Броненосцы типа "Пересвет". Прекрасная ошибка. Часть 4



К сожалению, ни «Пересвет», ни «Ослябя» не стали теми «броненосцами-крейсерами», которые желало получить Морское ведомство. Ошибки при их проектировании и постройке привели к тому, что данные корабли, в силу относительно невысокой дальности хода, не могли выполнять функции океанских рейдеров. И все же нельзя сказать, что «Пересветы» получились совсем уж провальными кораблями – кое-какие достоинства были и у них.

Можно только приветствовать факт, что в ходе обсуждения проекта адмиралы остановились на повышенной (для нашего флота) скорости 18 узлов. Собственно говоря, на момент закладки «Пересвета», это не было большим прорывом даже для броненосцев – французы строили восемнадцатиузловый «Шарлемань», да и вообще, они с самого начала 1890-х годов стремились обеспечивать такой ход своим эскадренным броненосцам. Немцы рассчитывали добиться от «Кайзеров» 17,5 уз, а британские броненосцы 1-го класса типа «Маджестик» должны были развивать 16 уз на естественной тяге, с форсированным дутьем от них ожидали не менее 17-ти. Фактически, некоторые «Маджестики» сумели при форсированном дутье превысить 18 уз. Ну а к моменту вступления «Пересвета» в строй именно 18 узлов стали стандартом скорости для корабля линии, так что, по крайней мере, наши «броненосцы-крейсера» имели достаточную скорость для взаимодействия с новейшими броненосцами. Высокий борт и полубак обеспечивали хорошие мореходность и условия для действия артиллерии при волнении.


Безусловно, по силе и защите «Пересветы» являли собой достаточно заурядные корабли, чьи боевые качества лишь незначительно превосходили таковые у английских броненосцев 2-го класса. Они примерно соответствовали германским эскадренным броненосцам, но это вряд ли может нас порадовать, потому что возможности «Кайзеров Фридрихов» с их неоптимальной схемой бронезащиты и всего лишь 240-мм артиллерией главного калибра (да еще и далеко не лучших характеристик) скорее соответствовали 2-му классу британских броненосцев, нежели 1-ому.

Но, с другой стороны, «Пересветы» стоили значительно дешевле полноценных эскадренных броненосцев. Согласно «Всеподданейшему отчету по морскому ведомству за 1897-1900 годы» «продолжатель» «Пересветов», эскадренный броненосец «Победа», заложенный на Балтийском заводе в 1898 г, должен был обойтись казне в 9 535 924 руб. (по факту оказался чуть дороже, 10,05 млн), в то время как заложенный двумя годами позже на том же предприятии «Александр III» (типа «Бородино») оценивался в 13 978 824 руб. Иными словами, два броненосца типа «Бородино» имели стоимость примерно как 3 «Победы». Контраст с кораблями, заложенными на иностранных верфях, также был достаточно разителен – согласно все тому же «Отчету» стоимость строительства «Цесаревич» определялась в 14 004 286 руб., и даже наиболее дешевый из всех новейших русских броненосцев, «Ретвизан», стоивший 12 553 277 руб., также должен был стать дороже «Победы».

При этом, будучи значительно дешевле полноценных броненосцев, корабли типа «Пересвет» способны были стоять в линии. Сам «Пересвет» продемонстрировал хорошую устойчивость в бою 28 июля 1904 г в Желтом море – тогда в корабль попало до 40 снарядов, в том числе 11 - 305-мм, 1 - 254-мм, и еще один то ли 254-мм то ли 305-мм, а остальные - меньшего калибра. Остановимся чуть подробнее на повреждениях броненосца.


"Пересвет" после боя 28 июля 1904 г

В вертикальную броню корпуса попало 9 снарядов и, в целом, она вполне справилась с выпавшими на ее долю испытаниями. Наибольший ущерб, пожалуй, причинил 305-мм бронебойный снаряд, угодивший в край 229 мм плиты бронепояса: пробить ее он не смог, но твердый (закаленный) слой пошел трещинами, а мягкая часть была погнута. Герметичность борта оказалась нарушена, так что в корабль поступило 160 т воды. Три снаряда (из которых два было калибром 6-10 дм и еще один неустановленного калибра) попали в 178 мм пояс, броня пробита не была, но в результате одного из попаданий 5 шпангоутов и переборка оказались помяты. Попавшие в 178 мм бронеплиты снаряды повредили медную и деревянную обшивку, но к течи это не привело и на боеспособности корабля никак не отразилось. 102 мм пояс принял на себя удары одного 305-мм и двух 152-мм снарядов, причем последние не причинили бронеплитам никакого вреда, а вот по месту попадания двенадцатидюймового броня раскололась – однако снаряд внутрь не вошел и никаких иных повреждений не сделал. Еще один 305-мм снаряд ударил в бронепояс под нижними казематами (неясно, была ли это 229 мм или 102 мм пояс), но броня пробита не была, хотя осколок снаряда вывел из строя 152-мм пушку. Один снаряд неустановленного калибра угодил в броню каземата, пробить ее не смог, и никаких иных последствий это попадание не дало.

В башни главного калибра пришлось 3 попадания. Кормовой башне досталось на удивление мало – один единственный, и скорее всего, малокалиберный снаряд (речь идет о 75-152-мм, но все же, скорее, 75-мм) попал в крышу башни и слегка погнул ее, осколки проникли сквозь смотровые прорези командира, отчего последний (нагнувшийся в момент попадания) получил ранение в руку. Носовая пострадала куда больше: один снаряд калибром 10-12 дм ударил в откидную крышку над правой пушкой, при этом башня серьезных повреждений не получила, но проникшие внутрь осколки убили командира башни и двух комендоров, а прочей прислуге причинили ранения. Второй снаряд (305-мм) также не пробил брони, но погнул мамеринец так, что вращение башни оказалось крайне затруднено (10 человек с трудом ее проворачивали). Что не менее важно – оказались перебиты кабели управления огнем и переговорная труба в носовой башне.

В целом же повреждения носовой башни хорошо демонстрируют, сколь тяжело может быть поврежден корабль, даже если его броня оказалась не пробита. Установка носовых орудий главного калибра лишилась централизованного управления огнем, ее заклинило, а комендоры понесли тяжелые потери. Тут можно говорить о почти полной утрате боеспособности: конечно, башня все еще могла изредка стрелять «куда-то в ту сторону», но без командира и центрального управления огнем вряд ли имела шансы попасть в неприятеля. С другой стороны, не будь брони, башня оказалась бы непоправимо испорчена, а расчет, скорее всего, перебит, причем пламя вполне могло бы добраться до погребов… Роль брони в морских боях эпохи русско-японской войны чрезвычайно важна, однако всегда следует помнить, что броненосец мог утратить боеспособность, даже и в том случае, если его броня не была пробита.

Очередным примером вышесказанному служит единственное попадание в боевую рубку, точнее – в траверз кормовой боевой рубки, куда ударил снаряд неопознанного (но вероятнее всего – крупного) калибра. От этого удара рубка совершенно не пострадала, броня полностью выполнила свое предназначение, однако осколки снаряда сокрушили машинный люк и вывели из строя одну из машин броненосца, и только через (примерно) полчаса ее удалось ввести в действие. К счастью для «Пересвета», русская эскадра шла на весьма умеренных 13 узлах, которые корабль мог держать и при двух работающих машинах, но будь это по-иному – корабль вынужден был бы покинуть линию баталии, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Еще одно крайне неприятное попадание досталось фок-мачте – 305-мм снаряд разорвался прямо в ней и вывел из строя дальномер Барра и Струда, что, очевидно, сказалось на точности стрельбы броненосца.


Одна из пробоин броненосца "Пересвет"

Остальные (более двадцати) попаданий пришлись в небронированные части корабля, но только два из них оказали по-настоящему серьезное воздействие. 305-мм снаряд угодил почти по ватерлинии в незащищенную носовую оконечность, в районе гальванической мастерской. Тем не менее, кораблю повезло – несмотря на то, что переборки и дверь в оную мастерскую вспучило, а вода, хлынувшая через пробоину, вымыла оттуда все за борт, все же обширных затоплений не возникло – можно считать за чудо отсутствие пробоин в окружающих отсек переборках. К тому же получилось так, что карапасная палуба пробита не была, герметичность не нарушилась, отчего вода не пошла вниз, а устоявшие переборки ограничили ее распространение по горизонтали. Как будто бы довоенные расчеты, уповавшие на способность бронепалубы и герметизированных отсеков защитить небронированные оконечности корабля, вполне подтвердились, но… второе попадание 305-мм снаряда примерно в то же место привело к куда большим неприятностям. Вода проникла всюду – в подбашенное отделение, бомбовые погреба и к подводным торпедным аппаратам. В сущности, 25 человек, обеспечивающих подачу снарядов и зарядов в носовую 254-мм башню, оказались в плену воды – выбраться наружу они могли только по подачным трубам. Сам броненосец, набрав носом воды, держался не лучшим образом. После перекладки руля корабль медленно кренился на 7-8 град в противоположную сторону, и сохранял этот крен, пока не следовала следующая перекладка руля на другой борт – всему виной была вода, разлившаяся в носовых отсеках жилой палубы, перетекавшая в сторону крена. Однако когда командир корабля приказал выполнить контрзатопление междудонных отсеков броненосца (кроме носовых), то «Пересвет» вернул свои мореходные качества.

В том сражении «Пересвет» получил наибольшее количество попаданий из всех русских кораблей, однако ни тонуть, ни взрываться, ни хотя бы даже просто покидать строй не собирался. Тем не менее два попадания 305-мм снарядов в носовую, небронированную часть всерьез угрожали боеспособности корабля. К счастью, в тот раз все сложилось удачно, и экипаж справился с возникшими проблемами.

А вот «Ослябя» не повезло. Неизвестно, сколько снарядов получил корабль до своей гибели, однако, судя по имеющимся данным, двенадцатидюймовых из них было всего лишь три – однако они угодили настолько «по месту», что привели к гибели броненосца. Следует учитывать, что, в отличие от «Пересвета» и «Победы», «Ослябя» был очень дурно построен, и не исключено, что на его преждевременной гибели сказалось качество строительства. Интересно, что перегрузку углем из перечня возможных причин гибели этого корабля, скорее всего, следует вычеркнуть – перед боем запас угля не слишком превышал нормальный.

В целом же можно предполагать, что «Пересветы» могли без ущерба для боеспособности вынести значительное количество попаданий, но для них чрезвычайно опасны были сильные повреждения оконечностей, если таковые оказывались нанесены в короткий промежуток времени, как это произошло с «Ослябей». С другой стороны, это было общее слабое место множества старых броненосцев, не имевших сплошного бронирования ватерлинии – можно предположить, что живучесть «Пересветов» в этом отношении не отличалась принципиально от того же «Полтавы», «Севастополя» или «Фудзи». И, конечно, выдержать огневое воздействие, каковому подверглись броненосцы типа «Бородино» в Цусиме, «Пересветы» не могли – они погибли бы многим раньше.

Что же касается огневой мощи, то мы уже говорили о том, что средний калибр эскадренных броненосцев – скорострельные шестидюймовки – оказался если и не полностью бесполезным, то совершенно недостаточным для причинения сколько-то серьезного урона броненосным кораблям. В первую очередь, это происходило по причине невысокой точности стрельбы среднего калибра. Так, например, в бою в Желтом море 1-ый и 3-ий боевые отряды японцев вместе с броненосным крейсером «Асама» в совокупности выпустили 603 двенадцатидюймовых снаряда и 4095 шестидюймовых, т.е. последних было выпущено почти в 6,8 раз больше. Но по итогам сражения в русские корабли зафиксированы попадания 57 двенадцатидюймовых снарядов; еще четыре попадания имели неопределенный калибр 254-305-мм, а вот «опознанных» 152-мм попаданий оказалось всего лишь 29. Впрочем, зафиксировано было еще 51 попадание снарядами, калибр которых определить не удалось, но даже если всех их записать в шестидюймовые (что неверно, так как часть из них могла быть и 203-мм, и 76-мм, и даже теми же 305-мм), то и тогда на 57-61 попадание 305-мм снарядов приходится всего лишь 80 шестидюймовых.

При этом относительно малая мощь 152-мм снарядов не позволяла нанести серьезный урон броненосному кораблю, и мы же можем сделать вывод, что наличие на «Пересветах» всего 11 шестидюймовок, из которых в бортовом залпе могли участвовать только 5, в то время как у новейших русских, английских и японских броненосцев количество таких пушек в бортовом залпе достигало 6-7, не влияло всерьез на огневую мощь корабля.

А вот облегченный главный калибр – это совсем другое дело. Масса снаряда британской 305-мм пушки более чем на 70% превосходила русский 254-мм снаряд, что самым существенным образом влияло на вес взрывчатого вещества в снаряде, а значит, и на его поражающее действие. Масса ВВ в британском бронебойном снаряде доходила до 11,9 кг, в то время как в русском 254-мм бронебойном – всего лишь 2,9 кг, а фугасном только 6,7 кг. При этом, несмотря на свои достаточно высокие баллистические качества, 254-мм пушки, устанавливавшиеся на «Пересвете» и «Ослябе», проигрывали в бронепробиваемости британскими 305-мм пушкам с длиной ствола в 35 калибров, устанавливавшихся на броненосцах «Маджестик» и «Канопус», а усовершенствованные 254-мм орудия, которые получил броненосец «Победа», все же уступали по бронепробиваемости новейшим английским двенадцатидюймовкам длиной в 40 калибров. Таким образом, в бою на дальней дистанции фугасными снарядами «Пересвет» уступал бы современному ему английскому 305-мм броненосцу в силу слабости поражающего воздействия 254-мм снарядов, а на короткой дистанции русские бронебойные снаряды имели бы меньшую бронепробиваемость, и куда более слабое заброневое действие.

Все это, разумеется, не означает, что русские 254-мм пушки были безопасны для эскадренного броненосца. Отнюдь. К тому же, малое количество ВВ в русских снарядах в известной мере компенсировалось его качеством – если британцы снаряжали свои снаряды порохом, то русские – пироксилином. Но все же двенадцатидюймовые пушки имели значительное преимущество и можно только пожалеть, что при проектировании «Пересветов» адмиралы принесли в жертву иным качествам главный калибр этих кораблей… Конечно, их резоны можно понять. Во-первых, башня 254-мм орудий весила значительно меньше, чем аналогичная башня с 305-мм пушками, а экономия весов была очень важна для уменьшения водоизмещения и стоимости корабля. Во-вторых, нельзя забывать, что «Пересветы» делались высокобортными, с высоким полубаком, так что носовая башня давала большой верхний вес – из соображений остойчивости лучше ей было быть полегче. И, наконец, в-третьих (и это было самое главное), русская 254-мм пушка имела превосходство над 240-254-мм артсистемами их потенциальных противников – германских эскадренных, и английских броненосцев 2-го класса. Таким образом, решение облегчить главный калибр «Пересветов» напрашивалось само собой…

Как всегда, во всем виноваты хитрецы с туманного Альбиона. На самом деле английские корабелы для своих «второклассных» броненосцев избрали совершенно иной путь – построив 2 корабля типа «Центурион» они не удовлетворились 254-мм артиллерией, посчитав ее слишком слабой. Поэтому третий британский броненосец 2-го ранга, «Ринаун» должен был получить полноценные 305-мм пушки, но их разработка неожиданно затянулась, отчего англичане, махнув рукой, водрузили на него старые, но отработанные промышленностью 254-мм пушки, аналогичные тем, что стояли на «Центурионах».

Если бы британцы соблюли графики разработки своей новой двенадцатидюймовки, то именно она и стала бы главным калибром «Ринауна», а ведь последний был взят за «точку отсчета» при проектировании «Пересветов»! Не приходится сомневаться, что будь у «Ринауна» 305-мм артиллерия, русские адмиралы потребовали бы для «Пересветов» пушки того же калибра.

Интересно, что об этом задумался сам генерал-адмирал, великий князь Алексей Александрович. Безусловно, этот государственный деятель слишком мало времени уделял государственным делам вообще и флоту в частности, предпочитая заграничный отдых и развлечения, отчего малоприятное прозвище «7 пудов августейшего мяса», было вполне им заслужено. Но в данном случае он выступил с вполне разумной инициативой: 1898 г, в год закладки «Победы» он интересовался у моряков, нельзя ли 254-мм орудия заменить на 305-мм. К сожалению, к этому не было ни малейшей возможности.



Уже было совершенно ясно, что «Пересвет» получится изрядно перегруженным. И потому в проекте «Победы» главный упор следовало делать отнюдь не на совершенствование его боевых качеств путем усиления артиллерии, так как такие улучшения потребовали бы дополнительного веса, а наоборот, всемерной экономии весов. В результате для «Победы» ограничились усовершенствованными, более тяжелыми, но все же только 254-мм пушками, а также широко использовали броню Круппа, вместо брони, закаленной по методу Гарвея, что давало прирост защиты при той же толщине (а значит, и массе) бронеплит. Кроме того, сняли деревянную и медную подводную обшивку, как считалось тогда, предохраняющую корабль от обрастания, уменьшили высоту жилой палубы, отказались от кормовой боевой рубки. В результате всего вышеперечисленного «Победа» «отделался» минимальной перегрузкой относительно своих предшественников: всего лишь 646 т, против 1136 т «Пересвета» и 1734 т «Осляби».

Безусловно, «Победа» стал самым совершенным кораблем серии – более мощные орудия главного калибра, более прочная защита Круппа, примерно та же скорость, но меньшая перегрузка, благодаря чему удалось увеличить запасы угля и тем самым довести расчетную дальность хода на 10 узлах до 6080 миль. Все это позволяет считать «Победу» не третьим кораблем в серии «Пересвет», как это обычно делается, а первым кораблем нового типа: и все же, несмотря на все вышеперечисленные достоинства, строительство «Победы» следует считать ошибкой. К 1898 г было уже совершенно ясно, что в дальневосточных водах набирает силу Япония, которая формирует свою морскую мощь на основе больших эскадренных броненосцев, вполне соответствующих и, пожалуй, даже в чем-то превосходящих британские броненосцы 1-го класса. В это же время как Англия для службы в дальневосточных водах закладывает мощные броненосцы типа «Канопус». Противостояние перечисленным выше кораблям требовало куда более серьезных боевых качеств, чем те, которыми обладал «Победа».

Англичане приступили к строительству серии броненосцев типа «Канопус», предназначенных для службы в азиатских водах, на следующий год после закладки «Пересвета» и «Осляби». Шесть британских кораблей были заложены в 1896-1898 гг и вошли в строй в 1899-1902 гг – именно с этими кораблями пришлось бы встретиться «Пересветам» на Дальнем Востоке, случись война с Великобританией.

В отличие от того же «Ринауна», «Канопусы», как и «Пересветы», получили-таки прогрессивные для того времени котлы Бельвилля, с которыми новейшие британские корабли смогли развивать 18 уз (а некоторые корабли серии – и более) без форсированного дутья, т.е. по скорости Канопусы как минимум не уступали «Пересветам». Их бронирование было чуть менее мощным, но при этом более рациональным. Очень высокий, 4,26 м, бронепояс, возвышающийся над ватерлинией на 2,74 м, состоял из 152 мм бронеплит Круппа, что (по английским испытаниям) было эквивалентно примерно 198 мм гарвеевской брони. «Пересветы» несли 229 мм, но это была броня Гарвея…. На «Канопусах» англичане предусмотрели высокий пояс, прикрывающий носовую оконечность – он был весьма тонким, всего лишь 51 мм и не гарантировал, конечно, защиты оконечностей от тяжелых снарядов неприятеля.



В бою 28 июля 1904 г «Ретвизан», чьи оконечности имели защиту такой же толщины, получил с большой дистанции крайне неприятное попадание 10-12 дм снаряда в 51 мм бронеплиту в носовую часть. По всей видимости, снаряд был фугасным и брони не пробил, но плита треснула и деформировалась, герметичность борта оказалась нарушена, и вода поступала внутрь корпуса. Конечно, если бы нос русского броненосца вовсе не имел брони, разрыв фугасного снаряда образовал бы куда большую пробоину, и что еще хуже – осколки могли повредить внутренние водонепроницаемые переборки, тем самым вызвав более обширные затопления, чем это произошло в действительности. Можно говорить о том, что 51 мм броня не смогла защитить корабль от неприятностей, но она все же существенно минимизировала возможный ущерб – даже от крупнокалиберного снаряда.

Бронированная палуба со скосами в пределах цитадели у «Канопусов» имела толщину 51 мм, что примерно соответствовало, либо было чуть больше, чем у «Пересвета». Последний имел 38,1 мм на стальной подлложке в 12,7 мм, соответственно, общая толщина бронепалубы составляла 50,8 мм. Неизвестно, как свои 51 мм считали англичане, т.е. игнорировали ли они толщину стальной подложки или же указываемые ими 51 мм включали и ее также, но в любом случае скосы английского броненосца как минимум не уступали таковым у «Пересвета». Поверх цитадели англичане положили еще одну дополнительную бронепалубу в 25 мм (скорее всего - дюйм толщины). Здесь имело место небольшая мистификация – англичане прослышали о французских опытах по использованию гаубиц в морском бою и опасались, что против почти отвесно падающих снарядов их 51 мм палубы будет недостаточно. Соответственно, они и положили верхнюю бронепалубу с тем, чтобы та обеспечивала подрыв снарядов, тогда нижней бронепалубе пришлось бы отражать осколки, на что она была вполне способна. На самом же деле французские опыты с гаубицами оказались совсем неудачны, так что предосторожность англичан оказалась излишней. Траверзы и барбеты британских броненосцев защищались лучше, чем у «Пересветов», ну а в целом защиту русских и английских броненосцев можно считать сопоставимой.

А вот главный калибр – нет. «Канопусы» получили 305-мм/35 орудия, чья бронепробиваемость превосходила 254-мм пушки «Пересвета» и «Осляби» (возможно, примерно соответствуя артиллерии «Победы»), при том, что могущество английского снаряда было куда как выше. По совокупности боевых качеств «Канопус», быть может, и не имел решающего превосходства над «Пересветом», но все же был сильнее (примерно столько же, как и «Пересвет» был сильнее «Ринауна»). Иное дело – заложенный в 1898 г «Победа». За счет качественного улучшения брони (переход от Гарвея к Круппу) и установки несколько более мощных 254-мм пушек «Победу», пожалуй, можно все же считать ровней «Канопусу». Но в 1898 г, когда приступили к строительству последнего из «Пересветов», англичане заложили серию из трех кораблей типа «Формидэбл». Их цитадель образовывали бронеплиты толщиной 229 мм (броня Круппа), носовая оконечность прикрывалась 76 мм бронепоясом, а кормовая – 38 мм, при том, что броненосцы несли новейшие 305-мм/40 орудия, превосходившие по бронепробиваемости 254-мм пушки «Победы». При этом броненосцы Британии при 30-часовом испытании с 4/5 полной мощности показали 16,8 - 17,5 уз на номинальной мощности, а при форсировке достигли значения в 18,2 уз. И это при том, что масса угля примерно соответствовала таковой у «Победы» (900 в нормальном и 2000 в полном водоизмещении). Эти корабли также предназначались для действия на Дальнем Востоке, и значительно превосходили по своим боевым качествам эскадренный броненосец «Победа».

Однако у Российской империи не было выбора - прекратив развитие классических эскадренных броненосцев, каковыми на момент закладки являлись корабли серии «Полтава», Морское ведомство сделало ставку на облегченные «броненосцы-крейсера», которые должны были с успехом решать задачи обороны Балтики и крейсерской войны в океане. А теперь у Морского ведомства попросту не имелось проекта современного эскадренного броненосца, способного на равных сражаться с японскими кораблями того же класса!

Концепция строительства «броненосцев-крейсеров» была логична, экономически обоснована, но при этом содержала всего лишь одну (зато фатальную) ошибку. Универсальность «броненосцев-крейсеров» была «куплена» ценой снижения их боевых качеств до уровня броненосца 2-го класса. Это казалось обоснованным на момент закладки «Пересветов», поскольку среди их вероятных противников не числилось более мощных кораблей. Но следовало догадаться, что подобная концепция будет жизнеспособной ровно до тех пор, пока какая-то страна не решит противопоставить «Пересветам» полноценные эскадренные броненосцы, с которыми «броненосцы-крейсера» уже не будут в состоянии сражаться. Ведь достаточно было бы германцам перейти к строительству полноценных броненосцев 1-го класса - и флот, составленный из кораблей, подобных «Пересвету», терял господство на Балтике, даже в том маловероятном случае, если бы удалось сравняться с германским ВМФ по количеству килей. Стоило только Японии начать заказывать в Англии броненосцы 1-го класса – и «Пересветы» тут же потеряли способность «вразумить» эту азиатскую страну самостоятельно, без усиления «перворанговыми» броненосцами. Достаточно было Королевскому флоту спроектировать быстроходные броненосцы с 305-мм орудиями для службы в Дальневосточных водах – и «Пересветы» из положения океанских охотников немедленно переместились в графу «дичь». Хотя справедливости ради отметим, что «дичь» из «Пересветов» получилась довольно зубастая и способная изрядно подрать «охотника».

Можно говорить о том, что в те годы Великобритания создала некий эталон морской мощи – эскадренный броненосец 1-го класса водоизмещением в 15 000 т. Такой корабль являл собой вершину «пищевой пирамиды» на море – будучи способным как минимум на равных сражаться с любым военным кораблем мира, подобный броненосец еще не был чрезмерно велик и дорог для серийной постройки, а наступательные, оборонительные и мореходные качества в нем сливались достаточно гармонично. И отказ от строительства кораблей, способных на равных «переведаться» с британскими пятнадцатитысячниками, являлся, увы, весьма грубой ошибкой, сколь бы благими побуждениями он не был продиктован.

И это – наука для нас, сегодняшних. Как бы ни хотелось, как бы ни казалось выгодным создавать корабли более слабые, нежели те, что есть у наших потенциальных противников, какое бы умиление не вызывали корветы и фрегаты, «почти такие же» как эсминцы «заклятых друзей», но реализация подобной стратегии приведет лишь к тому, что недофинансированное рублем при создании, будет сполна, с большими процентами оплачено кровью экипажей, вынужденных сражаться против более мощного противника.

Безусловно, попытка русского флота реализовать концепцию крейсерской войны путем придания линейным силам рейдерских способностей чрезвычайно интересна. Однако такая попытка могла иметь шансы на успех лишь в том случае, если бы Российская империя создала броненосцы 1-го класса, способные к подобным операциям. Иными словами, для успешной реализации концепции «броненосцев-крейсеров» требовалось создать не «Пересветы», а корабли, во всем подобные «пятнадцатитысячным» британским эскадренным броненосцам, но при этом еще и способные длительное время пиратствовать в океане. Но такие корабли априори должны были бы стать крупнее и дороже их английских «визави», на что стесненная в средствах Российская империя пойти никак не могла…

Интересно, что впоследствии нечто подобное удалось только нацистской Германии – построив «Бисмарк» и «Тирпиц», немцы получили пару почти идеальных антианглийский рейдеров. Каждый из этих кораблей как минимум не уступал (а фактически даже превосходил) по боевой мощи своего основного противника - новейший британский линкор типа «Кинг Джордж V», но при этом имел еще и превосходство в дальности хода. Тем не менее германские линкоры немного опоздали с рождением – рейдерство одиночных крупных кораблей в эпоху авиации не могло быть успешным сколько-то долгое время.

Иной раз «Пересветы» называют предтечами линейных крейсеров, но это совершенно ошибочное мнение. Во-первых, линейные крейсера все же создавались для службы при линейных эскадрах и не оспаривали необходимость линкоров. «Пересветы» же, по мнению их создателей, должны были стать классом, который придет на смену классическим броненосцам в русском флоте (на Балтике и Дальнем Востоке). Во-вторых, нельзя забывать, что линейный крейсер – это корабль, имеющий тот же главный калибр, что и линкор, но более высокую скорость, за что вынужденный платить либо ослабленной защитой, либо большим, нежели у линкора, водоизмещением. «Пересветы» не имели равного калибра с современными им броненосцами, и если уж пытаться искать предтечи линейных крейсеров среди броненосцев начала 20-го века, то на эту роль куда лучше подойдут британские «Канопусы» - хотя, строго говоря, к линейным крейсерам они также не имеют никакого отношения.

В завершение - пара слов о сравнении кораблей типа «Пересвет» с броненосными крейсерами Японии. По большому счету ни те, ни другие не предназначались стоять в линии против полноценных эскадренных броненосцев, но и те, и другие вынуждены были это делать. Однако японские броненосные крейсера никак не могли считаться ровней «Пересветам» - и дело тут отнюдь не в ослабленном, 178 мм бронепоясе японских кораблей, тем более что только «Асама» и «Токива» защищались броней Гарвея, а прочие броненосные крейсера получили бронеплиты Круппа. Но 203-мм главный калибр японских кораблей был слишком слаб для нанесения решающих повреждений хорошо защищенным кораблям водоизмещением 10 тыс. тонн и более – достаточно вспомнить сражение в Корейском проливе, когда «Россия» и «Громобой» Иессена много часов сражались против вдвое превосходящего противника. Бой вышел чрезвычайно ожесточенным, Камимура приложил максимум усилий для победы над русскими кораблями, но оба русских броненосных крейсера не получили угрожающих их жизни повреждений – при том, что защищены они были хуже «Пересветов». Анализ повреждений, нанесенных 203-мм снарядами, однозначно свидетельствует, что для броненосцев этот калибр не представлял большой угрозы. А вот 254-мм орудия «Пересветов» вполне способны были нанести решающий ущерб любому кораблю адмирала Х.Камимуры, или же «Ниссину» с «Касугой». Японские корабли были очень мощными и хорошо защищенными, но всего только броненосными крейсерами, и противостоять на равных «Пересвету», обладавшему боевыми возможностями броненосца 2-го класса, они, конечно, не могли - в первую очередь за счет весьма мощных русских 254-мм орудий.

Интересно, что статистика попаданий десятидюймовок «Пересветов» заставляет усомниться в точности этих пушек. В бою при Шантунге русские броненосцы израсходовали 344 305-мм снаряда и 224 – 254-мм, но при этом 305-мм пушки добились 12 попаданий, а 254-мм – всего четырех. Получается, что точность стрельбы двенадцатидюймовок много выше, чем 254-мм орудий «Пересветов» - 3,49% попаданий против 1,78%. Иногда приходится слышать мнение, что почти двукратное превосходство 305-мм орудий в процентах попаданий свидетельствует о неких конструктивных пороках 254-мм пушек (либо их установок), которые не позволяли вести огонь с той же точностью, что и 305-мм. Это мнение, безусловно, имеет право на жизнь, поскольку подтверждается фактическими результатами стрельб, но следует учесть вот еще что. Подготовка артиллеристов «Победы» и «Пересвета» была куда хуже, чем у «Ретвизана», «Севастополя» и «Полтавы», как писал С.И. Лутонин об артиллерийских учениях 1903 г:

«“Полтава”, взяв первый приз, выбила 168 баллов, за нею шел “Севастополь” – 148, затем “Ретвизан” – 90, “Пересвет” – 80, “Победа” – 75, “Петропавловск” – 50.»


Если считать, что «Цесаревич» стрелял не лучше «Петропавловска», и что количество баллов пропорционально точности стрельбы кораблей, то 4 «двенадцатидюймовых» броненосца (с учетом фактического расхода снарядов в бою 28 июля по каждому броненосцу) должны были обеспечить 8-9 попаданий 305-мм против 4 попаданий «Победы» и «Пересвета». Иными словами, значительное расхождение в количестве попаданий может иметь в основе дурную подготовку комендоров «броненосцев-крейсеров», а вовсе не матчасть их орудий.

Но, кроме того, нельзя забывать еще о том, что русский 254-мм фугасный снаряд… вполне мог оказаться значительно мощнее отечественного двенадцатидюймового. Этот «милый» военно-морской анекдот связан с тем, что количество ВВ в отечественном десятидюймовом снаряде немного превосходило таковое у двенадцатидюймового - 6,71 кг против 5,98 кг. Что еще хуже другое – в связи с нехваткой пироксилина, отечественные 305-мм снаряды снаряжались бездымным порохом, в то время как 254-мм – пироксилином. Это достоверно известно для 2-ой Тихоокеанской эскадры, но со слов лейтенанта В.Н. Черкасова, старшего артиллериста «Пересвета», аналогичная ситуация была и в Порт-Артуре. А в этом случае 254-мм фугасный снаряд имел преимущество не только по массе, но и по мощности содержащейся в нем взрывчатки.

Калибр снаряда, попавшего в корабль, стараются определить по осколкам, но это не всегда бывает возможно: например, попадание в 178 мм плиту «Микаса», когда плита оказалась повреждена, но все же не пропустила снаряд внутрь. Тогда остается только оценивать мощь разрыва и по ней определять калибр. Японцы, как люди разумные, понимали, что 305-мм снаряд, во всяком случае, должен быть мощнее более легкого 254-мм. Вряд ли им могло придти в голову, что у русских все наоборот... И потому, нельзя исключать, что некоторые русские попадания фугасными 254-мм снарядами причислены ими к двенадцатидюймовым.

В силу вышесказанного у автора настоящей статьи нет оснований полагать, что 254-мм орудия «Пересвета» и «Победы» отличались более низкой точностью стрельбы, нежели 305-мм орудия прочих русских броненосцев. А это означало крайне незавидное положение любого «асамоида», вышедшего против «Пересвета» один на один - при сопоставимом уровне подготовки комендоров, разумеется.

Список использованной литературы:
1. В. Поломошнов «Бой 28 июля 1904 г. (сражение в Желтом море(сражение у мыса Шантунг))
2. В.Б. Мужеников «Броненосцы типа «Кайзер»»
3. В. Мальцев «К вопросу о меткости стрельбы в русско-японскую войну» Ч.III-IV
4. В.Н. Черкасов «Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»
5. В.Крестьянинов, С.Молодцов «Броненосцы типа «Пересвет». «Богатырская трагедия»»
6. В.Крестьянинов, С.Молодцов «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет»
7. О.Паркс «Линкоры Британской империи. Часть IV: Его Величество Стандарт»
8. О.Паркс «Линкоры Британской империи. Часть V: На рубеже столетий»
9. Р.М. Мельников «Эскадренные броненосцы типа «Пересвет»»
10. Русско-японская война 1904-1905 г.г. Действия флота. Документы. Отдел III 1-ая Тихоокеанская эскадра. Книга первая. Действия на южном морском театре войны. Выпуск 6-ой. Бой 28 июля 1904 г

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 112

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Slug_BDMP 23 ноября 2016 20:29
    Статью ещё не читал, но надеюсь она будет столь же интересна, как и остальные материалы Андрея.
    А сейчас хочу спросить: что она делает в разделе "Вооружение"? По моему место ей в "Военном архиве", как и всем материалам, касающимся техники , относящейся к периоду, ну, скажем, до 1945 года.
    (Вопрос скорее модераторам, чем автору)
    1. Комментарий был удален.
    2. Vadivak 23 ноября 2016 21:42
      Цитата: Slug_BDMP
      А сейчас хочу спросить: что она делает в разделе "Вооружение"? По моему место ей в "Военном архиве", как и всем материалам, касающимся техники , относящейся к периоду, ну, скажем, до 1945 года.
      (Вопрос скорее модераторам, чем автору)


      По моему данный тип кораблей все-таки больше оружие чем техника
      1. MooH 24 ноября 2016 02:24
        "Военный архив", ровно как и "историю", из приличных людей мало кто читает. Так повелось, что подавляющее большинство информативных материалов на этом сайте находится в разделе "вооружение". Остальные разделы в основном пропагандистские. Соответственно и аудитория разная собирается.
        1. рюрикович 24 ноября 2016 18:45
          Цитата: MooH
          Остальные разделы в основном пропагандистские. Соответственно и аудитория разная собирается

          Ага yes В "аналитике" и "новостях" только собиратели звёздочек тусуются, а на "вооружении" с "историей" истинные ценители... winked Но сайт-то имеет слово "обозрение" в названии,потому учредители сами решают, каким ему быть request Меня пока в основном устраивает. Местами и замечательные материалы попадаются и интересные люди fellow
          1. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:57
            Цитата: рюрикович
            Местами и замечательные материалы попадаются и интересные люди

            Жаль только, что интересных материалов все меньше и меньше, да и людей... сколько с сайта ушло - не пересчитать. Я о VAF-е к примеру (он сейчас - древний). Иногда заходит, но все реже и реже.
          2. MooH 24 ноября 2016 20:28
            Цитата: рюрикович
            Цитата: MooH
            Остальные разделы в основном пропагандистские. Соответственно и аудитория разная собирается

            Ага yes В "аналитике" и "новостях" только собиратели звёздочек тусуются, а на "вооружении" с "историей" истинные ценители... winked Но сайт-то имеет слово "обозрение" в названии,потому учредители сами решают, каким ему быть request Меня пока в основном устраивает. Местами и замечательные материалы попадаются и интересные люди fellow


            Я "историю" читать перестал. Времени свободного стало меньше и там такое теперь встречается, что без мата и не откоментируешь. Зато нашел одновременно три или четыре части из цикла "бой в желтом море" и скажу я вам, подряд оно читается гораздо лучше чем с перерывами и забегами вперед из коментов.
          3. Товарищ 25 ноября 2016 05:20
            Цитата: рюрикович
            В "аналитике" и "новостях" только собиратели звёздочек тусуются

            Андрей, а на кой они им ?
            1. рюрикович 25 ноября 2016 17:43
              Цитата: Товарищ
              Андрей, а на кой они им ?

              Мечтают стать маршалами wink winked
              1. Товарищ 26 ноября 2016 03:10
                Цитата: рюрикович
                Мечтают стать маршалами

                Плох тот солдат, который не мечтает стать маршалом.
                1. рюрикович 26 ноября 2016 07:21
                  Цитата: Товарищ
                  Плох тот солдат, который не мечтает стать маршалом.

                  Вопрос не в достижении цели, а в том, какими путями она достигается smile
                  1. Товарищ 27 ноября 2016 04:18
                    Цитата: рюрикович
                    Вопрос не в достижении цели, а в том, какими путями она достигается

                    Извините, если глупый вопрос задам, человек то я тут новый. Чин маршальский они хотят понта ради, или это даёт какие-то привилегии ?
                    1. рюрикович 27 ноября 2016 09:35
                      Цитата: Товарищ
                      Извините, если глупый вопрос задам, человек то я тут новый. Чин маршальский они хотят понта ради, или это даёт какие-то привилегии ?

                      Тут вопрос лежит в плоскости человеческой психологии и я практически уверен, что системы,которые предполагают в своём развитии некие бонусы,что бы стимулировать спрос, в дальнейшем оказываются заложниками своей идеи.так же было и с этим сайтом в плане "званий". Администраторы чуть изменили правила игры ,ео человеческая натура всё равно упёртая и заветный "маршальский" чин можно получить только там, гденаибольший спрос на комментарии и те разделы,которые стоят на сайте первыми.Потому это простые понты yes В подавляющем своём большинстве hi
                    2. Андрей из Челябинска 27 ноября 2016 16:00
                      Цитата: Товарищ
                      Чин маршальский они хотят понта ради, или это даёт какие-то привилегии ?

                      Вообще говоря - да. Раньше плюсы и минусы, выставляемые маршалом, были более весомы чем плюсы/минусы прочего офицерского и рядового состава:))) Сейчас - не знаю:
                2. Андрей из Челябинска 26 ноября 2016 11:15
                  Цитата: Товарищ
                  Плох тот солдат, который не мечтает стать маршалом.

                  Это верно. Но вообще говоря, со слов человека, который кое-что понимал в военном деле: "жезл маршала лежит в солдатском ранце", а вот про комментарии на форумах он ничего не говорил... laughing drinks
          4. Монархист 26 ноября 2016 13:15
            Рюриковичей, мне например интересна рубрика история,воружение,но времени не всегда хватает (на работе поймаешь момент и в планшет),а свободные дни то одно то другое и опять времени мало.
            1. рюрикович 26 ноября 2016 13:54
              Цитата: Монархист
              Рюриковичей, мне например интересна рубрика история,воружение,но времени не всегда хватает (на работе поймаешь момент и в планшет),а свободные дни то одно то другое и опять времени мало.

              Сочувствую winked У меня времени вагон, потому хватает многое просмотреть. Другое дело, что мало что хочется комментировать request
    3. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:17
      Цитата: Slug_BDMP
      Вопрос скорее модераторам, чем автору

      Я не имею ничего против раздела "Вооружение", но в любом случае рубрику статьи определяет именно модератор
      Цитата: Slug_BDMP
      Статью ещё не читал, но надеюсь она будет столь же интересна, как и остальные материалы Андрея.

      Спасибо!:)
      1. MooH 24 ноября 2016 20:30
        Я не имею ничего против раздела "Вооружение", но в любом случае рубрику статьи определяет именно модератор

        Видимо путем вращения на столе недавно употребленной бутылочки:)))))
        1. рюрикович 24 ноября 2016 20:54
          Цитата: MooH
          Видимо путем вращения на столе недавно употребленной бутылочки:)))))

          Смотрите wink обидются - впаяют что-нибудь по самые небалуйся wassat feel
          1. Монархист 26 ноября 2016 13:19
            Рюрикович,по-моему Вадим не очень бутылочку употребляет(по материалам не заметно).
            1. рюрикович 26 ноября 2016 13:55
              Цитата: Монархист
              не очень бутылочку употребляет

              Речь то шла о модераторах wink
  2. Улан 23 ноября 2016 20:49
    Благодарен автору за столь подробное исследование. Лично для себя узнал много нового и интересного. Например считал что все три корабля серии ничем друг от друга не отличаются. Однако "Победа" отличалась.
    Вообщем- спасибо.
    1. рюрикович 23 ноября 2016 21:18
      Цитата: Улан
      Благодарен автору за столь подробное исследование. Лично для себя узнал много нового и интересного. Например считал что все три корабля серии ничем друг от друга не отличаются. Однако "Победа" отличалась.
      Вообщем- спасибо.

      "Победа" была ещё и красивше за первые два благодаря более изящным формам форштевня и архштевня yes лично по моему мнению hi
      1. Улан 24 ноября 2016 18:14
        Я тоже на это обратил внимание, хотя возможно это только впечатление.
        1. рюрикович 24 ноября 2016 18:20
          Цитата: Улан
          хотя возможно это только впечатление.

          Нет, не впечатление yes

          "Победа" имела отличные оконечности, отличный от первых двух наклон корпуса в средней части и более полные обводы hi
    2. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:17
      Цитата: Улан
      Вообщем- спасибо.

      Всегда пожалуйста! Рад, что есть люди, которым небезразлична морская тематика
  3. BORMAN82 23 ноября 2016 21:11
    А вот «Ослябя» не повезло. ... . Следует учитывать, что, в отличие от «Пересвета» и «Победы», «Ослябя» был очень дурно построен, и не исключено, что на его преждевременной гибели сказалось качество строительства.

    Вполне возможно что виновато не качество строительства, а короткий промежуток времени за который "Ослябя" получила попадания - команда не успела (не смогла) оперативно отреагировать на полученные повреждения.
    1. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:21
      Цитата: BORMAN82
      Вполне возможно что виновато не качество строительства, а короткий промежуток времени за который "Ослябя" получила попадания

      Вряд ли. Дело в том, что схожие повреждения получил и "Пересвет" - два двенадцатидюймовых снаряда в небронированную носовую оконечность, причем оба попали почти одновременно.
      Но тут есть несколько вариантов:
      1) Я полагаю, что в Цусиме японцы пользовались намного более мощными фугасными снарядами, чем в бою 28 июля
      2) Возможно получилось так, что либо осколки снарядов сильно порушили переборки, либо это сделали снаряды более легких калибров, которых тоже в нос немало. От этого затопления труднее было локализовать
      3) Возможен строительный брак Осляби, т.е. ее переборки не держали того, что могли держать переборки Пересвета Но догадка - фактами не располагаю, увы
  4. Денимакс 23 ноября 2016 22:05
    Похоже на, чем дальше в лес тем толще специалисты. Не осилил.
    Больше представляю, если такой корпус заточить под машины, выжать скорость бронепалубнеков в 22 узла и более. Вооружение дать, как у калибров не получивших распространения, а именно 9 дюймов и 107 мм.
    Был бы весьма задействованный бронекораблик.
  5. BORMAN82 23 ноября 2016 22:26
    Цитата: Денимакс
    ооружение дать, как у калибров не получивших распространения, а именно 9 дюймов и 107 мм.
    Был бы весьма задействованный бронекораблик.

    Смысл устанавливать на махине водоизмещением 14000т. нескорострельное старье с картузным заряжанием - получить подобие "России" только с устаревшим вооружением ?
    1. Денимакс 23 ноября 2016 22:56
      Смысл большой. Можно корпус использовать под машины. Пушки в 9 дюймов можно расположить по схеме 2 х2 и2х1. Увесистый залп будет обеспечен. 107 мм отобьет всю охоту и миноносцев. Поэтому и говорю, что зря отказались от этих калибров(хотя они были, а сами англичанин прям любили).
      Надо было развивать!
      1. BORMAN82 23 ноября 2016 23:43
        С учетом "унылой" скорострельности 9" орудий и 126кг снаряда (у английской 9,2" снаряд 174кг) пять орудий на борт не обеспечат огневую производительность соизмеримую с 2х2 10". Так же очень сомнительно, что замена 10" на две двойные и две одиночные 9"башенные установки дадут такой задел по водоизмещению который позволит обеспечить скорость 23узла и приемлемую дальность. Касательно среднего калибра тогда логичней 120 Кэне установить, а не 107мм -скорострельная + вес снаряда почти в два раза больше.
        1. Денимакс 24 ноября 2016 00:32
          9 дюймов взят от канонерок, как и 107 мм. Который не развитым на них и остался. Задел скорости подразумевает отказ от СА 6 дюймов, и заменой на 107 мм. Еще можно уменьшить толщину брони, и покрыть более тонкой по кругу. Французы и итальянцы вроде строили скоростные на ПМ и более 10 000 тонн. Почему бы и нет?
        2. Монархист 26 ноября 2016 13:26
          Я не селен в артиллерии,но 120мм Кэнэ предпочтительнее (кажется Широкорад ,положительно о зывался о них)
  6. рюрикович 23 ноября 2016 22:40
    Приветствую, Андрей Николаич hi
    Статье плюс good yes drinks
    Соглашусь во многом с Вами, ибо данный материал лично для меня логически объясняет и плюсы, и минусы данного типа кораблей в РИФ. А они являются следствием концепции применения данных кораблей. На момент проектирования они отвечали тем требованиям,которых от них требовали. Но только именно на момент проектирования и закладки. winked Потому что у вероятных противников были свои взгляды на использование своих кораблей и в том числе на борьбу со строившимся "Пересветами" request Так что всё, что произошло потом при вступлении в строй, оказалось обычным вытеканием фактов из развития технической мысли того времени и нерасторопностью отечественных судостроительных мощностей. По вступлению в строй они уже абсолютно не отвечали требованиям времени(именно на момент вступления в строй). Что ни говорите, а настоящие ЭБР были мощнее, и по скорости не тихоходнее, потому практически автоматически и на возможном рейдерстве ставился жирный крест. Вы сами прекрасно понимаете, что защита оконечностей играет не последнюю роль в общей защите корабля, а как ни крути и за уши не притягивай,она у кораблей этого типа не на высоте...Вооружение - да,согласен, с нормальными снарядами 254-мм орудия ещё могут тягаться с 12". Может по цене и выигрывали по сравнению с настоящими ЭБР,но на поле боя не спрашивают цену корабля winked
    Так что "пересветы" всё равно оставляют крайне противоречивые чувства. И может верно то, что используй их адмиралы, как "противоядие" БрКр японского флота, то они бы лучше себя проявили request Но это снова же ,лично моё мнение...
    Всему циклу -пять good Для думающих людей с станет понятно, почему они "пересветы" такие получились,для упартых даже Бог не является последней инстанцией. Лично мне понравилось drinks
    Ждём следующих статей hi
    1. avt 24 ноября 2016 09:28
      Цитата: рюрикович
      На момент проектирования они отвечали тем требованиям,которых от них требовали. Но только именно на момент проектирования и закладки.

      Да полноте . По такому критерию все корабли проигрывают следующим за ними. Даже при том что реально за основу проекта брали аглицкие образцы , планировали то применять именно в крейсерском варианте . НО тут и это Андрей правильно подметил , правда списал на недостатки конструкции , корабли использовали отнюдь не по той схеме , которой планировали .Ну для сокращения коммента - поставили в линию как полноценный броненосец , разъеденив их с планируемыми к взаимодействию крейсерами . Ну и что хотите то после этого ? Ведь даже неплохой проект ,,Цесаревич-Бородино" из за ошибок в стратегическом развёртывании сил и средств , болтался как ,,Летучий Голандец" по Океану, А вот когда оставшиеся два броненосца попали в условия , под которые собственно проектировались - работать с опорой на сеть береговых баз, то вполне себе выдерживали бои в линкорами в составе сил и средств разнородных Балтфлота.Нет всесильных ,,одиноких ковбоев"идеально скроенных. Всегда найдутся слабые стороны, особенно когда ставят в невыгодные условия боя . ,,Ямато"с его последним походом пожалуй вершина этого.
      avt
      1. рюрикович 24 ноября 2016 18:01
        Цитата: avt
        По такому критерию все корабли проигрывают следующим за ними. Даже при том что реально за основу проекта брали аглицкие образцы , планировали то применять именно в крейсерском варианте .

        Так я и не раз говорил, что кораблю нужно использовать так, как они задумывались wink ,тогда не придётся удивляться неожиданным результатам yes То,на чём основывался проект и какие были задумки для использования того, что планировали строить, автор прекрасно расписал в самом начале.А то, что корабли получиличь без модернизационного потенциала, то это вопросы вообще к системе строительства флота, а не к отдельным образцам...
        Цитата: avt
        поставили в линию как полноценный броненосец , разъеденив их с планируемыми к взаимодействию крейсерами

        Ну тут Вы америки не открыли fellow

        Цитата: avt
        Ведь даже неплохой проект ,,Цесаревич-Бородино" из за ошибок в стратегическом развёртывании сил и средств , болтался как ,,Летучий Голандец" по Океану,

        Так они и строились по программе для усиления Дальнего востока request Другое дело, что обострение с Японией планировалось не раньше 1905 года,тогда бы они успели составить ядро флота. А так японцы решили не ждать усиления и напали на год раньше, то в итоге и получили то, что случилось. А так японцы просто поверили в свои силы и разделались по частям. Всяк легше глотать кусочками, чем всё сразу winked Именно нежелание ждать усиления Русских строившимся кораблями послужило одной из причин такого поворота событий, которые вовсе не устраивали Россию. Но...Не России было решать, когда японцам нападать feel
    2. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:29
      Цитата: рюрикович
      Приветствую, Андрей Николаич

      И Вам привет от всей души! drinks
      Цитата: рюрикович
      По вступлению в строй они уже абсолютно не отвечали требованиям времени(именно на момент вступления в строй).

      А кто ж спорит... С Канопусами им тягаться было тяжело, а с Формидеблами...ой-вэй, как говорят в Одессе... Ну а по факту вообще пришлось драться против "Асахи" с "Сикисимой".
      Поэтому и написал, что никогда не надо строить более слабые корабли, чем у возможных соперников.
      Цитата: рюрикович
      И может верно то, что используй их адмиралы, как "противоядие" БрКр японского флота, то они бы лучше себя проявили

      Так броненосцев не было. Ну как воевать, если у нас 7 ЭБР с Победой и Пересветом против 6 японских? А вот Громобой сам Бог велел делать по образу и подобию "Победы". И будь он по типу "Победы" я бы ишшо посмотрел бы на Камимуру в Корейском проливе...
      Цитата: рюрикович
      Может по цене и выигрывали по сравнению с настоящими ЭБР,но на поле боя не спрашивают цену корабля

      Это точно. И от меньшей цены, что характерно, стапелей больше не становится.
      Цитата: рюрикович
      Всему циклу -пять

      Спасибо! drinks
      1. рюрикович 24 ноября 2016 21:09
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну как воевать, если у нас 7 ЭБР с Победой и Пересветом против 6 японских?

        Ну так к бою в Жёлтом море в рядах противников поредело wink - стало 4 ЭБР плюс 4 БрКр у японцев против 4 ЭБР и 2 героев этого цикла у русских. А если учесть, что в Жёлтом море "Асама" всё пытался догнать главные и силы и до развязки де-факто не участвовал, то в противовес двум "пересветам" находились три классических броненосных крейсера японцев. Вполне по силам,как мне кажется request winked Всё таки разница есть -получать 12" чемоданы либо 8" гостинцы, против которых устойчивость была бы повыше winked
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А вот Громобой сам Бог велел делать по образу и подобию "Победы". И будь он по типу "Победы" я бы ишшо посмотрел бы на Камимуру в Корейском проливе...

        "Громобой" - это "Громобой". А вот при более агрессивных намерениях для усиления и мозгах для планирования и решения обеспечения в пути) можно было "Ослябю" не возвращать назад домой, а гнать на Дальний восток Основные силы были заняты Артуром, а Камимура "ловил" ВОК. Потому с соблюдением мер по обеспечению дезинформации для безопасного похода и качественного планирования сие броненосец-крейсер мог бы попасть во Владивосток, тогда бы действительно голова у Камимуры болела yes
        Не знаю, особо не задавался этим вопросом, почему "Ослябю" вернули на Балтику. what Может неисправности у долгостроя были в ГЭУ, может ещё что... request
        Это конечно альтернативка, но лично я бы на то время был бы за такую "энтропию" для японцев feel Усиливать- так усиливать,воевать -так воевать soldier
        1. Андрей из Челябинска 25 ноября 2016 16:49
          Цитата: рюрикович
          Ну так к бою в Жёлтом море в рядах противников поредело

          Так то к бою в ЖМ:))) Но кто ж знал, что так получится? Развертывать "Пересветы" во Владивостоке нужно было бы еще до войны.
          Цитата: рюрикович
          противовес двум "пересветам" находились три классических броненосных крейсера японцев. Вполне по силам,как мне кажется

          Однозначно. и если бы кое-кто боевой и политической занимался от всей души, вместо того чтобы на внутреннем рейде стоять, все могло бы выйти совсем по разному:)))
          Цитата: рюрикович
          "Громобой" - это "Громобой". А вот при более агрессивных намерениях для усиления и мозгах для планирования и решения обеспечения в пути) можно было "Ослябю" не возвращать назад домой, а гнать на Дальний восток

          Альтернатива была бы супер. Если Громобой строить по "победному", то с приходом Осляби у ВОК два "Пересвета", два больших БРКР, и два больших бронепалубника. Четырем асамоидам тут не светит, надо все 6.
  7. Happyendl 23 ноября 2016 23:45
    Что еще хуже другое – в связи с нехваткой пироксилина, отечественные 305-мм снаряды снаряжались бездымным порохом, в то время как 254-мм – пироксилином.


    Нужно бы внести ясность, ведь пироксилин это разновидность бездымного пороха. Выходит масло масленое...
    Не со всеми утверждениями автора согласен, но в целом статья заслуживает жирного плюса.
    1. BORMAN82 24 ноября 2016 00:21
      Пожалуй это пироксилиновый порох является частным случаем пироксилина, а не наоборот :) Многое зависит от нюансов - например шашка для для ранних двигателей рс м-13 спресованная из пироксилинового пороха не взрывается и ее горение отличается от подобного пороха имеющего " насыпной вид" .
      1. Happyendl 24 ноября 2016 00:33
        Вот именно, помимо использования бездымного пороха в качестве метательного взрывчатого вещества, он может использоваться и в качестве бризантного взрывчатого вещества, для чего плотность заряжания доводят до величины, соответствующей детонации.
        1. MooH 24 ноября 2016 02:33
          Вопрос обсуждался применительно к Цусиме. Уважаемый автор считает, что бризантность и фугасность пироксилина существенно выше чем у "бездымного пороха". Я с ним не согласен, но серьезных аргументов никто из нас привести не может в связи с отсутствием надежных исторических источников типа протоколов испытаний ВВ.
          1. ignoto 24 ноября 2016 10:04
            Фугасность пироксилина выше чем у черного пороха в 14 раз , и выше,чем у "шимозы" в 1,45 раза. Методы существуют,испытания проводились.
            Англичанам, в Ютланде черного пороха в своих снарядах было вполне достаточно. По результатам сражения фугасных снарядов оставили по 10 штук на орудие.
            1. MooH 24 ноября 2016 13:09
              Фугасность пироксилина выше чем у черного пороха в 14 раз , и выше,чем у "шимозы" в 1,45 раза. Методы существуют,испытания проводились.

              Протоколы есть? Данные на 1904-5 года по составу и технологии изготовления морского бездымного пороха в РИ есть?
              1. Алекс 13 сентября 2017 19:34
                Привет всем старым (и не очень) знакомым! hi

                Увидел спор о ВВ и не утерпел. Пироксилин в качестве ВВ в снарях- это в основном сама нитроклетчатка. А вот бездымный порох - это может быть и сама НК, и твердый раствор нитроклетчатки в нитроглицерине. И то, и то может использоваться и как метательное, и как бризантное ВВ, но есть и традиции, и технология. В частности, смесь КГ с НК более предпочтительна как метательное, чистая НК - как бризантное.
  8. jonht 24 ноября 2016 02:12
    Спасибо! Как всегда познавательно.
  9. Товарищ 24 ноября 2016 03:25
    Здравствуйте, Андрей ! Хороший, удачный цикл получился, читал с большим интересом и удовольствием, спасибо + ! Однако, есть несколько дискуссионных моментов.
    выдержать огневое воздействие, каковому подверглись броненосцы типа «Бородино» в Цусиме, «Пересветы» не могли – они погибли бы многим раньше

    Тут многое, если не всё, зависит от распределения попаданий. "Ослябе" три 12" снаряда нанесли фатальные повреждения, а "Пересвету" и одиннадцать 12'' снарядов оказались нипочём, корабль сохранил и ход, и место в строю. "Князь Суворов", получил до десяти 12" снарядов и беспомощным покинул строй, "Орёл" же за всё сражение получил на несколько "чемоданов" больше, но благополучно обошлось.
    Подготовка артиллеристов «Победы» и «Пересвета» была куда хуже, чем у «Ретвизана», «Севастополя» и «Полтавы», как писал С.И. Лутонин об артиллерийских учениях 1903 г:

    Уважаемый коллега, общее количество баллов нам мало что говорит об уровне индивидуальной подготовки наводчиков орудий главного калибра, поскольку это сумма баллов, полученная броненосцами за стрельбу из орудий нескольких калибров.
    1. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:47
      Приветствую, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Хороший, удачный цикл получился, читал с большим интересом и удовольствием, спасибо + !

      Это Вы виноваты, честное благородное слово! Заразили меня интересом к РЯВ:)))) Кстати, Вы, случайно, на перечень использованной литературы внимания не обратили? hi
      Цитата: Товарищ
      Тут многое, если не всё, зависит от распределения попаданий. "Ослябе" три 12" снаряда нанесли фатальные повреждения, а "Пересвету" и одиннадцать 12'' снарядов оказались нипочём, корабль сохранил и ход, и место в строю

      Безусловно, распределение попаданий играет решающую роль, но у Пересвета нет ни одного места, где бы он был защищен лучше "Бородино", а вот мест, где он защищен хуже более чем достаточно. Поэтому если Суворов вышел из строя от 10 чумоданов, то 10 чумоданов в те же места Пересвета выбили бы последнего или раньше, или же с худшими повреждениями.
      Цитата: Товарищ
      Уважаемый коллега, общее количество баллов нам мало что говорит об уровне индивидуальной подготовки наводчиков орудий главного калибра

      Ну почему же?
      Цитата: Товарищ
      поскольку это сумма баллов, полученная броненосцами за стрельбу из орудий нескольких калибров.

      Уважаемый коллега, по моему скромному разумению, количество баллов на стрельбах является совокупной характеристикой артслужбы корабля и в том числе - орудий ГК.
      Дальномерщики должны правильно определить дистанцию до цели, главарт по таблицам и с учетом движения собственного корабля и цели - рассчитать поправки к прицелу, все это должно быть передано комендорам, те должны выставить поправки, "выбрать" упреждение на волнение и т.д. То же и в бою - коменгдоры ГК всего лишь элемент системы управления огнем, а на ее попадания влияет состояние системы в целом. Поэтому я полагаю, что уровень комендоров конкретного корабля себе сопоставим вне зависимости от того, какие-кто орудия обслуживает. К тому же, насколько я помню, у наших броненосцев в башнях комендоры менялись во время боя - не выдерживали загазованности. Хотя вроде и не на всех...
      В общем, я полагаю что качество комендоров зависит от количества и качества артучений, а они, по идее, проводятся (или не проводятся) для артиллерии всех калибров. Поэтому мне довольно сложно представить ситуацию, когда бы комендоры шестидюймовок - все сплошь Соколиный Глаз, а ГК- мазилы. К сожалению, никаких доказательств (кроме логических) данной теории не имею. request
      1. Товарищ 25 ноября 2016 03:51
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Это Вы виноваты, честное благородное слово! Заразили меня интересом к РЯВ

        Да больно уж тема интересная :-)
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Кстати, Вы, случайно, на перечень использованной литературы внимания не обратили?

        Что можно сказать ? Не скрою, мне очень приятно, что Вы обратили внимание на мою работу и сочли возможным использовать её в своём цикле.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        если Суворов вышел из строя от 10 чумоданов, то 10 чумоданов в те же места Пересвета выбили бы последнего или раньше, или же с худшими повреждениями.

        Не обязательно, это ведь разные корабли, вспомним, как было на "Суворове". За тридцать четыре минуты, прошедших с момента открытия по нему огня, флагман получил около восьми – десяти 12" снарядов. Рожественский принимает решение изменить курс поворотом на четыре румба влево, но в этот момент у него очередным снарядом перебивает рулевой привод, и потерявший управление корабль покатился на 16 румбов влево. Одновременно был повреждён и телеграф в левую машину, что лишило корабль возможности управляться машинами.
        Цитата: Андрей из Челябинска
        по моему скромному разумению, количество баллов на стрельбах является совокупной характеристикой артслужбы корабля и в том числе - орудий ГК.

        Это так, но ведь броненосцы, скорее всего, выпустили разное количество снарядов, а это значит, что даже если процент попаданий был одинаковым, количество баллов будет разным. Очень желательно, конечно, для прояснения вопроса взглянуть на расход снарядов по калибрам и процент попаданий.
        Кстати, можем вспомнить эффективность стрельбы броненосцев береговой обороны в Цусиме. Одиннадцать 10'' стволов, комендоры-старослужащие, оптические прицелы, по два дальномера Барра и Струда на корабль, к ним впридачу дальномеры бельгийского производства, сотни выпущенных снарядов, и максимум одно-два попадания. Всё-таки с нашими десятидюймовками действительно что-то было не так.
        1. рюрикович 25 ноября 2016 06:36
          Цитата: Товарищ
          Кстати, можем вспомнить эффективность стрельбы броненосцев береговой обороны в Цусиме. Одиннадцать 10'' стволов, комендоры-старослужащие, оптические прицелы, по два дальномера Барра и Струда на корабль, к ним впридачу дальномеры бельгийского производства, сотни выпущенных снарядов, и максимум одно-два попадания. Всё-таки с нашими десятидюймовками действительно что-то было не так.

          Помнится мне, сто Андрей как-то сказал, что троица БРБО пошла на Дальний восток с уже расстрелянными орудиями.Потому дай даже снайперу такую винтовку, то там уже и дульная энергия не такая, и разброс больше, и поправки,внесённые не дают результат. Это я утрирут, но мне кажется суть в этом.Корабли то были учебные и использовались пожеще, чем боевые...Может в этом причина request
          1. Товарищ 26 ноября 2016 03:35
            Цитата: рюрикович
            Помнится мне, сто Андрей как-то сказал, что троица БРБО пошла на Дальний восток с уже расстрелянными орудиями.

            По нормам МТК, живучесть стволов для орудий калибра 10'' составляла 200 выстрелов на ствол. У меня под рукой некоторые сведения по "Адмиралу Ушакову", дающие возможность судить о степени износа орудий главного калибра этого броненосца. С 1898 г. броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков» ежегодно включался на три недели в состав Учебно-артиллерийского отряда для совершенствования подготовки артиллеристов. В итоге по состоянию на 1902 г. из орудий главного калибра «Адмирала Ушакова» было сделано 195 практических выстрелов (с уменьшенными вдвое боевыми зарядами) и 84 боевых. В ходе подготовки к походу на броненосце провели несколько десятков стрельб, в которых только из 10'' орудий броненосца было выпущено ещё 140 снарядов. К сожалению, мне не известно, сколько из них практических, а сколько боевых. Артиллерийская учёба не прекращалась и в ходе похода. 27 марта 1905 г. из каждого орудия главного калибра в Аденском заливе было сделано сразу по четыре выстрела фугасными снарядами. 11 апреля боевая стрельба была повторена, и 10'' орудия сделали ещё по четыре боевых выстрела. Итак, на момент начала Цусимского боя орудия главного калибра «Адмирала Ушакова» сделали 451 выстрел, но это без учёта снарядов, выпущенных в 1903 г. Если расход снарядов в 1903 г. принять равным показателю 1902 г., то к 451 добавится ещё 53 выстрела. В сумме это составит 504 выстрела, при том, что совокупная норма МТК для них составляет 800 выстрелов. Однако, нам точно известно, что из этих 504 выстрелов минимум 195 было практических.
            Иными словами, даже если предположить невероятное, что все остальные выстрелы были боевыми, из отведённой нормы в 800 боевых выстрелов (на четыре орудия) на момент начала Цусимского сражения из четырёх орудий было сделано максимум 309 боевых выстрелов, т. е. менее половины.
            Значит, среднестатистическое 10'' орудие "Адмирала Ушакова", при норме двести боевых выстрелов, к 14 мая 1905 г. сделало 77 (максимум) боевых выстрелов и 49 (минимум) учебных. Но скорее всего, там было другое соотношение между боевыми и учебными выстрелами, в пользу учебных.
        2. Андрей из Челябинска 25 ноября 2016 17:11
          Цитата: Товарищ
          Не обязательно, это ведь разные корабли,

          Так все же внутреннее устройство вполне сопоставимо. В принципе, конечно, можно попробовать определить с точностью до запятой, какие последствия были бы у Пересвета, стой он на месте Суворова, но нам ведь абсолютно точно места попаданий неизвестны.
          Цитата: Товарищ
          Это так, но ведь броненосцы, скорее всего, выпустили разное количество снарядов, а это значит, что даже если процент попаданий был одинаковым, количество баллов будет разным. Очень желательно, конечно, для прояснения вопроса взглянуть на расход снарядов по калибрам и процент попаданий.

          Это да, не спорю. И все же остаюсь при мнении, что количество баллов в известной степени отражало качество подготовки артиллеристов.
          Цитата: Товарищ
          Кстати, можем вспомнить эффективность стрельбы броненосцев береговой обороны в Цусиме.

          Да ну их:))))) Мазилы:)))))
          Цитата: Товарищ
          Одиннадцать 10'' стволов, комендоры-старослужащие, оптические прицелы, по два дальномера Барра и Струда на корабль, к ним впридачу дальномеры бельгийского производства, сотни выпущенных снарядов, и максимум одно-два попадания

          Уважаемый Валентин, я насчет комендоров не понял. Корабли ведь использовались как учебка, откуда же там арткоманды из старослужащих? В начале войны корабли стояли в резерве. Потом на них готовили комендоров для 2ТОЭ. Если кого-то и поставили перед уходом в составе 3ТОЭ - так их же не тренировали как следует ни до выхода, ни в походе. Я неправ?
          Да и потом - если бы в отвратительных результатах стрельбы БРБО были виноваты исключительно качество орудий (без учета расстрела) - то с таким результатом Пересветы 28 июля вообще никуда бы не попали. Опять же - БРБО долгое время исполняли роль артучебки и опытного артотряда - и что же, никто не обратил внимания на то, что из их пушек никуда нельзя попасть? Согласитесь, это по меньшей мере странно.
          1. Товарищ 26 ноября 2016 03:55
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В принципе, конечно, можно попробовать определить с точностью до запятой, какие последствия были бы у Пересвета, стой он на месте Суворова

            Уважаемый коллега, к сожалению, я до такой степени загружен работой, что к полноценным дискуссиям совершенно не готов. Буквально минуты каждый день выкраиваю, чтобы работу над небольшой заметкой понемногу продвигать вперёд. Там будет кое-что интересное.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            И все же остаюсь при мнении, что количество баллов в известной степени отражало качество подготовки артиллеристов.

            Солидарен с Вами.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            я насчет комендоров не понял. Корабли ведь использовались как учебка, откуда же там арткоманды из старослужащих? Я неправ?

            Абсолютно правы. Я имел в виду, что это были не призывники или запасники.

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Опять же - БРБО долгое время исполняли роль артучебки и опытного артотряда - и что же, никто не обратил внимания на то, что из их пушек никуда нельзя попасть?

            Так ведь стреляли то в тепличных условиях, так что попадания были.
            1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2016 11:28
              Цитата: Товарищ
              Уважаемый коллега, к сожалению, я до такой степени загружен работой, что к полноценным дискуссиям совершенно не готов

              Отлично Вас понимаю:)
              Цитата: Товарищ
              Буквально минуты каждый день выкраиваю, чтобы работу над небольшой заметкой понемногу продвигать вперёд.

              Очень ждем!
              Цитата: Товарищ
              Так ведь стреляли то в тепличных условиях, так что попадания были.

              Ну как - в тепличных... Рожественский не побрезговал на 30 кбт стрелять:)) И потом - случаи некачественной матчасти отмечались, насколько я помню. Так ЕМНИП по носовой башне Ушакова был какой-то документ, в котором указывался недопустимый разброс по горизонтали. Но это - конкретный дефект конкретной установки.
              Цитата: Товарищ
              В сумме это составит 504 выстрела, при том, что совокупная норма МТК для них составляет 800 выстрелов. Однако, нам точно известно, что из этих 504 выстрелов минимум 195 было практических.

              Могу предложить еще одну версию - нельзя исключать,что проблемы установок БРБО заключались не только и не столько в расстреле орудий, сколько в переоблегченных установках, лафетах, если угодно. Они, похоже, со временем разбалтывались (нечто подобное отмечалось на Ушакове). Т.е. чем больше выстрелов было произведено - тем больше расшатывалась конструкция и тем больше росли срединные отклонения. В то же время орудия "Пересвета" и близко не имели того настрела, который был у БРБО, а у Победы установки были более серьезными.
              Кроме этого - неважная подготовка комендоров, место в хвосте отряда, большие расстояния до японцев, и, быть может, некоторая путаница с определением попаданий (т.к. 10-дм снаряд с пироксилином разрывался сильнее, чем 12-дм фугасный с порохом) - вот и объяснение качеству стрельбы БРБО в Цусиме
              1. Товарищ 27 ноября 2016 04:11
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ну как - в тепличных... Рожественский не побрезговал на 30 кбт стрелять

                Извините, с "тепличными условиями" погорячился.

                Цитата: Андрей из Челябинска
                Кроме этого - неважная подготовка комендоров, место в хвосте отряда, большие расстояния до японцев,

                Это ничего, вспомним, что наш самый удачный выстрел в Цусиме был сделан с "Императора Николая I".
      2. Товарищ 25 ноября 2016 04:05
        Андрей, прошу извинить, конечно, Рожественский хотел повернуть не влево, а направо.
        1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2016 11:29
          Цитата: Товарищ
          конечно, Рожественский хотел повернуть не влево, а направо

          А кто его знает, может и влево.... свои мысли он держал при себе laughing drinks
  10. Житель Урала 24 ноября 2016 09:36
    спасибо за статью
    Из всего что знаю про морскую часть русско-японской войны- одного не могу понять:
    во всех морских боях при равном количестве выпущенных снарядов -наши корабли получали в несколько раз больше попаданий, чем японские - может в целом это является причиной поражений?
    При сравнении кораблей получаются вроде равные возможности, да, у нас ВВ меньше, погодные условия, позиция не та, но как получается, что наши в основном били мимо, а в ответ снаряды ложились с удивительной точностью? И это практически во всех сражениях...
    1. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:50
      Цитата: Житель Урала
      во всех морских боях при равном количестве выпущенных снарядов -наши корабли получали в несколько раз больше попаданий, чем японские - может в целом это является причиной поражений?

      Не во всех. В Цусиме в завязке боя в первые минут 40-45 по количеству попаданий мы японцам пожалуй что и не уступали. Потом наши броненосцы от японских ударов стали терять СУО, а японцы - нет, в результате чего наш огонь ослаб, а их - нет. Ответ приходится искать в качестве снарядов.
      1. рюрикович 24 ноября 2016 21:35
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Потом наши броненосцы от японских ударов стали терять СУО, а японцы - нет, в результате чего наш огонь ослаб, а их - нет.

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ответ приходится искать в качестве снарядов.

        А может больше в тактике winked Я бы ещё принял версию про снаряды, если бы противники шли с одной скоростью и стреляли ,как в "классике" - флагман по флагману, второй по второму ну и т.д. Тогда да - через некоторое время преимущество в качестве снарядов давало бы о себе знать request А так преимущество в скорости, выбор позиции и концентрация огня на голове дает больше гарантии того, что противник будет быстрее выведен из строя,чем лучшее качество снарядов. Ведь формально бой сводился к противостоянию японских главных сил против 2-3 головных кораблей yes Следовательно, о каком качественном противостоянии может идти речь request Да,поверю, что не имей японцы таких тактических преимуществ, то "бородинцы" благодаря доказанной в принципе живучести и лучшей, чем у артурцев меткости могли бы реально противостоять, если бы в портивостоянии участвовали все корабли 2-й эскадры, а не только те, которые находились в "фокусе" Того.Тогда бы нагрузка на голову была меньше и японцы за отпущенное время не учинили бы погром...
        Так что качество снарядов,по моему, это не основная причина. Это сопутствующая. Основная - это проигранная тактика ввиду малой скорости,что привело к невозможности адекватно реагировать и что- либо изменить.
        Опять же,лично моё мнение hi
        1. Андрей из Челябинска 25 ноября 2016 17:19
          Цитата: рюрикович
          А может больше в тактике

          Уважаемый Андрей, тактика хороша, когда влияет на количество попаданий в неприятеля, согласны?:))) А Микаса этих самых снарядов за первые 37 минут отхватил неплохо - 6*305-мм и 17*152-мм. И что? А хоть бы хны.
          1. рюрикович 25 ноября 2016 18:09
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А Микаса этих самых снарядов за первые 37 минут отхватил неплохо - 6*305-мм и 17*152-мм.

            Кое-кто говорил , что проку от 6" в создании повреждений для ЭБР мало wink Вот если бы 17 -12" попали, тогда за счёт количества может что и натворили на "Микасе" wink ну вот за первые 37 минут достигли столько попаданий, ну а дальше? Это же не попадания всей эскадры, а именно головных 2-3 броненосцев в начале боя,которые в завязке имели "счастье" ещё целыми стрелять по флагману Того. Ну а дальше по законам диалектики количество переходит в качество.Стрелять по ползущей черепашьим ходом ,как на учения, эскадре гораздо легче, чем по гораздо быстрому противнику,который за счёт превосходства в скорости диктует условия боя,ставит свои корабли так, что бы своими создать перевес...
            Да,Андрей, ну и тактика не перестала же действовать после первых 37 минут боя. smile Японцы чётенько на протяжении всего боя выбивали головные корабли yes
            1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2016 11:31
              Цитата: рюрикович
              Да,Андрей, ну и тактика не перестала же действовать после первых 37 минут боя.

              Тактика-то не перестала, а вот русские СУО - увы. А без них, хоть тактика, хоть стратегия....
              Цитата: рюрикович
              Кое-кто говорил , что проку от 6" в создании повреждений для ЭБР мало

              Конечно. Но ХОТЬ ЧТО-ТО они должны были повредить!
              1. рюрикович 26 ноября 2016 16:13
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Но ХОТЬ ЧТО-ТО они должны были повредить!

                Абсолютно верно.... yes Но тонули то наши корабли request ....
      2. ignoto 25 ноября 2016 09:55
        Японцы в Желтом море использовали и фугасные снаряды и бронебойные. Как и наши. В Цусиме японцы применили "чудо-снаряды". Но, никто этот опыт не перенял. Совсем наоборот. Англичане перешли на черный порох,а немцы продолжили совершенствование бронебойного снаряда.
        После Ютланда в боезапасе английских линкоров фугасные в количестве 10 штук на орудие.
        Сами японцы про свой "бесценный" опыт забыли, и к ВМВ подошли только с бронебойными снарядами.
        Так был ли опыт и "чудо-снаряды" ?
        1. Андрей из Челябинска 25 ноября 2016 17:23
          Цитата: ignoto
          Японцы в Желтом море использовали и фугасные снаряды и бронебойные.

          Это, безусловно, так.
          Цитата: ignoto
          В Цусиме японцы применили "чудо-снаряды". Но, никто этот опыт не перенял.

          Почему - не перенял? А англичане?
          Цитата: ignoto
          Англичане перешли на черный порох

          Они на нем и были, как я помню. Но дело в том, что по результатам Цусимы (хотя скорее всего - в том числе по результатам Цусимы) английский флот отказался от бронебойных снарядов, как основного средства борьбы на море, и сделал ставку на полубронебойные, взрывающиеся с минимальным замедлением. Из-за чего собственно британцы и не выиграли Ютланд - стреляй они полноценными бронебойными...
          Цитата: ignoto
          Сами японцы про свой "бесценный" опыт забыли, и к ВМВ подошли только с бронебойными снарядами.

          Скажете тоже... Где Цусима, а где ВМВ?:))))
    2. ignoto 25 ноября 2016 10:04
      Просто литературная версия той войны была так написана.
      "Микаса" ну ни как не пострадал в Желтом море,но потом,почему-то ремонтировался около восьми месяцев. Еле-еле к Цусиме успел. Хорошо,что друзья в Петербурге изо всех сил тормозили 2 эскадру.
      1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2016 11:41
        Цитата: ignoto
        "Микаса" ну ни как не пострадал в Желтом море,но потом,почему-то ремонтировался около восьми месяцев.

        Микаса после боя прошел поверхностный ремонт у о. Эллиот и находился там в составе эскадры практически до конца года. Он ушел в Курэ только 23 декабря 1904 г. 1 февраля 1905 г броненосец вновь вступил в строй, в середине февраля вовсю участвовал в стрельбах
  11. ignoto 24 ноября 2016 10:43
    1. Согласен,что причина гибели "Осляби" во-многом связана со строительной перегрузкой. Хотя, и сомневаюсь,что она была больше,чем у "Пересвета". Но,и этого хватило.
    2. Сравнение с японскими броненосными крейсерами. Мои любимые "чудо-юдо". Перегруженность броней, броненосные,то есть не скоростные обводы, переоблегченные КМУ, кочегары,которые,как и остальные японские моряки уступали в массе европейцам от 10 до 20 кг- как результат : скорость 20 узлов только на испытаниях ( английские "разгонные" команды) ,а в реале от 15 до 17 узлов длительно. Вооружение тоже не соответствовало задачам : огневая производительность на уровне русских крейсеров водоизмещением 6000 т. Корабли,которые себя ничем не проявили, так "отбыли номер". Два-три броненосца, даже типа "Фудзи" принесли бы гораздо большую пользу.
    3. По соотношению броненосцев на театре на начало РЯВ русским не хватало одного-двух кораблей. При этом, и "Александр III " и "Ослябя" были уже в строю, и их можно было перебросить на театр до начала войны.
    Считаю,что не надо было ждать переработки проекта "Цесаревича" и строить по нему серию. Одного броненосца было бы достаточно. А так,время упустили,и проект испортили.
    Проект был- "Победа" . Закладывай, и строй, максимально быстро.
    А затем, переводи на театр,пока первая эскадра еще дееспособна.
    По броненосцам-паритет, а "Асамы" "Победам" не конкурент.
    И резервы модернизации у проекта были : КМУ -почти 2000 т, а у современных броненосцев - около 1400 т. А это и снижение строительной перегрузки, и при желании- пояс в оконечностях.
    1. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:51
      Цитата: ignoto
      И резервы модернизации у проекта были : КМУ -почти 2000 т, а у современных броненосцев - около 1400 т.

      Верно. Только вот для этого пришлось бы менять трехвальную ЭУ на двухвальную - тут уж проще новых корабль спроектировать
      1. ignoto 25 ноября 2016 10:00
        Не факт.
        Германцы традиционно использовали трехвальную.
        На том же "Аскольде"-трехвальная.
        Масса КМУ-1270 т. Мощность-до 23500л.с.
        Кстати, чтобы прикрыть оконечности, на "Победе" было достаточно уменьшить толщину пояса до 178 мм.
        1. Андрей из Челябинска 25 ноября 2016 17:27
          Цитата: ignoto
          На том же "Аскольде"-трехвальная.
          Масса КМУ-1270 т. Мощность-до 23500л.с.

          Ну, у ЭБР винты чуть побольше, валы чуть подлиньше, поэтому иметь вес КМУ бронепалубного крейсера не может по определению:))) А потом - на Аскольде стояли совсем иные котлы - Шульца-Торникрофта, перепрыгнуть на них в момент закладки Победы - слишком уж большая альтернатива. Теоретически возможно, но практически принять новый неапробированный тип котлов...
    2. рюрикович 24 ноября 2016 22:19
      Цитата: ignoto
      Считаю,что не надо было ждать переработки проекта "Цесаревича" и строить по нему серию. Одного броненосца было бы достаточно. А так,время упустили,и проект испортили

      Гм... У "Цесаревича" не было никакой защиты у ПМА, "Бородино" пусть и за счёт более тонкой бортовой брони получил защиту ПМА, а следовательно ещё большую площадь забронированного борта. Даже относительно тонкая броня имеет вес против фугасных снарядов. Так что не факт, что "Бородино" был слабее "Цесаревича" wink Тут дело скорее в качестве постройки и соблюдении всякого рода судостроительных норм, а также ещё во множестве субъективных факторов, влияющих на живучесть корабля yes
      Цитата: ignoto
      "Александр III " и "Ослябя" были уже в строю, и их можно было перебросить на театр до начала войны.

      Пытались - да "Ослябя" не дошёл до начала войны до места назначения и был возвращён на Балтику
      Цитата: ignoto
      Вооружение тоже не соответствовало задачам : огневая производительность на уровне русских крейсеров водоизмещением 6000 т.

      Опять же в ту степь winked Как огневая производительность может быть на уровне "шеститысячников" если против 7 стволов на борт в 6" "Аскольда" та же "асама" имеет те же 7 стволов в 6" плюс ещё 4 в 8"? Ладно, скорострельность ГК меньше чем СК,но не нужно говорить что 7 стволов в 6" "Аскольда" в два раза быстрее стреляют, чем 7 стволов в 6" "Асамы",которая ещё добавляет через залп ещё и 8"-е болванки ГК. Вообще то 6000-ки строились в противовес 4000кам японцев типа "Такасаго",которые имели 2-8" и 5-4,7" на борт. Так тут да, калибр выбран адекватный для противостояния этим кораблям. Но зачем сравнивать то, что не нужно сравнивать? "Варяг" отгрёб от той же "Асамы", "Аскольд" вырвался благодаря качеству немецких машин и высокой скорости( и я больше чем уверен в том, что не будь этой скорости,"Аскольд" бы отгрёб по полной от "Якумо" yes
      1. ignoto 25 ноября 2016 09:35
        Одним из компонентов огневой производительности является скорострельность.
        Россия. Орудия Канэ имели реальную скорострельность от 6 выстрелов в минуту ( подача допускала ) для раздельного заряжания.
        Япония.
        1. Орудия Армстронга ранних патентов. По данным Д.Брауна реальная скорострельность достигнутая японцами-4 выстела в минуту.
        2. Использование для зарядов кордита марки Мк 1-30, что способствовало сильному выгоранию ствола и заставляло ограничивать скорострельность.
        3. Масса японских моряков была ниже,чем у северных европейцев. Разница от 10 до 20 кг. Снаряд 6" был для японцев тяжел. Когда появилась возможность.то они перешли на калибр 140мм. Кстати,орудие такого калибра англичане создали по греческому запросу, для них 6" тоже оказался тяжел.
        4. Заряжание 8" орудий архаично. Подача рассчитана на легкие снаряды массой 95 кг.
        Итог : в Чемульпо "Асама" выпустила 27 8" и 103 6",а "Варяг" - 425 6".
        "Аскольд" с разрушенной первой трубой не мог показать полной скорости,максимум 20 узлов.
        Японские броненосные крейсеры совершенно бестолковые корабли,ни то,ни се.
      2. ignoto 25 ноября 2016 09:43
        По поводу фугасных снарядов.
        В Желтом море и те и другие использовали и фугасные снаряды и бронебойные. В Цусиме японцы применили ,якобы применили, сверхэффективный фугасный снаряд.
        Но,почему-то, англичане перешли на черный порох для снаряжения снарядов крупнее 6", а немцы начали совершенствовать бронебойный снаряд.
        После Ютланда фугасные снаряды в боекомплекте английских линейных кораблей остались в количестве 10 штук на орудие.
        Японцы никогда более не применяли свои "чудо-снаряды", а к ВМВ вообще подошли только с бронебойными. Хотя,по логике, для схемы бронирования "все или ничего" страшнее как раз фугасный снаряд. Так существовали ли в природе японские "чудо-снаряды2 ?
        1. Андрей из Челябинска 25 ноября 2016 17:27
          На это я ответил выше:)
          1. ignoto 27 ноября 2016 13:08
            Не существовали.
            Это и так понятно.
      3. ignoto 25 ноября 2016 09:49
        В Чемульпо : "Асама"- 27 8" и 103 6". "Варяг"- 425 6"
        Скорострельность,понимаешь.
        Япония : низкая скорострельность ранних орудий Армстронга, неудачный кордит зарядов.заставляющий еще больше снижать скорострельность из-за сильнейшего выгорания ствола,недостаток массы тела японцев ( как следствие, переход на калибр 140мм ).
        Никто от японских броненосных крейсеров не отгреб,неудачные корабли,тупиковые.
        1. Андрей из Челябинска 25 ноября 2016 17:28
          Цитата: ignoto
          В Чемульпо : "Асама"- 27 8" и 103 6". "Варяг"- 425 6"

          Да не выпускал Варяг 425 6":)))
          1. ignoto 27 ноября 2016 13:07
            Разумеется. Я уже писал, что люблю академистов. Никакие факты не способны изменить их точку зрения. Ригидность мышления называется. Но выдается за верность принципам.

            Конечно, у русских все было плохо, а у японцев все хорошо.

            Факты :
            1. Орудия Армстронга ранних патентов, максимально зафиксированная скорострельность 6" - 4 выстрела в минуту.
            2. Неудачный кордит зарядов, от которого англичане уже отказались.
            3. Меньшая масса японских моряков и переход на калибр 140мм
            4. Неудачная подача 6"и 8" орудий.

            Особенно, меня радует оценка крейсеров 6000т. в литературе. Все отметились, что это была ошибка.
            В качестве примера любят приводить немцев, которые строили или броненосные, или малые крейсера II ранга. Но, при этом, как-то не замечают, что эти крейсера подросли почти до 6000 т с 6" артиллерией. У англичан то же самое. Англичане, вообще считали, что 6000т -это минимум для океанского крейсера.
            Японцы, после РЯВ , получив трофейные корабли, пришли к аналогичным выводам.

            Иногда, полезно думать, сопоставлять информацию из разных источников.
            1. Андрей из Челябинска 27 ноября 2016 16:49
              Цитата: ignoto
              1. Орудия Армстронга ранних патентов, максимально зафиксированная скорострельность 6" - 4 выстрела в минуту.

              А толку? Все равно боевая скорострельность куда ниже показателей как Канэ, так и Армстронга.
              Цитата: ignoto
              Неудачный кордит зарядов, от которого англичане уже отказались.

              Тем не менее особых проблем с разрывом армстронговских шестидюймовок как будто не было. Там ЕМНИП были проблемы с количеством выстрелов на расстрел орудия.
              Цитата: ignoto
              Меньшая масса японских моряков и переход на калибр 140мм

              Это да, но японцы решили проблему складируя снаряды около орудий, а мы не смогли их за это наказать
              Цитата: ignoto
              Неудачная подача 6"и 8" орудий.

              А что не так было с шестидюймовками?
              Цитата: ignoto
              Особенно, меня радует оценка крейсеров 6000т. в литературе. Все отметились, что это была ошибка.

              Потому что это ошибка и есть.
              Цитата: ignoto
              В качестве примера любят приводить немцев, которые строили или броненосные, или малые крейсера II ранга. Но, при этом, как-то не замечают, что эти крейсера подросли почти до 6000 т с 6" артиллерией.

              Ничего не понял:))) Кто до кого подрос? Когда?
              У немцев первый быстроходный крейсер, превысивший 5 тыс тонн полного водоизмещения - это серия "Магдебург" 1910 г закладки - и они имели бронепояс. А у нас крейсера под 7 тыс тонн нормального водоизмещения пояса не имели.
              Цитата: ignoto
              У англичан то же самое. Англичане, вообще считали, что 6000т -это минимум для океанского крейсера.

              Немцы с ними не согласились и отлично пиратствовали в океане на "Бремене" в 3200 т нормального водоизмещения.
              У нас шеститысячники стоили
              Варяг - 5 922 967 руб
              Аскольд - 5 196 205 руб.
              "Богатырь" 5 509 711 руб. А "Олег", строенный на отечественных верфях - вообще 7 361 442 руб!
              При том что Баян, который любой шеститысячник крыл как бык овцу - 6 964 725 руб.
        2. Товарищ 26 ноября 2016 04:43
          Цитата: ignoto
          "Варяг"- 425 6" Скорострельность,понимаешь.

          Помимо расхода снарядов, в рапорте Руднев указал, что "пострадал крейсер "Такачихо", получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь, и не выдержали переборки, так что крейсер "Такачихо" затонул в море. Миноносец затонул во время боя". Хотите, докажу, что "Такачихо" не затонул в результате повреждений, якобы нанесённых "Варягом" ? И что фраза из рапорта "также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось" тоже не имеет под собой никаких оснований ?
          1. рюрикович 26 ноября 2016 14:09
            Цитата: Товарищ
            Цитата: ignoto
            "Варяг"- 425 6" Скорострельность,понимаешь.

            Помимо расхода снарядов, в рапорте Руднев указал, что "пострадал крейсер "Такачихо", получивший пробоину; крейсер взял 200 раненых и пошел в Сасебо, но дорогой лопнул пластырь, и не выдержали переборки, так что крейсер "Такачихо" затонул в море. Миноносец затонул во время боя". Хотите, докажу, что "Такачихо" не затонул в результате повреждений, якобы нанесённых "Варягом" ? И что фраза из рапорта "также потоплен один миноносец, что впоследствии подтвердилось" тоже не имеет под собой никаких оснований

            Года три назад прочитал "Обзор боя у Чемульпо" Чорновила. Заставило о многом задуматься. И что интересно, сейчас этого материала нету в сети. request Видно, портит миф об героическом сражении. Зря не скачал what
            Лично я всегда за честный анализ,пусть и разрушающий мифы и не нравящийся многим, но справедливый. Только так можно понять истинные причины победы или поражения.
            Интересно, хватит ли смелости ,чтобы такой материал на основе реальных документов,архивов,рапортов, взглядов японцев появился на ВО???? winked Может беспристрастные документы расставили бы точки над "i"...
            1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2016 16:06
              Цитата: рюрикович
              Года три назад прочитал "Обзор боя у Чемульпо" Чорновила.

              А мы его с Валентином раскритиковали в пух и в прах:)))) Точнее критиковал Валентин - от меня была пара второстепенных мыслей и литературное оформление:)))
              Цитата: рюрикович
              Видно, портит миф об героическом сражении. Зря не скачал

              Не зря. Обманывает товарищ, ох обманывает...
              Цитата: рюрикович
              Лично я всегда за честный анализ,пусть и разрушающий мифы и не нравящийся многим, но справедливый

              Такой, похоже, еще не написан. Но все же его результаты будут куда ближе к канонической версии, нежели к гипотезам абакуса/чорновила
              1. рюрикович 26 ноября 2016 16:20
                [quote=Андрей из Челябинска]А мы его с Валентином раскритиковали в пух и в прах:)))) Точнее критиковал Валентин - от меня была пара второстепенных мыслей и литературное оформление:)))

                Согласен. Но смысл в том, что появилось мнение, отличное от официального,которое заставляло сомневаться, а посему, появляется интерес к теме и желание узнать правду...
                [quote=Андрей из Челябинска]Не зря. Обманывает товарищ, ох обманывает...[/quote]
                Спорить не буду,но ведь и Вы не согласны с 1105 выпущенными снарядами за 14 минут и потопленными "такачихо" и миноносцем wink
                [quote=Андрей из Челябинска]Такой, похоже, еще не написан. Но все же его результаты будут куда ближе к канонической версии, нежели к гипотезам абакуса/чорновила[/quote]
                А может рискнёте wink Должна же где-то быть правда зарыта yes Тогда перестанут гулять мифы и не придётся задумываться над Чорновилом... winked А то ведь моё увлечение психологией не даёт спокойно верить тому, в чём убеждают без объективных доказательств hi
              2. рюрикович 26 ноября 2016 16:23
                Цитата: Андрей из Челябинска
                А мы его с Валентином раскритиковали в пух и в прах:)))) Точнее критиковал Валентин - от меня была пара второстепенных мыслей и литературное оформление:)))

                Ах,да...А где почитать? Для интереса
                1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2016 21:44
                  Цитата: рюрикович
                  Ах,да...А где почитать?

                  Ось туточки:))) http://alternathistory.com/k-voprosu-o-panike-na-
                  varyage-v-boyu-27-yanvarya-1904-g
                  Вообще говоря, статья стебная и была выложена в рамках полемики с Прохожим/хотелом и прочая и прочая, который и здесь отметился в обсуждении. Но, поскольку он твердо стоял на чорновиловских позициях, то....
                  1. рюрикович 26 ноября 2016 21:55
                    Обязательно прочту и скажу,что я думаю hi
                    Всяк лучше иметь ещё один вариант происшедших событий wink
                    Спасибо за информацию hi
                    Я просто к тому, что в последнее время в разных интересующих меня сферах дается информация разного толку и всяк раз хочется докопаться до истины. А пути к ней бывают тернисты и замысловаты, потому приходится не гнушаться в доверии к разным источникам и вариантам описываемых событий.... А ведь каждое имеет своё право на жизнь winked
                    Вот и думайте, кому верить.... winked hi
                    1. рюрикович 26 ноября 2016 22:16
                      Зачёт good
                      Спасибо, прочитал yes Пусть Ваш с Валентином вариант не даёт ответов на [/b]все[b]вопросы
                      1. Андрей из Челябинска 26 ноября 2016 22:38
                        Цитата: рюрикович
                        Пусть Ваш с Валентином вариант не даёт ответов на [/b]все[b]вопросы

                        Именно поэтому я и пишу, что честный анализ еще не написан:))) Мы рассмотрели всего лишь несколько вопросов - но осталось еще немало. Тем не менее, наша статья неплохо иллюстрирует, насколько "качественно" работает Чорновил с информацией.
                        Кстати, насчет скорости Варяга и возможности уйти другим маршрутом - тоже вранье
                        Цитата: рюрикович
                        Я просто к тому, что в последнее время в разных интересующих меня сферах дается информация разного толку и всяк раз хочется докопаться до истины.

                        Уважаемый тезка, дорогу осилит идущий! hi drinks Я, кстати, Фиделя поминаю... за кружечкой пивка... только что из кино, с 28 панфиловцев...
                        Цитата: рюрикович
                        Вот и думайте, кому верить....

                        "Штирлиц, верить никому нельзя... Мне - можно!" laughing
                      2. рюрикович 26 ноября 2016 22:45
                        вопросы, но ,по крайней мере, даёт лишний повод задуматься над темой вообще! good Конечно, мое логическое восприятие событий и вариантов их развития предполагает делать выводы из множества предположений, а значит и то, что логика и здравый смысл позволяют верить в то, во что мне больше поверится, чем в то, во что заставляют...
                        А значит, несмотря на Ваш стёб мне было бы очень интересно , чтобы Вы с Валентином осилили эпос про "Варяг" ибо ваша точка зрения наиболее логична и правдоподобна,мне так кажется. Конечно, будет волна критики - как так, рушится светлый образ утопителя японских крейсеров и миноносцев, но мне кажется, что такой материал будет полезен нам, ценителям правдивой(логической и здравой) истории пусть и одного её момента(касательно РЯВ)
                        Вот лично я был бы двумя руками "за", даже такой материал был бы по объему сравни "шангтунскому" циклу, если не больше - больно уж тема остроугоьна wink
                        Опять же, это лишь моё субъективное мнение. Ведь очень уж живуч миф о том бое winked Да и тема РЯВ благодаря Вам с Валентином интересна(мне то точно - появляются интересные моменты, отличные от того, чему учили в школе wassat либо от кратких и скупых упоминаний в справочниках...
                  2. Товарищ 27 ноября 2016 03:42
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    статья стебная и была выложена в рамках полемики с Прохожим/хотелом и прочая и прочая, который и здесь отметился в обсуждении

                    С Вашего позволения, уважаемый коллега, замечу для непосвящённых, что речь тут идёт о форумчанине Николае, один из ников которого здесь - rjxtufh.
                    1. рюрикович 27 ноября 2016 09:41
                      Цитата: Товарищ
                      С Вашего позволения, уважаемый коллега, замечу для непосвящённых, что речь тут идёт о форумчанине Николае, один из ников которого здесь - rjxtufh.

                      Чай догадался lol wink hi
                      Видимо у Вас с ним, как в "Горце" - битва идёт испокон веков winked
                2. сайгон 29 ноября 2016 19:31
                  Доценко -(Легенды и мифы Российского флота ) там о бое Варяга много иньересного
            2. Товарищ 27 ноября 2016 03:51
              Цитата: рюрикович
              Лично я всегда за честный анализ,пусть и разрушающий мифы и не нравящийся многим, но справедливый

              Некоторые мифы времён русско-японской до такой степени прижились и пустили такие корни, что подвергать их сомнению - почти то же самое, что отрицать закон всемирного тяготения. Например, миф о фатальной перегрузке броненосцев типа "Бородино".
            3. ignoto 27 ноября 2016 12:39
              Да есть такой материал. На той же альтернативке. Еще в 2012 году поместили.
          2. ignoto 27 ноября 2016 12:49
            Не питаю особого доверия к отечественным источникам. И тем более, к японским.
            Свою позицию к описанию РЯВ я уже озвучивал. Это литературная мистификация, написанная победителями. На основе реальных событий , ход которых неизвестен было написано как минимум две версии, одна легла в основу традиционного описания РЯВ, вторая-в основу испано-американской войны.
  12. Даос 24 ноября 2016 12:32
    Беда нашего флота это вечная неопределённость стратегии. А именно она выдаёт технические требования к тактике и т.с. инструменту её осуществления. + вечная наша необязательность в сроках. Вот и получается что сделали вроде но к тому времени как сделали "концепция сменилась".
    1. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:54
      Цитата: Даос
      Беда нашего флота это вечная неопределённость стратегии

      Не без этого... Разрывались между теорией господства на море и крейсерской войны - ну и пожалуйте бриться... drinks
  13. BORMAN82 24 ноября 2016 14:58
    Цитата: ignoto
    Фугасность пироксилина выше чем у черного пороха в 14 раз , и выше,чем у "шимозы" в 1,45 раза.

    По пробе Трауцля фугасность пироксилина 237см³, шимозы(тринитрофенола) 310см³ получается что пироксилиновый уступает шимозе по фугасности 1.31раза. Касательно фугасности дымного пороха то ее принимают 0.3 от фугасности тротила (у тротила фугасность 285см³) , где-то 86см³. Выходит что пироксилиновый фугасней дымного пороха в 2,75раза.
    Все эти цифры легко находятся в справочной литературе находящейся в свободном доступе.
    1. BORMAN82 24 ноября 2016 15:37
      Вместо "пироксилиновый" прошу читать "пироксилин", а то мне Т9 малость "помог".
    2. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:52
      Цитата: BORMAN82
      Все эти цифры легко находятся в справочной литературе

      Это да, но тут то все жде вопрос не столько про дымный, сколько про бездымный пироксилиновый порох, а вот на эту тему я так ничего однозначно решающего дискуссию не нашел request
    3. ignoto 25 ноября 2016 09:16
      Есть и другие данные,по тому же методу : фугасность пироксилина- 420 см3, а шимозы ( плавленной с динитронафталином пикриновой кислоты ) -290 см3
  14. doktorkurgan 24 ноября 2016 16:54
    Отличный анализ, что сказать.
    1. Андрей из Челябинска 24 ноября 2016 19:51
      Таки спасибо! drinks
  15. Волька 25 ноября 2016 11:20
    очень интересно для наиболее полного понимания действительных причин поражения флота РИ в период русско-японской войны, спасибо автору
  16. Ретвизан 26 ноября 2016 15:21
    получается, что помимо бардака в командовании, и техническом состоянии мы еще и стратегию неверную избрали при постройке....и разрывались между всеми факторами.
    тут такая штука-не знаешь к чему и готовиться. Столько возможных театров с разными характеристиками и столько потенциальных врагов со своими особенностями...И универсалов не поставишь(любой универсал хуже специалиста в конкретном месте) и строить нужно специалистов для каждого...А резерва не будет..
    Беда какая то.. Причем системная ошибка уже не первый век...
  17. рюрикович 26 ноября 2016 23:07
    Андрей из Челябинска,
    Чуть ниже Вашего ответа моё мнение о ваших "боях" с Чорновилом hi
    Надеюсь, фильм Вам понравился, своё мнение я выложил в "Мнении" о "28панфиловцах",надеюсь в ближайшем будущем посмотрю- в нашей глуши такие фильмы в кинотеатр доходят не ахти как быстро, проще в Сети дождаться wassat
    Пива я свою полторашку уже выпил с тараночкой(правда чуть пересолёной но с кристалловской "Александрыной" пошло на "ура" )drinks ,в том числе и за Фиделя winked Так что во многом мы солидарны wassat
  18. Товарищ 28 ноября 2016 04:13
    Цитата: рюрикович
    Года три назад прочитал "Обзор боя у Чемульпо" Чорновила. Заставило о многом задуматься. И что интересно, сейчас этого материала нету в сети. Видно, портит миф об героическом сражении.

    Вы знаете, Андрей, лично для себя я сделал забавное открытие. Оказывается, рассказы Руднева о якобы потопленном "Такачихо" вызывали сомнение уже тогда, в ходе русско-японской войны. У меня имеется статья из старой газеты "Straiht Times", датированной 30 мая 1904 г., скачал из газетного архива. Называется "Фантастическая история русского офицера". И там перечисляются основные тезисы рапорта Руднева. Потопленные крейсер и миноносец и т. д. Вот, в подтверждение моих слов, первые строчки статьи.
  19. Dar Weter 9 декабря 2016 19:10
    Андрей, "Формидеблы", хоть и строились с оглядкой на "Сикисиму" (как сильнейший ЛК в мире на тот момент), предназначались для службы в европейских водах. Для восточных станций строилась следующая серия - "Дунканы". Чуть послабее забронированные. Сути не меняет, это тоже полноценные ЛК 1-го класса.

    Не только против "Пересветов": на Дальнем Востоке нарождался линейный флот Японии, он-то и был основной угрозой, плюс, конечно же, строящиеся "Пересветы" и единичные (пока) походы русских ЛК ("Наварин", "Николай"), подтвердившие возможность межтеатрового маневра линейных сил Балтфлота, плюс (неуверенные еще) океанские амбиции Германии и САСШ. На ДВ, где еще совсем недавно паслись одиночные крейсера и китайские канонерки, становилось очень тесно, и британцы, имевшие возможность печь ЛК, как пирожки, широким жестом придавили всех, обеспечивая себе к 1904-1905 "двойной стандарт" в дальневосточных водах - 6 "Канопусов" + 6 "Дунканов".

    Вот этой-то способности британцев перемешать фигуры на доске наши и не учли. Того, что не будет на ДВ боев штучных ЛК 2-го класса и крейсеров, а будет там английский линейный флот в Вэйхайвэе. И внезапно линейный флот Японии вместо положенных ей по статусу бронепалубников и БРКР, да не слабый, как германский, а из "максимальных" 15-тысячников.

    На такое "Пересветы" не рассчитывались, как не рассчитывалась вся 20-летка, и наши еще что-то пытались, была новая программа и совсем другие корабли, и вроде бы почти успели.

    Если б не было той войны, "Пересветы" все еще неплохо смотрелись бы на Балтике, в линии, напротив "Кайзеров" и даже построенных позднее "Виттельсбахов" - пути германцев к "стандартному" ЛК были не менее чудесатыми, чем наши.
  20. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
  21. masterovoy 5 июля 2017 12:42
    Изучая материалы боевой подготовки флот времени создания броненосного флота России, я пришел к выводу о неудовлетворительной подготовке русских моряков того времени к ведению морского боя, управлении сосредоточенным огнем, передачи целеуказания, маневрированием кораблей, полное отсутствие взаимодействия сил в бою и отвратительной связи. Прежде всего это касается командного состава флотов и соединений.
Картина дня