АК vs AR. Часть III

АК vs AR. Часть III

В АК и M16 используются одинаковый принцип работы автоматики - отвод пороховых газов и способ запирания затвора его поворотом. На этом их схожесть заканчивается. Для начала посмотрим на патроны. Обратите внимание на более широкую проточку под зацеп выбрасывателя и меньшую длину гильзы отечественного патрона и практически полное отсутствие конусности (не путать с бутылочностью) американской. Рассмотрим работу механизмов в откате и накате затворной рамы.

Откат.

Всем известна значительная масса затворной рамы АК. Чтобы ее разогнать, требуется время и некоторое пространство свободного хода. В этом разгоне ей ничто не препятствует, кроме возвратной пружины, если только не забить грязью до упора всю полость ствольной коробки или не придерживать ее за рычаг взведения. Зато к началу отпирания затвора она уже аккумулирует некоторый запас кинетической энергии. Далее происходит само отпирание и страгивание гильзы. Страгивание опишу отдельно, так как этот процесс нигде толком не описан, ни в НСД, ни на форумах оружейных хомячков. Будет пища для ума и троллинга, так что потерпите.

Остаточное давление в стволе к этому времени спадает до безобразно низкого значения. После страгивания гильзы из-за ее конусности она уже не касается стенок патронника и не трется об него в момент экстракции. Так как движению гильзы из патронника уже ничего не препятствует, рама начинает тратить свою энергию только на взведение курка, а потом у нее еще остается достаточно сил, чтобы стряхнуть патроны в магазине подавателем затвора и выбить стреляную гильзу. Таким образом, на одном импульсе, полученном в газовый поршень, затворная рама выполняет свои функции последовательно .

Автоматика M16 работает гораздо сложнее, чем в АК. Газы, отведенные по газопроводу от ствола в полость затворной рамы, давят на ее заднюю стенку и в торец затвора, который в это время испытывает давление в обратном направлении. Сама рама начинает горизонтальное смещение, и ведущим пальцем, скользящим одним концом в фигурном вырезе, поворачивает затвор, одновременно взводя курок. Отпирание происходит очень быстро из-за малого угла поворота затвора и малой инерции легкой рамы, поэтому в этот момент в патроннике будет остаточное давление в несколько сотен атмосфер.

Гильза играет роль плунжера, вытесняемого пороховыми газами из патронника. Она давит на затвор, придавая ему дополнительный импульс, а сверхмалая конусность ее формы и пластичность материала, обеспечивают надежную обтюрацию. Никакого страгивания здесь нет, да оно и не нужно. Гильза на всем своем пути до конца выхода трется об стенки патронника. Та мизерная конусность, которая у нее все же есть, поддувается остаточным давлением. Работа газов в полости затворной рамы прекращается сразу после отпирания затвора, и они стравливаются в атмосферу через два боковых отверстия.

Несомненное достоинство такой конструкции, это ее компактность при длинной гильзе (хотя возвратную пружину пришлось убирать в приклад) и малый вес. Более подробно процесс работы автоматики M16 описан в журнале «Калашников» N 8/ 2006 в статье Руслана Чумака, но не без неточностей.

Зато есть где разгуляться энтропии. Во-первых, два источника энергии — импульсы газов в раму и в выдуваемую из патронника гильзу. Во-вторых, несколько действий одновременно — отпирание затвора, взведение курка, экстракция гильзы с преодолением ее трения в патроннике. Программисты меня поняли сразу. Какую программу отлаживать легче? Ту, в которой функции выполняются последовательно, передавая результат своих вычислений, или ту, в которой несколько функций передают свои значения в несколько других, работая при этом совершенно асинхронно. Просчитать возможные отказы в такой системе практически нельзя. Комбинаций состояния системы в зависимости от загрязненности, погодных условий, степени дурости пользователей, и положения деталей оружия относительно друг друга так же много, как и видов неисправностей — от тугой экстракции гильзы до ее обрывов; от пропуска подачи до заклинивания патрона; от разрыва ствольной коробки до раздутия ствола. Описывать здесь конкретные зависимости и последствия просто не хватит места.

Накат.

Накат затворной рамы в АК, проще отката. Всего две последовательных операции — подача патрона в патронник из магазина и поворот затвора. Обратите внимание, рама хорошо разгоняется, прежде чем начать свою работу, а большая ее масса накапливает к концу разбега хороший запас кинетической энергии, которая практически вся уходит в запирание затвора. Если ее не хватит, удар по рукоятке взведения решит все проблемы.
В M16 пробег затворной рамы короче, а масса и запас кинетической энергии меньше. И вот рама в конце своего пути, когда усилие возвратной пружины достигает минимального значения, а сама она потеряла часть энергии наката на подачу патрона, натыкается на неожиданное препятствие - эжектор в затворе.

АК vs AR. Часть III


У этого эжектора очень сильная пружинка, для того чтобы далеко послать стреляную гильзу или осечный патрон. Но ее нужно сжать, прежде чем проворачивать затвор. Энергии рамы или усилия возвратной пружины может не хватить, если нагар или грязь. И вот он вселенский позор — домкрат-досылатель. Фирменная фишка аробразных. Подобный казус можно сравнить с отсутствием экстрактора в первом пистолете Бергмана. Но Бергману простительно, он пионер. А Стоунер? Мог, допустим, Стоунер отказаться от эжектора и сделать выброс гильзы по типу АК или Stg-44? Почему не сделал? Сложный вопрос. Ответ, скорее всего, и лежит в той его «ненормированности», о которой я говорил в первой части. Ввести выступ отражателя в затвор M16, как это сделано в АК, практически невозможно не только конструктивно, но и технологически.

На общую философскую тему еще поговорим, дай кому-то Бог здоровья, а бонусом к написанному разберем один эффект под названием «заклинивание».

Заклинивание.

Возьмем затворную раму АК, вставим в нее затвор и выведем его в переднее положение, как перед установкой в ствольную коробку. Такое положение они занимают перед началом наката. Нажмем пальцем в зеркало затвора, что произойдет? А что должно произойти? Проделаем эту же процедуру с M16. Оп-па. Входит и выходит, как говорил ослик Иа.

АК vs AR. Часть III


В накате затворная рама АК толкает затвор вперед перпендикулярной движению площадкой. На рисунке из учебника она обозначена под буквой «б» - вертикальная площадка. В конце своего движения левый боевой упор наезжает на скос внутри вкладыша и поворачивает затвор, выводя его ведущий выступ (на рисунке он ошибочно назван «запирающим») из зацепления с «вертикальной» площадкой, и направляет его на скос фигурного паза, который уже собственно и начинает проворачивать затвор по-боевому.

АК vs AR. Часть III


В M16 никаких вертикальных или перпендикулярных площадок нет.

АК vs AR. Часть III


По задумке автора, рама тянет за собой или толкает затвор через ведущий палец, проходящий через криволинейный паз. Что произойдет, если при накате затвор начнет испытывать затруднения в своем движении? Замедляющее усилие будет передаваться через шляпку ведущего пальца на стенку паза ствольной коробки.

Вот видео, которое проясняет эксперимент.

АК vs AR. Часть III


Затворная рама и затвор встречным движением зажимаются в корпусе, после чего оружие ставится на торец выступающей рамы. Экспериментатор пальцем надавливая на затвор, удерживает автомат на весу, за счет сил трения между шляпкой ведущего пальца и пазом для нее. Как только он убирает усилие на затвор, оружие падает под действием силы тяжести. Прелесть такого конструктивного решения в том, что одним каким-то дефектом оно не ограничивается. Оно может сработать как в накате, так и откате и в зависимости от загрязнения или потери энергии на других узлах.

По материалам:
Ф.К. Бабак, Основы стрелкового оружия, Полигон, Спб, 2004. IBSN 5-89173-195-9.
Еще раз про M16

Автор: © Андрей Куликов, 2016, Ижевск


Статьи из этой серии:

АК vs AR. Часть I
АК vs AR. Часть II

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 111

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Mavrikiy 18 ноября 2016 06:16
    У М16 получается 2 поверхности износа: канал ствола и потронник, а у АК только канал. Интересно.
    1. Titsen 18 ноября 2016 20:43

      Прелесть такого конструктивного решения в том, что одним каким-то дефектом оно не ограничивается. Оно может сработать как в накате, так и откате и в зависимости от загрязнения или потери энергии на других узлах.


      Автор Андрей Куликов - а вывод, вывод где в статье?
      1. Aqela 20 ноября 2016 10:56
        Таки да! Четвёртая статья, итоговая, явно необходима... good
  2. kytx 18 ноября 2016 08:55
    как все хитрО у м16 оказывается!
    1. Aqela 20 ноября 2016 11:10
      Ага ж! "А ты чо хотел"? request
      Надо признать, сам поражён сложностью происходящих процессов.
      Кстати, хочется сопоставить в этом плане ПМ и ГШ-18. Второй, как известно, изобретён авторами автоматических артиллерийских систем, что серьёзно сказалось не особенностях его конструкции и эксплуатации.
      Так же хочется припомнить своеобразную судьбу "Светки" - СВТ-40, которую очень ценили технически "продвинутые пользователи" (морские пехотинцы, пограничники, отдельные "шарпшутеры" и снайперы, многие немецкие солдаты, имеющие неплохую ремесленную подготовку), но жутко не любили солдаты "от сохи", а таких, на минуточку, было большинство "царицы полей" в РККА... Кстати, "в миниатюре" её судьбу повторил карабин СКС. Сужу об этом со слов покойного отца, который по роду своей службы, успел застать и ППШ, и СКС, и АКМ, и АК-74, и "Наган", и ТТ, и ПМ... За удобство и точность огня очень ценил СКС и ТТ... С техникой дружил (ещё до армии плотно общался с винтовками ТОЗ, имел охотничью "Берданку", рассверленную под дробовой патрон, да и служил в ПВО), так что проблем с техобслуживанием СКС не имел... В ППШ недобрым словом поминал неудобный "предохранитель" и очень капризный, хоть и ёмкий, барабанный магазин (в бытность на Кубе, "рожков" и не было).
      Как-то так... hi
      1. kytx 20 ноября 2016 12:13
        ну так "светка" ваще притча во языцах из-за современных ей срачей. кто ее клянет как чистый саботаж, другие говорили "нету лучше винтаря". Мне сложно понять человека который месяц просидел в окопе по колено в глине и ругает "капризную светку" , у меня нет такого опыта.
        очень хочу с нее пострелять, но пока никак :(.
        С скс стрелял, после мосинки - игрушка.
        1. Aqela 22 января 2017 03:00
          Меня, в своё время, поразило сходство СВТ-40 и FN FAL, кстати и "самобытный" Vz58 чешский тоже чем-то напоминает... Кстати, FN FAL тоже имела нарекания за надёжность...
  3. D-Master 18 ноября 2016 09:25
    Очень толковая статья. Я впервые реально оценил разницу технического решения. М16 просто обязана клинить в плевых условиях. Ее конструкция запрограммирована на это... Все остальные споры от лукавого...
    1. Großer Feldherr 18 ноября 2016 10:34
      Обязана...но не клинит. При должном уходе разумеется.
      1. Mavrikiy 18 ноября 2016 11:07
        Цитата: Großer Feldherr
        Обязана...но не клинит. При должном уходе разумеется.

        ВИКИ
        При этом отмечается, что в руках опытного бойца, понимающего необходимость тщательного ухода за оружием и обеспечивающего его, М16 вполне надёжна. Однако сама необходимость тщательного ухода может быть названа недостатком для боевого оружия, эксплуатирующегося в реальных полевых условиях[10]. Дополнение к инструкции M16 Rifle Tips, распространявшееся среди американских солдат во Вьетнаме, рекомендовало чистить оружие до 3—5 раз в день[11].
        И это ружо от которого зависит твоя жизнь.
        1. Großer Feldherr 18 ноября 2016 11:32
          Данная тема уже из разряда религии—фанатизма. Чесслово, лень что либо доказывать, поэтому просто отправлю первое попавшееся видео , которыми кишит ютюб.
        2. PPD 18 ноября 2016 11:51
          Что понимается под"полевыми условиями".У нас с ними под этим термином понимается слишком разное. Американцы локальные условия, мы " белоснежные поля под Москвой и окопы Курской дуги". Янки в окопах- для них как войны с инопланетянами.
          У нас 28 Панфиловцев, а у них ха-"28 Обамовцев" или с гранатой на танк " За Клинтон"?
          Для их условий нормальная винтовка, для наших понятий не очень-что тут спорить.
          PPD
        3. rjxtufh 18 ноября 2016 12:04
          Цитата: Mavrikiy
          Дополнение к инструкции M16 Rifle Tips, распространявшееся среди американских солдат во Вьетнаме, рекомендовало чистить оружие до 3—5 раз в день[11].

          Какое отношение М16, которые были во Вьетнаме (экспериментальные) имеют к современным М16? Это совершенно другое оружие, только лишь внешне похожее друг на друга.
          1. Mavrikiy 19 ноября 2016 13:08
            Цитата: rjxtufh

            Какое отношение М16, которые были во Вьетнаме (экспериментальные) имеют к современным М16? Это совершенно другое оружие, только лишь внешне похожее друг на друга.

            Мой юнный друг, "На осинке, не родятся апельсинки". Так утверждает Сатановский. Давайте прислушаемся к старому, умному еврею.
          2. novobranets 24 ноября 2016 17:03
            Цитата: rjxtufh
            Это совершенно другое оружие, только лишь внешне похожее друг на друга.

            Да, та винтовка была забракована Пентагоном. В серию пошла винтовка М-16А2.
        4. Монархист 18 ноября 2016 20:14
          В ютуб е видел как америкос сравнивал М16 и АК: наш топорный но надёжнее
          1. Mavrikiy 19 ноября 2016 17:31
            Цитата: Монархист
            В ютуб е видел как америкос сравнивал М16 и АК: наш топорный но надёжнее

            Мой юнный друг. Слушать не нужно, сравневать не надо, один раз в рученьки возьми АК, затворчик передерни и все. Тебя уже нет. Ты воин и защитник. Такое превращение от АК. Возмешь М16 то да, так и будешь в нереальной реальности сшибать диких обезьян.
            Выбор за тобой.
            1. kytx 20 ноября 2016 12:18
              :). я знаю про какое видео он пишет, там амер говорит: " Может быть АК вам кажется грубоватым? Так вот вам самим пора стать немного жестче!"
      2. mealnik2005 18 ноября 2016 11:15
        Цитата: Großer Feldherr
        Обязана...но не клинит. При должном уходе разумеется.


        Диверсионный рейд по тылам противника в режиме нехватки времени для должного ухода за оружием. По факту билет в один конец.
        1. Großer Feldherr 18 ноября 2016 11:28
          Цитата: mealnik2005
          Диверсионный рейд по тылам противника в режиме нехватки времени для должного ухода за оружием. По факту билет в один конец.

          Во1: это прерогатива элиты разведки, т.е. частный случай. Вы же не пытаетесь получить бесшумный снайперский пулемет возможностью подводной стрельбы(ничего не забыл?) в качестве индивидуального оружия обычного пехотея.
          Во2: В диверсионный рейд в тыл противника берут оружие, к которому на месте возможно пополнить боеприпас.
          ...
          На любом марш броске, рейде, переходах будут привалы, во время которых боец и обслужит свой карамультук по мер необходимости.
        2. rjxtufh 18 ноября 2016 14:53
          Цитата: mealnik2005
          Диверсионный рейд по тылам противника в режиме нехватки времени для должного ухода за оружием. По факту билет в один конец.

          А кто сказал, что АК не надо чистить СОВСЕМ? Откуда это странное мнение?
          За любым оружием надо ухаживать. И М16 в этом не относится к разряду неженок.
        3. Монархист 18 ноября 2016 20:23
          М16 хороша для игрушечного боя( америкосы последних лет 50 так воюют): пострелять и часик позагарать, а если по лесам и полям бегать денька двад.
          1. rjxtufh 18 ноября 2016 21:33
            Цитата: Монархист
            М16 хороша для игрушечного боя

            М16 (и аналоги) хороша для общевйскового боя.
            А для "игрушечного боя" (т.е. для спецопераций) хороши АК-74 и М4.
            1. Синьор Помидор 18 февраля 2017 18:59
              Цитата: rjxtufh
              Цитата: Монархист
              М16 хороша для игрушечного боя

              М16 (и аналоги) хороша для общевйскового боя.
              А для "игрушечного боя" (т.е. для спецопераций) хороши АК-74 и М4.


              Да-да!
              М-16 и М-4: вытащил из шкафа, расстрелял магазин-пару, почистил и поставил обратно в шкаф.

              АК: закиннул за плечо, потопал, пополз, в болоте вместо гати использовал, из топи выбрался, в песок уронил, в песчаной буре пробежался - отстрелялся, почистил и опять по кругу.
    2. rjxtufh 18 ноября 2016 12:12
      Цитата: D-Master
      М16 просто обязана клинить в плевых условиях. Ее конструкция запрограммирована на это...

      То, что американцы вообще ни в чем не разбираются, и в часности в стрелковом оружии, это широко известно в рунете.
      1. Svidetel 45 22 ноября 2016 00:08
        Ну да, американцы не разбираются, это при том. что у них в стране на каждую душу по единице стрелкового оружия, если не больше, зато вы , конечно. разбираетесь.
        1. Зефр 27 июня 2017 20:33
          Это как бы сарказм был. Что это вы так за американцев переживаете?
  4. Башибузук 18 ноября 2016 09:46
    Материал очень интересный. Одно нехорошо - мало наглядности. Если бы не видел и не оглаживал все эти затворы, уступы, личинки и всякие там пружинки вовек бы ничего не понял.
    Автор, побольше наглядности надо. Схем, попроще которые, в разрезе и в динамике, позиция1, позиция 2...
    И, не до конца въехал: дескать у М-16 все сделано на грани, т.е. возвратная пружина едва-едва осиливает (пр идеальной смазке и чистоте механизма) дослать патрон и запереть ствол. А у АК, выходит, возвратная пружина готова вынести затвор с патроном, патронником, стволом и ГО-механизмом вообще напрочь, выкинуть, проще говоря. Так что в руках у бойца останется только приклад, магазин и....и все. Ствольная коробка еще, пустая. Так что ли, получается?
    Возник заодно и вопрос, не по теме правда. Но давно покоя не дает, да все лень заниматься. А почему вращающее движение только затвор получает? А нет ли таких систем, у которых происходит противовращение - ствола и затвора. По идее-то, если вращается пуля в нарезах, то и ствол, соответственно, получает обратный момент. Нельзя ли использовать (или может уже используют) подобную автоматику. Используют же противодвижение в автоматике. А почему противовращение не охвачено? Кто ответит?
    1. 97110 18 ноября 2016 10:40
      Цитата: Башибузук
      А почему противовращение не охвачено? Кто ответит?

      Не в тему, конечно, но напомнило: "А если бы вы догадались мне сзади пилу привязать, я б ещё и баобаб спилил."
      1. Башибузук 18 ноября 2016 10:53
        Не помню этого анекдота....склероз, блиииииинг.
        Ну просто мне интересно. Конечно, сразу видны сложности. где, к примеру должны крепиться подшипники, в которых крутиться будут ствол и механизмы.
        Но, но....вращающиеся стволы-то не открытие, давно есть.
        А все вместе, ствол и затвор есть? Про то и вопрос. Тем более, Андрей вполне детально вопрос рассматривает. Один. .....А другой?
        1. 97110 18 ноября 2016 14:32
          Цитата: Башибузук
          Не помню этого анекдота....склероз

          Русский, француз и американец на время должны зашнуровать ботинок, написать автобиографию и доставить удовольствие местной красавице... Судьи - людоеды.
    2. bunta 18 ноября 2016 14:32
      Я рассчитываю на таких как Вы. На ликбез и картинки времени нет. Но обещаю в теме о страгивании цветные картинки.
      Въехали вы до конца :)
    3. Авиатор_ 19 ноября 2016 23:31
      В книге Жука о стрелковом оружии описана схема винтовки (или пулемёта, не помню), где использовался для перезарядки момент вращения, возникающий при вкручивании пули в нарезы. Конструкция испытана была в начале ХХ века и не получила развития.
    4. Синьор Помидор 18 февраля 2017 19:08
      Цитата: Башибузук
      А нет ли таких систем, у которых происходит противовращение - ствола и затвора. По идее-то, если вращается пуля в нарезах, то и ствол, соответственно, получает обратный момент. Нельзя ли использовать (или может уже используют) подобную автоматику. Используют же противодвижение в автоматике. А почему противовращение не охвачено? Кто ответит?


      Б-р-р.
      Это будет го-о-ораздо хуже м-16 и м-4 !
      Ствол обеспечивает точность выстрела, а если он будет болтаться во все стороны, то о какой точности будет идти речь?
      Помнится, во время службы в армии мне достался АК с погнутым стволом. Служивые рассказали, что прежний владелец этого АК специально мог его согнуть - ну такой был человек.
      Так как до армии я занимался стрелковым делом (даже какой-то юношеский разряд получил), то опытным путем выяснил, куда надо целиться - левей и ниже. И с первых выстрелов валил все мишени - за это давали увольнительную.
      Так вот, могу себе представить, куда будет стрелять это чудо с вращающимся стволом... wassat
  5. Вольный ветер 18 ноября 2016 10:48
    а патрон у М16 явно мощнее
    1. uskrabut 18 ноября 2016 13:45
      только пробивная способность ниже
  6. pimen 18 ноября 2016 11:28
    Допустим, по откату понятно: в м16 газы давят на рамку и гильзу одновременно. В идеале всё рассчитано, но в "случае чего" распределение давления станет нештатным. Кроме того, как я понимаю, рамка без штока должна и больше греться... А вот по накату - разве там нет такого, что недостаток энергетики в "массе" скомпенсирован более мощной пружиной, которую сжимает повышенное давление? И тогда пружина эжектора, как раз смягчает заключительный удар затвора в штатном режиме?
    1. bunta 18 ноября 2016 14:39
      На счет смягчения пружиной заключительного удара, это чья-то неуклюжая попытка подсластить пилюлю. Попытка придумать функцию детали, о которой конструктор даже не задумывался. Яркий пример длинный шток заглушки газовой каморы в штурмгевере, для которой придумали назначение - удержание в пирамиде, и даже занесли это в гдееровские нсд.
      1. pimen 18 ноября 2016 15:56
        может и не задумывался, но я не вижу причин почему кинематика не может работать и так
        1. bunta 18 ноября 2016 16:19
          Поглощать энергию наката пружина эжектора будет в любом случае. Это закон физики. Всё остальное - энтропия.
          1. pimen 18 ноября 2016 16:36
            у нас с вами спор: поглощает он остатки энергии, или избытки...
            1. bunta 19 ноября 2016 07:45
              это выяснится позже. Если затвор запрется - поглотит избытки. Если нет - остатки. У нас разные тезисы, так что спора нет.
  7. rjxtufh 18 ноября 2016 11:38
    Цитата: Андрей Куликов
    ...

    О баллистике, судя по всему, не будет. Все свелось к сравнению механики.
    А тем не менее, о балистике было бы очень интересно. Особенно о терминальной.
    Но не будет. Потому что там и сравнивать нечего. Оружие разных классов, и этим всё сказано. И поэтому АК-74 не может быть лучше М16А2 просто в принципе. Ну, просто класс у него другой, ниже. Только если бы М16А2 была как-то совсем упорота. Но она не упорота, и поэтому какие-то серьезные сравнения здесь просто не уместны.
    Но для развлечения сравнить можно. Но только ОБЯЗАТЕЛЬНО держа в уме разницу в классе.
    1. rjxtufh 18 ноября 2016 11:55
      Цитата: rjxtufh
      И поэтому АК-74 не может быть лучше М16А2 просто в принципе.

      Сказанное относится к категории "основное армейское стрелковое оружие". Как оружия для спецопераций АК-74 в каких-то случаях может быть и лучше М16А2. А в каких-то случаях лучше их обоих может оказаться пистолет ПЯ.
      1. uskrabut 18 ноября 2016 13:53
        Цитата: rjxtufh
        А в каких-то случаях лучше их обоих может оказаться пистолет ПЯ.

        или топор
        1. rjxtufh 18 ноября 2016 14:48
          Цитата: uskrabut
          или топор

          Совершенно верно.
          Но если мы говорим об обычном общевойсковом бое, то М16А2 ДЛЯ ЭТОГО БЕЗУСЛОВНО лучше АК-74. Прсто потому, что она именно для него и делалась. АК-74 тоже для этого делался (вернее, переделывался из АКМ), но ... не смогли. Подробности повторять не буду, желающие могут посмотреть их в моем профиле.
          1. Svateev 18 ноября 2016 20:49
            Цитата: rjxtufh
            если мы говорим об обычном общевойсковом бое, то М16А2 ДЛЯ ЭТОГО БЕЗУСЛОВНО лучше АК-74.

            Админы, верните минуса! Неужели не видите к чему привело их отсутствие: тролль не обращая внимания на неоднократно приводимые ему факты и доводы продолжает тиражировать нелепые обвинения и необоснованные выводы. А у нормальных людей просто нет времени постоянно отвечать на его явную ложь! Так бы закидали его минусами и - всё понятно! am
            1. Альф 18 ноября 2016 21:29
              Цитата: Svateev
              Админы, верните минуса! Неужели не видите к чему привело их отсутствие: тролль не обращая внимания на неоднократно приводимые ему факты и доводы продолжает тиражировать нелепые обвинения и необоснованные выводы. А у нормальных людей просто нет времени постоянно отвечать на его явную ложь! Так бы закидали его минусами и - всё понятно!

              Теперь здесь царствует "Ее величество Толерантность".Тебе на голову гадят, а ты будь любезен-терпи. Теперь мнение лиц с альтернативным расположением мозгов здесь тоже должно приветствоваться.
            2. rjxtufh 18 ноября 2016 21:42
              Цитата: Svateev
              на неоднократно приводимые ему факты и доводы

              А что, где-то были доводы? Я не заметил. Наоборот, доводы приводил я. Вот 2-й части.
              Цитата: Svateev
              Так бы закидали его минусами и - всё понятно!

              А лучше шлёпнуть с пролетарской решительностью. И продолжать рассказывать себе сказки, что "Красная армия всех сильней". Напомнить, чем это закончилось в 1941-45гг?
              Господи, "свидетели социализма" неисправимы. И необучаемы.
              1. Svateev 20 ноября 2016 16:29
                Цитата: rjxtufh
                А что, где-то были доводы? Я не заметил.

                И не заметишь никогда. Так уж ты устроен...
                Цитата: rjxtufh
                доводы приводил я. Вот 2-й части.

                Ну да, ну да... в прошлой жизни приводил (в прошлой второй части статьи)... А во второй части ты писал, что надо искать в твоем профиле, а в профиле написано... в общем, ищите, да обрящите...
                Цитата: rjxtufh
                Напомнить, чем это закончилось в 1941-45гг?

                Сынок, а мы и не забывали: в 1945 году это закончилось Победой в Великой Отечественной войне. tongue
    2. Михаил HORNET 18 ноября 2016 13:07
      Интересно чем определяется "класс"))) из 223 патрона можно выжать больше эффективной дальности чем 300 м, но надо для этого возвращаться к 20" стволу тяжелого профиля, а с М4 у АК-74 все одинаково по большому счету, но аК-74 надежнее
      1. Alex_59 18 ноября 2016 13:25
        Цитата: Михаил HORNET
        а с М4 у АК-74 все одинаково по большому счету, но аК-74 надежнее

        Кочегар не верит в то, что американцы отказались от М16 в пользу М4. )))) Не официальные документы с ОШС американской армии, ни сотни видеороликов на "тытрубе", снятых американцами в Афгане и Ираке при помощи экшн-камер от первого лица не переубеждают его. Это все подделки.
        1. rjxtufh 18 ноября 2016 13:45
          Цитата: Alex_59
          Кочегар не верит в то, что американцы отказались от М16 в пользу М4

          А во что мне еще поверить? Во власть рептилоидов на Земле?
          Цитата: Alex_59
          Не официальные документы с ОШС американской армии

          Это какие еще документы?
          Цитата: Alex_59
          ни сотни видеороликов на "тытрубе", снятых американцами в Афгане и Ираке при помощи экшн-камер от первого лица не переубеждают его.

          Вы, уважаемый, для начала научитесь отличать армию от спецподразделений.
          Т.е. начните с азов. А потом уже переходите дальше.
          1. Alex_59 18 ноября 2016 13:58
            Цитата: rjxtufh
            Это какие еще документы?

            FKSM 71-8
            ARMOR/CAVALRY REFERENCE DATA
            BRIGADE COMBAT TEAMS PREPARED BY:
            Mounted Requirements Division, MCoE
            230 Old Ironsides Street, Bldg 203
            Fort Knox, KY 40121-5123

            Цитата: rjxtufh
            Т.е. начните с азов. А потом уже переходите дальше.

            Я же говорил ёрничанье и высокомерие. Выражается в рекомендациях, нравоучениях, указаниях. Типа, я тут самый умный, а вы учитесь. Троллинг. Тонкий. smile
            1. rjxtufh 18 ноября 2016 14:28
              Короче, так. Один раз я ТЕБЕ уже на эту тему все разъяснил. Если ты этого не понял, это твои проблемы. Второй раз эту шарманку я крутить не буду. ебе надо, иди в профиль и читай написанное. Пока не поймешь.
              Цитата: Alex_59
              Троллинг. Тонкий

              Слушай, я к тебе в собеседники не набивался и не набиваюсь. Более того, душевно тебя прошу, отвали. Сначала изучи какие-то элементарные вещи, а уже потом подгребай.
              1. Alex_59 18 ноября 2016 19:22
                Цитата: rjxtufh
                Слушай, я к тебе в собеседники не набивался и не набиваюсь. Более того, душевно тебя прошу, отвали.

                Слив засчитан. laughing
                1. Оператор 18 ноября 2016 22:53
                  Переход американской армии на Colt М4 Carbine ничего не меняет.

                  Дульная энергия автомата М4 равна дульной энергии пулемета РПК-74.

                  АК-74 скромно курит в сторонке.
                  1. rjxtufh 18 ноября 2016 23:04
                    Цитата: Оператор
                    Переход американской армии на Colt М4 Carbine ничего не меняет.

                    Да нет никакого перехода.
                    Наоборот, скоро из оборота выведут как раз М4А1 (недостаточная для FAW скорострельность). В пользу армейской версии Colt Expanse M4.
                  2. Droid 19 ноября 2016 08:04
                    Это М16 курит в сторонке, не говоря уже про М4. Процитирую еще раз...
                    Основной была сравнительная оценка эффективности стрельбы из автомата АК74 и из винтовки М16А2. Она состояла из двух частей – экспериментальной и расчетно-теоретической. Экспериментальная, по частостям попадания в мишень №8 при стрельбе короткими очередями, показала:
                    1. при стрельбе лежа с упора АК74 и М16А2 практически равноценны;
                    2. при стрельбе лежа с руки АК74 лучше в 1,48 раза;
                    3. при стрельбе стоя с руки АК74 лучше в 1,2 раза.
                    Расчетно-теоретическая оценка эффективности производилась с учетом результатов по кучности стрельбы:
                    1. при стрельбе одиночным огнем лежа с упора кучность из М16А2 лучше в 1,44 раза;
                    2. при стрельбе короткими очередями кучность из автомата АК74 лучше (по площади), чем из винтовки М16А2: лежа с упора – в 2,5 раза, лежа с руки – в 1,25 раза, стоя с руки – в 1,2 раза.
                    Расчеты по исходным данным показали:
                    1. при стрельбе одиночными выстрелами лежа с упора винтовка М16А2 превосходит автомат АК74 в 1,28 раза;
                    2. при стрельбе короткими очередями автомат АК74 превосходит автоматическую винтовку М16А2: лежа с упора – 1,03 раза, лежа с руки – в 1,22 раза, стоя с руки в 2,05 раза.
                    В отчете по результатам сравнительных испытаний был сделан вывод: «По частости попадания при стрельбе автоматическим огнем автомат АК74 превосходит винтовку М16А2 в 1,34-1,43 раза (эксперимент-расчет), при одиночной стрельбе уступает в 1,28 раза вследствие лучшей в 1,44 раза кучности боя патронов SS109 из винтовки М16А2»

                    В.Н. Дворянинов «Боевые патроны стрелкового оружия» т.4, с.33
              2. Aqela 20 ноября 2016 11:27
                Не, толль толстый, и хамло изрядное... wassat Слив засчитан! tongue
      2. rjxtufh 18 ноября 2016 13:38
        Цитата: Михаил HORNET
        Интересно чем определяется "класс"

        Дальность эффективного поражения противника. Т.е. та дальность, на которой при качественном попадании с вероятностью 100% поражается ЦНС противника. Отчего он моментально гибнет.
        Цитата: Михаил HORNET
        а с М4 у АК-74 все одинаково по большому счету, но аК-74 надежнее

        По большому счету, всё разное. Вот, вообще всё. А надежность примерно одинаковая.
        Цитата: Михаил HORNET
        из 223 патрона можно выжать больше эффективной дальности чем 300 м, но надо для этого возвращаться к 20" стволу

        Зачем возвращаться к тому, что и так имеется в наличии у М16А2 и далее?
        Цитата: Михаил HORNET
        тяжелого профиля

        Профиль ствола на ДЭП никакого влияния не оказывает. Утолщение профиля служит другим целям.
    3. Монархист 18 ноября 2016 20:33
      Почтенный ,Вы у нас профи,а позвольте узнать: в Ираке сколько юзали М16? Видимо,американцы которые каждый день использовали их ,неучи?
      Выше говорил: в ютубе куча сравнилок М16 и АК. Поищите
  8. Max Spenser 18 ноября 2016 17:42


    На тему кто у кого содрал идею
  9. glasha3032 18 ноября 2016 18:21
    А в клипе с американским бородачом американская винтовка после вываливания её в грязи не клинит ,в отличии от АК . Миф о безотказности АК раздут ?
    1. Svateev 18 ноября 2016 21:21
      Цитата: glasha3032
      американская винтовка после вываливания её в грязи не клинит

      А вы внимательно посмотрите: стрелок во всех случаях на М-16 насыпает песок при подсоединённом магазине и закрытом затворе (сначала демонстративно показывает, что затвор открыт, стоит на затворной задержке, а после подсоединения магазина давит на кнопку затворной задержки и закрывает затвор). Ясное дело, что в таком нерабочем состоянии все щели внутрь ствольной коробки закрыты. А грязь в любой автомат попадает либо при стрельбе через окно выбрасывателя, либо при отсоединённом магазине через окно его подсоединения. Вот тут и проявляется надёжность всех АК.
      Особенно умиляет "доказательство надёжности" М16 в воде: там же явно видно, что после первого выстрела перезарядится М-16 не смогла: для второго выстрела стрелок перезаряжает её путём "передёргивания" затвора!
      Цитата: glasha3032
      её в грязи не клинит ,в отличии от АК . Миф о безотказности АК раздут ?

      А где там АК клинит?! Его там вообще не показывают!
      1. glasha3032 19 ноября 2016 11:27
        АК клинило после того ,как зарядили повторно и ещё раз налили грязи . Стрелок вынужден был каждый раз после выстрела перезаряжать вручную. АК румынский или другой- всё равно принцип работы соблюдён
        1. Svateev 20 ноября 2016 16:38
          Цитата: glasha3032
          АК клинило после того

          Глафира, милая, в этой ветке единственный ролик - в комментарии Großer Feldherr 18 ноября 2016 11:32 . Нет в нём АК. Совсем нет. Вы про какой ролик речь ведёте?!
  10. gross kaput 19 ноября 2016 00:17
    Итак очередной опус на тему м-16 - отстой калаш - супер, открывая первую часть надеялся что наконец-то кто беспристрастно и без эмоций сравнит две эти разные конструкции но с одним предназначением - личное оружие пехотинца, но к сожалению статья по ангажированности переплюнула даже ЗВО времен главпура. Автор собрал все байки и устаревшую информацию, изрядно приправил это собственным невежеством относительно конструкции М-16 и растянул все это аж на три части - а пипл далекий от тонкостей устройства и особенностей стрелковки как водится кушает все это и рукоплещет.
    Не буду касаться положительных сторон АР-15/М-16, скажу просто если-бы их не было ее бы не выпускали уже более 50 лет, просто немного "подправлю" bully автора.
    1. Так не дающий покоя автору сего опуса forward-assist или "досылатель затвора" появился он по настоянию военных ДО принятие на вооружение и ДО испытаний (к тому моменту в ВВС США где АР-15 уже была принята на вооружение вполне были довольны ею и без всяких досылателей) и не из-за клинов или прочего а просто потому что военные считали что возможность докрыть затвор должна быть как факт, кстати именно не возможность докрыть затвор считалась военными США как главный недостаток ФН ФАЛ и ее варианта под английский 7мм промежуточный патрон "Lightweight Automatic Rifle" испытавшийся в США вместе с британской ЕМ-2 в 1950г.
    2. Магазины
    Тезис про одноразовость магазина с подробностью об обязательной упаковке оного в пластиковый пакет оставим на совести автора - ибо здесь наиболее уместна идиома - слышал звон ... laughing Сами условия войны в джунглях с высокой влажностью и затяжными тропическими ливнями не способствовали сохранности боеприпасов да и самого оружия поэтому американцы нашли простой и достаточно эффективный выход - во Вьетнам стали поставлять специальные виниловые пакеты - по типу тех что сейчас используют на почте, снаряженный магазин помещался в пакет, при необходимости дергая за язычок пакет раскрывался на две половинки и сухой магазин с сухими патронами оказывался в руке, причем затейники американцы умудрялись размещать на этих пакетах пропагандиские призывы для северян smile Но в страданиях от влажности они были не одиноки, к примеру китайцы вынуждены были наладить выпуск пластиковых лож для СКСа и пластиковых элементов фурнитуры АК - ими комплектовались образцы для поставок северянам, а у нас форсировали работы по созданию фурнитуры из АГ4 для АКМа, да и появление лака-герметизатора на дульце гильзы и вокруг капсюля на отечественных патронах поразительно совпадает по времени с началом помощи дружественному вьетнамскому народу laughing
    Сташные сказки про форму губок магазина М16 мы уже слышали не раз - просто предлагаю посмотреть на магазины ФН-ФАЛ или М-14 - к ним вроде нареканий нет а губки такие-же, да что губки сами магазины идентичны только отличаются размерами laughing проблемы с "распуханием" алюминиевых магазинов действительно были, особенно сильно они проявились на 30-зарядных, но от алюминиевых магазинов в итоге отказались в пользу стальных, а сейчас уже от них уходят в сторону пластиковых. По поводу забить магазин другой стороной я лично слабо представляю как такое возможно, но если и найдется особо одаренный боец то дяденька Стоунер предусмотрел там защиту от дурака - ступеньку на защелке которая не позволит пропихнуть донце магазина.
    Описание хлопка по затворной задержке это вообще твердая пятерка - как хочется где-то грязью помазать а мазать не за что - не проблема мы придумаем недостаток сами laughing и вот уже легким нажатием на клавиатуру наличие значительно ускоряющего перезарядку технического решения превращается в недостаток - ну что сказать? замполиты былой эпохи отдыхают laughing

    Ну это все легкая разминка разберем краеугольные камни "отстойности" laughing
    Первое - конусность гильзы - я немного расстрою автора - .223 имеет нормальную для обеспечения надежной и легкой экстракции конусность - чуть меньше градуса - точнее 57 минут, он об этом не знал и судил по картинкам а не по чертежам? Он не изучал в техникуме работу гильзы при выстреле и расчет ее элементов? - если знал и изучал значит умышленно обманывает читателей, если не знал так зачем пишет с уверенностью о том о чем не знает?
    Второе - масса подвижных частей - чуть ли не в каждом абзаце натыкаешься на такое утверждение - масса гораздо меньше, энергия гораздо меньше из-за массы и т.д. и т.п. а как-же на самом деле? А на самом деле масса подвижных частей АК-74 и карабина М-4 равна (А у М-16 даже больше), но так как буфер при неполной разборке М16 не отделяют многие ошибочно считают только вес рамы и затвора, хотя раму сзади подпирает массивный буфер и в работе автоматики он принимает самое непосредственное участие. Искушенный в технике человек скажет ага, это все хорошо но ведь так как нет жесткой связи между буфером и рамой как быть с соотношением массы рамы к присоединяемой массе затвора? Ведь именно это соотношение является одним из краеугольных камней в надежности работы автоматического оружия с жестким запиранием? А тут вот опять вернемся к очередной фантазии на тему раннего отпирания в М16 - автор опять слышал звон ... остаточное давление работает не в гильзе а внутри затворной рамы помогая отпиранию и страгиванию гильзы - внимательно смотрим на конструкцию М16 - газоотвод на ней начинается гораздо дальше чем у АК "вход" в него находится в стойке мушки, сам он представляет из себя тонкую трубочку к тому-же еще и разворачивающую поток газов на 180 гр. к тому моменту когда давление в раме преодолеет инерцию рамы и буфера и усилие возвратной пружины пуля уже покинет канал ствола и давление гильзы упадет до приемлемых значений - но газы в раме все еще будут работать так выбратся всем и сразу им по тонкой трубочке будет затруднительно laughing именно этим и компенсируется недостаток массы рамы по отношению к массе затвора. В случае раннего отпирания будут затыки с извлечением дутые и гильзы и прочие бяки - все это американцы уже проходили в конце 60-х сменив марку пороха и получив овер-газ. Кстати именно для нормальной настройки винтовок и карабинов их буфера имеют несколько номиналов отличающихся по массе.
    В общем хотелось увидеть действительно нормальную статью с подробным разбором плюсов и минусов конструкций АК и М16 - а и те и другие присутсвуют в обоих образцах- а вместо этого очередная халтура рассчитанная на дешевую популярность, автор которой даже поленился досконально конструкцию и историю образца изучить, но тем не менее щедро мажет его грязью. В общем очередной ширподреб коего на данную тему в избытке в сети sad .
    1. gross kaput 19 ноября 2016 00:28
      пакетик для магазина с призывом к вьетконгу о сдаче в плен laughing
    2. Оператор 19 ноября 2016 00:53
      Плюсанул от души laughing

      Не понял тезис: "Искушенный в технике человек скажет ага, это все хорошо но ведь так как нет жесткой связи между буфером и рамой как быть с соотношением массы рамы к присоединяемой массе затвора?"

      Кинетическая энергия отката накапливается в откатных частях после начала их движения назад, при этом в М16 затворная рама и буфер откатываются как одно целое, поскольку буфер все время поджат к раме возвратной пружиной. Поэтому их кинетическая связь и, соответственно, совместное накопление энергии отката, в механизме М16 обеспечена по полной.

      Более того, в М16 гораздо более надежно организовано взаимодействие затвора и затворной рамы в момент открытия затвора - газ, отводимый во внутреннюю полость заторной рамы, распирает прижимает вращающий затвор к донцу гильзы до самого его открытия, тем самым разгружая упоры ствола и затвора. Но к этому моменту рама (вместе с буфером) уже набрала нужную кинетическую энергию за счет более высокого давления газа до открытия затвора. Это является инженерным шедевром - изобретением.

      Механизм перезаряжания АК в этой части выполнен по общеизвестной схеме - газовый поршень толкает раму, рама крутит затвор, на который давит донце гильзы под действием газа в патроннике. Т.е. затвор открывается в гораздо более напряженном состоянии, способствующем большему износу упоров ствола и затвора.
      1. gross kaput 10 декабря 2016 12:20
        Цитата: Оператор
        Кинетическая энергия отката накапливается в откатных частях после начала их движения назад

        Дык чего там понимать? в момент выбора свободного хода рама и буфер движутся одновременно, верней рама толкает буфер в момент начала отпирания рама тратит часть энергии на взаимодействие с затвором и притормаживается, и вот в этот момент буфер ничем ей помочь не может так как не тянуть раму за собой он не в состоянии поэтому в отпирании он не участвует - в отличии от массивной рамы АК.
    3. pimen 19 ноября 2016 09:12
      боюсь, вы не совсем верно интерпретируете здравую позицию автора: идея с "параллельным" давлением на раму и гильзу более уязвима к загрязнению, ибо тогда давление пойдёт не штатно, по пути наименьшего сопротивления, т.е. его не хватит либо на гильзу, либо на раму, либо на обе вместе. Просто шансы сработать не штатно увеличиваются в три раза
      1. Оператор 19 ноября 2016 11:22
        Штатная работа механизма перезаряжания выполняется в расчетных пределах загрязнения, заложенных на этапе конструирования.

        У М16 эти пределы ниже, у АК выше.

        Новация газоотводного механизма М16 (прижим затвора к стволу до его открытия) не имеет прямого отношения к пределам загрязнения - увеличив проходное отверстие газоотвода, можно разогнать затворную раму М16 до скорости рамы АК и выйти на такую же стойкость к загрязнению.

        Другое дело, что в связи с прижимом затвора к стволу в М16 количество и масса подвижных деталей, накапливающих энергию отката, на одну (затвор) меньше, чем в АК, но это в принципе лечится увеличением массы рамы и/или буфера.
  11. Никкола Мак 19 ноября 2016 11:57
    Довольно путанная статья – мои мысли:

    Зато к началу отпирания затвора она уже аккумулирует некоторый запас кинетической энергии.


    Ни «некоторый» запас – а «весь» запас кинетической энергии – после вылета пули из канала ствола (и «массы» пороховых газов) её источник практически исчез. Запасти её в газовой каморе – нереально. А если кто- то думает что газы воздействуют и далее – снимите и посмотрите газовую трубку.

    После страгивания гильзы из-за ее конусности она уже не касается стенок патронника и не трется об него в момент экстракции.


    Это несколько не так - «горлышко» всё же трётся.

    Отпирание происходит очень быстро из-за малого угла поворота затвора и малой инерции легкой рамы, поэтому в этот момент в патроннике будет остаточное давление в несколько сотен атмосфер.


    Это не может быть правдой, по той самой причине что обе системы автоматики созданы как раз для того чтобы начать отпирать затвор уже после надёжно определённого факта вылета пули из канала – и снижёния давления до безопасного значения. Я плохо знаю М16, но думаю, что в этом случае её запирающие «пёрышки» очень быстро бы выщербились. По видимому всё-таки газы проходят слишком длинный путь, чтобы «сразу» начать двигать раму. У АК рама проходит достаточное расстояние до начала отпирания затвора.

    Никакого страгивания здесь нет, да оно и не нужно. Гильза на всем своем пути до конца выхода трется об стенки патронника.


    Весьма странное заявление – скорее всего к моменту начала движения гильзы пуля вылетела из канала ствола и давление упало практически до атмосферного (это вытекает из закона сохранения импульса).
    И если это не так – это явно неисправность, а не принципиальный дефект системы.

    Во-вторых, несколько действий одновременно — отпирание затвора, взведение курка, экстракция гильзы с преодолением ее трения в патроннике.


    Очень странное заявление – а затворная рама АК не выполняет несколько действий одновременно. И по большому счёту имеет значение только импульс обоих рам (или запасённая энергия пружины).

    Всего две последовательных операции — подача патрона в патронник из магазина и поворот затвора.


    Как у автора всё просто, у меня набирается больше:
    - рама скользит по пазам, скользит по курку, затвор, сцеплённый с затворной рамой скользит по зубу отражателя
    - затвор выталкивает патрон из губок магазина и досылает в патронник
    - зуб выбрасывателя заскакивает за выточку в патроне
    - рама поворачивает затвор - запирает его
    - рама «выщёлкивает» рычаг автоспуска с курка

    Только после этого рама приходит в переднее положение.

    В M16 пробег затворной рамы короче, а масса и запас кинетической энергии меньше.


    Вот это как раз принципиальный момент – о нём далее.

    когда усилие возвратной пружины достигает минимального значения


    А автору не пришло в голову ,что система затворная + затвор достигает максимального импульса и именно туда ушла энергия возвратной пружины.

    натыкается на неожиданное препятствие - эжектор в затворе.

    А затвор АК , сцеплённый с рамой, на зуб выбрасывателя в патрон не натыкается (чтобы зацепится за проточку в гильзе).

    Ввести выступ отражателя в затвор M16, как это сделано в АК, практически невозможно не только конструктивно, но и технологически.


    Опять же странное заявление, если посмотреть на отражатель АК – нормально работает в поворотном затворе

    Далее автор сравнивает два одинаковых по своей природе процесса – воздействие копира, но несколько по разному реализованных.


    У меня после всего этого (и многого другого) материала возникает одна и та же мысль!
    Фундаментальна здесь только проблема «короткого одеяла» - куда натянешь.

    Хотите надёжность – сделайте вывешенную автоматику и тяжёлую высокоимпульсную затворную раму с нормальным газовым поршнем -как в АК. Но кучность будет невысокой.

    Хотите кучность – сделайте лёгкую низкоимпульсную затворную раму (фактически без поршня) и затвор. Минимальные допуски и компактность - как в М16. Но надёжность будет гораздо ниже первой системы.
    1. bunta 19 ноября 2016 12:51
      Цитата: Никкола Мак
      скорее всего к моменту начала движения гильзы пуля вылетела из канала ствола и давление упало практически до атмосферного (это вытекает из закона сохранения импульса).




      Вот график внутренней баллистики. Сие есть альфа и омега в теории оружия. Если пуля вылетает за 0,001 сек, давление до атмосферного падает 0,01 сек. Примерно.
      Каким боком там закон сохранения механического(?) импульса, если тут одна сплошная газодинамика.

      В своих последних двух абзацах, Вы совершенно правы. Но это не означает, что это непобедимо, сбалансированная автоматика(АЕК) и лафетная схема (АН-94) говорят что можно что-то придумать. Но не под натовский патрон wink

      Остальные Ваши замечания, как и чужие нападки, не комментирую ибо либо не понимаю о чем они, либо просто нет времени проводить ликбез подобный графику внутренней баллистики.
      1. Оператор 19 ноября 2016 14:01
        На графике внутренней баллистики не приведена работа газоотводного механизма перезаряжания оружия.

        Механизм начинает работать после прохождения пулей отверстия в стволе, соединенного с газовой каморой (АК) или газоотводной трубкой (М16). Пороховые газы давят на поршень, а тот на затворную раму (АК), или непосредственно на затворную раму (назад) и затвор (вперед) (АК).

        Пороховые газы в стволе также давят на гильзу в патроннике, а та на затвор. У М16 это давление компенсируется давлением газов внутри рамы, у АК - не компенсируется ничем. В результате плавность открытия затвора у М16 выше, чем у АК. Затвор в обоих моделях оружия открывается практически одновременно с вылетом пули из ствола.
      2. Никкола Мак 19 ноября 2016 15:32
        Каким боком там закон сохранения механического(?) импульса, если тут одна сплошная газодинамика.


        Вы не совсем правы – закон сохранения импульса – скорость1*массу1 = скорость2*массу2.
        Соответственно пуля, вылетающая из канала ствола будет двигать в противоположном направлении всю систему оружие- стрелок со скоростью (точнее ускорением) пропорциональной отношению масс пули и системы.
        То есть в несколько раз (десятков, сотен) меньше.
        Если рассмотреть простейший случай со свободным затвором в пистолете Макарова – пуля уже покинет канал ствола, а гильза вместе с затвором пройдёт всего несколько миллиметров. Однако этого импульса будет достаточно для нормальной работы.
        В нашем случае принцип тот же, но воспринятый импульс будет ещё меньше – в газовую камору АК попадёт через канал ещё меньше импульса.
        И затворная рама дойдёт копиром до скоса затвора только после падения давления в стволе (учитывая ещё, что газоотводный канал расположен далеко не сразу после дульца гильзы) – скорость её будет гораздо меньше скорости пули.
        В любом случае скорость движения затворной рамы и АК и М16 будет на порядки меньше скорости движения пули (вес, возвратная пружина, сопротивление и т.д.).
        Главная проблема свободного затвора – он не может обеспечить нормальной работы при высоких импульсах и это и послужило причиной отказа от схемы и началось долгое и сложное проектирование и испытаний газоотводных систем, систем с подвижным стволом и прочих.
        Такие системы (полусвободный затвор) периодически появлялись для винтовочных и промежуточных патронов – системы Кирали, автоматы Барышева, Коробова, приснопамятная FAMAS (которую французы сейчас не знают, куда сбагрить). Результат удручающий – именно потому, что гильза под большим давлением начинает выходить из патронника.
        Зато это прекрасно работает под пистолетный патрон – ППШ,МП-40, МП-5.
        Получилось это только у немцев с G3 – но они там сделали очень удачный «ход конём», фактически убрали главную причину.
        Я плохо знаю М16 (в отличии от АК), но никак не могу принять Ваш тезис о выходе гильзы М16 под давлением из патронника (то есть до вылета пули).
        И последнее – баллистика заканчивается стволом и пулей – далее работа автоматики.
        Готов поговорить и про остальное – но Вам видимо неинтересно.
        1. pimen 19 ноября 2016 18:14
          Цитата: Никкола Мак
          Я плохо знаю М16 (в отличии от АК), но никак не могу принять Ваш тезис о выходе гильзы М16 под давлением из патронника (то есть до вылета пули).

          извиняюсь, что встреваю, но это яркий пример, когда работу, казалось бы, несложного устройства оказывается довольно трудно понять, кроме как в общих чертах. Поддувать в затворную раму - это объективно задерживать открытие затвора и снижать темп стрельбы, причём повороту затвора оно, вряд ли может противодействовать, а вот подтормаживать, вполне.
          1. Никкола Мак 20 ноября 2016 07:39
            причём повороту затвора оно, вряд ли может противодействовать, а вот подтормаживать, вполне.

            Здесь, конечно, вопрос в цифрах - величине давления в стволе после вылета пули - оно далеко не сразу выравнивается с атмосферным.
            Газы явно не воздействуют на сам затвор (он пока заперт). Но могут воздействовать на раму (а та копиром - на затвор), тормозя её- хотя я не совсем понимаю как?
            Кстати, подобные системы довольно часто встречаются на практике и обычно классифицируются как "полусвободный затвор". Но здесь роль "свободного затвора" будет играть рама.

            В любом случае импульс для работы автоматики М16 должен "накапливаться" в затворной раме+затвор (которые будет двигаться гораздо медленнее пули).
            1. pimen 20 ноября 2016 10:24
              мне попадалась цифра в 700-800кг. Впрочем, подтормаживать затвор можно и менее экзотическими способами, что, видимо, и было сделано на м16а1, однако в процессе эксплуатации от него отказались и решили (ещё раз) перейти к более сложному решению м16а2
              1. pimen 21 ноября 2016 06:07
                Цитата: Никкола Мак
                В любом случае импульс для работы автоматики М16 должен "накапливаться" в затворной раме+затвор (которые будет двигаться гораздо медленнее пули).

                могу только предположить, что объяснение столь раннему открытию затвора в том, что Стоунер в рамках своей концепции старался размазать импульс отдачи как можно ровнее кинематикой. Несмотря на устрашающую длину газоотводной трубки, давление в ней, из-за малого сечения, добегает до затворной рамы сравнительно быстро.
              2. Никкола Мак 21 ноября 2016 10:53
                Скорее всего пороховые внутри "ствольной коробки" просто давят на утолщение затвора - "поршень" - затворная рама "отталкивается" от него и далее копиром поворачивает и открывает затвор.
                Учитывая, что газам нужно время чтобы обеспечить давление, и что "копир" далеко не сразу начинает воздействовать на затвор (некоторый "холостой" ход всё же есть)
                пуля уже к началу открывания затвора покидает ствол.
                Остаточное давление в патроннике должно быть весьма невелико.
                Приёмный отросток наверху - просто разъёмный "газовод".
                Принципиальная схема работы:


                Надо сказать, что уже на первый взгляд - весьма проблемная система с точки зрения надёжности.
                1. pimen 21 ноября 2016 20:56
                  Ещё раз, по большому счёту, я понятия не имею как работает автоматика м16, я вообще её (эту м16) видел только на картинке. Я не могу ручаться ни за одно приведённое мною слово, тем более, цифры из интернета. Но всё-таки, я думаю, что Стоунер был, скорей, перфекционист, чем авантюрист, если выбрал такую геморройную схему и дотянул её до кондиции. Поддув внутрь затворной рамы (это наряду с остаточным давлением в стволе) - та ещё задача. Однако с точки зрения перепадов в качестве порохов, это, наверное, наилучшее решение (этакая стабилизация с отрицательной обратной связью). Могу ещё предположить, что поддув в середину, (а не только в край) затворной рамы, способен и несколько отцентрировать её на направляющих
                  1. pimen 22 ноября 2016 08:50
                    а ответ на свой вопрос, про остаточное давление в стволе, вы наверное, скоро получите, хотя уже и так понятно, что автор ведёт к недостаточности энергетики длинного газоотвода, отчего и пришлось Стоунеру прибегать к "допингу" в виде раннего открытия затвора. Не понятно только почему, в рамках этой логики, нельзя было просто перенести газоотвод поближе к патроннику и не заниматься последующим мазохизмом
                  2. Никкола Мак 22 ноября 2016 14:50
                    В винтовке Люнгманна AG-42 и французских MAS 49/56 - такой же длинный газовод, но абсолютно по другому использовались сами газы.
                    Они просто давили на затворную раму ( а не вводились внутрь)- та двигалась назад и открывала затвор - простая и надёжная схема.

                    Задержка открывания без проблем обеспечивалась небольшим "холостым" ходом - всё.
  12. burigaz2010 20 ноября 2016 07:52
    Знаете их бесполезно сравнивать! У нас с амерами менталитет другой. Они привыкли воевать после того как арта и авиация превратят все в лунный ландшафт! А они пойдут достреливать! У нас же по другому, пехота делает всю работу, а арта и авиация помогает!!!
  13. Aqela 20 ноября 2016 10:54
    Цитата: Mavrikiy
    Цитата: Недопиджак
    Если патронник конструктивно сделан заедино со стволом и меняется одной деталью и у АК, и у АР, то какая разница?

    Да ради бога, никакая. Я не спец и не ведаю, бывает катострофический износ патронника, при нормальном канале ствола на М16. Просто отметил факт возможности 1/1000 000. А может "и обратный вариант".
    "Спецназ третьей мировой" (смысл): " На кой тебе трехлинейка, возми любую снайперку, от любого достойного производителя. - Зачем? То механизмы, а это инструмент". Так я и думаю, инструмент в руках с головой это страшная сила. А механизмы это .....к ним еще десять механизмов нужно, включая механическую голову.

    Таки да. Болгарка - механизм. Напильник - инструмент laughing Болгарка - удобней и быстрее, нужна электроэнергия, сменные рабочие диски и прочее... Красота! fellow А вот в напильнике решительно нечему ломаться, если не использовать его в качестве монтировки, конечно, и периодически чистить стальной щёткой...
    request wassat
    Это я по поводу различия инструмента и механизма wink
  14. Aqela 20 ноября 2016 11:37
    Цитата: Дмитрий Нагиев
    Цитата: Max Spenser
    На тему кто у кого содрал идею

    Я вам расскажу.
    Первыми были немцы, они придумали концепцию штурмовой винтовки и реализовали её под винтовочный патрон.
    Вторыми были американцы. Они довели концепцию до ума, реализовав её под промежуточный патрон.
    Точка.

    Я офигеваю... А чё, StG-44 уже был не под промежуточный патрон 7,92х33? Под винтовочный? wassat tongue
    Если уж на то пошло, то под винтовочные патроны делали АВС и СВТ, "Гаранд" М1 - тоже. И - всё! Все системы, называвшиеся "штурмовая винтовка" делались под "промежуточный патрон", поставил кавычки, т.к. 7,62х51 NATO таковым может считаться очень условно, так что M-14 (М-20), G-3, FAN FAL и ещё многое другое нужно рассматривать несколько в другом аспекте. request
  15. пищак 20 ноября 2016 18:03
    Статья понравилась, как и отдельные комментарии wink !
    Интересно будет почитать и посмотреть картинки про страгивание гильзы-почему-то про этот важный аспект обычно забывают рассказать winked ....особенно мне нравится процесс( и его детали) страгивания гильзы у Маузера-98 и АК, ставшие уже классикой оружейного дела.
    Наверное, широкой публике было бы и интересно ознакомиться с мерами по борьбе с капилярным эффектом в малокалиберном стволе-у калашниковцев это неплохо получилось...есть и ещё нюансики в конструкции АК, которые отражены в патенте, но( судя по комментариям) остаются малоизвестны "экспертному" сообществу ВОhi ...?
  16. bk0010 21 ноября 2016 00:30
    Прочитайте историю создания М16 (вроде была на этом сайте). Из нее выходят все ее достоинства и недостатки. Если коротко, то американцы собирались перейти от стрельбы пулями к стрельбе гранатами, поэтому армейскую стрелковку не развивали. А тут вдруг Вьетнам. И оказалось, что воевать им предстоит тем же, чем воевали во вторую мировую. Генералы схватились за голову, но оказалось, что современного оружия нет и в ближайшее время не предвидится. Только один конструктор сумел быстро адаптировать спортивную винтовку под основные требования армейцев. Отсюда и высокая точность, и игнорирование загрязнений и проблем с холодом, и пластик (генералы все спрашивали "Это образец, понятно, а когда нормальное изделие в дереве появится?"). Еще проблемы создало то, что М16 первоначально передали для тестирование спецназу, у которого чистка оружия - фетишь. Поэтому первоначально М16 преподнесла много сюрпризов. Но потом ее капитально доработали.
    А еще слышал, что FN FAL это СВТ.
  17. yehat 23 ноября 2016 13:28
    Пытался уследить за технической стороной вопроса, но утонул в подробностях.
    Мне кажется, лучше всего мнение в споре выразили американцы с какого-то армейского испытательного полигона.
    Было много спекуляций на тему китайского калаша или другого некачественного клона, который выдавался за эталон
    Они сказали просто - калаш, сделанный на равном с AR15 уровне производства, в целом ей не уступает.
    У каждого есть плюсы и минусы. Обе винтовки ПРИГОДНЫ и для обычных солдат и для спецопераций.
    Обе достаточно точны.
Картина дня