Расплата за «Тайфун»

В послесоветское время в массовое сознание настойчиво внедряется мысль о «чрезмерной цене Победы», о том, что людские потери Красной армии «в подавляющем большинстве сражений многократно превосходили немецкие». В первую очередь это относится к Московской оборонительной операции (30 сентября – 5 декабря 1941 года).

Начало искаженным представлениям положила, видимо, в 1990 году опубликованная в журнале «Столица» статья А. М. Портнова «Разгром советских войск под Москвой». «Доказывалось», что советские людские потери в оборонительных боях во много раз превышали немецкие. С тех пор и по сей день в публикациях некоторых авторов, относящих себя к военным историкам, утверждается, что Красная армия, защищая столицу, потеряла солдат в 20 раз больше, чем вермахт. Отстаивание таких несуразных цифр объясняется слабым пониманием реалий Московской битвы, игнорированием различий в используемых РККА и вермахтом понятиях военно-оперативных потерь и слепой верой немецкой статистике.

Договоримся о терминах

Сравнение имеет смысл лишь при единой трактовке понятия «потери». В отечественных и зарубежных исследованиях потери Красной армии и вермахта рассматриваются с двух позиций: демографической и военно-оперативной. Демографическая убыль в сражениях – это все случаи смерти личного состава независимо от причин, их вызвавших. В военно-оперативном смысле потери рассматриваются исходя из влияния на боеспособность войск. Донесения об убыли использовались вышестоящими штабами Красной армии и вермахта при оценке результатов боевых действий, определении численности пополнения, необходимого для восстановления их боеспособности. Поэтому во втором случае учитывается всякое выбытие из строя, хотя бы на время, а не только смерть.

Военно-оперативные потери Красной армии делились на безвозвратные и санитарные. К первым относили погибших и умерших, пропавших без вести и попавших в плен. В санитарные потери включались раненые и больные военнослужащие, утратившие боеспособность и эвакуированные в лечебные учреждения не менее чем на сутки.

Эта классификация широко используется в отечественных исследованиях, однако для всесторонней оценки людских потерь Красной армии в конкретных битвах она не обладает нужной полнотой и четкостью. Дело в том, что деление на безвозвратные и санитарные, оправданное для отчетности, оказывается не столь однозначным для историка. Определенную часть санитарных потерь (раненых и больных, не вернувшихся в строй в ходе операции) следует относить одновременно и к безвозвратным. Проблема в том, что такие сведения в донесениях не содержались, поэтому точно оценить эту часть санитарных потерь невозможно. Но можно предположить, что все раненые и больные, направленные из района боев в тыловые госпитали, в строй до окончания сражения не вернутся. Тогда понятие «безвозвратные потери в сражении» трактуется так: «Погибшие, попавшие в плен, пропавшие без вести, а также раненые и больные, отправленные в тыловые госпитали в ходе сражения».

С содержанием сформулированного выше понятия практически совпадает использованное в вермахте понятие «убыль», в которое включались погибшие, умершие и пропавшие без вести (попавшие в плен относились к этой категории. – В. Л.), а также раненые и больные, эвакуированные в тыл из полосы действий армий.

Тождественность отечественного понятия «безвозвратные потери в сражении» и немецкого «убыль» позволяет корректное сравнение Красной армии и вермахта.

Странности без секретности

Коллектив авторов известного труда «Гриф секретности снят» (руководитель – Г. Ф. Кривошеев) оценил число погибших, попавших в плен и пропавших без вести красноармейцев под Москвой в 514 тысяч человек, раненых и больных – в 144 тысячи. Ряд исследователей (С. Н. Михалев, Б. И. Невзоров, Б. К. Кавалерчик с Л. Н. Лопуховским и др.) полагают, что погибших, попавших в плен и пропавших без вести красноармейцев было примерно в 1,7 раза больше – 855 тысяч человек. Обоснование этой цифры привел С. Н.Михалев в статье «Потери личного состава противоборствующих сторон в битве за Москву» (сборник «50-летие Победы в битве под Москвой. Материалы военной научной конференции»). Потери он подсчитал как разницу между численностью Западного, Резервного и Брянского фронтов на 1 октября 1941 года (1212,6 тыс. чел.) и Западного (включая уцелевшие войска Резервного фронта), Калининского и Брянского фронтов на 1 ноября (714 тыс. чел.). «С учетом пополнения, поступившего за это время (304,4 тыс. чел.), потери в людях за октябрь составили 803 тысячи человек. Учитывая убыль за ноябрь, общие потери фронтов в операции достигли 959,2 тысячи человек, из них безвозвратные – 855 100 (и это без учета потерь за 4 дня декабря)».

Расплата за «Тайфун»На мой взгляд, эти цифры завышены.
Во-первых, в численности личного состава фронтов на 1 ноября (714 тыс. чел.) не учтены военнослужащие, еще находившиеся в окружении. Выход войск из вяземского и брянского «котлов» продолжался и в ноябре-декабре. Так, в отчете Военного совета Брянского фронта о боевых действиях с 1 октября по 7 ноября указано, что после прорыва и выдвижения войск в конце октября на новый боевой рубеж «выход оказавшихся в окружении отдельных бойцов, командиров и политработников, отдельных групп и даже отдельных дивизий (как, например, 4 кд) продолжался не менее месяца». По данным А. М. Самсонова в книге «Москва, 1941 год: от трагедии поражений – к величайшей победе» жители Подмосковья помогли выйти примерно 30 тысячам воинов, попавшим в окружение. Общее число красноармейцев, вышедших из окружения в ноябре-декабре 1941 года, назвать невозможно: это может быть и 30 тысяч человек, и значительно больше.

Во-вторых, как отмечает А. В. Исаев в статье «Вяземский котел», «ряд подразделений из состава 3 и 13-й армий Брянского фронта отходил в полосу соседнего Юго-Западного фронта (ему эти армии были в итоге переданы)», их численность не была учтена в составе Брянского фронта на 1 ноября 1941 года.

В-третьих, значительное число окруженцев продолжали воевать в партизанских отрядах. В тылу группы армий «Центр» они насчитывали свыше 26 тысяч человек. Окруженцы были в них большинством (ориентировочно 15–20 тыс. чел.).

В-четвертых, некоторое количество избежавших окружения и отступивших к Москве тыловых частей было передано формирующимся армиям резерва ГВК. Численность этих частей могла быть значительной – до десятков тысяч человек.

Наконец, сколько-то попавших в окружение, но избежавших плена красноармейцев оставались на оккупированной территории. После ее освобождения они были вновь призваны в Красную армию. Точное их число не установить, но это, возможно, десятки тысяч человек.

Требуются дополнительные исследования, но очевидно, что численность погибших, попавших в плен и пропавших без вести красноармейцев в боях на московском направлении в октябре-ноябре 1941 года С. Н. Михалевым завышена примерно на 150–200 тысяч человек и ориентировочно равна 650–700 тысячам. Вместе с ранеными и больными общие потери РККА в тот период можно приблизительно оценить в 800–850 тысяч человек. Нужно иметь в виду, что сюда включены все санитарные потери войск в Московской битве, но при подсчете безвозвратных следует учитывать только раненых, направленных в тыловые госпитали. Точное число также неизвестно. Тогда медслужба в армиях и фронтах еще не заработала в полную силу, поэтому основная часть раненых и больных отправлялась в тыловые госпитали. По данным труда «Советское здравоохранение и военная медицина в Великой Отечественной войне 1941–1945 годов», в 1941-м из общего числа возвращенных в строй раненых и больных на тыловые госпитали пришлось 67,3 процента. Если взять эту цифру как долю применительно к нашим расчетам, безвозвратные потери (убыль) советских войск в Московской оборонительной операции составляют 750–800 тысяч человек.

Убыль бумажная и реальная

Существующие оценки убыли вермахта большинства отечественных исследователей колеблются в диапазоне 129–145 тысяч человек и фактически опираются на сведения десятидневных донесений немецких войск. На основании указанных данных Л. Н. Лопуховский и Б. К. Кавалерчик в статье «Когда мы узнаем реальную цену разгрома гитлеровской Германии?» (сборник «Умылись кровью», 2012 год) сделали вывод, что если сопоставить потери Красной армии и вермахта, то «соотношение по общим потерям сторон в операции составит 7:1 (1000:145) не в нашу пользу, а безвозвратные потери (погибшие, попавшие в плен и пропавшие без вести. – В. Л.) наших войск превысят немецкие в 23 раза (855,1:37,5)».

Полученное соотношение безвозвратных потерь РККА и вермахта (23:1) привлекает внимание своей неправдоподобностью. Оно характеризует Красную армию как абсолютно беспомощную, неспособную ни к какому сопротивлению, что не соответствует немецким оценкам ее боевой мощи.

Если верить декадным донесениям вермахта и основанным на них цифрам названных авторов, то под Москвой Красная армия воевала гораздо хуже, чем разгромленные вермахтом в короткие сроки польская (сентябрь 1939 года, соотношение безвозвратных потерь с учетом плененных после капитуляции – 22:1) и французская (май-июнь 1940-го – 17:1). Но немецкие генералы так не считают. Известно мнение о РККА бывшего начштаба 4-й немецкой армии генерала Гюнтера Блюментрита: «Нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие, с которыми когда-либо приходилось встречаться на поле боя».

Анализ различных источников о потерях вермахта в Московской битве показывает, что сведения десятидневных донесений существенно занижены и не могут служить исходными данными. Немецкий исследователь Кристоф Расс утверждает в книге «Человеческий материал. Немецкие солдаты на Восточном фронте», что «регулярная и непрерывная система подсчета и регистрации потерь личного состава выработалась в сухопутных войсках лишь после поражения зимой 1941–1942 годов».

Данные об убыли немецких солдат (погибших, умерших, раненых и пропавших без вести) в декадных донесениях значительно меньше, чем такого же рода сведения в обобщенных справках служб учета потерь. Так, бывший офицер вермахта Вернер Хаупт в книге, посвященной Московской битве, приводит данные из справки от 10 января 1942 года об убыли солдат группы армий «Центр» начиная с 3 октября 1941 года. Эти сведения (305 тыс. чел.) почти в 1,6 раза выше, чем в десятидневных донесениях войск (194 тыс. чел.). Нужно, кроме того, иметь в виду, что, по свидетельству современного немецкого исследователя потерь вермахта Рюдигера Оверманса, сведения обобщенных справок тоже были занижены.

Преуменьшение потерь вермахта в десятидневных донесениях объясняется также тем, что в них часто включалась убыль только боевого состава частей и соединений.

И наконец, подекадные данные вступают в вопиющее противоречие со свидетельствами немецких участников войны и исследованиями западных историков. Так, по донесениям войск с 11 октября по 10 декабря 1941 года группа армий «Центр» потеряла погибшими, ранеными и пропавшими без вести 93 430 человек или 5,2 процента от общей численности войск перед началом операции «Тайфун» (1800 тыс. чел.), а бывший начальник штаба 4-й немецкой армии генерал Гюнтер Блюментрит в статье о Московской битве (сборник «Роковые решения») пишет, что к середине ноября «в большинстве пехотных рот численность личного состава достигала всего 60–70 человек (при штатной – 150 человек. – В. Л.)», то есть сократилась более чем на 50 процентов.

Пауль Карелл (псевдоним оберштурмбанфюрера СС Пауля Шмидта – исполнительного директора Службы новостей Третьего рейха и руководителя пресс-департамента МИДа Германии) сообщает, что с 9 октября по 5 декабря 1941 года 40-й моторизованный корпус вермахта потерял около 40 процентов от номинальной боевой численности («Восточный фронт. Книга первая. Гитлер идет на Восток. 1941–1943»). В процентном отношении это почти в восемь раз больше, чем потери группы армий «Центр», отраженные в десятидневных донесениях.

Американский военный историк Альфред Терни в книге «Крах под Москвой. Генерал-фельдмаршал фон Бок и группа армий «Центр» утверждает: «Дивизии фон Бока на передовой теряли боеспособность гораздо быстрее, чем он мог их заменять. Временами потери были настолько велики, что ему приходилось их вообще расформировывать. Из рот в боевых частях, имевших в начале операции «Тайфун» в среднем по 150 человек, сообщали, что теперь у них осталось только по 30 или 40 человек, все еще стоявших на ногах; полки, в начале операции имевшие по 2500 человек, насчитывали теперь менее четырехсот в каждом».

Командующий группы армий «Центр» генерал-фельдмаршал фон Бок в начале декабря 1941 года записал в дневнике: «Сила немецких дивизий в результате непрерывных боев и наступившей суровой зимы уменьшилась более чем наполовину: боеспособность танковых войск стала и того меньше».

Английский историк Роберт Кершоу в книге «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных» так оценивает потери вермахта: «Одна только операция «Тайфун» обошлась группе армий «Центр» в 114 865 убитых», а Пауль Карелл еще жестче подводит итоги этой операции: «В октябре она (группа армий «Центр». – В. Л.) состояла из семидесяти восьми дивизий, количество которых к декабрю сократилось до тридцати пяти…», то есть ее боеспособность снизилась на 55 процентов.

Высказывания участников боев и исследователей битвы под Москвой показывают, что реальные безвозвратные потери группы армий «Центр» были значительно больше, чем приводятся в десятидневных донесениях немецких войск и оценках Лопуховского и Кавалерчика.

Каков все же был уровень убыли у гитлеровцев? К сожалению, отсутствие достоверной информации позволяет лишь приблизительно и несколькими способами оценить потери вермахта. Если в качестве отправной взять цифру Роберта Кершоу, приведенную им в книге «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных» (115 тыс. чел. убитыми), число раненых принять так же, как и Б. Мюллер-Гиллебранд, более чем в три раза большим суммы убитых и пропавших без вести солдат группы армий «Центр» (последних согласно десятидневным донесениям было за операцию «Тайфун» 3500–4000 чел.), то убыль вермахта в Московской оборонительной операции составила 470–490 тысяч человек.

Если ориентироваться на оценки генерал-фельдмаршала фон Бока и Пауля Карелла (снижение боеспособности группы армий более чем на 50–55%), то при боевом составе группировки 1070 тысяч человек на начало операции убыль вермахта составит 530–580 тысяч человек.

Если в качестве базовой рассматривать долю потерь немецкого 40-го моторизованного корпуса в период с 9 октября по 5 декабря 1941 года (40%) и распространить ее на всю армейскую группу, следует иметь в виду, что здесь не учтены потери в первые восемь дней операции «Тайфун». А их с учетом тяжести боев в начале октября 1941-го можно оценить в четыре-пять процентов от первоначальной численности боевого состава. То есть общая доля потерь корпуса – примерно 44–45 процентов. Тогда при указанной выше численности боевого состава группы армий «Центр» на начало операции убыль немецких войск составит 470–480 тысяч человек.

Обобщенный диапазон безвозвратных потерь вермахта составляет 470–580 тысяч человек.

Соотношение безвозвратных потерь Красной армии и вермахта в Московской оборонительной операции равно 750–800/470–580 или 1,3–1,7 в пользу немецких войск.

Эти цифры рассчитаны с использованием общедоступных данных о потерях. Возможно, с дальнейшим рассекречиванием и вводом в научный оборот документов Великой Отечественной войны оценки будут скорректированы, но общая картина противостояния Красной армии и вермахта под Москвой не изменится: она совсем не похожа на «заваливание немцев трупами красноармейцев», как рисуют некоторые авторы. Да, советские людские потери были выше немецких, но никак не в разы.

Важно отметить, что большая часть потерь Красной армии пришлась на трагические дни первой половины октября, когда в окружение под Вязьмой и Брянском попали войска восьми советских армий. Но к концу Московской оборонительной операции положение выравнялось. Рост боевого мастерства советских воинов отметил в конце ноября 1941 года представитель МИДа Германии при штабе 2-й немецкой армии граф Босси-Федриготти: «Русские войска превосходят нас не только числом, но и умением, так как они очень хорошо изучили немецкую тактику».

В 1941-м враг объективно был хитрее, сильнее, искуснее. До середины 1943 года ожесточенное противостояние шло с переменным успехом, а затем превосходство в воинском мастерстве солдат, офицеров и генералов прочно перешло к Красной армии. И ее потери стали существенно меньше, чем у постепенно деградировавшего вермахта.

«Березовый крест получу быстрее»

Письма и дневники солдат и офицеров вермахта – часть трофеев Красной армии в контрнаступлении под Москвой. Это живые свидетельства, оставленные врагом, который был на передовой. Они откровенны. В этом их ценность.

«За последние четырнадцать дней у нас почти такие же потери, как за первые четырнадцать недель наступления. Мы находимся в семидесяти километрах от Москвы. В приказе войскам было сказано, что взятие столицы будет нашим последним боевым заданием, но русские собрали все силы, чтобы удержать Москву».

Из письма ефрейтора Якоба Шелля, п. п. 34175, жене Бабетте в Клейнгейм. 5 декабря 1941 года

Расплата за «Тайфун»«Нарофоминск. 5 декабря… Генеральное наступление выдохлось… Многие товарищи погибли. В 9-й роте остались только два офицера, четыре унтер-офицера и шестнадцать рядовых. В других ротах не лучше… Мы шли мимо трупов убитых товарищей. В одном месте на маленьком пространстве почти один на другом лежали 25 трупов наших солдат. Эта работа одного из русских снайперов».

Из дневника командира 7-й роты 29-го немецкого пехотного полка лейтенанта Ф. Брадберга

«…Мы переживаем очень тяжелые дни и ночи. Вот уже несколько дней мы отступаем. Здесь происходит нечто ужасное. Все дороги забиты сплошным потоком отступающих немецких войск».

Из письма солдата невесте Лине, 17 декабря 1941 год. Западный фронт.

«Описать испытанные нами лишения, холод и усталость невозможно. А на родине твердят без конца по радио и в газетах о том, что наше положение благоприятно. Мы уже больше недели в пути, а что это означает зимой, тот, кто сам этого не пережил, представить себе не может. Много народу отморозили уже себе ноги. И голод нас тоже мучает».

Из письма ефрейтора Карла Оде, п. п. 17566 Е, жене. 18 декабря 1941 года

«В нашей прежней роте насчитывается только двадцать пять человек, а при выступлении в Россию нас было сто сорок. Когда я обо всем этом думаю, то просто не могу понять, почему я еще в живых. Тому, кто уцелел под этим градом пуль, особенно повезло… 1 декабря мы пошли в наступление. Но уже 3-го вынуждены были вернуться обратно на наши старые позиции. Если бы не отступили, сейчас были бы все в плену».

Из письма ефрейтора Иозефа Веймана, п. п. 06892 В, Ганне Бедигхеймер. 18 декабря 1941 года

«6.XII. Мы начинаем отступать. Все деревни сжигаются, колодцы приводятся в негодность.

8.XII. В 6 часов 30 минут удираем. Поворачиваемся спиной к фронту. Части отходят отовсюду. Почти что «победоносное отступление». Саперы усердно выполняют роль «поджигателей».

11.XII. Ночью тревога: прорвались русские танки. Это был единственный в своем роде марш. Снег освещен багрово-красным пламенем, ночь превратилась в день. Время от времени взрывы взлетающих в воздух боеприпасов. Так мы отступили на шестнадцать километров в снег, по льду и в холод. Улеглись, как сельди в бочке, с холодными и мокрыми ногами, в одном доме у Истры. Мы должны оборудовать здесь позиции переднего края обороны.

12.XII. До 13 часов удерживали позицию, затем начали отступать. Настроение в роте ужасное. Я очень, очень мрачно смотрю на нашу судьбу. Надеюсь, что слишком мрачно. Едва мы вышли из населенного пункта, как туда ворвались русские с семнадцатью танками. Наше отступление неумолимо продолжается. Куда? Все время задаю себе этот вопрос и не могу ответить…»

Из дневника ефрейтора Отто Рейхлера, п. п. 25011/А

«5.XII. Этот день стоил нам снова одиннадцати убитых, тридцати девяти раненых. У девятнадцати солдат тяжелые обморожения. Потери среди офицеров значительны.

Наше обмундирование ни в какое сравнение не идет с русским зимним снаряжением. У противника – ватные брюки и куртки. На нем валенки и меховые шапки.

15.XII. С рассветом идем дальше. Длинной вереницей тянутся отступающие войска. Противотанковая рота полка теряет несколько пушек, а также артиллерийские тягачи. Много машин мы вынуждены бросить из-за отсутствия горючего.

16.XII. Какие потрясающие картины представляются нашим глазам! Я думал, что они были возможны только при отступлении французских войск в Западном походе. Разбитые и опрокинувшиеся машины с разбросанным грузом, часто они были оставлены слишком поспешно. Сколько здесь бросается драгоценных боеприпасов без основательных причин. Во многих местах не потрудились даже уничтожить их. Можно опасаться, что этот материал обрушится потом на наши головы. Мораль и дисциплина очень пострадали во время этого отхода.

29.XII. Течение похода на восток показало, что руководящие круги много раз ошибались в оценке силы Красной армии. У Красной армии имеются тяжелые гранатометы, автоматические винтовки и танки».

Из дневника лейтенанта Гергарда Линке, офицера штаба 185-го пехотного полка

«Может быть, я быстрее получу березовый крест, чем те кресты, к которым представлен. Мне кажется, что вши нас постепенно заедят до смерти. У нас уже все тело в язвах. Когда же мы избавимся от этих мук?».

Из письма унтер-офицера Лахера солдату Францу Лахеру

«Относительно русских мы сильно просчитались. Те, которые с нами воюют, не уступают нам ни в одном роде оружия, а в некоторых и превосходят нас. Если бы ты только пережил когда-нибудь налет пикирующих бомбардировщиков русских, ты бы кое-что понял, мой мальчик…»

Из письма унтер-офицера Георга Буркеля. 14 декабря 1941 года

«Все оставляемые нами деревни сжигаются, все в них уничтожается, чтобы вторгающиеся русские не имели где разместиться. Не оставляем после себя ни гвоздика. Эта разрушительная работа – дело наше, сапер…»

Из письма сапера Карла родителям. 23 декабря 1941 года

«12 января. В 15 часов получен приказ: «Батальон отступает из Замошкино. Брать с собой только легкие вещи, все остальное должно быть сожжено. Орудия и полевые кухни взрываются. Лошади и раненые пленные расстреливаются».

Из дневника обер-ефрейтора Отто. 415-й п. п. 123-й немецкой пехотной дивизии

«Десять дней назад из всех рот нашего полка была отобрана рота для борьбы с вражескими парашютными десантами и партизанами. Это просто безумие – на расстоянии почти двухсот километров от фронта, в нашем тылу, идут активные боевые действия, как на передовых линиях. Гражданское население ведет здесь партизанскую войну и всячески нам досаждает. К сожалению, это стоит нам все новых и новых потерь».

Из дневника солдата Георга знакомой Геди. 27 февраля 1942 года
Автор: Владимир Литвиненко, Виктор Сапрыков
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/34241


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 89

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. parusnik 17 декабря 2016 15:26
    Полученное соотношение безвозвратных потерь РККА и вермахта (23:1) привлекает внимание своей неправдоподобностью.
    ....Конечно, грубо говоря, 23 советских воина с трудом убивали одного немца из различных видов оружия...а один немец справлялся с 23-ю с легкостью..
    1. Reptiloid 17 декабря 2016 15:41
      Хоть бы кто книги написал о чрезмерной цене ельцинских реформ для народа СССР!!!!!Хоть бы документы, фильмы об этой чрезмерной цене были в тех музеях страны, куда ещё либерастия не добралась!
      ХОТЬ бы кто книги написал о чрезмерном ущербе для народа СССР вследствие создания нового буржуйского класса, вследствие разрушения лучшей в мире страны, вследствие ельцинских реформ.
      Вот что!!!!!!!
      1. parusnik 17 декабря 2016 15:44
        Кто ж напишет..Буржуи у власти..Буржуинский Ельцин-центр открыли для промывания мозгов..
        1. Kenneth 17 декабря 2016 16:39
          Если не ныть и поискать то можно легко найти и такие книги. Например Глазьев С. Ю., Кара-Мурза С. Г., Батчиков С. А. Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001 гг. — М. Эксмо, 2003
      2. samarin1969 17 декабря 2016 17:37
        Осторожней, вы вредите душевному спокойствию Наины Иосифовны.
        1. Reptiloid 17 декабря 2016 18:40
          Вот и хорошо
          Цитата: Kenneth
          Например Глазьев С. Ю., Кара-Мурза С. Г., Батчиков С. А. Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001 гг. — М. Эксмо, 2003
          Я, на эту тему в сети лекции. НУ, статьи здесь.
          Но дело в том,что этого мало.Если сравнить с тем, что с противоположной стороны.
          1. Kenneth 17 декабря 2016 19:26
            Мериться у кого больше. Достаточно было пожить в 90е
            1. Reptiloid 17 декабря 2016 20:08
              А зачем мериться?Ложь об СССР постоянно на ту или иную тему.Мало того,получается, что у тех, кто охаивает СССР возможностей для этого масса-----и пишут, и вещают, сюжеты, ролики, доски, памятники,парки, здания.....
        2. Рагоз 17 декабря 2016 20:19
          samarin1969.
          Не тали это наина, что описана в поэме Пушкина А.С "Руслан и Людмила". Очень похоже "кольцами свернулась и наиной обернулась"!
        3. avia12005 29 апреля 2017 17:41
          До войны на месте нынешнего храма Христа Спсителя строился Дворец Советов, венчать который должна была гигантская статуя Ильича. Елицин-центр чем-то мне это напоминает...
    2. егор деревенский 18 декабря 2016 13:12
      любые цифры это лож. реальность ТАКОВА - от Вязьмы до Москвы 220км. то есть при наступлении как в начале войны по 50 км в сутки то это всего 4 дня.
      то есть имея полное превосходство в небе и в технике (по любым данным - кроме реальных); при безвозвратной потере РККА офицеров(их не призовешь как рядовых); при минимальных потерях вермахта и призыве в сентябре несколько призывных возрастов - наступление немцев с каждым днем становилось все МЕДЛЕННЕЕ.
      имея такие данные можно утверждать только одно - вермахта нес гигантские потери
      1. стас57 18 декабря 2016 14:13
        любые цифры это лож. реальность ТАКОВА - от Вязьмы до Москвы 220км. то есть при наступлении как в начале войны по 50 км в сутки то это всего 4 дня.

        реальность такова, что 30.09 по 3.10 4й танковой пройдено от Глухова до Орла - 240 км; потери: 41 убит, 120 ранено.
        Враг (оценочно): 630 убиты, 1570 пленных захвачены, 4 самолета на земле, 16 танков, 23 тягача, 24 орудия, 29 зениток, 362 машины.
  2. василий50 17 декабря 2016 15:34
    Много раз встречал, в том числе среди немецких источников, то как немцы уменьшали собственные потери. Когда то для меня стало поворотом в восприятии *честности* немецкой *отчётности* количество военнопленных под Киевом. Тогда немцы указали количество больше чем всего было в КРАСНОЙ АРМИИ на этом фронте. Немцы хватали гражданское население и объявляли их военнопленными, совсем как поляки в двадцатых.
    1. Kenneth 17 декабря 2016 16:42
      Все воюющие стороны уменьшали свои потери и увеличивал потери противника. И до наших пропагандистов немцам было далеко
      И это оправдано.
      1. Дарвин 17 декабря 2016 17:30
        оргаментируйте и не делайте вбросов
        1. Kenneth 17 декабря 2016 18:42
          Видел статистический справочник выпущенный в 1942 где потери немцев за 1941 оценивались в 6 или 8 млн. Точнее не помню но не меньше 6
          1. егор деревенский 18 декабря 2016 13:24
            а что не так с 6 милл? безвозвратные потери немцев с пленными и тяжело ранеными 24 милл (8 -9 милл убитыми 5 милл пленными 11-16 милл тяжело ранеными, а с учетом легко ранеными которые после лечения возвращались в строй то и больше) - это по 6 милл в год.
            а если учесть и потери союзных с немцами армий и иностранных дивизий которые наши справочники того времени справедливо относили к немецкой армии то реальные потери боеспособных вражеских войск за первый год вполне можно считать 8 милл.
          2. егор деревенский 18 декабря 2016 13:27
            вообще на одного убитого приходилось по 2 тяжело раненого и 3-4 легко раненого.
            и да не нужно считать все потери немецких(европейских ) потерями в операции тайфун.
    2. мордвин 3 17 декабря 2016 19:54
      Цитата: василий50
      Немцы хватали гражданское население и объявляли их военнопленными,

      Вот- вот. Читал мемуары СС-овца Майера про действия "Лейбштандарта". Он там написал, что наши Красноармейцы воевали переодетыми в гражданку, и прятались среди мирного населения. Поэтому они и хватали всех подряд.
      1. василий50 17 декабря 2016 21:34
        Что угодно для оправдания собственных зверств писали немцы и их пособники после ВМВ, тем более их в этом поддерживали недешёвые адвокаты из САСШ. Вот только то что существовала инструкция по обращению с местным населением и военопленными никто не отрицает, и немцы все эти инструкции соблюдали неукоснительно.
      2. стас57 17 декабря 2016 22:05
        ЛАГ?
        Это тот что известен Вормхоудтом или Мальмеди ?
        Дадада, эти тож переодевались?
        1. мордвин 3 18 декабря 2016 01:58
          Цитата: стас57
          ЛАГ?

          Да. Курт Мейер. "Немецкие гренадеры. Воспоминания генерала СС" Он после 43-го еще 12-ой танковой дивизией СС командовал. "Гитлерюнинг"
      3. пищак 17 декабря 2016 23:01
        Не, это красноармейцы переодевались в гражданское( даже в женские юбки) в 1942м, после харьковского разгрома-вместе с комиссаром заскочили в нашу хату, быстренько забрали всю, детскую и женскую, и всю, какая была, скудную еду выгребли дотла( чего даже гитлеровские оккупанты не посмели сделать с нищей многодетной семьёй) и айда, "воевать" дальше, наверное, в партизаны подались?
  3. стас57 17 декабря 2016 15:40
    Да все равно наши больше потеряли, что спорить, то?
    Даже кривошеевские цифры подвергают критике.
    И пусть 23/1 это частная цифра даже 2/1 и3/1это много
    1. Kenneth 17 декабря 2016 16:43
      Много. Но против лучшей армии мира на тот момент.
      1. стас57 17 декабря 2016 17:16
        Много. Но против лучшей армии мира на тот момент.

        конечно.
        просто надо
        а. перестать завывать.
        б. перестать гордиться этим
        в. перестать проклинать это, просто помнить.
        1. Диана Ильина 18 декабря 2016 01:45
          стас57 Вчера, 17:16 ↑
          б. перестать гордиться этим
          Вот это и есть главный лейтмотив всех наших доморощенных либерастов! Перестаньте гордится своими предками, своей историей, своими достижениями. То есть попросту перестаньте быть русскими, забудьте свои корни, наплюйте на могилы предков и будет вам "щщастя"...
          1. стас57 18 декабря 2016 10:44
            Вот это и есть главный лейтмотив всех наших доморощенных либерастов! Перестаньте гордится своими предками, своей историей, своими достижениями. То есть попросту перестаньте быть русскими, забудьте свои корни, наплюйте на могилы предков и будет вам "щщастя"...

            как можно гордиться что мы потеряли столько людей?
            да я буду хоть сто раз либералов в ваших глазах, но еще раз как можно гордиться такими потерями!!!!
            мда, по мне это уже к бильжо за диагнозом...
            1. Диана Ильина 18 декабря 2016 12:53
              стас57 Сегодня, 10:44 ↑
              мда, по мне это уже к бильжо за диагнозом...
              Вот именно, что у вас с бильжо один диагноз и названье ему патологическая тяга к предательству!
              Объяснять вам, чем мы гордимся, это примерно тоже самое, что объяснять свинье теорему Пифагора, эффект будет тот же!
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
            2. егор деревенский 18 декабря 2016 13:38
              а как можно НЕ ГОРДИТСЯ?
              СССР победила не просто немцев а всю европу под немецким(супер) управлением, всю европейскую экономику.
              БОЛЬШЕ ПОТЕРЬ? а как можно гордится победой где ты на голову превосходишь врага?
              в избивании беззащитного гордости нет , не было и не будет.
              а потери вермахта это лож и пропаганда. за немцев воевала вся европа только перечисление иностранных девизий и легионов займет несколько страниц. и количество иностранцев в войсках вермахта и даже СС вообще подсчитать нереально. например к концу войны в рядах СС воевало только 30%немцев.
              так что реальные потери ЗАПАДНЫХ войск под руководством Гитлера намного превосходит потери войск РККА.
              и этим мы гордимся.
              1. стас57 18 декабря 2016 14:14
                а как можно НЕ ГОРДИТСЯ?

                гордиться огромными потерями?

                а как можно гордится победой где ты на голову превосходишь врага?

                победой над сильным врагом можно и нужно.

                так что реальные потери ЗАПАДНЫХ войск под руководством Гитлера намного превосходит потери войск РККА.

                официальные цифры известны- увы это не так, у нас больше
              2. veteran66 19 декабря 2016 19:46
                Цитата: егор деревенский
                а как можно гордится победой где ты на голову превосходишь врага?

                Вы бросаетесь в крайности, в битве при Чесме наши имели 20 кораблей и судов при 6500 чел, а турки ок. 60 кораблей и судов и 15000 чел. Итог битвы: потери наших 1 корабль и 630 чел, у турков до 30 кораблей и судов и 11000 чел, а ещё пленные и захваченные корабли. Меньшим числом против наголову превосходящего противника и потери минимальные. Я считаю, этим нужно гордиться. А битва под Москвой.... честь и слава солдатам и офицерам РККА и позор нашим военачальникам, которые создав численное превосходство столько людей положили. Хотелось бы радоваться победе, но слёзы мешают.
    2. мрАРК 17 декабря 2016 16:50
      Из книги Александра Курляндчика «Проклятая» сов. власть… на Проза.ру.

      Общие демографические безвозвратные потери Вооруженных сил Германии и ее союзников на Восточном фронте составили 8 649,3 тыс. человек, из них чисто немецкие потери почти семь миллионов.
      Фактическое число безвозвратных (всех демографических) потерь Вооружённых сил СССР за годы войны с Германией и Японией составило – 8 866 тыс. человек.
      Раньше считалось, что сумма всех этих потерь СССР за время войны составила 11 444,1 тыс. человек. Однако позднее из этого числа исключены 939,7 тыс. военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но вторично призванные в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1 836 тыс. бывших военнослужащих, после окончания войны возвратившихся из плена – всего 2 775,7 тыс. человек.
      Где же здесь 2/1 или 3/1.
      Терпеть не могу современных тупых историков, продолжателей дела главного историка РФ И. Чубайса, братана рыжего.
      1. Cer59 17 декабря 2016 17:08
        http://liewar.ru/o-nashikh-poteryakh/177-nemetski
        e-poteri-vo-vtoroj-mirovoj-vojne.html
        прочти и не пудри мозги себе и другим.
        1. мрАРК 17 декабря 2016 23:01
          Цитата: Cer59
          прочти и не пудри мозги себе и другим

          Я это читал еще в 2010 году. Такая же пурга, как и все написанное чубайсовскими историками. Есть официальные данные наших и немецких архивистов. Так что сам не тупи.
      2. стас57 17 декабря 2016 17:20
        Где же здесь 2/1 или 3/1



        .да нигде, вы спросите у любого социолога или демографа- он подтвердит. что у нас яма после войны и кстати всплеск после горбачевской компании.
        а у немцев нет ямы такого размера

        я даже не вижу смысла спорить, или доказывать откуда чтолько точные цифры у немцев, если у них не велся подсчет 45г,
        конечно, это же в германии бабы пахали на себе, а дети вкалывали на заводах, ага....
        а цифры можно вертеть как угодно, хочешь как лопуховский, хочешь как кривошеев, хочешь даже как борюсик соколов
        1. avaks111 17 декабря 2016 21:09
          Как бы у немецких социологов спросить,почему у них не было демографической ямы? Или была?
          1. стас57 18 декабря 2016 14:19
            Как бы у немецких социологов спросить,почему у них не было демографической ямы? Или была?

            потому как у них не было потеряно 15 млн мирных жителей, потери германии- 1,5 млн гражданских.
            даже при том что у нас было 170 млн, а у них 70 млн у нас в 10 раз больше потеряно мирных граждан чем у них - вот и вся математика.
            1. starochkin77 31 мая 2017 14:50
              из 170млн вычитай сразу 70-75млн (оказались на окупирванной территории) а к70млн у них прибавляй почти всю це эйропу а это почти 300млн,воевали или работали на гитлира при этом моб потенциал германии почти был исчерпан в 43г призвали,жилудочников.косых,рябых-это они обьявляли несколько тотальных мобилизаций а не мы,уже на подступах к берлину,воевали сопляки и старперы из гитлерюгент и фольксштурм.И кто после этого заваливал трупами?! hi
        2. егор деревенский 18 декабря 2016 13:54
          а что потери невинных людей не ведут к демографической яме?
          умник, ОБЩИЕ потери людей СССР 25 милл.
          обьясняю для "умников" в 80-е годы шло гигантское строительство жилья которое предоставлялось бесплатно. шло гигантское увеличение производства пром товаров (легковых автомобилей 1, 33 милл в год) и пропаганда горбачева что "перестройка" еще больше улучшит жизнь людей, также(борьба с пьянством) трезвый муж и дали толчёк к желанию женщин рожать.
          например моя сестра живя с алкашом и беременная вторым ребенком думала так - да я сама легко воспитаю, деньги заработаю а квартиру, образование, медицину для детей и меня мне даст государство.
          предоставь подобную возможность одиноким женщинам сейчас и они начнут с удовольствием рожать
    3. Старый 23 декабря 2016 08:40
      Не нам судить. Мы не были на месте тех командиров и бойцов.
  4. Evgenijus 17 декабря 2016 16:03
    В большей степени в душе возникла ненависть к врагу от строчек в письме немецкого солдата о расстреле пленных красноармейцев. Почему не возник мороз тогда под 60 градусов, чтоб все они под Москвой заледенели ...
    1. егор деревенский 18 декабря 2016 14:01
      вообще то при отступлении немцы и своих раненых расстреливали. да и с их пленными не церемонились. например СС-овцев вообще в плен не брали.
      в плен брали только тех кто не сопротивлялся если сопротивлялся вероятность дожить до лагеря военнопленных стремилась к нулю.
  5. трассер 17 декабря 2016 16:58
    Мой дед Александр Перов командир красной армии прошедший финскую, немецкую и японскую мясорубку, израненный как решето , и только за счет богатырского сибирского здоровья доживший до 1980 года , на 9 мая никогда не застольничал и на шумные парады не ходил. Закрывался в комнате , чтобы никто из семьи не видел и плакал. Не столь важно сколько, и против скольки полегло защищая родину, важно то, что это были живые люди отдавшие свои жизни за нас. Чьи то товарищи, мужья отцы и братья. Горе этих потерь , безмерный подвиг людей , остался и в нас с вами. Мы на генетическом уровне знаем цену войне, цену горя ,страданий и радости победы. МЫ победили, и еще раз победим если потребуется.
    1. егор деревенский 18 декабря 2016 14:07
      все люди индивидуальны. а как бы ты себя вел еслиб близкие товарищи которые защищали тебя, спасали от смерти, прикрывали собой, с которыми делил последние крошки еды,выносили раненого с поля боя,которые тебя грели в холодной землянке спя в обнимку - погибли?
  6. Cer59 17 декабря 2016 17:07
    страшно аж жуть. Мальчики почитайте здесь: - http://liewar.ru/o-nashikh-poteryakh/177-nemetski
    e-poteri-vo-vtoroj-mirovoj-vojne.html , и успокойтесь. 19,5 германцев и их прихлебателей. расчёт ведётся разными методами и способами. к стати введён поправочный коэффициент 8 к декадным потерям немцев. поражают авторы! что лень было почитать в интернете по теме, чем нести бред и околесицу. ведь написано ещё в 2009 году.
    1. слава1974 17 декабря 2016 18:32
      Спасибо за ссылку. Прочитал! Поддерживаю на все 100%! Нельзя потерять людей и техники в десятки раз больше чем противник и победить. Победить можно только убив и уничтожив больше врагов и техники!
    2. Kenneth 17 декабря 2016 19:38
      Из серии всех убью один останусь. Чушь хотя и около научная.
  7. pravednik 17 декабря 2016 17:50
    Такое создаётся ощущение,что некоторые,так называемые историки,хотели бы,чтоб в191году СССР не сопротивлялась,а повторила "подвиг" и Польши и Франции,которые легли под фашистскую Германию за неделю-две. Да были потери,большие.Об этом и кто не спорит.Но это бывает,когда нападают неожиданно,вероломно. Тогда почему же ВЫ ДОЛБАНЫЕ ЛИБЕРАЛЫ и сейчас критикуете власть,что слишком много денег расходуется на оборону? И вообще наверно ни в одной стране нет таких идиотов,которые так похабят историю своих государств.А в истории РОССИИ,в истории русского народа ищут всякое дерьмо.
    1. Дуйсенбай Сбанкулов 17 декабря 2016 18:12
      Просто горбатый научил - продать Родину за импортное бабло - это круто!!!
      1. Reptiloid 17 декабря 2016 18:52
        Научил, показал, продемонстрировал......
        Просто я думаю,что надо чаще вспоминать и горбатого и пьяного по именно.
        Дня ведь не проходит, чтобы здесь на сайте не вспомнили очереди или дифицит.Но как-то анонимно что-ли. ""В СССР были очереди.....""А надо:""Вследствие реформ Горбачёва и Ельцина были талоны.....""И почаще,что бы оскомину набило и все бы выучили наизусть.
        1. егор деревенский 18 декабря 2016 14:21
          до прихода горбатого и "перестройки" в капитализм (рынок это и есть капитализм) не было очередей.
          очереди которые я помню-летом в жару очередь за мороженым газировкой(до распространения автоматов) и квасом. помню очереди на вокзалах(было ощущение что вся страна путешествует).очереди в магазины в центре Москвы(те же товары на окраинах Москвы просто валялись, понятно что приезжим проще не отходя от профосмотров достопримечательности скупать товары).
          а если вспомнить что из любой деревни люди могли себе позволить на выходные скататься в Москву то понятно что центр Мосвы был переполнен приезжими.
          а как часто сейчас большинство населения ездит в Москву,столицу родины?
          1. 97110 19 декабря 2016 22:15
            Цитата: егор деревенский
            до прихода горбатого и "перестройки" в капитализм (рынок это и есть капитализм) не было очередей.

            Первый сын родился в 1981 году. Чтобы купить молоко, вставал в 4-5 утра и шёл занимать очередь - иначе не достанется. Других очередей из 1981 не вспомню, очередь за авто меня не волновала по причине зарплаты в 130 р. Помню очереди за хлебом в 1962. Белый хлеб по 1/3 кирпича ежедневно выдавали первоклассникам в школе. Так что и Никита- чудотворец и Леонид Ильич лично тоже отметились.
  8. Хищник 17 декабря 2016 18:13
    Цитата: Дарвин
    оргаментируйте и не делайте вбросов

    Выскажусь немного цинично,но в общем это реальные факты.Если рассматривать 1941 год и битву за Москву, то стоит сказать,что проигравшей стороной явился....Вермахт.К 1.10.1941г. группа армий Центр имела численность ПД в 11-12 тыс.человек,к 1.12.1941г. численность ПД составляла 6-7 тыс.человек, в ТД и МД дела были еще хуже.Следовательно к декабрю 1941г. только группа Центр потеряла 2/3 личного состава от того кто начал 22.06.1941г., т.е.969 тыс.человек и не просто солдат,а своих лучших солдат прошедших компании 1939-1940 годов.И восполнить потери таким же качественным составом было уже нечем.Их хватило еще на год и все.А у РККА все получилось на оборот,необстрелянная и не опытная армия полегла в 1941-42 и на смену пришли уже те кто набрался опыта и злости,они то и сокрушили "непобедимый" Вермахт.
    1. егор деревенский 18 декабря 2016 14:45
      [quote=Хищник]
      вся хитрость в том что те кого мы считаем бесславно попавшими в плен и погибшими, как раз и перемололи лучшие войска вермахта и его технику(собранную кстати по всей европе)
      и те известные случаи где гостка или одиночные солдаты перемололи кучу немецких войск небыли единичными, благо было чем. и хорошая техника и автоматические винтовки и большое количество снайперов ( или просто умеющих отлично стрелять, прошедших ДСАФ) и большое количество артилерии и крупных минометов.
      доказательством того что немцы боялись лобового наступления и обходили практически болотами является история моей деревни. моя деревня надодится в 60 км от старой смоленской дороги(холм-жирковский , бельский районы) практически единственной дороги в 1941г. у нас даже в 1971г во всем районе не было ни одной дороги. только направления, вокруг только болото. но немецкие танки через эти болота и прошли на Вязьму.
      да создали вяземский котел. но переварить уже не могли. положили огромное количество вермахта и все равно большинство РККА растворилось в болотах и так или иначе попали обратно в РККА.
      3 милл пленных в первый год. говорит о том что просто истребить не сумели. люди сражались до последнего патрона(это важно) и перебив кучу немцев с чистой совестью и пустым желудком сдавалось надеясь выжить в плену как в первую мировую.
      то есть технически немцы не могли истребить окруженных. потому и брали измором и обманом (обещалась сытый плен и человеческое обращение)
  9. Иван Тартугай 17 декабря 2016 20:05
    Цитата из статьи:
    Письма и дневники солдат и офицеров вермахта – часть трофеев Красной армии в контрнаступлении под Москвой. Это живые свидетельства, оставленные врагом, который был на передовой. Они откровенны. В этом их ценность.


    Безусловно, письма и дневники это ценный материал. По ним можно оценить моральное состояние войск, но можно сделать только качественную оценку. Количественную оценку о потерях сделать невозможно. Они всё-таки субъективны. Личное восприятие солдата, офицера. Как пример можно рассмотреть отрывок из дневника командира 7-й роты 29-го немецкого пехотного полка лейтенанта Ф. Брадберга:
    «В одном месте на маленьком пространстве почти один на другом лежали 25 трупов наших солдат. Эта работа одного из русских снайперов.»
    Такое невозможно, чтобы 25 солдат позволили себя расстрелять, за один раз, одному снайперу. Разве что если немецкие солдаты отморозили себе ноги, что двигаться не могли, стояли или лежали как чурки, а снайпер по одному перестрелял 25 солдат.
    Такое написать командир роты не мог. Скорее всего выдумка автора.
    1. Dart2027 17 декабря 2016 23:29
      Цитата: Иван Тартугай
      за один раз, одному снайперу

      Если не ошибаюсь, то существовала тактика обстрела противника группами из 15-20 снайперов сразу, так что возможно речь идет именно о таком случае.
      1. Иван Тартугай 18 декабря 2016 05:17
        Цитата: Dart2027
        обстрела противника группами из 15-20 снайперов сразу


        В статье автор вполне однозначно написал, что командира 7-й роты 29-го немецкого пехотного полка лейтенанта Ф. Брадберга якобы в своем дневнике отметил:
        "Эта работа одного из русских снайперов."
        1. Dart2027 18 декабря 2016 08:02
          Я заметил, но возможно тот просто не понял точную картину произошедшего, поскольку у немцев подобное не практиковалось.
        2. егор деревенский 18 декабря 2016 14:59
          во первых когда идет обстрел из непонятного места то солдаты не знают куда прятаться и пытаться спрятаться за труп убитого солдата вполне реальная возможность.
          во вторых есть множество тактик снайпера. например не убивать сразу а ранить. когда подбегают чтоб спасти и вытащить раненого, ранить подбежавших и тогда уже кучка раненых орут стонут и зовут на помощь что вызывает к желанию еще большего товарищей помочь раненым что приводит к еще большему количеству подстреленных.
          короче не тупи. не зная реальной причины случившегося и не имея мозгов нельзя судить других.
          простой пример. советские войска оставили одного артиллериста с пушкой в засаде. так вот он успел подбить 20 вражеской техники прежде чем немцы сумели его убить.задержав наступающих немцев на нсколько часов.
          а по твоей логике. толпа немцев должа была его убить за пару минут. или разбежатся так чтоб он несмог подбить(убить)
          а по твоей логике
          1. Иван Тартугай 18 декабря 2016 18:04
            Цитата егор деревенский:
            «…например не убивать сразу а ранить. когда подбегают чтоб спасти и вытащить раненого, ранить подбежавших и тогда уже кучка раненых орут стонут и зовут на помощь что вызывает к желанию еще большего товарищей помочь раненым что приводит к еще большему количеству подстреленных.»

            По Вашей логике снайпер подстрелил одного немца, он кричит, к нему подбегают двое, чтобы утащить в безопасное место. А снайпер в этот момент подстрелил второго немца, к ним подбегают ещё трое, что унести уже двух раненных в укрытие. А снайпер подстреливает третьего, все трое раненых кричат, подбегают ещё три немца, чтобы отнести уже троих раненных в укрытие. Но снайпер не дремлет, он подстреливает четвертого немца и опять крики, и следующая тройка немцев бежит к раненным. И таким образом снайпер набил 25 немецких солдат. Но здесь немцы догадались, что их лупит снайпер, бросили раненных умирать друг на друге и разбежались.
            Короче не тупите.
            Снайпер стреляет один раз, за один выход. После второго выстрела он будет обнаружен и убит. Одного выстрела, которым будет убит офицер, пулеметчик, связист, активный рядовой боец очень даже достаточно. Вы же знаете и о деморализующем воздействие снайперского выстрела на противника. Все знают, что второй раз снайпер не выстрелит, но все равно после единственного снайперского выстрела все упали, попрятались, прижались к земле, боятся голову поднять.
            Если снайпер выстрелил второй раз, то он практически подписал себе смертный приговор, а здесь 25 раз выстрелил, уложил 25 солдат «на маленьком пространстве почти один на другом». Причём учтите первые пять выстрелов он сделает достаточно быстро пулями из магазина, а для шестого и далее выстрела ему придётся винтовку заряжать по штучно, каждый патрон отдельно заряжать. Фантастика. А главное из наших никто не знает этого снайпера, который за один выход уложил 25 немцев «на маленьком пространстве почти один на другом».
            По Вашей логике толпа немцев должна была стоять и ждать своей очереди на снайперскую пулю или снайпер должен был пустится вдогонку за разбежавшими немцами добивая их на бегу. И таким образом 25 солдат положит «на маленьком пространстве почти один на другом».
  10. Альф 17 декабря 2016 20:10
    Лучшая награда для немецкого солдата-крест. Из русской березы.
    1. Raven1972 17 декабря 2016 20:51
      Цитата: Альф
      Лучшая награда для немецкого солдата-крест. Из русской березы.

      Не только для немецкого , но и для американского , французского и пр. кто сюда припрётся ... soldier
  11. Иван Тартугай 17 декабря 2016 21:30
    Цитата из статьи:
    Полученное соотношение безвозвратных потерь РККА и вермахта (23:1) привлекает внимание своей неправдоподобностью.

    К сожалению возможно и правда было такое соотношение 23:1.
    Если смотреть на результаты Белостокского-Минского сражения, где соотношение потерь было ещё выше. Так безвозвратные потери РККА составили около 341000 бойцов и командиров, а вермахта убитыми около 6500, да пленными 1100, что итого около 7600 солдат и офицеров. Соотношение вообще катастрофическое на одного убитого или попавшего в плен солдата вермахта пришлось почти 45 убитых и попавших в плен бойцов и командиров РККА, т.е. 1:45. Тогда за 16 дней, с 22 июня по 8 июля 1941 года, Западный фронт во главе с Героем Советского Союза, генералом армии Павловым был разгромлен.
    Хотя в статье автор пишет что в 1941-м враг объективно был хитрее, сильнее, искуснее, но это было не так. Наши генералы отвратительно сработали, большие потери наших войск, это их вина от наркома маршала Тимошенко, начгенштаба генерала армии Жукова до командиров дивизий приграничных округов. За несколько часов до начала боевых действий генералы пошли на концерты, спектакли, на гулянья в городские парки-сады, да с собой и подчиненных повели. Какой ещё результат можно ожидать при таком отношение генералов к службе.
  12. Flinky 17 декабря 2016 21:36
    Лично для меня имеет и будет иметь смысл результат. Москву отстояли. Прочее - спекуляции.
    1. егор деревенский 18 декабря 2016 15:11
      не просто отстояли а перемололи вермахт и его союзников( типа как 3 французские дивизии на бородинском поле).
      чем и определили окончательную победе СССР в 1941г. то что потом наступали медленно или тем что в последующем продолжали оборонятся говорит только об одном разумные военные предпочитали перемалывать немецкие войска с наименьшими своими потерями.
      хитрость подсчета потерь в том что к потерям РККА относят 5 милл пленных (из всего 9милл потерь ) погибших в плену в концлагерях. а 5 милл немцев попавших в плен к потерям не относят(так как их целено направленно не истребляли)
      но даже с этой ложью получается погибших на восточном фронте всех европейцев воюющих на стороне гитлера было больше чем потерь РККА
  13. Хищник 17 декабря 2016 22:57
    [quote=Иван Тартугай][quote]Цитата из статьи:
    Полученное соотношение безвозвратных потерь РККА и вермахта (23:1) привлекает внимание своей неправдоподобностью.[/quote]
    К сожалению возможно и правда было такое соотношение 23:1.
    Если смотреть на результаты Белостокского-Минского сражения, где соотношение потерь было ещё выше. Так безвозвратные потери РККА составили около 341000 бойцов и командиров, а вермахта убитыми около 6500, да пленными 1100, что итого около 7600 солдат и офицеров. Соотношение вообще катастрофическое на одного убитого или попавшего в плен солдата вермахта пришлось почти 45 убитых и попавших в плен бойцов и командиров РККА, т.е. 1:45. Тогда за 16 дней, с 22 июня по 8 июля 1941 года, Западный фронт во главе с Героем Советского Союза, генералом армии Павловым был разгромлен.
    Это от куда сие данные?!Были разгромлены дивизии непосредственного прикрытия границы и то не все (из 10 дивизий -5) попавшие на направление главного удара, в котел под Минском попали часть 4,3 и 10 армия,треть вышла на восток. Западный фронт устоял,да еще неоднократно проводил контрудары (лучше бы не надо).Потери Вермахта составили (группа Центр) более 230 тысяч,а не 7 тыс. как вы указываете, к сентябрю уже 1/3 всей группы Центр.Для примера-только 45 ПД штурмовавшая Брестскую крепость потеряла до половины состава, т.е. более 8 тысяч. 2 ТД (правда СЗФ) разгрохала половину 6 ТД и для спасения оной пришлось привлечь дополнительно 1 ПД и 1 МД. И таких примеров достаточно.А все остальное от лукавого.На вопрос из ОКХ почему так мало пленных,сначала командование групп говорило правду-русские сражаются до последнего человека,после окрика с верху из 100 тыс. пленных сразу стало 350 тыс.Так что немцы врали не хуже других, это для наших либерастов,немцы из цивилизованной гейевропы и априори врать не могут.
    1. Иван Тартугай 18 декабря 2016 12:27
      Цитата Хищник:
      Это от куда сие данные?!


      Данные оттуда же, откуда и Ваши. Из открытой печати. Сам не придумал. Правда может у Вас есть доступ к закрытым материалам, то поделитесь.
      В открытой печати есть отчет командира, упомянутой Вами 45-ой пехотной дивизии, генерал-лейтенанта Фрица Шлипера (Fritz Schlieper), где он указывает свои потери по завершению штурма Брестской крепости, а именно убитыми, попавшими в плен, без вести пропавшими – 42 офицера, 421 солдат, итого 463 безвозвратных, а также раненными – 31 офицер, 637 солдат, итого 668-санитарных.
      Вы же пишите, что «45 ПД штурмовавшая Брестскую крепость потеряла до половины состава, т.е. более 8 тысяч». Откуда у Вас сие данные?! Тем не менее руководство вермахта, сочло, что потери 45-ой ПД чрезмерными и провело специальное расследование. Это сказалось на карьерном росте генерал-лейтенанта Фрица Шлипера, он начал войну 48-ми летним генерал-лейтенантом и завершил её генерал-лейтенантом, на второстепенных, не командных должностях.
      В отчете также указано, что взято в плен 101 командир и 7.122 бойцов РККА, всего 7223. Убитых похоже не считали, просто написано, что «…у противника тяжёлые потери убитыми».
      Также отмечено, что «…противник сражались в Брест Литовске стойко и выносливо, показав хорошую солдатскую выучку и готовность сражаться». Т.е. бойцы и командиры РККА сражались достойно, а вот генералы бросили войска. По той же Брестской крепости можно отметить, что в крепости были части двух дивизий 42-ой и 6-ой, да ещё части-подразделения корпусного подчинения, но не оказалось ни одного генерала, а только майор Гаврилов, да полковой комиссар Фоминых, далее капитан, лейтенанты.
      1. voyaka uh 19 декабря 2016 18:38
        "Тем не менее руководство вермахта, сочло, что потери 45-ой ПД чрезмерными и провело специальное расследование"///

        А знаете почему? Штурм крепости поручили тем же, кто штурмовал ее два года перед этим.
        Тогда ее обороняли поляки. И план крепости, и все слабые места были немцам известны.
  14. Пыж 18 декабря 2016 04:33
    Из 28 миллионов, призванных в Красную армию,в том числе и находящиеся, на тот момент в рядах армии,включая призваных в трудовую армию,безвозратные потери составили 8 миллионов.1947 году, подсчитали и закрыли реестр о безвозратных потерях в армии. Обратите внимание, на сайте "Мемориал" по форме №2 , о безвозратных потерях,все кто пропал без вести, были зачтены как погибшии. За эту цифру, 8 миллионов,всякого рода писатели, не должны заходить.Остальные потери - это потери гражданского населения.У немцов, за время 2й мировой войны, безвозратные потери, примерно 14 миллионов военных и гражданских лиц.
    1. voyaka uh 18 декабря 2016 11:49
      "эту цифру, 8 миллионов,всякого рода писатели, не должны заходить.
      Остальные потери - это потери гражданского населения"///

      Но остальные потери - это 26,6 - 8 = 18,6 млн гражданского населения?
    2. егор деревенский 18 декабря 2016 15:28
      Цитата: Пыж
      У немцов, за время 2й мировой войны, безвозратные потери, примерно 14 миллионов военных и гражданских лиц.

      почему не учитывают потери европейцев и даже 1милл граждан СССР(прибалты, бандеровцы, татары...)воевавших на восточном фронте за гитлера? у них потери были гораздо выше из за худшего вооружения. ма это цифра получится не меньше чем самих немцев.
  15. Alik_M 18 декабря 2016 06:01
    Можно, конечно, по-разному интерпретировать потери во время московской кампании. Вполне вероятно, что из-за неразберихи и разных подходов к учету потерь в личном составе реальное соотношение немецких и советских потерь несколько благоприятнее для СССР. Однако на общую вполне безнадежную картину советских потерь во Второй мировой эти цифра не повлияют. Миллионы погибших и взятых в плен в котлах 1941-42 гг., бездарные неподготовленные наступления, в которых гибли десятки и сотни тысяч солдат... и печальный итог всей войны: около 15 млн погибших только военнослужащих...
    1. басмач 18 декабря 2016 07:05
      Ну откуда 15 млн., даже по официальным данным МО около 10. Так скоро и 50 припишите. При этом почему подобные Вам не учитывают потери союзников ( Италии, Испании, Венгрии,Румынии, Словакии, Чехии, Финляндии, а также французов, голландцев и "всяких прочих шведов")
      1. Alik_M 23 декабря 2016 15:21
        Почему "даже"-то? Как раз МО веры нет абсолютно. Ни малейшей. Методика его подсчетов не раз становилась предметом критики (см. хотя бы в "Википедии" "Потери СССР во Второй мировой войне"). И контрвопрос: а почему "подобные вам" не учитывают потери потери союзников по антигитлеровской коалиции? Англии, Франции до капитуляции в 1940 г. и после объявления войны Германии в 1944 г., Болгарии после объявления войны Германии в 1944 г., США, Индии, Австралии, Новой Зеландии, Польши, наконец? Вообще при чем здесь союзники с двух сторон? Мы говорим о двух главных действующих лицах на восточном фронте, Германии и СССР, а не о тотальных итогах Второй мировой. В которой один СССР потерял столько же, а скорее всего и больше, чем все остальные страны вместе взятые.
    2. егор деревенский 18 декабря 2016 15:36
      Цитата: Alik_M
      около 15 млн погибших только военнослужащих...

      зачем так мелочится плюс минус пару десятков миллионов СССР схавает(благо его нет и отвечать не нужно)
      с твоей совестью можно смело утверждать о 36 милл погибших советских войнов
      флаг в руки и букварь в руки.
      1. Alik_M 23 декабря 2016 15:23
        Скорее Вам. Материалов в одной только Сети предостаточно. Начинайте с потерь лета-осени 1941 г., продолжайте мясорубкой убийственных (для советской армии) контрнаступлений зимой-весной 1942 г., и дальше с флагом и песней...
    3. 97110 19 декабря 2016 22:35
      Цитата: Alik_M
      и печальный итог всей войны

      Чувствуется результат работы специалистов США с населением Белоруссии. Молодцы белорусы, думать вам не надо. Просто повторяйте за соседями, и будет вам счастье. Вы уже героя Белоруссии выбрали из ваших гитлеровцев? Ну, чтобы всё как у людей. Чтобы и с мос.калями воевал, и от немцев пострадал немного. Как Бандера.
      1. Alik_M 23 декабря 2016 15:26
        Пардон, при чем здесь Белоруссия? Здесь кто-то из Белоруссии? А вообще забавна глубокая ватносовковая убежденность в том, что если кто не цитирует "Краткий курс истории КПСС", с тем непременно поработали инструкторы США. Не все живут программами российского ТВ, а некоторые - во гады, а? - его даже не смотрят. Черпают информацию из других источников, малость понадежней.
        1. 97110 23 декабря 2016 15:53
          Цитата: Alik_M
          Пардон, при чем здесь Белоруссия?

          Пардон, сослепу белую полосу не заметил. Плывите, плывите...
  16. басмач 18 декабря 2016 06:58
    Интересно ещё одна цифра -соотношение потерь. И она показывает , что потери отступающих были выше, чем наступающих, До середины 43г. соотношение было 1;1,8 в пользу немцев, после приблизительно 1;1.4-1.5 в пользу СССР.Картина зеркальная и в общем, вполне объяснима.
    1. егор деревенский 18 декабря 2016 15:45
      есть сомнения.
      немцы устраивали котлы в сотни километров. и войска РККА легко растворялись в болотах и лесах. да и численность немецких войск явно не хватить чтоб плотно контролировать захваченные территории .
      РККА делала мелкие котлы постоянно деля их еще на более мелкие. и где можно спрятаться окруженным немецким войскам?
      то есть реальная тактика абсолютно разная а значить и потери невозможно усреднять.
      если правильно оценивать потери то потери всех европейцев и наших предателей(1милл: прибалтов бандеровцев, татар....)под командованием гитлера гораздо выше.
  17. Хищник 18 декабря 2016 13:51
    Цитата: Иван Тартугай
    Цитата Хищник:
    Это от куда сие данные?!


    Данные оттуда же, откуда и Ваши. Из открытой печати. Сам не придумал. Правда может у Вас есть доступ к закрытым материалам, то поделитесь.
    В открытой печати есть отчет командира, упомянутой Вами 45-ой пехотной дивизии, генерал-лейтенанта Фрица Шлипера (Fritz Schlieper), где он указывает свои потери по завершению штурма Брестской крепости, а именно убитыми, попавшими в плен, без вести пропавшими – 42 офицера, 421 солдат, итого 463 безвозвратных, а также раненными – 31 офицер, 637 солдат, итого 668-санитарных.
    Вы же пишите, что «45 ПД штурмовавшая Брестскую крепость потеряла до половины состава, т.е. более 8 тысяч». Откуда у Вас сие данные?! Тем не менее руководство вермахта, сочло, что потери 45-ой ПД чрезмерными и провело специальное расследование. Это сказалось на карьерном росте генерал-лейтенанта Фрица Шлипера, он начал войну 48-ми летним генерал-лейтенантом и завершил её генерал-лейтенантом, на второстепенных, не командных должностях.
    В отчете также указано, что взято в плен 101 командир и 7.122 бойцов РККА, всего 7223. Убитых похоже не считали, просто написано, что «…у противника тяжёлые потери убитыми».
    Также отмечено, что «…противник сражались в Брест Литовске стойко и выносливо, показав хорошую солдатскую выучку и готовность сражаться». Т.е. бойцы и командиры РККА сражались достойно, а вот генералы бросили войска. По той же Брестской крепости можно отметить, что в крепости были части двух дивизий 42-ой и 6-ой, да ещё части-подразделения корпусного подчинения, но не оказалось ни одного генерала, а только майор Гаврилов, да полковой комиссар Фоминых, далее капитан, лейтенанты.

    Вот только на Солонина ссылаться не надо!Это известный всем врун и русофоб.Из за потери около 700 человек ни кто бы расследования не назначил.

    вот это похоже на 700 человек?! И таких захоронений еще 12 в окрестностях Бреста и 4 в Б.Подляска.
    1. Иван Тартугай 18 декабря 2016 19:50
      Цитата Хищник:
      Вот только на Солонина ссылаться не надо!


      Зачем столько эмоций.
      Но на Солонина не ссылался, сослался на опубликованный отчет командира 45-ой пехотной дивизии.
      Непосредственно сама Брестская крепость не считалась важным объектом.
      Главным и важным для вермахта были захват мостов через Буг, железнодорожного вокзала Бреста, ж/дорог и автодорог в целости и сохранности для пропуска войск и их снабжения, а также безопасного их дальнейшего использования. Что они и получили, а именно все четыре моста через Буг в целости и сохранности, ж/дорожный вокзал с путевым хозяйством тоже в целости и сохранности.
      Крепость была важна для вермахта только с точки зрения сосредоточения живой силы двух дивизий и корпусных частей, чтобы бойцов и командиров РККА не выпустить из неё. Взять их в плен или уничтожить.
      Крепость оказалась как капкан для наших войск. Одни ворота, чтобы зайти-выйти. Отсутствие воды, практически полное отсутствие тяжелого вооружения, техники, отсутствие непосредственного командования дивизий, отсутствие связи с командованием корпуса, армии. Для наших войск условия убийственные, а для вермахта, для 45-ой дивизии были практически идеальные, вот отсюда и спецрасследование по потерям. Считалось, что в таких идеальных условиях потери 45-ой дивизии были чрезмерные, а должны быть намного меньшими.
  18. стас57 20 декабря 2016 13:04
    1) согласно "Россия и СССР в войнах XX века" безвозвратные потери советских войск в Московской стратегической наступательной операции 5 декабря 1941 г. - 7 января 1942 г. составили 139 586 человек. Расчет по "десятидневкам" потерь ГА "Центр" с 30 ноября 1941 г. по 10 января 1942 г. дает нам число в 17 970 человек безвозвратных потерь (убитые и пропавшие без вести).



    Исаев ©
  19. Михаил Матюгин 20 декабря 2016 14:08
    Цитата: егор деревенский
    есть сомнения.
    немцы устраивали котлы в сотни километров. и войска РККА легко растворялись в болотах и лесах. да и численность немецких войск явно не хватить чтоб плотно контролировать захваченные территории .
    РККА делала мелкие котлы постоянно деля их еще на более мелкие. и где можно спрятаться окруженным немецким войскам?
    то есть реальная тактика абсолютно разная а значить и потери невозможно усреднять.

    Вы видимо совсем не знакомы с тактикой зачистки "котлов" Вермахтом; она была в 1941-1944 гг. несколько иной, чем у РККА в 1942-45 гг, но такой эе эффективной. Иначе почему не "растворились в лесах" 5 млн. советских военопленных то ?

    И ещё - если мы говорим о контранступлении советских войск под Москвой в 41 г., то там как бы помягче сказать - ну совсем не получилось одного большого котла как под Сталинградом год спустя.
  20. ser56 20 декабря 2016 17:36
    статья больше агитационного типа.... для понимания :
    "В первую очередь это относится к Московской оборонительной операции (30 сентября – 5 декабря 1941 года)."
    "з дневника солдата Георга знакомой Геди. 27 февраля 1942 года "
    bully
  21. Alik_M 23 декабря 2016 15:31
    Цитата: voyaka uh
    ХОТЬ бы кто книги написал о чрезмерном ущербе для народа СССР вследствие создания нового буржуйского класса, вследствие разрушения лучшей в мире страны, вследствие ельцинских реформ.
    Это какая лучшая в мире страна, СССР, что ли? Концлагерь, обнесенный колючей проволокой, с правом для особо отличившихся раз в жизни посетить Польшу или Болгарию и попробовать там колбасу отличную от бумажной за 2.20? Чур меня, чур. Если так затосковали по СССР, посетите Кубу или Северную Корею, вдохните забытый аромат.
    1. avia12005 29 апреля 2017 18:03
      Милый друг, сумасшествие заразная болезнь?
Картина дня