Оперативное искусство и Русский фронт Первой мировой. Часть 2

Во время проведения боевых кампаний происходило совершенствование и оперативного искусства.

Осуществление противниками операций в начале кампании 1914 г. в основном свелось к формированию и нацеливанию войсковых группировок. Армии получили ориентиры и устремились к ним по направлениям, определенным еще до войны. Оперативные объединения оказались прикованы к этим направлениям без учета возможной оперативной обстановки, которая, возникнув в ходе боевых действий, могла потребовать совершенно иного решения. Основным признаком такого оперативного искусства стало пренебрежение сведениями фактической оперативной обстановки — наблюдалась как бы «зацикленность» войск, действующих вне зависимости от обстоятельств.

Таким образом, в этот период оперативное искусство вместо вопроса: где и как бить противника, задалось другим — куда и когда выйти. Операция стала неуправляемой — в этом заключалась важнейшая особенность оперативного искусства в первую кампанию мировой войны. В результате, целый ряд благоприятнейших оперативных возможностей, присутствовавших буквально во всех сражениях кампании 1914 г., был безвозвратно упущен.

Наступающий своим фронтом просто отбрасывал от себя противника, вместо того чтобы его уничтожить — и наступательная операция фактически превратилась в операцию отталкивания. Разумеется, об уничтожении живой силы противника в этих условиях нечего было и думать. Именно этими обстоятельствами объясняются нерешительные результаты первых крупных операций — причем в условиях маневренных действий, осуществляемых кадровыми войсками с полным комплексом боевого оснащения.

Ситуация усугубилась пренебрежением к резервам.
А. фон Шлиффен учил, что победит тот, у кого фронт длиннее и фланг сильнее. Но в условиях начавшейся мировой войны побеждал тот, у кого фронт был глубже. И по своему значению оперативный резерв превращался в оперативный эшелон. Эшелонирование боевого порядка войск в глубину способствовало их маневрированию. Потребность в мощных общих и частных резервах для замены и усиления израсходованных сил значительно возросла — и во многих операциях объем резерва составлял до 40 — 50% от первоначальной численности участвующей в операции группировки.

Невозможность сокрушить противника привела к затягиванию операций, внедрению позиционных методов боевых действий. Выход из этой ситуации видели в применении оперативного маневра, особенно флангового. А. фон Шлиффен писал, что современная война более, чем в прошлые эпохи истории, становится борьбой за фланги.

Практически все боевые операции кампании 1914 г. стали свидетелем применения флангового маневра. Важнейшее значение он имел в Галицийской битве (его активно применяли все русские армии — особенно 5-я и 8-я, сыгравшие ключевую роль), Варшавско-Ивангородской и Лодзинской (в последней особое значение имел фланговый маневр 1-й и прежде всего 5-й армий) операциях.

Фланговая рокировка русских 4-й и 5-й армии перед началом Варшавско-Ивангородской операции имела особенно знаковое значение.
Германской 9-й армии, стремившейся мощным броском ринуться на правый фланг Юго-Западного фронта, был противопоставлен дуплет — удар с фронта (Ивангород) и с фланга (Варшава). На основе этого сложного планирования 1-й и 10-й армиям следовало демонстративным наступлением сковать немцев в Восточной Пруссии, в то время как 2-й армии атаковать германскую 9-ю армию во фланг и тыл со стороны Варшавы, 4-й и 5-й армиям выйти из боевой линии Юго-Западного фронта (под прикрытием 3-й и 9-й армий) и совершить рокировку на правый фланг фронта — в район Ивангорода, чтобы в дальнейшем развивать наступление от Ивангорода на запад. Русская 9-я армия должна была по-прежнему наступать из района Сандомир, в то время как 3-я и 8-я — прикрывать р. Сан, продолжая блокаду Перемышля и обеспечивая операцию со стороны Венгрии. Успех этого масштабного замысла зависел, прежде всего, от рокировки двух армий — 4 и 5-й — к правому флангу фронта.

Вначале была проведена рокировка 4-й армии — от Красника к Ивангороду. Для того чтобы вывести ее из боя, всему фронту пришлось приостановить наступление и прекратить преследование разбитых австрийских войск. Боевой участок 4-й армии был передан войскам 9-й и 5-й армий. Из состава 4-й армии на прежних позициях остался Гвардейский корпус, который и прикрыл выход армии из боя. Вместо Гвардейского корпуса в 4-ю армию был передан из 9-й армии 16-й армейский корпус. Рокировка соединений 4-й армии (Гренадерский и 3-й Кавказский армейский корпуса), начатая 30 сентября, происходила по железной дороге, а 16-й армейский корпус направлялся в район Ивангорода походным порядком. Полное сосредоточение 4-й армии у Ивангорода было закончено к 5 октября, чем была создана важнейшая предпосылка успешного противостояния с германскими войсками.

Вслед за 4-й армией была выведена и 5-я армия (17-й, 19-й и 5-й армейские корпуса) — она должна была походным порядком вначале перейти к Люблину — Краснику, а затем по железной дороге перебрасываться в район Ивангорода. От Ивангорода армия должна была наступать в стыке между русскими 2-й и 4-й армиями.

Для перевозки 5-й армии были выделены две железнодорожные рокады: Люблин — Ивангород — Гарволин и Люблин — Любартов — Луков. По первой рокаде перебрасывались 17-й и 5-й, а по второй — 19-й корпуса. Мощность потока каждой из рокад была установлена по 20 эшелонов в сутки. Для ускорения процесса штаб фронта указал, что перевозке подлежит лишь пехота без артиллерии и дивизионных и корпусных транспортов (должны были двигаться походным порядком). Железнодорожная рокировка 5-й армии началась 8 и закончилась 14 октября.

Стратегическая операция, связанная с рокировкой двух армий к Ивангороду и с подходом в Варшавский район русской 2-й армии, коренным образом изменила оперативную обстановку на стыке двух фронтов. Маневр отличался широким размахом и был для немцев очень опасен. Особенно тревожным для них было направление русского охватывающего маневра со стороны Варшавы.

В итоге обстановка для германской 9-й армии, вступившей в сражение между Варшавой и Ивангородом, так ухудшилась, что немецкому командованию, вместо развития наступления, пришлось быстро отводить армию на запад.

Основными слагаемыми операции являются армейские сражения. Теоретически каждое из них — не цель операции, а один из ее этапов. Но иногда сражение наполняло собой почти все содержание операции. Большинство оперативных прорывов в ходе Первой мировой войны имели признаки подобного подмена.

Восточно-Прусская операция 1914 г. представляла для немцев операцию, имевшую в качестве цели не только разгром русских армий (фактически это было средством), но прежде всего ликвидацию русского наступления в пределы германской территории.

Борьба в Галиции в 1914 г. представляла собой ряд армейских сражений, связанных одной общей целью. Сражения проходили разновременно на нескольких направлениях и, так как их оперативные результаты были неодинаковы, то и ход Галицийской битвы носит сложный комплексный характер — являясь фактически своеобразным "маятником".

Лодзинский маневр германцев представлял собой операцию-сражение. Конечная его цель сводилась к нанесению русским войскам удара такой силы, который, смяв их армии в Польше, надолго или окончательно скомпрометировал перспективы наступательных операций к западу от р. Вислы. Практически же это свелось к тому, что германская 9-я армия, совершив железнодорожный маневр, охватила своими ударными соединениями правый фланг русского «тарана», действовавшего западнее Вислы, но не смогла его окружить — напротив, сама подверглась окружению.

Именно Лодзинская операция — свидетель удавшейся операции на окружение со стороны русских войск — кольцо окружения было замкнуто ударом ловичской группы, вышедшей в тыл ударной группе германцев.

Летом 1915 г. противник применил следующую оперативную схему — осуществлялся комплекс операций, заключавшийся в нанесении ряда последовательных ударов по русской армии на разных направлениях (участках) фронта. Данный способ предусматривал последовательное развертывание свободных сил и средств наступающего соответственно то против одного, то против другого участка фронта обороняющегося.

Русская армия, к апрелю 1915 г. истощив свои ресурсы, смогла противопоставить усилиям противника оперативный маневр и планомерный отход.

Кампания 1915 г. носила комплексный и высокоманевренный характер, русская армия применяла все формы оперативного маневра: оперативный прорыв (яркими примерами являются Карпатская операция и Наступление на Серете), фланговую атаку (примеры удачной реализации этого маневра — Алашкертское и Второе Праснышское сражения, а неудачной — Горлицкая операция), контрудар (особенно активно применялся в Горлицкой, Луцкой, Шавельской операциях, боях у Збаража).

Вместе с тем русские войска умело противодействовали оперативному маневру противника — в Луцкой операции 1915 г. пресекли фланговую атаку врага, успешно ликвидировали Свенцянский прорыв и т. д.

Недостаток боеприпасов и технических ресурсов вынудил русское командование в 1915 г. применить планомерный отход, осуществлявшийся в течение пяти месяцев — лишь шаг за шагом уступая врагу свои позиции. Этот Великий отход был сопряжен с утратой значительной территории (около 240 тыс. кв. верст), сопровождался большими потерями в людях и материальной части. Но выигрыш времени был несомненен — в среднем на период отхода приходится около 2 — 3 верст в сутки (глубина отхода до 300 — 450 верст в течение 150 дней). Соответственно, Великий отход можно признать одной из форм оперативного (и даже стратегического) маневра.

Оборона — основная оперативная форма действий русской армии в кампании 1915 г. Но только активная оборона приносит осязаемые результаты.
Ярким примером успешной активной обороны являются действия русских войск в Шавельской и Грубешовской операциях 1915 г.

В мае 1915 г. под Опатовым 25-й армейский корпус, занимая позиции на растянутом 30-км фронте, имел в качестве противника количественно равные и технически превосходящие его силы австро-германцев. И русский корпус активной обороной не только сорвал вражеское наступление — встречным ударом он разгромил неприятельскую дивизию и выручил соседний корпус — 31-й армейский.

В качестве не совсем удачного примера активной обороны русских войск в 1915 г. следует назвать действия в Галиции в период Горлицкого прорыва. Для ликвидации прорыва войск А. фон Макензена на помощь русской 3-й армии перебрасывалось до шести пехотных и до трех-четырех кавалерийских дивизий. В начале операции (19 апреля) фронт наступления противника не превосходил 35 км, и при одновременном введении свежих войск в сражение, их сил вполне бы хватило для ликвидации прорыва. Но в район операции свежие соединения прибывали разновременно. Так, из состава первых двух дивизий (13-й Сибирской стрелковой и Сводной) к 23 апреля прибыли — от первой шесть, а от второй — только два батальона. 24 апреля было принято решение отправить в район прорыва еще 3 корпуса. Но сосредоточение и этих сил происходило так медленно, что прибывавшие на передовую войска втягивались в боевые действия пачками и остановить наступление противника не смогли. Вместе с тем, прибытие свежих войск вынудило А. фон Макензена продвигаться более осторожно, и этим замедлило темпы его операции.

Кампания 1914 г. знала как случай успешного окружения русскими крупной группировки противника (Лодзь), так и пример удавшейся операции на окружение русских войск со стороны германцев (Восточно-Прусская операция). Томашевское сражение 1914 г., Лодзинская и Сарыкамышская операции — пример успешного противодействия русских войск операции на охват и окружение со стороны противника.

В то же время кампания 1915 г. знала лишь один случай окружения крупного соединения русских войск (20-й армейский корпус во Второй Августовской операции), но в более мелком масштабе чем в 1914 году. Это тем более показательно, что в 1915 г. австро-германское командование систематически пыталось проводить операции на окружение крупных группировок русских войск — но русское командование научилось таким попыткам противодействовать (Шавельская, Виленская операции и др.).

В условиях позиционной войны главной формой оперативного маневра стал оперативный прорыв. Но отработана была лишь его 1-я фаза — прорыв фронта, в то время как развитие операции зачастую упускалось из вида. Ярким примером являются Нарочская, Митавская операции, некоторые сражения в период наступления Юго-Западного фронта 1916 г. В то же время кампания 1916 г. показала, что русская Действующая армия не утратила способность к маневрированию.

В годы Первой мировой войны оперативное искусство не обеспечило перерастания тактических усилий по взлому фронта в полный оперативный разгром противника. Но оперативное искусство русской армии, отвечая всем современным требованиям, явилось основой для последующего развития военного искусства нашего государства.

Оперативное искусство и Русский фронт Первой мировой. Часть 2

Высший комсостав русской Действующей армии на военном совете в Ставке 1 апреля 1916 г. Картины войны. М., 1916.
Автор: Олейников Алексей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 227

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. дядя Мурзик 14 декабря 2016 07:57
    опять дошли до Берлина стратеги! laughing
  2. армеец 14 декабря 2016 08:08
    До Берлина потом дойдут - пользуясь в том числе и опытом, накопленным в эти годы. А в Первую войну в Берлине не оказались ни мы, ни наши союзники - обошлись без этого.
    А вообще крупнейшим исследователем вопросов оперативного искусства в довоенный период в России был известный военный теоретик, профессор Николаевской академии Генерального штаба А. А. Незнамов. Исследуя наступательную операцию, он выделял рассмотренные автором формы оперативного маневра: захват сообщений, прорыв, охват фланга.
    Нельзя рассматривать оперативное искусство в отрыве от своего времени, руководствуясь только современными понятиями. Отрадно, что автор показал связь теории, существовавшей до войны, и практики в ходе нее. Показал, хоть и схематически, как это воплощалось на деле.
    Отличная статья. Супер, спасибо!
    1. дядя Мурзик 14 декабря 2016 08:37
      Хоть вы охрипните, хваля друг дружку, - Все ваша музыка плоха!.." За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха? За то, что хвалит он Кукушку. lol
    2. murriou 14 декабря 2016 11:01
      Цитата: армеец
      в Первую войну в Берлине не оказались ни мы, ни наши союзники - обошлись без этого.

      Ну конечно, "обошлись". Виноград оказался зелен.
      Как будто царская пропаганда не хвалилась, что русские войска будут праздновать новый 1915 год в Берлине и Вене.

      Как будто не было у русской армии подавляющего численного превосходства над немцами в самом начале войны, и не было при этом превосходстве Восточно-Прусской операции, закончившейся сокрушительным провалом, разгромом армии Самсонова и бегством армии Ренненкампфа.

      Как будто не пришлось русской армии даже при этом превосходстве, которое оставалось значительным всю войну до самого конца, терпеть поражения и отступать.

      Зато отступали с высоким оперативным искусством laughing
      1. bober1982 14 декабря 2016 11:10
        На митинге большевицком что ли? Что вы срач разводите,вас только не хватало.
        1. дядя Мурзик 15 декабря 2016 05:55
          bober1982 так митинг про победы которых не было устраиваете вы "господа"хорошие! lol
      2. BRONEVIK 14 декабря 2016 11:12
        Какое превосходство? Учите матчасть батенька))
      3. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 11:53
        А кайзер заявлял, что обедать он будет "в Париже, а ужинать в Петербурге". Что-то у него это не получилось. Пропаганда, знаете ли, она у всех воюющих сторон такая--обещает быстрые победы. А вот насчет Восточной Пруссии--это Вы сейчас несправедливо выразились. Под Гумбиненом у Притвица было численное превосходство, не подавляющее, но все же было. И Ренненкампф его разгромил. А отступление Первой армии, начавшееся после поражения Второй армии, было не "бегством", как Вы изволили выразиться, а именно что организованным спокойным отступлением перед лицом численно превосходящего противника.
        1. libivs 14 декабря 2016 15:12
          А у нас так... Захочешь пообщаться на тему ПМВ или РЯВ, тут же бригада "товарищей" как то организованно набегает и быстренько превращает ветку в свой чисто партейный митинг с традиционными обличениями "хрустобулочников" и мантрами, что правильные патреоты это они. а остальные это недобитые власовцы и красновцы.
          1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 15:28
            Это Вы верно отметили, насчет партийного митинга. Самому жалко, что обсуждение из-за некоторых "товарищей" скатывается в свару и вместо нормального диалога приходится тратить время на опровержение идеологических мифологем.
            1. murriou 14 декабря 2016 15:47
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              приходится тратить время на опровержение идеологических мифологем.

              Да, ваши мифологемы приходится все время опровергать - и каждый раз вы свое вранье начинаете повторять заново. lol
              1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 16:08
                Вы, любезнейший "стрелки"-то не переводите. Речь идет о мифологемах, сочиняемых промарксистскими агитаторами на ВО.
                1. murriou 14 декабря 2016 16:15
                  Вы, любезнейший, с темы не соскакивайте и стрелки не переводите.

                  Хотите обсуждать промарксистские мифолгемы - берете подходящую тему, и вперед.
                  Только факты не забывайте, а то вечно у вас только надувание щек вместо более убедительных аргументов.
                  И почему-то именно Вы всегда из дискуссий смываетесь по английски, не прощаясь lol

                  А в этой теме речь зашла о хрустобулочных мифологемах, и с ними Вы, как всегда, сели в лужу.
                  1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 17:23
                    Я, в отличие от Вас, стрелки не перевожу. Относительно мифологем, я быть может, неверно выразился. Эти мифологемы можно назвать прокоммунистическими, потому что источником их обычно являются сторонники СССР или же просто коммунистической идеологии.
                    Факты же, к Вашему сведению, я не забываю, и, если Вы их не замечаете--это Ваши проблемы, не мои. Я неоднократно приводил как источники, так и ссылки на исторические исследования, но Вы предпочитали навешивать ярлыки и уходить от ответа на неудобные для Вас вопросы, либо приводить в ответ ссылки на людей. имеющих весьма посредственное отношение к истории.
                    Насчет дискуссий--я привожу свое мнение, и далеко не моя вина, что некоторые форумчане присоединяются к ней после ее окончания, через несколько дней, с пылом доказывая неизвестно что неизвестно кому.
                    А что же до лужи--Вы где её увидели? Насколько я могу видеть, это Вы, милейший, только что перешли на оскорбления и навешивание ярлыков вместо дискуссии по существу.
                    1. мордвин 3 14 декабря 2016 17:41
                      Цитата: ПоручикТетеринъ
                      ПоручикТетеринъ

                      Поручик, а Вы можете ответить на мой опус по поводу запроса Берии к Сталину насчет 100 тыщ вагонов, которые были заказаны Сталиным в обход Берии?
                      1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 19:07
                        Уважаемый мордвин 3, к сожалению, эпоха СССР интересует меня меньше, поэтому относительно теплушек ничего конкретного пока не могу сказать. Документов относительно этих вагонов, я пока еще не встречал, но в целом, мне кажется, что это более напоминает газетную "утку", нежели реальную историю. Все-таки в нацистских планах СССР выступал противником и источником "Lebensraum", нежели потенциальным союзником, поэтому думается мне, что такой вариант все же маловероятен.
                      2. дядя Мурзик 15 декабря 2016 05:48
                        мордвин 3 как показывают дискуссии на ВО ПоручикТетеринъ обычный мягко говоря фантазер!
              2. libivs 14 декабря 2016 16:13
                Да какие уж там мифологемы, если из обсуждения оперативного искусства устроили политбалаган с традиционными оскорблениями... И не оправдывайтесь, здесь Вас краснозадым никто не называл. Натягивание ужа на ежа и политпропаганда на тему какие были убогие русские и как они резко поумнели при большевиках. Другого не вижу. У КПРФ русофобия нынче тоже в тренде? Или Вы так, фракционер?
                1. murriou 14 декабря 2016 16:18
                  Ой. Тут было обсуждение оперативного искусства?! belay
                  Я пока увидел только голословное постулирование, что таковое искусство было с русской стороны на высоком уровне.

                  При этом, реальные результаты упомянутых операций сильно мешают соглашаться с навязываемыми нам оценками.
                  laughing
                  1. солдатъ 14 декабря 2016 16:36
                    Это вы никчемной болтовней сбиваете с толку. Угомонитесь
                    1. murriou 14 декабря 2016 16:48
                      Ага-ага, приведение реальных цифр и фактов против хрустобулочного голословного вранья - это у вас называется "никчемная болтовня" и "сбивание с толку" laughing
                      1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 17:24
                        Вы приведенные Вашими оппонентами не менее реальные цифры называете враньем? Более чем странно.
        2. murriou 14 декабря 2016 15:46
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          Под Гумбиненом у Притвица было численное превосходство, не подавляющее, но все же было.

          При этом, значительная часть германских частей была не кадровыми а ландверными - это у них до конца войны на Восточном фронте было обычным делом, - тогда как с русской стороны в наступление были брошены элитные кадровые части.

          При этом, сражение под Губминеном стало единственным подобным исключением во всей Восточно-Прусской операции.

          При этом, итогом операции стал полный разгром значительной части русской армии, и отступление оставшейся части за гос. границу.

          Кстати, цитирую текущее состояние русской Википедии:
          "завершилась тактическим поражением Русской армии, но стратегически была победой России, сорвавшей общий план Германии на войну."
          laughing
          Воистину, " И страх их не берет!"(С) laughing laughing

          Цитата: ПоручикТетеринъ
          И Ренненкампф его разгромил.

          Не. Разгром - это как Самсонова разгромили.
          Под Губминеном было полное неиспользование с русской стороны возможностей удержания и развития стратегической инициативы.
          1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 16:25
            Вообще-то Германия готовилась к ПМВ гораздо сильнее остальных европейских стран, и части ландвера были подготовлены очень и очень хорошо, гораздо лучше ополчения и резервистов других участников войны. Насчет элитных кадровых частей--это Вы погорячились--из элиты в Восточной Пруссии действовали только некоторые части гвардейской кавалерии, а вот пехота и артиллерия были обычные, армейские. Да и вообще хотелось бы напомнить, что во время Великой Отечественной Первый стратегический эшелон состоял из кадровых частей, преимущественно 1939 года призыва--они были хорошо обучены, но итоги Приграничного сражения прекрасно всем известны.
            Насчет значительной части русской армии--потерю 60 тысяч человек из почти полуторамиллионной армии сложно назвать значительной. Ренненкампф, напомню Вам, отступил под натиском численно превосходящего противника, сохраняя порядок в войсках. Воля Ваша, да только это сложно назвать разгромом. Да и Вторая армия уже 9 сентября нанесла попытавшимся вторгнуться в Польшу немцам контрудар. А Притвиц рапортовал о полном разгроме Второй армии.
            А что же до разгрома, то после Гумбинена немцы отступили в беспорядке. Притвиц первоначально панически сообщал о необходимости оставления всей Восточной Пруссии. Не зря же немцы перебросили 2 корпуса+ кавалерийскую дивизию с Западного фронта на Восточный. А это, на минуточку, 120 тысяч человек.
            1. murriou 14 декабря 2016 16:58
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Насчет значительной части русской армии--потерю 60 тысяч человек из почти полуторамиллионной армии сложно назвать значительной.

              Это вы, как обычно, считаете потери с *дивной избирательностью*.

              Хрустобулочные источники "забывают" про пленных, которые составили примерно 2/3 общих потерь русской армии в Восточно-Прусской операции. Но даже остальные потери достигают 80 тыс., даже по Вами любимой Википедии.
              Еще с русской стороны традиционно было очень много "пропавших без вести", число которых у русской армии в РЯВ и ПМВ было рекордно высоким среди всех воюющих армий, и фактически означало неучтенных убитых.

              С немецкой стороны было 3 тыс. пленных, около 8 тыс. убитых, более 20 тыс. раненых и более 20 тыс. больных, скорее всего - тут немцы тоже схитрили, записав в больные немало раненых.

              Но все равно соотношение потерь какое-то уж очень неприятное для русской армии, и плохо согласуется с утверждениями о высоком оперативном искусстве.

              По потерям в РЯВ я лучше помню цифры, сам специально раскапывал. Но и там для русской армии с ее "высоким оперативным искусством" картина ничуть не лучше.
              1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 17:35
                Вообще-то цифра в 60 тысяч--это по Второй армии, включая убитых, раненых и пленных. А цифра в 30 тысяч немецких потерь--это, насколько я помню, данные только по Танненбергу--операции против армии Самсонова. Вот немецкие, и вслед за ними ряд советских источников, наоборот, цифру русских потерь завышали, приводя одних пленных только 90 тысяч.
      4. libivs 14 декабря 2016 16:21
        А как насчет предвоенных лозунгов 1941 года "на чужой территории да малой кровью, а потом отступали тоже с гораздо более высоким искусством? Извините, но при всех косяках генералов в 1914-17 годах, десятками армий и фронтами в окружение не попадали...
      5. Dart2027 14 декабря 2016 19:31
        Цитата: murriou
        Как будто царская пропаганда не хвалилась, что русские войска будут праздновать новый 1915 год в Берлине и Вене.

        Поговорим про пропаганду накануне ВОВ? И докуда дошли немцы в 1941, при том, что у СА оружие было не хуже, а в некоторых случаях и лучше?
        1. дядя Мурзик 15 декабря 2016 05:38
          Dart2027 да хоть как смотрите флаг красной армии в 1945г взвился над Берлином! soldier
          1. Dart2027 15 декабря 2016 19:26
            Цитата: дядя Мурзик
            флаг красной армии в 1945г взвился над Берлином

            Развивался. Только "малой кровью и на чужой территории" не получилось.
            Да и Великое отступление позволило спасти армию РИ от окружения и разгрома, так что хотя немцы и одержали серьезную победу, но главных целей так и не добились.
            1. дядя Мурзик 20 декабря 2016 02:10
              Dart2027 не надо забывать воевали против всей европы практически в одиночестве,и победили!а в ПМ войне и Русско-Японской войне одна череда поражений
  3. солдатъ 14 декабря 2016 08:49
    Интересный материал, и степень подачи доходчивая. Шикарная тема, и не паханное поле для ее развития. Автору мерси
  4. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 10:33
    Статье плюс, а ея автору моя искренняя благодарность за грамотный, адекватный и, что самое главное, свободный от идеологических штампов анализ действий наших войск! hi Тема развития оперативного искусства в России в годы ПМВ, как было уже отмечено в комментариях, к сожалению, изучена мало. Хотелось бы чаще видеть аналогичные статьи, более подробно освещающие отдельные операции русских войск в ПМВ, однако понимаю, что такие статьи требуют немалого труда, включая работу с архивными документами и воспоминаниями участников тех событий. И, должен сказать, отрадно видеть такие статьи на ВО, поскольку в настоящее время мало авторов, которые объективно освещают события времен ПМВ.
  5. murriou 14 декабря 2016 10:54
    Русская армия, к апрелю 1915 г. истощив свои ресурсы, смогла противопоставить усилиям противника оперативный маневр и планомерный отход.
    ...
    Недостаток боеприпасов и технических ресурсов вынудил русское командование в 1915 г. применить планомерный отход, осуществлявшийся в течение пяти месяцев — лишь шаг за шагом уступая врагу свои позиции. Этот Великий отход был сопряжен с утратой значительной территории (около 240 тыс. кв. верст), сопровождался большими потерями в людях и материальной части. Но выигрыш времени был несомненен
    ...
    Соответственно, Великий отход можно признать одной из форм оперативного (и даже стратегического) маневра.


    Ждем-с объявление Великого отступления не иначе как стратегической победой lol Великой Непобедимой Русской Императорской Армии! laughing

    Это традиционный штамп хрустобулочной русской Википедии: если сражение проиграно русской стороной настолько вдрызг, что проигрыш ничем не замазать, то его надо объявить "тактическим проигрышем при стратегической победе" lol laughing

    А также ждем-с цикл статей того же автора, доказывающих несомненное превосходство оперативного и тактического превосходства русских генералов и адмиралов над японскими во время русско-японской войны.
    Которую русская армия, ну конечно же, фактически выиграла своим оперативным искусством отступления laughing
    1. армеец 14 декабря 2016 11:09
      Советую кроме общих разговоров ознакомиться с фактологией событий - вместо дымовой завесы трескучих фраз.
      Великий отход был вынужденным - германский блок главный удар всех трех своих держав направил против России. Русская армия численно и тем более технически уступала противнику. Поэтому и пришлось отходить - где по необходимости, где выравнивая фронт.
      И между прочим Великое отступление означало крах планов немцев и австрийцев вывести Россию из войны - а значит стратегически для всей Антанты это была победа.
      Причем это прекрасно понимали западные союзники, назвавшие этот маневр «Победа в поражении» (victory in defeat). Великое отступление летом 1915 г. привело к сохранению русских войск, а значит и второй фронт войны с австро-германцами (смертельный для них уже самим фактом своего существования) сохранился – и это кстати говоря лишило германский блок даже теоретической для него перспективы на успешный исход войны.
      1. murriou 14 декабря 2016 12:26
        Цитата: армеец
        Советую кроме общих разговоров ознакомиться с фактологией событий

        Ваши бы советы, да Вам бы в ушки laughing

        В помощь хрустобулочникам, ниже будут цифры.
        Надеюсь, Вас хватит на то, чтобы их прочитать, понять и запомнить - или, как некоторые поручикЪи, будете снова повторять старое враньё и делать вид, что никаких цифр никогда не видели? lol

        Цитата: армеец
        германский блок главный удар всех трех своих держав направил против России.

        Чушь, придуманная для оправдания позорных военных неудач царской России.

        1. У Германии в 1915 году на Западном фронте было примерно в полтора раза больше сил (от 90 до 101 дивизий), чем на Восточном (от 46 до 65 дивизий).
        При этом, германские войска на Западе даже вели в 1915г. наступления локального значения.

        Кроме того, значительную часть германских сил на Востоке составлял т.н. ландвер, т.е. ополчение и резервисты.
        Наиболее боеспособные силы Германии всю ПМВ были на Западе.

        Т.е., в 1915г. Германия усилила нажим на Россию - да.
        Но даже при этом она против России использовала далеко не основную и не лучшую часть своих войск, численное превосходство оставалось за Россией - которую и это не спасло от Великого отступления. Никакой речи про "удар главных сил" там не шло.

        2. Турция как раз все лето 1915г. основные бои вела в Дарданелльско-Галлиполийской операции против наступления Антанты. Задействованные там силы с обеих сторон, как и турецкие потери, были гораздо значительнее, чем в любом из сражений на Кавказском фронте.
        Весь 1915г. Турция держала на Кавказском фронте 11-12 дивизий, в мае 1915г. на Галлиполи было уже 13 турецких дивизий, в июне 17, в июле 20, в августе 23 - т.е. как раз во время Великого отступления русской армии Турция свои ОСНОВНЫЕ силы, примерно 2/3 своих войск, держала против англо-французских сил, а вовсе не против русских


        3. Только Австро-Венгрия всю ПМВ держала свои основные силы против России.

        Но даже при этом, в 1914-1915г. она также вела бои против Сербии (от 12 дивизий в январе 1915г. до 7 в мае), в 1915г и позже - против Италии (от 4 до 19 дивизий в течение 1915 года), т.е. против России Австро-Венгрия выставляла примерно 2/3 своих сил.

        Значительного усиления австро-венгерских сил на восточном фронте в 1915г. во время Великого отступления НЕ было, скорее наоборот: в 1914 году там уже было от 39 до 42 дивизий, весной 1915г. австро-венгерские силы увеличились аж до 45-46 дивизий laughing , а в разгар Великого отступления даже пошел отток сил на итальянский фронт: июнь - 45 дивизий, июль - 43 дивизии, август - 42 дивизии, сентябрь - 37 дивизий.

        Т.е., как видим, для всех трех держав Оси Ваше утверждение оказывается строго ВРАНЬЁМ.
        1. армеец 14 декабря 2016 12:44
          С января по август 1915 г. включительно на Русский фронт было переброшено 29 германских пехотных дивизий, в августе 1915 г. немцы держали против русской армии 36 плюс 27 – т. е. 63 пехотных дивизии. Одновременно на Французском фронте находилось на август 1915 г. 90 пехотных дивизий, и 1 на Итальянском фронте. Соответственно, на рассматриваемый месяц русская армия оттягивала на себя 41% пехотных дивизий Германии.
          Австрийцы в августе 1915 г. имели до 44-х дивизий находились на Русском фронте (до 20-ти на Итальянском и 2 – на Балканском).
          Наконец, на Кавказском фронте русские войска оттягивали на себя 12 турецких пехотных дивизий. Притом, что в августе на других фронтах у противника находилось: на Галлиполи (Дарданеллы) – 23 пехотных дивизии, в Ираке – 3 пехотных дивизии и в Аравии – 4 дивизии. Кавказский фронт удерживал 28,6% турецких вооруженных сил. На декабрь (против Кавказской армии – 12, в Галлиполи – 14, в Ираке – 5, в Аравии – 4 пехотных дивизии) – 34% турецких войск.
          Плюсуйте все! Война же коалиционная, а не только с Германией.
          В итоге: русская армия к августу 1915 г. из 262-х дивизий германского блока оттянула 119 дивизий, или более 45%. Одна! Силы трех держав!
          Германская армия потеряла в 1915-м г. на Русском фронте 1 млн. человек (в то время как на Французском – 721 тыс.), австро-венгерская – 1 млн. 252 тыс. человек (на других фронтах – Итальянском – 181,6 тыс. человек, Балканском – 29 тыс. человек), турецкая – до 100 тыс. человек.
          Германская армия потеряла на Русском фронте 58%, австро-венгерская – до 86%, турецкая – до 30% от всех боевых потерь за год. Усредненно - это 67% от всех потерь Германского блока в 1915 г.
          То есть.
          Имея на своем фронте менее 50% от всех пехотных дивизий Четверного союза, русская армия нанесла потери более 67% от потерь вооруженных сил германского блока за год.
          При проблемах в материальной части
          Комментарии излишни
          1. murriou 14 декабря 2016 13:08
            Вы даже приводите верные цифры.
            Но что эти цифры значат, приходится постоянно переводить на русский язык специально для "русских патриотЪов" laughing

            Цитата: армеец
            Соответственно, на рассматриваемый месяц русская армия оттягивала на себя 41% пехотных дивизий Германии.

            В переводе на русский:
            Гораздо менее половины. А вы пытаетесь это выдавать за ГЛАВНЫЕ силы.
            Это даже без учета значительной доли частей ландвера в немецких силах на Восточном фронте.

            Цитата: армеец
            Австрийцы в августе 1915 г. имели до 44-х дивизий находились на Русском фронте (до 20-ти на Итальянском и 2 – на Балканском).

            В переводе на русский:
            примерно 2/3 австро-венгерских сил действовали против русских.
            При этом, как раз в период Великого отступления часть их сил была перекачана на итальянский фронт, ВМЕСТО вами придуманного сосредоточения сил против России.

            Цитата: армеец
            на Кавказском фронте русские войска оттягивали на себя 12 турецких пехотных дивизий. Притом, что в августе на других фронтах у противника находилось: на Галлиполи (Дарданеллы) – 23 пехотных дивизии, в Ираке – 3 пехотных дивизии и в Аравии – 4 дивизии.

            В переводе на русский:
            против русских как раз во время Великого отступления действовало МЕНЕЕ ТРЕТИ турецких сил, ВДВОЕ МЕНЬШЕ, чем против англо-французских.

            Цитата: армеец
            русская армия к августу 1915 г. из 262-х дивизий германского блока оттянула 119 дивизий, или более 45%. Одна! Силы трех держав!

            * меланхолично продолжая переводить на русский язык слова русского патриота *
            Т.е., даже в тот период, когда, по Вашему мнению, против России были собраны чуть ли не ВСЕ силы супостатов, их все равно оказывается менее половины.

            В остальное время ПМВ доля сил, действующих против России, по Вашим же словам, lol ГОРАЗДО МЕНЬШЕ laughing

            Что касается численности потерь, то тут нужно довольно долго тыкать в конкретные подтасовки, на которые хрустобулочники уж очень горазды.
            Например, "известно" (для хрустобулочников), что в Брусиловском прорыве немцы потеряли 2 млн убитыми. belay

            Нормальным людям ИЗВЕСТНО, что ОБЩАЯ численность немцев на этом участке фронта была чуть более 1 млн, их ОБЩИЕ потери составили около 300 тыс., т.е. примерно в полтора раза меньше русских, что для наступления нормально, но с хрустобулочными мифами никак не сочетается.

            А безвозвратные потери из общих обычно составляют в пределах 20-25%.
            Считать умеем? lol
            1. Rotmistr 14 декабря 2016 13:24
              Послушайте
              Так черным по белому написано - от дивизий всего блока!
              Война не только с Германией. Перечитайте внимательно
              1. murriou 14 декабря 2016 14:20
                Я дал цифры по ВСЕМ противникам России - силы против русских, силы против англо-французов и прочих противников. Вы читать пробовали? lol
            2. Rotmistr 14 декабря 2016 13:26
              А о миллионные потерях немцев на нашем фронте в 1915 г. я тоже читал. Это французские данные. В том то и дело, что дивизий немецких в этом году на нашем фронте было меньше чем во Франции, а потери - больше чем во Франции
            3. армеец 14 декабря 2016 16:07
              Это я удивлен что у вас кое-где проскальзывают верные цифры.
              Упорно не хотите понять что в войнах которые ведут блоки - важно сколько всего оттянул на себя сил (и неважно - германские, австрийские или турецкие это дивизии).
              И раз из 262 действующих в 1915 году дивизий германского блока - 119 оказались на нашем фронте (63 германские, 44 австрийские (дивизии и по 2 отдельные бригады считаны за дивизию) и 12 турецких) - то это 45% от всего германского блока.
              То есть 45% воевали с Россией, и 55% с Францией, Англией, Бельгией, Сербией вместе взятыми.
              Потери германцев только (общие - убитые, раненые, пленные, пропавшие) за весь 1915 г. на нашем фронте - 1 млн. (на Французском 721 тысяча). Это цифры французов, не наши. То есть практически нейтральные, т.к. были озвучены в 1930 годы.
              С австрийскими потерями (1млн. 252 тыс.) и турецкими (100 тыс.) получается что в 1915 г. более 67% процентов всех потерь Четверного блока в кампании 1915 года пришлись на Восточный фронт.
              То есть 45% дивизий на нашем фронте понесли куда большие потери, чем те 55% что остались на западе.
              Я и сказал что 67% потерь германского блока за 1915 г. приходятся на наш фронт, на котором была меньшая часть их армии. Что тут непонятного?
              Наш фронт просто был более убийственным, о чем пишет и Вальтер Бекман, и Блюмментритт, да и Людендорф тоже.
              Посмотрите на вклад России с коалиционной точки зрения, чтоб не получалось что мы воюем с одной Германией.
              Главный фронт для России - Юго-Западный, там большинство войск. Немцев мы просто сдерживали, помогая Франции. И для австрийцев главный фронт - Русский.
              А вот для немцев и французов - наоборот, Французский.
              Надеюсь поняли.
              Всего вам доброго
              1. murriou 14 декабря 2016 16:32
                Еще раз.

                Вы ВРАЛИ, что в 1915 году немцы имели численное превосходство на восточном фронте.
                В реальности оказалось наоборот.

                Вы ВРАЛИ, будто во время Великого отступления русской армии все три державы ее противников против нее сосредоточили ГЛАВНЫЕ силы.

                В реальности, германцы свои силы увеличили, но далеко не так значительно - всего лишь до 40%, главным для них оставался Западный фронт, где их силы были в полтора раза многочисленнее и гораздо качественнее.

                Австро-венгры считали фронт с Россией основным, но держали на нем только 2/3 своих сил, а в период Великого отступления даже уменьшили (!) эти силы, перебросив их часть на итальянский фронт.

                Турки в этот же период основным фронтом считали Галлиполийский ТВД, на котором их силы были почти вдвое больше, чем на Кавказе, и тоже, как и австро-венгры, ОСЛАБИЛИ боевые действия против России.

                Вас на этом вранье разоблачили, теперь вы пытаетесь юлить и лезть в обсуждение малозначительных деталей, чтобы замазать главный факт: вы ВРАЛИ, и были на вранье пойманы.
                1. солдатъ 14 декабря 2016 16:39
                  Да ладно уж. Одна пустая болтовня. Только слово ВРАЛИ с большой буквы)))
                  Вообще с кем разговариваете любезный, сами с собой? Тогда удачи))
                  1. murriou 14 декабря 2016 17:01
                    когда научитесь читать и считать, сможете поглядеть на мои комментарии и заметить в них цифры, даты, факты. Желаю удачи lol
                2. армеец 14 декабря 2016 16:59
                  Вы сами ВРЕТЕ и искажаете мои слова. Почитайте внимательно то что написал. Мастер передергивать карты однако батенька
                  1. murriou 14 декабря 2016 17:02
                    Да ну! Вам Ваше вранье дословными цитатами снова надо приводить? winked
      2. murriou 14 декабря 2016 12:43
        Цитата: армеец
        Русская армия численно и тем более технически уступала противнику. Поэтому и пришлось отходить - где по необходимости, где выравнивая фронт.

        Опять враньё.

        То есть, про качественное отставание - факт.
        И по техническому оснащению, и по снабжению, и по обученности личного состава немцы сильно опережали русских. Но кто в этом виноват?

        Немцы, что ли, разворовывали и растрачивали русскую казну, на бриллианты и особняки для любовниц пуская деньги, предназначенные для усиления русской армии и флота?
        Хотя... Члены императорской семьи - в значительной мере немцы, да lol Извиняюсь, погорячился laughing

        Теперь - про количественное, якобы немецкое, превосходство.

        На восточном (для немцев), он же Западный и Юго-Западный (для русских) фронтах было бОльшую часть 1915 года, даже во время Великого отступления, больше русских дивизий, чем немецких.
        Русские силы, дивизий: от 104 в январе до 128 в декабре, с мая по август 106, сентябрь-октябрь 112.
        Германские+австро-венгерские: январь, 36+38. май: 53+45=98. 106/98=1,08 - т.е., немецкое наступление начато против ПРЕВОСХОДЯЩИХ сил русской армии.
        июнь: 53+45=106. Великое отступление уже идет вовсю!
        А число дивизий - РАВНОЕ.
        Но при этом, немецкая дивизия - это 12 батальонов и менее 17 тыс. человек, а русская дивизия - это 16 батальонов и более 21 тыс. человек!

        Т.е., даже при равном числе дивизий численность русской армии больше примерно на четверть, а в начале Великого отступления русская армия была БОЛЬШЕ немецкой более чем на треть.

        Вот и вся цена очередному хрустобулочному мифу.
        1. Rotmistr 14 декабря 2016 13:06
          Русские дивизии кстати, в 1915 г. были дивизиями многие только по названию - по 500-690 штыков. Так теоретически больше, а на практике уступали немцам. Да и на Западном фронте у немцев было меньшее число дивизий чем у союзников. Так что это ни чем еще не говорит
          1. murriou 14 декабря 2016 14:29
            Цитата: Rotmistr
            Русские дивизии кстати, в 1915 г. были дивизиями многие только по названию - по 500-690 штыков.

            Дивизия численностью менее батальона является небоеспособной и отзывается в тыл на переформирование.

            Реально, да, в ходе немецкого наступления русские дивизии несли тяжелые потери. Например, численность даже целой армии Самсонова после ее разгрома стала пренебрежимо малой, - но это именно в итоге боев.

            Перед началом каждой операции на фронт выставлялись с русской стороны дивизии, достаточно близкие к штатному составу.
            Если Вам известны случаи, когда на фронт =прибывала= дивизия численностью менее 1000 человек - поделитесь ссылочкой на такое чудо, можно? lol

            Цитата: Rotmistr
            на практике уступали немцам.

            Да, на направлениях удара немцы обычно обеспечивали себе значительное превосходство, даже на длительное время - притом что по фронту в целом их численность оставалась значительно меньшей.

            Но это и есть то самое оперативное искусство, в котором русские генералы якобы превосходили немецких, как нас уверяет эта статья laughing
    2. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 11:45
      Странный у Вас взгляд. Та же Википедия, кою Вы ругать изволите, тоже называет отступление Красной Армии в 1941 году стратегической победой СССР, а ведь потери тогда были побольше, чем в 1915 году.
      1. мордвин 3 14 декабря 2016 11:49
        В Вику пишут все, кому не лень. Проститутка.
      2. murriou 14 декабря 2016 13:13
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Википедия, кою Вы ругать изволите, тоже называет отступление Красной Армии в 1941 году стратегической победой СССР

        Дайте ссылочку и цитату.
        Википедия, конечно, ежеминутно меняется - но ни сейчас, ни ранее я таких формулировок в ней не встречал. Вот про "катастрофу" там, да, регулярно появляются заявления.
        1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 13:33
          Ссылку и цитату? Пожалуйста:
          https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%
          D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%91%D0%B0%
          D1%80%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B0%C
          2%BB

          "Германии и её союзников
          Итог
          оперативный — поражение советских войск в приграничных сражениях и отступление вглубь страны при относительно малых потерях вермахта и союзников Германии;
          стратегический итог — провал плана разгромить СССР в ходе кампании 1941 года — блицкрига Третьего рейха."
          Формулировка эта, как вы заметили, регулярно меняется, но вот суть остается той же.
          Или, скажем, статья о Смоленском сражении: "Итог
          Тактическая победа Германии Стратегическая победа СССР
          Важный этап срыва немецкого блицкрига[1]"
          1. murriou 14 декабря 2016 14:31
            "Ах, поручикЪ, Вы такой затейник!"(С)
            Вы неспособны различать формулировки "стратегический ИТОГ" и "стратегическая ПОБЕДА"? laughing примерно такого я и ожидал.
            Сочувствую crying
            1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 15:19
              Хм, Вы снова пытаетесь придираться к словам, и не заметили слова "победа" в статье о Смоленском сражении? Иного результат я и не ожидал. Прошу Вас, прочтите мой комментарий внимательнее, там есть упоминание статьи, где речь идет о таком термине, как "стратегическая победа". Предвосхищая Ваш возможный ответ скажу Вам, что эти слова ранее я видел не только в этой статье, но и в статье о немецком вторжении в 1941 году. И итог в виде срыва планов нацистского командования по разгрому СССР можно назвать стратегической победой.
              1. murriou 14 декабря 2016 15:33
                Здесь можно спорить о формулировках долго, бессмысленно и беспощадно lol - но мне это занятие не кажется стоящим потраченного на него времени.

                Однако факт, что в ВОВ победил СССР, и что сражения 1941г. в определенной степени стали путем к Победе.

                Также факт, что в РЯВ победила Япония, и победила весьма убедительно с самого начала до самого конца.

                Факт и то, что в ПМВ Россия не имела ничего даже сравнимого с такими победами, какими отметил СССР всю вторую половину ВОВ, и даже к концу войны русская армия против германской выглядела бледно, как и все предыдущие годы войны - даже имея весьма значительное численное преимущество.

                Факт еще в том, что основную часть высокотехнологичного вооружения и практически все высокотехнологичные компоненты для него РИ в ПМВ получала из зарубежных поставок, а зависимость СССР от ленд-лиза была гораздо меньше.
                1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 16:01
                  Насчет формулировок верно.
                  А вот что же до фактов... То фактом является и то, что из войны Россия выбыла не в результате военного поражения, а в результате двух предательских ударов изнутри--не Император подписал преступный приказ №1, и не императорские офицеры вели антивоенную пропаганду летом 1917 года. И не императорские министры подписывали позорный Брестский мир, нарушив свое обещание мира "без аннексий и контрибуций".
                  В РЯВ Япония победила, вот только почему-то мирный договор был подписан после того, как на коммуникациях воюющей армии начали "пошаливать" эсеровские и большевицкие боевики. Это, Вы скажете, они так трудовой народ, наверное защищали, устраивая форменные диверсии против своей Родины?
                  Если говорить о победах, то да, ярких побед, кроме Галицийское операции 1914 и Луцкого прорыва 1916 года и впрямь не было. Но их практически ни у кого из воюющих сторон не было. Однако же и "котлов", подобных окружениям 1941 года, императорская армия не знала. В 1941 немцам удалось провести ряд операций по окружению войск Первого стратегического эшелона. В 1915 немцам так и не удалось поймать в окружение основные силы русской армии. Да, понесли потери в людях и в материальной части. Да, пришлось отступить, но фронт--уцелел. Способность вести войну Россия сохранила.
                  Что же до технологий... то это далеко не показатель эффективности действий вооруженных сил. Ис-2 и Т-34 тоже не были самыми высокотехнологичными танками, те же "Тигры" были получше оснащены. Сильно это помогло немцам в войне? У американцев и британцев на вооружении к 1945 году стояли реактивные самолеты, а у СССР их еще не было. Но ведь никто же не говорит о технической отсталости СССР?
            2. libivs 14 декабря 2016 15:26
              Это я вам сочувствую любезный. Вас только, что уличили в двойных стандартах и сугубо предвзятом узкопартийном подходе при обсуждении даже столь специфических вопросов. Скажите, у вас это профессия такая интернет-пропаганда? И уж очень специфический подход к источникам у Вас. Если дело касается событий до 1917 года, то абсолютное недоверие к источникам русским и абсолютное доверие к цифрам противников России. Когда дело касается СССР то ситуация меняется зеркально. Ну а если что то не клеится то, вуаля и оппонент уже "хрустобулочник".
              1. murriou 14 декабря 2016 16:12
                Цитата: libivs
                абсолютное недоверие к источникам русским и абсолютное доверие к цифрам противников России.

                Я проверяю информацию по ряду источников. Включая международно признанные справочники.

                И вижу из этого сравнения, что многие русские источники на тему РЯВ и ПМВ очень, даже ОЧЕНЬ сильно врут, - а немецкие и японские оказываются довольно честными.
                Скорее всего, потому, что у них и без подтасовки дела шли неплохо.

                А теперь можете мне рассказать, что рапорта Руднева были абсолютно правдивы, это японцы в три дня заново отстроили потопленный крейсер и несколько эсминцев, и заново склонировали их капитанов, чтобы скрыть их потерю от всего мира laughing

                Или, что на Кассарской косе русские эсминцы из 17 нападавших немецких эсминцев вправду потопили, взорвали и сожгли 21 (!) эсминец, прежде чем остальные немецкие эсминцы подавляющим численным превосходством (!) заставили русских отступить laughing

                И еще расскажите мне, что врут и немецкие рапорта и английский справочник Конвэя, прослеживающие судьбу всех "уничтоженных" в этом сражении немецких кораблей до завершения ПМВ и далее laughing

                Расскажите мне, что в перестрелке "новиков" с "Бреслау" вправду был убит немецкий капитан (кстати, как об этом узнали русские моряки?) - а под его именем дальнейшую службу продолжал его клон. Или зомби laughing

                Еще расскажите мне, что в Норчепингской бухте Колчак вправду напал на германскую эскадру (!) и потопил боевой германский крейсер (!), а также стопиццот транспортов и эсминцев, - тоже, по странному совпадению, после своего "потопления" продолжавших службу еще долго.

                Раскажите, что Колчак не врал, и в самом деле в 1916 году на его минах подорвались с полной потерей боеспособности "Гебен" и "Бреслау", а немцы этот факт скрыли от всего мира.

                Вот как: все подрывы в 1914, 1915 и 1918 году немцы скрупулезно отметили у себя в корабельном журнале и ремонтной ведомости, а подрывы на колчаковских минах - скрыли! И скрыли так тщательно, что даже ради этого выходили в море на кораблях, полностью потерявших способность к этому!

                И таких примеров можно найти еще много.

                Притом что в некоторых случаях русское вранье и, скажем мягко, *застенчивость в бою* с русской стороны, видны невооруженным взглядом даже из самих русских рапортов. А еще были епические рапорта Эбергарда, в которых он предлагал сведения о потерях противника собирать по портовым слухам, и дальше так и делал laughing
                1. libivs 14 декабря 2016 16:47
                  Так держать. Ну Вы продолжайте, продолжайте... Не останавливаемся на магической цифирке 1917 и продолжаем перечислять грехи русского (пардон, извиняюсь за оскорбление) советского флотского начальствования со столь похвальной скурпулезностью и доверием... Могу подсказать, если стесняетесь, а Вы явно стесняетесь, некоторые фамилии. Например некий кочегар Иванов, он же Ф. Октябрьский.
                  1. дядя Мурзик 15 декабря 2016 05:40
                    libivs у вас видимо место цифирок одни буковки!аргументированные ответы lol
                    1. libivs 15 декабря 2016 10:32
                      А толку то от цифирек, если наши источники сходу отметаются за недостоверностью, а собственные отличаются непогрешимостью, причем в том свете, который выгоден? Уважаемый многобуквенный и многоциферный автор весьма интересно подходит к источникам. Особенный пиитет почему то вызывают японские источники, которые всегда были интересны с точки зрения пропаганды для японского населения. но весьма далеки от реальности. Я не занимался непосредственно вопросами РЯВ, но работал серьезно над темой ВМВ на Тихом океане. Тогда японские ребята на полном серьезе считали что потери амеров исчислялись чуть ли не десятками авианосцев, и эти цифры фигурировали в официальных отчетах и рапортах, на них строились оперативные планы.И, что то подсказывает мне, что как то мягко говоря неосмотрительно, без критического подхода выдавать японские цифры и доклады за истину в последней инстанции. Это либо наивность, либо, что скорее всего политическая ангажированность на ниве идеологической борьбы с т. н. "хрустобулочностью", не гнушаясь при этом банального очернения и клеветы всего и вся дореволюционного. Как только дело доходит до рассмотрения проблем советского периода, авторы включают реверс и дают полный назад, игнорируя всякий критический подход. Там где есть идеологическая ангажированность уже нет места для истории, а есть пропаганда и борьба за умы современников вот таким вульгарным образом.
                      Кстати, так, что там у нас кочегаром Ивановым? А то все Куропаткин, да Рожественский, вместе с "хрустобулочниками"? О "гнилом сталинском режиме" вывод сделать не хотите?
                      1. murriou 15 декабря 2016 12:09
                        Цитата: libivs
                        наши источники сходу отметаются за недостоверностью

                        Большинство хрустобулочников не приводит ни цифр, ни источников, ограничиваясь изложением своих мифов, мне и так давно знакомых lol

                        А по источникам - ну, давайте, приводите, обсудим.
                        Я тут уже приводил примеры русских рапортов, оказавшихся при простейшей проверке примитивнейшим и наглейшим враньем, а вы обычно их почитаете за высшую истину laughing
          2. мордвин 3 14 декабря 2016 14:47
            Опять Вика? Я в АиФ читал одного историка-аналитика, так он говорит, что Сталин собирался напасть на Великобританию, а немцы - на Иран. Немцы должны были пропустить наши войска, а мы - их. Доказуха такая: на 41-ый год было заказано 100 тысяч теплушек (в каждую влезают по 35-40 человек) а это значит, 3-4 миллиона бойцов, всем выдали майки и труселя, чтоб перед европой не опозориться, и смертные медальоны. Войска были рассредоточены вдоль ЖД на западе СССР. Всё было готово, но в последний момент вмешался Руди Гесс, и забил стрелку с Черчилем. Этот казел уговорил Гесса напасть не на англию, а на СССР. А потм Гесса и повесили, перед освобождением, чтоб не разболтался. Кстати, запрос на имя Сталина по поводу теплушек был от Берии. Типа нафига так много, и почему я об этом не знаю? Что скажете по этому поводу?
    3. Rotmistr 15 декабря 2016 20:58
      Если бы РККА на германском фронте лета 1941 не осталась в больших и малых котлах, а также как летом 1915 г. организованно совершила стратегический отход - это тоже позже назвали бы стратегической победой. И назвали бы правильно
  6. Rotmistr 14 декабря 2016 11:27
    Да и в русско-японскую политика не дала довести до конца войну. Как сосредоточили наконец то по одноколейке достаточные силы - и на тебе, перемирие. Вот и подумаешь - а не действительно ли на японские деньги революция 1995 года делалась. Спасибо автору, большой плюс. И не обращайте внимание на воинствующих неучей, накачанных лозунгами
    1. murriou 14 декабря 2016 13:15
      Цитата: Rotmistr
      в русско-японскую политика не дала довести до конца войну.

      После постоянных поражений России на суше и на море, после полной потери второго за войну флота - да, винить надо только политику и революцию,состоявшуюся уже после большинства этих проигрышей и не повлиявшей на остальные. belay
      1. Rotmistr 14 декабря 2016 13:42
        Поражения были неполными, как и японские победы. А как сосредоточили на сыпингайских позициях мощную группировку - замирились. Сами японцы были рады до безумия началу переговоров
        1. murriou 14 декабря 2016 14:54
          Цитата: Rotmistr
          Поражения были неполными, как и японские победы.

          Что значит "неполные"?

          Если японцы потопили или взяли в плен практически всю 1ТОЭ, за исключением интернированного броненосца и пары-тройки крейсеров с прочей мелочью - то это полная победа, или неполная?
          А по мне, если 1ТОЭ прекратила свое существование как боевое соединение, то полнее некуда. Независимо от того, что там от нее осталось попрятанного по сусекам.

          Если японцы в Цусиме добились более чем 100-кратного соотношения потерь, более 6 тыс. русских взяли в плен (еще больше погибло), уничтожили и захватили более 30 боевых кораблей, но дали уйти какой-то мелочи - это неполная победа?
          В любом случае, эскадры Рожественского и Небогатова в Цусиме тоже прекратили свое существование как боевые соединения, - а заодно, фактически весь русский флот на ТВД и все надежды РИ на реванш приказали долго жить.

          Порт-Артур был сдан, весь Квантунский и Ляодунский п-ов были полностью захвачены японцами, которые при этом понесли потерь даже намного меньше, чем русские.
          Это неполная победа? Позабавьте меня доказательством этого!

          Вся Корея была без боя отдана японцам. Это неполная победа?

          За 10 месяцев "неполных побед" японцы прошли от Ялу до Мукдена, не потерпев при этом ни единого поражения, но нанося "неполные" поражение за поражением великой-могучей русской армии. Это неполная победа?

          Если абсолютизировать - то полных побед в мировой истории вообще не окажется laughing
          А если быть реалистами, то "неполные" японские победы были более чем убедительными.

          Цитата: Rotmistr
          как сосредоточили на сыпингайских позициях мощную группировку - замирились.

          У вас, как у большинства хрустобулочниковЪ, провалы в памяти lol Сочувствую! crying

          Вынужден напомнить, что Мукденское сражение, после которого "фактически победившая" (по мнению хрустобулочников) русская армия панически (по свидетельству, например, Деникина) драпала 175км до Сыпина, случилось в середине февраля (начале марта по н.с.) 1905г, а подписание Портсмутского мира - в конце августа (начале сентября) того же года, т.е. более полугода спустя.

          Вместе с силами, уже находившимися на этих позициях, русская армия имела уже на тот момент значительное численное преимущество.

          Но не высовывала нос с этих позиций, продолжая их укреплять с фанатизмом, достойны лучшего применения. Все эти полгода с лишним. Имея преимущество численности 5:3 практически все это время.

          Японцы, "обессиленные" и "неспособные больше воевать" (по мнению хрустобулочников), за это же время хозяйски осваивали Манчжурию и взяли Сахалин. lol
        2. murriou 14 декабря 2016 15:16
          Цитата: Rotmistr
          Сами японцы были рады до безумия началу переговоров

          ага-ага, при этом выставили очень жесткие требования и за них торговались целую неделю с твердостью, поразительной для страны, якобы "неспособной воевать" и "готовой на мир любой ценой" laughing - а когда мир был подписан, в Японии начались даже бунты по поводу излишнего, по мнению японского народа, смягчения их начальных требований.

          Кстати, даже сильно смягченные японские требования привели к мирному договору, по которому, по сравнению с предвоенным статус-кво, выгоды были ТОЛЬКО у Японии, и весьма немалые, а у России - ТОЛЬКО потери. Тоже немалые, стало быть.

          Вот и здесь хрустобулочные мифы, как всегда, оказались фуфлом.

          Кстати, забегая вперед - об еще одном мифе: про то, что в результате РЯВ Япония была истощена, разорена, впала в нищету и отсталость и те пе laughing

          В 1909г. Япония создала свой турбинный эсминец, в числе первых держав мира - и на 3-4 года раньше России. Да, на английских турбинах и с английской артиллерией. Но "Новик" был ничуть не более самостоятельной конструкцией, а в 1909г. Россия часть своих эсминцев класса "Доброволец" еще продолжала покупать за границей.

          В 1910-1912г. Япония обзавелась полностью собственными линкорами типа "Кавати" дредноутного класса. Россия на тот момент ничего и близко сравнимого не имела.

          В 1912-1913г. Япония обзавелась линейными крейсерами типа "Конго", весьма передовыми на мировом уровне. Россия в 1912г. заложила "Измаилы", до 1917 года не доделанные хотя бы наполовину, и в итоге ушедшие в металлолом.

          В эти же годы Япония обзаводилась и легкими крейсерами, достаточно передового уровня. Русские "Светланы" сравнимого уровня тоже не дошли до воплощения при жизни Российской империи, часть из них была доделана и введена в строй уже большевиками в 20-е годы.

          В 1915г. Япония ввела в строй линкор-сверхдредноут "Фусо", по всем боевым характеристикам СИЛЬНО превосходящий все русские как-бы-линкоры.

          Вот такая была Япония слабая, разоренная и отсталая. laughing
          А после ПМВ она уже стоила эсминцы для Франции и занимала 3е в мире место по судостроению.
          1. солдатъ 14 декабря 2016 16:40
            Вот так murriou
            Один словесный понос
            1. murriou 14 декабря 2016 17:04
              Когда научитесь читать, солдатЪик, много нового и интересного об этом мире узнаете laughing
              1. солдатъ 14 декабря 2016 17:16
                Вот и я о том же. Один понос, как будто у человека вместо рта з... а
            2. дядя Мурзик 15 декабря 2016 05:33
              lol вот именно от вас солдатик место аргументов один понос laughing
          2. Dart2027 14 декабря 2016 19:48
            Цитата: murriou
            ага-ага, при этом выставили очень жесткие требования и за них торговались целую неделю с твердостью, поразительной для страны, якобы "неспособной воевать" и "готовой на мир любой ценой" laughing - а когда мир был подписан, в Японии начались даже бунты по поводу излишнего, по мнению японского народа, смягчения их начальных требований.

            Ну так объясните почему же они в конце концов поубавили аппетиты?
            1. murriou 14 декабря 2016 23:23
              Не первый уже раз объясняю, и каждый раз Вы эти объяснения "не замечаете" lol

              1. потому что время поджимало.
              2. потому что они предполагали в наличии у РИ на ТВД вдвое больше сил, чем было реально, и их качество тоже сильно переоценивали.
              3. потому что на них нажала принимающая переговоры сторона в лице Рузвельта.

              И в очередной раз напоминаю, что даже после умеривания японских аппетитов, у России были ТОЛЬКО потери, ВСЕ завоевания - ТОЛЬКО у Японии.
              Все, что называют "уступками Японии", это не более чем смягчение их ТРЕБОВАНИЙ по сравнению с начальными, но не с предвоенным статус-кво.

              Напоминаю заодно и то, что революционные события, на которые пытаются свалить всю вину хрустобулочники, начались, когда подавляющее большинство сражений РЯВ были УЖЕ проиграны Россией, причем все подряд, без исключений, а на ход ВСЕХ оставшихся события в России повлиять уже не могли.
              1. Dart2027 15 декабря 2016 19:30
                Цитата: murriou
                1. потому что время поджимало.

                Так они же победители, передовая держава, у них ресурсов для продолжения войны немеряно...
                Куда же они спешили-то?
                Цитата: murriou
                потому что на них нажала принимающая переговоры сторона в лице Рузвельта

                Я Вас уже спрашивал - почему же японцы не послали господина Рузвельта с его нажимом далеко и надолго? Может ответите наконец?
                Цитата: murriou
                Напоминаю заодно и то, что революционные события, на которые пытаются свалить всю вину хрустобулочники, начались, когда подавляющее большинство сражений РЯВ были УЖЕ проиграны Россией

                Напоминаю заодно и то, что революционные события, начались, когда Россия сосредоточила вдвое большую армию против Японии, а сама Япония исчерпала все ресурсы.
                1. murriou 17 декабря 2016 11:39
                  Цитата: Dart2027
                  Я Вас уже спрашивал - почему же японцы не послали господина Рузвельта с его нажимом далеко и надолго? Может ответите наконец?

                  Вы в очередной раз ВРЁТЕ, утверждая, что я не отвечал на этот вопрос. Это ваше любимое занятие - задавать идиотские вопросы, навязывая идиотский на них ответ, и "не замечать" все остальные ответы.

                  Я Вам уже многократно отвечал, что США являлись принимающей стороной переговоров. Поэтому "послать" их можно было, разве что всей делегацией покинув переговоры.
                  Вы этот простой факт все время упорно"не замечаете" - может, заметите наконец? laughing

                  Цитата: Dart2027
                  революционные события, начались, когда Россия сосредоточила вдвое большую армию против Японии

                  1. Вы, как обычно, не умеете считать. 500тыс. против 300 тыс. - это далеко не вдвое laughing

                  2. Боеспособность русской армии сильно уступала японской.

                  При симметричных БД (Сандепу, Шахэ, Вафангоу) русские потери оказывались в разы больше, чем японские, при японском наступлении на подготовленные русские позиции и то потери были близки к равным, кроме Ляояна и Цзиньчжоу, или даже в таких случаях русские потери оказывались больше: например, под Мукденом безвозвратные русские потери оказались в 2,06 раз больше японских по русским (!) официальным данным.

                  В случае русского наступления на подготовленные японские позиции (чего ни разу не было за всю РЯВ, но при попытке реванша становилось неизбежным) соотношение потерь стало бы для русской стороны катастрофичным. и наступление быстро бы захлебнулось кровью даже при исходном 2-3 кратном численном превосходстве русских.

                  Цитата: Dart2027
                  сама Япония исчерпала все ресурсы.

                  Настолько исчерпала, что одним махом заглотила Сахалин, пока численно превосходящая русская армия отсиживалась на Сыпингайских укрепленных позициях, всё больше укрепляла их оборону lol и нос не смела с них высунуть laughing

                  А вот Россия возможности своего флота действительно исчерпала до дна. Без флота на ТВД РЯВ рассчитывать на полный реванш было уже ни в каких условиях невозможно.

                  Поэтому не надо запрягать телегу впереди лошади, и бесполезно пытаться революционные события пытаться превратить из последствий позорных военных поражений в их причину.
                  1. Dart2027 17 декабря 2016 11:47
                    Цитата: murriou
                    Вы в очередной раз ВРЁТЕ, утверждая, что я не отвечал на этот вопрос.

                    Вы в очередной раз ВРЁТЕ, утверждая, что ответили на этот вопрос. Если Япония была такой независимой и развитой как Вы тут кричите, то она вполне могла отказаться от услуг посредника, который их не устраивал всей делегацией покинув переговоры.
                    Вы этот простой факт все время упорно"не замечаете" - может, заметите наконец?
                    Цитата: murriou
                    Вы, как обычно, не умеете считать. 500тыс. против 300 тыс. - это далеко не вдвое

                    Это называется округление в разговорной речи. Впрочем перевес в мобилизационных ресурсах РИ от этого не меняется.
                    Цитата: murriou
                    Настолько исчерпала, что одним махом заглотила Сахалин

                    который никто и не оборонял, кроме чисто символического гарнизона.
                    Цитата: murriou
                    Боеспособность русской армии сильно уступала японской.

                    Про её усиление уже писалось, как и про то, что пополнения которые могли получать японцы были мягко говоря не сильно обученными.
                    Цитата: murriou
                    Без флота на ТВД РЯВ рассчитывать на полный реванш было уже ни в каких условиях невозможно

                    Вы в курсе, что боевые действия велись на материке и без флота было невозможно разве что напасть на саму Японию, а вот на материке все решала пехота?
                    1. murriou 20 декабря 2016 07:35
                      Цитата: Dart2027
                      Это называется округление в разговорной речи.

                      Это называется враньё в разговорной речи. laughing

                      Цитата: Dart2027
                      могла отказаться от услуг посредника, который их не устраивал всей делегацией покинув переговоры.

                      Т.е., сорвать переговоры совсем.
                      Это не устраивало ни Японию, ни Россию, ни США.

                      Цитата: Dart2027
                      который никто и не оборонял, кроме чисто символического гарнизона.

                      Да, гарнизон там был хреновейший, и это не к чести царской России.

                      Однако, против этого как-бы-гарнизона японцам пришлось выставить настоящие войска, целую дивизию, обеспечить ей десантирование и артиллерийскую поддержку, а также обеспечить безопасность с моря.

                      И они это всё сделали, как положено.

                      А русская армия в это время продолжала отсиживаться в полнейшем бездействии, как и все полгода с лишним после Мукдена.

                      Но вы пытаетесь при этом врать, будто после Мукдена Япония потеряла все силы, не могла воевать, хотела только мира любой ценой, и прочее очевидно нелепое бла-бла-бла laughing

                      Цитата: Dart2027
                      Вы в курсе, что боевые действия велись на материке

                      НЕТ. Я в курсе, что значимая часть РЯВ велась на море.
                      А Вы не в курсе, где было Цусимское сражение? laughing

                      Цитата: Dart2027
                      без флота было невозможно разве что напасть на саму Японию

                      Т.е., ситуацию хуже предвоенного статус-кво для Японии создать было =абсолютно= нереально.
                      Я рад, что до Вас это наконец-то дошло, поздравляю! laughing

                      Цитата: Dart2027
                      на материке все решала пехота

                      Снова ВРЁТЕ. Ну, то есть, ошибаетесь lol

                      Порт-Артур оказался обреченным, когда были сданы русские позиции у Цзиньчжоу, оно же Чинчоу, они же высоты Няньшань - т.е., узкий перешеек, отделяющий Квантунский п-ов от остального Ляодунского.

                      Это была идеальная оборонительная позиция, и одна дивизия могла там держаться хоть против целой армии, при условии адекватной поддержки артиллерией, в т.ч. с моря.

                      НО. Русская артиллерия там действовала малоуспешно, и русские канонерки появлялись только эпизодически, а японские канонерки и полевая артиллерия постоянно и эффективно обрабатывали русские позиции, которые пришлось из-за этого оставить.

                      В случае гипотетического реванша, японцы не повторили бы русские ошибки, и не отдали бы Квантунский п-ов НИКАКИМ силам русской армии. Ничем, кроме огромных и бесполезных потерь, такая попытка для русской армии не кончилась бы.

                      И такая же ситуация была бы во всех участках ТВД до 15-16 км вглубь от берега, т.е. на дистанции эффективного огня с японских тяжелых кораблей. Никакого возвращения Сахалина, огромные и вряд ли для русской армии разрешимые проблемы с входом на Ляодунский п-ов, огромные потери и серьезные проблемы при входе в Корею.
                    2. murriou 20 декабря 2016 10:05
                      Цитата: Dart2027
                      на материке все решала пехота

                      И еще одно разъяснение, популярное, по буквам, для особо талантливых и хрустобулочных, с учетом постоянно демонстрируемого Вами "уровня" военной грамотности. lol

                      Скорость перемещения сухопутной армии в РЯВ - скорость пешехода, до 5-6 км/ч. Конная артиллерия и кавалерия без поддержки пехоты мало на что способны.
                      Скорость перемещения средненьких по скорости кораблей вдоль берега 20-25км/ч (11-13 узлов), т.е. вчетверо выше, чем у сухопутной армии.
                      Таким образом, японская армия получает огромный выигрыш в мобильности.

                      Япония в ходе РЯВ, а также ранее, во время войны с Китаем, неоднократно производила высадки с моря на сушу весьма крупных сил, порядка нескольких дивизий за один раз.
                      Японская армия в РЯВ (как и в войне с Китаем) показала себя инициативной, высокомобильной, способной на оперативное реагирование по обстановке.
                      Русская армия в РЯВ показала себя малоактивной, неповоротливой, плохо управляемой.

                      Теперь допустим, что русская армия перешла в наступление и, ценой огромных потерь, продвинулась на заметное расстояние, более своего дневного перехода, после чего уперлась в очередные японские подготовленные позиции. Готовится к их прорыву.

                      А в это время японцы, пользуясь своим безраздельным господством на море, под прикрытием флота десантируют в тылу русской армии хотя бы пару-тройку дивизий с артиллерией, и внезапно атакуют с тыла русские позиции. Одновременно производя атаку главными силами с флангов и фронта.

                      Что дальше будет в этой ситуации?

                      Правильный ответ: переполох в курятнике, паника, разгром, избиение младенцев. Невзирая ни на какое численное преимущество русской армии.
        3. D.Silver 14 декабря 2016 15:46
          Цитата: Rotmistr
          А как сосредоточили на сыпингайских позициях мощную группировку - замирились.

          Опять, опять эти туфли помешали. А так бы, ого-го. Да эгэ-гэ.
          И ведь еще находятся такие, которые верят в эту чушь.
          Цитата: Rotmistr
          Сами японцы были рады до безумия началу переговоров

          А почему не радоваться? Думаете, в СССР 9 мая кто-то был не рад Победе?
          Так и японцы. Одержали полную (но не безоговорочную, это другой тип капитуляции) победу, вплоть до выплаты контрибуции (называлось это изящно - компенсация за содержание русских пленных в японских лагерях). Добились всех своих целей в той войне. Приобрели территории. Разного рода военное имущество. Чего не радоваться?
          1. murriou 14 декабря 2016 16:44
            Цитата: D.Silver
            называлось это изящно - компенсация за содержание русских пленных в японских лагерях

            Ага. Притом что я не поленился посчитать: ЖАЛОВАНИЕ офицеров, взятое по самым верхним пределам, для офицеров со стажем, за время их плена составило до 1 млн рублей, ЖАЛОВАНИЕ нижним чинам (считая всех унтеров семейными и со стажем!) - еще до 1 млн. рублей... Сколько-сколько выплатили японцам за содержание пленных? lol

            Цитата: D.Silver
            Добились всех своих целей в той войне. Приобрели территории. Разного рода военное имущество. Чего не радоваться?

            Более того. Перед войной, да и до самого завершения переговоров, японцы СИЛЬНО переоценивали военную мощь великой державы России.

            Даже перед Портсмутским миром они предполагали у России на ТВД силы в 1 млн элитных войск (против реально 0,5 млн нахватанных откуда попало, в т.ч. "запасных" - т.е. резервистов, подготовка и боевой дух которых оказались на войне ниже плинтуса).

            Перед войной многие японцы высказывались в духе того, что идут на верную смерть против многократно сильнейшего противника, но честь самурая не дает им иного выбора.

            То, что русская армия и флот оказались НАСТОЛЬКО слабее японских, было для японцев полнейшей неожиданностью.

            Воистину, отчего ж не радоваться.
            1. libivs 14 декабря 2016 18:14
              А Западное направление в расчет не принимаем? А англо-русское противостояние на южном фланге? Туда ресурсы не нужно направлять? Ребят, гляньте на карту и помножьте пропускную способность путей сообщений , может тогда многим станут понятны многие аспекты поражения. Например проблемы стратегического развертывания сил и средств на театре ТВД.
              1. libivs 14 декабря 2016 18:17
                Будь Владивосток Кронштадтом, а Порт-Артур Севастополем расклады явно были бы несколько иными.
                1. D.Silver 15 декабря 2016 22:34
                  Цитата: libivs
                  Будь Владивосток Кронштадтом, а Порт-Артур Севастополем расклады явно были бы несколько иными.

                  Все было бы ровно так же. Потому что армия, которая не умеет воевать, она побеждать не может.
                  А после военной реформы 1873г. боеспособность российской армии постепенно снизилась до практически небоеспособного уровня. И оставалась на этом уровне долгие годы. И РККА с ее 1941-42гг. это тоже касается. И СА, тоже.
    2. дядя Мурзик 14 декабря 2016 13:46
      Rotmistr да вы лучше напишите как генерал Куропаткин военный "стратег" разгромил и японскую армию в Русско-Японской войне lol как всегда хорошему стратегу,причиндалы мешают laughing
      1. Rotmistr 14 декабря 2016 14:02
        Я написал так как написал. В советах не нуждаюсь
        1. мордвин 3 14 декабря 2016 15:46
          А разве начальник Генштаба РИ не стал спрашивать, почему мы продули? В открытую спросил. Откликнулись лишь капитаны, да майоры, генералы сконфузились. Куропаткин таких набрал. Подхалимы, блин.
  7. BRONEVIK 14 декабря 2016 16:27
    Спасибо автору за превосходную статью, а всем участникам дискуссии стоит помнить, что нет красных и белых (как их еще слава Богу не было в то время, о котором идет речь в статье) - а есть русские. И Русский фронт всегда был и будет главным!
  8. murriou 14 декабря 2016 19:09
    ПоручикТетеринъ, давайте снова по которому уже заходу.

    Некто "армеец" ВРАЛ, будто все три неприятельские державы в 1915 году направили свои ГЛАВНЫЕ силы против России, и только поэтому состоялось Великое отступление. Ради спрямления фронта, ага.
    ЦИТИРУЮ:
    Цитата: армеец
    Великий отход был вынужденным - германский блок главный удар всех трех своих держав направил против России. Русская армия численно и тем более технически уступала противнику. Поэтому и пришлось отходить - где по необходимости, где выравнивая фронт.


    Я взял ЦИФРЫ по числу дивизий на фронтах, и эти цифры доказывают: главным направлением на это время война с Россией была только у Австро-Венгрии, это было в течение всей войны, но - вот ведь конфуз! - как раз на время Великого отступления Австро-Венгрия часть сил перебросила с русского фронта на итальянский!
    Германия держала на Западном фронте в 1,5 раз больше сил, чем на Восточном, Турция держала в Галлиполи ВДВОЕ больше сил чем на Кавказе.

    Вранье "армейца" - налицо? Факт.

    Интересно мне: Вы признаете этот факт - или будете пытаться выгораживать завравшегося союзника? laughing

    Далее. По количественному соотношению, в ХУДШЕМ для России случае число дивизий было равно, численность русской дивизии значительно больше, чем немецкой, т.е. численное превосходство было не у немцев, как ВРЕТ "армеец", а у русских.
    Снова тот же вопрос: что Вам дороже, правда - или солидарность с союзником? lol

    Далее. "армеец" признает техническую отсталость России и русской армии, но только как оправдание Великому отступлению. В остальное время все хрустобулочники, в т.ч. лично Вы, с пеной у рта доказывают, что Россия была технически передовой державой laughing
    Внимание, вопрос: трусы или крестик? Вы признаете или не признаете техническую отсталость русской армии от немецких, особенно - германской? laughing

    Ответы ждем-сЪ lol
    1. армеец 14 декабря 2016 19:19
      Я не писал что ГЛАВНЫЕ силы Россия оттянула на себя, а что это 45% всех войск Германского блока в 1915 г.
      На Россию пришелся ГЛАВНЫЙ удар в этом году - это другое дело. И что для одной страны это более чем достойно. Почитайте еще раз.
      С карточными шулерами и передергивателями спорить не собираюсь. Гуд бай - СЪ
      Найдите чем еще занять себя вечером
      1. murriou 14 декабря 2016 19:44
        "армеец", Вы очень сильно заврались и очень неумело выкручиваетесь. crying
        Еще раз Вам Ваши слова:
        Цитата: армеец
        германский блок главный удар всех трех своих держав направил против России.

        - и впридачу сочувствие, что Вы так быстро успели их забыть crying lol

        Вы признаете, что основные силы Германии во время Великого отступления русской армии находились на Западном фронте, а не на Восточном? И что разница между германскими силами на Западе и Востоке была до полутора раз в пользу Запада?

        Вы признаете, что против англо-французов как раз в это же время Турция выставила в полтора-два раза больше, чем против русских, и вовсе не устраивала в это время никакого "главного удара" против России?

        Вы признаете, что Австро-Венгрия как раз на период Великого отступления не увеличила свои силы на русском фронте. а даже уменьшила, перекинув часть сил на итальянский фронт?

        Вы признаете, что все эти факты прямо ПРОТИВОРЕЧАТ тому, что Вы тут успели наврать?

        Ну и кто Вы после этого, сами понимаете? laughing

        Вот Вам еще Ваши слова:
        Цитата: армеец
        Русская армия численно и тем более технически уступала противнику.

        Я показал, что число дивизий немцев было не выше, чем у русских, а численность русской дивизии была значительно выше немецкой.
        Вы мне пытались врать про дивизии в 500-700 человек - но подтвердить такие чудеса, причем на НАЧАЛО русского отступления, а не к его концу, "забыли" wink
        Ну и кто Вы после этого, сами понимаете? laughing

        Вот Вам еще раз Ваши слова, по поводу технического отставания русской армии от немецкой.
        Вы признаете техническую отсталость России от Германии?
        Если да - скажите это вслух, будьте честны.
        Если нет, то откуда взялись названные Вами технические проблемы русской армии? lol

        Цитата: армеец
        С карточными шулерами и передергивателями спорить не собираюсь.

        Да-да-да, Вам очень захотелось смыться в кустики с гордым видом победителя. Понимаю laughing
        Это для хрустобулочников нормально, им/вам вечно становится невмоготу, когда дело доходит до реальных цифр и фактов.
        Но все-таки забавно, как Вы умудрились увидеть "шулерство" и "передергивание" в предъявлении Вам Ваших же слов и вполне реальных цифр, Вами же признанных? lol laughing
    2. Dart2027 14 декабря 2016 19:49
      Цитата: murriou
      Далее. "армеец" признает техническую отсталость России и русской армии, но только как оправдание Великому отступлению. В остальное время все хрустобулочники, в т.ч. лично Вы, с пеной у рта доказывают, что Россия была технически передовой державой

      Она не была ни отсталой ни передовой. Середняк, который развивался и достаточно быстро.
      1. murriou 14 декабря 2016 19:52
        Замечательно, еще один ожидаемый персонаж туточки hi
        Так в чем причина технических проблем для русской армии на русско-германском фронте? Будут ли вслух произнесены страшные и кощунственные слова? lol
        1. Dart2027 14 декабря 2016 20:49
          Цитата: murriou
          Так в чем причина технических проблем для русской армии на русско-германском фронте? Будут ли вслух произнесены страшные и кощунственные слова?

          Вначале войны не было поступления необходимого количества снарядов. Но к готовящемуся наступлению 1917 года на складах было столько боеприпасов, что хватило на ГВ.
          1. murriou 14 декабря 2016 22:53
            Для Вас, несмотря на мои многократные (!) напоминания, по прежнему такой уж секрет, что масштабы боевых действий и численность участвующих в них сил в ГВ были многократно меньше, чем в ПМВ?
            А производство боеприпасов и после ПМВ продолжалось в полную силу.
            1. Dart2027 15 декабря 2016 19:32
              Цитата: murriou
              что масштабы боевых действий и численность участвующих в них сил в ГВ были многократно меньше, чем в ПМВ

              Вот только одно пусть и масштабное наступление и боевые действия в течение нескольких лет - это несколько разные вещи, особенно с учетом того, что КА формировалась на базе складов находящихся в глубоком тылу.
              1. murriou 16 декабря 2016 13:03
                К.О. сообщает для Вас великое открытие: если боевые действия малой интенсивности ведутся в течение нескольких лет, а предприятия по производству боеприпасов все эти несколько лет ТОЖЕ работают, причем на полную мощность, то боеприпасы могут больше накапливаться, чем тратиться.
                См. учебник арифметики для начальной школы, задачки про бассейн с двумя трубами laughing

                Также открою еще один великий для вас секрет: среди причин завершения наступления, известного как Брусиловский прорыв, значится все тот же острый дефицит боеприпасов. Который был якобы полностью преодолен за неск. месяцев до того lol
                1. Dart2027 16 декабря 2016 17:49
                  Цитата: murriou
                  ет ТОЖЕ работают, причем на полную мощность

                  В условиях тогдашнего бардака и с учетом того, что сырье нужно подвозить из других областей страны где власть была непонятно чья? Доклады о том, что к 1917 году производство снарядов в РИ возросло в 10-12 раз выглядят более логичными.
                  1. murriou 17 декабря 2016 11:50
                    Во время ПМВ более 30% боеприпасов в Россию поступало с зарубежными поставками, и все равно их не хватало.

                    Да, производство возрастало, но если его сравнивать не с довоенным уровнем производства, а с потребностями армии - то картина уже не покажется оптимистичной: отставание снабжения от потребностей уменьшалось только при длительных и глубоких затишьях на фронте. А еще его обеспечивали замечательным способом: снижая нормы выдачи и расхода боеприпасов lol

                    Еще вы можете рассказать мне, что промышленно развитые державы тоже испытывали дефицит боеприпасов в начале войны. Это даже правда - но как всегда у Вас, неполная.

                    В отличие от России, развитые страны гораздо быстрее ликвидировали дефицит у себя, и даже Россию ими снабжали в значительной степени.
                    1. Dart2027 17 декабря 2016 20:28
                      Цитата: murriou
                      гораздо быстрее ликвидировали дефицит у себя

                      Быстрее. Вот только и РИ со временем справилась, вот только как раз и наступил февраль.
                      1. murriou 17 декабря 2016 20:45
                        Ну да, справиться с дефицитом боеприпасов своими силами за неск. месяцев, как в развитых странах, и за 3 года к концу войны, как в России с иностранной помощью, - для вас одно и то же laughing

                        И, конечно, как только все стало почти-почти-совсем lol хорошо (если верить вашим сказкам), тут ВДРУГ наступила революция.

                        А не будь революции - про причины которой Вы как-то усиленно забываете, - то БЫ случились БЫ чудеса:
                        все мечты, планы и заказы вмиг и ВДРУГ стали БЫ реальностью, царские генералы ВДРУГ научились бы воевать, царские "линкоры" ВДРУГ стали бы настоящими, царская промышленность ВДРУГ преодолела бы технологическую осталось в десятилетия...

                        Хорошие сказки рассказываете. Для долгих зимних вечеров самое то laughing
        2. солдатъ 14 декабря 2016 22:26
          А вообще я б ввел как в Русской Правде усечение языка для тех кто болтает не по делу и отклоняется в сторону - особенно для интересных статей. Ну да ладно - как говорится флаг в руки и электричку навстречу прекрасный котишка-пустозвон
          1. murriou 14 декабря 2016 22:54
            "Ой, ну кто бы говорил"(С) - некий солдатЪ, за всю эту дискуссию ни одной цифры не осиливший и ни единого факта не назвавший laughing
            1. солдатъ 14 декабря 2016 23:00
              Да уж. Много вы фактов назвали. Одни обвинения да болтовня не по делу. Статья называется так - а мы мыслью по древу. О как! Сила!
              1. дядя Мурзик 15 декабря 2016 05:28
                солдатъ "Вроде бы давно подсчитаны потери Германии и ее союзников в обе мировые войны, в т.ч. и с разбивкой по основным фронтам - Западному и Восточному. Но потери не всегда отражают истинную картину интенсивности боев, напряжения нации на том или ином направлении, а главное - опасности и "ценности" противников. Например значительная часть пленных, захваченных западными союзниками в апреле-мае 1945 представляли нашу законную добычу.
                Поэтому решил прикинуть - а какие силы вынуждена была выставлять Германия (и ее союзники) на Западе и Востоке, в ходе этих войн?

                Ввел единицу - дивизия-месяц (типа человеко-дня). Для учета дивизий союзников применил понижающий коэффициент (понятно, что их боеспособность была ниже чем у германских) - 0,75 для 1-й МВ и 0,5 для 2-й (повышение роли техники и маневренных операций сделало разрыв больше), кроме финской армии - ее считал равной германской. Не учитывал отдельные бригады, противостояние во время "Странной войны" 1939-40гг, операции в Польше и Югославии (там немцы не сталкивались с войсками западных союзников), Итальянский и Сербский фронты 1-й МВ (кроме войск, противостоящих англо-французам) и противостоящие румынам на Восточном фронте войска; не учитываются кавалерийские дивизии. Во 2-й МВ учитывал различные пехотные (вкл. моторизованные, горные и пр.) и танковые дивизии. Подсчеты проводил по Зайончковскому (1-я МВ) и Мюллеру, нашему, Гиллебрандту (2-я МВ). Естественно округлял, но общее соотношение и порядок цифр верные.

                Первая мировая война:

                Восточный фронт (с Кавказским, август 1914-декабрь 1917, включительно):

                2200 германских дивизие-месяцев, 1500 (3/4) австро-венгерских, турецких и болгарских дивизие-месяцев (в т.ч. 350 - Кавказский фронт), ИТОГО - 3700 дивизие-месяцев против России

                Западный фронт (с Галлиполи, Месопотамией, Салониками, Палестиной, Итальянским фронтом - противостоящие только англо-французам!):

                6300 германских дивизие-месяцев (в т.ч. 4400 - до января 1918 года) и 450 прочих дивизие-месяцев (с коэффициентом 3/4, вкл. 300 - до января 1918 года), ИТОГО - 6750 дивизие-месяцев против Антанты и американцев (в т.ч. 4700 - до января 1918 года)

                ВСЕГО Германия и ее союзники выставили 10450 дивизие-месяцев (8400 - до января 1918 года), в т.ч. около 2/3 - против Запада (55% против Запада до января 1918 года). Отдельно по Германии - всего 8500 германских дивизие-месяцев (6600 до января 1918 года), в т.ч. почти 75% против Запада (2/3 против Запада до января 1918 года)

                Таким образом Запад принял на себя основную часть войск Центральных держав, особенно германских - наиболее боеспособных и победил, России противостояла меньшая часть войск противников, но она войну проиграла"Распределение сил Германией и ее союзниками...
                nosikot.livejournal.com›Записки
                1. Dart2027 15 декабря 2016 19:39
                  Извините, а где в официальных документах фигурирует термин дивизия-месяц?
                  1. дядя Мурзик 20 декабря 2016 02:18
                    Dart2027 ну батенька вы вообще становитесь смешнее и смешнее,есть такое понятия как аналитика! belay Подсчеты проводилились по Зайончковскому (1-я МВ) и Мюллеру, нашему, Гиллебрандту (2-я МВ). Естественно округлял, но общее соотношение и порядок цифр верные. lol
            2. солдатъ 14 декабря 2016 23:05
              Я некий солдат, а вы кот с нарисованным погончиком. Правда болтливый очень, поэтому продолжать не будем - а то перевозбудитесь как от Первой мировой и спать не будете)))
              1. дядя Мурзик 15 декабря 2016 05:43
                солдатъ выходит вы просто балабол laughing
                1. солдатъ 15 декабря 2016 06:25
                  Как и вы кстати, хоть стали тоже дристать словами - как и ваш друг. Заразил он вас наверно. Когда людям сказать нечего по существу темы статьи, они треплятся - то про экспедиционный корпус, то про тысячи и миллионы
                  1. мордвин 3 15 декабря 2016 07:24
                    Цитата: солдатъ
                    , они треплятся - то про экспедиционный корпус, то про тысячи и миллионы

                    Так про корпус я вроде, нарисовал. При чем тут дядя Мурзик? laughing
                    1. murriou 15 декабря 2016 12:10
                      оне не умеют оппонентов различать laughing
                  2. дядя Мурзик 15 декабря 2016 10:36
                    солдатик вы хоть один аргумент предоставьте,кроме своих бредней? belay я с удовольствием почитал как вас и всяких поручиков и ротмистров,murriou лицами в цифры натыкал lol
                2. murriou 15 декабря 2016 13:25
                  оне не балабол, а балаболЪ laughing
    3. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 20:03
      Любезнейший, давайте будем все же точны и не искажать слова друг друга. Господин армеец действительно писал о главном ударе, а не силах. Так что лжи в его словах нет--почитайте комментарии повнимательнее. Вам было приведено соотношение потерь Центрального блока на Западном и Восточном фронтах--на Восточный фронт пришлось около 2/3 потерь, что свидетельствует о большей интенсивности боев на этом фронте.
      Далее. Вы говорите о том, что штатная численность русских дивизий была больше. Но в период Великого отступления штатной численности уже не было, а в бой вводились не столько свежие части, сколько пополнения из числа резервистов, обученных в запасных батальонах. Так что у немцев, особенно в разгар боев лета 1915 года, вполне могло быть численное преимущество, особенно на отдельных участках фронта. Чтобы сказать точнее нужно скорее всего поднимать архивные документы или же исследования на тему отдельных боев 1915 года.
      Относительно технической отсталости--да, я признаю, что по состоянию на 1915 год техническая отсталость еще была--немцы заранее готовились к войне и нарастили выпуск вооружения. Но вот уже к 1916 году это отставание во многом было преодолено.
      И у меня по итогам этой дискуссии остался лишь один вопрос--почему Вы искажаете слова своих оппонентов в споре--намеренно или же по невнимательности?
      1. армеец 14 декабря 2016 21:39
        Кстати насчет численности.
        Нашел копию документов РГВИА. Ф. 2157. Оп. 1. Д. 116 и Оп.2. Д. 33.
        Это фонд штаба 13-й армии к началу июля 1915 г. - то есть к моменту начала Грубешовского сражения.
        Они показательны.
        Из них следует что:
        Немцы превосходили 13-ю армию как по числу боевых единиц (в начале операции - 12 русских пехотных дивизий слабого состава против 14-ти полнокровных немецких пехотных дивизий), так по численности и огневой мощи. Например, боевой состав русской 81-й пехотной дивизии 29-го армейского корпуса не превышал 25% от штата. Ежедневный боевой состав 321-го пехотного Окского полка в июне – июле 1915. колебался между 300 – 400-ми штыков – т. е. 10% от штата! Лишь в самом конце июня этот полк получил молодое пополнение и был доведен до 1,8 тыс. человек – но и это составляло менее 50% от штатного состава части. И такая ситуация – не исключение, а правило. Соответственно, де-факто противник имел двукратное численное превосходство.
        То есть проблема нашей Действующей армии была и в том что в это время многие дивизии НЕ ПОЛУЧАЛИ часто пополнения вовсе - и просто таяли.
        Недаром кадры армии и погибли летом 1915 г.
        Это Вам, Господин Поручик, информация на тот случай если продолжите спор с этим типусом. У меня нет ни малейшего желания. Во вранье обвиняет. Как показывает жизнь - ведь громче всех кричит "Держи вора" как правило сам вор.
        В первый раз с таким сталкиваюсь, и слава Богу что заочно. Отвечать ему и не хочется - все равно наизнанку все слова вывернет и против тебя же использует - точь в точь как моя бывшая жена))
        Спокойной ночи
        1. ПоручикТетеринъ 14 декабря 2016 21:52
          Благодарю Вас за информацию и ссылку на архивный документ! hi
        2. murriou 14 декабря 2016 23:28
          Цитата: армеец
          точь в точь как моя бывшая жена

          Похоже, что у нее были причины не держаться за такого мужа lol
          1. солдатъ 15 декабря 2016 12:05
            Безмозглое создание - его с бабой сравнивают, а оно радуется ))
            1. murriou 15 декабря 2016 12:11
              Я потешаюсь над убогими созданиями. Вы такие забавные, когда пытаетесь злиться и чего-то доказывать, вовсе не владея ни темой, ни хотя бы элементарной логикой laughing
              1. солдатъ 15 декабря 2016 12:17
                В зеркало посмотрите - и увидите убогое создание. Владеете псевдологикой (как иезуиты - но это им ума не добавляло), а с головой я смотрю не дружите. Все никак не успокоитесь. Остается вас только пожалеть. Примите мои соболезнования
              2. Dart2027 15 декабря 2016 19:41
                Цитата: murriou
                вовсе не владея ни темой, ни хотя бы элементарной логикой

                Вам кажется привели конкретные цифры со ссылкой на конкретный документ
                Цитата: армеец
                Кстати насчет численности.
                Нашел копию документов РГВИА. Ф. 2157. Оп. 1. Д. 116 и Оп.2. Д. 33.
                Это фонд штаба 13-й армии к началу июля 1915 г. - то есть к моменту начала Грубешовского сражения.

                Ответите что-нибудь?
                1. murriou 16 декабря 2016 13:19
                  Я уже несколько раз отвечал, адресуясь поручикЪу, который "не замечает" то, что ему неудобно замечать.
                  Могу персонально Вам повторить вкратце.

                  Из приведенного многократно вравшим тут "армейцем" документа следует, что в упомянутых им дивизиях был некомплект штатов. Допустим, что на сей раз "армеец" даже для разнообразия написал правду lol

                  А теперь - еще несколько цифр по Кривошееву:
                  На конец 1914 года в русскую армию ушло служить 6,55 млн российских граждан, (1,4 млн служивших до мобилизации + более 5 млн призванных в 1914 году),
                  за 1915г. было призвано еще немного более 5 млн, общая численность призванных в армию граждан РИ на конец 1915г. составила 11,6 млн человек, в среднем призыв 0,4 млн/мес, к началу Великого отступления общ. численность призванных в армию около 9 млн.человек, к августу уже почти 10 млн человек.

                  На ПОЛНУЮ комплектацию 53 корпусов, т.е. 106 дивизий, нужно около 3 млн человек.
                  На Кавказском фронте в этот момент было 6 дивизий, до 3 корпусов, еще 0,15млн
                  На остальных границах, допустим, довоенная численность, т.е. менее 0,5млн. чел.

                  Итого, во время Великого отступления, при ПОЛНЫХ штатах воюющих соединений, на фронтах и на границах оказывается до 3,7млн человек из ушедших в армию 9-10 млн.

                  Внимание, вопрос: ПОЧЕМУ мог возникнуть острый некомплект?
                  КУДА и ПОЧЕМУ делись 5-6 млн русских людей, ушедших в армию?

                  Чего стоят после этих цифр и миф о сверхмалых потерях русской армии в ПМВ, и миф о численном превосходстве супостатов? feel
                  1. Dart2027 16 декабря 2016 17:58
                    Цитата: murriou
                    А теперь - еще несколько цифр по Кривошееву:

                    Согласно тому же Кривошееву численность собственно говоря солдат составляла половину от численности личного состава армии.
                    Сразу же необходимо подчеркнуть, что приведенные в таблицах 49 и 50 сведения о численном составе действующей армии намного превышают в ней число "активных штыков" или "бойцов". Это связано с тем, что во фронтовых формированиях содержалось большое количество нижних чинов, занятых фактически тыловым обеспечением. По свидетельству Н. Н. Головина, занимавшегося длительное время исследованием этого вопроса, в конце 1914 года "боевой элемент" составлял около 75 % действующей армии, а в конце 1916 г. - всего 50 %. Если приложить этот масштаб к таблице 49, то окажется, что численность "бойцов" колебалась в течении войны между 1 млн. 500 тыс. чел. (на 1 декабря 1914 г.) и 3 млн. 500 тыс. чел (на 1 ноября 1916 г.).

                    Кроме того там же можно прочитать:
                    Об этом же писал в одной из своих записок генерал М. В. Алексеев, начальник штаба Верховного главнокомандующего: "Полевой интендант говорит, что кормит от 5 500 тыс. до 6 000 тыс. ртов на фронте, не считая внутренних округов. Бойцов мы набираем около 2 000 тыс. чел. Если таково действительное соотношение, то мы приходим к непозволительному выводу, что одного бойца обслуживают два тыловых человека... ибо каждая войсковая часть имеет свои негласные склады, обслуживаемые людьми из строя, каждая имеет немало людей в пути, посланных за покупками, с разбитою повозкою, в различных мастерских. Все это создает безотрадную картину нашего положения. Нам из центра говорят, что дали действующей армии 14 миллионов, убыло их 6, что армия располагает 8 миллионами, а мы все продолжаем просить ввиду сильного некомплекта в строевых частях пехоты"

                    То есть фактическая численность боевых частей была гораздо ниже общего количества мобилизованных.
                    1. murriou 17 декабря 2016 11:59
                      Еще раз считаем.
                      На момент Великого отступления призванных в русскую армию было от 9млн в мае до 10 млн в августе.

                      ПОЛНЫЙ штатный состав 106 дивизий, с учетом корпусных структур - до 2,5-3 млн, с учетом Кавказского фронта и остававшихся на других границах войск - до 3,5млн бойцов в строю.

                      Разница - от 5,5 до 6,5 миллионов.(!!!)

                      Если не признавать огромные потери, а списывать всю разницу на тыловиков, как это пытаетесь делать Вы, то прежде всего возникает вопрос о "умениях" русского командования, допускающего такое безобразие.

                      Да и все равно соотношение какое-то нереальное.
                      1. Dart2027 17 декабря 2016 20:31
                        Цитата: murriou
                        а списывать всю разницу на тыловиков, как это пытаетесь делать Вы

                        Не я, а Ваш же любимый Кривошеев. Кстати я так и не понял почему в результате его расчетов количество погибших более чем в два раза превысило данные даже не царского, а советского ЦСУ - 626440 убитых, а не 1,4 миллиона.
      2. murriou 14 декабря 2016 23:25
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Господин армеец действительно писал о главном ударе, а не силах.

        Вы можете поверить в направление главного удара, на котором сосредоточено сил МЕНЬШЕ в разы, чем на другом направлении? lol
        У Германии силы на Западе были, как я приводил, больше примерно в полтора раза, у Турции - от полутора до двух, с разницей по месяцам, цифры по которым я тоже приводил.

        И еще раз вопрос: признаете ли лично Вы, г-н поручикЪ, правильность приведенных мной цифр и фактов?
        Если да - скажите это вслух. И признавайте тем самым вранье г-на "армейца".
        Если нет - давайте конкретные возражения.
        Ждем-с?

        Цитата: ПоручикТетеринъ
        лжи в его словах нет--почитайте комментарии повнимательнее.

        Нет, это Вы будьте внимательнее.
        Я привел факты, что Австро-Венгрия во время Великого отступления даже перенесла частично свои силы, действующие против России, на итальянское направление.
        Либо Вы признаете, что г-н "армеец" наврал, - либо объясняете, как это можно сделать, устраивая против России "главный удар" laughing

        Цитата: ПоручикТетеринъ
        в период Великого отступления штатной численности уже не было

        А что, у немцев потерь не было? Они к этому периоду вообще начали уменьшать численность дивизий с 12-батальонного до 9-батальонного состава, в то время как Россия продолжала сохранять 16-батальонный состав до конца войны.

        Цитата: ПоручикТетеринъ
        вполне могло быть численное преимущество, особенно на отдельных участках фронта.

        Что и называется оперативным искусством, собственно говоря, - умение правильно распределять силы, создавая на нужном участке локальный перевес, не имея при этом перевеса на фронте в целом.
        И это искусство Вы признаете за немцами лучшее, чем за русскими.

        Цитата: ПоручикТетеринъ
        уже к 1916 году это отставание во многом было преодолено.

        Вы о преодолении технического отставания или снарядного голода?
        Снарядный голод неск. раз за ПМВ был "преодолен", если верить рапортам lol - но почему-то lol только на время очередного глубокого затишья. Каждое обострение боевых действий приводило к возникновению дефицита снова.

        А вот что касается технического отставания, оно продолжало нарастать.

        Россия так и не освоила производство ручных пулеметов - ну, неск. десятков автоматов Федорова и неск. десятков лицензионных копия Мадсена были, но это слезы на фоне потребностей военного времени и возможностей развитых стран, производивших ручные пулеметы для себя в больших количествах, и по возможности делясь с отсталыми союзниками: немцы - с турками, англичане и французы - с русскими.

        За время ПМВ, уже к ее середине, потеряли всякий блеск ТТХ гордости хрустобулочников, эсминцев типа "новик" и самолетов типа "илья муромец" - из передовых они превратились в отсталые, развитые страны их окончательно перегнали своими аналогами.

        Цитата: ПоручикТетеринъ
        почему Вы искажаете слова своих оппонентов в споре--намеренно или же по невнимательности?

        Конкретнее. Какие слова, где я исказил?
        Почему Вас не волнуют наглые передергивания, которые совершают Ваши союзники в отношении моих слов?
        1. ПоручикТетеринъ 15 декабря 2016 11:08
          Любезнейший, Ваши слова никто не передергивает--этим занимаетесь Вы, в частности, заявив о том, что господин Армеец якобы писал о наличии главных сил Центрального блока на Восточном фронте ПМВ в 1915 году. На деле же речь шла о главном ударе, и Вам было приведено соотношение потерь--2/3 общих потерь Центрального блока пришлось именно на русский фронт. Но Вы призываете меня верить Вашим словам, а не смотреть на реальные данные. Вам напомнить, что направлением главного удара в военной науке считается не только направление сосредоточения наибольшего количества сил, но и направление, на котором была достигнута наибольшая концентрацию усилий. Также на Западном фронте немцами за 1915 год не предпринималось ничего, даже отдаленно напоминавшего бои на фронте Восточном.
          Оперативное искусство я за немцами лучшим не признаю, поскольку русское командование сумело вывести основные силы армии из намечавшегося окружения и организовать ликвидацию ряда прорывов фронта. Вильно-Молодеческую операцию Вам напомнить?
          Австрийцы перебрасывали свои силы в момент максимального истощения сил императорской армии, так что тут ничего удивительного нет--австро-германцы ожидали падения фронта и потому решились на переброску незначительного контингента в Альпы.
          Что же до промышленности--то вот Вам цифры исследования, основанного на статистике РИ:
          Ручные гранаты. Производство ручных гранат велось до начала ПМВ в незначительных количествах для крепостей. Выпуск гранат в России в основном силами мелкой частной промышленности в 1915-1916 гг. нарастал в колоссальных количествах, и вырос с января 1915 г. по сентябрь 1916 г. в 23 раза – с 55 тыс. до 1,282 млн. штук. Если в 1915 г.. было изготовлено 2,132 млн. гранат, то в 1916 г. – уже 10 млн. Еще 19 млн. гранат было в 1915-1916 гг. получено по импорту. В январе 1917 г. была заявлена потребность поставки армии в месяц 1,21 млн ручных гранат (или 14,5 млн на год) что вполне покрывалось достигнутым уровнем русского производства.

          Винтовочных гранат было изготовлено в 1916 г. 317 тысяч и ожидалась поставка в 1917 г. до 600 тысяч. В январе 1917 г. было заказано также 40 тысяч мортирок Дьяконова и 6,125 млн выстрелов к ним, но из-за начавшегося развала массовый выпуск так и не был налажен.

          Порох. К началу ПМВ порох для военного ведомства вырабатывался на трех казенных пороховых заводах – Охтенском, Казанском и Шосткенском (Черниговской губ.), максимальная производительность каждого из которых оценивалась в 100 тыс. пудов пороха в год., а для морского ведомства – также на Шлиссельбургском частном заводе мощностью до 200 тыс. пудов. На заводах и складах запасы пороха составляли 439 тыс. пудов.

          С началом войны начались работы по расширению всех четырех заводов – так, мощности и количество занятых на Охтенском заводе были увеличены втрое. К 1917 г. мощность Охтенского завода была доведена до 300 тыс.пудов, Казанского – до 360 тыс. пудов, Шосткенского – до 445 тыс пудов, Шлиссельбургского – до 350 тыс. пудов. Одновременно начиная с 1915 г. рядом со старым Казанским заводом был сооружен новый Казанский пороховой завод мощностью еще 300 тыс. пудов, начавший работу в 1917 г.

          Относительно автоматов Федорова--их готовили к производству, вот только либеральные и левые "товарищи" проведя 2 революции все производство зарубили на корню:
          Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г.

          Ручные пулеметы:
          Производство ручных пулеметов Madsen организовывалось на строящемся по соглашению с Madsen Ковровском пулеметном заводе. Соглашение об этом с выдачей заказа синдикату в 15 тыс. ручных рулеметов за 26 млн. руб было заключено в апреле 1916 г, контракт подписан в сентябре, а строительство завода начато в августе 1916 г. и велось очень быстрыми темпами. Сборка первой партии пулеметов была произведена в августе 1917 г. К началу 1918 г., несмотря на революционный бардак, завод был практически готов – согласно акту обследования завода от августа 1919 г. (а за полтора года там ничего не изменилось), готовность цехов завода составляла 95%, электростанции и коммуникаций – 100%, оборудования было завезено 100%, смонтировано 75%. Выпуск пулеметов планировался в 4000 штук в первое полугодие работы с последующим выходом на 1000 штук в месяц и с доведением до 2,5-3 тыс.ручных пулеметов месяц при работе в одну смену.
          1. murriou 15 декабря 2016 12:25
            "В книге много прекраснейших мыслей и планов"(С) laughing

            Цифры заказов, великие планы - это прекрасно, как мечта идиoтa, но в реальной истории планы и заказы оставались, как правило, невыполненными - отчего и пришлось не большевикам, а еще царской власти заняться национализацией промышленности.

            Тысячи единиц вооружения в год - это только кажется, что много, пока не сравниваешь с потребностями армии или с масштабами работы промышленности развитых держав.

            Что после почти 3 лет второй уже за десятилетие войны российская "умная" власть и российская "передовая" промышленность наконец-то озадачились производством пулеметов - это, конечно, круто lol
            Но развитые державы этим озадачились еще ДО войны, и в результате более 50% "русских" пулеметов в ПМВ были из зарубежных поставок с барского плеча Англии, Франции и США - царской России подачкой на убогость.

            Винтовки, говоришь? Ххе...
            За время войны в России было произведено 3 579 000 винтовок, а закуплено за рубежом 2 434 000 (плюс трофеи — порядка 700 000). В результате 34 % всех винтовок были «импортными», при этом потребности армии все еще не покрывались — некомплект винтовок на протяжении всей войны составлял 35 %. При этом заказанное нередко поступало с опозданием, не в полном объеме и худшего качества. К тому же, по замечанию А. П. Залюбовского, первоначально в США отправлялись не слишком опытные специалисты–приемщики, которые не смогли завоевать авторитет на заводах.
            Для пулеметов доля заграничных поставок была еще выше — 61 % (27 476 отечественных против 42 318), при этом на 1 января 1917 г. потребность в пулеметах была покрыта лишь на 12 %.
            В 3–дм пушках ситуация спасала престиж отечественной промышленности — 94 % орудий были своими (12 715 против 586 штук), но на 1917 г. поставки покрывали лишь около пятой части потребностей (3538 штук из требуемых 14 620), больших, чем все производство за время войны. 4/5 легких гаубиц (1694 и 400) были отечественного производства, но опять-таки при потребности в 2300 орудий смогли поставить только 435.
            Уже в тяжелой полевой артиллерии снова появлялась существенная зависимость от союзников в половину общего парка (455/451), а поставки удовлетворяли потребности всего лишь на 2/3 (560 орудий из 900). Еще хуже положение было в тяжелой артиллерии — 3/4 орудий ввезено из-за границы (147 отечественных против 406), при потребности на 1917 г. 1414 орудий — поставлено 185 штук. Общее количество тяжелых орудий к концу войны выросло в 6 раз, но во Франции — в 24. При этом при испытаниях 1916 г. английских 127–мм гаубиц «стрельба шрапнелью не поддавалась никакой корректуре и шрапнель рвалась, как ей самой заблагорассудится, а бомбы, в зависимости от твердости грунта, на который они падали, давали неразрывов от одной четверти до одной трети, а иногда и более того», т. е. и зарубежные поставки не всегда спасали положение.
            Специализированная зенитная артиллерия на огромном фронте присутствовала в поистине гомеопатических дозах — 20 и 36 орудий соответственно (зарубежных 2/3), при потребности в 1052. Не говоря уже о приборах для зенитной стрельбы. По Кириллову–Губецкому, общее количество специальных зенитных орудий к концу войны составляло (округленно): в Германии — 2600 (по данным Луиса Брауна — 2900, включая 88–мм орудия), во Франции — 900, в Италии — 600, в России — 120.
            Траншейная артиллерия на 92 % (17 399 против 1580) состояла из отечественных пушек, но при потребности 18 376 орудий — поставлено 2297 штук.

            Вот так-то. Все познается в сравнении.
            1. ПоручикТетеринъ 15 декабря 2016 12:47
              То есть цифры реально поставленной продукции Вы видеть не хотите. Вполне ожидаемо. Что же до пассажа о развитых странах, то Вы, наверное, забыли, о том, что после февраля 1917 года, война длилась еще 1,5 года, в течение которых промышленное производство Англии и Франции набирало обороты, в то время как революционные "товарищи" всех мастей таковое производство в России гробили.
              И да, источник столь пространной цитаты о производстве винтовок привести сможете?
              P.S. Хотел бы еще Вас просить избегать фамильярности в сообщениях--мы с Вами на "ты" не переходили.
              1. murriou 18 декабря 2016 14:37
                Цитата: ПоручикТетеринъ
                цифры реально поставленной продукции Вы видеть не хотите.

                Вижу-вижу! laughing

                Но я, в отличие о Вас, не поддаюсь гипнозу "аграменных цифрей" про тышшы пудов, и не забываю сравнивать их с реальной потребностью армии.
                И с реальными возможностями промышленности развитых держав.
                Вижу еще более огромный дефицит.

                Цитата: ПоручикТетеринъ
                война длилась еще 1,5 года, в течение которых промышленное производство Англии и Франции набирало обороты

                Задолго ДО 1917 года промышленность развитых держав начала обеспечивать потребности не только своих армий, но и отсталым союзникам помогать. Это еще до "набирания оборотов" lol

                Россия около 3 лет, вплоть до выхода из войны, получала от развитых союзников примерно треть боеприпасов, более половины пулеметов, практически все авиамоторы, всё (кроме брони) содержимое самых массовых "русских" бронеавтомобилей Остин-Путиловец, и так далее.

                Почувствуйте разницу laughing
          2. murriou 15 декабря 2016 13:29
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            Вам было приведено соотношение потерь--2/3 общих потерь Центрального блока пришлось именно на русский фронт.

            Мне, кстати, были приведены цифры без обоснований и ссылок на источники, а сами цифры вызывают обоснованные сомнения.

            В частности, основные потери в это время Турция несла на Галлиполи, а вовсе не на Кавказе - где, вопреки вранью "армейца", никакого "главного удара" против России даже не намечалось.
            Основные силы немцев продолжали находиться на Западном фронте и вели там активные БД.
            Так откуда потери, за счет чего? За счет буйной фантазии хрустобулочников, как обычно? laughing
            1. ПоручикТетеринъ 15 декабря 2016 13:47
              Ссылка на источник? Пожалуйста, вот статья доктора исторических наук Алексея Олейникова:
              http://www.km.ru/science-tech/2015/09/05/istoriya
              -khkh-veka/763827-1915-god-pobeda-germanii-okazal
              as-pirrovoi
              И почему Вы так упорно говорите о Турции, не замечая потерь Австрии и Германии? Может быть, потому, что это совершенно не вписывается в создаваемую Вами русофобскую картину истории?
              И да, Вы сможете подтвердить свое заявление об активных боевых действиях на Западном фронте источниками? Или же как всегда начнете высокомерно навешивать на оппонентов ярлыки?
            2. Dart2027 15 декабря 2016 19:42
              Цитата: murriou
              В частности, основные потери в это время Турция несла на Галлиполи, а вовсе не на Кавказе

              Можно поподробнее?
              1. murriou 16 декабря 2016 13:32
                На галлиполийском ТВД с весны по осень 1915г. численность турецкой армии составляла от 17 до 23 дивизий = в 1,5-2 раза больше, чем на Кавказском фронте.

                Т.е. утверждение "армейца", будто все три вражеские державы направили против России главный удар летом 1915г., оказались во всех 3 случаях ВРАНЬЕМ, в отношении Турции, как видим, тоже.

                Потери Турции в Дарданелльско-Галлиполийской операции оцениваются в 74,6 тыс. убитых, 174,6 тыс. раненых, общие потери около 250 тыс. - что гораздо больше турецких потерь на Кавказском фронте, там до 60 тыс. убитыми и раненными В СУММЕ потерь доходило максимум, т.е. вчетверо меньше.

                Вы "заметите" это мое сообщение, и не "забудете" его, надеюсь? lol
                1. армеец 16 декабря 2016 13:46
                  Я и писал выше - в 1915 г. на Кавказском фронте русские войска оттягивали на себя 12 турецких пехотных дивизий, на Галлиполи (Дарданеллы) – 23 пехотных дивизии, в Ираке – 3 пехотных дивизии и в Аравии – 4 дивизии. Кавказский фронт т.о. удерживал 28,6% турецких вооруженных сил.
                  Так что не надо делать открытия и искажать то что говорилось до этого.
                  Но в совокупности Русский фронт удерживал 119 дивизий - это факт.
                  И я надеюсь что не забудете прокомментировать по поводу якобы 16-батальонных русских дивизий в течение всей войны
                2. Dart2027 16 декабря 2016 18:10
                  Цитата: murriou
                  Потери Турции в Дарданелльско-Галлиполийской операции оцениваются в 74,6 тыс. убитых, 174,6 тыс. раненых, общие потери около 250 тыс.

                  Коленковский Александр Константинович Дарданелльская операция
                  4) У турок только убитыми, ранеными и без вести пропавшими — 186000 чел.

                  http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky/07.html
                  Если общее число было 186 тысяч, то убитых было раза так в четыре меньше, то есть 40 с чем-то тысяч.
                  Вы "заметите" это мое сообщение, и не "забудете" его, надеюсь?
                  1. murriou 17 декабря 2016 12:09
                    Отсюда видим:
                    1. Цифры потерь приводятся в разных источниках разные. Это довольно обычное явление, особенно когда нет разбивки по категориям и неясно, что как насколько учитывается.

                    2. Тем не менее, в любом случае общие потери турок в Дарданелльской операции примерно втрое выше, чем в Саркамышской, а подавляющее большинство прочих операций на Кавказском фронте за всю его историю еще менее масштабны.

                    3. Как раз во время Великого отступления, на кавказском фронте решительных и масштабных боевых действий не происходило. Про "великие" бои у Каракалисы, в которые было вовлечено до 4 дивизий с турецкой стороны и до 2 дивизий русских в составе 4 корпуса, можете мне не рассказывать laughing Все прочие бои на Кавказе в это время были еще незначительнее.

                    4. Таким образом, и в случае Турции про главный удар в 1915г. против России "армеец" НАВРАЛ. laughing
                    1. Dart2027 17 декабря 2016 20:37
                      Цитата: murriou
                      потери турок в Дарданелльской операции примерно втрое выше, чем в Саркамышской, а подавляющее большинство прочих операций на Кавказском фронте

                      А это ничего, что Дарданелльская операция продолжалась 11 месяцев, а Сарыкамышское сражение только один? Сравнивать так уж все сражения.
                      Цитата: murriou
                      Цифры потерь приводятся в разных источниках разные. Это довольно обычное явление

                      Вот только Вы почему-то верите только тем, где пишут о том, что потери РИ были большими, большими и очень большими.
                      1. murriou 17 декабря 2016 20:46
                        Фокус в том, что большие потери России в ПМВ и РЯВ получаются там, где их СЧИТАЮТ laughing
                      2. murriou 17 декабря 2016 20:52
                        Цитата: Dart2027
                        Дарданелльская операция продолжалась 11 месяцев, а Сарыкамышское сражение только один? Сравнивать так уж все сражения.

                        Сравнивайте.

                        Честно посчитайте все потери Турции на Кавказском фронте за те же 11 месяцев - у вас получится во много раз меньше, чем в Дарданеллах.

                        Потому что Саркамышское сражение было гораздо раньше, а во время Дарданелльской операции и во время Великого отступления русской армии на кавказском фронте масштабных и интенсивных сражений вовсе не было. Только эпизодические мелкие бодания силами единиц дивизий.

                        Вопреки вранью "армейца" о якобы главном ударе в это время трех держав, в т.ч. Турции, против России laughing
        2. армеец 15 декабря 2016 12:27
          В ноябре 1916 – феврале 1917 гг. войска русской Действующей армии подверглись реорганизации: вследствие перехода пехотных полков из 4-батальонного в 3-батальонный состав появились 12-батальонные пехотные дивизии. НЕ БЫЛО 16-батальонного состава до конца войны. Так что Вы лжете САМИ как в этом случаю, так и по ряду других моментов, не владея в должной мере информацией. Изучите историю русской армии. И конец дискуссии
          1. армеец 15 декабря 2016 12:29
            Уважаемый murriou
          2. ПоручикТетеринъ 15 декабря 2016 13:12
            Уважаемый армеец, относительно состава пехотной дивизии русской армии Вы заметили верно. Вот цитата о реорганизации:
            "Зимой 1916-1917 гг. Ставка начала реорганизацию пехоты: сокращение числа батальонов в пехотной дивизии с 16 до 12 дало возможность сформировать 60 новых пехотных дивизий, приданных существующим корпусам в качестве третьих дивизий."
            Источник здесь:
            http://www.e-reading.club/book.php?book=29534
  9. Mamka pula 14 декабря 2016 19:56
    Прочитала всю дискуссию. Несмотря на все чисто женское многословие Мурлоу, поручик Тетерин и Армеец - молодцы. Так держать. Как раз многословие часто и прикрывает бессилие. Как не смогли вытравить память о той войне из души народной. Мой дед воевал - вернулся и кровью харкал от газов. Но немца не пустили под Москву как в 41-м. Да, в Берлин не попали, но и немец у столицы не был.
    И дай Бог чтоб ы не было войны
    1. мордвин 3 14 декабря 2016 22:59
      Цитата: Mamka pula
      но и немец у столицы не был.

      А столица в ПМВ была в Петербурге. laughing Так что Вы тута облажались. crying
      1. murriou 14 декабря 2016 23:30
        Вы оцените, коллега: эта "мамка пута" ради классовой солидарности даже презрела гендерную солидарность и признала многословие женским пороком!!! laughing
        1. мордвин 3 14 декабря 2016 23:50
          Цитата: murriou
          "мамка пута"

          Да? А я прочитал, как "мамка пуля" laughing Кто из нас прав? drinks
      2. ПоручикТетеринъ 15 декабря 2016 11:09
        А где здесь ошибка? Разве было сказано что у РИ столица была в Москве? По-моему был только отмечен факт того, что немцы до Москвы в ПМВ не сумели дойти.
        1. мордвин 3 15 декабря 2016 11:21
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          А где здесь ошибка?

          Цитата: Mamka pula
          Но немца не пустили под Москву как в 41-м. Да, в Берлин не попали, но и немец у столицы не был.

          Поручик, я спятил, или Вы? Сама Мамка пуля признала , что она ошиблась. Там, пониже читайте.
          1. ПоручикТетеринъ 15 декабря 2016 11:43
            Простите, а без оскорбительных выпадов Вы умеете общаться?
            1. мордвин 3 15 декабря 2016 11:54
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Простите, а без оскорбительных выпадов Вы умеете общаться?

              Могу. Извините, за ради бога. Но у нас с Вами прямо противоположные мнения. Не получается плюраризма мнений, и консесуса. Ну вот ничего с собой поделать не могу. hi
              1. murriou 15 декабря 2016 12:28
                Оне-сЪ только за своими сообщниками признают право сыпать оскорблениями вместо аргументов laughing
        2. murriou 15 декабря 2016 12:27
          Ай-яй-яй, поручикЪ! Ваше желание выгораживать завравшихся друзей не то чтобы нельзя было понять, но тут всё уж настолько ясно видно... lol
          1. ПоручикТетеринъ 15 декабря 2016 12:49
            Это Вы доказывание объективных фактов выгораживанием называете, верно? Иными словами я должен сделать вывод, что у Вас закончились аргументы за исключением шутовства и перехода на личности.
            1. мордвин 3 15 декабря 2016 13:02
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              Это Вы доказывание объективных фактов выгораживанием называете, верно? Иными словами я должен сделать вывод, что у Вас закончились аргументы за исключением шутовства и перехода на личности.

              А где Факты то?
            2. murriou 17 декабря 2016 11:12
              Объективные факты - в том, что "армеец" наврал и был мной во вранье уличён, а Вы, поручикЪ, в то же самое враньё вляпались, пытаясь его оправдывать.

              Про главный удар одновременно всех трех враждебных держав против России во время Великого отступления "армеец" писал? Писал, и Вы это неск. раз повторили тоже, и утверждали, что это правда, т.е. Вы лично расписались в том же самом вранье.

              Я показал, что главные силы Германии всю войну были, и в 1915г. тоже оставались, на Западном фронте, в примерно 1,5 раз превосходя германские силы на Восточном фронте, а =главный= удар не может наноситься столь малой частью доступных сил.

              Более того: как раз в 1915г. Германия отражала удары французов и англичан в районах Ипра, Артуа и Шампани, предпринимала локальные контрудары; с конца апреля по конец мая Германия наступала на Ипр, в ходе этого наступления была проведена первая газобаллонная атака. Еще одно наступление на Ипр было немцами предпринято в июле 1915г, с применением иприта, как раз в разгар Великого отступления русской армии.
              Кроме того Германия выделила часть сил (до 11 дивизий) на додавливание сербов; уже в сентябре, когда Великое отступление еще продолжалось, перебросила не менее 3 корпусов из Белостока в Шампань.

              Т.е., со стороны Германии локальное усиление нажима на Россию было, но =главного= удара, т.е. сосредоточения против России основных германских сил, НЕ БЫЛО.

              Для Австро-Венгрии русский фронт всю ПМВ был основным, но и тут промашка вышла: как раз во время Великого отступления австро-венгерские силы, воевавшие против России, УМЕНЬШИЛИСЬ: часть сил была переброшена на итальянский фронт, и действия против Сербии не прекращались - т.е. и тут ГЛАВНОГО удара не было.

              У Турции как раз всю весну-лето-осень 1915г. главным направлением боевых действий были Дарданеллы и Галлиполи, на Кавказском фронте с турецкой стороны действовали гораздо (в 1,5-2 раза) меньшие силы, и боевые действия там носили локальный характер. И тут сказка про одновременный главный удар против России оказалась враньём.

              От того, что это враньё Вы лично упорно отрицаете, оно менее очевидным для разумных людей не стало.

              А теперь объясните мне, откуда взялся в т.ч. "армейцем" пафосно расписанный недокомплект русских дивизий на западных фронтах, при огромном числе (от 9 млн в мае до 10 млн в августе) призванных в армию на тот момент русских людей, и как этот факт увязывается с любимым хрустобулочниками мифом о крайне малых потерях русской армии в ПМВ lol
              1. ПоручикТетеринъ 17 декабря 2016 12:07
                *Тяжело вздохнув*
                1. Цифра в 10 миллионов--это за ВСЮ войну, а не август 1915 года.
                2. Численность войск, задействованных на Ипре не напомните? А заодно и число потерь?
                3. Если, по Вашим словам, на Западном фронте были главные силы Германии, то почему за 1915 год потери на нем для Центрального блока были меньше, чем на Восточном. Источник данных по потерям Вам был приведен, но Вы, со своей обыденной непосредственностью, предпочли его "не заметить". Ах, да, как же я мог забыть, для Вас же ученая степень в области истории и профессиональные занятия наукой ничего не значат. Ведь настоящие историки--это те, кто пишет опусы, угодные Вашей картине мира, верно?
                4. Что же до главного удара и численности войск... Вы хоть историю Великой Отечественной вспомните что ли... В ходе операции "Багратион", когда была разгромлена группа армий "Центр" численность советских войск составляла около полутора миллионов человек, а общая численность РККА--около 10 миллионов. Хотя историками, в том числе Алексеем Исаевым признается, что "Багратион" был главным ударом РККА летом 1944 года. Но, по Вашей логике, его таковым теперь признать нельзя, потому что, видите ли там не было наибольшей численности войск. А может быть все же стоит признать, что направление главного удара определяется не численностью войск, а интенсивностью боев?
                1. Rotmistr 17 декабря 2016 14:16
                  И Вы абсолютно правы по всем позициям. Оппонент же отвечает на те вопросы, на какие ему хочется и пропускает мимо ушей те которые не устраивают его. Мудрая политика) Слышит он только себя. Такого ничему не убедишь, это бесполезно. Это просто способ привлечь к себе внимание. Хотя-тоже вариант
                2. murriou 18 декабря 2016 15:12
                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  *Тяжело вздохнув*

                  Да, тяжело спорить с правдой. Как всегда, сочувствую crying

                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  1. Цифра в 10 миллионов--это за ВСЮ войну, а не август 1915 года.

                  ВРЕТЕ. За ВСЮ войну было 15,8 миллионов.

                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  2. Численность войск, задействованных на Ипре не напомните? А заодно и число потерь?

                  ВРАНЬЕ хрустобулочников о том, что Германия в 1915 году якобы все силы бросила против России и не проявляла активности на Западе, эти факты опровергают независимо от цифр численности и потерь.

                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  3. Если, по Вашим словам, на Западном фронте были главные силы Германии

                  Не по моим словам, а по официальным данным статистики.

                  Если для Вас эти данные засекречены - сочувствую снова crying и напоминаю: в 1915 г. у Германии на Западном фронте - от 90 до 101 дивизий, причем кадровых, на Восточном - от 37 до 65 дивизий, причем до трети-половины во многих этих дивизиях составлял ландвер.
                  Целые ландверные бригады фигурируют в списках участвующих соединений на востоке, а бригада - это половина дивизии!

                  Вы сомневаетесь, что больше: 100 кадровых дивизий - или в полтора раза меньше и со значительной долей ландвера? request
                  Обоснуйте свои сомнения, буду Вам очень признателен за такое развлечение laughing

                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  почему за 1915 год потери на нем для Центрального блока были меньше, чем на Восточном.

                  Видимо - потому, что меньше была активность боевых действий, и менее наступательный их характер.

                  Однако, доказать, что можно считать =главным= ударом действия, производимые малой частью сил, Вы мне все-таки "забыли" laughing

                  Точно так же Вы "забыли" упомянутые Вами цифры потерь привести подробнее и с разбивкой по категориям, а приводимые Вами цифры часто отличаются, кхм, *небрежностью*.

                  И еще Вы "забыли" про УМЕНЬШЕНИЕ австро-венгерских сил на фронте с Россией как раз во время Великого отступления русской армии, что противоречит ВРАНЬЮ "армейца" о якобы одновременном ГЛАВНОМ ударе всех трех враждебных России держав.
                  Ась? laughing

                  Цитата: ПоручикТетеринъ
                  для Вас же ученая степень в области истории и профессиональные занятия наукой ничего не значат.

                  А для Вас? laughing
                  Вот, например, Кривошеев Вам не авторитет, хотя он имеет и образование, и степень, и огромное число публикаций, и давно признанное среди коллег имя.
                  И многие другие историки вам, хрустобулочникам, не авторитет. Потому что их мнение не согласуется с Вашей мифологической картиной мира laughing

                  А кто для вас авторитет? Переобувшиеся в прыжке во время перестройки Волков и Олейников? Они свои степени получили еще в СССР, и в то время писали совсем не то, что пишут теперь.
                  Теперь, кстати, много пишут явной ерунды, гораздо небрежнее в обоснованиях, уязвимее в логике, зато "в тренде" laughing

                  Волков, например, в своих текстах про РЯВ вертится, как вошь на гребешке: потому что правду знает, но выдавать ее не хочет, ибо нынче оно не ко двору, а врать внаглую, как это принято у вас, все-таки опасается.

                  Поэтому он то формулировками спекулирует, то замалчивает слишком многое - получается в итоге очень трогательно и забавно
                  lol laughing

                  И так мне кажется, что подобным флюгерам верить не стоит ни в тогдашних, ни в нынешних их писаниях.
        3. murriou 18 декабря 2016 14:41
          Цитата: ПоручикТетеринъ
          Разве было сказано что у РИ столица была в Москве? По-моему был только отмечен факт того, что немцы до Москвы в ПМВ не сумели дойти.

          Ай-яй-яй, поручикЪ!
          В который уже раз стремление выгораживать завравшихся союзников для Вас оказывается несравненно важнее истины laughing
          Цитата: Mamka pula
          немец у столицы не был
          - и при этом автор сего заявления даже сама признала свою ошибку. У столицы, т.е. Петербурга, немцы были довольно близко.

          Кстати, на мои вопросы по поводу вранья, отмеченного мной у "армейца", Вы прямого и честного ответа так и не дали. lol
  10. fenist82 14 декабря 2016 20:16
    Интересная дискуссия. Мне понравилось.
    Могу тоже сказать. Как писали советские авторы - русские турок и австрийцев безусловно превосходили. От германцев некоторое отставание было - но не в разы конечно, а на проценты. Не допытывайте какие - это неумно.
    Статья понравилась, автору плюс. Советую murriou направить энергию в мирное русло))
    1. мордвин 3 14 декабря 2016 23:01
      Цитата: fenist82
      Советую murriou направить энергию в мирное русло))

      Эт куда, на Беломорканал, что ли? laughing
  11. Kapitan A 15 декабря 2016 01:56
    Спасибо автору за представленные материалы. Особо радует объективное изложение материала без крайностей.
    1. мордвин 3 15 декабря 2016 03:31
      Цитата: Kapitan A
      Особо радует объективное изложение материала без крайностей.

      Анет тут никакой обьективности. Про Русский Экспедиционый корпус забыли? А Вот и была "Тоска по Родине" погуглите.
      1. Mamka pula 15 декабря 2016 06:36
        Любая дискуссия только на пользу статье. Спасибо что напомнили про столицу России мальчики. Знаете, не забыли))
        1. мордвин 3 15 декабря 2016 07:31
          Цитата: Mamka pula
          Любая дискуссия только на пользу статье. Спасибо что напомнили про столицу России мальчики. Знаете, не забыли))

          Ух, я и Вам плюсанул. love
      2. Rotmistr 15 декабря 2016 07:13
        Тема-то посвящена Русскому фронту Первой мировой, а экспедиционные бригады воевали на Французском и Балканской фронтах Первой мировой. Погуглите, умники))
  12. Barcid 15 декабря 2016 06:37
    Какие тут жаркие споры))) А мне понравилась статья... мне кажется, что чем жарче споры, тем интереснее статья
    1. murriou 15 декабря 2016 13:12
      при хорошей дискуссии и статья пофигу laughing

      на самом деле, обычно жаркость дискуссии определяется злободневностью темы. и заслуга автора тогда только в выборе такой темы.
      Здесь статья никакая: много общих слов и деклараций - и никакой конкретики, никакого анализа, все выводы заранее заказаны и пришиты к теме белыми нитками.
  13. Rotmistr 15 декабря 2016 12:45
    Статья грамотная, лаконичная и интересная. Дает почву для размышлений и стимул к дальнейшему изучению этой интересной темы.
    Действия некоторых товарищей, направленные на умаление роли России где бы то ни было, мне кажется надо расценивать как проявление информационной войны, которая сейчас ведется против России почти всем миром. Вот и сидят один-два заказных комментатора и обливают грязью роль России в мировой войне, да и по другим вопросам тоже.
    Я если честно не могу понять - зачем отдавать интересные материалы на комментирование Бог знает кому. Почему такого нет в журналах Национальная оборона или Военно-промышленный курьер? Не знаю, но руководству ресурса есть над чем задуматься
  14. libivs 15 декабря 2016 12:47
    murriou,
    Да проблема то главная не в цифрах и даже не в источниках, для Вас они только пропагандистский инструмент для дискредитации идеологических оппонентов, посмевших просто попытаться обозначить, что не все так было грустно при ведении боевых действий Русской Императорской армией. Ведь это очевидно и лежит на поверхности: отступление после Горлицкого и Праснышского прорывов есть очень непростой маневр, который был в принципе успешно осуществлен. Командование правильно оценило обстановку и приняло решение на отвод войск из Польши, дабы избежать катастрофы и обрушения фронта в целом. Войска были перегруппированы и отведены на новую линию обороны. Где неадекватность командования и неумение воевать в целом? Где сокрушительный военный разгром? Почему враг не сумел разбить нашу армию в военной борьбе и почему она наглухо была разгромлена политиканами и экстремистами всех мастей, которых Вы всячески оправдываете? Напомню, в 1941 году, непогрешимое с Вашей точки зрения Советское командование допустило последовательно несколько катастроф с потерями личного состава кадровых обученных войск, исчислявшимися сотнями тысяч, однако никто не делает подобно Вам далеко идущих выводов о "гнилости" существующей политической системы. Поэтому проблема в вашей ангажированности и двойных стандартах при обсуждении специфических тем очень сложного и противоречивого этапа нашей истории.
  15. murriou 15 декабря 2016 13:10
    Вот что тут забавно, кстати: в этой темке с треском столкнулись лбами два великих хрустобулочных мифа laughing

    Миф1: Россия в ПМВ воевала прекрасно, и поэтому у России самые маленькие потери в войне!
    Миф2: Россия в ПМВ воевала прекрасно, а все ее многочисленные проигрыши, отступления и поражения объясняются огромным численным превосходством врага!

    А когда доходит дело до реальных цифр... Тут-то мифам и конец, сразу обоим laughing
    Потому что ни численного перевеса врагов, ни малых потерь не получается ну никак.

    Вот тут мне начинают рассказывать про ужасный-преужасный некомплект русских дивизий.
    А откуда он взялся? На фронт дивизии попадали с полным штатом!
    По Кривошееву, перед мобилизацией армия России насчитывала 1,4млн, из них примерно 0,9млн было на западной границе, 0,5млн на всех остальных.
    Мобилизация добавила еще 5+ миллионов, общая численность ушедших в армию на конец 1914г. составила 6,55 млн - куда они делись?
    В течение 1915 года мобилизовано еще 5+ миллионов, число призванных в армию достигло 11,6млн - куда делись они, если при этом на фронте был жуткий некомплект?

    Если летом 1915г. на фронте с немцами было 106 дивизий, а на кавказском - 6 дивизий, то общее число военнослужащих в них, по полному штату и с учетом корпусных структур, должно составлять чуть менее 3 миллионов.
    Это из, как мы помним, 6,55 миллионов на конец 1914г. и 11,6млн на конец 1915г.!
    А теперь выясняется, что и из штатной численности была огромная нехватка!

    Если среднюю численность русской дивизии уменьшить до штатной численности немецкой дивизии, и забыть про то, что немцы тоже несли потери - и то уже более полмиллиона потерь обнаруживается за неполный первый год войны.
    Если заявлять о значительном численном превосходстве немцев - то потери уже перерастают за миллион, и по прежнему интригует судьба не вошедших в число этих дивизий нескольких миллионов призывников!

    А если поверить в то, что численность русских дивизий была, как нас уверяют, половиной и менее - то кривошеевские цифры потерь за ВСЮ войну должны показаться весьма скромными на фоне потерь за один только первый год.
    Что вполне нормально: лично я, занявшись подсчетами потерь в РЯВ, обнаружил, что Кривошеев слишком верил официальным русским цифрам, и его оценки наших потерь в РЯВ оказались явно заниженными.

    Кстати, если кто забыл - а неприятные для них цифры и факты хрустобулочники "не замечают" и "забывают" ОЧЕНЬ старательно lol - то кривошеевские цифры таковы:
    численность армии перед войной 1,4 млн
    после первой мобилизации 5,34млн
    в конце войны 7,9млн
    Всего призвано 15,8млн (8,7% населения)
    Безвозвратные боевые потери 1,89млн
    Безвозвратные небоевые потери 0,34млн
    Безвозвратные потери 2,25млн
    Пленные 2,38млн
    Дезертиры 1,87млн
    уволено по возрасту 0,23млн
    уволены по инвалидности 0,35млн
    находились на лечении к концу войны 0,35млн

    Даже эти, весьма скромные, цифры вызывают протестующий вой хрустобулочников. Ведь из них выходит, что русские потери оказались огромными, уступая только германским - все остальные страны-участницы ПМВ понесли потери гораздо меньше.
    Но даже эти цифры не могут объяснить такой страшный некомплект в 1915 году! Для него нужны потери в разы больше.

    И тут у хрустобулочников начинается мучительный выбор, как в том анекдоте: трусы не снимать или крестик не надевать? lol
    Что признать: огромные потери российской армии в ПМВ, т.е. неумение воевать?
    Или огромное численное преимущество российской армии при ее, мягко скажем неуспешных результатах, т.е. неумение воевать?
    А скорее всего, признавать надо и то и другое laughing
    1. армеец 15 декабря 2016 13:24
      Переубедить некоторых можно только их же методами.
      Вы выше ВРАЛИ следующее
      Итак, цитирую: "А что, у немцев потерь не было? Они к этому периоду вообще начали уменьшать численность дивизий с 12-батальонного до 9-батальонного состава, в то время как Россия продолжала сохранять 16-батальонный состав до конца войны"

      Отвечаю:
      В ноябре 1916 – феврале 1917 гг. войска русской Действующей армии подверглись реорганизации: вследствие перехода пехотных полков из 4-батальонного в 3-батальонный состав появились 12-батальонные пехотные дивизии. НЕ БЫЛО 16-батальонного состава до конца войны. Так что Вы лжете САМИ как в этом случаю, так и по ряду других моментов, не владея в должной мере информацией. Изучите историю русской армии.
      И довольно уже
      Конец дискуссии
      1. murriou 17 декабря 2016 10:40
        Вы, "армеец", как обычно, ВРЁТЕ.
        1. Упомянутая Вами реорганизация произошла уже гораздо ПОЗЖЕ 1915 года, который мы тут обсуждали, если кто забыл lol
        2. Эта реорганизация была изначально и по своему замыслу идиотской, т.к. приводила к разрушению сработавшихся полков и понижению их боеспособности, поэтому была признана неудачной.
        3. По этим причинам, реорганизация за рамки эксперимента не вышла, массовой не стала. Т.е., с Вашей стороны - опять враньё.

        4. Вы можете сколько угодно объявлять конец дискуссии для себя лично, в своей личной квартире (если остальные ее обитатели с Вами согласятся) или в прочем Вашем личном пространстве. Здесь такового НЕТ.

        Здесь - форум. Публичная дискуссия. Вы облажались и заврались, я понимаю Ваше желание прекратить обсуждение Вашего провала, но слово - не воробей.
        И когда Вы, не желая признавать уже допущенное враньё, пытаетесь его прикрыть новым враньём - Вы смотритесь оч забавно, спасибо laughing
        1. Dart2027 17 декабря 2016 11:52
          Цитата: murriou
          1. Упомянутая Вами реорганизация произошла уже гораздо ПОЗЖЕ 1915 года, который мы тут обсуждали, если кто забыл

          Вообще-то Вам написали
          Цитата: армеец
          В ноябре 1916 – феврале 1917 гг. войска русской Действующей армии подверглись реорганизации

          Вы бы читали то что называете враньем.
          1. murriou 17 декабря 2016 12:15
            И что вам тут в моих словах не нравится? Ну, кроме их постоянного несоответствия вашей мифологии, разве что?
            1. Dart2027 17 декабря 2016 20:38
              Цитата: murriou
              И что вам тут в моих словах не нравится?

              Перечитайте даты.
              1. murriou 17 декабря 2016 20:59
                Я уже писал, что "реформы" Гурко были ГОРАЗДО позже, чем обсуждаемые нами события Великого отступления русской армии.

                Вранье "армейца" еще и в том, что для объяснения событий, произошедших в 1915 году, он пытается привлекать события конца 1916 - начала 1917 года. Приведенные тут даты подтверждают мои слова полностью.
    2. ПоручикТетеринъ 15 декабря 2016 13:37
      Любезнейший, "столкновение мифов" есть лишь только в вашем воображении. Российская армия воевала в ПМВ не хуже других. Что же до поражений, то немцы войну вообще проиграли, но их все признают сильным и опасным противником и не обвиняют в неумении воевать. А меж тем, у немцев на 11 миллионов мобилизованных приходится более 7 миллионов совокупных потерь--убитыми, ранеными и пленными. У австрийцев--на 7,8 миллиона мобилизованных--7 миллионов совокупных потерь.
      Относительно ссылки на Кривошеева--а не подскажете, откуда он взял цифры по дезертирам и убитым, если безвозвратные потери даже по данным советского ЦСУ 1924 года составили 626 440 человек?
      Относительно Ваших слов о жутком некомплекте на фронте--исходя из чего Вы делаете такие выводы, источник назвать сможете?
      И да, относительно убыли личного состава... Знаете, в армиях времен ПМВ, в российской в частности, раненых часто увольняли из рядов вооруженных сил после ранений. На гражданку отправляли, грубо говоря, вместо фронта. Чтобы не быть голословным, приведу цитату русского военного историка Керсновского:
      "доктор Авраменко классифицирует картотеки ранений — 72 486 офицеров, 3 676 183 нижних чинов (из них осталось в строю 15 766 офицеров и 303 679 нижних чинов). Отравлено газами не смертельно 1282 офицера, 63876 нижних чинов (осталось в строю 684 офицера и 15 974 нижних чинов). Всего к декабрю 1916 года удалось установить по данным военно-санитарных управлений 85 369 офицеров и 4 416 066 нижних чинов убитыми и ранеными. "
      1. murriou 16 декабря 2016 13:34
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        у немцев на 11 миллионов мобилизованных приходится более 7 миллионов совокупных потерь--убитыми, ранеными и пленными. У австрийцев--на 7,8 миллиона мобилизованных--7 миллионов совокупных потерь.

        Да. Но им пришлось воевать с многократно превосходящими силами противника. А русская армия, даже будучи в большинстве, несла огромные потери при скромных, мягко скажем, успехах.
        1. ПоручикТетеринъ 16 декабря 2016 15:30
          Относительно потерь--они, как минимум, равные с австро-германцами. Нужно учитывать, что потери австрийцев на итальянском и сербском фронтах были значительно ниже, чем на русском. И немцы не только воевали против нашего Северо-Западного фронта, но и затыкали своими частями прорехи в австрийских позициях на фронте Юго-Западном.
          И, кстати сказать, Вы так и не ответили на мой вопрос об источнике Ваших данных о некомплекте на фронте.
          1. murriou 17 декабря 2016 10:30
            Цитата: ПоручикТетеринъ
            Вы так и не ответили на мой вопрос об источнике Ваших данных о некомплекте на фронте.

            Традиционно умиляюсь *дивной избирательности* вашего зрения и памяти laughing Эти данные приводил ваш завравшийся единомышленник "армеец", и Вы его за это даже поблагодарить успели. А потом ВДРУГ "забыли" lol laughing
            1. ПоручикТетеринъ 17 декабря 2016 11:52
              А я в свой черед умиляюсь Вашему словесному шулерству. Речь-то в данных господина армейца шла о боях середины 1915 года, когда обученных пополнений действительно не хватало, но не в силу "огромных потерь", а в силу того, что в царской армии не бросали на фронт не обученных бойцов. И данные эти были приведены господином армейцем, дабы опровергнуть Ваше же наглое вранье о том, что русская армия на протяжении всей войны имела численное превосходство. И теперь, когда Вас поймали на лжи, Вы нелепо пытаетесь обвинить своих оппонентов неизвестно в чем.
              1. murriou 17 декабря 2016 12:31
                Цитата: ПоручикТетеринъ
                в царской армии не бросали на фронт не обученных бойцов.

                Ага-ага. А теперь вспоминаем "запасных" во время РЯВ.
                Число запасных в маньчжурской армии достигало семидесяти процентов ее общего состава. Все уже знали, что запасные не вояки, что на войну их погнали силком, что от строя они отстали и мечтали только поскорее выбраться.


                Далее, с 1 октября 1914г. военные училища России перешли на ускоренную подготовку и выпускали на строевые должности прапорщиков за 3-4 месяца вместо довоенной программы подготовки офицеров, выпускаемых подпоручиками.

                А теперь расскажите мне, что в период ПМВ рядовых готовили вдвое дольше, чем офицеров, поэтому 5,34 миллиона солдат, призванных в 1914 году, не успели попасть в армию до Великого отступления laughing
                1. ПоручикТетеринъ 17 декабря 2016 20:57
                  Источник Вашей цитаты про "силком погнали" привести сможете? Или как всегда отмолчитесь?
                  1. murriou 17 декабря 2016 21:01
                    Как ВСЕГДА, отвечаю. Если Вы не смогли сами опознать мемуары Игнатьева "50 лет в строю", и Вам даже не хватило соображения проучить поиск гугляндексу - ловите подсказку laughing
    3. Dart2027 15 декабря 2016 19:48
      Цитата: murriou
      Безвозвратные боевые потери 1,89млн

      Данные ЦСУ СССР от 1925 года несколько скромнее - 626440 убитых.
  16. murriou 17 декабря 2016 13:18
    Еще о недокомплекте.

    Какие бы трагические цифры по отдельной (!) дивизии не приводил "армеец", и даже если для разнообразия допустим, что в этом случае он не врал (!), - в целом по фронту на 1915г. Зайончковский оценивал суммарный (!) недокомплект в полмиллиона.
    На 106 дивизий получается средний недокомплект 4,7тыс. человек на дивизию, т.е. этого даже не хватает на закрытие разницы в штатной численности русских дивизий и немецких.
    А ведь у немцев тоже был недокомплект.

    Теперь снова о потерях. *Дивная избирательность* зрения хрустобулочниковЪ позволяет им одновременно плакаться об огромных потерях, которые понесла русская армия в 1914г, якобы спасая от поражения союзников на Марне, и одновременно утверждать, что больших потерь в русской армии за ПМВ вообще не было laughing

    Теперь смотрим на эти несуществующие потери:
    Восточно-прусская операция, начатая с наступления при подавляющем численном превосходстве русской армии, но завершившаяся разгромом и провалом.
    По подсчетам современного российского историка С. Г. Нелиповича русская армия потеряла около 20 тыс. человек убитыми, 155 тыс. пропавшими без вести и пленными, 48 тыс. ранеными, всего свыше 223 тыс. человек, свыше 300 пулеметов, около 500 орудий.
    Германские войска потеряли только 4 тыс. человек убитыми, 3 тыс. пленными, 7 тыс. пропавшими без вести, 22 тыс. ранеными – всего 36 тыс. человек, 17 орудий и 17 пулеметов.

    Почитаемый вами как несравненный авторитет, А.В.Олейников оценивает потери германской стороны в 50 тыс., но огромные русские потери признает тоже, оценивая их в 160 тыс. - втрое больше немецких.
    Википедийная статья, цену которой мы знаем, feel русские потери занижает до 80 тыс. (все равно гораздо выше немецких), но при этом начисто "забывает" учесть пленных lol
    =*=
  17. murriou 17 декабря 2016 14:02
    =*=
    Далее. Варшавско-Ивангородская операция. Ее результат - русская победа, однако более частные вопросы вызывают разночтения. Когда такие победы одерживают японцы или немцы над русскими, что бывало весьма часто, квасные патриоты объявляют победу "НЕПОЛНОЙ", когда хоть что-то похожее на победу получается с русской стороны - это для них безоговорочный триумф laughing

    Если кваснопатриотические ресурсы о русских потерях стараются молчать или сводят их к смехотворно малым цифрам, а противников на бумаге изничтожают решительно -"чего их, басурманов, жалеть - пиши больше" - то более-менее вменяемые (считая таковыми, на этом фоне, даже Википедию lol ) признают более-менее равенство потерь.

    Даже русские источники признают недостаточную успешность русской армии как раз в отношении оперативного искусства:
    Руководство операцией со стороны Ставки снова оказалось несостоятельным. Вместо направления усилий для окружения и разгрома 9-й германской армии, она уступила настояниям командования Юго-западного фронта и снизила к югу границы между фронтами, чем не только растянула фронт 2-й и 5-й армий, но и вынудила их прекратить преследование разбитых германцев.
    ...
    Казалось, обстановка для русских была благоприятной. Теперь можно было приступить к выполнению основной задачи, которой настойчиво добивалось англо-французское командование, — глубокого вторжения б пределы Германии.
    Однако, для выполнения такой задачи русское верховное командование не обеспечило необходимых материальных предпосылок. При наступлении русских войск тылы оторвались от частей, войска стали ощущать недостаток в продовольствии и огнеприпасах.

    http://www.august-1914.ru/varsh_vved.html

    А вот что пишут с опорой на официальные документы ОБЕИХ сторон Нелипович, Соколов, Кривошеев и др.: (например, http://fictionbook.ru/author/boris_sokolov/sssr_i
    _rossiya_na_boyine_lyudskie_poteri/read_online.ht
    ml?page=2)
    Русские потери, тыс.чел.
    Убито Ранено Пропало_без_вести Всего В т.ч. безвозвратных
    и пленных
    40,46 186,73 122,92 350,12 163,38
    Германские и австро-венгерские потери, тыс.чел.
    Убито Ранено Пропало_без_вести Всего В т.ч. безвозвратных
    и пленных
    26,40 76,55 50,29 153,25 76,29
    * еще было около 3 тыс. умерших от холеры, иногда включаемых в число убитых *
    Итого, безвозвратных (!) потерь русской армии по двум крупным операциям в ПМВ за 1914г. насчиталось уже примерно 330 тыс.
    =*=
    1. murriou 17 декабря 2016 14:13
      слова "и пленных", перенесенное в начало строки при отправке сообщения, относятся к графе "пропавших без вести / и пленных".

      Еще по этой категории потерь стоит отметить, что пленными по данным противника обычно оказывается примерно 2/3 из числа "пропавших без вести + пленных" по русским данным, т.е. примерно 1/3 потерь по этой категории - неучтенные убитые или умершие от ран после боя.

      Во время РЯВ русская официальная статистика тоже прятала под видом "пропавших без вести" огромное количество неучтенных убитых.
    2. Rotmistr 17 декабря 2016 14:20
      Более чем сомнительные цифры господин мурриу. И ни одного реального источника
      1. murriou 17 декабря 2016 21:03
        Если Вы совсем не умеете читать и даже не в состоянии открывать приведенные мной ссылки - сочувствую, как обычно. crying

        Сердце мое переполняется жалостью, когда читаю натужные вы..сказывания хрустобулочников laughing
        1. Rotmistr 17 декабря 2016 21:10
          А Вы не уходите от ответа под нелепыми предлогами. Назовите пожалуйста архивный источники, с которыми Вы ЛИЧНО работали. Не книжки Нелиповича, Олейникова, Кривошеева - а первоисточники. Если у Вас в активе только литература - значит грош цена всем вышеназванным доводам. И Ваши рассуждения - покушение с негодными средствами, не более того.
          1. murriou 17 декабря 2016 21:48
            Вы сначала попытайтесь те же требования предъявить моим оппонентам, Вашим единомышленникам - из которых только самые-самые как-бы-образованные приводят "литературу", ничуть не более убедительную, чем приводимую мной, а многие и того привести не могут laughing lol laughing
            1. ПоручикТетеринъ 18 декабря 2016 12:37
              То есть, я должен сделать вывод о том, что источников у Вас нет, а есть лишь голословные обвинения и бездоказательная ложь. Прекрасный сеанс саморазоблачения с Вашей стороны. lol
              1. murriou 18 декабря 2016 15:18
                С вашей стороны, поручикЪ, с Вашей лично и ваших единомышленников.

                Потому что я привожу хотя бы "литературу", привожу факты, даты, цифры - а с вашей стороны некоторые вообще одни голословным поносом обходятся, но никто из вас этого "не замечает" laughing

                И уж вовсе ни единый из вас не предъявил на форум собственных архивных изысканий, которых некоторые *таланты* почему-то требуют только от меня laughing

                Что касается Вашей лично способности делать поразительные "выводы" из собственного богатого воображения, то лучше делитесь такими "выводами" с Вашим врачом. laughing
                1. ПоручикТетеринъ 19 декабря 2016 23:14
                  Как и всегда констатирую, что Вы снова в дискуссии переходите на попытки оскорблений, что не может меня не печалить.
                  1. murriou 20 декабря 2016 06:43
                    Как всегда констатирую, что вы, и лично Вы, от обсуждения фактов и цифр постоянно уходите в демагогию и обсуждение личности оппонента, - что весьма грустно, но ничуть не удивительно.
    3. Rotmistr 17 декабря 2016 14:21
      То что Вы привели - это не источники, а литература. Источник - это документ. А с этим судя по всему, у Вас плоховато
  18. Rotmistr 17 декабря 2016 16:10
    Вы сыпали самыми разными цифрами господин murriou. А может начать с другого конца? Давайте проведем анализ информационной базы, из которой Ваши цифры почерпнуты. Сдается мне что это будет куда как более интересная дискуссия))
    1. murriou 17 декабря 2016 21:49
      Проведите сначала анализ "информационной базы", которой тут щеголяет, например, некто "солдатЪ" laughing laughing laughing

      Он тут ни в одном из своих как-бы-комментариев не привел вообще никаких обоснований, даже на уровне "литературы", никаких фактов, дат, цифр - одна пустая болтовня, но к нему у Вас почему-то никаких претензий нет laughing

      И кстати, а сами-то Вы тут какие первоисточники привели? Ась? feel lol laughing
      1. Rotmistr 17 декабря 2016 21:54
        Не солдатЪ тут занимается излияниями и типа открытия делает которых нет - а Вы. Засыпаете ловко подобранными и несть откуда взявшимися цифрами. Поэтому закономерно что вопрос к Вам. Да смысла в нем вижу нет - и так все понятно. Лавирование, уход в сторону - когда нечего сказать, и надутие щек и "агрессия" - в нужный момент. Тема исчерпана, не напрягайтесь, и так все все поняли
        1. murriou 18 декабря 2016 12:12
          Ну кто бы удивился - и своих "первоисточников", лично добытых многодневным сидением в архивах, Вы не привели, и у ваших единомышленников, даже явных пустобрехов, "анализировать информационную базу" не собираетесь laughing
  19. Rotmistr 17 декабря 2016 21:31
    Ясно - я так и думал. Никакой работы с первоисточниками, одни электронные ссылки, википедия и труды других авторов. Что ж, значит это лишь инсинуации ловкого человека - подкрепляемые приколами про булочников и прочее. Честь имею
  20. Dart2027 18 декабря 2016 08:26
    Цитата: murriou
    Ну да, справиться с дефицитом боеприпасов своими силами за неск. месяцев, как в развитых странах, и за 3 года к концу войны, как в России с иностранной помощью, - для вас одно и то же laughing

    Справились бы и быстрее, если бы с самого начала стали все ресурсы направлять на развитие своего производства, а не заказы за границей.
    Цитата: murriou
    И, конечно, как только все стало почти-почти-совсем lol хорошо (если верить вашим сказкам), тут ВДРУГ наступила революция.

    РЕволюции вдруг не наступают - их тщательно готовят.
    Цитата: murriou
    А не будь революции - про причины которой Вы как-то усиленно забываете, - то БЫ случились БЫ чудеса:
    Хорошие сказки рассказываете. Для долгих зимних вечеров самое то laughing

    Вы про какую революцию? Про октябрь? Должен Вас разочаровать - я говорю про февраль, когда высокопоставленные предатели устроили переворот. И причина была одна - власти захотелось. Вот после этого и начался развал.
  21. Dart2027 18 декабря 2016 08:45
    Цитата: murriou
    Фокус в том, что большие потери России в ПМВ и РЯВ получаются там, где их СЧИТАЮТ laughing

    Или придумывают.
    Цитата: murriou
    Честно посчитайте все потери Турции на Кавказском фронте за те же 11 месяцев - у вас получится во много раз меньше, чем в Дарданеллах.

    В одном только Сарыкамышском сражении потери Турции около 60000 убитыми и раненными.
    Цитата: murriou
    во время Великого отступления русской армии на кавказском фронте масштабных и интенсивных сражений вовсе не было. Только эпизодические мелкие бодания силами единиц дивизий.

    Цитата: murriou
    Я уже писал, что "реформы" Гурко были ГОРАЗДО позже, чем обсуждаемые нами события Великого отступления русской армии.

    А чем они были вызваны? Не фактическим ли положением дел?
    1. murriou 18 декабря 2016 12:24
      Цитата: Dart2027
      В одном только Сарыкамышском сражении потери Турции около 60000 убитыми и раненными.

      Допустим. Но это единственный такой результат за целый год как минимум, и втрое меньше, чем за неполный год на Дарданеллах.

      А самое главное, что Саракамышское сражение было закончено в начале января 1915 года, т.е. достаточно задолго до и Дарданелльско-Галлиполийской операции, начатой во второй половине марта, и тем более до Великого отступления русской армии - во время которого на Кавказе, вопреки ВРАНЬЮ "армейца", шли только мелкие сражения локального характера - бои с участием единичных дивизий, не более того.

      Т..е. там было затишье, и не было не то что "главного удара" против России, про который ВРАЛ "армеец", - но даже чего-то на главный удар хотя бы отдаленно похожего.
    2. murriou 18 декабря 2016 12:30
      Цитата: Dart2027
      Не фактическим ли положением дел?

      А ничего так, что когда русские только-только начали пробовать (!) переход от 16-батальонного состава дивизии к 12-батальонному, немцы уже от 12-батальонного состава к 9-батальонному переходили? lol

      И снова, в который уже раз, задаю вопрос: откуда взялся сильный некомплект на фронте, если в армию было мобилизовано к моменту реформы Гурко уже 14-15 миллионов человек, в строевом составе фронта на 128 дивизий даже по старому штатному составу требовалось всего-то менее 3,5 миллиона, а больших потерь в прекрасно воюющей и прекрасно организованной lol Российской Императорской армии НЕ БЫЛО? (С)Тымчук laughing
      1. Комментарий был удален.
      2. армеец 18 декабря 2016 13:12
        Расклад был такой.
        Начальник штаба Верховного Главнокомандующего В. И. Гурко озвучил такие цифры: более 14 млн. призвано до декабря 1916-го г.
        Убыль:
        Кампания 1914 г. – свыше 1 млн. человек.
        Кампания 1915 г. – 3 млн. человек.
        Кампания 1916 г. – 2 млн. человек.
        Кампания 1917 г. – 400 тыс. человек.
        Итого – до 6,5 млн. человек.
        На момент начала Февральской революции русская Действующая армия насчитывала до 7,2 млн. человек. 7,2 + 6,5 и будет почти 14 млн.
        Причем мы не учитываем 2,5 млн. – тыловые части и гарнизоны, но какая-то их часть оказалась на фронте.
        Так что все понятно и объяснимо
        1. Rotmistr 18 декабря 2016 13:40
          Это разумеется общие потери - ранены, убитые, пленные. Многие неоднократно возвращались в строй
          1. армеец 18 декабря 2016 13:54
            Конечно. Военно-оперативные потери
        2. murriou 18 декабря 2016 14:23
          1. На момент окончания ПМВ в госпиталях и на излечении находилось 0,35 млн. человек, и не вижу причин полагать это число во время войны критично бОльшим.

          Т.е., из убыли 6,5млн человек, которую Вы признаете, санитарные потери заведомо менее 0,5млн, а более 6 млн - БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери.

          Что вполне согласуется с данными Кривошеева: до 2,5 млн погибших, более 3 млн пленных.
          Но НЕ согласуется с хрустобулочными оценками вовсе никак, и никакой речи о "самых малых потерях России" - скорее наоборот.

          2.
          Хорошо, пусть действующая армия - 7,2 млн, при этом Кавказскому фронту нужно гораздо менее 0,5 млн, вместе с охраной невоюющих границ чуть более 0,5 как раз и будет. На северо-западном+юго-западном нужно около 3 млн до ПОЛНОГО штата, в сумме менее 4 млн - т.е., численность армии В РАЗЫ ВЫШЕ потребности.

          Откуда недокомплект? winked
          1. армеец 18 декабря 2016 14:36
            Ни в коем случае. Даже по статистике 1 убитый приходился на в среднем 3 раненых (большинство из них разумеется не помирало)
            1. murriou 18 декабря 2016 17:45
              На период ВМВ отношение раненые/убитые ближе к 3:1, на период РЯВ/ПМВ скорее 4:1, обычно от 3,7 до 4,1, если быть точным.
              Но раненые пребывают в этом состоянии недолго.

              Итак, давайте вашу версию разбивки количества мобилизованных по категориям:
              0. Пребывающие в строю.
              1. потери безвозвратные:
              1.1. погибшие
              (в бою, от ран после боя, от болезней, в плену, неучтенные официально - см. ниже)
              1.2. пленные
              1.3. дезертиры
              1.4. инвалиды
              2. Потери санитарные.
              2.0. раненые/больные единомоментно (т.е. именно в обсуждаемый момент находящиеся на излечении. Заведомо малая цифра, но для аккуратности пусть будет. Прочих раненых/больных в ходе войны учитывать не вижу смысла, на баланс они не влияют).

              Также не вижу смысла приводить цифры по пропавшим без вести - давайте сразу ваши (или чужие, вами уважаемые) оценки разброса этой категории на неучтенных убитых и дезертиров.
              Учтите, что по большинству сражений из русских данных о "пропавших без вести и пленных" обычно примерно 2/3 подтверждаются противником как пленные, т.е. примерно 1/3 этой немалой цифры - дезертиры и неучтенные убитые.

              И давайте сводите баланс личного состава по войне в целом, на конец 1917г. (15,8млн ушедших на войну), и на момент Великого отступления, на лето 1915г.., от 9 (к началу) до 10+ (к концу) млн ушедших на войну.

              Полагаю, что результат будет Вам самим очень любопытен lol
          2. армеец 18 декабря 2016 14:55
            А пленных кстати мы потеряли не 3 млн., а 2 млн. 420 тыс. Есть прекрасная советская работа - Жданов Н. Русские военнопленные в мировой войне 1914—1918 гг. - М., 1920. Изданная сразу после войны на основе сохранившихся данных.

            И хоть воевала плохо русская армия по Вашему, а взяли почти столько же - 2 млн. (200 тыс. германцев, 1 млн. 800 тыс. австрийцев и 100 тыс. турок). А союзники наши (на осень 1917 г.) - французы 160 тыс., британцы 90 тыс., итальянцы 110 тыс. пленных. То есть русская армия одних только немцев захватила почти столько же сколько англичане и французы вместе взятые (про австрийцев вообще молчу).
            Советские историки мне не дадут соврать))
            1. murriou 18 декабря 2016 17:48
              Союзники мало воевали с австрийцами lol из которых было подавляющее большинство пленных всего прогерманского блока.

              А вот, к примеру, в РЯВ русских пленных было около 80 тыс., против чуть более 2 тыс. японцев.
              1. армеец 18 декабря 2016 17:57
                Согласен конечно.
                Хотя в 1918 г. по-моему 2 австрийские дивизии даже очутились на Французском фронте. И орудия австрийские 305-мм немцы очень ценили. Армия у австро-венгров была сборная - вот в чем их беда, хотя австрийские немцы и мадьяры ничуть не уступали германским немцам. Дед мой покойный - участник Великой Отечественной войны венгров по упорству даже ставил выше немцев.
                По поводу объема пленных - кроме того, что все таки основные ударные операции русская армия проводила Юго-Западным фронтом и много славян в плен сдавалось, так австрийцев еще и чисто арифметически было на нашем фронте больше чем немцев. Тут уж как сложилось
                1. murriou 18 декабря 2016 18:33
                  У австро-венгров были свои неплохие австрийские оружейники по стрелковому оружию, и чешские артиллеристы - еще до ПМВ "Шкода" делала неплохие горные пушки, например, и потом была в числе ведущих фирм этого профиля.
                  1. армеец 18 декабря 2016 19:04
                    Некоторые бронзовые даже вроде бы. Чудо-пушки. Ни одна другая армия такого не потянула, молодцы
      3. Dart2027 18 декабря 2016 20:10
        Цитата: murriou
        в строевом составе фронта на 128 дивизий

        А их было только 128? Во время войны формировались новые полки и дивизии причем несколько десятков, так что их количество было в районе 200, и штатное расписание несколько изменилось.
        Цитата: murriou
        в прекрасно воюющей и прекрасно организованной

        С организацией как раз проблем хватало, например Гурко, на которого тут ссылаются, считал, что собственно боевыми были 65% л.с., а Алексеев, наоборот 35% собственно воюют, а остальные тыловое обеспечение, рытье траншей и т.д.
  22. армеец 18 декабря 2016 14:41
    А вообще гадать о абсолютных цифрах сейчас гиблое дело - большинство статистических материалов времен войны утрачено. Разве что лопатить фонды полков-дивизий, но это каторжная работа. Так что все цифры - наши, Ваши и пр. это очень примерные прикидки с разбросом в десятки если не сотни тысяч душ.
    1. murriou 18 декабря 2016 17:50
      Тут согласен - однако и эти прикидки имеют смысл. Десятки тысяч на фоне миллионов - не такая уж большая погрешность. Можно указывать диапазоны возможных значений с указанием оценочной достоверности тех или иных поправок.
      1. армеец 18 декабря 2016 17:58
        Это да, прикидки тоже важны
Картина дня