Осторожно: фальшивки о русской истории

Осторожно: фальшивки о русской историиИзвестно, какое чрезвычайное значение придается в работах норманистов плаваниям скандинавов по восточноевропейским рекам, начиная с IX века. Нападения русов на Сурож, Амастриду и Константинополь уверенно относятся к первым нападениям скандинавов на византийские владения. И соответственно, эти события предлагаются как примеры плаваний скандинавов из Балтики по Днепру до Черного моря. К середине IX века скандинавами якобы был прочно освоен также и путь из Приладожья и Поволховья на Волгу, равно как и движение по самой Волге вплоть до Каспийского моря.
Открытие и функционирование Балтийско-Волжского пути являлось, по убеждению норманистов, результатом деятельности скандинавских купцов и воинов, вдоль этого пути вырастали поселения, пункты контроля за торговлей, все обрастало сложной инфраструктурой, способствовало возникновению института верховной власти, государственности, городов и т.д., и т.п. Так, по мнению норманистов.

С не меньшей уверенностью называют и тип судов, на которых осуществлялись эти экспедиции. Это – драккар, длинный корабль, известный по раскопкам в Дании и Норвегии и пригодный для дальних морских плаваний, по поводу которых поясняется, что именно на драккарах плавали викинги, основавшие династию Рюриковичей. Известно также, что важное место в системе аргументации норманистов занимает археология. Археологические находки в Старой Ладоге, Рюриковом городище, в Поволховье, в Волго-Окском междуречье, идентифицируемые ими как скандинавские, якобы прекрасно подтверждают обрисованную выше роль скандинавов. Исследования в рамках подводной археологии проводятся во многих странах, в том числе, в России и Швеции. В России есть такой проект, как «Подводное наследие России».

Теперь приведу выводы о возможностях плавания из Балтики до Днепра, и по Днепру до Черного моря на скандинавских судах.


Вывод первый. Этот путь не мог быть выполнен на традиционных скандинавских килевых судах с несущей клинкерной обшивкой. Прежде всего, такие суда не смогли бы преодолеть пороги. Их длинные корпуса с выступающим вниз на 40-50 см килем в принципе не имели возможности пройти между торчащими вдоль русла многочисленными камнями.

Но еще более невероятной кажется возможность волока, не говоря уже о переноске, любого из известных сегодня типов скандинавских кораблей вокруг порога Айфур – Неасит. В первую очередь, из-за большой массы. Ведь эти выдающиеся по своим мореходным качествам суда имели массивный киль и штевни, на которые крепились бортовые доски толщиной 25-30 мм. Причем крепились «внахлест» с перекрытием в 20 -30% от их ширины, что соответствующим образом увеличивало массу дерева. Известно, что собственная масса датируемого 850-ми гг. судна из Гокстада составляла 9 тонн, а вместе с экипажем, провиантом и оружием – 18 тонн при осадке пустого корпуса на 0,75 м, а загруженного – на 0,9 м. С экипажем в 70 человек при волоке даже пустого корпуса на долю каждого приходилось бы по 130 кг веса. Ни поднять такой груз на плечи, ни толкать его по настланным бревнам физически невозможно. И уж тем более, экипаж не мог поднять такой груз на крутые днепровские берега и тащить его 9 километров в обход порога по прибрежным холмам. (Замечу попутно, что уровень воды в северо-западных реках в IX-X вв. был на 1-1,5 м ниже нынешнего, согласно выводам российских археологов – Л.Г.).

Вывод второй. Для проведения по маршруту «река-море» требовалось судно, которое должно было иметь малую осадку и небольшую массу, но в то же время пригодное для размещения 30-40 человек с грузом и обладающее устойчивостью, необходимой для плавания по морю. А эти требования при малой осадке могут быть достигнуты только за счет увеличения ширины корпуса. Известен только один тип славянских судов, который соответствует таким требованиям, поскольку создавался он именно для обеспечения перевозок по трассам, включающим мелководные реки и волоки между ними. И это «струги».

Термин «струг» явно связан с глаголом «строгать», который помимо России известен во всем славянском мире от Болгарии на юге до Германии на западе. Из глагола выводится название инструмента для строгания – «струг» и тип изготовленного им судна – «струг» в русском, украинском и белорусском, есть «struga» и в латышском.

Таким образом, речь идет о судах, изготовленных из цельных стволов деревьев методом выстругивания внутренней части древесины. При этом толщина стенок доводилась до 10-20 мм, что позволяло разводить их под воздействием горячей воды и пара в стороны, создавая широкий, плоскодонный и герметичный корпус. Низкие борта струга наращивались вверх досками, которые, судя по находкам останков стругов, нашивались к основе с помощью гибких корней. Это конструктивное решение подтверждается находками останков стругов при раскопках в Великом Новгороде.

Таково краткое представление результатов работы российских подводных археологов. Но, как я сказала, аналогичные проекты есть и в других странах, в частности, в Швеции. С одним из отчетов шведских подводных археологов я ознакомилась и полученные сведения, тоже вкратце, приведу. Это отчет шведского археолога Рюне Эдберга под названием «Водный путь в районе Сигтуны, и тайна ненайденных викингских кораблей».

Избавляя вас от технических подробностей – я специально немного остановилась на них выше, озвучу сразу вывод шведов: имеющийся археологический материал не содержит доказательств популярных ранее представлений о том, что скандинавы путешествовали по Руси на клинкерных судах викингского типа. Нет и надежных свидетельств письменных источников.

История опускает шлагбаум на пути драккаров – в Восточную Европу им ходу нет. А сейчас вернусь к работе шведского археолога: у него есть некоторые детали, которые стоит привести. Оказывается, длинные корабли викингского периода обнаружены только в Дании и Норвегии, а шведских длинных кораблей викингского периода не найдено. Есть много находок малых судов (лодей) длиной до 9,5 метров. И вот это-то и воспринималось как некая тайна. Ведь шведы привыкли себя видеть в авангарде великих завоеваний древности.

Но все больше этих мифов разлетается в прах. Раньше были уверены, что свеи основали колонии на востоке Балтики. Сейчас от этой идеи отказались за неимением доказательств. Долго пытались увязать роскошные находки VII-VIII вв. из погребений в ладье из Венделя и Вальсгерде с походами свеев на Восток, тем более, что Вендель и Вальсгерде находятся в районе Упсалы, т.е. в сердце свеев. Но ничего не получилось. Отыскивалась связь только с Прирейнской областью или с Британскими островами..

Отказалисьи от мысли о том, что на малых судах, которые только и обнаружены в Швеции, можно было не хуже, чем на драккарах, бороздить морские пучины и доплывать до Руси. Была такая идея раньше, а теперь и ее нет.

Посмотрим, что на сегодня имеется в сухом остатке.

1. Итак, в Дании и Норвегии обнаружили драккары, но эти драккары не подходят по своим техническим данным для плавания по восточно-европейским рекам. Следовательно, вся суета по поводу Рюрика Ютландского садится на мель. К тому же следует напомнить, что эту идею исповедуют только те, кто не владеет ни скандинавскими языками, ни скандинавской проблематикой. Скандинависты и ученые скандинавских стран ее не разделяют.

2. В Швеции не обнаружили судов, способных пересекать морские пространства. Нашли пока только те, что были пригодны для каботажного плавания. Что из этого получается: Руотси от шведских гребцов, названия Днепровских порогов, нападения на Амастриду и Константинополь, контроль над Балтийско-Волжским путем – всё плывет по воде и исчезает за горизонтом переливчатой фантазии. Свеоны Бертинских анналов тоже теряют свое скандинавское подданство, а несчастным хаганам/каганам не надо мерзнуть на севере. И так пребудет до тех пор, пока не обнаружатся подходящие плавсредства, на которых свеи могли бы пересекать Балтийское море.

Ну-с, а чем, по-прежнему, питают надежду для свеев?

Говорят так. Нет у нас пока археологических материалов, да и бог с ними! У нас есть рисованные камни, например, на Готланде, где изображены и корабли. Святая, истинная правда. Но ведь на этих рисунках не отмечено, кто их сделал: свей ли, или дан, или вообще выходец с Южной Балтии. И чей именно корабль нарисован. Понимают это, конечно, и шведские археологи. Поэтому главный упор делается не столько на рисованные камни, сколько (в который раз!) на сообщения исландских саг.

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 116

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Котище 10 декабря 2016 05:57
    Низкие борта струга наращивались вверх досками, которые, судя по находкам останков стругов, нашивались к основе с помощью гибких корней. Это конструктивное решение подтверждается находками останков стругов при раскопках в Великом Новгороде.

    Уважаемый автор Вы описали строение древнерусского "насада", а не "струга". Струги появились позже во второй половине 11 века. Дальнейшее развитие струга - "волжская расшива".
    В остальном с Вами полностью соглаен, нет археологических находок в реках Руси подтверждающих норманскую версию.
    Причем византийские источникии ее напрямую опровергают. Если я не ошибаюсь у Константина Богрянородного есть прямое описание, как и кто строил речные корабли русов.
    Если кратко. То славяне продавали в Киеве лодки однодревки, борта котрорых наращивали досками "насады" и уже на них плыли в Константинополь.
    1. Cartalon 10 декабря 2016 10:02
      Константин багрянородный чётко отличает Русов от славян.
      1. Котище 10 декабря 2016 11:00
        Правильно одни однодревки сплавляли в Киев, другие на насадах плыли торговать в Констанитинополь. Но тотже Константин, говорил о каких-то немцах, которые казнили князя Игоря. А мы древлян считаем славянами? С названиями порогов, вообще песня! Сколько филологов пыталось разобраться, столько и версий. Иранские, германские, готские и т.д. кто они Варяги? Кто - Русы? Про упомянутых в Русской правде кобяках вообще молчу, туман!
      2. Turkir 1 марта 2017 04:23
        Константин Багрянородный чётко пишет, что они говорят на одном языке.
        КБ нигде сам не был и потому пользовался своими греческими информаторами, которые сами нечётко говорили по-русски и разделяли киевских руссов от новгородских словен. Вот их, новгородских словен, нечётко соображающие информаторы КБ и называли славянами и делали между ними различия (руссы и словене), которые и сейчас, нечётко соображающие в истории люди отделяют украинцев от русских. Новгородцы до 14 века так себя и называли - словене.
        Что касается порогов, то западные историки тянули их названия к древним немецкому, норвежскому, финскому, шведскому, но только не к древнерусскому, славянскому по причине их незнания. Потом ничего не доказав они умерли.
        Часть названия порогов звучит одинаково, а та часть, которую некуда "приткнуть" дана в в переводе со славянского на греческий(!). Информатор КБ помнил смысл названия по-русски и давал их в переводе.
        Поэтому любителям изучающим свою историю по западным фильмам и так желающим поменять своих предков на вонючих викингов, история кажется туманом за которым они ищут любого бродягу, но только не своих предков.
        Никакого пути из "варяг в греки" не было - это фикция. Торговый путь шел по Волге и Оке в Булгар, куда приезжали и арабские купцы по Каспию. Всем было выгодно.
        Руссам, Булгарам и Арабам.
        Потом Руссы переместились во Владимир, который и стал столицей после Киева.
  2. kugu 10 декабря 2016 06:28
    Хм. Постойте. Я не специалист. И даже не историк. Но самую малость любитель. И, насколько я знаю, - всё довольно просто.
    Все эти "викинги" шли на своих судах, в основном каботажем, до Старой Ладоги. Пересаживались там на речные суда (по сути, без разницы чьего производства) и шли себе спокойно дальше по рекам и волокам. На обратном пути снова менялись. И это, судя по всему, было частью "бизнеса" в Старой Ладоге.
    Элементарно ...

    А насчёт того что скандинавы постоянно "тусили" у нас и вроде как даже основали Старую Ладогу, судят не по рисункам на камнях, а по захоронениям этих самых викингов в наших местах. По их традициям. В том числе, и вместе с драккаром

    Текст, конечно, - барахло. Никаких ссылок на источники. Просто отсебятина со слабой доказательной базой.
    Именно так обычно и выглядят фальшивки).
    1. Котище 10 декабря 2016 06:53
      Все верно! Именно это подтверждает археология. Норманы были гостями, а не хозяевами. К примеру раскопки в Гнездово под Смоленском.
      Единственная книга, где норманы рассекают на даккарах по рекам Руси это "Викинги" 1995 года. Так ее надо воспринимать, как "декларацию о намерениях", а не как научный труд. Сам был свидетель, когда в научных кругах, последним аргументом "финна" была фраза, "о чем вы с нами, которые стояли у истоков вашего государства спорите! Почитайте Татищева" Ответом нашего доцента было "Татищева - колмыцкую морду, за такие слова еще Петр первый поленом бил, не хотите попробовать?". Комичность ситуации придало то, что все это происходило в Екатеринбурге, который был основан В.Татищевым.
      Так вот к сути плачут шведы, что им всеми фибрами души хочется сказать, что это они принесли свет, на земли Гардарики! Но археология против, вот тешат себя норманы исландскими сагами!
      Старая Ладога, крайняя точка куда могли дойти даккары норманов. Во времена первых древнерусских князей неоднократно попадала под влияние викингов. Но в источниках нигде не сказано, что это варяги.
      1. Смотритель 10 декабря 2016 11:28
        Цитата: Котище
        Старая Ладога, крайняя точка куда могли дойти драккары норманов.

        Каким маршрутом?
        1. Котище 10 декабря 2016 11:48
          Назовите мне хоть один населенный пункт основанный викингами южнее! Либо упоминание плавания даккаров например по озеру Нево. Даже в скандинавских источниках!
          1. Смотритель 10 декабря 2016 11:58
            Так и я о том же. Нева и Вуокса для драккаров были слишком порожисты.
            Следовательно, через Любшанскую крепость, а позже через Старую Ладогу, должны были проходить суда поменьше.
            1. Котище 10 декабря 2016 12:59
              Летописи упоминают только одно судно которое ходило по рекам Руси вплоть до 11 века: Ладья и ее военная разновидность насад.
              Костантин Богрянородный упоминал однодревки, в сказаниях об княгине Ольги упомянут челн, но это лодки, а не суда.
              Причем ладьи были класса: река-море. В былинах они упоминаются, как ладья-заморская. Уточняю не импортная, а за море плавать.
              1. Смотритель 10 декабря 2016 19:31
                Кстати, не обязательно через Волхов, были и другие волоки. Например, по Луге до Тесова и далее. По Западной Двине был судовой ход.
                В Изборске крепость тоже не для развлечения построили.
      2. JääKorppi 22 декабря 2016 10:30
        Да, хватит уже, читайте археологические вестники. Только треть жилищ Изборска и Пскова 9 веков и меньше четверти Ладоги являются славянскими. Остальные финно - угорские или скандинавские!!!
    2. kalibr 10 декабря 2016 07:40
      Да, мне кажется, что любая ниспровергательно-обличительная статья помимо обобщений "английские ученые", "шведские историки", должна содержать конкретные указания - автор, работа, стр. Это прилично! Обвинять людей скопом, не приводя ссылок на источники это не история, это пропаганда и не очень умная, рассчитанная на невежд.
      1. дядя Мурзик 10 декабря 2016 08:03
        kalibr он же славик шпаковский ну напиши свой очередной "шедевр"! lol а статье от меня плюс! good
        1. kalibr 10 декабря 2016 11:13
          Конечно, напишу. У меня по англоязычной историографии вооружения разных народов опубликована монография в Германии, и в России - "История рыцарского вооружения" Изд-во Ломаоносовъ, 2013. Там не только приводится обширная историография по предмету, но и конкретные постраничные сноски. А то, что Вы поставили +, я же написал выше, на кого такие статьи рассчитаны.
      2. Su24 10 декабря 2016 08:54
        Цитата: kalibr
        мне кажется, что любая ниспровергательно-обличительная статья помимо обобщений "английские ученые", "шведские историки", должна содержать конкретные указания - автор, работа, стр. Это прилично!


        Да дело даже не в этом, а том, что без ссылок текст будет попросту не научным, а чисто публицистическим.
      3. Котище 10 декабря 2016 11:13
        Ну одного "шведа" Р.Эдберга в статье назвали. Хотя он личность как "норманист" достаточно умеренная. В своих работах признает, что океанских даккаров на территории Шведции не найдено. А что есть то по океанам не плавало. Но надежд он не теряет - ищет.
    3. Нагайбак 10 декабря 2016 08:23
      kugu"Текст, конечно, - барахло. Никаких ссылок на источники. Просто отсебятина со слабой доказательной базой."
      Браво!!!)))
    4. Su24 10 декабря 2016 08:50
      Цитата: kugu
      Текст, конечно, - барахло. Никаких ссылок на источники. Просто отсебятина со слабой доказательной базой.
      Именно так обычно и выглядят фальшивки).


      Согласен с вами)
      Выскажу и свои соображения.
      Известно, что собственная масса датируемого 850-ми гг. судна из Гокстада составляла 9 тонн, а вместе с экипажем, провиантом и оружием – 18 тонн при осадке пустого корпуса на 0,75 м, а загруженного – на 0,9 м


      Муж антинорманист - горе в семье)))
      Драккар из Готстада имеет 23 метра в длинну, конечно, такой корабль не потащишь за собой. А вот корабль (снеккар, например) метров в 10-12 - вполне. Особенно, учитывая, что такое мероприятие, как поход до Чёрного Моря производился силами большой дружины. Т.е. совершенно не обязательно один корабль волочь одному экипажу. Можно просто объединить несколько экипажей и перетаскивать корабли по-одному.
      Цитата: kugu
      Норманы были гостями, а не хозяевами

      Цитата: kugu
      Во времена первых древнерусских князей неоднократно попадала под влияние викингов. Но в источниках нигде не сказано, что это варяги.


      Очередное горе в семье)) Что, не уж-то целая "Повесь Временных Лет" для вас уже не источник?)
      А первый известный международный договор в русской истории - договор с Византией 911 года?? Там прямо указано "мы от рода русского.." И перечисляются 15 имён - "Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид." Догадайтесь, кто из них славянин))
      1. Смотритель 10 декабря 2016 11:38
        Цитата: Su24
        Что, не уж-то целая "Повесь Временных Лет" для вас уже не источник?

        Похоже не источник "Повесть" для Вас.
        Для того, что бы кого то призвать, необходимо организовать это призвание.
        (специально пока не затрагиваю вопрос о происхождении Рюрика)
        Объединение ильменских словен, кривичей и чуди существовало до Рюрика. Вспомните Гостомысла.
      2. Котище 10 декабря 2016 12:20
        Во первых! Причем тут "старшина Кугу"?
        Во вторых! Это у Вас в британиях нормально: "муж антинорманист горе в семье"? У нас как-то по старинке "Котище" он мужского рода, кот я и мужа антинорманиста у меня нет! Будте внимательны, а то найду вам в европах и нагажу в тапок!
        В третьих! Привожу текст из ПВЛ
        В лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.[58] Ркоша руси чюдь, словенѣ, кривичи и вся: «Земля наша велика и обилна, а наряда въ ней нѣтъ. Да поидете княжить и володѣть нами». И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу.

        Русь пришла и срубила Ладогу!
        Ранее по тексту, где хоть одним словом сказано, что Русь - норманы?
        Кто пришел из-за моря? Оборит Рёрик, или прусс Рюрик, а может гот, венед. Кто такие - Русы? И где это море? Не черное Русское ли, куда согласно Кембрижскому документу бежал каган Игорь.
        Приводить примеров не буду сам не знаю, но считаю, что однозначно не швед! Но то, что в дружине Рюрика были скандинавы это да, но кто был он сам и кто Русь? Не знаю.
        Точнее знаю, что в моей крови есть капля крови этой руси, которая до прихода Рюрика в Ладогу совершила поход на Византию, совершала набеги на Кордову и засветилась на Каспии! Есть кровь славянская, которая ассемилировала кровь русов, уверен, что есть кровь вся и чуди. Но что чудь эстонцы, тоже не верю! Нк где-то так.
        И последнее архиологи считают, что поселение на территории Ладоги возникло раньше прихода Рюрика. И основано оно было балтами, а не норманами. В последующем возникают славянские и норманские захоронения. К середине 10 века остаются только славянские. Новгород возникает позже.
        1. Su24 13 декабря 2016 06:11
          Цитата: Котище
          У нас как-то по старинке "Котище" он мужского рода, кот я и мужа антинорманиста у меня нет!


          Что? Вы - кот?) Это как?
          Цитата: Котище
          Ранее по тексту, где хоть одним словом сказано, что Русь - норманы?


          Что-что?) Нестор должен был использовать слово "норманны"?) Это как? Он написал по-другому:
          Цитата: Котище
          Идоша за море к варягом, к руси


          Т.е. во-первых "варяги" живут за морем. Во-вторых, варяги = русь.
          Цитата: Котище
          Как видите, имя Великого князя Руского было чисто славянским - Олег


          Хехе))) Как бы "Олег" - это в любом случае скандинавское имя) Так же как Игорь или Ольга. В отличии от, например, Владимира или Святослава. И, да - славянский князь и 100%-варяжское окружение это крайне странно, что-то из разряда фентези, скорее.
          Цитата: Котище
          Для того, что бы кого то призвать, необходимо организовать это призвание.


          Вообще-то, спор шёл о том возможно ли было перемещение водным транспортом от Балтики до Чёрного Моря.
          Цитата: SpnSr
          Но есть и другие. Кто видит себя над событием (событиями) они то и формируют историю на поколение (поколения) вперед в угоду себе.


          Так перестаньте в угоду себе пороть подобное и всё сразу станет лучше.
      3. Оператор 10 декабря 2016 14:31
        Оригинальный текст договора:

        «Равно другаго свѣщания, бывшаго при тѣхъже цесарихъ Лва и Александра. Мы от рода рускаго — Карлы, Инегелдъ, Фарлофъ, Веремудъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Рюаръ, Актеву, Труанъ, Лидуль, Фостъ, Стемиръ, иже послани от Олга, великаго князя рускаго, и от всѣх, иже суть под рукою его, свѣтълыхъ бояръ, к вамъ, Львови и Александру и Костянтину, великьмъ о Бозѣ самодѣржьцем, цесаремь грѣцкымъ, на удѣржание и на извѣщение от многыхъ лѣтъ межю християны и Русью бывшюю любовь, похотѣньемъ наших князь и по повелѣнию и от всѣхъ, иже суть подъ рукою его сущих руси."

        Как видите, имя Великого князя Руского было чисто славянским - Олег, а отнюдь не скандинавским - Ольгерд, как нам вешали лапшу на уши норманисты. Послы его в данном случае были скандинавы - наемники.
        1. Котище 10 декабря 2016 18:47
          Правильно по нормански имя Олег, будет читатся как Хельга, причем Ольга, также читается как Хельга. Ольгерд ближе к балтско-немецкой интерпретации. Тут лучше специалистам!
          1. Оператор 10 декабря 2016 19:09
            Где вы увидели Хельга в оригинальном тексте договора?
          2. Железностоп 8 июля 2017 09:01
            Хельга это Ольга, а Олег-Хельги.
      4. SpnSr 10 декабря 2016 22:57
        а если писан в середине 18 века и и каким нибудь руальдом!?
        самое интересное, что основная масса национальностей и народов на планете начинает появляться в середине конце 18 века, а там вроде как уже были! если вы приверженец мифа, что были римляне, и небыло никого на планете, а потом появились все остальные, и тут рим распался... то логики в вашем мышлении нет...
        а вот если было население, относительно одного возраста и развития! это куда логично, а уже в последствии появились те народы, которые имеем и появляются еще сейчас, куда логичней....
        я знаю одно, если можно трактовать историю там в норманском ключе, то можно трактовать и в обратном, если можно давать движение к примеру русам с севера на юг, то можно и в обратном направлении, и все находки, которые делают археологи, теже, что формируют норманскую версию истории, будут таким же подтверждением обратного движения русских, которые, как в случае и с украиной, стали нерусью, немцами, или там еще кем, хотите шведами, кстати швед это произведение 17-18 века
        это как с германцами, типа разрушившие рим произведение бисмарка, франция произведение наполеона, его же произведение египет, персия произведение 16 века, турция конец 19 начало 20 века....
        и весь этот спор пустое, кроме одного, что в сотни раз читаной всеми истории ссылок быть не может, только логика, а если ссылки, то на произведения 17 - 19 веков, когда идет формирование этой самой истории...
        1. SpnSr 10 декабря 2016 23:03
          Нет ничего более надуманнее, чем история.
          Жизнь, как бы она не была скоротечна, в плане своей изменчивости, оставляет свой след. И в первую очередь на человеке - участнике событий, но и на окружающих, тех, кто не принимал непосредственного участия в событиях, но входит в круг общения людей, бывших там. И формирование восприятия этих событий у окружающих лежит на непосредственных участниках этих событий.
          Но есть и другие. Кто видит себя над событием (событиями) они то и формируют историю на поколение (поколения) вперед в угоду себе. И таких может быть множество, но формировать восприятие истории будущих поколений будут самые настойчивые ..., а это самые заинтересованные.
          Если взять за основание утверждение "история повторяется", и накладывать один период времени истории России, да и всего мира, на другой, то можно разглядеть определенные сходства. Это и периоды текущего времени, нескольких десятилетий назад, и время 70 летней давности и вековой давности..., и так можно уходить вглубь, дальше до… предела.
          Если брать историю России, то очевидно прослеживается потребность запада объединиться, чтобы победить Россию, подчинить...
          Но Россия не панацея и не единственная, а скорее наследница того великого государства, которое занимало всю территорию называемую сейчас Евразией… .
          И, чтобы начать понимать современность, нужно смотреть как можно дальше. Ведь противостояние востока и запада можно увидеть во всей истории, которое, как и постоянно, во все времена проходило на соприкосновении, теперь это называют Европой, а если территориально, государства при СССР их называли странами Варшавского договора. Но это было противостояние не запада и России, России, как таковой в тот период еще не существовало, а первых отколовшихся от большого, единого государства территории Евразии с наследниками тех или иных близлежащих к ним областей.
          А как пример, это и битвы Александра Невского, и Дмитрия Донского, и Батый в так называемой Венгрии, и так называемые поляки в Москве, и швед под Полтавой, и Наполеон в Москве, и Гитлер под Сталинградом. И каждый раз это была объединеная Европа, как бы их не называли швед под Полтавой, француз в Москве или Гитлер под Сталинградом.
          Можно даже объяснить причину появления русских в Берлине, Париже, и в других частях западной Европы - это попытка остановить очередное объединение этой орды...
          Знакомясь с историей, особенно России, возникает ощущение, что это сжатая история всей Евразии.
          Если растянуть границы Золотой, Белой и Синей орд, то получится Россия, Евросоюз и страны ближнего и дальнего востока соответственно.
          В целом, наблюдая за противостоянием востока и запада, и знакомясь с историей, возникает восприятие того, что религия - это закон!
          В период отсутствия законодательства в том виде, в каком мы его знаем сейчас, законом было то, что сейчас называют религией. И принадлежать к какой либо религии, это жить по правилам и законам одного правителя.
          В мире существуют три конкурирующих религии, православие, католицизм, и ислам.
          О первенстве можно только предполагать, но скорее допустить, что православие, в том виде, в котором мы его видим сейчас, лишь малая часть истинного православия. И в первую очередь по причине того, что каждый новый правитель формировал свою лигу святых, и в первую очередь это утверждение касается смены династии и приходу к власти Романовых... Если обобщенно, у каждой новой власти свои святые и коммунисты не исключение!...
          Католицизм, это первая попытка отторжения общих предков и формирование своего закона, но попытка не столь удачная, или скорее удачная, но не столь явная.
          Ислам, самая современная религия, особенно ее радикальные проявления. Если коснуться ислама на территории России, то все же изначально, даже он был привязан к почитанию и поклонению предкам. Ислам признает пророков общих и для христианства, но отвергает проявление отца и духа отца в сыне...
          Приблизительно так же обстояло дело с языком. Особенно ввиду того, что формирование языков происходит и сейчас. И многие, что называют заимствованиями, это отголосок того праязыка, который лежит в основе всех языков. К примеру, тот русский язык, который мы используем сейчас, его основа, был сформирован на рубеже 18-19 веков.
          Стоит коснуться формы правления.
          Все, исходя из своего колорита, княжества, ханства имели своего правителя, сначала это были ставленники "верховного", потом наследники ставленника, а где происходили события, которые отвергали назначенца, был выборный правитель, но которого избирали из "касты" правителей - князей, воевод....
          Если говорить об армии, то очень похоже на то, существовал своеобразный набор, так сказать десятина кровью. Призыв проходил на территории всего государства, своеобразными субъектами которого являлись все княжества, ханства. А уже этот контингент, в последствии лег в основу новых национальностей, в том числе и казачества. Хотя изначально было не такое значительное множество родов, семей из которых в последствии были сформированы национальности. Т.е. массы народа, которые проживали в пределах большого города, и относились не к одному роду или семье, в последствии были сформированы в национальности . И часто, если говорить о территории России, эти формирования происходили на рубеже 18-19 веков, если взять ближний и дальний восток, то эти формирования идут и сейчас, процессы, напоминающие текущие процессы на Украине.
          Первой с национальностями определилась Европа. Точнее сказать ее западная часть.
          Это можно разглядеть в религиозных войнах на территории западной Европы.
          Освобождение от влияния Папы можно подразумевать как освобождение от правления верховного правителя Белой Орды и устройство государственности вне подчинения папе. Более того, подобный процесс затрагивает всех правителей субъектов Белого Порядка, своеобразного Евросоюза.
          Можно, или даже нужно сделать ударение на то, что изначально правители этих субъектов были в родстве и по причине того, что эти вотчины раздавались верховным своим родственникам.
          Такие же процессы, в ту эпоху, идут и на территории Золотой Орды. Это и Казань, и Астрахань, и территория северного Причерноморья, и Северного Кавказа, которые по сути как и сейчас являлись пограничными территориями между Золотой и Синей Ордами (Порядками), в этот перечень можно или скорее нужно добавить территорию современной Украины, территория которой, по большому счету была границей уже между тремя Порядками, Белым, Золотым и Синим, и спор из за которой идет и сейчас...
          Синяя Орда претерпела тоже значительные метаморфозы. На рубеже 15-16 веков она преобразовалась в минимум 4 субъекта, сейчас их называют Индией, Китаем, Персией и Османской империей. При том что дробление уже их происходило весь период от конца 17 века, 18-19 века, уже с участием Романовской России. Той России, которую смогли создать и отчасти создавали Романовы на осколках павшей империи. И отчасти этому поспособствовало смена династии. Сам развал Синей Орды был инициирован захватом престола теми, кого в современной истории называют Османами.
          Иван Грозный был прямым наследником престола большой государства, которое отняли у его бабки османы, что привело к дроблению Синей Орды на вышеупомянутые , показало слабость власти и запустило процессы по всей Евразии.
          Первая посыпались Европа.
          1. SpnSr 10 декабря 2016 23:04
            Эти же процессы под натиском другого закона (подразумеваем Ислам) затронули и Казань с Астраханью, а так же территорию северного Кавказа и части Закавказья. (Об этом можно говорить знакомясь с приходом Ислама на эти территории, о первых верованиях народов населяющих их)
            О территории Северного Кавказа можно сказать, что очень похоже на то, что это была та десятина кровью, которую платили все субъекты государства, формируя армию, и из которой были сформированы разные национальности (появление казачества, и допустимо других народов северного Кавказа). С территорией, теперь ее называют Украиной, все несколько сложнее, и во первых по причине соприкосновения на этой территории трех порядков, и бурное скоротечное течение истории здесь в период с середины 16 и до конца 19 веков. Сначала, та часть воинства, которая приняла правила части развалившегося синего порядка (Орды), идя на поводу у Османов, попыталась подчинить себе формировавшуюся Русь, оставила мужское население в битве при Молодях. Где значительно ослабли и османы. А потом и у Османов возникла проблема удержания сепаратных территорий Кавказа, которые не приняли Ислам, и территории южной и юго - восточной Европы, и территории Северного Египта.
            Османскую империю разделили, и с участием Романовской России на государства которые сейчас представлены на карте мира как Египет, Сирия, Болгария, и другие государства северной Африки, юга Европы, и западной части Азии, в том числе и территорию современной Турции. Персию разделили, при том не так давно, на территорию Ирана, Ирака, и нескольких других. Индию как минимум на Индию и Пакистан. Территорию восточней Индии, на Китай, Вьетнам, Корею, Японию. С Европой все куда более интересней!
            Она первая определилась с "национальностями", но каждый раз правитель какого то государства после смерти своеобразного верховного правителя наследовал его власть. И каждый раз объединял "европу" и лез на территорию сначала Золотой Орды, а в последствии на территорию ее правопреемницы - России. И постоянно битвы проходили на территории современной Прибалтики, Псковской области, современной Украины, реже Москвы.
            В основе всех перипетий лежит религия.
            Изначально основная и единственная вера была вера в предков, в их чистоту и праведность. Самые праведные, сейчас бы их назвали общественными деятелями, формировали святых, которые превосходили в вере родителей, и являлись примером и для родителя. Эти святость и праведность были основой формирования отношений….
            Но православие, которое мы видим сейчас, несколько иное православие, и в первую очередь по причине того, что каждый новый правитель формирует свою лигу святых. Это касается и прихода к власти Романовых в целом, так и смена между правителей внутри клана Романовых, и это утверждение касается в большой степени событий начала 20 века и прихода к власти коммунистов.
            Появление другой религии, в частности католицизма, это попытка сформировать праведность в населении, забывшее святость предков, и отторгнувшее самих предков. Население разрасталось, нравы менялись, но была необходимость, даже не столько контролировать само население, а контролировать, чтобы они не сожрали друг друга. А уже появление религии формирует желание контролировать и другие территории. Т.е. все кто не в религии – язычники, а там есть у тебя вера или нет, не имеет значение. А это, в первую очередь, прирост территории и подконтрольного населения.
            Попытка распространить католицизм и приводил к конфликтам на территориях которые сейчас называются государствами Прибалтики, Калининградской области России, Псковской области, территории, которую сейчас называют Украиной.
            После захвата власти в Царьграде Османами, «Синяя Орда» начала распадаться. Что в свою очередь толкнуло османов удерживать ее силой. Это и войны с попыткой сместить правителей тех или иных ханств и заменить их на своих, и возникновение новой религии, которую они возможно принесли с собой. А неудачная попытка привести к свое религии, своему закону, своим правилам, население того или иного ханства, царства (царство соответствует названию города, как и ханство и княжество), которое отвергал Ислам, приводило к геноциду этого населения.
            Но так же было и мирное движение Ислама. Это касается попытки, как и в случае с католицизмом на западе, подчинить себе некоторые территории «Золотой Орды». Это отчасти удалось и привело к исламу на рубеже 15-16 веков на территории современных Татарстана, Башкирии, части Северного Кавказа.
            Вместе с появлением новых законов, читай религия, в движение включился и язык. Это и было еще одним фактором и попыткой отделиться, или быть отделенным от одной части и присоединенным к другой
      5. Железностоп 8 июля 2017 09:00
        Если по именам судить, то все наши маршалы, генералы и солдаты времен ВОВ были в большинстве греками и евреями.
    5. Maegrom 10 декабря 2016 09:24
      А еще есть множество исследований формы жилищ, в которых в той же Ладоге, к примеру, прослеживаются тенденции характерные для постепенного перехода от появления и доминирования скандинавской культуры к славянской.
      1. Котище 10 декабря 2016 12:27
        А по захоронениям от балтов и славян, к норманам, а потом к славянам.
    6. Смотритель 10 декабря 2016 11:15
      Цитата: kugu
      Все эти "викинги" шли на своих судах, в основном каботажем, до Старой Ладоги. Пересаживались там на речные суда (по сути, без разницы чьего производства) и шли себе спокойно дальше по рекам и волокам. На обратном пути снова менялись. И это, судя по всему, было частью "бизнеса" в Старой Ладоге.

      В конце первого тысячелетия Нева была не судоходна из-за Ивановских порогов.
      Судовой ход был по Вуоксе, но и там дракарам не пройти.
      Кстати, Старая Ладога - не самое древнее поселение на Волхове.
      Любшанская кре́пость — древнейшая[1] каменно-земляная крепость на территории Древней Руси на месте бывшего устья реки Волхов, расположенная на городище в 2 км от Старой Ладоги на другом берегу реки Волхов. Возведение крепости в последней четверти VII — первой половине VIII веков связывают с появлением в Приладожье славянского населения...
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%
      D1%88%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%
      D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
      1. Лужский 10 декабря 2016 18:01
        Цитата: Смотритель
        В конце первого тысячелетия Нева была не судоходна из-за Ивановских порогов.

        Вы это серьезно? И про Вуоксу тоже? М-да... Печалька. Не знаю даже что и возразить. Разве что напомнить когда именно на Ивановских порогах произвели расчистку фарватера. Это было в 1970-х годах, до этого всех все устраивало. Рекомендую вам посмотреть на карту, хоть в Яндексе - где Нева, где Вуокса, обратив внимание на расположение верховий последней. Вам станет стыдно за написанное и, может быть, вы перестанете писать глупости.
        В общем, по статье - согласен с критиками. Статья тенденциозная и необъективная. У автора сложилась определенная точка зрения на вопрос и именно эту точку зрения он отстаивает, одни факты игнорируя вовсе, другие безжалостно нагибая под свою теорию.
        А, собственно, чего ради? Автор хотел доказать, что скандинавы не ходили по русским рекам? Или что ходили, но немножечко?
        Хотелось бы порекомендовать автору выйти летом на улицу, дойти до ближайшей речки (единственное условие, чтобы она не была зарегулирована плотинами или крупными водоемами), сесть в лодку и пройти километров тридцать в любую сторону, получить удовольствие от похода и вернуться домой. А потом повторить это же мероприятие весной в апреле-мае. Уверяю, впечатления будут абсолютно иными и станет совершенно понятно, что морские драккары очень даже могли проникать во внутренние реки Руси в самые удаленные уголки. В пик половодья пороги проходятся значительно легче, многие вообще заливает водой, их и не видно. То же касается и волоков - некоторые из них проходятся не вылезая из судна через залитые водой долины, болота и перемычки между озерами.. При подъеме уровня воды на 3-5 метров метровая осадка судна уже не играет особой роли.
        Искать драккары на наших реках тоже бесполезно. Многие из них, конечно, сели на мели и были брошены или разграблены, но за 1000 лет от них и следа не осталось, в отличие от тех, что затонули на большой глубине при отсутствии постоянного течения и спокойненько пролежали там до того момента пока их обнаружат.
        О взаимоотношениях славян и скандинавов написано чертова туча разной литературы. Мне, например, ясно одно: отношения к славянам у скандинавов отличалось от отношения к кельтам, германцам и т.п. Плотность населения на Руси была значительно меньше, чем в Европе, грабить не так прибыльно, торговать получалось значительно выгоднее. Поэтому от скандинавских набегов наши предки страдали значительно меньше и соответственно в общем отношения складывались куда как дружелюбнее. Учитывая славянскую гостеприимность и готовность сотрудничать и соседствовать с кем угодно, нетрудно предположить большое количество смешанных браков славян, скандинавов и фино-угров в Прибалтике. Что там в итоге получилось археологов до сих пор в тупик ставит - скандинавские мечи, славянские обереги, финские орнаменты... Просто был такой социум, смешанный, культивирующий обычаи всех его членов. И не надо искусственно разделять одних и других. В одном городе все жили, в одну баню ходили, одному князю (посаднику, тысяцкому, старейшине) в дружину детей отправляли.
        1. Смотритель 10 декабря 2016 19:05
          Цитата: Лужский

          Вы это серьезно? И про Вуоксу тоже? М-да... Печалька. Не знаю даже что и возразить. Разве что напомнить когда именно на Ивановских порогах произвели расчистку фарватера. Это было в 1970-х годах, до этого всех все устраивало.

          Если всех устраивало, зачем производить расчистку?

          Просьба, смените ник. На наших форумах этот вопрос уже давно не дискутируется, вне зависимости от политических предпочтений.
        2. SpnSr 11 декабря 2016 14:18
          Цитата: Лужский
          В одном городе все жили, в одну баню ходили, одному князю (посаднику, тысяцкому, старейшине) в дружину детей отправляли.

          вот вот, особенно если Угра это — река в Смоленской и Калужской областях России, левый приток Оки. а Уграми называли население жившее вдоль этой реки..., то и ходить далеко не надо, зачем вдруг делать их там жителями скандинавии, которые пришли от туда, думаю куда проще сделать их жителями вдоль реки Угры, которые по тем или иным причинам ушли в Скандинавию...
    7. Кот недоученый 10 декабря 2016 11:18
      Цитата: kugu
      судят не по рисункам на камнях, а по захоронениям этих самых викингов в наших местах.

      Так называемые "скандинавские" захоронения в наших местах широко встречаются и в землях славян ободритов и славянских племён живших на побережье Балтики. Только захоронены в них славяне. Об этом есть серьёзные исследования немецких учёных (к сожалению ссылку дать не могу, под рукой нет). Так, что скандинавы у нас захоронены или нет - вопрос спорный. Нужны генетические исследования. А термин "скандинавский тип захоронения" в своё время введён произвольно, так же как и меч "скандинавского" типа, который изготавливался по всей Европе и назван так, только потому, что часто встречался в норманских захоронениях. Это аналогично тому, что если рядом с трупом найден автомат калашникова, то умерший наверняка русский..
      1. Оператор 10 декабря 2016 16:43
        По результатам археологических раскопок известно, что в период до принятия восточными славянами христианства доля скандинавских захоронений (с костными останками и мечами) на всем речном пути из варяг в греки составляла от 1 до 3 процентов. Славянские захоронения (с трупосожжениями) составляли от 70 до 80 процентов, остальные захоронения - угрофинн и хазар.
        1. Кот недоученый 10 декабря 2016 21:40
          Захоронения славян далеко не всегда были с трупосожжением. Известны несколько способов славянских захоронений - например в лодках, были могилы обложенные камнями по форме лодки и т.д. и т.п. Ещё раз повторяю, что термины вводились в своё время весьма произвольно по принципу - кто первый встал, того и тапки. И далеко не всегда отражают истиное положение вещей. Это признают и сами историки.
          1. Оператор 11 декабря 2016 00:52
            При чем тут термины - трупосожжение это исключительно арии и их потомки (в Европе это языческие славяне и скифы).

            Действительно, трупосожжение применялось не для всех - при археологических раскопках находят и костные остатки, по нервной ткани зубов которых определяют гаплогруппу захороненных.
      2. Stribog 15 декабря 2016 10:22
        Это аналогично тому, что если рядом с трупом найден автомат калашникова, то умерший наверняка русский..


        drinks браво!
        1. Железностоп 8 июля 2017 09:08
          Потом археологи заявят что где калаш нашли, там русские жили-Африка наш!!! )))
  3. василий50 10 декабря 2016 06:40
    Мифотворчество и прямой *нас возвышающий обман* давняя традиция и уже культура Европейцев. .
    Про историю скандинавов известно практически всё, и ещё больше мифов. Известно и то как и откуда появились предки современных скандинавов. Но вот неуёмная жажда *прогрессорства* и подтверждение своего превосходства толкает на откровенную ложь. Ну никак не могут скандинавы признать что их предки были обычные бандиты и грабили побережье Европы, а для дележа награбленного прятались в труднодоступных местах, где размножались и сколачивали банды для новых набегов. Кстати на *севера* они были вынуждены продвигаться из-за конкуренции между бандами. Они ничего не создавали они только грабили.
    1. кеп 10 декабря 2016 07:42
      Цитата: василий50
      Они ничего не создавали они только грабили.


      Чем успешно занимаются и сейчас теперь уже вместе с англосаксами и иже с ними.
      Гены,ничего не поделать.
      Калининград, 22 ноября. Стратегические военные самолеты-разведчики США, Швеции и Германии одновременно приблизились к морским границам Калининградской области.https://riafan.ru/576945-samolety-razvedchiki-ssh
      a-shvecii-i-germanii-zasekli-u-rossiiskih-granic-
      na-baltike
    2. Su24 10 декабря 2016 08:56
      Цитата: василий50
      Ну никак не могут скандинавы признать что их предки были обычные бандиты


      Вы можете привести пример когда "обычные бандиты" основывали бы правящие династии?
      1. василий50 10 декабря 2016 10:20
        Самый известный из грабителей караванов был основатель династии Тимуридов. Кстати тоже имел родовой сухопутный *фьёрд*, где ещё его предки прятались с награбленным.
        Кстати и во Франции *король* занимался грабежом не только соседей но и купцов, таким образом *зарабатывая* на расширение территории.
        Такое происходило по всей Европе, в Германии бандитствовали все кто мог сколотить банду, правда сегодня эти деяния описывают как *междуусобицу*, а банды именуют благообразно - *баронская вольница*. Так было вплоть до объединения *баронств* в *суверенные* княжества .
        1. Котище 10 декабря 2016 12:31
          Банда, и есть в переводе с немецкого отряд.
          1. Железностоп 8 июля 2017 09:11
            А с санскрита-преступник.
      2. 3x3zsave 10 декабря 2016 22:58
        Морган, например. Что не династия? И не правящая? Ну да, не помазанники божьи, так ведь и Хлодвиг, предводитель сикамбрской ОПГ, тоже только крестился в Реймсе, а не венчался на царство.
      3. Железностоп 8 июля 2017 09:10
        Легко. Как в 90-е бандиты стали правищими династиями.
    3. Кот недоученый 10 декабря 2016 21:44
      Мифотворчество присуще многим народам. Послушайте, что рассказывают наши северные народы о великих битвах прошлого. И вообще, раньше же не было ни книг ни телевизора - вот народ и развлекался долгими зимними вечерами как мог laughing А зимы в Скандинавии до-о-олгие есть время фантазии разгуляться laughing
  4. Donhapa 10 декабря 2016 06:52
    Кароче!
    Пущай не брешут...
    1. kalibr 10 декабря 2016 07:51
      А они брешут? Было бы интересно почитать какие авторы в каких книгах это утверждают. Или автор лично бывал на соответствующих научных конференциях и в живую слышал их еще не изданные доклады? Как раз брешет тот, кто о чем-то говорит, но конкретных ссылок не представляет!
  5. фа2998 10 декабря 2016 07:21
    Цитата: kugu
    Текст, конечно, - барахло. Никаких ссылок на источники. Просто отсебятина со слабой доказательной базой.

    Да древние люди могли доставлять каменные блоки на десятки километров,Цельные мраморные колонны весившие десятки тонн и устанавливали без всяких кранов-а тут деревянное судно неподъемное.Судно можно облегчить ,привлечь другие экипажи и растояние что-бы миновать пороги-детское. what hi
    1. murriou 10 декабря 2016 08:06
      Цитата: фа2998
      мраморные колонны весившие десятки тонн и устанавливали без всяких кранов

      Вы "забыли", что такой процесс требовал немалого времени и немалых сил.
      Строители пирамид могли не спешить: сооружение персональной пирамиды очередного фараона начиналось с его восшествием на трон, и количество рабов на это выделялось любое нужное.
      Викингам для преодоления каждого из цепочки порогов терять целые месяцы и собирать для этого армию рабов было как-то не с руки laughing

      Цитата: фа2998
      Судно можно облегчить

      КАК? Поделитесь технологией! Только сначала ознакомьтесь с конструкцией драккара lol

      Цитата: фа2998
      привлечь другие экипажи

      Вы не забыли, что в такой момент было вполне вероятно нападение? Часть команды и того судна, которое тащили, и того, которое помогало, приходилось выделять на охрану.

      Цитата: фа2998
      растояние что-бы миновать пороги-детское

      Да, детское, если проходить его пешком и без груза. winked
      1. Su24 10 декабря 2016 09:00
        Цитата: murriou
        Вы не забыли, что в такой момент было вполне вероятно нападение? Часть команды и того судна, которое тащили, и того, которое помогало, приходилось выделять на охрану.


        А, что - кто-то утверждает, что походы варягов были безопасной забавой? Конечно, на них могли напасть и убить. Более того, так и периодически и происходило. Это же была жизнь воинов, всякое случалось - "пан или пропал".
        1. murriou 10 декабря 2016 09:12
          Да, кэп. Спасибо, кэп. Это я к тому, что далеко не все члены экипажа могли принять участие в работе по перетаскиванию корабля и груза, а значит - доля груза на оставшихся резко возрастала. Этого многие из ораторов не учитывают.

          У викингов особенность была еще и в том, что, в отличие от средиземноморских народов, где гребцами обычно сажали рабов, у скандинавов работа на веслах считалась делом воинов и свободных людей.
          Неженок обзывали так: "муж женовидный, на веслах не сидевший".
          Если приходилось, по острой нехватке людей, поручать весла или оружие трэлям - они автоматически становились свободными людьми.
  6. kalibr 10 декабря 2016 07:48
    Цитата: василий50
    Ну никак не могут скандинавы признать что их предки были обычные бандиты и грабили побережье Европы, а для дележа награбленного прятались в труднодоступных местах, где размножались и сколачивали банды для новых набегов.

    А откуда Вы знаете, что не могут? Обратимся самому доступному: книге Йена Хита "Викинги", кстати, есть ее перевод на русском 2004 г. изд-вом Астрель. Это... ну очень примитивное, но понятно написанное издание. И там вот как раз практически теми же словами, что и у Вас расписана их история. "Пиратство", "грабеж" - там постоянные слова. И там используется (несмотря на доходчивость изложения) впечатляющая библиография. Так что... не надо обобщать незнаючи.
  7. рюрикович 10 декабря 2016 08:49
    Статье плюс! good
    Уже много лет меня терзают смутные сомнения насчёт нашей истории. what Слишком много вопросительного в ней и ответы звучат из уст официозов ,как приговор - верить тому, что написано в учебниках. request
    Живу в маленьком городке, но по официальной истории очень древнем - более тысячи лет ему, был центром княжества в Киевской Руси...Вроде бы будь патриотом своей песочницы,молчи и гордись - ан нет всё равно меня терзают смутные сомнения.Слишком всё туманно и нелогично sad Лично я считаю, что даже и Киевская Русь - плод выдумок Мюллера и Шлёцера. Всё таки мировая история гораздо моложе и не соответствует описанному в учебниках hi
  8. Вольный ветер 10 декабря 2016 08:51
    Струги.... аха да да. Обласки в Сибири называются долбленые лодочки. Изготавливаются из осины и только из осины. А осина больше 1 метра в диаметре не бывает, и то дерево уже насквозь гнилое. обычно берется ствол в 50-70 см в диаметре, выдалбливается внутри и строгается с наружи . А затем распаривается и придается нужная форма. В эту лодочку может поместиться максимум ну 3-4 человека.
    1. Задира 10 декабря 2016 12:49
      А если не осина, а дуб? Толстой А.К. "Боривой" :
      ...И, начальным правя дубом,
      Сам в чешуйчатой рубахе,
      Боривой кивает чубом:
      «Добрый день, отцы монахи!...
      1. Котище 10 декабря 2016 13:30
        Стру́г, Стру́га (от скользивший по волнам — «стругам») — русское плоскодонное парусно-гребное судно, XI — XVIII веков, служившее для транспортировки людей и грузов. Название струг употреблялось на всей Руси, в западных источниках — Strook. Впервые термин «струг» упоминает Русская Правда в 1054 году[1].

        Аже лодью украдеть, то 7 кунъ продаже, а лодию лицемь воротити, а за морьскую лодью 3 гривны, а за набоиною 2 гривне, а за челнъ 8 кунъ, а за стругъ гривна.[2]
        — Пр. Рус., 131 (1282 г. ~ XII в.).

        Стругов до XI века на Руси небыло!
        Особенность струга - плоское дно, наборный корпус в нахлест. До 12 века плавали на лодьях и челнах.
  9. V.ic 10 декабря 2016 08:56
    Статью плюсовал и вот почему:
    1. Доказано, что "драккар" невозможно мускульной силой экипажа переместить через пороги. Возражений по этому поводу в комментариях не отмечено.
    2. Шведская колонизация в окрестностях Ладоги вызывает больше вопросов, чем даёт ответов. Единичные захоронения со скандинавскими артефактами нисколько не подтверждают скандинавское же доминирование в районе Ладоги. Мало ли какого ушкуйника-свейского прикопали добрые люди?
    * Пункт 2 адресован не автору статьи, а вылизователям скандинавской версии выстраивания государственности на Руси.
  10. Вольный ветер 10 декабря 2016 09:02
    А город Вышний Волочек никому ничего не говорит? Волоки существовали хоть вы тресните. Таскали суда не только сами "моряки"? но и наемные рабочие из местных жителей, это был их неплохой приработок. Потом не обязательно было со своим кораблем таскаться по России, Можно иметь сменные корабли в каждом бассейне морей.
  11. igordok 10 декабря 2016 09:28
    Термин «струг» явно связан с глаголом «строгать», который помимо России известен во всем славянском мире от Болгарии на юге до Германии на западе.

    Термин "Струги" как корабль, сыграл злую шутку с н.п. Струги Красные. Почему-то считается, что имя Струги взято от корабля, хотя поблизости нет рек. Первоначальное название поселка было Струги Белые, но после революционных событий было переименовано. В тех местах стругами называли источники воды, родники. Прилагательное "белый" обозначало - чистый, студеный.
    В итоге получили символ и "самодельный" герб поселка Струги Красные, хоть и красивый, но бестолковый.

  12. Maegrom 10 декабря 2016 09:43
    Надоели споры с норманистами уже скоро 100 лет как не являющимися спорами с научной теорией.
  13. Cartalon 10 декабря 2016 10:12
    Все источники отделяют Русов от славян, Рюрик будь он трижды не Рерик дальше Новгорода не плавал, а до Новгорода точно на дракаре добраться можно, а если нет то корабли и в Ладоге оставить можно, как строил однодеревки описано в источниках, статья не о чём.
    1. V.ic 10 декабря 2016 11:49
      Цитата: Cartalon
      Все источники отделяют Русов от славян

      1. "Все врут календари"
      Цитата: Cartalon
      статья не о чём.

      2. Вы "не" от "ни" способны отличить?
      3. Лично Вам от Александра Сергеевича:
      "Ну вот! великая беда,
      Что выпьет лишнее мужчина!
      Ученье - вот чума, ученость - вот причина,
      Что нынче пуще, чем когда,
      Безумных развелось людей, и дел, и мнений
      ."
      1. Cartalon 10 декабря 2016 13:31
        Я знаете ли пишу с мобильной версии на ходу, тут хоть что нибудь по смыслу отразилось бы и слава богу
        1. Смотритель 10 декабря 2016 19:17
          Я знаете ли пишу с мобильной версии на ходу, тут хоть что нибудь по смыслу отразилось бы и слава богу

          Главное, успеть прочитать название темы, текст статьи и комментарии не имеют значения. :)
          Пишите, Cartalon, пишите.
    2. Смотритель 10 декабря 2016 12:12
      Цитата: Cartalon
      до Новгорода точно на дракаре добраться можно,

      Драккары возможно было оставить где нибудь в районе будущего Выборга. Дальше не пройти.
      а если нет то корабли и в Ладоге оставить можно

      В Любше, Старая Ладога основана позже.
      1. Cartalon 10 декабря 2016 13:32
        Дракар он знаете ли не линкор до Парижа спускались спокойно
        1. V.ic 10 декабря 2016 15:20
          Цитата: Cartalon
          до Парижа спускались спокойно

          Ваш язык это ваш враг. От моря по реке Сена можно "спуститься" только по карте. По реке Сена придётся идти против течения, т.е. ПОДНИМАТЬСЯ ибо вода течёт туда, где ниже, а вместе с ней - всё что плавает.
          1. Котище 10 декабря 2016 19:05
            На Сене не было порогов!
    3. Котище 10 декабря 2016 13:22
      Не было тогда Новгорода!
      1. Железностоп 8 июля 2017 09:17
        Когда не было? Там до магмы культурный слой. Как и в окрестностях Рюгена.
  14. Смотритель 10 декабря 2016 11:49
    Вне зависимости от конструкции судов, для совершения столь длительного путешествия (из варяг в греки или арабы) по достаточно густо заселенным местам "страны городов" необходимо установить дружеские отношения. Иначе - смерть. Временные гарнизоны долго не продержатся.
    В мировой истории нет примеров функционирования торгового пути по враждебным территориям. Шелковый путь - это эстафета.
    1. Котище 10 декабря 2016 13:35
      Да вы шо, а даккар в степях Запарожья. Шучу.
      Все верно! Дружишь плывешь до следующего волока, не дружишь - не таких обламывали. Пример князь Святослав, погибший на волоке у Днепровских порогов.
    2. Cartalon 10 декабря 2016 13:36
      Именно по этому и было создано Русское государство на землях восточных славян, полюдье типичное поведение бандитской шайки.
      1. V.ic 10 декабря 2016 15:34
        Цитата: Cartalon
        полюдье типичное поведение бандитской шайки.

        Во как же вам хочется всё опошлить! Покорённое население на огромной территории в глаза не видело новоявленного "защитничка", пока он лично не предъявлял себя и лицо, его впоследствии замещающее (т.н. "тиун"), при сборе податей. Пока все не "устаканивалось" и существовала система сбора налогов именуемая "полюдье".
  15. parusnik 10 декабря 2016 17:17
    Как-то все абсолютно бездоказательно...
  16. Виктор Wolz 10 декабря 2016 23:21
    В этой статье я никак не пойму почему теория морских судов викингов что-то объясняет??? А с чего вдруг свеи и готы стали чужими на тер. Восточной Европы если они сами называли свою древнюю Родину Асгард и помещали её в низовьях Дона? А славяне которые пришли частью с Карпат, частью с Польши вдруг стали своими? Местные это только племена восточных Балтов и Финнов которые были ассимилированы славянами и приняли их язык да и то полностью они стали Русскими только значительно позже принятия Христианства.
    1. Оператор 11 декабря 2016 01:00
      С точностью до наоборот: арии (предки славян) пришли на Среднерусскую равнину и Прибалтику 10000 лет назад, угрофинны - 3500 лет назад. Поэтому угрофинны ассимилировали часть славян.
      1. Виктор Wolz 11 декабря 2016 15:16
        Я смотрю вы у них сами спросили когда они пришли да? Или ляпнули что не попадя? Самая древняя культура соответствующая Ариям это курганная 2000 л. до н.э. и к нам она стала проникать от 1800 до 1500 г до н.э. И да будет вам известно индоарийский язык родственен и германцам и грекам и галлам и римлянам. А Черняховская культура Готов которая была до появления славян на территории Днепра и Дона этого тоже не было? Вам нравятся басни о происхождении славян от Адама?
        1. V.ic 11 декабря 2016 18:24
          Цитата: Виктор Wolz
          Самая древняя культура соответствующая Ариям это курганная 2000 л. до н.э.

          Привязка к конкретному типу культуры = это как хоронили. Итак: "ямная", "срубная", "катакомбная", рассмотрим "ямную" и указанную вами "курганную"...
          Курганная _ "...археологическая культура среднего и позднего периодов бронзового века, распространённая на территории Центральной Европы в 1450—1250 до н. э." http://bse.sci-lib.com/article067612.html
          Ямная культура СТАРШЕ указанной Вами, смотрите http://mandara.narod.ru/yamnaja.htm
          Насыпка кургана над каждым членом племени была оправданной? Простой могильный холм это же не курган?
          1. Виктор Wolz 11 декабря 2016 19:31
            Я прекрасно знаю что ямная древнее курганной это её предшественница. Курганная это не только культура это и теория Марии Гимбутас о продвижении Ариев из степей нынешнего Казахстана в Европу. Но не как не 10000 лет назад.
            1. Оператор 11 декабря 2016 20:22
              Мария Гимбатус родила не теорию, а гипотезу с ошибкой на 180 градусов. Иначе и быть не могло, поскольку у Гимбатус в 20 веке не было никаких объективных данных о направлении миграций племен во времени.

              Маршрут ариев по объективным данным ДНК-генеалогии (накоплений мутаций в Y-хромосоме костных останков) был с точностью до наоборот:
              Алтай - Средняя Азия - Малая Азия - Балканы - Центральная Европа - Восточная Европа - Средняя Азия - Индия/Иран/Малая Азия.

              Самые первые захоронения ариев в Европе (Балканы) датированы 12000 лет назад, самые северные захоронения ариев (Карелия) датированы 9000 лет назад.

              Самые старые захоронения угров в Европе датированы 3500 лет назад (Поволжье), самые старые захоронения финнов датированы 2500 лет назад (Пермь). При этом угры разошлись с финнами 4800 лет назад еще в Сибири.

              В Прибалтике угры смешались со славянами (потомками ариев) и на паритетной основе сформировали балтов (40% N1c1 и 40% R1a1) со смешанным языком. В Финляндии финны заняли пустующие территории и сохранили свою доминирующую гаплогруппу (70% N1c1) и язык.
              1. Виктор Wolz 12 декабря 2016 14:56
                Если вы имеете в виду теорию Клёсова то она совсем не доказана и также является гипотезой как и гипотеза Гимбутас. Древность во первых явно завышена. и не соответствует историческим культурам того периода. Во вторых путь который вы прочертили явно кучеряв, после степей Казахстана. Явно проще было идти как и всем кочевникам по пути Степного пояса от Алтая до Венгрии. В третьих Потоков было несколько, в разные стороны, и в разное время. И это был не один народ, а явно несколько и их размежевание было и религиозным и культурным, и впоследствии этническим. Например по ДНК и языку близкие скифы и сарматы ненавидели друг друга и резали друг друга.
                1. Оператор 12 декабря 2016 16:36
                  Теория Клесова в части времени, маршрута и направления арийских миграций подтверждается материальными носителями (Y-хроносомой костных остатков), а также гипотезой Гимбутас (в части маршрута).

                  Протоарии начали миграцию на запад с Алтая 16000 лет назад, когда еще не завершился последний ледниковый период и всю территорию Европы и Сибири покрывал ледниковый щит. Протоарии мигрировали по его кромке, где паслись представители мегафауны - мамонты, шерстистые носороги, олени, овцебыки и т.д.

                  Поэтому их маршрут с Алтая пролегал по югу Средней Азии в обход Каспийского моря, далее по Анатолийскому полуострову, перешейку между Азией и Европой (проливов Босфор и Дарданеллы ещё не существовало) на Балканы, далее по Европе по мере таяния ледников вплоть до Скандинавии и Карелии.

                  После вторжения кельтов через Гибралтар 5000 лет назад арии были оттеснены на Среднерусскую равнину, где разделились на несколько частей - первая, большая часть осела в лесной зоне (предки славян), вторая часть откочевала на Анатолийский полуостров (через Дербентские ворота Кавказа - митаннийские арии), третья часть откочевала в Среднюю Азию, где разделилась на два потока - в Иран (авестинские арии) и Индию (ригведовские арии).

                  По пути в Индию арии ассимилировали в генетическом и культурном отношении согдианцев, татар, киргизов, таджиков и пуштунов. После нашествия гуннов согдианцы и татары были ассимилированы тюрками (монголами).

                  Скифы и сарматы - это ираноязычные арийско-семитские кочевые племена с различным соотношением в генотипе гаплогрупп R1a и J2. Эти племена откочевали на запад в Причерноморье после ухода ариев в Индию.

                  То, что племена (особенно кочевые), даже совпадающие между собой по генотипу и культуре, резали друг друга - это была нормальная практика того времени.

                  С началом нашей эры скифов и сармат потеснили или ассимилировали тюркские племена гуннов, хазар, половцев и монгол, вторгавшиеся в Причерноморье по Степному поясу.
                  1. Виктор Wolz 12 декабря 2016 21:00
                    Европеоиды появляются на Алтае вместе с Афанасьевцами III тыс. до нэ. следовательно никаких Протоариев до их появления там и в помине не было. В позднем палеолите как и в мезолите крупных племен существовать не могло, просто не смогли бы найти пропитания, следовательно разбросанность гаплогрупп говорит не о путешествии одного народа а о группах по 100-300 которые уходили от прародины в разные концы ойкумены. В неолите племена начинают увеличиваться путем размножения (в связи с началом земледелия и одомашнивания животных) и присоединения вольного или невольного более мелких племен появляются общие культы и протоэтносы и этот период только можно связать с появлением протоариев.
                    1. Оператор 12 декабря 2016 21:33
                      Время отделения R1a от R на Юге Сибири составляет 25000 лет. После чего протоарии R1a разошлись в разные стороны - большая часть пошла на запад вдоль кромки ледника, меньшая часть - на восток (нынешний восточный Туркестан).

                      Скорость передвижения составляла в среднем 1 км в год, поскольку люди были охотниками и мигрировали за дичью.

                      Любой группе людей необходимо быть относительно многочисленной, состоящей из отдельных семей и родов для устранения близкородственного скрещивания и вырождения. Оценочно родов должно быть не менее 10, семей в каждом из них тоже не менее 10, средний состав разновозрастной семьи 10 человек, итого состав племени порядка 1000 человек.

                      В одном племени четко отслеживался принцип "свой-чужой" (по внешнему виду и языку). Чужие могли попасть в состав племени только путем захвата женщин. Мужчины уничтожались, поэтому генетический маркер - уникальная мужская гаплогруппа племени оставалась неизменной.

                      В связи с ранним уходом протоариев с Алтая ситуация с составом его народонаселения 5000 лет назад (3-е тысячелетие до нашей эры) никак с ними не связана.
                      1. Виктор Wolz 12 декабря 2016 22:33
                        До периода бронзового века массовая резня не отмечена, разве что уничтожение неандертальцев. Наоборот уровень агрессии у первобытных племен значительно меньше а племена Сибири и Амазонии практикуют гостевой брак и часто берут жен только из других племен.
  17. Mosen6Ish 11 декабря 2016 21:49
    очередное высасывание из пальца
    тут смотрел разведдопрос Гоблина-Пучкова про Рюрика и прочая - так вот информации о событии обычно с гулькин нос, а книженции пишут многотомные - один на другого ссылается.
    А когда в лоб спрашивают - а было то как? В ответ -х.з. - все 5 летописей к примеру про Куликовскую битву пишут по своему и совпадают частично, да и названи "Куликовская", как оказалось придумано через 500 лет.
  18. Виктор Wolz 12 декабря 2016 15:44
    Все заявления о древности славян и их общем родстве являются умозрительными. Установленной археологической исторической культурой славян является пражско-корчакская культура и с большой натяжкой пшеворская, киевская и зарубинецкая, не беру черняховскую но предполагаю что готы и праславяне жили рядом. территория расположения этих культур Карпаты, Польша часть Белоруссии и Польши. В то время как золотые монеты с Востока в Скандинавии появляются раньше чем эти культуры распространяются на тер. обитания славянских племен в 9в. Следовательно скандинавы уже торговали и селились на реках будущей Руси до прихода славян.
  19. Виктор Wolz 12 декабря 2016 22:35
    Реальное распространение индоариев.
    1. Виктор Wolz 12 декабря 2016 22:41
      Карта миграций индоевропейцев с приблизительно 4000 по 1000 год до н. э. в соответствии с курганной моделью. Анатолийская миграция (отмеченная прерывистой линией) могла иметь место через Кавказ или Балканы. Пурпурная область обозначает предполагаемую прародину (самарская культура, среднестоговская культура). Красная область означает область, населённую индоевропейскими народами к 2500 году до н. э., а оранжевая — к 1000 году до н. э.
      1. Оператор 12 декабря 2016 23:11
        Я описал распространение ариев в западном направлении в период с 25000 лет назад до 5000 лет назад (Алтай-Средняя Азия-Малая Азия-Балканы-Центральная Европа).

        На приведенной вами карте изображено распространение ариев в другой период - с 5000 лет назад до 3000 лет назад.

        Поэтому мое описание и ваша карта не только не противоречат, но и дополняют друг друга.

        Пурпурная область в Причерноморье 5000 лет назад не могла быть прародиной ариев, поскольку их патриарх - первый носитель гаплогруппы R1a отделился от своих родителей - носителей гаплогруппы R1 в другом месте (Алтай) и в другое время (25000 лет назад).
        1. Виктор Wolz 13 декабря 2016 21:50
          Вы можете считать как хотите, но традиционная история и археология считает так. И до 5-4000 тыс до н. не существовало никаких протоАриев, а просто племена с одной гаплогруппой R1a, часть земледельцы, часть скотоводы, часть ремесленники как в культурах Синташты.
          1. Оператор 13 декабря 2016 22:48
            "Традиционный" подход ожидаем и понятен - с 25000 по 5000 лет назад носители гаплогруппы R1a были сплошь глухонемые и бескультурные, а 5000 лет назад они в один миг обрели голос, слух, язык и культуру laughing

            А ничего, что арии (якобы без задействования второй сигнальной системы) 25000 назад на Алтае вовсю пользовались каменными и костяными орудиями, 6000 лет назад в Северном Китае уже обжигали керамику с родовым знаком свастики, а 5400 лет назад на Балканах изобрели колесо и повозку?

            Какое такое земледелие могло существовать у кочевых охотников, пришедших в Европу 12000 лет назад? Мелкий рогатый скот был одомашнен семитами на Ближнем Востоке 10000 лет назад, крупный рогатый скот - 8000 лет назад, зерновые - 6000 лет назад, т.е. через соответственно 2000, 4000 и 6000 лет спустя после транзитного пребывания в этом районе носителей R1a.

            Скот и семена были получены ариями в процессе обмена с семитами, после чего часть ариев перешла к оседлости в Восточной Европе.

            Лошадь была одомашнена ариями в Причерноморье 5000 лет назад.

            Ремесленники были как среди кочевых так и оседлых ариев, ведь там и там надо было изготовлять орудия труда, оружие, упряжь, повозки и т.д.

            Синташта (Челябинская область) - это промежуточный пункт миграции ариев в Среднюю Азию, датирован примерно 4500 лет назад.
            1. Борис Житковский 13 декабря 2016 22:56
              Оператор.сегодня 22:48."мелкий рогатый скот был одомашнен семитами 10000лет назад" Во как! Не тех мы овце и козодерами называем,не тех.Это оказывается семиты первые...
              1. Оператор 13 декабря 2016 23:04
                Охотникам - европейцам (иллирийцам и ариям) 10000 лет назад для прокорма вполне хватало местной мегафауны, чтобы размениваться на коз и овец laughing
            2. Виктор Wolz 14 декабря 2016 18:44
              Чушь, история Ариев начинается с 5 тыс.до н.э. до этого они были такие же развитые племена как и сейчас в Амазонии. Обмен с семитами козами и прорыв кельтов через Гибралтар это сильно, трава у Вас забористая)) только как кельты чья родина Гальштад и округа и они предки тех же протоарийцев своих предков выгнали? Что у Скифов индоиранцев семитские корни это тоже трава или сомма?)))
              1. Оператор 14 декабря 2016 22:32
                1 Так и запишем - арии телепортировались из Амазонии 5000 лет назад и сразу же начали публикацию трудов по своей истории laughing

                2. Носители гаплогруппы R1b отделились от R1 16000 лет назад на Алтае, после чего мигрировали по маршруту Степной пояс (освободившийся от ледника) - Кавказ - Ближний Восток - Северная Африка - Гибралтар - Европа.
                Плотность расселения R1b в Европе (максимум на Пиренейском полуострове с уменьшением в восточном направлении)


                Алексей Клёсов называет носителей R1b эРБинами, я - кельтами. Они относились к культуре колоколовидных кубков и говорили на аглютинативных языках баскской группы (неиндоевропейских).

                3. Гальштадская культура сформировалась на территории нынешней Австрии 3000 лет назад после миграции в этот район прямых потомков ариев - киммерийцев из Причерноморья, говоривших на диалекте санскрита Они культурно ассимилировали местных носителей R1b, изменив их язык на индоевропейский флективный и передав навыки обработки металлов и строительства колесниц.
                Ассимилированные киммерийцами носители R1b разошлись по всей Западной Европе и, пользуясь своим технологическим превосходством, в свою очередь ассимилировали все остальные племена эрбинов.
                В исторической науке ассимилированных эрбинов принято именовать кельтами.

                4. Скифы - это ассимилированные ариями семиты - носители гаплогруппы J2, жители Средней Азии, говорившие на иранском диалекте санскрита. В 1 тысячелетии до нашей эры они вторглись в Причерноморье и вытеснили ариев - киммерийцев в Западную Европу и Малую Азию.

                P.S. Откуда у вас столь сильный интерес к козам - это как-то связано с исторической родиной?
                1. Виктор Wolz 15 декабря 2016 00:44
                  Ну что ж поскачем по Амазониям за семитскими козлами)))
                  1. Возникновение изменчивости в гаплогруппах не может появится у одного человека или одного племени, скорее всего это появляется у всех жителей определенного региона из-за повышенного радиационного фона, климата например или состава воды. Ариями строго мы можем называть только те племена что вторглись в Иран(Ариан) и Индию и принесли свою религию Зороастризм и культуру Ригведы.
                  2 Как же протокельты могли пройти по сев. Африке если там всего 5 процентов носителей R1b?)) Нет Кельты это индоевропейцы а культура колоковидных кубков это автохтоны Пиренейского полуострова, покорившие племена строителей Дольменов и Менгиров.
                  3 Киммирийцы не могли смешаться с гальштатцами потому что кочевали в районе черного моря, сначала в р-не нашего Причерноморья и Крыма, затем Кавказ и п-в. Малая Азия. Может Фракийцы?))) что тоже маловероятно.
                  4 Ну вы хоть карту посмотрите где Палестина, а Где степной пояс Евразии. Скифы саки доходили набегами до Египта но не как торговцы и редко.
                  5 На моей исторической родине едят и коз, и овец, и коров, и лошадей, и свиней, и птицу)))
                  1. Оператор 15 декабря 2016 02:33
                    Одна и та же хромосомная мутация не может появиться одновременно у нескольких существ по определению. Конкретная мутация всегда появляется у одной особи, а потом распространяется на её потомство.

                    Перед тем как вторгнуться куда-то, арии где-то уже существовали (не в сферовакууме же).
                    Кроме Индии и Ирана, арии (митаннийские ) мигрировали на Анатолийский полуостров. То, что там не сохранились арийский язык и культура, "заслуга" тюрков.
                    Я не говорил, что арии дошли до Палестины. Судя по их потомкам, они дошли только до Вавилона и Аравийского полуострова - доля носителей R1a у евреев и аравийских шейхов составляет соответственно 8 и 5 процентов.

                    Строго говоря, самоназванием "арии" можно называть только кочевые племена носителей R1a, ушедших 5000 лет назад из Причерноморья. Но их соседями до ухода были оседлые племена Днепрово-Бугского региона, также носители R1a. Поэтому вполне правомерно будет применение и к ним названия "арии".

                    В Австрии носители R1a составляют четверть населения. Кроме того, кельты отличались использованием колесниц, чего не было у оседлых племен Днепрово-Бугского региона и тем более у фракийцев - жителей горной местности, но было у киммерийцев.
                    Как раз в начале 1 тысячелетия до н.э. киммерийцы вынуждены были покинуть Причерноморье (под давлением скифов с востока) и уйти на юг. Часть киммерийцев вполне могла уйти на запад в Гальштад.

                    Кельты прошли по Северной Африке маршем, нигде не задерживаясь, за исключением горной местности поблизости от Гибралтара, где доля носителей R1b достигает 10%.
                    Кроме того, во время марша от основного ядра кельтов отделился один род, который ушел на юг в Камерун, где доля носителей R1b составляет 75%.
                    Кельты по определению не являлись индоевропейским народом, поскольку никогда не были в Индии и говорили не на индоевропейском языке (до ассимиляции носителями R1a).

                    На моей исторической родине лошадей не едят )))
                    1. Виктор Wolz 15 декабря 2016 22:26
                      1 вы палеобиолог чтобы утверждать что мутация происходит только у одной особи?
                      2 Что вы уцепились за имя арии? Даже Адя посмеивался над Гимлером, когда в Германии в поисках Ариев раскапывали деревни в то время как Рим и Греция уже были цивилизациями. Племена Днепро-донской культуры были остатками кроманьонцев.
                      3 Ни Хетты ни Миттанийцы не называли себя ариями, потому что уже до смешения с местными семитскими и хурритскими племенами были полукровками.
                      4 Кочевая цивилизация сильно отличается от жизни лесных племен кельтов, киммерийцы были кочевники, но для того чтобы они дошли до Гальштатта они должны были завоевать много племен протоиллирийцев и остатков племен боевых топоров.
                      4 Доказательств турне кельтов по Африке нет) В Камерун могли прийти остатки атлантической ветви кроманьонцев.
                      1. Оператор 15 декабря 2016 23:38
                        1. Биология тут не при чем - достаточно знать количество генов (свыше 59 миллионов) в Y-хромосоме человека, чтобы понимать ничтожность такого события, как совпадение во времени мутации одного и того же гена у двух и более особей.

                        2. Арии (arya) - это самоназвание носителей гаплогруппы R1a согласно Авесте и Ригведе. Арийцы (arian) - это искусственное название скандинавов, предполагаемых предков германцев согласно ошибочной гипотезе Жозефа де Гобино.
                        Современные исследования генотипа скандинавов показали что их доминирующей гаплогруппой является иллирийская I2, поэтому для них уместно название иллирийцы (согласно генотипа) или германцы (согласно культурно-языковой общности).
                        Генотип кроманьонцев не установлен в связи со значительным разрушением ДНК в структуре нервной ткани зубов их костных останков. Генотип жителей Днепровско-Донской культуры известен - это R1a, первые носители которых возникли на Алтае спустя 5000 лет после кроманьонцев и пришли в Европу спустя 18 тысяч лет после кроманьонцев.
                        Кроманьонцы вполне могли быть носителями более старых гаплогрупп G, I или R, вымерших к моменту появления ариев (по крайней мере ни одной из этих гаплогрупп не обнаружено в европейских захоронениях, датированных 12000 лет назад и позднее).

                        3. Хетты и митаннийцы были малоазиатскими семитами (доминантная гаплогруппа J2), ассимилированными ариями.

                        4. Киммерийцы после ухода из Причерноморья в ту же Малую Азию легко переходили к оседлому образу жизни с образованием т.н. царств. Тоже самое могло произойти и в Гальштате. Киммерийцы были достаточно сильны, чтобы завоевать целые государства Малой Азии, поэтому они легко могли пройти через племена Восточной Европы.
                        Протоиллирийцы - носители гаплогруппы I жили на Ближнем Востоке, где они отделились от общей с семитами гаплогруппы IJ. В Европу дошли только их потомки - носители гаплогрупп I1 и I2. К 1 веку до нашей эры иллирийцы были полностью ассимилированы носителями R1b на севере и носителями R1a на юге.

                        4. Камерунцы являются носителями R1b, эта гаплогруппа появилась на Алтае через 14000 лет после исчезновения кроманьонцев.
  20. Оператор 12 декабря 2016 23:05
    Виктор Wolz,
    Я говорил не о массовой резне, которая в палеолите была маловероятна в связи с малой плотностью населения, а о стычках племен за охотничьи угодья, в результате которой побежденная сторона теряла прежде всего своих мужчин.

    Обмен женщинами между племенами также не ведет к смене доминирующей гаплогруппы племени, поскольку она передается только по мужской линии.
    1. Виктор Wolz 13 декабря 2016 21:27
      Это правило работает не всегда и не везде, а моя гипотеза о том что племен носителей гаплогруппы R1b было не менее пяти, восьми подтверждает то что они появились в разных частях Европы и Азии в разное время, под разными именами и с разными культурными и религиозными особенностями. Не может один народ как зачумленный бегать кругами по Евразии, что бы потом стать наследником славян которые и знать не знали о своём великом народе-перекати поле). Я считаю что прав Гумилев у любого народа не один родитель, а два, три или больше.
      1. Борис Житковский 13 декабря 2016 21:39
        А евреи? Они то бегали кругами и как раз по Евразии.Получат в одной стране и бегут в другую.И так всю Евразию то и оббежали.
        1. Виктор Wolz 13 декабря 2016 22:08
          Евреи побежали только тогда когда из Иерусалима и Израиля их выгнал Веспасиан и Тит.Это было в 70 г н.э.
          1. Борис Житковский 13 декабря 2016 22:33
            Вот.И 2000(две)тысячи лет они и бегали.И где они только не отметились,в той же Евразии.И в Персии-Иране и в Египте.И в Испании и Польше.И на-в Украине.Так кругами и носились.
            1. Виктор Wolz 14 декабря 2016 18:46
              Ну если считать носителей Арийской расы торгашами как и евреев, то таки всё может быть)))!
  21. JääKorppi 22 декабря 2016 10:24
    Здрасьте! Автор с Луны свалился. Сам выдумал проблему и героически её решил! Браво! Победил норманистов. Никто и не утверждал, что Варяги или Руссы ходили на драккарах от Ладоги до Константинополя. Кроме Дракаров скандинавы строили и другие, в том числе и речные суда. Желающие могут хотя бы ознакомиться с книгой "Эпоха викингов в Северной Европе и на Руси" Лебедева или съездить в музей Драккаров в Осло!
  22. Просто человек 14 января 2017 21:31
    Для начала анекдот - В лесу охотники на тропинке вырыли волчью яму. В нее попали медведь, волк и лиса. Без посторонней помощи никак не могут выбраться. На третий день пребывания в яме, когда уже у них животы устали ныть от голода, лиса говорит: - Я придумала, давай съедим того, кто самый молодой! - Мне пять лет – говорит лиса.
    - Мне четыре года – говорит волк. - Ну а мне всего полтора года – говорит медведь – но если я пере...у (ударю), то у кого-то сразу аппетит пропадет. Это к чему. Наша история государства, её становление и постоянное развитие в своей великодержавности, как минимум не вписывается в нормандскую теорию. В ином случае язык бы наш был не русский. Когда то может и найдётся хотя бы часть библиотеки Ивана Грозного, якобы сгоревшей случайно, тогда может и станет понятней наша истинная история. По самой ПВЛ до сих пор больше вопросов чем ответов по её фальсификации, редакциях, мутных схемах её перемещений и хранения. Да честно говоря, ну не вызывает доверия книга, написанная после 200 лет после событий. И это в то время, когда не было того массива информации на хранителях. История историей, а факты такие, наши предки , пращуры- "отсталые варвары" , с успехом осваивали даже суровые по своим условиям территории, строили города и поселения, раком поставили всех желающих уничтожить наше государство, принимали под свое крыло близких по духу и человеческим качествах народы. И в мире только 2 государства не терявшие в последние 500 лет суверинитета и независимости - это Россия и Англия. Остальное всё от лукавого, из разряда допингового наезда на нашу Родину .
  23. tacet 28 мая 2017 17:01
    Прочел и статью и комментарии .
    Не буду вдаваться в доказательства указанные в работах историков (тут без меня спецов хватает ), хочу указать на технические нестыковки .
    Не стоит считать своих предков абсолютно технически не грамотными недоумками , которые прут свои кораблики волоком при помощи пердячего пара ! При помощи простейших деревянных конструкций и блоков судно вполне успешно поднималось и на крутой берег(еще до н.э. греки использовали) , так же перетаскивалось и по каткам (это те способы , которые указаны в статье). Только вот автору не приходит в голову рассмотреть другие способы прохождения порогов . К примеру порог проходился волоча суда вдоль берега по мелководью - забивалось вертикально бревно(свая)- система блоков - 20человек - проходка метров в 200-300. Дальше все поновой , таким образом 5км за сутки вполне реально, даже без подъема на крутой берег. А если принять во внимание что преодолевало пороги не одно судно а несколько , то время можно сократить и до светового дня. Это так слёту в голову пришло . Полагаю пращуры не глупее были , скорее более опытны - жизнь заставляла.
Картина дня