Свой среди чужих. Бравый чешский солдат. Часть 2

Comments

[avt]

Ну для военного времени эти эрзацы вполне себе на уровне . В принципе от них чего то супер и ждать было нельзя ,главное что оперативно заполнили потери в бронетехнике.

[Vadivak]

Цитата: ...

По рапортам, самоходчики уничтожили советские танки сотнями!

Ну еще бы наши Т-34 наверно от смеха разваливались

[ARA90rN]

Это нормально. Дело в том что на один и тот же танк могли претендовать несколько расчетов САУ. Ну кто там пойдет проверять под каким углом и кто попал, когда в корпусе с пяток пробоин. Каждый запишет себе и подаст рапорт. Вот и выходит что в реальности подбили один танк, а на бумаге пять.
Мы кстати тоже таким грешили)!

[demiurg]

Я чего то не понимаю. Читаешь про любой JG, сбиты десятки тысяч советских самолетов. Любой тип танков уничтожал тысячи советских. Тигры вообще были бессмертными.
Причем западные историки, опираясь на архивы вермахта просто врут не отводя честнейших глаз.
Под Оглендувом они пишут о 6 безвозвратно потерянных Тигр-2.
Хотя 12 вторых тигров остались на поле боя. При желании можно найти их фото и бортовые номера. И три полностью исправных было захвачено.
Так что я с изрядным скептецизмом отношось к 350+ сбитых Хартманном, еще меньше верю Виттману, а Рудель тот вообще сказочник похлеще меня.

[роман66]

рудель, конечно, сказочник, но марата то он того....этого

[demiurg]

Цитата: роман66

рудель, конечно, сказочник, но марата то он того....этого

Если бы он в одиночку прорвался через ПВО, ну или хотя бы вел строй пикировщиков., тогда можно говорить что это сделал Рудель.
Чистая удача что попал именно он.
Рудель на пару с Виттманом уничтожили 2-3 танковых корпуса. А Хартманн при этом уничтожил прикрывающую их воздушную армию. Как в СССР хватило железа чтобы восполнить потери?
Наверно только Ленд-лиз и спасал.
А зачем тогда все остальные войска нужны были? Эти трое прекрасно держали Восточный фронт.
Тут какая зрада есть, я её чую, но сформулировать не могу.

[роман66]

трое держали восточный фронт, остальные держали западный, зрада где-то здесь

[роман66]

кстати, дружище, ошиблись вы - фронт четверо держали - забыли вы еще героя танкиста о. кариуса, и если бы не поляки на своей 34-ке, неизвестно чем бы дело кончилось.

[hohol95]

Летом 1941 года Витман "сумел уничтожить" 6 КВ-1 воюя на Sturmgeschütz III !!!
А Кариус в 1944 году за один день "приписал" своей роте аж 28 танков неизвестной советской конструкции!!!

[BAI]

Почему неизвестной конструкции? Он утверждает, что бригаду ИС-2. Командира взяли в плен.

[hohol95]

Вы не правы! "Командира убили или он застрелился" и было уничтожено 17 ИС-2 (на деле 5 ИС-2 и 17 Т-34-85) и 5 Т-34-85! В селе Малиново!!! А 28 танков после из засады за селом Малиново!!!

[Alexey RA]

ЕМНИП, Кариус писал о двух боях в тот день. По первому из них оверклейма практически нет - он только перепутал цифры ИС-2 и Т-34-85. Нашими доками наши общие потери в том районе подтверждаются - у ув. Марченко даже карта с расположением подбитых танков была и пофамильный список экипажей.
А вот второй бой того дня и уничтоженные в нём советские танки существуют только в писаниях Кариуса.

[hohol95]

Только в первом бою кроме роты Кариуса были ШТУГИ И ПЕХОТА С ПТО!!! А он все лавры приписал себе! Наши если память не изменяет подбили 3 ШТУГА!

[стас57]

Да ладно вам, вы еще скажите у лавриненко есть подтверждение на 37 танков.
Хаха, как участник общевойскового боя, если поле боя осталось за врагом может доказать свою правоту?
Это относится ко всем войнам всеми странами

[hohol95]

А ВЫ СЧИТАЕТЕ, что ЛАВРИНЕНКО НЕ МОГ подбить 37 вражеских ТАНКОВ? Гудзь П. Д. с раздробленной рукой значит не мог подбить в упор из КВ-1 или КВ-1С ДВА "Тигра" в боя за ГЭС на ДНЕПРЕ? С А Витман, Кариус, Книспель, Бёльтр (ЛЮБОЙ ИЗ НИХ) ЗНАЧИТ МОГ в МЕТЕЛЬ С ДИСТАНЦИИ 2000 м УНИЧТОЖИТЬ 19 Т-34?

[стас57]

а зачем вы криком разговариваете?
привожу слова Барятинского.
Однако до сих пор нет точных данных о количестве немецких танков, подбитых экипажем Д. Лавриненко в боях за Мценск. В книге Я. Л. Лившица «1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву», изданной в 1948 году, говорится, что на счету Лавриненко было семь танков. Генерал армии Д. Д. Лелюшенко утверждает, что только при обороне железнодорожного моста через реку Зуша в районе Мценска экипаж Лавриненко уничтожил шесть немецких танков (кстати, экипаж KB старшего политрука Ивана Лакомова, который также участвовал в обороне этого моста, подбил четыре танка противника). В других источниках сообщается о том, что «тридцатьчетвёрки» лейтенанта Лавриненко и старшего сержанта Капотова пришли на помощь танку своего комбата капитана Василия Гусева, прикрывавшего отход 4-й танковой бригады через мост. В ходе боя экипажам Лавриненко и Капотова удалось уничтожить только по одному танку, после чего противник прекратил свои атаки. Существует также утверждение о том, что в боях под Мценском Дмитрий Лавриненко уничтожил 19 немецких танков. Наконец, в военно-историческом очерке «Советские танковые войска 1941–1945» сообщается, что в боях под Орлом и Мценском в течение четырёх дней экипаж Лавриненко уничтожил 16 вражеских танков. Вот типичный пример того, как в то время вёлся учёт подбитых вражеских машин, даже в рамках одной бригады.

я кстати знаю сколько он подбил, но вам не скажу, а то вы орете.

[hohol95]

У Вас случайно фамилия не Явлинский???

[стас57]

не, сванидза
есть что по факту сказать, или изволите патриотично пригорать?

[hohol95]

По факту - из наших танкистов себе 28 вражеских машин не приписывал!

[Vadivak]

Цитата: hohol95

Летом 1941 года Витман "сумел уничтожить" 6 КВ-1 воюя на Sturmgeschütz III !!!
!!

из окурка КВ? фантастишен

[hohol95]

Для нас ФАНТАСТИШЕН! А для всех остальных вполне рядовое событие! Ну подумаешь, что скорее всего это были Т-26! КВ то "КРУЧЕ"!!!

[Монархист]

Да уж скромностью они не страдали. А вот еще был у них танкист(сейчас не помню фамилию)так он ИСов накрошил больше чем их на фронте оказалось. Он все триндел какой Тигр хороший. Если он такой неуязвимым то почему их колотили и основательно

[hohol95]

Отто Кариус!

[роман66]

всегда возникал вопрос - все немецкие танкисты браво дрались с 34 и с ис а кто переколотил дмкое количество т-26 и бт-шек - неясно , наверно, самоуничтожились?

[rubin6286]

В начале войны советские войска в пяти приграничных округах имели примерно 6600 танков. Новых Т-34 и КВ было среди них сравнительно немного. Основную массу составляли танки устаревших конструкций – легкиеТ-26,БТ, средние Т-28 и тяжелые Т-35. Передислокация войск к границе с Польшей в 1939-41 г.г.производилась спешно и в основном по железной дороге. Танков было много, находились они в различном техническом состоянии, незаправленные, без боекомплекта. В местах выгрузки не были заблаговременно развернуты склады МТО,ГСМ, боеприпасов и это препятствовало своевременному совершению марша. Царила полная сумятица и неразбериха. В мемуарной литературе этот период описан достаточно подробно. Нападение фашистской Германии застало нашу страну врасплох и вряд ли нужно об этом полемизировать. Скажу только, что неисправные танки Т-26 и БТ стояли вдоль дорог без боекомплекта, Т-28 и Т-35 в ходе совершения марша тоже вышли из строя, а те немногие на западной границе имели 1-2 боекомплекта, но стояли без горючего. Немецкие войска превосходили советские части в мобильности. организованности, обученности. Поэтому темп их продвижения вглубь СССР был достаточно высок. Наши танкисты вынуждены были сами, в одном случае, приводить в негодность танки, чтобы они не достались врагу, в другом вести неравный бой в неподвижных машинах и затем тоже их взрывать. С первых дней врагу удалось разрушить связь и систему управления войсками. Все же, в июле 1941 года под Луцком наши основные механизированные корпуса вступили в жестокий бой с врагом. Ценой огромных потерь они замедлили продвижение немцев на Москву, позволили завершить мобилизацию и выиграть время для организации отпора. Сотни разбитых и обгорелых Т-26 и БТ усеяли украинские и белорусские поля…… Немцы называли наши Т-26 и БТ - «Mikstpanzer», на техническом языке – дерьмо. В основном танки эти были уничтожены артогнем. Свои танки немцы берегли, использовали для прорыва в наступлении. Громких танковых побед в этот период у них не было. Вот поэтому и поводов для бахвальства тоже нет.

[hohol95]

Т-26 и БТ5/7 были так "плохи", что Витман заменил 6 подбитых Т-26 на 6 УНИЧТОЖЕННЫХ с отрывом башни КВ-1! Как же на Штуге 3 мод.А он смог "ПОРАЗИТЬ" неубиваемые русские КВ! А потом они так же не замечали Т-60/Т-70!

[faiver]

я понять не могу, почему польские ТР-7 не считаются устаревшими, а наши Т-26 считаются? :) к общей массе можно было не добавлять Т-35 :), их было меньше сотни на всех и по сути это парадный танк, а Т-28 экранированный был очень даже ничего, БТ-7 тоже соответствовали предъявляемым им требованиям. И можно подумать гансы напали на нас имея хорошие танки... :)

[hohol95]

Они их не ВИДЕЛИ!

[Alexey RA]

Цитата: Монархист

А вот еще был у них танкист(сейчас не помню фамилию)так он ИСов накрошил больше чем их на фронте оказалось. Он все триндел какой Тигр хороший. Если он такой неуязвимым то почему их колотили и основательно

Дедушка старый, дедушка перепутал - он просто переставил местами цифры подбитых ИС-2 и и Т-34-85.

[avt]

Цитата: demiurg

Так что я с изрядным скептецизмом отношось к 350+ сбитых Хартманном, еще меньше верю Виттману, а Рудель тот вообще сказочник похлеще меня.

Система подсчёта такая- по показаниям фото, без подтверждения . У немцев раз попал - считали сбитым. Опять же Геринг распорядился подбитый мотор на многомоторном аэроплане за сбитый одномоторный аэроплан , ну а далее как в том анекдоте - джентельмены в карточной игре верят наслово , вот тут то Петька мне карта и попёрла. Наша система учёта была на порядки жёстче по принципу -социализм , это контроль и учёт....причём не из одного источника. А за сбитые Сталин выплаты неплохие положил , как и за подбитые танки , так что даже при вкладе в заим , на коммерческие рестораны офицерам в отпуске реально хватало.Да собственно ветераны это и подтверждают.

[hohol95]

У германцев была смешанная до безобразия система подсчёта! И по штучно считали и по баллам! Один двигатель один балл! Значит "Ланкастер" или Б-17 - 4 балла! Б-25 или Пе-2 - 2 балла! И вот, где у них баллы, а где штуки никто понять не может!
" «а) летчику-истребителю: за каждый сбитый самолет противника — 1000 руб.; за успешные штурмовые действия по войскам противника: за 5 вылетов — 1500 руб., за 15 вылетов — 2000 руб., за 25 вылетов — 3000 руб., за 40 вылетов — 5000 руб.; за уничтожение самолетов на аэродромах противника: за 4 боевых вылета — 1500 руб., за 10 вылетов днем или 5 ночью — 2000 руб., за 20 вылетов днем или 10 ночью — 3000 руб., за 35 вылетов днем или 20 ночью — 5000 руб.; б) каждому члену экипажа ближнебомбардировочной и штурмовой авиации: за успешное выполнение боевых заданий по разрушению и уничтожению объектов противника — за 10 заданий днем или 5 ночью — 1000 руб., за 20 заданий днем или 10 ночью — 2000 руб., за 30 заданий днем или 20 ночью — 3000 руб.; за лично сбитые самолеты противника: за 1 самолет противника — 1000 руб., за 2 самолета — 1500 руб., за 5 самолетов — 2000 руб. и за 8 самолетов — 5000 руб.; в) экипажу дальнебомбардировочной и тяжелобомбардировочной авиации: за бомбардировку промышленных и военных объектов противника — за каждую успешную бомбардировку — 500 руб., за успешные действия в ближнем тылу противника — в размерах, установленных для ближнебомбардировочной авиации; при действиях по политическому центру (столице) противника каждому члену экипажа выплачивалось по 2000 руб.; г) каждому члену экипажа ближне- и дальнеразведывательной авиации: за успешное выполнение заданий по разведке — за 10 заданий днем или 5 ночью — 1000 руб., за 20 заданий днем или 10 ночью — 2000 руб., за 40 заданий днем или 15 ночью — 3000 руб.»"

[hohol95]

В РККА - "За каждый уничтоженный немецкий танк экипажи советских танков получали следующие денежные вознаграждения: командир танка, командир орудия (башни) и механик-водитель — по 500 рублей, заряжающий и радист — по 200 рублей. Если экипаж погибал, то деньги перечислялись в фонд обороны. При этом каждый уничтоженный немецкий танк могли записать на свой счёт не только танкисты, но и пехотинцы, артиллеристы, сапёры и т. д. К примеру, наводчик противотанкового ружья получал за подбитый танк также 500 рублей, а второй номер — 250 рублей. То же самое касалось командиров и наводчиков артиллерийских орудий. Им также выплачивалось по 500 рублей, остальным номерам орудийных расчётов — по 200 рублей. За каждый подбитый танк противника при помощи индивидуальных средств борьбы полагалась премия в 1000 рублей, а если в уничтожении танка участвовала группа бойцов, то сумма премии достигала 1500 рублей.

[Ингвар 72]

Цитата: demiurg

я с изрядным скептецизмом отношось к 350+ сбитых Хартманном, еще меньше верю Виттману,

Приписки побед являются абсолютной нормой во всех армиях мира.

[hohol95]

Во всех! НО у некоторых БОРЗОСТЬ В ПРИПИСКАХ ЗАШКАЛИВАЕТ ДО СИХ ПОР!!!

[роман66]

очень интересная история была с ф-22. изначально Грабин разрабатывал ее под более мощный снаряд и соответственно, использовался дульный тормоз. но в таком виде пушку делать запретили, сделали под старый снаряд и без дульного тормоза. и, как писал Грабин, немцы захватив пушку, разгадали конструкцию, и расточив камору и установив дульный тормоз получили противотанковое орудие.

[Alexey RA]

Цитата: роман66

очень интересная история была с ф-22. изначально Грабин разрабатывал ее под более мощный снаряд и соответственно, использовался дульный тормоз. но в таком виде пушку делать запретили, сделали под старый снаряд и без дульного тормоза.

Дык... не потянул бы СССР замену запаса снарядов основной пушки.
Что такое производство нового боеприпаса хорошо показывает история 85-мм зенитной пушки: гораздо более мощная промышленность предвоенного СССР за полтора года производства 85-мм снарядов смогла сделать всего 416 тысяч штук. Или 10% от нормы запасов.
Что же до дульного тормоза, то против него выступали и в 1941. Ибо ДТ демаскирует позицию, поднимая после выстрела облако пыли или снега, которое к тому же оседает на оптике и вообще мешает целиться. Плюс к тому, ДТ глушит всех, кто не спрятался при выстреле за щитом (а это в первую очередь командир, штатное место которого было сбоку от орудия - для наблюдения за местностью и противником).

[роман66]

а почему дт немцам не мешал? они особенные?

[стас57]

Цитата: роман66

а почему дт немцам не мешал? они особенные?

И на чем он был у немцев в 41?
Пак36? пак38?
Lefh18?sfh18?

[роман66]

в 41 может и не было, но потом прекрасно он стоял и у немцев и у нас( на ис-2 то уж точно)

[стас57]

Потом...
Потом банально увеличилась мощность, и выбор был не велик

[Alexey RA]

Цитата: роман66

в 41 может и не было, но потом прекрасно он стоял и у немцев и у нас( на ис-2 то уж точно)

Угу... ув. М.Свирин, помницца, описывал - что приходилось делать пехоте при поддержке ИС-2. Танкодесант просто прятался за башню, стараясь не высовываться, а вот спешенные пехотинцы должны были внимательно следить за вращением башни, чтобы не попасть в конус газов от ДТ.
А у немцев выбора не было: либо ДТ, либо орудие стремительно тяжелело.

[роман66]

ну,наверное, лучше иметь более мощную пушку и приспособиться к ее применению, чем иметь кв с пушкой, слабее чем на 34-ке

[hohol95]

ДТ - Дегтярёв танковый! А вот Д-25Т - орудие ИС-2! Опять же вынуждены были поставить дульный тормоз!

[hohol95]

Дульный тормоз поставили для уменьшения длинны отката! Камору расточили - гильза длиннее, откат больше + перенесли на одну сторону механизмы поворота и вертикальной наводки (были на разных сторонах и требовались два наводчика) Уменьшили угол подъёма ствола (был до +75 сделали +18)!

[hohol95]

На 47-мм противотанковая пушка P.U.V. vz. 36 их использовали в ПТО и в виде ПТ САУ 4.7cm Pak(t) Sfl auf Pz.Kpfw.I Ausf.B Panzerjager I на базе panzer 1 и R-35!!!

[hohol95]

А на заставке "Куница" на базе panzer II фирмы "Алкетт"!

[Paranoid50]

Цитата: hohol95

Куница" на базе panzer II

Странно,что попутались. На фото чётко видно шасси "двойки". Ладно,если бы такая,тоже Marder II,но с трофейной пушкой Ф-22:

[hohol95]

Ваша "Куница" на базе panzer II Ausf. D или Е ! Их делал "Даймлер" Для легких дивизий!

[Paranoid50]

Цитата: hohol95

на базе panzer II Ausf. D или Е

Совершенно верно. Я о том,что эту модификацию ещё можно спутать с Marder III(38). Вот,кстати,какая у нас в районе катается. Реконструкторы молодцы,стараются:

[hohol95]

Если желаете следить за восстановлением 38 "Куницы" заходите на страницу ЖЖ Валерия ПЕТЕЛИНА! У него там есть фото, как восстанавливают такую штучку! До этого был ТРЕТИЙ ШТУГ! Это кстати художник, который оформляет многие книги по танкам и авиации!!!

[Paranoid50]

Спасибо,загляну.

[Aingof]

Цитата: demiurg

Так что я с изрядным скептецизмом отношось к 350+ сбитых Хартманном, еще меньше верю Виттману, а Рудель тот вообще сказочник похлеще меня.

Ну подход был разный к подсчету сбитых самолетов. Наши не засчитывали без доказательств (от пехоты, разведки,и тд.), очень тяжело было записать победу. У немцев было проще, достаточно фото доказательств. Вот пример из книг А. Драбкина какой не помню. Летел ИЛ-2 на штурмовку, шасси не убрались, отстал, потерялся. Повстречал 2 мессера, каждый зашел в хвост и дал по очереди, зафиксировал на фото попадания и улетели, Ил-2 же дотянул до аэродрома и сел на пузо, летчик жив самолет в утиль. Каждый немец засчитал по сбитому ИЛ-2 и предоставил доказательства попаданий.

[rubin6286]

Минувшая война на советско-германском фронте с самого начала носила принципиальный и непримиримый характер. Ставки в ней были весьма высоки и стороны воевали не ради денег и наград. У них были свои герои и свои трусы, но никто из воевавших летчиков не сказал, что он столько-то «нащелкал». Они не « щелкали», а убивали или калечили врага, чтобы завтра в бою с ним не встретиться снова. В штабах было кому считать и это умели делать, хотя и по-разному. В основе подсчета у немцев и русских лежала возможность подтверждения победы с земли, а с появлением фотопулеметов - и с воздуха. Снимок должен был подтверждать факт получения повреждения самолетом противника либо его разрушение в воздухе или на земле. Если этого не было - победа не засчитывалась.
Я был в Германии в советское и постсоветское время и беседовал с немецкими ветеранами, летчиками, механиками. Порой приходилось задавать неудобные вопросы и получать на них такие же неудобные и обидные, но честные ответы, общий смысл которых сводился к следующему:

- изначально численное превосходство в воздухе было на стороне русских. Нам не нужно было их искать, чтобы встретиться с ними в бою, достаточно было взлететь;

- почему немцы сбили больше чем русские?

Во-первых, в начале войны русские самолеты были хуже немецких – менее прочные, уступали в скорости и вооружении, вообще не имели или имели плохую радиосвязь;
Во-вторых. русские пилоты в массе своей были с точки зрения техники пилотирования, владения машиной и ведения воздушного боя хуже подготовлены, хотя дрались храбро и настойчиво. Примерно к августу 1941 года было потеряно около трехсот машин. Погибли 5 или 6 командиров авиагрупп, каждый из которых имел по 30-40 побед. После этого Геринг запретил воздушное лихачество, рыцарские поединки и т.п., требуя рационального подхода к воздушному бою.
В третьих. Тактика ведения воздушного боя русскими была весьма примитивна и мы, немцы, приспособились к ней быстрее, чем русские к немецкой. На отдельных участках фронта противники знали друг друга по номерам машин, фамилиям, отличительным признакам. За асами шла охота. Работала разведка. Пленных пилотов допрашивали: «Где Ваш ас Лавриненков?, Верно ли что Ваш летчик Баранов, сбивший 4 наших самолета в одном бою, погиб в авиакатастрофе? Где Клубов? Почему не летает Ваш летчик Гулаев? "

Во всякой войне есть потери. Мы, немцы, еще имели достаточно самолетов, но все меньше опытных летчиков. С лета 1944 года ощущался недостаток горючего. Из-за этого на Востоке сократилось как число боевых вылетов, так и количество участвующих в них машин.

[Murrr 27]

мнэ Полуэкт. ибн мнээээ..... полуэктович.... Источник - "Оружие победы" Василия Гавриловича. Ф-22 исходно делалось под усиленный выстрел (относительно 3"), скорее всего под выстрел от 3-к. Но залупоголовые, Жюков и компания, потребовали её переделать под выстрел от трёхдюймовки - "У нас до хрена выстрелов, что лягушатники нам поставили в 1915 году. При переделке под кастрированный выстрел от 3" 1900-1902 запас под более мощный выстрел был оставлен, и немцы, разгадав это - расточили камору и сделали более мощный выстрел ( хоть и не такой злобный, как у " патнеры"). КМК - без этой инфвы Одекватная оценка немецккой задумки будет неполной.