность именно благодаря конструкции патрона. Немцы захватив ШКАС не смогли воспроизвести подобное оружие, так как использовали свой с проточкой.
    1. Чёрный Полковник 14 ноября 2016 10:30
      Немцы захватив ШКАС не смогли воспроизвести подобное оружие
      У немцев свои пулемёты были как минимум не хуже. Просто в качестве эксперимента. Тем долее, что пулемёты винтовочного калибра в авиации стали неактуальны.
      1. guzik007 14 ноября 2016 11:51
        У немцев свои пулемёты были как минимум не хуже.
        --------------------
        Вот именно .МГ-42 со скорострельностью 2000 в мин не зря назывался сенокосилкой
        1. Товарищ_Сталин 14 ноября 2016 14:21
          У МГ-42 темп стрельбы 1200 выс/мин, у ШКАСа - 1800
          1. veteran66 14 ноября 2016 15:30
            Цитата: Товарищ_Сталин
            У МГ-42 темп стрельбы 1200 выс/мин, у ШКАСа - 1800

            для пехоты темп стрельбы свыше 1000 уже избыточен, а для авиации 7.62 мм недостаточен, так зачем такой пулемёт был нужен?
          2. Чёрный Сепар 14 ноября 2016 20:19
            Не забываем "Ультра - ШКАС" с его 3000 выстр /мин:)
    2. rjxtufh 14 ноября 2016 13:52
      Цитата: bish
      Немцы захватив ШКАС не смогли воспроизвести

      Насчет "не смогли воспроизвести", это феерично.
  9. viacheslav77 14 ноября 2016 09:44
    Рантовый патрон позиционируется в патроннике за счет этой самой пресловутой закраины. Именно она предотвращает провал патрона и осечку при выстреле.

    Безрантовый патрон позиционируется за счет конусности гильзы, а потому требует высокой точности изготовления, как гильзы, так и патронника. Это означает, что для производства потребуется как минимум более совершенный станочный парк и инструментарий.
    После этого опуса статья воспринимается как сбор баек из интернета.
    Гильза пропихивается ровно настолько, насколько ее протолкнет затвор и ни граммом больше. Еще в затворе есть выбрасыватель, который не даст гильзе уехать вперед.
    Затвор винтовки Мосина
    Затвор К98
    1. Крымский партизан 1974 14 ноября 2016 10:49
      рантовый экстрактор исключает возможность клина в процессе изём-выбрасывания, и захват по ранту самый надёжный в не зависимости от погодных условий, в мемуаристике часто и густо имеются нарекания на 98К-любит чистоту,поттому как намерзь в проточке гильзы исключало захват, а Моська!!!!! ей по борту в каких условиях её будут содержать, так же и в ПК, это самый надёжный пулемёт из за своей неприхотливости, вопрос почему у нас не создан патрон с проточкой 7.62-54??? просто, он мощный, а мощность раздувает гильзу, экстракция имеет более напряжённые моменты на зацеп, по сему рант при таком балансе мощность-площадь зацепление в пользу ранта безоговорочно
      1. Владимирец 14 ноября 2016 16:47
        Цитата: Крымский партизан 1974
        вопрос почему у нас не создан патрон с проточкой 7.62-54???

        Зато есть забугорный .308вин, и ему нисколько не мешает:
        Цитата: Крымский партизан 1974
        он мощный, а мощность раздувает гильзу, экстракция имеет более напряжённые моменты на зацеп
        1. Крымский партизан 1974 14 ноября 2016 20:13
          Зато есть забугорный .308вин, и ему нисколько не мешает:
          ещё как мешает, у вин 308 развесовка не должна быть более положенных 3.1 грамм-иначе случится отрыв донца, а у ранта 54-хе, набивай хоть 3.25 до 4, и по ..., экстрактироваться будет за здрасте, единственное ствол немного потянет из за этак огромной нагрузки
          1. Владимирец 14 ноября 2016 20:45
            Цитата: Крымский партизан 1974
            у вин 308 развесовка не должна быть более положенных 3.1 грамм-иначе случится отрыв донца, а у ранта 54-хе, набивай хоть 3.25 до 4

            А Вы слышали про характеристики РАЗЛИЧНЫХ порохов? Как то странно Вы сравниваете разные пороха в весе. request
            1. Крымский партизан 1974 15 ноября 2016 19:52
              не знаю, я знаю точно что развесовка порохов предусмотрена наличием для ТТХ патрона, важен не вес, вернее масса пороха в заряде , а его энергетика. то е Джоули кои этот порох вырабатывает, ну от этого и всё остальное делается, ну вот почемуто патрон Вин 308 предпочитает реальную развесовку. а рантовый 7.62-54 -очень большую разницу в развесовке, а стало быть и в номиналах самих пуль, дык где правда?
    2. rjxtufh 14 ноября 2016 13:56
      Цитата: viacheslav77
      После этого опуса статья воспринимается как сбор баек из интернета.

      Ничуть. Автор слегка ошибся в способе фиксации безрантового патрона и мелочах. А так, все верно.
    3. Nick1953 14 ноября 2016 15:50
      Вы , вообще, представляете кинематику действия механических систем? И этого затвора в частности?
      Затвор "пропихивает" гильзу до упора в конус патронника и , если он "провален" то выбрасыватель просто не сможет защёлкнуться, а гильзу разорвёт при выстреле. Хотя он вообще не произойдёт произойдосдет осечка.
  10. каштак 14 ноября 2016 10:18
    Цитата: ignoto
    Читал,что одной из причин,что остановились на рантовом патроне была ненадежность первых безрантовых : частые разрывы гильз именно в районе проточки.

    ещё были проблемы со слабой фиксацией пуль в гильзе, с отрицательным влиянием лака на капсульный состав, с тугой экстракцией из за "раздувания" гильзы. но эти недостатки довольно быстро устранили.
  11. Zaurbek 14 ноября 2016 10:37
    В любом случае, это основной патрон нашей армии, другого у РФ нет и заменить нечем. Значит нужно модернизировать его без изменения калибра.
    1. Никкола Мак 14 ноября 2016 14:08
      А ради чего, собственно говоря, менять?
      Он используется только в ПК и СВД.
      Обе - старые, надёжные, отработанные системы.
      СВД вообще скорострельность как-то вторична, а ПК и так очень надёжно работает.
      Устарел ПК - ну сделайте "Печенег".
      Хотя FN и ПК - два лучших единых в мире до сих пор.
      Тем более по баллистике 7.62*54 и 7*.62*51 НАТО ( .308 WIN) практически одно и то же.
      Мода?
      Ну была у нас попытка сделать пулемёт с "прошивкой" фланцевого патрона - Никитина-Соколова.

      Сделали - работал, выпустили 1000 штук и отправили на склад - ПК оказался гораздо надёжнее.
      1. gross kaput 17 ноября 2016 16:47
        Ну сказали так договаривайте - Никитинский пулемет не пошел из-за конструкции газоотвода клапанного типа - цимес такого газоотвода плавная работа и соответсвенно отсутсвие ударов рамы в крайних точках и более высокая кучность стрельбы - но при сильных минусах он клинил, и конструкция прошивной ленты - при отечественном патроне с закраиной лента бывало выкрашивалась - решение было простое замена стали ленты на более качественную - но все упиралось в стоимость - в размерах одной ленты копеечная разница а в размерах армии очень ощутимая.
        Цитата: Никкола Мак
        ПК оказался гораздо надёжнее

        По настоящему надежным ПК стал уже ПКМом wink Но двухэтажная подача имеет массу проблем в первую очередь более сложная конструкция и более массивная коробка ну и в том числе и малое усилие прилагаемое к протягиваемой ленте, если мне память не изменяет без проблем ПК тянет не более 2 метров свободносвисающей ленты.
        1. Никкола Мак 17 ноября 2016 19:02
          Немецкий патрон 7,92*57 (первый вариант) был принят на вооружение в 1888 году.Первый массовый образец оружия использующее его «бесфланцевость» - MG 34 – было принято на вооружение в 1936 году, До этого немцы не обращали на «безфланцевость» никакого внимания.
          Хотя пулемёт до ленточного питания был хорошо отработан, всё равно лента вызвала определённые проблемы, которые были однако устранены.
          Наши и англичане как то всю войну не парились с «фланцевыми» патронами – заряжали ДП, «Брены», «Максимы», «Виккерсы» и стреляли.
          А потом пришли американцы со своим 7,62*51 НАТО и навязали его стандартным в рамках НАТО и «фланец» сразу стал «немодным» - «устарел».

          Насчёт пулемёта Никитина-Соколова ТКБ-521( а не Никитина – ТКБ -015) – они с ПК оба вышли на войсковые испытания.
          Почти как равноценные, но ПК оказался лучше.
          А далее Вы приводите весьма странные аргументы – «поднять» больше ленты и бить стрелка в скулу – это и вытекало из его системы отсечки газов (и гораздо большего усилия на затворе). Из этого же "вытекало" и его поведение при замачивании.
          Это большее усилие надо было как раз для «выщёлкивания» фланцевого патрона из ленты.
          Так что решение оказалось неудачным – и ПК оказался объективно надёжнее.
          А «детских болезней» у всех систем хватало!
  12. Mavrikiy 14 ноября 2016 10:53
    Спосибо за статью. Четко и ясно.
    можно прочитать мнения «суперэкспертов», чуть не написал "можно и не читать". Читать, но не воспринимать всерьез. А вдруг мысль мелькнет, если не у них, то от них.
  13. каштак 14 ноября 2016 11:58
    Цитата: Fotoceva62
    «Плохому танцору(конструктору), яйца( патроны) мешают»,может в этом дело?

    то что плохому танцору только хирург поможет общеизвестно. нарисуете магазин под рантовый патрон на 30-40 патронов? или сноску на бочку. так ведь не сможете. в приведённых образцах магазин на 5-15 выстрелов. и увеличить не смог никто.
    1. Крымский партизан 1974 14 ноября 2016 20:20
      здра моя ра, как короб на звене в 250 выстрелов?????
  14. rjxtufh 14 ноября 2016 13:35
    Цитата: Роман Скоморохов
    В плане создания стрелкового оружия все было не так печально. У нас была плеяда умнейших голов.

    Да? А с этого момента поподробнее можно?
    Цитата: Роман Скоморохов
    От Федорова до Судаева.

    Федоров ничего даже слегка стоящего не создал. Хотя, если исходить из тезиса "негативный опыт, это тоже опыт" ...
    Судаев создал в общем-то "самострел". Т.е. дешевку военного времени, из которой можно было стрелять. На выдающееся изделие никак не тянет.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Но отошлю к книге Василия Алексеевича Дегтярева

    ДП Дегтярева был весьма неудачен. Здесь и пресловутая возвратная пружина. Здесь и грубейшие просчеты в эргономике. Здесь и совершенно дурацкий магазин. Но ЭТО БЫЛО ЛУЧШЕЕ в АРМЕЙСКОЙ легкой стрелковке, что было сделано в СССР за все время его существования. Вот еще СВД может поспорить.
    Все остальные "советские патроны для армейского стрелкового оружия" были некондицией. Да и этот-то не советский, российский.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Калибр 7,62 был используем далеко не всеми странами мира, более того, основные производители патронов этого калибра были кто? Правильно, Британия и США. В Европе калибры были иными.
    Насколько была реальной вероятность получения от этих стран станочного парка для производства безрантовых патронов? Я думаю, на уровне статистической погрешности.
    Германия в свете договоров с СССР могла бы продать нам такие станки.

    Видимо автору надо открыть "гостайну", патронная гильза калибр оружия не определяет. И немецкая гильза с советскими пулями была бы вполне себе безрантовым патроном 7,62х57 мм.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Богатые и промышленно развитые страны типа США, Великобритании и Германии (условно богатой, но промышленно развитой) смогли осуществить такой переход. Мы отказались по техническим и экономическим причинам.

    Аполитичные вещи пишет автор. Разрывает советский шаблон. Оказывается, разоренная 1МВ Германия была технически и экономически развитым государством. А "самое передовое в мире государство рабочих и крестьян", отсталым.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Кстати, во время Великой Отечественной войны у нас на вооружении были самозарядная винтовки Токарева и Симонова под патрон с закраиной, а Германия с ее безрантовым патроном массового выпуска аналогичной винтовки так и не смогла наладить.

    Не фантазируйте. АВС и СВТ были не армейскими, а охотничьими самозарядными винтовками.
    Впрочем, копать песок вилкой, а не ложкой, это было любимое занятие при СССР.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Вот так и получилось, что невозможность перевести промышленность на новый вид патрона, сыграла на руку 22.06.1941.

    Палка она о 2-х концах. Поэтому возможность массового производства послевоенных безрантовых гильз, она тоже оттуда. От 22.06.1941г. Вернее, от последовавшего позже 09.05.1945г.
    Цитата: Роман Скоморохов
    Во-первых, исходя из вышесказанного, эта продукция дороже, значит, прибыль выше.

    Какая-то совершенно новая экономическая новация. На шнобелевскую премию не подавали?
    Цитата: Роман Скоморохов
    Во-вторых, конструкторам проще жить и работать с патроном без закраины.

    Не путайте конструкторов с производителями. Конструкторам рантовая гильза хуже. Производителям, лучше. Допуски выше, оборудование дешевле.
    1. hohol95 14 ноября 2016 16:38
      «Kamerad» идите снимайте с производства в Британии пулемёт "Виккерс", а то его до самого 1945 года будут делать "англо-саксонские дикари"!!!
      1. rjxtufh 14 ноября 2016 17:53
        Цитата: hohol95
        «Kamerad» идите

        Без дизурийных разберусь, что мне делать.
        1. Dekabrist 14 ноября 2016 18:31
          Его куцых знаний было мало для того, чтобы мыслить логично, но хватало на то, чтобы обо всем говорить с апломбом невежды.
        2. Крымский партизан 1974 14 ноября 2016 20:31
          ну дык стоит на своих аналах изрыгать, чё сюда припёрся?, толкового ни чего по ранту, А а гадостей напечатал уйму, , а не стоит ли лостойно уйти с сайта в вашу помойку цензор, там вам в самый раз
          1. rjxtufh 14 ноября 2016 22:54
            Цитата: Крымский партизан 1974
            чё сюда припёрся?, толкового ни чего по ранту

            Это кто здесь "оценку выставляет"? Чудо, которое писать грамотно не умеет?
            Что, на мове привык общаться? Так общайся, места специальные наверное знаешь.
            1. Крымский партизан 1974 15 ноября 2016 20:04
              а я тебе диктант нестаю, по сему и не по чё мне тут про грамматику посты печатать, а писаю ровно, как бы тебе тоже утверждать не чё, на счёт отведённых мест, я те обозначил, ИДИ на ЦЕНЗОР.ТАМ ТЕБЯ ТВОЯ БРАТИЯ ЗАЖДАЛАСЬ, чё на Чонгаре и Перекопе вас раком поставили теперь на нас растопыр ????? хахаха, давай потеме излагай, и не впадай в идиотию
              1. rjxtufh 15 ноября 2016 23:13
                Цитата: Крымский партизан 1974
                чё на Чонгаре и Перекопе вас раком поставили

                Не знаю, где и кого вы там раком ставили, но я придерживаюсь традиционной сексуальной ориентации. Что и вам советую.
  15. Dekabrist 14 ноября 2016 13:56
    Чесно говоря не понял, Роман Скоморохов сократил статью Вадима Полищука, или Вадим Полищук расширил статью Романа Скоморохова.
    По поводу преимуществ и недостатков патрона с рантом - они не секрет для конструкторов даным давно. Но ответа, почему от него не отказались я не нашел ни у Данилина с Огородниковым и Заволокиным, ни у Кириллова с Сабельниковым, Дворянинова надо перечитать первый том.
    И еще один момент. Ну перешли бы в 1935 г. на безфланцевую гильзу. Что бы изменилось кардинально?
    1. Крымский партизан 1974 14 ноября 2016 20:34
      за Дворянинова спс, наконец то люди начали что то понимать в . в безгильзе сила стрелкового оружия
      1. sharp-lad 16 октября 2017 23:24
        в безгильзе сила стрелкового оружия
        Пока с безгильзом есть большая проблема, с гильзой немало тепла из патронника извлекалось. Хотя сама идея очень хороша и привлекательна увеличением носимого запаса. hi
  16. Караул73 14 ноября 2016 15:42
    Очень толково. Было интересно почитать. Большой жирный плюс.
  17. Оператор 14 ноября 2016 16:17
    "Преимущество патрона 7,62х54 проявляется в ходе войн на истощение", - осталось только начать такую войну laughing

    Автор - винтовочный патрон в патроннике упирается не рантом (7,62х54) и не конусностью (7,62х51), а плечиками (скатом) гильзы. Иначе гильзу разорвет при выстреле.

    Уже начался переход на телескопические патроны, а некоторые все ещё поют свои "старые песни о главном" образца 1891 года.
    1. bunta 14 ноября 2016 19:27
      Цитата: Оператор
      Автор - винтовочный патрон в патроннике упирается не рантом (7,62х54) и не конусностью (7,62х51), а плечиками (скатом) гильзы. Иначе гильзу разорвет при выстреле.

      Уже начался переход на телескопические патроны,

      Этому больше не наливать.
      1. MooH 16 ноября 2016 17:05
        Да тут каждому второму больше не наливать. Читаю комментарии с одной мыслью: "а наxрeна я этот праздник идиoтии читаю?"
        1. sharp-lad 16 октября 2017 23:32
          Даже д.урак на фоне идиотов выглядит умным, а умный.... просто пропустит не умные коменты через ЦПУ и выцепит что-нибуть полезное, ну... немного хорошего настроения, на пример. lol hi
  18. hohol95 14 ноября 2016 16:34
    Вот ведь "толчёте воду в ступе"! Хороший патрон! Нет НЕ ХОРОШИЙ ПАТРОН! Интересно, а англичане так обсуждают своё оружие и собственные боеприпасы ??? Забивают ли они себе голову тем, что Великая Британия не отказалась от патрона с закраиной ??? Мне думается, что нет! Они хвалят собственное оружие! С которым ОНИ ПОБЕДИЛИ (на их взгляд)!!! А вот мы всё роемся! Копаемся! И так и эдак! То патроны не те! То оружие не то!
    НЕ ТАК СИДИМ! НЕ ТАК СВИСТИМ!!!
    1. THE_SEAL 16 декабря 2016 12:45
      Откуда ты знаешь что англичане не подвергают сомнению качество своего стрелкового оружия?
      Тот же Брен хвалили за надежность, но вопросы остаются в удобстве, скорострельности и т.д. Особенно сравнивая с МГ-42. Тем более что за образец был взят чешский пулемет фабрики из города Брно.
  19. -=ANTRAX=- 14 ноября 2016 18:38
    в то время вопрос стоял в плоскости массового внедрения и соответствующих затратах на это. а сейчас спорщики просто нахваливают, но сало русское едят.
  20. MaksoMelan 14 ноября 2016 19:13
    Статья более развёрнутая с ценниками. http://samlib.ru/p/polishuk_w/patron.shtml
  21. алпамыс 14 ноября 2016 19:22
    в мосинке патрон с закраиной неудобен, непраильно зарядишь и досылаемый патрон цепляется закраиной за нижележащий патрон, что делает невозможным перезарядку оружия, приходиться высыпать патроны через крышку магазинной коробки.
    1. Крымский партизан 1974 14 ноября 2016 20:38
      мой дед как раз с мосингкой прополз с 41 по 44, и чёт об ней отзывался как самой чёткой, по ходу ваш немецкий брат моську помнит, потому и гадит на еёшную , укусить та нет сил
    2. ИССИДОР 15 ноября 2016 20:55
      В мосинке отсечка отражатель цепляться патронам закраинами не даёт, откуда такой бред взялся.
      1. алпамыс 15 ноября 2016 23:05
        cтреляли, там и обнаружили
      2. алпамыс 15 ноября 2016 23:27
        Цитата: ИССИДОР
        В мосинке отсечка отражатель цепляться патронам закраинами не даёт, откуда такой бред взялся.

        вот на 11.07 мин мужик о том же говорит, так что утчи матчасть.
  22. mr.redpartizan 15 ноября 2016 00:03
    После ВОВ необходимо было перейти на новый винтовочный патрон без закраины, а оружие под 7,62х54r постепенно отправить на хранение. В 50-е годы произошел переход армии на АК, и только в 60-е появились единый пулемет ПК и снайперская винтовка СВД. При создании СВД у конструкторов возникли сложности с разработкой надежного магазина для нее из-за закраины на гильзе. По боевым качествам наш старый патрон очень близок к натовскому 7,62х51 мм, но по эксплуатационным уступает ему. При одинаковой мощности американский патрон чуть легче и короче нашего за счет применения более современного пороха, более удобен для применения в автоматическом оружии. На сегодня вопрос замены рантового патрона на безрантовый не стоит из-за наличия миллионов образцов оружия под него в войсках и на хранении. Перевооружение на новый боеприпас будет актуально только при принятии на вооружение кардинально новых образцов оружия.
    1. hohol95 15 ноября 2016 08:58
      Не корректно сравниваете патрон первые экземпляры которого появились в 1890 году (7,62 × 54 мм R) с патроном разрабатывавшимся после Второй мировой войны как облегчённый вариант устаревшего .30-06 (7,62×63 мм), в расчёте на достижение той же баллистики и энергетики боеприпаса при уменьшении его размеров за счёт меньшего по массе заряда более мощного и современного пороха в уменьшенной гильзе.
      В результате американского политического давления данный патрон был принят на вооружение стран-членов НАТО, даже тех, которые имели на тот момент свои винтовочно-пулемётные патроны, например, британский 7,7×56 мм R, итальянский 6,5×52 мм, французский 7,5×54 мм или немецкий 7,92×57 мм. Однако опыт боевого применения показал его излишнюю для автоматического оружия мощность, поэтому впоследствии он был вытеснен малоимпульсным патроном 5,56×45 мм.
      1. rjxtufh 16 ноября 2016 14:10
        Цитата: hohol95
        итальянский 6,5×52 мм

        Carcano должен был уйти еще до 2МВ. Только из-за слабости итальянской промышленности он в ней участвовал.
        Вытеснен был итальянский патрон 7,35×51 мм Каркано.
        Цитата: hohol95
        поэтому впоследствии он был вытеснен малоимпульсным патроном 5,56×45 мм.

        Он был вытеснен патроном 7,62х51 мм.
        1. hohol95 16 ноября 2016 15:02
          7,62х51 мм - однако опыт боевого применения показал его излишнюю для автоматического оружия мощность, поэтому впоследствии он был вытеснен малоимпульсным патроном 5,56×45 мм.
          Речь о патроне 7,62х51 мм!!!
        2. hohol95 16 ноября 2016 15:04
          К другим перечисленным патронам претензии есть?
          1. rjxtufh 16 ноября 2016 16:01
            Цитата: hohol95
            К другим перечисленным патронам претензии есть?

            Нет.
            Были бы, напиисал бы.
            Можно только уточнить, что патрон 7,62х51 мм НАТО излишне мощен только лишь для ИНДИВИДУАЛЬНОГО автоматического оружия.
            1. hohol95 16 ноября 2016 16:18
              Вы же не будете отрицать некорректность сравнения патронов 7,62х54 и 7,62х51?
              7,62х51 надо сравнивать с 7,62х39.
              1. rjxtufh 16 ноября 2016 17:07
                Цитата: hohol95
                Вы же не будете отрицать некорректность сравнения патронов 7,62х54 и 7,62х51

                Разумеется буду. Это патроны совершенно одного класса. Винтовочные (или т.н. "пулеметные", если с тяжелой пулей)
                Цитата: hohol95
                7,62х51 надо сравнивать с 7,62х39.

                С какого перепуга винтовочный патрон надо сравнивать с промежуточным?
                1. hohol95 17 ноября 2016 16:25
                  А с 7,62х53R сравнивать надо?
                  1. rjxtufh 17 ноября 2016 18:07
                    Цитата: hohol95
                    А с 7,62х53R сравнивать надо?

                    С 7,62х54 мм R можно. Т.к. это одноклассники, только разных поколений.
                    И .30-06 (7,62×63 мм) из этой же серии. Только поколение у него, как у 7,62х54 мм R.
                    Финский чуть помощнее натовского. Но все равно из этой же серии.
              2. Perdit monocle capra 16 января 2017 21:42
                Патроны сперва сравнивают по Джоулям и начальной скорости пули. 7.62х54 и 7.62х51 практически по Джоулям и начальной скорости пули равноценны.
  23. Юбиляр 15 ноября 2016 11:28
    статья спорная и даже очень
  24. Волька 15 ноября 2016 12:10
    статья так себе, ничего нового, все уже озвучено неоднократно по поводу указанного патрона и разработанного оружия к нему, но сей патрончик то действительно славный, это правда...
    1. Михаил HORNET 16 ноября 2016 08:04
      Из статьи бы убрать навешанные автором ярлыки про "экспертов" и прочие критические высказывания, так как качество статьи не выдерживает критики и автор не владеет предметом обсуждения, так, где то нахватался отрывочных знаний, а общей картины не имеет.
      Конечно надо было изначально, в 1891 не принимать на вооружение этот патрон, но тогда тоже исходили из тотальной отсталости промышленности (рантовый патрон ЧУТЬ проще в производстве и позволяет работать в оружии с ЧУТЬ большими допусками) хотя на самом деле бы справились. Тема перевооружения на другой патрон была сразу, Федоровым разработан был целый комплекс оружия под новый патрон 6,5 мм, но, увы, из экономии и "прошлых запасов" так решения и не приняли (причем мы знаем где оказались эти "запасы" в Первую мировую войну, когда из-за ошибочности в стратегии на фронте не оказалось ни винтовок ни патронов к ним), но и предлагаемое Федоровым решение тоже было бы промежуточным, скоро потребовалась бы замена. Хотя может быть и нет, патрона 6,5 мм как единого пулеметного бы хватило, хотя вот японцы вернулись обратно к 7,7 мм потому как возможности пулемета 6,5 показались им недостаточными (тут можно спорить, исследование не завершено)
      7,62 в обычных калибрах для обычной винтовки слишком мощен, а для снайперской винтовки и пулемета на самой нижней границе. После Великой отечественной тоже хотели сохранить запасы патронов и теперь еще и лент от СГ-43 и опять не перешли на новый патрон), потом сделали в 60-х наконец то надежные образцы ПК и СВД и тема перехода на новый патрон стала полностью неактуальна, ввиду достаточности их боевых качеств
      Однако в конце 70-х вновь озадачились новым единым винтовочно-пулеметным патроном, исходя из приоритета снайперской винтовки почему то и придумали патрон 6х49, который при скорости пули 1150 м/с предсказуемо жрал стволы и тему бросили
      Для снайперских винтовок сейчас идет увлечение патронами 300 и 338, СВД под 7,62х54 используется как марксманка и общем. Так что древний патрон обр 1891 года будет жить еще до скончания веков в пулеметах Калашникова, от которого так или иначе все равно не откажутся, хотя, возможно, есть смысл существенно сократить его нишу в пользу нового единого патрона 6,5 Грендель (под который будет сделан ВЕСЬ комплекс носимого оружия, включая компакты, автоматы, марксмановские винтовки, ручной и единый пулеметы, а пулеметы 7,62х54 останутся только на технике и на платформах), но это тоже утопия, так как военные будут зубами держаться за 5.45.
      В США за последние 130 лет меняли основной патрон на вооружении фактически пять раз.
      1. rjxtufh 16 ноября 2016 16:06
        Цитата: Михаил HORNET
        есть смысл существенно сократить его нишу в пользу нового единого патрона 6,5 Грендель

        Не дай бог.
        Цитата: Михаил HORNET
        но это тоже утопия, так как военные будут зубами держаться за 5.45.

        5,45 не 5,45, но 5,56 не сегодня альтернативы нет.
        Цитата: Михаил HORNET
        В США за последние 130 лет меняли основной патрон на вооружении фактически пять раз.

        Это что. Посчитайте, сколько раз в плане стрелковки перевооружался СССР. И сколько раз, при этом, он перевоооружался ошибочно.
        Ведь ЗА ВСЕ ВРЕМЯ СВОЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ, например, в СССР так и не смогли создать нормальный армейский пистолетный патрон. И первый полноценный такой патрон был принят на вооружение ТОЛЬКО армией РФ. Это патрон Пара, если кто-то не понял.
        Да и с основным армейским патроном сразу после войны начались проблемы.
  25. Михаил_Зверев 17 ноября 2016 07:18
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Михаил_Зверев
    Грамотность. На каких языках читает и пишет — на русском, грузинском, или только читает — немецком и английском.
    Вы только послушайте, как он разговаривал по-русски. Этого достаточно.
    Говорил он с акцентом, но вполне понятно и правильно строя грамматические конструкции.
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Михаил_Зверев
    Сталин. Из личного листка Всесоюзной переписи населения 1926 года
    Вы что, стебетесь так?
    Чем вас не устраивает официальный документ?

    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Михаил_Зверев
    По русски он говорил с акцентом, но писал вполне грамотно, причём на весьма сложные темы.
    Это не акцент. Это абракадабра была.

    По моему, вы весьма субъективны. Записи голоса Сталина есть в свободном доступе в сети, всякий может убедиться, что он вполне понятно говорит, хотя качество старых записей и плохое.
    1. rjxtufh 17 ноября 2016 18:16
      Цитата: Михаил_Зверев
      Говорил он с акцентом, но вполне понятно и правильно строя грамматические конструкции.

      Ну, да. А некоторые дошли до того, что утверждали, что самый чистый русский язык, это тот, на котором говорит Джугашвили.
      Цитата: Михаил_Зверев
      Чем вас не устраивает официальный документ?

      Тем, что он советский. Да еще и на такую тему. А значит никакого доверия ему быть в принципе не может.
      Цитата: Михаил_Зверев
      По моему, вы весьма субъективны.

      Не исключено.
  26. hohol95 17 ноября 2016 16:28
    Прошу АВТОРА разъяснить ситуацию с ПАТРОНОМ 7,62х53 R финского производства!!! Когда принят? Взаимозаменяем с отечественным или нет? И интересует его качество!
    1. Михаил_Зверев 18 ноября 2016 08:37
      Частично взаимозаменяем: у финского несколько меньше диаметр пули, поэтому им можно стрелять из оружия отечественного производства, отечественными же патронами из финского оружия стрелять не рекомендуется, собенно это относится к армейским патронам со стальным сердечником и оболочкой.
      1. hohol95 18 ноября 2016 09:42
        А чем были вызваны изменения патрона финнами? И, как тогда они использовали наши трофейные патроны?
      2. gross kaput 18 ноября 2016 13:59
        Цитата: Михаил_Зверев
        Частично взаимозаменяем

        А если немного материал подучить?
        ранние отечественные патроны 7,62Х54 (обр.1891г.) имели диаметр ведущей части 7,82-7,77, остроконечная пуля получила уже увеличенный диаметр (из-за сокращения ведущей части) 7,87-7,82 (номинальный 7,85), патроны модернизированные в 30-м получили еще больший диаметр 7,92 - основная причина - компенсация износа стволов старых винтовок (хотя и с исключением - трассирующая пуля Т-30 имела диаметр ведущей части 7,87). При этом револьверные и пистолетные пули имели диаметр ведущий части 7,85 при одинаковом профиле ствола.
        Финики выпускали патроны со "старорежимными" диаметрами ведущих частей - 7,81-7,84 и только в 1936 году перешли на диаметр 7,87 - для компенсации износа старых стволов.
        Профиль канала ствола и шаг нарезов на всем отечественном оружии от нагана до ПК калибра 7,62 одинаков.
        Поперечное сечение каналов стволов финских и отечественных винтовок одинаково, и ни каких проблем при перекрестной замене нет и быть не может.
        1. Михаил_Зверев 18 ноября 2016 15:24
          Проблемы всё-таки могут быть: при использовании пули большего диаметра быстрее износ канала ствола, вздутия ствола могут быть, хотя иногда кучность может улучшиться. Обратная же замена может приводить к ухудшению баллистики и ухудшению кучности. В 1941 году, когда ополченцам выдавали оружие, то выдавались не только современные винтовки, но и вообще всё, что могло стрелять – оружие образца Первой мировой, финское трофейное, иностранное оружие, переданное Российской империи в 1914-1917 гг. , так вот тогда возникала проблема несовместимости оружия и патронов – «При внешнем сходстве советских винтовочных патронов обр. 1908 г. и финских, финские патроны заедали в наших пулеметных лентах и стрелять очередью ими было не возможно. По этой же причине для наших винтовок не подходили финские обоймы. Поэтому стрелять финскими патронами можно было только по одному». Т.е. стрелять то можно, да, но лучше всё-таки в каждом случае пользоваться "родными" для каждого оружия патронами.
          1. gross kaput 18 ноября 2016 18:37
            Цитата: Михаил_Зверев
            при использовании пули большего диаметра быстрее износ канала ствола, вздутия ствола могут быть, хотя иногда кучность может улучшиться.

            Пока забудем про фиников - еще раз - профиль канала ствола и шаг нарезов с 1891 г. и по сию пору в нашем армейском оружии калибра 7,62мм НЕ МЕНЯЛСЯ (исключение шаг нарезов в ранних СВД и современных СВ98 при том же стандартном профиле шаг 320 против 240) при этом пуля отечественного патрона росла в диаметре три раза но на ресурсе ствола это не сказывалось - ибо ствол убивает гораздо сильнее длинна ведущей части пули - к примеру трассера в 7,62Х39 имеют, из-за своей конструкции, длиную ведущую часть в результате износ стволов автоматов и ручников, на которых активно юзали трассера, гораздо выше при одинаковом настреле.
            Цитата: Михаил_Зверев
            При внешнем сходстве советских винтовочных патронов обр. 1908 г. и финских, финские патроны заедали в наших пулеметных лентах и стрелять очередью ими было не возможно. По этой же причине для наших винтовок не подходили финские обоймы. Поэтому стрелять финскими патронами можно было только по одному

            и откуда сей фрагмент?
  27. SerB60 18 ноября 2016 03:58
    Краткое содержание статьи - хорошо, что мы из-за бедности не осилили переход на безрантовый патрон, иначе не смогли бы выиграть войну дешёвой низкокачественной продукцией. И добавляется, что и осилить выпуск высокотехнологичного продукта было проблематично.
  28. Михаил_Зверев 18 ноября 2016 20:24
    Цитата: gross kaput
    и откуда сей фрагмент?

    Это из воспоминаний ветерана 5 ДНО, бойц роты связи Н.Н. Малова, хранящихся в фондах Государственного музея обороны Москвы, цитируются по статье "СТРЕЛКОВОЕ ОРУЖИЕ ЗАЩИТНИКОВ СТОЛИЦЫ ПРИ ФОРМИРОВАНИИ ДИВИЗИЙ НАРОДНОГО ОПОЛЧЕНИЯ МОСКВЫ", автор С.Е. Соболева, главный хранитель фондов Государственного музея обороны Москвы.
    1. gross kaput 21 ноября 2016 11:00
      Не самый авторитетный источник - воспоминания связиста в пересказе тетеньки-музейщицы.
      Во-первых заесть патрон в ленте для максимки того периода банально не может - она холщовая, во-вторых связано это скорей-всего не с финскими патронами а с отличиями жопки гильз - формой дна, первоначально на патронах 1891 г. она была округлой, с 1930 г. у нас и с 1936 г. у фиников ее стали делать со скосами - для облегчения работы как раз-таки в пулеметах и авт. винтовках, Максимки сами по себе очень требовательны к регулировке зеркального зазора и натяжению возвратной пружины - не зря пулеметчиков на них учили несколько месяцев на пулеметных курсах, так что ничего удивительного что ополченцы просто не смогли настроить зеркальный зазор на старых пулеметах под новый патрон - а патроны обр. 1908 у них работали.
  29. философ 19 ноября 2016 21:17
    Прошу консультации у знатоков и почтеннейшей публики.
    Здесь, на снимке, и вообще для приведения патрона в безопасное состояние, его просверливают и высыпают порох. Я немного начал пополнять ( в связи с войной у нас) свою небольшую коллекцию патронов стрелкового оружия. У меня раньше все изначально были или учебные, или просверленные. Вопросов не возникало. Но сейчас бывает возможность "найти" патрон, но иметь боевой патрон "на руках" - это у нас в ДНР дело уголовно наказуемое.
    Вопрос: подскажите пожалуйста, как наиболее просто и безопасно привести патрон в безопасное "коллекционное" состояние? Прошу учесть, что патроны бывают и трассирующие и пристрелочные и другие. И не опасно-ли сверлить в их гильзах отверстие? Не приведёт-ли это к "срабатыванию" пороха, что весьма опасно, особенно если это калибр 12,7 или 14,5?
    Заранее признателен и благодарен за советы или консультации.
    Р.С. Приношу извинение за флажок. Несколько раз пытался изменить его на наш или новороссийский, но всё время лезет даунская ленточка воюющей с нами страны...
  30. Робертъ Невский 9 января 2017 18:50
    Да здравствует наш русский патрон и калибр!
  31. Perdit monocle capra 16 января 2017 21:45
    Статья заканчивается на 2МВ. А потом ??? Очевидно, что гильзу нужно было менять. И ПК создавать под безрантовый патрон. Интересно, почему не перешли ???
  32. серафимамурский 23 февраля 2017 06:12
    Статье плюс. Согласен с автором: есть разные экономические подходы к производству оружия, но правильнее ориентироваться на массовость и условия войны на уничтожение. Именно это понимание дало возможность СССР победить фашистскую Германию. Интересно на что ориентируется ВПК РФ?
  33. nnz226 30 апреля 2017 13:11
    Ну, тут не всё так, как изложил автор! Рассказывает, что переход на безрантовый патрон был невыгоден и сложен в производстве, но его непригодность к использованию в автоматическом оружии (про пулемёты не говорю) привела к необходимости делать в 1943 году (условия для запуска в производство наверняка были хуже посреди войны, чем в 1935 году) БЕЗРАНТОВЫЙ промежуточный патрон образца 1943 г., используемый потом в СКС и АК-47. А упоминание про СВТ, АВС и т.д. - это хорошо, но именно патрон с закраиной упоминается, как главный мешающий фактор в производстве этого оружия, в дороговизне в производстве винтовок и сложности в эксплуатации (регулятор давления при выстреле) и т.д., что привело к постепенному "отмиранию" СВТ и прочих в рядах РККА в войну.
Картина дня