Супербой в открытом море



Шальные развлечения патрициев не ограничивались ареной Колизея. По праздникам толпы народа стекались на склоны холмов, понаблюдать за навмахией. Морским боем гладиаторов при участии десятков галер и тысяч бойцов! Вот это размах, это масштаб!

Сегодня, друзья, предлагаю вам оторваться от скучных будней и, подобно римским патрициям, сымитировать ураганный бой. Здесь не прольётся ни капли крови, но вы узнаете немало интересных фактов о кораблях.


Начнём!

На западе — наплывы мглы, к востоку дождь стеной... По фронту шириной в десять миль развернулась TASK FORCE 58, мощнейшая из эскадр, когда либо бороздивших океан. Именно под её ударами пал знаменитый «Ямато».

Но, чёрт возьми! Почему вместо скошенной трубы и характерного «прогиба» верхней палубы — приземистый силуэт корабля, похожего на «Айову»?

Похоже, задачка усложнилась. В глазах летчиков сквозит неуверенность, по спинам бегут капли липкого страха. Есть чего испугаться!

Краткий сценарий: сделать или сдохнуть

Соединению во главе с линкором (назовём его условно «красным») поставлена важная задача. Какая? Выберите сами, на ваш вкус. Доставить на Окинаву партию биологического оружия. Эвакуировать семью императора. Налететь на мель и, превратившись в неприступную батарею, измотать огнём американский десант. В принципе, какая разница.

Японская «Айова» прёт вперед, американским авианосцам («синие») предстоит задача остановить эту напасть.



Вот вам сразу, с разбегу, группа интересных фактов.

Силовая установка «Ямато» выдавала на форсаже 158 тыс. л.с.

Достигнутое на практике значение мощности силовой установки «Айовы» составило 221 тыс. л.с. (испытания прекратились при 87% от расчетной величины, янки решили поберечь ресурс механизмов).

Как видим, «Айова» при значительно меньшем водоизмещении (~55 против 70 тыс. тонн) имела в 1,4 раза большую мощность на валах винтов!

Удельная мощность «Айовы» составляла 4 л.с./т против 2,2 л.с./т у японского монстра.

Чем это чревато?

Резким увеличением скорости? Отнюдь. Скорость корабля и мощность ГЭУ связаны кубической зависимостью. Для увеличения скорости хода в два раза потребуется в восемь раз более мощная установка! Потому «Айова» была лишь незначительно быстрее «Ямато» (31,9 уз. при неполной мощности ГЭУ — против 27,7 у японца).

Мощность ГЭУ не влияла на диаметр циркуляции. К слову, крупнейшие линкоры, «Айова» и «Ямато», отличались феноменальной маневренностью. Тактический диаметр циркуляции «Айовы» на полном ходу был меньше, чем у эсминца; он составлял всего 740 метров. Неслучайно после реактивации «Айовы» в 1980-х гг. была выпущена инструкция для экипажей современных кораблей. Чтобы те не обольщались насчет внешней неуклюжести линкора — при резкой смене курса он мог протаранить корабли эскорта.



Остался главный вопрос : на что влияла вдвое большая уд. мощность «Айовы» по сравнению с «Ямато»? Ответ — на динамику.

Уклоняясь от торпедоносцев, «Ямато» мог совершить резкий отворот с 50% потерей скорости хода. Но только один раз. Вновь набрать 25-27 уз. становилось долгой проблемой, и это был приговор.

В цифрах это выглядит так.

Набор скорости с 15 до 27 уз. для формации, состоявшей из ЛК «Н. Кэролайн» и «Саут Дакота», занимал 19 минут.

Для формации «Айов» разгон с 15 до 27 узлов занимал всего 7 минут. Почти втрое быстрее!

(По данным брошюры Tactical Orders and Doctrine, Battleships and Cruisers, USN.)

Стоит заметить, что по значению удельной мощности «Норт Кэролайн» и «СоДак» являлись близкими аналогами «Ямато», лишь незначительно превосходя последний.

Становится интересно, не так ли?


Прорыв "Ямато" в гавань Нью-Йорка


ДЕВЯТЬ ЖИЗНЕЙ

Благодаря своим размерам стальные гиганты никогда не жаловались на недостаток живучести. По воспоминаниям выживших японских матросов и пилотов ВМС США, «Ямато» и «Мусаси» сохраняли ход даже после попадания шести торпед в один борт!

Косвенно этот вывод подтверждает «Синано», который продолжал движение в течение семи часов после попадания четырех торпед, несмотря на негерметизированные переборки и отсутствие всякой борьбы за живучесть.

Выходит, что 6 торпед в один борт — еще только начало. Корабль не теряет остойчивости и даже не пытается тонуть. Работают турбины. Генераторы вырабатывают ток. Функционируют все электроприводы. Раненый зверь продолжает движение к цели и способен огрызаться ответным огнём.

Главное — растянуть время и продержаться до наступления темноты.

Выражаясь более доступно, если торпедоносцы не успеют нанести более шести ударов в светлое время суток, то их задача провалена. Цель ускользнула.

За ночь экипаж потушит пожары, спрямит опасный крен, подкрепит переборки, успеет восстановить часть механизмов и вооружений.

К следующему утру он окажется в непосредственной близости от цели, где его ждет подмога. Задание выполнено. Линкор с честью прорвался сквозь заслон из восьми АВ.

В реальности «Ямато» этого сделать не смог. Но смог бы это сделать линкор другого типа (например, более совершенная «Айова»)?

Этот вопрос лег в основу сегодняшнего морского детектива.

* * *

Несмотря на жертвенную стойкость «Ямато», «Айова» была более приспособлена к выживанию под огнём с воздуха. Причин тому сразу несколько:

1. Ограниченное применение электропривода в конструкции «Ямато». Хитрые японцы, везде, где можно, использовали вспомогательные паровые машины: это упрощало схему сети и устраняло опасность коротких замыканий.

Но японцы перехитрили самих себя: вентили и трубопроводы оказались уязвимее кабельных трасс (провода не реагировали на сильные сотрясения). Применение пара не позволяло дублировать приводы. И главное, линкор становился полностью беспомощен при остановке котлов (наиболее ярко это заметно на примере «Мусаси»).

2. Энергетика.

«Ямато» снабжался электроэнергией от 4 турбогенераторов и 4 резервных дизель-генераторов общей мощностью 4800 кВт.

Электроэнергию для «Айовы» вырабатывали 8 турбогенераторов и 2 дизель-генератора общей мощностью 10 500 кВт.

Да... проблема нехватки энергии ей явно не грозила.

Даже лишившись половины генераторов, американский линкор сохранял возможность для ведения боя и продолжения борьбы за свою живучесть.

3. Компоновка ГЭУ



Котельные и машинные отделения «Ямато» занимали 50 метров длины корпуса.

Два эшелона ГЭУ «Айовы» растянулись на 100 метров! Для того, чтобы «выбить» все восемь отсеков с котлами и ГТЗА, нужно было разворотить всю цитадель между носовыми и кормовыми башнями ГК. Одной торпеды там точно не хватит. И двух тоже.

К слову, «Ямато» был также не прост — его ГЭУ имела четырехрядное расположение, при котором бортовые агрегаты прикрывали собой два внутренних ряда котлов и ГТЗА. Однако при столь плотной компоновке создавалась угроза повреждения механизмов, разрывов паропроводов и смещение агрегатов со станин от сотрясений при близких попаданиях торпед.

Схема «Айовы» выглядит предпочтительнее и в очередной раз способствует лучшей выживаемости линкора.



* * *

Мы намеренно не рассматриваем схему бронирования. В рассматриваемой ситуации защита обеих линкоров была одинаково эффективна при противодействии средствам воздушного нападения.

Можно лишь отметить более рациональную схему защиты «Айовы», чья броневая цитадель имела продолжение в корму. И, кроме того, меньшие проблемы, вызванные разрушением и затоплением небронированной носовой оконечности (ввиду её меньших размеров по сравнению с оконечностью «Ямато»).

Линкор можно бомбить до скончания времен, пока противник не догадается нанести удар ниже ватерлинии.

Ни одна из схем противоторпедной защиты (ПТЗ) не обеспечивала предотвращения затоплений. Большая ширина ПТЗ «Ямато» (7 метров против 5,45 у «Айовы) обесценивалась слабостью некоторых критически важных элементов (заклёпки, работавшие на сдвиг, — самый невыгодный вид напряжений). Подпирающие переборку ПТЗ двутавровые балки при взрыве превращались в смертоносные «тараны», лишь усугублявшие повреждения. Также ширина ПТЗ имела значительные колебания по глубине и длине корпуса. Так, в районе второй башни ГК ширина ПТЗ великого «Ямато» составляла всего 2,6 метра.

При торпедный попаданиях живучесть определялась не толщиной ПТЗ, а компоновкой отсеков, непроницаемостью переборок и числом эл. генераторов на борту, без которых борьба за живучесть теряет всякую возможность и смысл.

Согласно совокупности фактов, «Айова» имела определенное преимущество над японским линкором. Формально являясь ровесниками, эти корабли принадлежали к разным технологическим эпохам.

И пусть преимущество по параметру «живучесть» не столь ярко и очевидно, как в динамике и плотности зенитного огня. Но эти незаметные «мелочи» в конечном итоге помогли бы растянуть время и замедлить распространение повреждений.

Огонь, с которого все началось и которым все закончилось

В тот день, 7 апреля 1945 года, небо, разозлившись на грешную землю, обрушило вниз стену огня.

8 авианесущих кораблей, 386 поднятых по тревоге самолётов (из которых 50 заблудились и не вышли на цель; реально в потоплении приняли участие две волны из 227 палубных истребителей, бомбардировщиков и торпедоносцев).

«Ямато» посылал им в ответ 9 тонн раскаленной стали в минуту.

Для сравнения: масса минутного залпа зениток «Айовы» составляла 18 тонн.

Данные о плотности огня не дают полной картины. Вот еще парочка фактов.

Факт №1. Скорость горизонтального наведения универсальных установок «Ямато» — 16 град./сек.

У пятидюймовок «Айовы» — 25 град./сек.

Ведь это ключевой параметр в борьбе с бомбардировщиками, которые специально заходят с диаметрального направления. Что затрудняет прицеливание расчетам зениток, настолько быстрым является угловое смещение целей.

Факт №2. В годы Второй мировой янки удалось создать радиолампы, выдерживающие перегрузку 20 000 g. Так появились боеприпасы с радиолокационным взрывателем «Марк-53». Проще говоря, внутри каждого снаряда был установлен мини-радар.

Когда отраженный сигнал становился достаточно сильным (поблизости — самолет противника), снаряд взрывался, засыпая пространство осколками.

По статистике, применение радиовзрывателей сокращало расход пятидюймовых выстрелов на один сбитый самолет от 2 до 5 раз (в зависимости от типа цели и профиля её полета).

Супербой в открытом море


У японцев не было ничего похожего на американский радиолокационный взрыватель. Снаряды зениток оснащались обычным дистанционным взрывателем «Тип 91» с изменяемым времени разрыва от 0 до 55 с и предохранительной задержкой 0,4 с для предотвращения разрыва вблизи корабля.

Факт №3. Питание японских 25-мм зенитных автоматов осуществлялось из 15-зарядных коробчатых магазинов.

Боепитание 20-мм «Эрликонов» осуществлялось из дисковых магазинов емкостью 60 выстрелов. Вчетверо большая длина непрерывной очереди!

В результате практическая скорострельность «Эрликонов» составляла 250-320 выстр./мин (с учетом времени на перезарядку). У японских зениток этот параметр составлял всего 110-120 выстр./мин.

Факт №4. Помимо универсальных орудий калибра 127 мм и шести десятков мелкокалиберных зениток, американские линкоры штатно несли 19 счетверенных установок «Бофорс» (76 стволов).

40-мм артсистема удачно дополняла громоздкие зенитки большого калибра, в то же время её снаряды в пять раз превышали по массе выстрелы японских 25-мм автоматов!



Темп стрельбы составлял 120 выстр./мин. при больших и 140-160 выстр./мин. при малых углах возвышения стволов. Благодаря обойменному питанию (4-снарядные обоймы) скорострельность «Бофорса» приближалась к японским МЗА вдвое меньшего калибра. Заряжающие непрерывно вставляли в приёмник новые обоймы, не тратя время на замену магазинов. В результате тяжелый автомат делал по 80-100 выстр./мин.

Что касается японских автоматов, то, несмотря на их количество, они сочетали в себе лишь недостатки «Бофорсов» и «Эриконов».

Никто не утверждает, что указанные системы могли сбивать по сотне самолетов в секунду. Но применение снарядов с радиовзрывателем, вдвое большая плотность огня МЗА, могущество и дальность стрельбы установок «Бофорс» создавали новый спектр угроз для самолетов.

Помимо несомненно более высоких потерь атакующей стороны, данные меры затруднили бы выход в атаку и снизили точность бомбометания и сброса торпед.

Предсказать исход боя невозможно, но в истории был прецедент — бой у о. Санта-Крус. В котором линкор «С. Дакота» (в целом идентичный «Айове» по средствам ПВО) и входившие в состав соединения эсминцы пустили в расход целый авиаполк. По выходе из атаки самураи недосчитались 26 самолетов, причём без какого-либо заметного результата (зафиксировано лишь одно бомбовое попадание в «С. Дакоту»).

В целом более совершенные линкоры ВМС США действовали в условиях абсолютного численного превосходства и никогда не попадали в ситуации, подобные операции Сё-Го (самоубийственный поход «Ямато»). Так что накопить необходимых статистических данных им не удалось.

Но косвенные данные заставляют задуматься...

Всё, что мы имеем, мы либо заслужили, либо допустили

Рассказ не претендует на научные награды. У нас отсутствуют данные для комплексного сравнения и построения далеко идущих выводов. Мы только знаем, что имеем дело с во много раз более подвижной и живучей «мишенью», со средствами ПВО следующего поколения.

Образно выражаясь, если бы мы стали участниками современной «навмахии», и нам предложили бы сделать крупную ставку? Думаю, что многие из тех, кто кричит, как легко потопили «Ямато», уже не решатся поставить на авиацию в противостоянии с «Айовой».

Возможно, уже в недалеком будущем домашний суперкомпьютер смоделирует ситуацию с учетом всех условий и бесконечных параметров, из которых состоит морской бой. Мы получим точный ответ на столь детский, но столь по-взрослому интересный вопрос.

Остается надеяться, что сегодняшний рассказ в обёртке фантастического боевика позволил расширить ваши знания по военно-морской истории и конструкции кораблей.



Забавные фотоподделки с «Айовой» и «Ямато» были взяты с сайта tsusima.org.ru
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 89

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. рюрикович 29 ноября 2016 06:48
    Вот именно за популяризацию и описание знаковых кораблей плюс hi
    Хотя надеяться,что совремённые покемоны вместо "ворлд оф танкс" бросятся играть в "ворлд оф шипс" маловероятна. yes У меня кузен до такой степени помешался на танчиках, что даже бабы не интересуют wassat Говорит -более динамичная за "мир кораблей" request Не знаю -не проверял,ибо игрушками абсолютно не интересуюсь request
    Но статья может заинтересовать не знакомых в теме, которые в подвешенном состоянии и не знают, стоят ли корабли кото,что бы их изучали и интересовались ими smile Тут Капцов мастерски преподнес тему good .
    Копать не буду в отношении метафор и скрытых мессенджов wassat
    Ещё раз - плюс за популяризацию и беллетристику hi
    1. смерш24 29 ноября 2016 08:48
      С первых строк даже не сомневался, кто автор статьи laughing "Броня крепка... Линкоры наши быстры...." laughing
    2. avt 29 ноября 2016 10:25
      Цитата: рюрикович
      Хотя надеяться,что совремённые покемоны вместо "ворлд оф танкс" бросятся играть в "ворлд оф шипс" маловероятна.

      ,,Обашол мяне стрелец" laughing Олег выложил сценарий батла и не надо ждать
      Возможно, уже в недалеком будущем домашний суперкомпьютер смоделирует ситуацию с учетом всех условий и бесконечных параметров, из которых состоит морской бой.
      Заряжай и играй laughing
      Цитата: рюрикович
      Ещё раз - плюс за популяризацию и беллетристику

      Ага - присоединяюсь.Повеселил и картинки приятные, особенно дирижабль раскрашенный японским флагом. прям вспомнил Герберта Уэлса ,,Война в воздухе"
      avt
      1. mav1971 29 ноября 2016 11:19
        Цитата: avt
        Повеселил и картинки приятные, особенно дирижабль раскрашенный японским флагом. прям вспомнил Герберта Уэлса ,,Война в воздухе"


        Ну
        Прорыв "Ямато" в гавань Нью-Йорка
        покруче будет :)
      2. рюрикович 29 ноября 2016 18:00
        Цитата: avt
        Ага - присоединяюсь.Повеселил и картинки приятные, особенно дирижабль раскрашенный японским флагом. прям вспомнил Герберта Уэлса ,,Война в воздухе"

        Ну есть у человека фантазия!!! yes laughing Сегодня она к месту( слава богу),ибо было прямо сказано - фантазирую.Потому и зачёт feel
  2. Waltasar 29 ноября 2016 06:54
    Если бы у бабушки...
    1. Santa Fe 29 ноября 2016 09:00
      ЯЙЦА аха-хах-хаха

      Поновее шуток нет?
  3. Осьминог 29 ноября 2016 07:59
    Твою ж мать! Видел же по заголовку, что Капцов и ЛК. Зачем я полез это читать?

    С первых строк ждал, когда у япов появится VT. Дождался, куда без него.

    Если у япов есть VT, значит, есть Radio Corporation of Japan. А раз такое дело, то заводы Фишера-Торпа попроще будут. Голландская Индия не нужна.

    Цитата: рюрикович
    кузен до такой степени помешался на танчиках, что даже бабы не интересуют

    Это обычно наоборот работает feel
    1. Santa Fe 29 ноября 2016 09:02
      Цитата: Осьминог
      Зачем я полез это читать?

      Главное, зачем было комментировать
      1. Осьминог 29 ноября 2016 09:20
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        зачем было комментировать

        И правда, зачем?
        Оплошал.
      2. Монархист 2 декабря 2016 20:28
        Резонный вопрос: если осьминог не знает за каким фигом он читает,а потом пишет. Побей меня сатана лопатой,если не специально все затеял: во какой я умный!
    2. бахшиян рачик 5 декабря 2016 18:14
      так я не понял бронирование кораблей это благо или проклятие
  4. Андрей из Челябинска 29 ноября 2016 08:13
    Саут Дакота никогда не сбивал в одном бою 26 самолетов, стыдно не знать!
    Действуя в полигонной обстановке, ведя огонь по самолетам, атакующим авианосец, Дакота вряд ли сбил хотя бы половину заявленного числа
    1. Santa Fe 29 ноября 2016 08:34
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Дакота вряд ли сбил хотя бы половину заявленного числа

      Остальные сбили эсминцы

      Или забыл, что в последнем бою ямато сопровождали КРЛ и эсминцы? в указанном эксперименте их заменят флетчеры и атланта
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Действуя в полигонной обстановке

      Это случилось за три года до указанных событий, в 42-ом, когда еще использовались более старые технологии и ПУАЗО. Были ли они вообще в то время у МЗА?
      Были ли установлены Бофорсы и если да - то сколько?

      Про полигонную обстановку конечно упомянул, а эти факторы учитываются?
      1. Alexey RA 29 ноября 2016 12:53
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это случилось за три года до указанных событий, в 42-ом, когда еще использовались более старые технологии и ПУАЗО. Были ли они вообще в то время у МЗА?
        Были ли установлены Бофорсы и если да - то сколько?

        Согласно Чаусову, на сентябрь 1942 года на "СоДаке" имелось 4х4-40 мм, 5х4-28 мм, 36х1-20 мм.
        ЕМНИП, все счетверённые установки были с директорами (на 40-мм - Марк 51).
        1. Андрей из Челябинска 29 ноября 2016 15:59
          Олег, ты сжег меня напалмом:))) laughing good
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Остальные сбили эсминцы

          Прелесть какая! wassat
          ОК, даю расшифровку по потерям.
          В бою у островов Санта-Крус американская эскадра двигалась двумя тактическими группами, дистанция между которыми доходила до 20 километров. В одной из тактических групп шла "Саут Дакота" вместе с авианосцем "Энтерпрайз", 2 крейсерами и 8 эсминцами. Эта тактическая группа уничтожила 29 японских самолетов, из них - 16 - авиацией и только 13 - зенитным огнем.
          Иными словами, Олег, один линкор, один авианосец, два легких крейсера и восемь эсминцев сбили артогнем аж 13 самолетов laughing
          Но у тебя одна Айова может стереть 13 самолетов и еще столько же - эсминцы lol
          Вторая тактическая группа, стати, сбила 25 самолетов, из них зенитным огнем - 12.
          В общем, Олег, спускайся уже с небес на землю. Не было у янки какой-то неубиваемой ПВО - кроме той, которую обеспечивали палубные истребители. Вот те - они да...
          1. Alexey RA 29 ноября 2016 17:03
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но у тебя одна Айова может стереть 13 самолетов и еще столько же - эсминцы

            Дык... пресс-акк же: топовый корпус + перки командира на дальность и силу ПВО, на +100% к эффективности СЗА при ручном ЦУ, модуль на ПВО, голдовый расходник на заградительный огонь, флаг на +10% к силе ПВО. laughing
            1. Андрей из Челябинска 29 ноября 2016 17:08
              Цитата: Alexey RA
              флаг на +10% к силе ПВО

              Все намного страшнее - выйдя в море линкором вводим "S_S" через консоль (аббревиатура от SWEET_SIXTEEN), получаем IDDQD и IDKFA (Вы наверное помните, о чем я?))) на все время, пока вражеская авиация в воздухе laughing
              1. Alexey RA 29 ноября 2016 19:09
                Цитата: Андрей из Челябинска
                получаем IDDQD и IDKFA (Вы наверное помните, о чем я?)))

                А як же. Главное, их в Heretic не вводить. smile
                1. mav1971 29 ноября 2016 21:52
                  Цитата: Alexey RA
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  получаем IDDQD и IDKFA (Вы наверное помните, о чем я?)))

                  А як же. Главное, их в Heretic не вводить. smile


                  Сборище олдфагов... :)

                  ЗЫ, Сам хотел про Еретика написать...
                  Каково было мое удивление, когда ожидания рассыпались в прах...
                  1. Alexey RA 30 ноября 2016 11:48
                    Цитата: mav1971
                    Сборище олдфагов... :)

                    Неее... олдфаги вспоминали бы Диггер и Тетрис. laughing
          2. Alexey RA 29 ноября 2016 17:21
            А теперь серьёзно.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Иными словами, Олег, один линкор, один авианосец, два легких крейсера и восемь эсминцев сбили артогнем аж 13 самолетов

            Это - 1942 год. Обычные дистанционные трубки, редкие 40-мм автоматы, а главное - сырые и глючные МПУАЗО универсального калибра.
            Именно по итогам боёв у Соломонов командир "Энтерпрайза" в сердцах написал, что
            - РЛС УАО в очередной раз ни одной цели не видела - и вообще, она бесполезна с момента установки, поскольку условия для её функционирования на реальном корабле обеспечить невозможно;
            - директоры 5" калибра цели не видят;
            - громоздкая и глючная в эксплуатации система МПУАЗО универсального калибра только снижает темп огня ЗА, и под егё управлением 5"/38 являются самыми бесполезными зенитками для всего, кроме ведения огня по идущим на больших высотах горизонтальным бомберам.
            И что, вообще-то, неплохо бы наладить хоть какое-то управление огнём ЗКДБ в рамках хотя бы одной группы - чтобы встречать пикировщиков сосредоточенным огнём кораблей.

            В 1945 году картина будет другая - МПУАЗО доведены до ума, 5"/25 и 5"/38 получили РЛ-взрыватели к снарядам, корабли утыканы 40-мм тяжёлыми МЗА с директорным управлением. Впрочем, если в противниках у этой системы ПВО тяжёлые и живучие авианосные машины янки (как указано в начальных условиях задачи) с дальнобойным "противозенитным" оружием (НУРС), то эффективность ЗА будет явно ниже.
          3. рюрикович 29 ноября 2016 17:56
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В общем, Олег, спускайся уже с небес на землю. Не было у янки какой-то неубиваемой ПВО - кроме той, которую обеспечивали палубные истребители. Вот те - они да..

            Ну дайте спокойно Олегу помечтать! Очередной эпизод из компьютерной стрелялки,могут быть ляпы для красившей картины - а вы.... crying
            Всяк типа художественное описание, а не документалистика, так что возможны авторские изменения request Я даже плюс поставил soldier
          4. Santa Fe 29 ноября 2016 20:50
            Цитата: Андрей из Челябинска
            один линкор, один авианосец, два легких крейсера и восемь эсминцев сбили артогнем аж 13 самолетов

            Оценки того боя разнятся

            И каждый подыгрывает в пользу своей точки зрения. Вот ты лично поставишь 100 000 на то, что их было прям точно 13, а не 15 или 20. Нет? А чего тогда возмущаться

            Для ПВО 42-го года - великолепный результат. Положили почти всех, кто рискнул долететь
            Цитата: Андрей из Челябинска
            которую обеспечивали палубные истребители. Вот те - они да...

            Расскажи об этом Франклину и Энтерпрайзу (на фото)
            саратоге тоже можешь рассказать
      2. Alexey RA 29 ноября 2016 13:16
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Остальные сбили эсминцы

        Согласно Лундстрёму, ЗА всего соединения "Big E" сбила всего 13 японских машин. Вдвое меньше, чем записали на счёт "СоДака".

        И ещё одно - не надо обольщаться числом стволов ЗА. ЗА эффективна ровно настолько, насколько эффективны МПУАЗО. Если по "Айове" будут работать американцы, то основным противником будут пикировщики. А это значит, что до выхода в атаку по ним будут работать максимум 10 башен 5"/38 под управлением 4-х КДП. То есть, одновременно будут обстреливаться всего 4 цели (у псевдо-КР ПВО "Атланта", кстати, ситуация ещё хуже - их "лес стволов" управляется всего двумя КДП - тяжкое наследие "истребителя эсминцев").
        А МЗА в это время будет занята "ганфайтингом" с ИБА, выясняя кто быстрее - МЗА собъёт истребитель или истребитель выйдет на рубеж пуска НУРС?

        Торпедоносцы же у янки всегда были на вторых ролях. Что до войны, когда им отводилась роль "направляющих" (своими торпедами они должны были сковать манёвр кораблей противника, чтобы пикировщикам было легче вскрывать их палубы 1000-фунтовыми бомбами). Что во время войны, когда им приходилось вылетать на задание с бомбами - потому как их основное оружие оказалось фактически небоеспособно и доводить его пришлось до конца 1944 года.
        Вот ситуация на середину 1943:
        These problems continued into the early war years, with a mid-1943 analysis of 105 torpedoes dropped at speeds in excess of 150 knots found that 36 percent ran cold (did not start), 20 percent sank, 20 percent had poor deflection performance, 18 percent gave unsatisfactory depth performance, 2 percent ran on the surface and only 31 percent gave a satisfactory run. The total exceeds 100 percent as many torpedoes had more than one defect.

        Неплохо, а: 36% торпед не смогли запустить движок, 20% утонуло, 20% не держало курс, 18% не держало глубину, 2% выскочило на поверхность и лишь 31% удовлетворительно показал себя. При этом сумма процентов оказалась больше 100, потому как на торпедах было по несколько дефектов.
  5. kapitan281271 29 ноября 2016 08:42
    Олег как всегда ярок интересен, вообщем то спасибо, вот только не понял в чём проблема у некоторых читателей, а если например и бабы, и корабли, и танки таДЫ уСЁ нормально я думаю drinks
  6. Осьминог 29 ноября 2016 08:45
    Ах, да, по деталям.

    вентили и трубопроводы оказались уязвимее кабельных трасс (провода не реагировали на сильные сотрясения).

    В теории да, но на практике американцы к ВМВ не добились боевой устойчивости своих электросистем.
    но в истории был прецедент — бой у о. Санта-Крус.

    Учите матчасть.
    линкор «С. Дакота» (в целом идентичный «Айове» по средствам ПВО) и входившие в состав соединения эсминцы пустили в расход целый авиаполк. По выходе из атаки самураи недосчитались 26 самолетов,

    По докладу Гатча, капитана Саут Дакоты. В реале не было и близко. Отдали бы этого деятеля вовремя под трибунал - не было бы, возможно, позора 15 ноября. Новейший ЛК "отвлек на себя внимание противника" притворившись блокшивом. Не фартануло японцам в ту ночь.
    без какого-либо заметного результата

    Ну, если пары авиков не считать.
    1. Alexey RA 29 ноября 2016 12:31
      Цитата: Осьминог
      Отдали бы этого деятеля вовремя под трибунал - не было бы, возможно, позора 15 ноября. Новейший ЛК "отвлек на себя внимание противника" притворившись блокшивом.

      Там ответственность надо делить напополам с промышленностью. Вышибание ГРЩ при стрельбе собственного ГК (зафиксировано и на "Индиане") - это эпик фэйл.
      А на счету командира ЛК, как ответственного за всё на собственном корабле - безобразная подготовка команды. Запитывать ГРЩ №4, на котором висят короткозамкнутые потребители, сначала с ГРЩ №3, а затем и с ГРЩ №2 - это уже за гранью. Хорошо ещё, что на ГРЩ №1 дежурил Chief Electrician's Mate Shaeffer, который не выполнил прямой приказ "дать питание на ГРЩ №2" и не дал этой вакханалии распространиться на последний работающий щит корабля.
      1. Осьминог 29 ноября 2016 14:16
        Цитата: Alexey RA
        Там ответственность надо делить напополам с промышленностью. Вышибание ГРЩ при стрельбе собственного ГК (зафиксировано и на "Индиане") - это эпик фэйл.

        Я, кстати, этого недопонял. Война, конечно, все такое, но принимали то их как? С зачехленным ГК?
        Впрочем, учитывая торпедную историю, и такое могло быть(((((
        1. Alexey RA 29 ноября 2016 15:13
          Поправка - это не "Индиана" была, а однотипный "Массачусетс" при работе по "Жан Бару".
          Цитата: Осьминог
          Я, кстати, этого недопонял. Война, конечно, все такое, но принимали то их как? С зачехленным ГК?

          Видимо, как "пересветычей" - по официально утверждённой программе, с парой-тройкой залпов. На более-менее продолжительную стрельбу полным зарядом никто ЛК не тестировал. smile
          1. Никкола Мак 30 ноября 2016 07:12
            который не выполнил прямой приказ "дать питание на ГРЩ №2" и не дал этой вакханалии распространиться на последний работающий щит корабля.

            Можно мне дать ссылку на первоисточник! Потому что судя по тому, что все здесь рассказывают, у проектировщиков никаких понятий о функционировании групповых электросетей вообще не было, а уровень исполнителей ограничивался способностью включить выключатель на свет и воткнуть вилку в розетку.
            1. Alexey RA 30 ноября 2016 12:29
              Первоисточник - воспоминания дежурившего в том бою на ГРЩ №1 William A.Hughes (приведены на NavSource Online: Battleship Photo Archive на странице BB-57 USS SOUTH DAKOTA):
              William A.Hughes wrote how a ship mate, may have saved his ship (South Dakota).
              On the evening of 14 November 1942 William Hughes was switchboard operator on # 1 switchboard.
              South Dakota had 4 switchboards, each controlling two 1000 KW generators.
              An unknown ensign and a Chief Electrician's Mate, Shaeffer, were there.
              Electrician's Mate I.C. Lusk was a telephone talker with the After Repair party stationed on the second deck on the port side by the barbette of # 3 16-Inch turret.
              When South Dakota took a hit to a large power panel mounted on that barbette it probably caused a short circuit to # 4 switchboard and caused her circuit breakers to kick out.
              All switchboards were operating independent of each other.
              Someone panicked, he wrote, either the switchboard operator or one of the Engineering Officer's who were stationed at # 3 Engine Room.
              Orders were given to close the bus-ties between # 4 and # 3 switchboards and this knocked off # 3 switchboard which in turn closed it's bus-ties to # 2 switchboard and # 2 went off the line. (A bus-tie is a circuit breaker that ties two or more switchboards).
              No one, but my Chief, Hughes wrote, realized what was happening and how to cure the problem. Against direct orders he ordered to hold the bus-ties to # 2 switchboard open, so that the other three switchboards could not tie in.
              "If I had let them tie in, he wrote, we would have lost our power, leaving the ship with a total loss of power and would have ended up dead in the water and at the mercy of the enemy.
              The Chief then told the ensign to tell the Chief Engineer to clear the problem of # 4 switchboard and then he would allow Hughes to close the bus-ties and restore power back to the ship. That Chief never got credit for saving the lives of the crew and the ship.

              В WDR "СоДак" (часть "C. Electrical Damage and Casualties") этот момент раскрыт более подробно: ещё до начала стрельбы ГК после КЗ в надстройке в цепях связи и УАО на ГРЩ №1 выбило предохранитель основного питания и включилось аварийное... которое тоже выбило, поскольку часть линий всё ещё была КЗ. Через 3 минуты всё устранили.
              А затем началась чехарда с ГРЩ. Причём в WDR отдельно подчёркнуто, что обычно неисправности, случившиеся не от вражеского огня, в WDR на включаются - но данный случай является исключением, поскольку данные неисправности оставили корабль без питания под огнём врага.
              Сначала от сотрясения при залпе БШГК №3 замкнуло автоматический переключатель между ГРЩ №4 и №2, запараллелив питавшие их генераторы. Поскольку оба генератора работали не в фазе, то образовавшийся скачок тока сплавил намертво контакты переключателя и вызвал КЗ в кабеле питания 5" директора. И, из-за ошибки проектировщика, КЗ в этой цепи привело к тому, что вместе с автоматическими выключателями ГРЩ на конкретную цепь сработали общие автоматические выключатели генераторов, оставив всех потребителей ГРЩ без питания. Затем, без устранения КЗ, автоматические выключатели ГРЩ включили обратно и запитали ГРЩ №4 от №2. В результате, сработали общие автоматические выключатели и на его генераторах, оставив всех потребителей без питания.
              1. Никкола Мак 30 ноября 2016 20:07
                Вот давайте по порядку.
                Во первых – не знаю напряжения питания корабельных систем – я думаю минимум 110 вольт.
                Давайте попробуем посчитать ток на наше «родное» трёхфазное 220/380 при мощности генератора 1мВт – получается около 1 500 ампер на фазу. Это медный кабель примерно (многое зависит от толщины изоляции) в диаметре 25-30 см (от самого дизеля и до ГРЩ). Если напряжение выше – то кабель будет тоньше.
                Система явно с автоматическим вводом резерва (АВР) - то есть с автоматическим переключением на резервное питание в случае пропадания основного.
                Чьи косяки:
                №1 выбило предохранитель основного питания и включилось аварийное
                – неправильно рассчитан автомат на отходящую линию – его должно было выбить (или сплавить предохранитель) до сработки основного автомата. При этом ГРЩ должен был остаться запитан от основной линии даже при сработке общего автомата на щит (что в принципе возможно при замыкании нескольких линий сразу).
                Проектировщики -нормально рассчитать автоматы.
                Сначала от сотрясения при залпе БШГК №3 замкнуло автоматический переключатель между ГРЩ №4 и №2, запараллелив питавшие их генераторы.

                Довольно путанное объяснение, но однозначно одно – все ГРЩ были запитаны по кольцевой схеме, те есть фактически замкнув 2 питающих кабеля на 4 ГРЩ в любом месте весь корабль (4 щита) обесстачивался – вышибало автоматы на дизелях. До тех пор пока КЗ не устранялись – никакого питания. Крайняя недальновидность проектировщиков. Некорректно составленное техзадание спецов флота.
                На каждый дизель нужен был свой ГРЩ, от которого по отдельным кабелям должны были запитываться все ГРЩ – через 4 автомата. При замыкании любой трассы должен был сработать 1 автомат и 3 оставшиеся трассы должны остаться под напряжением. Причём обессточеный щит моментально запитывался от второго кабеля.
                Сначала от сотрясения при залпе БШГК №3 замкнуло автоматический переключатель

                Контактор (автоматический переключатель) однозначно не соответствовал техусловиям. Несоответствующая конструкция или некорректно поставленное техзадание.
                то образовавшийся скачок тока сплавил намертво контакты переключателя и вызвал КЗ в кабеле питания 5" директора.

                Несоответствие автомата на линии (основной и резервной) току – ошибка проектировщика.
                Контакты могли сильно подгореть, ни никак не сплавиться – автомат за этим и стоит. КЗ в кабеле питания (неповреждённом) до сработки автомата – это вообще непонятно!
                Затем, без устранения КЗ, автоматические выключатели ГРЩ включили обратно и запитали ГРЩ №4 от №2.

                Явный косяк аварийной команды. При кольцевой схеме – отсутствие элементарных знаний о принципах электроснабжения. Единственное, что можно сказать – расцепить спёкшиеся контакты на 1500 ампер – весьма нетравиальная задача (сохранив контактор). Но надо было это делать – либо откручивать (или резать) один из кабелей (тот который замкнут).
                Главные виновные – спецы флота – постановщики техзадания и военная приёмка.
                Вторые в очереди – проектировщики.
                В аварийной команде прежде всего виноват тот, кто непосредственно думал головой об электрике.
                1. atalef 30 ноября 2016 20:38
                  Цитата: Никкола Мак
                  Во первых – не знаю напряжения питания корабельных систем – я думаю минимум 110 вольт.

                  Смотря чего , обычная корабельная сеть -- 110в
                  Силовые - не обязательно
                  Цитата: Никкола Мак
                  Давайте попробуем посчитать ток на наше «родное» трёхфазное 220/380 при мощности генератора 1мВт – получается около 1 500 ампер на фазу. Это медный кабель примерно (многое зависит от толщины изоляции) в диаметре 25-30 см (о

                  пошутили наверное ?
                  во первых - используются шины и сечение максимальное на 1500 а--- но и да же если кабель --- то это 250 квадрат.
                  Сечение сами посчитаете ?
                  Цитата: Никкола Мак
                  неправильно рассчитан автомат на отходящую линию – его должно было выбить (или сплавить предохранитель) до сработки основного автомата.

                  Вы уверены ? Вы вообще короткие замыкания видели ? Селективность - это в книжках - а на деле -- чем ближе к выходам автомата - тем большая вероятность срабатывания защиты на ГЩ
                  Цитата: Никкола Мак
                  но однозначно одно – все ГРЩ были запитаны по кольцевой схеме

                  Это как ?
                  Цитата: Никкола Мак
                  На каждый дизель нужен был свой ГРЩ, от которого по отдельным кабелям должны были запитываться все ГРЩ – через 4 автомат

                  т.е каждый дизель должен запитывать по 4 ГЩ и так каждый из них ? те на каждом ГЩ должна быть возможность запитки от любого генератора ? belay
                  Цитата: Никкола Мак
                  Несоответствие автомата на линии (основной и резервной) току – ошибка проектировщика.
                  Контакты могли сильно подгореть, ни никак не сплавиться – автомат за этим и стоит. КЗ в кабеле питания (неповреждённом) до сработки автомата – это вообще непонятно!

                  Вы хоть раз на производстве были ? Контакторы 5-6 величины обслуживали ?
                  Цитата: Никкола Мак
                  Единственное, что можно сказать – расцепить спёкшиеся контакты на 1500 ампер – весьма нетравиальная задача (сохранив контактор).

                  на такие токи контакторов не существует!!!!
                  А расцепить контакты да же у 16А контактора у вас не получиться , по простой причине -- при следующем отключении -- они или сгорят или опять намертво залипнут
                  Цитата: Никкола Мак
                  Главные виновные – спецы флота – постановщики техзадания и военная приёмка.
                  Вторые в очереди – проектировщики.

                  Вы к какой себя категории относите ?
                  Вы уж простите меня Николай. но ...учитесь выбранной профессии надлежашим образом и желательно ещё поработайте , коллега hi
                  1. Никкола Мак 14 декабря 2016 10:58
                    во первых - используются шины и сечение максимальное на 1500 а

                    Абсолютно верно – в стационарных условия, когда их не трясёт ( с их, как правило, керамическими изоляторами) и есть возможность надёжно защитить и оградить – и они хорошо охлаждаются. Но здесь, я думаю, использовать шины не получится по техусловиям (вне специальных щитов, ящиков, коробок и т.п.).Кабеля больших сечений (или провода в лотках) на уникальном оборудовании – не проблема.
                    Селективность - это в книжках - а на деле -- чем ближе к выходам автомата

                    Так значит ГОСТы, «умные книжки» пишут дилетанты? Извините – это несерьёзно!!!
                    Даже в то время (с 20-хх) был очень хороший уровень автоматики на управление электросетями (уже широко внедрялась и специальная защита). Если вы не в состоянии обеспечить селективность по току (точнее рассчитать и подобрать оборудование и линии) – поставьте плавкие вставки или просто сделайте разное время для срабатывания на «младших» и «старших» автоматах – мощные автоматы, как правило, имеют достаточно регулировок для этого (и очень большие разрушающие токи). Это можно было надёжно обеспечить тогда, а сейчас с современной электроникой (автоматы и контакторы уже «уходят» ) – тем более.
                    но однозначно одно – все ГРЩ были запитаны по кольцевой схеме

                    Это как ?

                    Если без жаргонизмов – это когда нагрузки (в нашем случае ГЩ) запитаны не просто параллельно, но ещё и друг от друга. И соответственно любые проблемы на одной из них автоматически становятся проблемами всего «кольца» - отдельно их не отключишь. И кабель (шина) питания получается максимального сечения.
                    те на каждом ГЩ должна быть возможность запитки от любого генератора ?

                    Именно! И на каждом ГЩ должна была быть система АВР с вводом 2 кабелей от разных ГРЩ дизелей.
                    Если ГШ рассредоточены по большой площади (не стоят в одной электрощитовой) – это оптимальный вариант.
                    Каждый дизель запитывает свой ГРЩ с 4 отходящими линиями на ГЩ (через автоматы).
                    Всего 2 ГРЩ дизелей и 8 отходящих линий (дизеля нужно максимально разнести).
                    На каждом АВР ГЩ стоят вводные автоматы (или рубильники – на линию в ГРЩ всё равно стоит защита).
                    В случае потери питания любым ГЩ по одной линии (она отключается автоматом в ГРЩ дизеля) он автоматически переключается на аварийную .
                    В случае потери всего ГЩ остальные щиты остаются в работе. Причём, можно его ремонтировать отключив вводные автоматы на АВР. И вот в этом случае его как раз можно запитать от другого щита.
                    Проектирование таких систем – это очень сложная и интересная задача (часто с уникальным решением)– особенно если нет существенных ограничений по стоимости!
                    Вы хоть раз на производстве были ? Контакторы 5-6 величины обслуживали ?

                    На практике (давно это правда было) мне приходилось встречаться с контакторами 10 кА (это уже много больше «гостовских» 630А). Размеры большие, ресурс (контактов) маленький – но в общем ничего особенного! Надёжность конечно - не ахти (механика). А также приходилось заглядывать в ГОСТ 1126-77 – и там писали, что контактор должен выдерживать 10 номинальных токов (АС-4) без существенной потери ресурса (в том числе и для уникальных контакторов) . Вполне хватит для срабатывания любой защиты (до "разрушающего тока"). Что сразу бросается в глаза в нашем случае – если такие жёсткие условия работы АВР (качка, вибрация, ускорения) – свяжите механически оба контактора так, чтобы замыкаясь один контактор однозначно размыкал другой (и наоборот)!Или уж поставьте магнитную, пневматическую или другую защёлку!
                    1500 А - на такие токи контакторов не существует!!!!

                    Используют такие контакторы и сейчас (хотя особого смысла в них с появлением мощных полупроводников уже нет) – а уж тогда это был практически единственный вариант.
                    Вот Вам контактор из Сети (самый нижний) – ток по АС-3 -Контакторы TeSys CR серий CR1F и CR1B марки Telemecanique Schneider Electric с магнитной защелкой токи 150-2750 А

                    при следующем отключении -- они или сгорят или опять намертво залипнут

                    Если источник короткого замыкания не устранить – так и будет. А если включить на нормальный ток и ещё зачистить – он ещё обычно работает. Хотя, конечно о нормальном ресурсе можно забыть – если только контакты не серебряные целиком.
                    Вы уж простите меня Николай. но ...учитесь выбранной профессии надлежашим образом и желательно ещё поработайте , коллега

                    Всегда бы рад – но к сожалению основное образование я получил ещё в СССР – и за исключением нового оборудования и технологий учится сейчас нечему. Теории мне хватает. Потому что учили тогда крепко.
                    Так что оставим претензии на Вашей совести.
                    Не буду делать выводы об источниках Ваших проблем – и уж тем более смеяться.
                    Мои проблемы на обслуживании в этом плане с некоторых пор можно свести к 3-м пунктам:
                    - Плохое проектирование и подбор оборудования (если оно вообще ведётся -проектирование)
                    - Короткая надпись на этикетке – «Made in P.R.C» - или «Made in China». Фирменные SIEMENS, ЛеГранд, АВВ, Шнайдер, Моеллер стоят как хорошая машина.
                    - Те кто эксплуатируют электроустановки просто ничего о них не знают. И включают, скажем, автоматы пока не выгорит нагрузка – вместо поиска КЗ.

                    И последнее – всё вышесказанное мной справедливо только для качественного комплектного оборудования. А вот с этим на корабле были скорее всего серьёзные проблемы – на всех уровнях. И как они не проявились на пусконаладке и испытаниях электрооборудования - мне непонятно?
  7. Никкола Мак 29 ноября 2016 08:59
    Хитрые японцы, везде, где можно, использовали вспомогательные паровые машины: это упрощало схему сети и устраняло опасность коротких замыканий.

    Мягко и грубо говоря - неправда, при грамотно спроектированной схеме даже плавкие предохранители быстро локализуют КЗ. Использование же резервирования резко улучшают надёжность при минимальных затратах. О ремонтопригодности я уже не говорю.

    «Ямато» снабжался электроэнергией от 4 турбогенераторов и 4 резервных дизель-генераторов

    Получается что японцы всё-таки имели более устойчивый электрорезерв.
    А вообще вся статья опять о том же - отдельное чудо-оружие. Не бывает так - даже линкор должен работать в составе соединения.
    Какой-бы он живучий не был - для "Бисмарка" хватило одной единственной торпеды с (мягко говоря) архаичного "Свордфиша" - и это стало началом конца.
    1. Santa Fe 29 ноября 2016 09:06
      Цитата: Никкола Мак
      Мягко и грубо говоря - неправда, при грамотно спроектированной схеме даже плавкие предохранители быстро локализуют КЗ.

      Об этом спорьте с создателями Ямато

      история и так показала, что японское решение ошибочно
      Цитата: Никкола Мак
      Получается что японцы всё-таки имели более устойчивый электрорезерв.

      Как определили
      Цитата: Никкола Мак
      для "Бисмарка" хватило одной единственной торпеды

      А для Мусаси и Ямато не хватило
      1. Никкола Мак 29 ноября 2016 09:19
        Как определили

        Дизелей побольше.
        А для Мусаси и Ямато не хватило

        Строго говоря, и для для "Бисмарка" не хватило, но это стало началом конца.
        Если вы покатились под горку - и некому поддержать, то скорей всего докатитесь до пропасти.
        1. Santa Fe 29 ноября 2016 09:30
          Цитата: Никкола Мак
          Дизелей побольше.

          Дизели это всегда отлично

          Но 8 тубогенератовов, рассредоточенных вместе с котлами по всему корпусу айовы тоже дорого стоят. + их большая мощность - каждый стоил, как все 4 ДГ японца wink
          Цитата: Никкола Мак
          Строго говоря, и для для "Бисмарка" не хватило

          Тогда о чем спор
          Цитата: Никкола Мак
          Если вы покатились под горку - и некому поддержать, то скорей всего докатитесь до пропасти

          По пути изрядно испив вражьей крови
          1. Никкола Мак 29 ноября 2016 09:58
            Тогда о чем спор

            О начале конца.
            По пути изрядно испив вражьей крови

            Значит у американцев были свои виды на это (или счёты) - могли бы просто подождать - до последнего вздоха было уже близко - кончилось горючее и всё!
            Их и так уже всю войну дислоцировали поближе к "бочке с нефтью".
            И ,кроме того, каждый получил по торпеде с продолжительным ремонтом.
        2. demiurg 29 ноября 2016 13:39
          Цитата: Никкола Мак

          Строго говоря, и для для "Бисмарка" не хватило, но это стало началом конца.
          Если вы покатились под горку - и некому поддержать, то скорей всего докатитесь до пропасти.

          Тут есть маленький вопрос к Линдеману. Когда Молотову оторвало корму, он смог держать 14 узловый ход, и управляться машинами. И если бы не биение валов, судя по всему мог дать и больше. Почему подобным образом не поступили немцы?
          Плюсом еще и общение по радио.
          1. Alexey RA 29 ноября 2016 16:59
            Цитата: demiurg
            Тут есть маленький вопрос к Линдеману. Когда Молотову оторвало корму, он смог держать 14 узловый ход, и управляться машинами. И если бы не биение валов, судя по всему мог дать и больше. Почему подобным образом не поступили немцы?

            Если бы у "Бисмарка" оторвало корму - всё бы было проще. У него заклинило рули в положении 12 градусов, обеспечив ему циркуляцию "против часовой". Попытки управляться машинами, в отличие от "Молотова", успехом не увенчались - на малом ходу ЛК выходил из циркуляции, но управлялся крайне плохо (шторм), а с ростом скорости его неудержимо вело влево.
            Предложение "подорвать рули к такой-то матери" было отклонено по причине "вы так мне винты оторвёте - и что тогда"?
            Второе предложение "приварить вспомогательный руль - дверь ангара - под углом 15 градусов на другой борт" тоже было отклонено - шторм.
            Отсоединить рули штатными средствами не удалось - доступ изнутри корабля к рулевым механизмам был невозможен (аварийные партии на волнении просто выбивало водой наружу), а снаружи повреждения исключали всякую возможность механического отсоединения рулей.
            1. рюрикович 29 ноября 2016 18:07
              Цитата: Alexey RA
              Если бы у "Бисмарка" оторвало корму - всё бы было проще. У него заклинило рули в положении 12 градусов, обеспечив ему циркуляцию "против часовой". Попытки управляться машинами, в отличие от "Молотова", успехом не увенчались - на малом ходу ЛК выходил из циркуляции, но управлялся крайне плохо (шторм), а с ростом скорости его неудержимо вело влево.

              Насколько я помню, у "Бисмарка" было два параллельных руля... Ошибка немцев в том, что они ошибочно предположили, что вероятность попадения в винторулевую группу не столь велика,а значит, можно и отказаться от дополнительного последовательного пера,которое в данной ситуации могло бы отчасти действительно решить проблему request
              Ведь схемой в два последовательных руля пользовались в ПМВ и немцы, и наши её использовали на своих дредноутах winked
              1. Alexey RA 29 ноября 2016 19:14
                Цитата: рюрикович
                Насколько я помню, у "Бисмарка" было два параллельных руля...

                Ага... и оба заклинило под 12 градусов.
                Bismarck’s twin parallel rudders were jammed 12° to port. The ship slowed down to 13 knots and ran in a continuous counterclockwise turn.

                Последний вылет в тот день, последний шанс - иначе ЛК Тови тупо не хватило бы топлива, чтобы догнать "Бисмарк". smile
                Воистину, военно-морской рояль. © Уланов
            2. demiurg 29 ноября 2016 19:53
              Цитата: Alexey RA

              Если бы у "Бисмарка" оторвало корму - всё бы было проще. У него заклинило рули в положении 12 градусов, обеспечив ему циркуляцию "против часовой". Попытки управляться машинами, в отличие от "Молотова", успехом не увенчались - на малом ходу ЛК выходил из циркуляции, но управлялся крайне плохо (шторм), а с ростом скорости его неудержимо вело влево.
              Предложение "подорвать рули к такой-то матери" было отклонено по причине "вы так мне винты оторвёте - и что тогда"?
              Второе предложение "приварить вспомогательный руль - дверь ангара - под углом 15 градусов на другой борт" тоже было отклонено - шторм.
              Отсоединить рули штатными средствами не удалось - доступ изнутри корабля к рулевым механизмам был невозможен (аварийные партии на волнении просто выбивало водой наружу), а снаружи повреждения исключали всякую возможность механического отсоединения рулей.

              1. Судя по карте боя, последние часы Бисмарк перся в противоположную сторону от Бискайского залива. Даже если бы он малым ходом перся в Брест, фиг с ним, по той же траектории, он вполне мог к моменту, когда его догнал Родней оказаться под защитой ПЛ и авиации. Судя по всему народ на мостике сломался.
              2. Бисмарка повторно нашли по радиопереговорам. Шли бы молча, посапывая в тряпочку, шансы на спасение возросли бы многократно. Возможно бы его и нашли, но там, куда НК не смогли бы сунуться. Но нет же, надо вылезти в эфир, чтобы все, кому не лень могли запеленговать.
              По описанию боя повреждения винтов небыло, валы не били. Хоть полный назад давай. Шли бы со скольжением, боком, но шли бы.
              1. Alexey RA 30 ноября 2016 12:40
                Цитата: demiurg
                Судя по карте боя, последние часы Бисмарк перся в противоположную сторону от Бискайского залива. Даже если бы он малым ходом перся в Брест, фиг с ним, по той же траектории, он вполне мог к моменту, когда его догнал Родней оказаться под защитой ПЛ и авиации. Судя по всему народ на мостике сломался.

                Причина в другом - шторм. Для сохранения хоть какой-то управляемости Линдеманн был вынужден идти на северо-запад - против ветра, чтобы не поставить корабль лагом к волне.
                Lindemann struggled to keep control of the Bismarck. He had to keep the ship underway to prevent her from wallowing and yawing helplessly in the 45’ breakers. Lindemann could only achieve this by holding her into the wind on a northwesterly course at a speed of five to seven knots. He was returning in the direction he came from – towards the British forces.

                Цитата: demiurg
                По описанию боя повреждения винтов небыло, валы не били. Хоть полный назад давай. Шли бы со скольжением, боком, но шли бы.

                Так Линдеманн пытался управлять машинами. Но при ветре 40-50 узлов и заклиненнных рулях это было крайне сложно.
                The Bismarck was now on an erratic course, roughly northwest into 40-50 mph winds and heading towards the enemy. Lindemann attempted to use the three propellers to steer the ship to no avail. When the starboard propeller ran at a higher speed than the port propeller he could force the Bismarck to turn to port. However, as soon as some speed was attained, the rudders would bite into the sea and drive the ship back to starboard.
      2. Осьминог 29 ноября 2016 09:29
        Цитата: Никкола Мак
        при грамотно спроектированной схеме даже плавкие предохранители быстро локализуют КЗ. Использование же резервирования резко улучшают надёжность при минимальных затратах.

        В реале аварийная команда СоДак собственными руками закоротила 3 распределительных щита из четырех.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        история и так показала, что японское решение ошибочно

        История показала, что раш решает.
        1. Никкола Мак 29 ноября 2016 09:38
          В реале аварийная команда СоДак собственными руками закоротила 3 распределительных щита из четырех.

          Так к электрике я имею непосредственное отношение то можно пояснить понятие "закоротить распредщит". После этого я с удовольствием расскажу о понятии "грамотно спроектировано".
          1. Осьминог 29 ноября 2016 10:03
            Цитата: Никкола Мак
            Так к электрике я имею непосредственное отношение то можно пояснить понятие "закоротить распредщит"

            ОК, неаккуратно выразился, прошу прощения. Я как раз в электрике не удался.

            Несколько раз запитавали участок с КЗ, что привело к выходу из строя резервных систем.

            Цитата: Никкола Мак
            После этого я с удовольствием расскажу о понятии "грамотно спроектировано".

            Мы с Вами уже спотыкались на этом. Я рассматриваю только те решения, которые существовали ИРЛ в тот период времени. А там все было очень нестабильно, скажем так, даже в одном и том же американском флоте. Были эпические зарубы с ЭМ, были обесточенные и потерявшие ход авики с одной торпеды.
            1. Никкола Мак 29 ноября 2016 10:56
              Мы с Вами уже спотыкались на этом.

              Да было такое, но здесь немного другая ситуация. Не знаю чем на тот момент руководствовались японцы, но в России это чётко прописано в руководящих документах - нагрузочная способность кабелей (и ток отключающих устройств).
              Любой распредщит имеет питающий кабель (или кабеля) и отходящие. На всех должны должны стоять предохранители. Если случилось КЗ, защита должна сработать (сплавиться, "щёлкнуть", перейти в другое состояние). Если сработал "старший предохранитель" или кабель на систему выгорел - либо стоял несоответствующий предохранитель, либо система неправильно спроектирована.
              Это если персонал имеет элементарные знания для работы (на уровне "делай так и не делай этак") - если нет - всё вышесказанное можно забыть.
              А есть ещё системы ручного (автоматического) ввода резерва - это когда можно оперативно переключить питание на резервный кабель - который идёт по абсолютно другой трассе (не попал под удар).
              Я рассматриваю только те решения,

              Я точно знаю, что без этого нормально работающую электроустановку ни в одной стране мира не соберут.

              Возвращаясь к нашим любимым дизелям - интересно, а как на том же "Ямато" работала система охлаждения на них - если водяное охлаждение по отдельным магистралям - то это очень уязвимо - или всё-таки воздухом по вентиляции. Мощности большие.
              Читал, что японцы вначале хотели установить на них дизеля (в паре с паром) как основные. Опять же видимо, вовремя спохватились с топливным балансом -сейчас в плане переработки нефти- хотя официальная причина озвучена по другому.
              1. Alexey RA 29 ноября 2016 17:28
                Цитата: Никкола Мак
                Это если персонал имеет элементарные знания для работы (на уровне "делай так и не делай этак") - если нет - всё вышесказанное можно забыть.

                В реале персонал одного американского АВ оставил рабочую силовую электрику в помещении без вентиляции, смежном с потёкшей цистерной авиатоплива. Кстати, потекла эта цистерна тоже из-за "грамотных" действий команды АВ -
                Ты не читал лексингтонов WDR? Это просто песня - в 1940 году для этих двух АВ BuShip выпустило предписание - до принятия на вооружение системы заполнения пустых емкостей и их арматуры СО2, держать помещения вокруг цистерн авиатоплива пустыми, ни при каких обстоятельствах не заполняя их жидкостями. Авиатопливо там хранилось в танках в носовой части корпуса, примерно в р-не носового самолетоподъемника.
                7 мая 1942 балластные и пресные цистерны вокруг топливных танков правого борта были пустыми, как предписано, снаружи от левобортных - были заполнены пресной водой. Торпеды и попали в левый борт... собственно, в район танков - только одна из них. ПТЗ в этом р-не осмотрели, пришли к выводу, что она выдержала удар, но пострадали системы вытяжной вентиляции в районе колодца первого лифта - поэтому вахту оттуда сняли. Это агрегатное отделение гидромоторов самого лифта, фильтрационный коффердам и... - аффигеть - аварийный ДГР, который (а что с ним сделается) оставили в работе! В помещении с неисправной вентиляцией. В условиях полной работоспособности ГТГ корабля и нахождения их под нагрузкой.
                © maxez
                А Вы говорите - элементарные знания для работы... laughing
  8. ДМ51 29 ноября 2016 09:32
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    ЯЙЦА аха-хах-хаха

    Поновее шуток нет?

    Есть другая:"чем бы дитя не тешилось...",Олег,продолжите фразу,у вас это хорошо получается.
    Не будем мешать Олегу прибывать в параллельной вселенной,он свято верит,что линкор ВМВ с парой эсминцев без воздушного прикрытия смог бы отбиться от 200-т с гаком самолётов
    1. Krabik 29 ноября 2016 15:50
      Мне тоже кажется, что от торпедной атаки кораблям уйти очень сложно и отстрелить торпедоносец сложнее, чем пикировщик.

      Скинули пару торпед и можно наблюдать, как команда борется за живучесть издалека.
      1. Alexey RA 29 ноября 2016 17:56
        Цитата: Krabik
        Мне тоже кажется, что от торпедной атаки кораблям уйти очень сложно и отстрелить торпедоносец сложнее, чем пикировщик.

        Наоборот - торпедоносец на боевом идёт аккурат в зоне наибольшей эффективности СЗА и МЗА. Причём идёт, не меняя курса, высоты и скорости.
        Собственно, именно поэтому те же лайми при работе на немецких морских коммуникациях были вынуждены сначала резко нарастить группу подавления ПВО, включив в неё пушечные "бофайтеры", а затем и "рокбью" с НУРС, а в итоге вообще практически отказались от торпедоносцев, заменив их теми же "рокбью". И это при том, что их целью были не корабельные группы, а конвои, эскортируемые ТЩ и всякими там KFK. Причём у немцев до 1944 года вообще не было массовой тяжёлой корабельной МЗА - их 37-мм зенитка была полуавтоматом, наподобие нашей "сорокопятки".
        Вторым способом хоть как-то снизить потери ударных машин без снижения эффективности стал переход к топмачтовому бомбометанию - это позволяло расширить диапазон высот и поднять скорость при подходе к цели.
        А пикировщик выходит на цель в зоне огня исключительно СЗА - выше потолка МЗА. МЗА подключается к отражению налёта пикировщиков только на этапе собственно пикирования.
        Показательно, что по рапортам "СоДак" расчёты ПВО ЛК сбивали пикировщики, уже выходящие из атаки - т.е. уже выполнившие задачу.
        Цитата: Krabik
        Скинули пару торпед и можно наблюдать, как команда борется за живучесть издалека.

        Скорость американской авиаторпеды - 33,5 узла. Дальность хода - 4,5 км. Для того, чтобы попасть в корабль, нужно либо кидать торпеду метров с 400-500, когда по торперу уверенно лупят даже пулемёты, либо кидать торпеды залпом - целой эскадрильей. Но при этом корабль успевает не то что увернуться, а уйти от торпед.
  9. Dekabrist 29 ноября 2016 09:44
    Хотел тоже сказать что-то критическое, но язык не поворачивается. Реально, пример верности идее. Человек обработал творчески такой объем материала! Притом материала, имеющего познавательный характер, чего последнее время на сайте дефицит. Раньше в "Технике молодежи" публиковались статьи с какой-либо гипотезой и критический ее разбор разными специалистами и не очень специалистами. Почему бы не возродить традицию?
    1. alexej123 29 ноября 2016 11:54
      Поддерживаю, и ещё бы плюсанул за экспрессию, напор. Спасибо Олег, живо и интересно.
  10. металлика 29 ноября 2016 10:35
    Расскажите вкратце - о чем вообще статья? )))
    1. Dekabrist 29 ноября 2016 10:39
      Альтернативная история военной техники, имеющая познавательный характер.
  11. Оператор 29 ноября 2016 10:46
    Минздрав предупрждает - игромания затягивает bully
  12. Alexey RA 29 ноября 2016 12:20
    Предсказать исход боя невозможно, но в истории был прецедент — бой у о. Санта-Крус. В котором линкор «С. Дакота» (в целом идентичный «Айове» по средствам ПВО) и входившие в состав соединения эсминцы пустили в расход целый авиаполк. По выходе из атаки самураи недосчитались 26 самолетов, причём без какого-либо заметного результата (зафиксировано лишь одно бомбовое попадание в «С. Дакоту»).

    Жаль только, что самураи об этом не в курсе. laughing
    "26 сбитых" - это всего лишь цифра засчитанных побед. Из тех 32 "клэймов", которые предъявили зенитчики "СоДака". И это ровно в два раза больше, чем на самом деле потеряли японцы от огня ЗА всего соединения. laughing
    согласно данным Лундстрёма огнём зенитной артиллерии всего соединения было сбито только 13 самолётов

    Реально на счету "СоДака" в том бою - от 7 до 9 сбитых. То есть, коэффициент "пи" равен примерно 3-3,5.
    На Цусиме писали, что впервые цифра "26 сбитых" прозвучала в докладе командира "СоДака" перед комиссией, определявшей дальнейшую кораблестроительную политику США - в то самое время, когда решался вопрос о продолжении строительства ЛК.
  13. demiurg 29 ноября 2016 13:24
    Ну что сказать, плюсанул естественно:)) Хотя тут нет игр разума, всё слишком просто.

    Даже если бы Айова отстрелялся от первой волны, была бы вторая, потом третья. Плюс камикадзе. А против них 20мм бессильны. Сбить то собьют, но поздно. Никто налет такой интенсивности не пережил бы. И зря Вы Олег так плохо про бомбы говорите. Бомбы выбивают зенитную артиллерию.
    Про подлодки вспоминать?
    Не дошел бы, без вариантов.
    1. Alexey RA 29 ноября 2016 15:05
      Цитата: demiurg
      Даже если бы Айова отстрелялся от первой волны, была бы вторая, потом третья. Плюс камикадзе.

      Камикадзе не будет - изначально задано, что "Айова" идёт в бой под японским флагом и по ней работает TF.58.
      Японская «Айова» прёт вперед, американским авианосцам («синие») предстоит задача остановить эту напасть.

      Раз у противника нет своих АВ, то авиагруппы АВ TF.58 в полном составе идут в ударном варианте: сверху - пикировщики с их 1000-фунтовками, на средних - "Эвенджеры" с бомбами или торпедами, малых и предельно малых - ИБА с 500-фунтовками и НУРС (HVAR, а то и Tiny Tim). И это не хрупкие "зеро", а "хеллкеты" и "корсары", живучесть которых выше. Да и наличие НУРС позволяет начать работать по цели до входа в зону эффективного огня 20-мм МЗА.
  14. brn521 29 ноября 2016 14:14
    Сценарий прописан однобоко. Одни линкоры. Где авианосцы, палубная авиация? И самое главное, где торпеды? Приходится искать на буржуйских сайтах. Mark 13: Mod 0 - Mod 10, БЧ от 183 до 274 кг. При том, что ПТЗ линкоров обычно рассчитана на 300+кг. Ну и прилагается стандартная ругань на сплошь бракованные торпедные взрыватели. Отсюда по-видимому и разрыв в статистике - линкоры неплохо держали авиацию, но при этом немало примеров эффективности против них подводных лодок и даже эсминцев, если тем удавалось прорваться за линию обороны противоминной артиллерии с их более мощными торпедами.
    1. demiurg 29 ноября 2016 14:24
      Цитата: brn521
      Сценарий прописан однобоко. Одни линкоры. Где авианосцы, палубная авиация? И самое главное, где торпеды? Приходится искать на буржуйских сайтах. Mark 13: Mod 0 - Mod 10, БЧ от 183 до 274 кг. При том, что ПТЗ линкоров обычно рассчитана на 300+кг. Ну и прилагается стандартная ругань на сплошь бракованные торпедные взрыватели. Отсюда по-видимому и разрыв в статистике - линкоры неплохо держали авиацию, но при этом немало примеров эффективности против них подводных лодок и даже эсминцев, если тем удавалось прорваться за линию обороны противоминной артиллерии с их более мощными торпедами.

      Сценарий нормальный, но слишком простой.
      В ясный день, при тихой погоде у эсминцев не было шанса на торпедную атаку.
    2. Alexey RA 29 ноября 2016 15:23
      Цитата: brn521
      И самое главное, где торпеды?

      На торперах. Которым надо дойти до точки сброса "на боевом", не меняя курса и скорости, и, выдерживая оптимальную высоту и скорость сброса, сбросить торпеду на дистанции, где даже ,5" эффективны.
      А потом молиться, чтобы их 33,5-узловая торпеда запустила движок, не утонула, не сбилась с курса, и чтобы взрыватель штатно отработал. smile
      Поэтому торперы пойдут уже на добивание. А основную работу сделают ИБА и пикировщики.
      Эффективность торперов вообще вещь дискуссионная - ЕМНИП, очень часто за торпедное попадание принимали очень близкий разрыв 1000-фунтовки.
    3. Alexey RA 29 ноября 2016 15:33
      Что такое "атака торпедоносца на прикрытую ПВО цель" хорошо показано у Максима Токарева в его "Пэдди Бёрнс, торпедоносец ":
      Когда расчеркнутый косой линией «торпедо-бофайтер», или просто «торбо», с легким левым креном, скользит, весь в трассерах и черных разрывах над горящей и огрызающейся после удара стрейферов линией охранения конвоя, устремляясь к центру, к средоточию тщательно сберегаемого врагом смысла слова «торговый тоннаж», к цели. Кипит масло в правом двигателе, где радиатор забит некстати подвернувшейся на взлете чайкой.
      Ниже, и ниже. Еще ниже, к самой воде. Оттуда тянутся к машине белые дорожки водяных столбов, и если ты идешь правильно, они заливают остекление кабины, и ты смотришь в прицел, и видишь высокий борт судна, и засекаешь время между проходом вертикальной нити мачтой и трубой, и считаешь кабельтовы в минуту, а потом умножаешь на шесть и получаешь узлы, а потом вводишь это маховичком в «торпедный компьютер» Mk.F, и он дает тебе время до сброса - только удерживай курс, скорость и высоту - он сам введет в торпеду угол отворота, угол упреждения - тебе надо только лежать на курсе и ждать.
      Ждать.
      И ты дожидаешься.
      Сначала 37-мм снаряд отрывает правую консоль.
      Но самолет еще в воздухе.
      20-мм разлетается в брызги о бронестекло прямо рядом с прицелом, и ты уже ничего не видишь за молочной сеткой трещин, но знаешь, что это «фирлинг», и четвертый ствол проводил тебя ниже.
      И на следующей секунде получаешь из него два 20-мм в патронные ящики своих «испано-сюиз».
      «Торбо» - крепкий самолёт, он это выдерживает, не разваливаясь на части, но пожар уже не обуздать.
      И ты орешь навигатору: «Бэйл аут, Фрэнк (Тони, Грег, Кевин, Сид), бэйл аут!!!!»
      И тогда ты сбрасываешь торпеду - в белый свет, чтобы самолет еще чуть-чуть продержался в воздухе.
      А потом переворачиваешься через оторванное крыло и становишься белым гейзером водяных брызг.
      Никогда, никогда, ни за какие барыши я, Пэдди Бёрнс, не поведу эскадрилью в атаку по «торпедному компьютеру» Mk.F.
  15. ДМ51 29 ноября 2016 14:49
    Цитата: Alexey RA
    Предсказать исход боя невозможно, но в истории был прецедент — бой у о. Санта-Крус. В котором линкор «С. Дакота» (в целом идентичный «Айове» по средствам ПВО) и входившие в состав соединения эсминцы пустили в расход целый авиаполк. По выходе из атаки самураи недосчитались 26 самолетов, причём без какого-либо заметного результата (зафиксировано лишь одно бомбовое попадание в «С. Дакоту»).

    Жаль только, что самураи об этом не в курсе. laughing
    "26 сбитых" - это всего лишь цифра засчитанных побед. Из тех 32 "клэймов", которые предъявили зенитчики "СоДака". И это ровно в два раза больше, чем на самом деле потеряли японцы от огня ЗА всего соединения. laughing
    согласно данным Лундстрёма огнём зенитной артиллерии всего соединения было сбито только 13 самолётов

    Реально на счету "СоДака" в том бою - от 7 до 9 сбитых. То есть, коэффициент "пи" равен примерно 3-3,5.
    На Цусиме писали, что впервые цифра "26 сбитых" прозвучала в докладе командира "СоДака" перед комиссией, определявшей дальнейшую кораблестроительную политику США - в то самое время, когда решался вопрос о продолжении строительства ЛК.

    Примерно тоже самое хотел написать про С.Дакоту,но не стал,ибо оппонировать к Олегу бесполезно,он критику не воспринимает вообще. Честно говоря меня Капцов удивляет,при его знании истории флота и морских сражений,так легко передёргивать факты и выдавать откровенную ложь за правду - никогда не поверю,что он не знал сколько реально сбил С.Д.,тем более он сам признаёт в одной из своей статей,что цифры по С.Д. изрядно завышены. Его раздутое эго не даёт ему свободу для манёвра - будет гнуть свою линию до конца,не прислушиваясь к другим и не взирая на конструктивную критику
  16. Даос 29 ноября 2016 14:55
    Понеслась... "броня" по кочкам... ;-)
    1. KaPToC 29 ноября 2016 21:16
      Цитата: Даос
      Понеслась... "броня" по кочкам... ;-)

      Смысл имеет. Если бы не ядерное оружие на море господствовали бы броненосцы, а не авианосцы, современные средства активной защиты не дадут устроить "навал" на вражеский дредноут.
      1. Даос 29 ноября 2016 22:45
        Не факт... Броненосные корабли сошли со сцены вовсе не из за появления ЯО (как раз то к его поражающим факторам они более чем устойчивы) а из за появления высокоточного управляемого оружия и возрастания могущества средств поражения. Чистая физика - пассивная защита всегда слабее.
        1. KaPToC 29 ноября 2016 22:52
          Цитата: Даос
          Чистая физика - пассивная защита всегда слабее.

          Но ведь существует активная защита. Логика развития средств радиоэлектронной борьбы такова, что скоро попасть в цель можно будет только неуправляемой болванкой без всякой взрывчатки внутри.
          1. brn521 30 ноября 2016 12:11
            Цитата: KaPToC
            Но ведь существует активная защита.

            И есть еще прикладные моменты, вроде логистики и прочего. Из-за которых корабль в 60 тыс тонн в постройке и обслуживании гораздо сложнее, чем 3х20 тыс. тонн. Из-за этого увеличение водоизмещения кораблей на четверть за счет брони выглядит сомнительно. При том, что любой тип бронирования однозначно проигрывает тем же торпедам. Также следует отметить, что ограничения на водоизмещение и линейные размеры у тяжелых броненосных кораблей в случае линкоров приводило к их недостаточной по современным меркам мореходности, поэтому современное оборудование и вооружение на них работало бы менее эффективно ,чем на современных облегченных "жестяных" с развитой композитной надстройкой. А ситуация с этим оборудованием такова, что кто первый по кому вломил, тот и в выигрыше. Да, бронированный корабль это дело переживет, но эффективность потеряет и отправится на ремонт. Но задачу выполнить не сможет, и это главное. Из-за чего ему и возвращаться возможно что будет уже некуда.
            1. KaPToC 30 ноября 2016 13:30
              Цитата: brn521
              Из-за которых корабль в 60 тыс тонн в постройке и обслуживании гораздо сложнее, чем 3х20 тыс. тонн.

              Говоря о броненосных кораблях я имел в виду не таких монстров, а что-то скромнее, что-то вроде крейсеров проекта 68-бис.
              1. brn521 30 ноября 2016 16:52
                Цитата: KaPToC
                что-то вроде крейсеров проекта 68-бис.

                То же самое. Означенная активная составляющая боеспособности корабля в значительной степени обеспечивается оборудованием, расположенным выше ватерлинии. И броня основной своей частью тоже расположена над ватерлинией. При этом боеспособность современного корабля при повреждении компонентов, которые невозможно защитить цитаделью, будет снижаться гораздо сильнее, чем у древних линкоров и прочих артиллерийских кораблей. Неважно, затонул корабль, или ему всего лишь разворотило надстройку, боевая задача не выполнена и ремонт затянется надолго. Т.е. при любом раскладе требуется избежать боевых повреждений до выполнения задачи, и броня тут не поможет.
                1. KaPToC 30 ноября 2016 20:06
                  Цитата: brn521
                  Т.е. при любом раскладе требуется избежать боевых повреждений до выполнения задачи, и броня тут не поможет.

                  Однако какой-то запас прочности должен быть у военного корабля, отремонтированный корабль лучше затонувшего.
                  1. brn521 1 декабря 2016 14:55
                    Цитата: KaPToC
                    отремонтированный корабль лучше затонувшего

                    Кстати, ситуация из серии "так не доставайся же ты никому" была не такой уж и редкостью. Вроде даже был момент в тех же американо-японских разборках, когда потерявший ход и боеспособность корабль одновременно молотили торпедами эсминцы обеих сторон.
                    Ну а так, когда технологичность вооружения и оборудования резко пошли в рост, приходилось резко сделать ставку на них, забыв про броню. И в то же время потребовалось улучшить мореходность, которая у броненосных кораблей обычно не блистала, облегчив надводную часть. Плюс гонка вооружений. И получаем нечто, с надстройкой из легких сплавов, которая покрывается трещинами под собственной тяжестью, но в конечном итоге выдерживает и не разваливается (при этом горит как деревянная). И корабль в целом существенно превосходит по прочности те же гражданские сухогрузы. Это посчитали достаточным. Другое дело, если бы СССР не вытянул ВОВ и распался еще тогда. Наверняка военно-морские силы США выглядели бы заметно по-другому.
  17. Vladislav 73 29 ноября 2016 16:54
    Выходит, что 6 торпед в один борт — еще только начало. Корабль не теряет остойчивости и даже не пытается тонуть
    В реальности «Ямато» этого сделать не смог. Но смог бы это сделать линкор другого типа (например, более совершенная «Айова»)?
    Интересно,а сами создатели так страстно воспеваемой "Айовы" знали об этом?О 6 торпедах и тому подобном?Потому как в таблице"Расчётная устойчивость линкора Айова к авиационному оружию" читаем совсем другое.Авиаторпеда(вез заряда 300 кг ТНТ)-вероятность гибели при числе попаданий 6 равна 90%.Но дело даже не в этом.Да,противоторпедная защита "Айовы" повторяла таковую "Саут Дакоты" и рассчитывалась на взрыв заряда 700 фунтов(317 кг)ТНТ.Но янки недооценили противника.Заряд японской 610 мм торпеды тип 93 составлял490 кг,а тип 93 мод.3-780 кг!ПТЗ "Айовы"даже теоретически бы не выдержала подобный взрыв,не говоря уже о 6 торпедах! request Далее:
    Линкор можно бомбить до скончания времен, пока противник не догадается нанести удар ниже ватерлинии.
    Из тех же расчётов,для бронебойных бомб 1000 и 1600 фнт (68,1 и 109 кг ТНТ) вероятность гибели при допустим 3 х попаданиях - 55% а при 6 - 79%.Для фугасных 1000 и 2000 фнт (227 и 454 кг ТНТ) вероятность полной потери боеспособности:3 попадания - 10 и 20 % соответственно,а при 6 - 70 и 90%. Так что фантастика на то и фантастика,что живёт по своим законам и с реальностью не пересекается. wink yes Ну а так,да,местами занимательное чтиво,позволяет даже кое-что освежить в памяти. laughing
    1. Santa Fe 29 ноября 2016 20:36
      Цитата: Vladislav 73
      Потому как в таблице"Расчётная устойчивость линкора Айова к авиационному оружию" читаем совсем другое

      Ссылку?
      Цитата: Vladislav 73
      Но янки недооценили противника.Заряд японской 610 мм торпеды тип 93 составлял490 кг,а тип 93 мод.3-780 кг!

      Это не авиационные торпеды
      Цитата: Vladislav 73
      Так что фантастика на то и фантастика,что живёт по своим законам и с реальностью не пересекается.

      фантастика - у вас

      реаьность - бомбардировка тирпица, операция Вольфрам, 14 бомб емнип
      1. brn521 30 ноября 2016 17:12
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Ссылку?

        насколько понимаю, взято отсюда http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2003_N1/07.htm
        С.А. Балакин Линкоры типа «Айова».
      2. Vladislav 73 5 декабря 2016 19:52
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Ссылку?

        Вы же "великий знаток" эпохи "брони и артиллерии" wink Такие вещи надо знать как таблицу умножения yes
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Это не авиационные торпеды

        Ну вы-же предложили "виртуальный бой" .Вот и попробуйте представить,что какой-нибудь из ЭМ смог влепить вашей любимой "Айове" в бок "Длинное копьё"!Выводы кстати не мои.Все вопросы к конструкторам ПТЗ.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        фантастика - у вас

        Как раз у вас yes Вы тут моделируете виртуальную реальность,а когда вам предлагают другие выводы,вы вдруг сразу апеллируете к реальности.Так не бывает.Вы уж определитесь.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        реаьность - бомбардировка тирпица, операция Вольфрам, 14 бомб емнип

        Реальность,емнип,вышеприведённые у меня данные-это вообще к конструкторам "Айовы",а не ко мне!А приведённый вами емнип факт(Операция"Тангстен"15 попаданий вроде как),поясните для начала,какой вес попавших бомб и высоту сброса(потому как там целый разномастный винегрет из бомб и высота сброса была в большинстве случаев ниже допустимой для пробития брони!),а потом умничайте.Вы ещё попадания авиапушек и пулемётов в "Тирпиц" посчитайте! laughing Туфтовый пример-вообще не пример,емнип! yes
  18. Олежек 29 ноября 2016 19:55
    Капцов!!! am am Капцов!!
    и линкоры!
    1. Vladislav 73 5 декабря 2016 20:09
      Цитата: Олежек
      Капцов!!! Капцов!!

      "Броня крепка,линкоры наши быстры,Айову им ничем не утопить!" drinks
  19. Даос 29 ноября 2016 20:18
    Вот интересно почему автор "тщательно обошёл" что оставалось в реале от "вихря раскалённой стали" после первых же попаданий авиабомб в надстройки? (В отличии от башен ГК "гнёзда" ПВО брони нести практически не могут) ...
    Ну уж про то же самое но после небольшой артперестрелки даже с эсминцами...
    "С «Кронштадта» доложили о полученных повреждениях – более десятка попавших в него шестидюймовых снарядов «Мауритиуса» окончательно превратили палубу линейного крейсера в мешанину перекрученного железа. Снарядов к двенадцатидюймовым орудиям главного калибра оставалось на считанные залпы, с боеприпасами к орудиям вспомогательного и универсального калибров было получше – но только потому, что почти половина башен была выбита, так же как и почти вся зенитная артиллерия и приборы управления ее огнем. По существу, громадный корабль превратился в плавучую мишень для всякого, кто сумеет его найти. " (с)
    1. Santa Fe 30 ноября 2016 05:41
      Даос совсем с ума сошел)))

      Цитирует прозу под видом каталога боевых повреждений)) И еще пытается делает какие-то выводы
      1. Даос 30 ноября 2016 11:29
        Да нет, просто привёл пример в жанре ваших же творений "альтернативной истории" - что вас то тут смутило, вы же не стесняетесь "альтернативить"? Так кто у нас с чего сошёл то?
      2. Alexey RA 30 ноября 2016 13:25
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Цитирует прозу под видом каталога боевых повреждений)) И еще пытается делает какие-то выводы

        Можно и без прозы - в WDR "СоДака" по ночному бою прямо написано, что в самом начале боя после первых же попаданий в надстройку пошли множественные КЗ в цепях связи и управления огнём, из-за чего эти сети были полностью выведены из строя примерно на 3 минуты. А ведь на этом этапе противником "СоДак" были ЭМ и КРЛ.
        То есть, несколько попаданий в надстройку 127-140 мм снарядов или их эквивалентов (ОФАБ 100-250 фунтов или НУРС HVAR) - и стройная система зенитного огня начинает рассыпаться.
  20. brn521 30 ноября 2016 14:41
    Цитата: demiurg
    Сценарий нормальный, но слишком простой.

    Сценария вообще нет. Японская Айова в японской группировке неизвестного состава против американской авианосной группировки, опять же неизвестного состава. Впечатление, что автор не знал под каким соусом протолкнуть очередное любование своими броненосцами.
    Цитата: demiurg
    В ясный день, при тихой погоде у эсминцев не было шанса на торпедную атаку.

    Но и прозябать в сторонке они тоже не будут. Дымовые завесы опять же ставить начнут. Дымовая завеса неплохо прикрывает от артиллерии, но хуже от авиации.
    Цитата: Alexey RA
    Эффективность торперов вообще вещь дискуссионная

    Разве что в данном случае, при атаке хорошо защищенного и вооруженного противника. Но опять же, ПВО противника уязвима, а противоминная артиллерия против авиации недостаточно эффективна без радилокационных чудо-взрывателей. Которые вроде как довели до ума уже во врмена крылатых ракет, не раньше.
    Цитата: Alexey RA
    Что такое "атака торпедоносца на прикрытую ПВО цель" хорошо показано у Максима Токарева

    Те же штатовские торпедоносцы вместо торпеды могли нести 4 бомбы по 200+кг. Проблема только попасть, тут сплошная статистика. Но попадали же. Тут расклад примерно такого же порядка, что и шанс попаданий главным калибром у линкора. Недаром хитрый Капцов за каким-то фигом ставит японцам какую-то странную задачу. На горизонте вкусные авианосцы, буквально выпрашивающие себе хотя бы один фугасный "чемодан" из ГК. Но линкор у нас внезапно пытается удрать ради какой-то другой цели. Какой? Единственная достойная цель - не менее вкусные крейсера или линкоры классом пониже и без прикрытия авиации. Иначе зачем было воообще тратиться на эту гору железа?
    1. Alexey RA 30 ноября 2016 17:02
      Цитата: brn521
      Но опять же, ПВО противника уязвима, а противоминная артиллерия против авиации недостаточно эффективна без радилокационных чудо-взрывателей. Которые вроде как довели до ума уже во врмена крылатых ракет, не раньше.

      Раньше - ещё до конца ВМВ. Первоначально у VT-fuse действительно были проблемы при работе на МВ, но к концу 1944 их решили.
      Цитата: brn521
      Те же штатовские торпедоносцы вместо торпеды могли нести 4 бомбы по 200+кг. Проблема только попасть, тут сплошная статистика. Но попадали же.

      А они с бомбами и летали. Благо, что бомбовый прицел на "Эвенджерах" был в разы навороченнее торпедного - "Норден".
      1. brn521 30 ноября 2016 19:29
        Цитата: Alexey RA
        к концу 1944 их решили.

        В ответ остается разве что на поклон идти к немцам, с их управляемыми бомбами.
        Кстати, хорошо бы узнать, откуда берутся подобные данные : http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2003_N1/07.htm (С.А. Балакин Линкоры типа «Айова».) Согласно таблице, американцы оценивали стойкость Айовы куда ниже, чем принято писать в подобных темах. Да, корабль не развалится от одного фугаса в 300 кг на бронепалубе, возможно даже не почешется. И даже 6 таких переживет, но уже в 90% случаев полностью потеряет боеспособность, так как крохотная поначалу вероятность с каждым попаданием резко прирастает. Ну а сверхскоростная 1000-фунтовая бронебойная бомба с 60 кг взрывчатки на борту и вовсе выведет его из строя в 25% случаев с первого же попадания. Тогда как для остальных средств поражения подобный исход предельно маловероятен. Т.е. против ракет броня явно проигрывает. Важно как можно точнее оценивать ситуацию (надстройки и мачты) и иметь в запасе побольше ракет, пусть даже и фугасных. Ну и какой нибудь торпедный катер на подхвате, чтобы окончательно утопить образовавшуюся в результате кучу металлолома. При этом оборудование можно модернизировать, но заменить броню на что-то более нужное явно невозможно.
  21. Устинов 055 055 7 декабря 2016 16:26
    Да господин капцов в своем духе 3 базальтины и любой потонет
Картина дня