Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Сгорающая гильза

Думается, что нужно высказаться на тему, которая будоражит любителей стрелкового оружия десятилетиями, сохраняя при этом ореол инновационности. Речь идет о коренной переделке стрелкового патрона и создании безгильзового боеприпаса.

Сгорающая гильза


Этот вопрос столь много обсуждался, что в Интернете нетрудно найти многочисленные материалы об этом. Правда, это обсуждение оказывается весьма малополезным, поскольку представляет собой собрание предрассудков, которыми грешат и любители, и специалисты. Общий вердикт: создание безгильзового боеприпаса невозможно, потому что сталкивается с техническими трудностями, слишком дорого и полученное оружие не дает каких-то решающих преимуществ по сравнению с оружием под патрон с металлической гильзой. Такое мнение высказывалось множество раз, что не помешало появлению нескольких проектов, доведенных до металла и испытаний (среди них можно назвать винтовки G 11 и Steyr ACR), а также ряда вполне перспективных идей. Кстати, Steyr ACR, появившийся еще в 1987 году, вполне доказал, что переход по крайней мере на патроны с пластмассовой гильзой возможен.


Изобилие патронов — это хорошо

Начнем, пожалуй, с аргумента о дороговизне перехода на новый патрон. Этот аргумент весьма смешной при внимательном рассмотрении и тесным образом связан с тем, что в мире последние 70 с лишком лет не было по-настоящему большой войны, требовавшей максимального напряжения военного хозяйства. При этом в годы холодной войны были созданы удачные образцы оружия под патроны с металлической гильзой, созданы весьма мощные производства, накоплены огромные запасы оружия (скажем, российский запас АК всех модификаций по некоторым сведениям составляет 17 млн. единиц). Для всякого рода локальных конфликтов накопленных арсеналов более чем достаточно, тем более, что такие войны не затрагивали основных мировых производителей оружия.

Разработки систем безгильзового оружия или оружия под патрон с пластмассовой гильзой велись в расчете на возможную большую войну, и были отменены как раз тогда, когда советский блок стал рушиться и эта самая вероятная большая война стала практически невероятной. Соответственно, исчезла и потребность в разработке и введении новых систем. Достаточно было и старых. Дороговизна тут совершенно ни при чем.

Патроны нового типа (варианты с пластмассовой гильзой и без нее совсем) имеют решающее преимущество перед патроном с металлической гильзой именно в контексте большой войны. Когда на фронт выходят многомиллионные армии, оснащенные автоматическим оружием, потребности в патронах возрастают до астрономических цифр. Достаточно напомнить, что в годы войны СССР произвел 21 млрд. штук патронов, а израсходовано было около 17 млрд. штук. Да и после войны патронное производство шло с огоньком. По данным генерального директора ОАО «КБАЛ им. Л. Н. Кошкина» Николая Масляева, СССР в конце 1980-х годов выпускал более 6 млрд. штук патронов в год.

Преимущество патронов нового типа состоит в радикальном облегчении их производства, исключающего сложный техпроцесс по вытяжке и формированию металлической гильзы. Поскольку пластмассы поддаются формовке несравненно легче металлов, открывается заманчивая перспектива формирования гильзы одним ударом термопресса. Если металлические гильзы вытягиваются по одной, пусть и на роторно-конвейерных линиях, пресс может отформовать за один проход десятки, сотни и даже тысячи пластмассовых гильз. Отпадают операции по подготовке и резке ленты или прутка металла, поскольку пластмассовые гильзы можно формовать из весьма большого по размерам листа.

Такое радикальное упрощение дает возможность за единицу времени изготовлять гораздо больше патронов, чем имеющиеся технологии производства патронов с металлической гильзой. Это даже не вопрос себестоимости одного, отдельно взятого патрона, а вопрос производства в короткое время огромного количества патронов, что в условиях большой войны имеет стратегическое значение. Изобилие патронов — это всегда хорошо.

Но и даже в мирное время изобилие патронов есть весьма важный фактор. Это позволяет не экономить на расходе боеприпасов на стрелковую подготовку личного состава армии и широких слоев населения в порядке военного всеобуча. Армия и население, умеющие хорошо стрелять, есть важнейшее стратегическое преимущество.

Пустим ёлки на патроны!

Теперь о технических деталях. Часто о патронах с пластиковой гильзой и безгильзовых говорится как о чем-то одном, хотя на деле разница велика. Пластиковая гильза ставит задачу устройства системы выброса стреляной гильзы из оружия. Эта задача решаемая, как показал опыт Steyr ACR, но все же, выглядит как излишняя. Чисто безгильзовые боеприпасы, представляющие собой брикет прессованного пороха, столкнулись с серьезными техническими трудностями, связанными с хрупкостью изделия, с подверженностью влаге (пироксилин весьма гигроскопичен и может без защиты отсыреть), а также с возможностью воспламенения патрона в раскаленном патроннике. Это обстоятельство заставило разработчиков безгильзовых систем оружия идти на разные ухищрения, ибо хрупкий патрон требует деликатного обращения и ударять по нему затвором крайне нежелательно.

Во всей этой теме, на мой взгляд, интересно то, что не было предложено промежуточного варианта. Патрон оснащается гильзой, выполняющей защитные функции, но при этом гильза сгораемая. Это возможно, и более того, даже появились такие сгораемые гильзы в танковом боеприпасе для Т-80.

Пластмассовая гильза может быть сделана из разновидности нитроцеллюлозы — коллоксилина или целлулоида (тот же коллоксилин с пластификатором). Этот материал производится по очень схожей технологии с пироксилином — главным компонентом пороха, но отличается от него меньшим содержанием азота. Коллоксилин также хорошо горит, но менее интенсивно, чем пироксилин. Из него раньше делали кино- и фотопленку, различные пластмассовые изделия, поскольку материал отличается весьма высокими механическими характеристиками (примерно вдвое уступает по прочности латуни — распространенному материалу для металлических гильз), но сейчас почти отказались от него из-за высокой огнеопасности. В растворенном виде коллоксилин может использоваться как лак или как эмаль, если добавить в нее красящие пигменты.

Гильзы для танковой пушки Т-80 делаются из нитроцеллюлозы (около 60% массы), армированной 25% вискозного волокна (волокна, производимые из той же целлюлозы с помощью едкой щелочи), остальное приходится на пластификаторы и стабилизаторы. Получается прочная сгораемая гильза. По аналогичному пути можно пойти и в создании нитроцеллюлозных гильз для стрелкового оружия. Это весьма интересно, что большая часть патрона производится, по сути, из одного и того же сырья — древесной целлюлозы, только обрабатываемой по-разному. Из нее получается пироксилин для пороха, коллоксилин для гильзы, вискоза для армирования гильзы и нитролак для финального покрытия патрона. Для завершения патрона требуется только металлическая пуля, вклеиваемая в снаряженную гильзу. Патрон также может иметь инициирующий капсюль, а может не иметь, поскольку сухой пироксилин очень чувствителен к удару и может быть воспламенен бойком, прокалывающим мембрану на донце гильзы. Этот вопрос окончательно прояснится испытаниями.

Итак, базой для производства патронов нового типа станет целлюлозно-бумажный комбинат, соответствующим образом оборудованный и снабженный механическим цехом для производства пуль. Исходное сырье — древесина, чего в России достаточно, причем в переработку годятся отходы лесопильного производства. Лучше всего новые патронные заводы разместить в Восточной Сибири, вблизи сырья, и в самом безопасном месте от вражеского вторжения и ракетной атаки. Также, в силу существенного упрощения производства и возможности применения автоматизации всех процессов, возможно создание небольших производств, распределяемых по разным местам, и даже мобильных, например, железнодорожного исполнения, комплексов. Итак, пустим ёлки на патроны.

Решение типичных проблем

Основная идея: порох вместе с гильзой полностью сгорают в патроннике, что исключает выбрасывание стреляной гильзы. Кстати, газы от сгорания нитроцеллюлозной гильзы также участвуют в разгоне пули. Но тут есть две проблемы, на которые обычно ссылаются люди, не верующие в перспективы нового патрона. Первая проблема — обтюрация газов в патроннике. В существующих системах роль обтюратора выполняет металлическая гильза, при выстреле поддуваемая пороховыми газами. Создатели систем под безгильзовый патрон или пластиковую гильзу решают эту проблему по-разному: барабанным приемником, предпатронниками, качающимися, поворотными или опускающимися, разным образом запираемыми.

Однако наиболее простая система — это досылание патрона в глубокий патронник и запирание ствола личинкой затвора, выполняющего роль поршня. Против этого способа, довольно очевидного и опробованного в артиллерии, а также в некоторых проектах безгильзового оружия, почему-то высказываются возражения: мол, плохой метод. Хотя, ничто не мешает сделать личинку затвора более массивной, лучше подогнать к патроннику, а также сделать ее поворачивающейся на некоторый угол и запирающей ствол на выступы, входящие в проточки патронника. Для сгорающей гильзы это, видимо, наилучшее решение, не исключающее, впрочем, других подходов.

Потом, в системе со сгорающей гильзой неполная обтюрация газов вовсе не столь опасна, чем обычно считается. Отсутствие необходимости экстракции гильзы ведет также к отсутствию прорези для выбрасывания ее из оружия. Ствольная крышка оружия несомненно будет глухой, без отверстий и прорезей, и может плотно закрывать ствольную коробку, полностью закрывая механизм от стрелка. Если внутри и будет выход пороховых газов назад, то он не будет для стрелка опасен, ибо "пшик", столь беспокоивший Иоганна Дрейзе и пользователей его ружей, будет происходить под крышкой. Возможные проблемы с загрязнением механизма можно решить устройством приемника для выходящих пороховых газов и отводом их в специальную расширительную камеру. Единственное, нужно добиться, чтобы горячие газы не добрались до магазина, и этого можно добиться специальной перегородкой. Корпус оружия и его защелка должны быть достаточно прочными, чтобы выдержать выстрел при не полностью закрытом стволе.

Вторая проблема — горячий патронник. После серии выстрелов, в которых порох сгорает с температурой около 3000 градусов, патронник, конечно, сильно греется. На MG-42 интенсивной стрельбой можно было раскалить ствол докрасна. Это имеет последствия для любых систем с безгильзовым патроном или с пластиковой гильзой. Если дослать патрон в горячий патронник, то он самовоспламенится с выстрелом. Это справедливо и для сгорающей гильзы из нитроцеллюлозы, поскольку температура ее терморазложения составляет 170-190 градусов. Некоторые специалисты говорят о металлическом патроне как о радиаторе, отводящем тепло. Отчасти это правда, хотя стальные гильзы весьма плохо отводят тепло. К тому же, даже они не дают полной гарантии от самовоспламенения патрона. На пулемете Калашникова это возможно после очереди из 250 выстрелов.

Решение очевидное: при переходе от автоматической стрельбы к одиночной или к паузе в стрельбе патрон в патронник не досылать. Это вело конструкторов к созданию различных приспособлений, вроде отъемных от ствола патронников, качающихся патронников, цепи из патронников, барабанов. Думается, что решение этой проблемы несколько проще, чем может показаться.

Во-первых, при автоматической стрельбе нет особой разницы, досылать в горячий или в холодный патронник, ибо в любом случае происходит выстрел. Даже напротив, досыл в горячий патронник может быть средством предотвращения осечки. Если капсюль откажет, то патрон все равно выстрелит.

Во-вторых, следующий патрон, подаваемый из магазина, при паузе или переходе к одиночной стрельбе не нужно досылать в патронник, а удерживать перед ним. Не обязательно в каком-то предпатроннике. Это могут быть разного рода пружинные зажимы, подпружиненные ролики, раскрывающиеся при откате затвора захваты, поворотный подаватель с проточкой для патрона, внутри которого ходит личинка затвора, червячные подаватели и тому подобные решения. Главное, чтобы патрон удерживался точно соосно с патронником и перед ним, не меняя положения при наклоне или подъеме оружия.

У затвора получается три положения: переднее — запирающее канал ствола, заднее — при полном откате и подаче нового патрона, и среднее, когда затвор останавливается перед патроном и удерживается шепталом. После спуска курка, силой возвратной пружины затвор движется вперед, досылает патрон в патронник, запирает ствол, одновременно бойком накалывая патрон и производя выстрел. Да, это приведет к тому, что выстрел из такого положения затвора будет происходить с некоторой небольшой задержкой, потребной на досыл патрона в патронник, но зато готовый к выстрелу патрон будет находиться в холодной части механизма. Стрелку придется приноровиться к этой задержке на одиночной стрельбе.

В дополнение можно упомянуть еще об одной возможной проблеме: сгорании нитроцеллюлозной гильзы не до конца и сильном загрязнении патронника. Такое может быть и теоретически, и практически, особенно при быстрой стрельбе. Только лучше не увлекаться и контролировать темп ведения огня. Для облегчения экспресс-чистки патронника можно сделать оружие переламывающимся, так, чтобы патронник открывался вверх (как на пистолете-пулемете Судаева или на М-16), а шомпол помещать или в ствольную коробку (при переламывающейся конструкции она же крышка), или в специальный паз спусковой коробки, чтобы он был под рукой. Таким образом, стрелок, столкнувшись с загрязнением, сможет открыть оружие, быстро достать шомпол и прочистить патронник.

Таким образом, по моему убеждению, основные проблемы оружия со сгорающей гильзой вполне разрешимы с учетом накопленного обширного опыта конструирования стрелкового оружия. Впрочем, не станем сильно углубляться в конструирование, поскольку надо еще оставить работы оружейникам.

Вопросы хранения

По не очень понятной для меня причине хранение и перевозка патронов без гильзы или со сгорающей гильзой считается опасной чуть ли не до невозможности. Вообще, и патроны с металлической гильзой тоже весьма опасны, при перегреве могут взорваться. Да, патроны со сгорающей гильзой несколько опаснее, поскольку их можно будет, к примеру, поджечь спичкой. Однако это не составляет неразрешимой проблемы. Ящик с патронами может быть проложен теплоизолирующим материалом, например, листами минеральной ваты или несколькими слоями стеклоткани. Подойдет также пенопласт — весьма эффективный теплоизолятор. Сам по себе деревянный или пластмассовый ящик (например, из полиэтилена или полиамида) также может плохо проводить тепло и предохранять патроны от перегрева.

Если такую упаковку не бросать в огонь, то ничего с ней не произойдет. Воздействие сырости может быть эффективно блокировано вакуумной упаковкой в полиэтиленовый пакет. Единственное отличие будет состоять в том, что патроны со сгорающей гильзой будет нежелательно долго держать в открытой таре (хотя, заметим, нитроцеллюлозный лак и целлулоид отличаются своей водостойкостью). Сразу после вскрытия укупорки надо будет снаряжать магазин. Другой вариант решения проблем с хранением: укладывать в ящики не патроны, а снаряженные на заводе пластмассовые магазины, заклеенные предохранительной пленкой. Это решение подкупает своим удобством для стрелков в бою. Эти два решения не противоречат друг другу и могут сочетаться.

Таким образом, в создании патрона со сгорающей гильзой и оружия для него вовсе не видно совершенно неразрешимых проблем, которых не смогли бы раскусить опытные оружейники-конструкторы. Если первые образцы могут получиться сыроватыми, то это не страшно. Лучшее оружие — не то, которое имеет наилучшие характеристики, а то, которое производится миллионными тиражами и имеет избыток патронов к нему. Опыт войны непреклонен — солдаты предпочитают оружие, к которому много патронов. Новый боеприпас создает все предпосылки к тому, чтобы в короткие сроки произвести и запасти горы патронов.

Что же до дороговизны и сложности перехода на новый патрон, то почему-то критиков вовсе не беспокоит тот факт, что российская армия имеет 120 типов стрелковых боеприпасов, и в этом хозяйстве давно пора навести порядок и некоторую унификацию.

Мне, конечно, понятно, что с моими аргументами будут много спорить и называть меня всякими нехорошими словами. Однако это меня не особенно волнует. В конце концов, первая же большая война с массовой мобилизацией быстро расставит все точки над ё.
Автор: Дмитрий Верхотуров


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 94

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. masiya 18 декабря 2016 21:02
    Про это уже лет двадцать пишут, только результат ... ноль, дойчи на G-5 пробовали, но только не вышло ... как дальше пойдет не ясно!!!
    1. SedoiV 18 декабря 2016 22:05
      ну так у Калашникова в 60е была эксперементальная модель под безгильзовый патрон
    2. mr.redpartizan 18 декабря 2016 23:06
      G-11 винтовка называлась.
    3. Aqela 22 декабря 2016 21:23
      Полагаю, что позиции Капцова при написании статей гораздо более обдуманные и основательные...
  2. свой1970 18 декабря 2016 21:08
    120-типов стрелковых боеприпасов???откуда???
    1. acrshooter 21 декабря 2016 12:29
      Это наверно автор считает все типы пуль (бронебойные, зажигательные и трассирующие и их гибриды) всех калибров, вплоть до 14,5.
      ПМСМ, конечно же...
      С Уважением, Артур.
  3. ДИМбор 18 декабря 2016 21:15
    Мечтатель.
    1. Aqela 22 декабря 2016 21:24
      Ещё немного и будут серьёзные рассуждения о лазерных снайперских винтовках...
  4. Rus2012 18 декабря 2016 21:20
    В решении т.н. "Типичных проблем" - автор упустил ещё один - удаление отказавшего заряда при осечке...
    В обычном оружии, это достигается простым "передергиванием затвора" - выбрасывается патрон с осечкой, вместо него вставляется очередной с магазина.
    1. Alexez 20 декабря 2016 09:14
      С т.з. автора нет такой проблемы )))
      Даже напротив, досыл в горячий патронник может быть средством предотвращения осечки. Если капсюль откажет, то патрон все равно выстрелит.

      И так видимо пока магазин не опустеет...
  5. svp67 18 декабря 2016 21:21
    Вопрос конечно не праздный и интересный, но как человек лично очень тесно общавшийся с нашими танковыми боеприпасами чуть остужу пыл автора
    Это возможно, и более того, даже появились такие сгораемые гильзы в танковом боеприпасе для Т-80.
    Для этого танка, как впрочем для всех использующих нашу 125-мм ТП с механизированным заряжанием, а это и Т-64, Т-72 и Т-90, используется ЧАСТИЧНО СГОРАЕМАЯ гильза с металлическим поддоном, вроде этого к 115 мм ТП Т-64
    После выстрела от него остается металлический поддон

    Гильзы для танковой пушки Т-80 делаются из нитроцеллюлозы (около 60% массы), армированной 25% вискозного волокна (волокна, производимые из той же целлюлозы с помощью едкой щелочи), остальное приходится на пластификаторы и стабилизаторы. Получается прочная сгораемая гильза.
    Практика показывает, что не очень прочная, чуть не аккуратно с ним обошелся и получаешь что вроде этого
    и потом думай, где же искать целый заряд.
    так что проблем у конструкторов много. Не зря же западные конструктора создав снаряды для своей 120-мм ТП с частично сгораемой гильзой,

    так и не смогли впихнуть в неё полноценный ОФС, так как тут масса имеет значение
  6. mav1971 18 декабря 2016 21:22
    Мне, конечно, понятно, что с моими аргументами будут много спорить и называть меня всякими нехорошими словами. Однако это меня не особенно волнует. В конце концов, первая же большая война с массовой мобилизацией быстро расставит все точки над ё.


    "Все неумные люди - я один Д' Артаньян."

    Концовка все дает понять об авторе.
    Мало того, что вывалил на нас то, что мы знали еще по опыту испытаний немецкой винтовки G11.
    Так еше - мне пофиг на вас и ваше мнение.
    Автор - продукт ЕГЭ, Твиттера, Инстаграма ?
    Неважно. что написал - главное быть "ф дисятке" ? А еще лучше "первонах" ?

    куда катится этот мир...
    1. Arkuda 18 декабря 2016 21:45
      Если это будет экспериментировать частник, то ему - удачи. Но только не по госпрограмме
    2. Nikolaevich I 19 декабря 2016 02:40
      Ну дык.....зато с каким удовольствием можно потом сказать: да я энто лет 10 назад предлагал.А меня не "послушали", дураки-ретрограды ! (А то,что эти 10 лет уйдут на решение проблем,связанных с "исполнением просьбы" автора-автора "колыхать" не будет !)
  7. рюрикович 18 декабря 2016 21:39
    Автор поднимает интересную тему yes
    Всяк на дворе уже XXI век, технологии проникают во все сферы жизни. И создание более простого и дешёвого патрона, более технологичного в производстве без потери основных характеристик самого патрона и оружия,применяемого под него весьма заманчиво.Попытки были. Даже та же G-11 мне лично очень нравилась в одно время. fellow Были так же разговоры о применении жидких метательных веществ вместо пороха. Но опять же , любые новаторские идеи имеют свои подводные камни request Вот когда химикам удастся создать дешёвые и технологичные материалы, которые смогут заменить металлы в производстве патронов, тогда можно будет говорить и о новых видах оружия под такой патрон и(или) о внедрении его в войска со всеми вытекающими положительными моментами winked
    Статье плюс soldier hi потому что 12 патронов один раз в месяц на стрельбище уверенности не добавляют. smile ...
    1. мордвин 3 18 декабря 2016 22:54
      Цитата: рюрикович
      Всяк на дворе уже XXI век

      Достали в доску этой фразой.
      Цитата: рюрикович
      И создание более простого

      Создают, создают, и никак создать не могут. С 71-ого года создают.
      Цитата: рюрикович
      Вот когда химикам удастся создать дешёвые и технологичные материалы,

      Тут соглашусь. hi
      Цитата: рюрикович
      Статье плюс

      Минус статье. sad
    2. Nikolaevich I 19 декабря 2016 02:45
      Вот именно ! ХХI век на дворе ! А вы всякие "древности" модернизированные предлагаете ! Даёшь лазерно-плазменные бластеры !
  8. Оператор 18 декабря 2016 22:01
    Температура возгорания нитроцеллюлозного пороха порядка 170 градусов Цельсия, температура возгорания целлулоида ещё меньше.

    Внутренняя поверхность патронника ствола автоматического стрелкового оружия стабильно имеет температуру от 200 до 300 градусов при штатном темпе стрельбы, т.е. больше, чем температура поверхности зарядной каморы танкового орудия.

    Металлическая гильза стандартного патрона стрелкового оружия служит для аккумулирования тепла поверхности патронника и снижения контактной температуры менее 170 градусов.

    В немецкой автоматической винтовке HK G-11 попытались перейти на безгильзовые патроны путем применения прессованного флегматизированного октогена (температура возгорания 200 градусов) вместо нитроцеллюлозного пороха и отъемного патронника. Тем не менее при стрельбе очередями часто случались самовозгорания патронов в стволе и винтовку сняли с вооружения.

    Стрельба с открытого затвора кратно сократит количество случаев самовозгорания, но не устранит их и, кроме того, уменьшит и так низкую кучность одиночной стрельбы.

    Поэтому более перспективен патрон с полимерной гильзой из материала, выдерживающего нагрев до 300 градусов в рабочем диапазоне температур (типа полиимида).
    1. Nikolaevich I 19 декабря 2016 03:06
      М-д-а-а ,опять гильза ?Вобче без гильзы мы никак не могём ? Патрон с гильзой (пусть и с пластиковой)-это лишний объём изделия,лишний вес (пусть и уменьшенный);лишний расход материалов,лишнее оборудование....Сейчас что-то забыли некогда весьма популярную тему:стрелковое оружие + ЖМВ,а тут можно "помусолить" немало...Ну и что,что фрицы лоханулись с безгильзовым патроном ? Не получилось у них на той технологической платформе,что они выбрали.Значит,надо пробовать на другой....Например,разрабатывать "метательную взрывчатку",которая может находиться в двух фазах состояния (в двух состояниях).И температура казенника ствола используется для "перехода" патрона из "состояния покоя" в "боевое состояние"...
      1. Вадим237 19 декабря 2016 10:47
        Безгильзовым оружие станет когда создадут компактные и емкие суперионисторы - само оружие станет электромагнитным.
      2. негодяй 19 декабря 2016 18:37
        Цитата: Nikolaevich I
        М-д-а-а ,опять гильза ?Вобче без гильзы мы никак не могём ? Патрон с гильзой (пусть и с пластиковой)-это лишний объём изделия,лишний вес (пусть и уменьшенный);лишний расход материалов,лишнее оборудование...

        Глупо с точки зрения профессионалов, наверное, но что, если разместить пороховой заряд в самой пуле, а? Правда форму пули придётся изменить, да и порох потребуется помощнее, если такой есть. Почему бы не попробовать?
        1. Nikolaevich I 20 декабря 2016 13:06
          Вообще-то,пули с "порохом внутри" существуют с 19 го века,но "фурор" произвести они не смогли.Не вижу смысла их описывать-достаточно "погуглить" в инете...инфы найдётся достаточно.
      3. TarIK2017 20 декабря 2016 02:56
        А что мусолить ЖМВ? У него если и есть перспективы, то только в крупных калибрах. Ручное стрелковое с применением ЖМВ выйдет мегасложным и из-за этого гарантировано будет иметь низкую отказоустойчивость. Нет смысла изобретать велосипед имеющий в основе своей все те же принципы. НЕ даст увеличения характеристик замена твердого МВ на жидкое МВ. А вот головняков добавит. Усложнение конструкции, проблемы с полевым обслуживанием, проблемы с отказами. Что вы будете делать в поле если у вас перекосит пулю в стволе при подаче или как, в том же поле, почистить форсунки дозатора ЖМВ в случае засора пылью или нагаром?
        1. Nikolaevich I 20 декабря 2016 13:16
          Ну.....сейчас конечно-"ружо" с ЖМВ действительно "...выйдет мегасложным и из-за этого будет иметь низкую отказоустойчивость"...Но...как думаете? В 18-м (пусть,даже в 19-м) веке автомат АК-47 (или АЕК-971 ) не показался бы "мегасложным" и не получился бы с "низкой отказоустойчивостью" ?
          1. TarIK2017 20 декабря 2016 18:51
            Пакистанцы и афганцы собирают клоны АК в условиях близких к началу 19-го века. И получаются вполне себе нормальные автоматы. Разве что ресурс низкий... Наладить же производство какого-нибудь ППШ (ну или любого другого оружия стреляющего с открытого затвора) можно было бы и в условиях 16-17 веков. Что интересно даже массового производства.
            Я напомню, что появлению автоматического и самозарядного оружия поспособствовало именно появление патрона с капсюлем и металлической гильзой. Сходу отпали проблемы с заряжанием, дозировкой и инициацией поджига метательного вещества, безопасного и независимого от погодных условий хранения боеприпасов. И да, по сути, конструкция боевого оружия стала предельно простой, технологичной и надежной именно из-за этого.
            Это тоже самое, что предложить заменить керосин на порох в реактивных двигателях самолетов, мотивируя это тем, что на порохе улететь можно дальше при той же массе топлива. И пофиг, что летать можно только по прямой и только на одной скорости.
            1. Nikolaevich I 21 декабря 2016 03:15
              Про пакистанцев,"клепающих АК-47 на коленках" я "в курсях"...но бы не назвал такой автомат нормальным,если у него "ресурс низкий".Для примера я выбрал то,что мне показалось по-проще,понятнее ...( не ПТУР "Корнет" же !) Да дело-то не в этом ! Я хотел сказать,что это сейчас "кулемёт" сЖМВ "кажется" нам "мегасложным" и получится он "низкоотказоустойчивым", и страшно дорогим,потому что технологический уровень нашего времени не соответствует запросу такого "оружья"....но всё может измениться через 20-30-50 лет.
              1. TarIK2017 21 декабря 2016 23:14
                Переход с одного типа вооружения на другой происходит при условии, что новое оружие дает многократное превосходство минимум в нескольких планах. Как, например, отказались от крупнокалиберной артиллерии на флоте в пользу ПКР. Или даже от банальных луков и арбалетов в пользу дульнозарядных мушкетов. Что даст использование ЖМВ, кроме теоретического уменьшения веса носимого боезапаса?
                Еще раз повторюсь, на данный момент применение металлических гильз решает массу проблем при использовании в автоматическом оружии, как то дозирование метательного вещества, устойчивая инициация МВ с низким числом отказов (осечек то бишь), оптимальная ориентация снаряда (пули) относительно канала ствола, обтюрация газов в каморе, частичное поглощение тепла от сгорающих веществ (что увеличивает возможную длительность ведения огня до перегрева), достаточную механическую прочность боеприпаса, устойчивую работу автоматики оружия и возможность быстро вернуть в работу оружие при отказе патрона (осечка, перекос и пр).
                Переход от металлических гильз к полимерным еще можно понять. В силу относительной дешевизны производства полимеров по сравнению с металлами, но даже это предложение несет кучу проблем которые, к примеру, американцы со своей программой LSAT уже больше десятка лет пытаются решить, а толку нет. И да, по их выводам производство безгильзового или с полимерной гильзой патрона обойдется дороже чем металлического даже в условиях массового производства хоть и даст экономию в весе носимого боезапаса до 40%. А вы говорите ЖМВ...
                1. Nikolaevich I 22 декабря 2016 11:37
                  Ну,для роли преподавателя,читающего лекцию студентам, вы подходите...но я не ваш студент и потому отвечу следующим....1.( "новое оружие даёт многократное превосходство минимум в нескольких планах...") Да фик вы угадали ! Есть немало примеров,когда "новое оружие" предъявляет свои права на "жизнь",не обладая большими преимуществами перед "старым" !Можно привести в примеры и штуцеры в Крымской войне 1854/55 г. или петринали,аркебузы (раз уж вы мушкеты упомянули). Принято считать,что именно штуцеры обеспечили победу в сражениях англо-французским войскам....но,если "копнуть" глыбже,товыясняется,что штуцеры не обладали "сногшибательными" преимуществами перед "мушкетами" середины 19го века ,стреляющими пулями Нейслера (есть в инете статья,где описывается-на какие дальности стреляли штуцеры и "фузеи" ,имеющиеся на вооружении европейских армий ).Тем более,что значительная часть французских войск в Крымскую кампанию была вооружена гладкоствольными "фузеями".Французы были вооружены гладкостволками и в войне 1859 года с.......(с датчанами что ли ?) Штуцеры имели и "минусы"-они,например,досаждали своим обладателям тем,что нарезные стволы забивались гарью и свинцом.И всё таки штуцеры победили и открыли дорогу "легиону" нарезного оружия!Но победили не благодаря "многократному превосходству".а совокупности других факторов;часто не имеющих прямого отношения к прямым характеристикам оружия.Теперь возьмёмся за мушкет.....Мушкет является лишь очередным шагом на пути развития огнестрельного оружия.Мушкету предшествовали петринали и аркебузы,а уж это оружие не имело каких-то заметных преимуществ перед арбалетами и луками за исключением того,что они извергали грохот,пламя,дым ! И солдатикам,лошадкам привыкшим к "негромкому" посвистыванию стрел становилось ,по-началу, не по себе от такой вакханалии.Петринали и аркебузы имели калибры от 13 (!)мм и короткие стволы.Они не могли стрелять далеко,не могли пробить рыцарские доспехи (ну,разве что-в упор!).....многие арбалеты стреляли далее петриналей......и всё таки петринали были !Наряду с арбалетами,но были.Не имея "Многократного Превосходства",имелись в "вооружённых силах" того времени ! И ЖМВ отличается от порохов не только физическим состоянием (твёрдое и жидкое) ! Переход каждого вещества из одного фазового состояния в другое,высвобождение знергии,перенос продуктов сгорания в каморе,стволе и влияние этих процессов на К.П.Д. метательного вещества-целая наука ! Но одно можно сказать- К.П.Д. порохов и ЖМВ различны и в "силу" их различного физического состояния.
                  1. TarIK2017 22 декабря 2016 21:13
                    Кулеврина и аркебуза на расстоянии до 40м гарантированно пробивала тяжелый рыцарский доспех соответствующего ей времени. Чем не могли похвастаться арбалеты и тем более луки. Да и грохот действительно пугал лошадей. Тем самым роль тяжелой рыцарской конницы низводилась к нулю. А я напомню, что в те времена именно она являлась основной ударной силой. Т.е. пара сотен легкозащищенных солдат обученных только стрелять из аркебузы могла разметать в пару залпов сотню тяжеловооруженных рыцарей, элиту войск тех времен. Это ли не многократное преимущество? С одной стороны вчерашний крестьянин которого кое-как за пару месяцев выдрессировали стрелять и заряжать ружжо, а с другой воин, которого учили с детства и за стоимость его боевого коня и доспеха можно купить три десятка тех самых аркебуз?
                    Что касается штуцеров, то до появления пули Минье их применение не было массовым в войсках, в связи с трудностью перезарядки. Пуля же Нейслера, хоть и увеличивала прицельную дальность срельбы по сравнению с обычной шарообразной, но все равно не могла сравниться со штуцером. И как только появилась возможность снаряжать штуцера с той же скоростью, что и гладкоствол, как все армии начали быстренько на них переходить.
                    1. Nikolaevich I 25 декабря 2016 14:40
                      " Кулеврина и аркебуза на расстоянгии до 40 м гарантированно пробивала тяжёлый рыцарский доспех....."Откуда у вас такие "смелые"предположения ?Аркебузам предшествовали петринали калибром 13-30мм с весьма короткими стволами.Палили петринали на очень малые расстояния и зачастую вместо свинцовых пуль использовали округлые "камушки"...какое тут пробитие рыцарских доспех из,например,толедской стали ! Но даже более совершенные аркебузы пробивали обычные(!) рыцарские доспехи с расстояния 25-30 м (какие тут-40 м !)Аркебузы имели калибр 13-18 мм и длину 50-70 см (в среднем !) .16мм 20гр. аркебузная пуля вылетала со скоростью ок.300 м/с .И только крупнокалиберные(22мм) длинноствольные (70 к.)мушкеты(использование которых позволило производство зернённого пороха) "укоротили прыть" рыцарства,но не уничтожили его "враз" ! Рыцарские доспехи (или "типа их" ) изготовляли и "носили" до начала 17 века! В ответ на "огнестрел" старались создать "пулестойкие" латы.Например ,применяли утолщённые щиты,которые могли использоваться и как кавалерийские щиты,и как нагрудники (дополнительные) к основной кирасе.Штуцеры до появления пуль Минье,действительно были не слишком распространенны,но всё же были !И уже сейчас предпринимаются попытки "вернуть" гладкие стволы.Пока,неудачно;но гладкоствольные пушки уже есть...
                      1. TarIK2017 27 декабря 2016 07:39
                        Что вы мне пытаетесь доказать? Что средневековые военачальники были тупы и начали массовый переход на огнестрел только потому, что им так захотелось и не было у огнестрела никаких преимуществ?
                        Я где-то заикался о петриналях? 25-30м это в пределах 40м или больше? 16гр на 300м/с это 720 Дж энергии пули, при 300-500 дж у современных пистолетных патронов. Какой толщины и массы должен быть доспех чтобы с расстояния даже в 25м выдержать попадание? Кроме того не забывайте о лошадях рыцарской конницы, которые были защищены куда хуже самих рыцарей. Почитайте про битву при Павии в 1525году. Именно по ее итогам полностью изменилась тактика пехотного боя, появились мушкетерские части и начался закат рыцарской конницы. Именно там аркебузеры разметали в хлам рыцарей превосходящих их числом.
                        И да попытки решить проблему огнестрела увеличением толщины и прочности лат были, но в итоге ни к чему не привели. Рыцарская конница умерла и полностью изменилась тактика боя. Как раз таки из-за многократного преимущества огнестрела.
                        Штуцеры... У кого они были и в каком количестве до пули Минье? У егерей и специальных стрелков. Этих товарищей в боевых порядках было не больше трети от общего количества стрелков максимум, а обычно куда меньше. Мало того, что оружие на порядок дороже, так еще и скорострельность никакая.
                        А, собственно, к чему вы вспомнили про "гладкие" стволы? Мы же, вроде, разговор о ЖМВ и их теоретических преимуществах вели?
            2. acrshooter 21 декабря 2016 13:04
              Цитата: TarIK2017
              Наладить же производство какого-нибудь ППШ (ну или любого другого оружия стреляющего с открытого затвора) можно было бы и в условиях 16-17 веков. Что интересно даже массового производства.

              Выточка ствола малого калибра (в противном случае, при калибре 13 - 20 мм и скорострельности ППШ, после неполного магазина вывих плеча в лучшем случае гарантирован), фрезеровка затвора, штамповка или высокоточное литье корпуса и магазинов, а главное цилиндрические пружины без легированной стали.
              Позволю себе напомнить что с нержавеющей сталью, даже в конце 19 - начале 20 века были ощутимые проблемы.
              .
              Цитата: TarIK2017
              Я напомню, что появлению автоматического и самозарядного оружия поспособствовало именно появление патрона с капсюлем и металлической гильзой. Сходу отпали проблемы с заряжанием, дозировкой и инициацией поджига метательного вещества, безопасного и независимого от погодных условий хранения боеприпасов. И да, по сути, конструкция боевого оружия стала предельно простой, технологичной и надежной именно из-за этого.

              А вот с этим согласен полностью. Только есть ещё парочка моментов...
              1. Первые металлические патроны были тонкостенны, кольцевого воспламенения —> низкое давление в стволе (в сравнении с современными показателями) —> малая настильность и дальность гарантированного поражения противника.
              2. Массовость производства также оставляет желать лучшего, т.к. даже если в 16 веке освоят массовое производство патронов с металлической гильзой, количество патронов не будет превышать пары миллионов в год (слабая механизация процесса) при миллиардных расходах, учитывая скорострельность ППШ.
              За сим всё. С Уважением, Артур.
              1. TarIK2017 21 декабря 2016 23:35
                Цитата: acrshooter
                Выточка ствола малого калибра (в противном случае, при калибре 13 - 20 мм и скорострельности ППШ, после неполного магазина вывих плеча в лучшем случае гарантирован), фрезеровка затвора, штамповка или высокоточное литье корпуса и магазинов, а главное цилиндрические пружины без легированной стали.
                Позволю себе напомнить что с нержавеющей сталью, даже в конце 19 - начале 20 века были ощутимые проблемы.

                Вся прелесть ППШ и родственного ему (в плане простоты изготовления, даже проще) ППС, в том, что изготовлять их можно в условии кустарной мастерской. Разве что с нарезкой ствола будут глобальные трудности. Отсутствие легированных сталей тоже можно компенсировать. Ведь арбалеты и рессоры как-то же в те времена изготавливали.
                Цитата: acrshooter

                1. Первые металлические патроны были тонкостенны, кольцевого воспламенения —> низкое давление в стволе (в сравнении с современными показателями) —> малая настильность и дальность гарантированного поражения противника.
                2. Массовость производства также оставляет желать лучшего, т.к. даже если в 16 веке освоят массовое производство патронов с металлической гильзой, количество патронов не будет превышать пары миллионов в год (слабая механизация процесса) при миллиардных расходах, учитывая скорострельность ППШ.

                1. И что? Все равно даже такое оружие давало возможность стрелять дальше, точнее и, что характерно, быстрее, чем арбалеты, луки, и дульнозарядное оружие.
                2. Пара миллионов патронов в год, при условии, что армии тех времен не превышали в численности 100к человек вместе с обозами и куртизанками? wassat Через три года можно было бы стать властелином мира, как и большинство попаданцев в фантастических книжках hi
                1. acrshooter 23 декабря 2016 03:39
                  Итак, Вы попали (это ключевое слово) в XVI век... А теперь вспоминаем историю:
                  1. Эпоха Великих географических открытий:
                  - Открытие Тихого Океана;
                  - Колонизация Америки (испанцы в Центральной и Южной; португальцы в Бразилии; британцы, французы и испанцы в Северной; немцы, голландцы и скандинавы по мелочи), Индии (Гоа) и Китая (Макао);
                  - Налаживание торговых отношений с Японией, (конец периода Сенгоку—начало Адзути-Момояма);
                  - Дежнёв открывает пролив (который почти через столетие назовут Беринговым).
                  2. Войны:
                  - Итальянский "междусобойчик" всю первую половину века (Англия, Франция и Св. Рим. Империя тоже участвуют), с передышками;
                  - Московиты рубятся с литвинами, шведами, поляками, крым. татарами;
                  - Шведы с Данией, Москов. Царством (Северная 7-милетняя и Ливонская войны);
                  - Османы с Венецианской республикой, Габсбургами, Персией и Португалией;
                  - Война за португальское наследство;
                  - Англо-Шотландская и Англо-Испанская войны (Непобедимая Армада).
                  3. Религия:
                  - Появление лютеранства и кальвинизма;
                  - Реформация и Контрреформация;
                  - Религиозные войны;
                  - Пик "охоты на ведьм";
                  - Варфоломеевская ночь (1572 г.).
                  4. Пандемии:
                  - «Чёрная смерть» (и бубонная, и лёгочная формы чумы);
                  - Натуральная оспа;
                  - Сыпной тиф.
                  5.Бандитизм на суше, пиратство на море.

                  Вы, невесть откуда свалившийся чужак (для местных), умудрились не погибнуть от всего выше перечисленного (это кстати не всё), сориентироваться в местных отношениях и иерархии (на своей земле феодал может приказать казнить даже за неуважение = косой взгляд)...И даже заимели собственное дело в виде оружейной мастерской.
                  Мне продолжать нести эту ерунду и ересь чистой воды?!
                  1. TarIK2017 23 декабря 2016 19:34
                    к чему весь этот экскурс в историю? я не собираюсь "попадать" в те времена :))
                    Я лишь утверждал, что в то время вполне возможно было бы наладить производство относительно технологичного оружия, если бы его кто-нибудь придумал, не более.
                    Всегда разрабатывается оружие под боеприпас, а не наоборот. Сначала придумали оружие, а потом будем думать чем из него стрелять. Т.е. если бы металлический капсюльный патрон придумали тогда, то и за оружием к нему дело бы не стало. Технологический уровень тех времен это позволял. Кузнечное и слесарное дело вполне себе развито. Вопрос лишь в том, что механизация труда была крайне низка....
                    1. acrshooter 24 декабря 2016 04:29
                      Зарекался я писать "простыни"...
                      Вы путаете технический уровень с технологичностью!
                      Технологичность - понятие относительное, не имеющее четких единиц измерения. Выражает удобство его производства, ремонтопригодность и эксплуатационные качества и очень сильно зависит от того техн. уровня, с которым вы имеете дело.
                      Можете назвать и описать хоть один метод производства стволов для ружей в XVI веке? Про сделать своими руками я, заметьте, молчу...
                      Помимо знаний в металлургии и металлообработке, для производства капсюля вам понадобятся нехилые познания в химии, и умение обращаться с хим.реагентами.
                      Первые капсюли с фульминатами ртути ("гремучая" ртуть) и серебра появились в конце XVIII — начале XIX века. Вы можете прямо сейчас, без предварительного шуршания во интернету, произвести бертолетову соль (в порядке эксперимента), товарищ прогрессор?
                      Я — НЕТ! Опять прошу отметить, что я даже не говорю о промышленных масштабах!
                      С Уважением к Камрадам, Артур
  9. pv1005 18 декабря 2016 22:14
    Автор видит только одну сторону медали, дешёвый патрон. А удорожание стоимости оружия в результате усложнения его конструкции? А стоимость перевооружения ВС на новый тип оружия, чтобы всем помногу стрелять душевыми патронами? А увеличение стоимости тары для хранения патронов? А куда девать пустой магазин который автор предлагает снаряжать прямо на заводе? Одноразовый магазин? И таких вопросов ещё много. Но автор этого не говорит он видит только дешёвый патрон, все остальное для него не проблема, ну так он думает.
  10. aiw 18 декабря 2016 22:22
    Все развивается по спирали. Одноразовые пластиковые пачки заводской упаковки для заряжания неотъемного магазина довольно интересное решение...

    Опять таки, переход к ЖМВ (отказ от унитарного патрона) уменьшит габарит патрона (останется одна пуля), увеличит боезапас, уменьшит ход затвора и т.д.

    Дело за химиками и конструкторами;-)
    aiw
  11. Mavrikiy 18 декабря 2016 22:36
    Думается, что нужно высказаться на тему, которая будоражит любителей стрелкового оружия
    Нет, не нужно. Читал лет 20 назад у Ирвина Шоу: "Ты меня поимел на пляже, а я две недели из заднецы песок выковыривала". Результат один в один, но еще и последствия... летальные. А так то , красиво...
  12. костя андреев 18 декабря 2016 22:36
    Этот аргумент весьма смешной при внимательном рассмотрении .[/i]
    При внимательном рассмотрении смех исчезает, когда видят стоимость этого мероприятия, например Украина не создает у себя патронное производство, взамен потерянного. и все страны прежде чем это делают долго изучают вопрос.
    Автор если сравнил танковый снаряд, и патрон то почему не сравнил скорострельность одного и другого?
    к паузе в стрельбе патрон в патронник не досылать. То есть автомат будет решать когда мне стрелять. а если в этот момент в меня вражина целится?
    Это могут быть разного рода пружинные зажимы, подпружиненные ролики, раскрывающиеся при откате затвора захваты, поворотный подаватель с проточкой для патрона, внутри которого ходит личинка затвора, червячные подаватели и тому подобные решения. Главное, чтобы патрон удерживался точно соосно с патронником и перед ним, не меняя положения при наклоне или подъеме оружия.
    У затвора получается три положения: переднее — запирающее канал ствола, заднее — при полном откате и подаче нового патрона, и среднее, когда затвор останавливается перед патроном и удерживается шепталом
    Как это все будет работать в грязи, песке, воде и тд.
    Только лучше не увлекаться и контролировать темп ведения огня. Автор, это на бабе можно контролировать и не увлечься, а в боевых действиях, или например на охоте трудно контролировать
    стрелок, столкнувшись с загрязнением, сможет открыть оружие, быстро достать шомпол и прочистить патронник. Например как это сделать если бой идет в городе? И до врага рукой подать.
    Таким образом, по моему убеждению, чтобы рассуждать об основных проблемах оружия вообще и со сгорающей гильзой в частности нужно сильно углубится ся в конструирование, и эксплуатацию, а не нести бред.
    Опыт войны непреклонен — солдаты предпочитают оружие, к которому много патронов. [i]
    Опыт войны непреклонен, солдаты предпочитают надежное оружие и надежные патроны, а не пукалку с пружинками рычажками, которую кроме автора статейки профессиональные конструкторы сделать не могут сделать.Про хранение одно слово бред
    Жаль потраченного времени, на прочтение и комментирование бреда. хорошо не читал предыдущий опус автора
    Интересно автор кто, и что нибудь он в своей жизни стреляющие или другое сделал? Да и думается мне, что автор не служил!
    1. aiw 18 декабря 2016 22:55
      > То есть автомат будет решать когда мне стрелять. а если в этот момент в меня вражина целится?

      Напуркура автор начал придумывать все эти ролики я не знаю - оружию ведущему стрельбу с заднего шептала (открытого затвора) уже больше века... при нынешних технологиях воткнуть термодатчик около патронника и переходить на заднее шептало не проблема. Уж если сгораемую гильзу сваяют.
      aiw
  13. ydjin 18 декабря 2016 23:33
    Бредовая идея, для тира оно может подойдёт, но в реальных условиях БД эти патроны не выживут!
  14. mr.redpartizan 18 декабря 2016 23:39
    Создать надежный безгильзовый патрон - задача крайне сложная с технической точки зрения. Главная проблема - недостаточная механическая прочность и термостойкость метательного вещества, а также сложность экстракции патрона. Решением проблемы видится размещение метательного заряда из мощной взрывчатки в донце пули, но тут возникает проблема недостатка объема для размещения мощного заряда внутри пули и скачка давления в стволе до огромных величин в момент детонации. Патроны с полимерной гильзой лишены многих недостатков безгильзовых патронов, хотя они и не дают такой экономии массы боекомплекта.
    Будущее боеприпасов видится в раздельной подаче пули и метательного вещества. ЖМВ подается в момент выстрела и тут же воспламеняется искрой или микроволновым импульсом. Одновременно решается проблема прочности патрона, повышенного нагара из-за необходимости добавки упрочняющего состава, исключается самовоспламенение в результате нагрева. Затвор в таком оружии досылает только пулю в ствол и запирает его в момент выстрела, хотя и тут возникает проблема экстракции пули из ствола.
    1. TarIK2017 19 декабря 2016 00:25
      Применение ЖМВ в ручном оружии нереально по нескольким причинам. Во первых представьте себе конструкцию затвора, которая сможет обеспечить и надежную ориентацию и обтюрацию пули в канале ствола и при этом надежную герметизацию каморы, для обеспечения полной передачи энергии сгорающего вещества пуле.
      Во вторых назовите ЖМВ которое на будет возгораться от нагретых стенок каморы после пары десятков выстрелов, но при этом будет воспламеняться от электрического или микроволнового импульса.
      Третье. Что вы будете делать в случае перекоса пули при подаче или попадании грязи в затворный механизм? А ведь пулю для все той же обтюрации надо как в средневековых штуцерах буквально забивать в нарезы ствола.
      1. mr.redpartizan 19 декабря 2016 01:29
        Вопросов много, согласен. Перед химиками стоит очень сложная задача - разработать неядовитое и стабильное ЖМВ. Проблема самовоспламенения решается путем подачи метательного заряда за тысячные доли секунды до выстрела путем впрыска под огромным давлением, а вот извлечение пули из ствола может стать проблемой.
        1. TarIK2017 19 декабря 2016 02:10
          Ядовитое, неядовитое - это не задача вообще. Задача в полном сгорании и неядовитости продуктов сгорания. Стабильным вещество опять же быть не обязано. Как показывает практика, как раз у нестабильных веществ энергетика в разы выше. Достаточно того, что это вещество не будет взрываться при ударе и контакте с воздухом.
          Мое мнение, что на текущий момент решением для ручной стрелковки может быть либо применение веществ имеющих более высокую энергию сгорания чем у применяемых порохов и соответственно этому уменьшение потребных размеров гильзы, но не факт что к уменьшению веса боеприпаса, т.к. вполне возможно, что стенки гильз придется делать толще. Либо использование гильз по типу применяемых в советских подствольных гранатометах, когда гильза улетает вместе с гранатой. Ну и третий вариант - это запресовка мв в донце самой пули, но вроде, как показывает практика, ни к чему хорошему это не приводит...
        2. Albanian 19 декабря 2016 02:20
          Много вопросов решиться когда станет возможным заместо пули использовать вещества со свойствами неньютоновских жидкостей. То же самое и для метательного вещества, двухкомпонентные (самовозгорание при смешивании) смеси безопасны и удобны в хранении\транспортировке.
          Преимуществ перед нынешними стрелковыми комплексами довольно много.
          Недостатки так же есть - большая наукоемкость и технологичность производства.
          Вопрос только кому оно нада, если настоящие комплексы всех устраивают ?
  15. TarIK2017 19 декабря 2016 00:14
    Сегодня день чудиков на ВО? Один рассуждает о дирижаблях, не смысля в них ничего, Другой о безгильзовых боеприпасах... Умилило известие о том, что в наших танках, оказывается, применяются полностью сгораемые гильзы для зарядов.
  16. fif21 19 декабря 2016 00:23
    Видя искреннюю заинтересованность автора ,"подброшу" идею- патронник изготовить из термостойкой , армированной пластмассы(типа гетинакс) с резьбовым присоединением ствола. Для чистки использовать "чистящую " пулю (опытным путем), но не менее 1 на магазин. hi
    1. wehr 19 декабря 2016 12:18
      Я рассматривал этот вариант. Однако, почти все широко распространенные пластмассы слишком хрупкие для такого применения; патронник может разрушиться.
      Вполне возможно подобрать такую пластмассу, которая бы держала давление в сочетании с температурой, но тут вопрос - какова будет технология изготовления такой пластмассы, сырье, и не выйдет ли так, что мы приобретем эту деталь ценой очень значительного усложнения производства и применения дефицитных компонентов?
      В контексте массового производства я от этой идеи отошел.
      Однако, для малосерийных образцов она вполне может быть, и еще могут быть решены технологические вопросы.
      1. fif21 19 декабря 2016 21:10
        Цитата: wehr
        Однако, почти все широко распространенные пластмассы слишком хрупкие для такого применения
        Тут нужна спецпласмаса, еще подчеркну слово армированная. Нагревается метал ствола , патронник должен оставаться холодным. Можно еще просчитать использование керамики , защиты " Бурана". Очень интересны расчеты для установки получения искусственных алмазов.
        Цитата: wehr
        и не выйдет ли так, что мы приобретем эту деталь ценой очень значительного усложнения производства и применения дефицитных компонентов?

        Посчитайте стоимость металлического патрона и стоимость пластмассового . А магниевые пороха Вам о чем то говорят? hi У них много преимущества перед традиционными. hi
        1. wehr 19 декабря 2016 22:46
          Я рассматривал вариант и с алмазным напылением. Весьма замарчиво, но пришлось отказаться. Покрытие хрупкое, наращивается с трудом и не на всех поверхностях. На сталь не нанесешь, углерод просто растворяется в металле.
          У керамик и металло-керамических материалов замечательная твердость, но они тоже хрупкие и боятся ударов. Если гильза распределяет давление газов на всю площадь, то в безгильзовом варианте давление газов будет, скорее всего, нарастать пиково, в кольцеобразной области вокруг патрона и продвигаться вперед по мере прогорания патрона.
          Если будет материал, у которого сопротивление ударным нагрузкам такое же, как у стали, или лучше - вполне можно подумать.

          Я имел в виду именно пластиковый патронник. Если ему нужна будет особая армированная пластмасса, то сложность технологий может быть очень значительной.

          Да, смеси с магнием и алюминием весьма заманчивы, однако (до рассмотрения военно-хозяйственных аспектов) я бы провел испытания, как он себя поведет в оружии.
          1. Оператор 20 декабря 2016 00:08
            У стали и пластмассы (в том числе армированной) разная остаточная деформация после выстрела. У стали остаточная деформация нулевая, у пластмассы - отличная от нуля. Через n-ое количество выстрелов раздутый пластмассовый патронник оторвет от стального ствола.

            Этот эффект в полной мере проявил себя на стволах стрелкового оружия, изготовленных из стального лейнера и углепластикового бандажа (насаженного на лейнер с предварительным натягом) - через несколько сот выстрелов бандаж и лейнер расслаивались.

            Так что единственным материалом для стволов автоматического оружия, сочетающим в себе прочность, упругость (в части деформации), истираемость и термостойкость, является сталь с хромовым покрытием канала ствола (для химической стойкости).

            Стволы снайперских винтовок изготавливают из нержавеющей стали, поскольку хромовое или любое другое покрытие снижает точность стрельбы.
          2. fif21 20 декабря 2016 08:03
            Цитата: wehr
            Я имел в виду именно пластиковый патронник. Если ему нужна будет особая армированная пластмасса, то сложность технологий может быть очень значительной
            В начале эпохи артиллерии,на стволы пушек тупо наматывали веревку (виток к витку) что позволило сгладить брак при отливке. Хрупкий чугун инженеры превратили в ковкий чугун. Нужны расчеты ,опыты и деньги (нужно техзадание от МО и финансирование) Нерешаемых вопросов нет.
            Цитата: wehr
            Да, смеси с магнием и алюминием весьма заманчивы, однако (до рассмотрения военно-хозяйственных аспектов) я бы провел испытания, как он себя поведет в оружии.

            Они уже давно используются ,для производства патронов к гладкоствольному оружию. hi
            1. wehr 20 декабря 2016 11:54
              Сделать можно, что угодно. Весь вопрос в целесообразности.
              Если уж получится сделать такую пластмассу, которая не хуже стали, то тогда все оружие из него можно сделать
  17. puskarinkis 19 декабря 2016 01:47
    Для начала нужно хотя бы улучшить качество существующих боеприпасов! В первую очередь, качество используемого пороха. Была тут статья о новом порохе из льна или конопли... статья была, а пороха что-то не видно. Т.ч., сделайте нормально то, что есть, а потом мечтайте о новых достижениях. Хотя, не факт, что новое нужно и будет эффективней старого.
  18. Товарищ_Сталин 19 декабря 2016 01:57
    Автор полный дилетант, даже не знает, что ВСЕ единые и станковые пулеметы, а так же ручные пулеметы, не созданные на основе автоматов и автоматических винтовок (например, наш ДП), стреляют с так называемого открытого затвора, когда патрон досылается в патронник только при нажатии спускового крючка:
    Решение очевидное: при переходе от автоматической стрельбы к одиночной или к паузе в стрельбе патрон в патронник не досылать. Это вело конструкторов к созданию различных приспособлений, вроде отъемных от ствола патронников, качающихся патронников, цепи из патронников, барабанов. Думается, что решение этой проблемы несколько проще, чем может показаться.

    Кстати, на примерно таком же принципе работают затвор и УСМ ППШ и ППС. Только там это сделано в целях упрощения конструкции, чтобы ударник был наглухо приварен к затвору.
  19. Nikoha.2010 19 декабря 2016 02:28
    В конце концов, первая же большая война с массовой мобилизацией быстро расставит все точки над ё.

    Вы это серьёзно? Статья просто бред! Да и спасибо Тов. Сталину (выше) за коммент!
  20. ya-ne-kuril 19 декабря 2016 04:06
    Автор, желаю вам самому повоевать с этим патроном и всеми костылями, которые вы нагородили для обеспечения работоспособности этой системы. Не буду перчислять всю галиматью, отмечу только самое простое - загрязнение патронника.
    Шоб вам самому переламывать автомат для чистки патронника под огнем противника . Тху ...
    Даже на толчек бы не пошел в деревне с такой ружбайкой ...
  21. sergeyzzz 19 декабря 2016 07:14
    Полностью сгорающей гильзы не будет никогда, слишком противоречивые требования предъявляются к ней. А вот её отсутствие как таковой - вполне возможно. Порох можно и жидким сделать. Уже существует множество типов жидких взрывчаток. Впрыскивать её перед выстрелом в камеру сгорания из баллончика в прикладе, а пулю подавать обычным способом.
  22. Gaersul 19 декабря 2016 10:38
    За техническую сторону не скажу, но вот про исходное сырьё сказать кое что могу. Автор утверждает, что целлюлозу можно получать из древесины. Это так, но это было так, для Союза. На данный момент в России нет предприятий, способных производить целлюлозу пригодную для производства порохов. Производится всё это сейчас из хлопкового сырья, проще говоря на данный момент Россия здесь зависит от импорта. (Справедливости ради стоит сказать, что в Красноярском крае вроде бы строят перерабатывающие предприятие, но гарантированно утверждать не могу).
    Далее, автор пишет
    Исходное сырье — древесина, чего в России достаточно

    Здесь нужно понять одну простую вещь. В России леса нет! Совсем нет. Парадоксально, но это факт. Большинство нашего леса действительно находится в Сибири, но это во первых преимущественно перестойные леса, не отличающиеся высоким качеством древесины. А во вторых, расположенные в местах, где просто нет дорожной сети, а учитывая, что наиболее распространённая древесная порода в Сибири, да и в России вообще(если смотреть в процентном отношении) - это лиственница, которая не пригодна для сплава по рекам, то проблема транспортировки сырья ещё более усугубляется. Проще говоря, если ты не можешь доставить сырьё к месту переработки, то его считай у тебя и нет. А в Сибири ЛПК для переработки на данный момент отсутствуют. Пока бревно дойдёт до нашего севера, либо до Дальнего востока оно золотым станет. Чтобы решить эту проблему надо поднимать лесное хозяйство(которое в России убито напрочь), создавать новые перерабатывающие предприятия, строить дороги, дел не на один год и на много, много миллиардов. Здесь гос. программа нужна, а её то вроде как и нет(если ошибаюсь поправьте), лесная отрасль как убивалась, так и убивается. Например, Лестех(он же МГУЛ) с Бауманкой слили и ситуация там по отзывам не ахти. Вот так-то, а техническую сторону я думаю можно решить талантливых инженеров у нас хватает, вот с экономикой беда вышла.
    1. MaksoMelan 19 декабря 2016 13:00
      Читал что лесом и охраной почв очень сильно занимались при Сталине. И до сих пор этот задел сохраняет почвы в нашей стране не говоря о лесах. А потом пошли и поднятие целены и другие перепланировки в результате падение уровня рек. Урал когдато был судоходным, а Волга в рядом с самарой в в нектторых местах мелеет и становится не судоходной. Нужно выбирать с какой стороны процти чтоб не сесть на мель, раньше расказывают о таком думать не надо было.
    2. wehr 19 декабря 2016 21:11
      Вы либо не знаете технологию переработки древесины на целлюлозу, либо уже успели забыть. Качественная, строевая древесина и не нужна, поскольку она все равно рубится в щепу для выварки. И раз так, то можно использовать всякий неликвид: обрезки, сучья, маломерную древесину. И вообще, какой изящный изворот - перевести разговор на качественный лес.
      Наконец, есть большое количество многолетних трав с хорошим содержанием целлюлозы: лен, крапива, конопля, борщевик Сосновского.
      1. Gaersul 19 декабря 2016 23:35
        Для производства целлюлозы, используется балансовая древесина, очищенная от коры (толщиной не менее 5 см) и да, её таки рубят в щепу, но ветки(это кстати не одревесневшие или малоодревесневшие побеги дерева, как правило текущего года в них целлюлозы процентов 15 всего) и сучья (уже таки да, одревесневшие побеги, всё это вместе кстати, относятся к отходам, так же как и вершина дерева) сюда уж никак не попадают - не путайте пожалуйста с производством пеллетов. Опять же древесину с пороками на балансы не пустят. Если есть желание продолжить разговор о древесине рекомендую в личку :) Просто высказал мнение, что с производством порохов не всё так просто, многие отрасли у нас взаимосвязаны и одно тянет за собой другое на первый взгляд вроде бы не связанное с ним. С уважением.
        1. Gaersul 19 декабря 2016 23:54
          Хм... Таки полез на полку за учебником по таксации(давно не открывал что бы уточнить отдельные моменты), некоторые пороки на балансах допускаются.
        2. wehr 20 декабря 2016 00:09
          Да, я знаю, что в этом деле есть нюансы.
          Однако, лес толщиной около 5 см - это ни разу не деловая древесина, и такой лес в изобилии растет на старых порубках. Для пиломатериалов не годится, а для целлюлозы - вполне.

          И согласитесь, что для производства древесной целлюлозы в России сырья значительно больше, чем для хлопковой. А это в свою очередь сильно расширяет базу для патронного производства.
          К тому же, есть ведь еще быстрорастущие породы, вроде ивовых или тополей, которые почти не используются, а также многолетние растения с хорошим содержанием целлюлозы. Для военного хозяйства главное доступность сырья, и ради этого можно даже поступиться качеством.

          Если желаете обсудить технические детали, можно и в личку. :))
    3. fif21 19 декабря 2016 21:20
      Цитата: Gaersul
      Производится всё это сейчас из хлопкового сырья, проще говоря на данный момент Россия здесь зависит от импорта.
      Разрешите не согласиться. Для производства порохов применяют ткань из льна и конопли -результаты превосходят хлопковую ткань , еще существуют магниевые пороха - загрязнение оружия минимальное. hi
      1. Gaersul 19 декабря 2016 23:37
        Вот про такое не знал, благодарю за информацию. hi
        1. мордвин 3 20 декабря 2016 04:22
          Ищите на сайте статью: Российские ученые создали порох из льна и конопли.
      2. мордвин 3 20 декабря 2016 04:20
        Разве уже выпускают?
        1. fif21 20 декабря 2016 08:10
          Цитата: мордвин 3
          Разве уже выпускают?

          Вопрос не корректный. Здесь обсуждаются идеи , каждая удачная разработка в военной области ,сразу получает гриф. hi Сколько , чего и где wassat Ну Вы сами понимаете. bully
      3. MaksoMelan 23 декабря 2016 23:26
        "Для производства порохов применяют ткань из льна и конопли -результаты превосходят хлопковую ткань , еще существуют магниевые пороха - загрязнение оружия минимальное". На сколько я помню то в нашей стране ни канаплю ни лён не использовали для порохов. Конопля с 60 годов вроде запрещена как наркотическое ( хотя у нас была целая отросль сельского хозяйства с переработкой а сейчас этого ничего нет. И главное были практически чистые сорта без действующего вещества. ). Про лён тоже не всё гладко. На сколько я понял не интересовался конкретно репортаж видел. Только в прошлом году был предоставлен разработанный порох изо льна! Он на 15% мощней по какимто там свойствам и меньше выделяет дыма и загрязняющих веществ. И как я понял его до этого не использовали для порохов. Как я понимаю вся пороховая промышленность была завязана на советский азиатский хлопок. Теперь это заграница. Решается ли этот вопрос сейчас. И вообще есть зависимость нашей страны в этом плане? Или это я всё на думал?
        1. wehr 23 декабря 2016 23:55
          Теоретически, можно порох, то есть пироксилин, можно сделать из любой целлюлозы, хоть хлопковой, хоть древесной. Хлопковая использовалась в силу того, что она почти не требует предварительной обработки и чище, чем древесная.
          Но я сторонник использования наиболее распространенного сырья, то есть древесины.
  23. MaksoMelan 19 декабря 2016 12:54
    Считаю возможность безгилзового патрона чемто вроде Святого граля или филосовского камня. Что сейчас моглобы быть востребовано это замена металической гильзы на композитную. Не пластик который сгорает а современный матерьял типа кевлара или ещё чего. С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ? Снижение ВЕСА! У американцев на Бородавочнике пришлось применять птроны для его многостволки с пластиковой гильзой. Что позволило увеличить БК. Для танковой. Пушки вроде решили проблему. И этого решения хватит ещё лет на 50. Пока Армата не устареет. А вот для зенитных пушек, крупняка разного калибра думаю давно пора. Чтоб возить к примеру БК не 500-300 патронов а 1000-1300. А если попробовать заменить патроны для штатного вооружения? Как известно патронов бывает мало или больше не унести. Сейчас есть достаточно прочные и жаростойкие матерьялы. Можно даже делать с металическим потдоном и класическим капсулем. Главное это снизить вес. Даже если на треть можно добится разницы это будет на треть больше патронов. И надо отходить мне кажется от класических упаковок в цинках или в древянных коробках. Можно делать из тех же матерьялов прочных и жаростойких.я не призываю всё делать из пластика но деревянные коробки которые сами весят как то что внутри находится. Будь то мина миномётная или АК. И проверить на взрывообпасность по сравнению с обычными на сегодня матерьялами. Народ Нам дерево чтоли некуда девать? "Исходное сырье — древесина, чего в России достаточно, причем в переработку годятся отходы лесопильного производства." Лучше наделать мебели и за бугор продовать если самим не надо. Больше заработаем. Лес не на столько востанавливаемый как хотелось бы. Этот матерьял тем боле для бумаги или пластмас и прочего может с успехом заменить канопля и лён. Причём из них же и проха для огнестрела. Сейчас пользуемся хлопковым сырьём? Или лес преводим. Эти растения кажддый год можно сажать а сколько дерево расти новое будет? Первые джинсы делали из пеньки, первые баксы тоже и этого сырья, оно более устойчивое в солёной воде в следствии чего вся одежда моряков делалась из неё а не только канаты. И плюс затрат и химии меньше надо применять нежели делать из дерева.
    1. fif21 19 декабря 2016 21:24
      Цитата: MaksoMelan
      С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ ? Снижение ВЕСА
      good Когда встает вопрос , что лучше взять -лишнюю пачку патронов или сухпай -вопрос решается в пользу патронов. soldier
  24. fif21 19 декабря 2016 21:29
    Цитата: MaksoMelan
    И надо отходить мне кажется от класических упаковок в цинках или в древянных коробках. Можно делать из тех же матерьялов прочных и жаростойких.

    И опять Вы правы на 100% Кто вскрывал цинки тот поймет, кто таскал ящики тоже.
    1. wehr 19 декабря 2016 22:17
      Давно можно было перейти к ящикам из полиамида или плотного полиэтилена.
      1. MaksoMelan 23 декабря 2016 23:31
        Что из них горит? Я думал чтото вроде кевлара использовать. Дорого? Звучит круто.
        1. wehr 23 декабря 2016 23:57
          Все горит, как и древесина. Но если надо сделать совсем несгораемый ящик, то лучше прибегнуть к минеральному волокну. В смеси с эпоксидным связующим получится весьма неплохой вариант.
  25. Alexez 20 декабря 2016 09:21
    . Другой вариант решения проблем с хранением: укладывать в ящики не патроны, а снаряженные на заводе пластмассовые магазины, заклеенные предохранительной пленкой.

    ...и через год хранения таким образом подающая пружина магазина ослабевает и в момент когда его примыкают к винтовке/автомату/пистолету и т.д..... - ничего не происходит. Мдаааа - тогда лучше уж лентами хранить и все атоматы переделать в пулеметы с ленточной подачей )
  26. тоже-врач 20 декабря 2016 12:03
    А как быть с загрязнением ствола? Пострелял, ствол остыл и остатки пластика застыли в каменистую субстанцию. Не раздавится ли безгильзовый патрон в магазине? Что будет с гильзой после погружения автомата в воду?
    Итого: стрелковка останется с металлическими гильзами. Тем более, что компьютеризованные прицелы снизят потребность в количестве выстрелов для поражения цели. Безгильзовые патроны и снаряды будут иметь ограниченное применение в артсистемах, миномётах и гранатомётах. При относительно небольшом метательном заряде возможно его размещение в полости пули.
    1. MaksoMelan 23 декабря 2016 23:37
      Чего вы к пластику прикопались? Столько негорючих матерьялов. И патроны всётаки лакировать давно придумали и лаки давно отработаные. Я не за металические гильзы возможно чтото керамоармированное всякими углеродными волокнами. Какой пластик? У нас в стране с минусовыми температурами а ствол с вероятностью расколить до красна только чтоб посмотреть надёжность АК.
    2. wehr 24 декабря 2016 01:00
      На эти вопросы есть ответы в статье.
      Целлулоид сгорает и никаких "каменистых субстанций" не оставляет. Собственно, от пороха (то есть пироксилина) он отличается только меньшей интенсивностью горения. Мой отец в детстве делал из нитроцеллюлозной кинопленки небольшие ракеты. Пленка скатывалась в рулочник, заворачивалась в фольгу, оставлялось отверстие, и пленка поджигалась. Летела за милую душу.
      Целлулоид довольно прочен. Раньше из него делали линейки. Поскольку продукты горения целлулоида тоже участвуют в разгоне пули, то гильзу можно усилить внутренними ребрами жесткости.
      Целлулоид и нитролаки водостойкие, воду не пропускают. Если патрон сохраняет герметичность и целостность, то вода ему не страшна, даже при погружении.

      Статью надо читать внимательно, а не по диагонали.
  27. M0xHaTka 20 декабря 2016 12:46
    Не буду обзывать автора. И статью не буду оценивать.
    На текущем этапе, все эти буквы - переливание из пустого в порожнее. Миллиарды боеприпасов на складе, и изобретание велосипеда в интересы МО не входят.
    А уж если и изобретать что то новое, то действительно что то новое. На основе Гаусс-эффекта. Или когерентного излучения. И тут уже все втыкается в системы портативного электроснабжения :)
    1. wehr 22 декабря 2016 01:26
      Все воевавшие во Вторую мировую войну тоже запасали в мирное время миллиарды боеприпасов на складе. Но это не привело к тому, что всю войну они отвоевали на складских запасах. Они были израсходованы в течение всего 3-4 месяцев после начала войны, а потом войска снабжались с заводов.
      Резкое увеличение численности армии в ходе мобилизации, интенсивный расход в боях, потери самих складов - все это вело к быстрому исчерпанию запасов. Отсюда и вывод: сколько бы не накопили в мирное время, в ходе большой войны обязательно надо разворачивать производство. И побольше.
      Мне вообще трудно понять, как довод типа "миллиарды на складах" может высказываться всерьез.

      Впрочем: большая война нас рассудит. :)))
      1. MaksoMelan 23 декабря 2016 23:43
        Я думаю что имелось в виду если создовать то чтото обсалютно новое и под новый вид оружия. А а не пытатся модернизировать имеющееся. Тем более все налажено и моб склады заполнены. А АК и патрон наши винтовочный прослуживший более 100 лет смогут послужить ещё минимум в половину от этого времени.
        1. wehr 24 декабря 2016 00:00
          Мобсклады при большой войне опустошаются с пугающей быстротой :)))
  28. Байкал 20 декабря 2016 21:49
    На мой взгляд, городить огород стоит, если:
    1. Удешевление производства.
    2. Ускороение производства.
    3. Значительное снижение массы и габарита боеприпаса.

    Удешевления в статье, увы, не усмотрел. Ускорение производства чисто умозрительное, ведь гладко только на бумаге. По снижению массы/габаритов - ничего не понятно.
    1. fif21 21 декабря 2016 13:02
      Цитата: Байкал
      На мой взгляд, городить огород стоит, если:1. Удешевление производства.

      медная гильза, латунная гильза, железная гильза омедненная, железная гильза, следующий шаг пластмассовая гильза и без гильзовый патрон.
      Цитата: Байкал
      2. Ускороение производства

      Зависит от технологов и конструкторов.
      Цитата: Байкал
      3. Значительное снижение массы и габарита боеприпаса

      пластмасса легче метала + , отказ от гильзы тоже+
  29. К-50 22 декабря 2016 12:50
    Спорно, очень спорно.
    Какая выгода, что не надо выбрасывать гильзу? Ведь канал ствола всё равно нужно открывать, дабы дослать новый боеприпас, ну по пути и стреляную гильзу выбросит, автоматика давно отработана. Опять же механическая прочность металлических патронов гораздо выше, следовательно их сохранность.
    Вообщем на ближайшее будущее это просто распил бюджета. В топку! negative
    1. MaksoMelan 23 декабря 2016 23:47
      А если гильза будет из какогото углеродного волокна? Да кстати американский бородавочник использует патроны с пластиковыми гильзами.
      1. wehr 24 декабря 2016 00:07
        Можно, но требуется длительный высокотемпературный нагрев.
        С точки зрения военного хозяйства может быть не слишком хорошо по затратам топлива.
      2. Оператор 24 декабря 2016 00:20
        Не патроны, а артиллерийские выстрелы, и не с пластиковой гильзой, а с алюминиевой.
  30. Nikolaevich I 29 декабря 2016 13:59
    TarIK2017,
    "Да ни "гладкие стволы"...даже ЖМВ тут "поскольку-постольку" ! Даже ЖМВ -не есть цель "полемики",а только средство(одно из средств ...)!Вы хоть вспомните ваше "главное" утверждение:"только тогда,когда новое оружие превосходит "прежнее" в "нескольких планах" (то есть,многократно-так я думаю?) оно может "сменить" "прежнее"...И ЖМВ по вашему,-не имеет "больших" преимуществ перед "порохом". Как я понял-вы "революционер"! А я вот выступаю за "эволюцию".И,если "посмотреть" на историю оружия,то можно увидеть,что именно эволюция правит развитием.И именно это я пытался донести до вашего сознания,не "насилуя" его,а постепенно! И потому я упоминал "петринали"!Ведь,если верить вашему утверждению "революционного("многопланового") развития огнестрельного оружия,то мушкеты должны появиться "сразу" (ведь именно они "похоронили" рыцарство!) .Но это было не так-вот и "всплыли" петринали,как пример эволюционного развития !По вашему,нет необходимости "развивать" АК-47 до АК-200,АК-12........зачем навешивать планки Пикатини,тактический фонарик, лазерно-коллиматорное прицельное устройство,телескопический приклад...?Ведь и темп стрельбы остался прежний,и ствол так же греется,и длина ствола "базового" варианта,и калибр может быть прежний...Так нет! Всё же АК-200 или АК-12 отличаются от АК-47 (АКМ,АК-74 ).И "стрелковка с ЖМВ" может появиться в ходе эволюционного развития стрелкового оружия.Просто сейчас не тот технологический уровень производства.А когда обычным явлением станут отвёртки и молотки со встроенными микрочипами-дешёвые и надёжные-тогда и "стрелковка с ЖМВ" появится -сложная,но дешёвая и надёжная...А вот "даёшь лазерные бластеры!"(революцию) придётся подождать-потому что революции происходят тогда,когда подготовлена "база" в процессе Эволюционного Развития !
Картина дня