О линкорах. Российских и советских. И совсем немного о перспективах

Сразу скажу, что здесь разговор пойдет не о сравнении тактических классов крупных кораблей. И не о целесообразности применения линкоров завтра. Речь пойдет совсем о других вещах.

Речь пойдет о промышленности двух стран (России и СССР) и всем, что с этим связано. И в итоге несколько довольно забавных выводов.

От господ «хрустобулочников» очень часто можно услышать такой довод в пользу того, насколько развитой была «та» Россия. Линкоры. Линкоры, место которых сегодня заняли авианосцы. Некий эталон, показывающий, насколько развита страна, может ли она себе позволить этот класс кораблей построить и содержать.


Итак, императорская Россия, построившая 7 линкоров, по мнению многих, значительно опережала Советский Союз, который не смог за 70 лет спустить на воду ни одного. С цифрами 7 и 0 соглашусь. Но скопом поперли нюансы. И эти нюансы говорят совершенно об обратном.

Итак, Российская империя в интервале с 1909 по 1914 гг. построила 7 линейных кораблей. Тип «Севастополь» (4 ед.) строился на Балтийском заводе, тип «Императрица Мария» (3 ед.) — в Николаеве. Линкоры были построены и введены в строй.

Можно ли считать эти корабли свидетельством мощи государства? Если честно — не очень.

Линкоры, мягко говоря, новизной проекта не блистали. Да, были интересные новинки, как, например, конструкции башен ГК у «императорской» серии, к созданию которых приложил руки и голову А. Н. Крылов. Но по сути корабли были откровенно слабыми что по вооружению, что по мореходным качествам.

Для сравнения можно поставить рядом с российскими кораблями их одногодков: японский «Фусо» и британский «Роял Соверен».


"Севастополь"



"Императрица Мария"



"Ройял Соверен"



"Фусо"


Скорость хода:
«Севастополь» — 24 узла.
«Императрица Мария» — 21 узел.
«Ройял Соверен» — 21 узел.
«Фусо» — 24 узла.

Бронирование максимальное (главный пояс/башни/рубка), мм:

«Севастополь» — 225/203/250.
«Императрица Мария» — 262/250/300.
«Ройял Соверен» — 330/330/279.
«Фусо» — 305/305/350.

Главный калибр (калибр/количество/дальность стрельбы, км):

«Севастополь» — 305/12/29.
«Императрица Мария» — 305/12/29.
«Ройял Соверен» — 381/8/29.
«Фусо» — 356/12/22.

Вспомогательный калибр (калибр/количество/дальность стрельбы, км):

«Севастополь» — 120/16/15.
«Императрица Мария» — 130/20/20.
«Ройял Соверен» — 152/14/20.
«Фусо» — 152/14/20.

Очевидно, что, если российские линкоры не уступали по скорости (на всех кораблях того времени устанавливались котлы Ярроу и турбины Парсонса), то по вооружению они не выглядели чем-то таким, современным.

Кстати, стоит заметить, что, если на постройку русских дредноутов класса «Севастополь» и «Императрица Мария» ушло в среднем 4-5 лет, то следующий, более перспективный класс («Измаил»), который реально мог бы стать весомым аргументом в военном плане, построить не удалось. С 1912 по 1917 гг. были готовы и спущены на воду корпуса, а наивысшая степень готовности была у «Измаила» — чуть более 50%.

Но суть даже не в этом. Суть в том, что пока Балтийский и Николаевский заводы строили линкоры, половина судостроителей мира зарабатывала денежки, строя на своих верфях для русского флота все остальное. Заказ России на постройку корабля зарубежной верфи — это было дело абсолютно обыденное. Примеры?

Броненосец «Ретвизан» — Филадельфия, США.
Броненосец «Цесаревич» — Ла-Сейн-сюр-Мер, Франция.
Крейсер «Светлана» — Гавр, Франция.
Крейсер «Адмирал Корнилов» — Сен-Назер, Франция.
Крейсер «Рюрик» — Барроу-инн-Фёрнесс, Англия.
Крейсер «Аскольд» — Киль, Германия.
Крейсер «Боярин» — Копенгаген, Дания.
Крейсер «Баян» — Тулон, Франция.
Крейсер «Адмирал Макаров» — Гавр, Франция.
Крейсер «Варяг» — Филадельфия, США.
(Кстати, канонерская лодка «Кореец» была построена в Швеции.)

Миноносцы серии «Кит» («Бдительный», «Касатка»), 4 корабля — Эльбинг, Германия.
Миноносцы серия «Форель» (5 кораблей) — Гавр, Франция.
Эсминцы серии «Лейтенант Бураков» (11 кораблей) — Гавр, Франция.
Эсминцы серии «Инженер-механик Зверев» (10 кораблей) — верфь Шихау, Германия.

Список можно продолжать довольно долго. Английские, французские, немецкие верфи добросовестно трудились за полновесные золотые российские рубли. Факт неоспоримый и непреложный.

Да, сами и разрабатывали, и строили. И не всегда плохо. Тут в качестве примера можно привести эсминцы «Новик» — прекрасные корабли, ставшие эталоном для многих судостроителей и очень достойно показавшие себя и в годы Великой Отечественной. И броненосцы, унесенные Цусимой, тоже в основной массе были отечественной постройки.

Но я несколько отвлекся. Мы же о линкорах…

А линкоры были-таки построены. То, что они являлись не самыми сильными, понятно.

Остается констатировать тот факт, что попытка Российской империи стать морской державой в плане линейных кораблей, провалилась. И в первую очередь, из-за недостаточно развитой промышленности. Во вторую — из-за коррупции и воровства, но это отдельная история.

Что дальше? А дальше был Советский Союз. Который не смог построить ни одного линкора.

Хотя хотели, да. В Советском Союзе реально принимались за строительство линкоров. И вроде бы (по бумаге) линкоры проекта 23 («Советский Союз», «Советская Украина», «Советская Белоруссия») были вполне современными кораблями. Но, повторюсь, на бумаге.

Да, достроить линкоры, заложенные в 1938 году, помешала война. Но и отсталость отечественной промышленности тоже сыграла свою роль. «Советский Союз» (и его систершипы) оказался не по силам нашей судостроительной промышленности, о чем свидетельствовали низкие проценты готовности на момент начала войны. Готовность «Советского Союза» составила 19,44 %, «Советской Украины» — 7 %, «Советской Белоруссии» и того меньше — 1%.

Не смогли? Да, не смогли. Другой вопрос: а так ли надо было?

Бесспорно, если бы «Советский Союз» в начале войны оказался на Северном флоте, то он смог бы оказать реальное воздействие на немцев, беспредельничавших в тех широтах. Однако насколько был вероятен шанс пройти из Балтики в северные моря кораблю, размерами только немного уступавшему «Ямато» в условиях войны?

Впрочем, это все теория.

Вопрос другой: покупал и строил ли Советский Союз корабли за рубежом?

Покупал. А куда было деваться? Но КАК — вот в чем вопрос. Да, был по нашему заказу построен лидер «Ташкент» в Италии. Да, купили у немцев «Лютцова».





Но здесь есть громадное «но». В первую очередь Советский Союз скупал технологии и чертежи. Сталин денег на это не жалел, поэтому скупались дизеля, корабельные катапульты (Хейнкель снабдил), чертежи корабельных башен крупного калибра и сами орудия, бомбометы, гидроакустическая аппаратура, оптика.

А потом пытались строить сами. Отсюда и «семерки», которые будучи итальянцами, очень быстро «обрусели» и вытащили на себе многое. Здесь и построенный «с нуля» по итальянским чертежам крейсер «Киров».





Да, «семерки» были очень спорными кораблями. Да, «Киров» точно был не лучшим крейсером в мире. Но посмотрим чуть дальше. А дальше была война, и война с теми, кто снабжал нас технологиями. А от «союзников» нам как бы ничего не светило. Факт? Факт.

И после окончания Второй мировой тут же началась холодная война. Против всех сразу, и против врагов, и против союзников.

Вот тут-то и сыграло свою роль наработанное и выстраданное умение сделать из дерьма конфетку. Несложно проследить эволюцию от никому не нужной танкетки «Карден-Ллойд» и такого же танка «Кристи» до Т-34.

Так и в деле морском — Советский Союз мог рассчитывать только на себя. Согласитесь, сложно представить в те времена строительство «Петра Великого» или «Борея» где-нибудь в Англии или Франции. Да и в более теплые времена не очень-то и получается. Российский эксперимент с «Мистралями» только подтверждает это. Отмистралили нас «партнеры».

Но СССР справился. В 60-е годы, всего-то через 20 лет после ТАКОЙ войны, может, не до конца, но восстановив экономику и промышленность, у нас был флот. И не просто набор кораблей, а вполне себе флот, способный противостоять вероятному противнику и даже больше того. И во многих вещах мы были лучшими. Особенно под водой.

Да, мы, советские, не построили ни одного линкора. Зато строили подводные лодки и самолеты из титана, авианесущие крейсера, «убийц авианосцев» — ПЛАРКи и «Орланы». И многое из того, что было спроектировано «не умеющими строить линкоры» до сих пор является основой российского флота. Увы, как бы это ни было прискорбно для некоторых.

И, замечу, что все создавалось «здесь». Никто технологиями делиться не кидался.

Кто-нибудь из знающих точно ткнет меня носом в то, что корабли для ВМФ СССР строились в Польше и ГДР. А, да, еще в Финляндии заказывали. Соглашусь и спорить не буду. Но что строили? Атомоходы? Ракетные крейсера? ТАВКРы?

Строили всякую мелочь: десантные корабли, спасатели, буксиры. И строили в основном по политическим мотивам. Союзников по ОВД надо было подкармливать.

Хоть один из кораблей проектов 61, 1134А, 1134Б, 1155, 1155.1, 56-ПЛО и 57-А был построен за границей? Про большие уже просто молчу. Обошлись, как говорится, своими силами. Построили.

К сожалению, день сегодняшний все больше и больше напоминает «те» времена. Чем-то некоторые наши деятели напоминают великого князя Алексея Александровича Романова, брата Александра Третьего, воровавшего из казны так, что народ справедливо наградил его титулом «князь Цусимский, генерал-адмирал подлейший».

Хотя все валить на Романова не стоит. Там все морское ведомство при делах было.

Сегодня у нас чем-то лучше? Да, в некотором отношении однозначно. Но до советских времен далеко. Отсюда и напрашивается закономерная мысль: а не выльются ли планы постройки к 2030 году больших ударных кораблей в то же самое, во что вылилась России постройка абсолютно бесполезных линкоров?

Построить-то возможно, построим. Дальнейшее, правда, туманно. Ударный авианесущий корабль, «не уступающий мировым», — это, конечно, роскошно. Во всех смыслах. Возникает вопрос: а кого и где ударять? «На дальних рубежах»? Воюя за интересы «партнеров» и сомнительных союзников? Одно авиачудо воюет у нас… Весь мир дрожит. От сарказма, правда.

Более того, если всю нефть, которая пошла в топки «Адмирала Кузнецова», перегнать в керосин, то нашим ВКС точно хватило бы, чтобы пол-Сирии в пустыню превратить.

Оглянусь в историю еще раз. У британцев был прекрасный флот в начале 40-х годов прошлого века. У французов был весьма неплохой флот. Сильно им это помогло под Дюнкерком? Стало ли потопление «Бисмарка» переломным моментом в войне? Можно и «Тирпитца» припомнить. Конечно, корабль был хорош, но не настолько, чтобы вызывать расслабление сфинктеров у всех лордов Адмиралтейства и славных капитанов могучих линкоров Метрополии.

У Лунина почему-то не вызвал. И одна подводная лодка «К-21» сделала больше для безопасности северных конвоев, чем весь британский флот.

История — наука поучительная. Стоило ли Российской империи, изо всех сил напрягаясь, строить никому не нужные линкоры? Стоит ли современной России строить авианосцы? Так ли необходимы были и первые, и вторые? Или есть смысл повнимательнее изучить опыт Советского Союза, флот которого, не имея линкоров и авианосцев, тем не менее внушал кому уважение, а кому и страх?
Автор: Роман Скоморохов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 266

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 07:00
    Еще раз повторю, несмотря на мой вчерашний спор про флот СССР. В России просто негде размещать большой флот, сравнимый с американским. Россия страна с самым холодным климатом мира. И практически все побережье России замерзает. Не замерзают только кусочек кольского побережья у Мурманска, и кусочек южной Камчатки у Петропавловска-Камчатского (не буду упоминать черноморское побережье, потому что в Черном море нет смысла держать авианосцы и крейсера). И на этих маленьких кусочках берега невозможно вместить флот, сравнимый с флотом США. Тогда как ВСЕ западное и восточное побережье США не замерзает, за исключением западного и северного побережья Аляски. Даже южное побережье Аляски, где находятся города Анкоридж, Джуно и т.д., не замерзают, потому что их обогревает теплое Аляскинское течение, аналог европейского Гольфстрима. Сама природа и география не дают нам возможности иметь океанский флот, сравнимый не то что с американским, но даже норвежским! Даже в Канаде ВСЕ тихоокеанское побережье не замерзает и имеет удобные фьорды, аналоги норвежских фьордов, да и юго-восток атлантического побережья тоже не замерзает, например, побережье Новой Шотландии, Нью-Брансуика и Квебека. Кстати, благодаря этой же природе, флот супостата не имеет возможности вести боевые действия у наших берегов, потому что боевые корабли никакие не ледоколы.
    1. Грибоедофф 20 декабря 2016 07:46
      Цитата: Товарищ_Сталин
      Кстати, благодаря этой же природе, флот супостата не имеет возможности вести боевые действия у наших берегов, потому что боевые корабли никакие не ледоколы.

      Да ладно? Что помешает атаковать Мурманск или Владивосток в Октябре? Да и ледовый покров января врят ли сильно помешает атаке Владивостока (за Мурманск не скажу).
      Лед и холодный климат, конечно же вносит свою специфику и добавляет проблем - но врятли это основной фактор, препятствующий наличию полноценного флота.
      1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 08:56
        Ну атакуют они в октябре, а в январе что будут делать? Если не хотят вмерзнуть в лед, то уйдут на юг. А десант, захвативший Владивосток, останется без снабжения, и его можно будет взять практически голыми руками, как немцев в Сталинграде.
        Кстати, американские боевые корабли не имеют систем отопления помещений, так как им это просто не нужно. Было бы интересно видеть, как бравые американские моряки будут воевать в -20 в неотапливаемых отсеках где-то в Мурманске или Владивостоке.
        1. Монархист 20 декабря 2016 09:34
          Товарищ Сталин, Вас послушать так нам и флот особо не надо строить:лед нас защищает. А между прочим Сталин умевший считать и думать , много лучше нас с Вами,полагал,что нам необходимы авианосцы. Надо думать,что зимы тогда были малость круче,а он не надеялся на мороз
          1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 09:58
            Даже? И когда при Сталине строили авианосцы?
            1. Serg65 20 декабря 2016 10:36
              Цитата: Товарищ_Сталин
              Даже? И когда при Сталине строили авианосцы?

              Построить авианосцы не дала война. Для любителей логики при Сталине были разработаны три проекта авианосцев пр.10581, пр. 71 (Советский Союз), пр. 72! Удачи вам мистер_Логика! hi
              1. PPD 20 декабря 2016 10:41
                Вместо 10581 уместнее учебный авианосец Комсомолец вспоминать . 1924 год. Даже самолёт под него разработали.
                PPD
                1. Serg65 20 декабря 2016 10:48
                  Цитата: PPD
                  Вместо 10581 уместнее учебный авианосец Комсомолец вспоминать .

                  Ну по перестройке линейного крейсера Измаил в авианосец даже до эскизного проекта дело не дошло, это было просто желание!
              2. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 19:06
                Проекты можно разработать какие угодно. Вон даже 1000-тонный танк Гротте разрабатывали. Но это же не дает повод визжать, что-де Сталин был таким тупым, что строил 1000-тонные танки :)))).
        2. Serg65 20 декабря 2016 10:09
          Цитата: Товарищ_Сталин
          его можно будет взять практически голыми руками, как немцев в Сталинграде.

          Мда....занавесь закрывается!
        3. RomanN 20 декабря 2016 15:42
          Какое що обледенение Владивостока в зиму?Плюш,а не лед
      2. Устинов 055 055 20 декабря 2016 16:12
        В Баренцухе утонут в декабре корыта из США
    2. Alex_59 20 декабря 2016 09:03
      Цитата: Товарищ_Сталин
      И на этих маленьких кусочках берега невозможно вместить флот, сравнимый с флотом США.

      В советское время на конец 80-х суммарный состав ВМФ СССР превышал состав ВМС США - вместили как-то ведь. Чисто механически в наши военные базы вполне можно впихать флот, по численности равный американскому, тут вопрос в другом. СССР не успевал вслед за ростом корабельного состава обеспечить адекватное развитие береговой инфраструктуры. Причалы, энергетика, ремонтная база, обустройство жилых городков. Поэтому КОН был почти всегда в 2 раза ниже, чем у США. Тем не менее, наши порты действительно имеют очень "сложное" расположение, с тяжелым климатом, и узкими местами для прорыва в океан. Это факт. Но кто говорит, что нам нужен флот равный по численности США? И вообще, почему ориентир - США? Тогда уж надо брать в расчет всё НАТО - вот где будет печаль. Кроме того, роль флота в обороне страны (к сожалению для нас, любителей флота) весьма низкая, что наглядно доказала ВОВ и все последующие локальные конфликты, вплоть до Сирии.
      Однако, всё это не означает, что океанский флот России не нужен. Просто он не нужен в тех же масштабах, что США. Это вопрос разумной достаточности. Ведь помимо противостояния с НАТО, где до горячей войны может и не дойти никогда, существует еще множество задач в дальней морской зоне. Просто так, на основании того, что мол климат не тот, сдавать нашим вероятным друзьям весь "океан" без боя - пораженческая политика. У нас "климат не тот" вообще во всех сферах жизни - так и от авиации можно отказаться, ибо полгода полосы заметает, теплых ангаров нет и т.д. и т.п.
      1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 09:07
        Не пишите чепуху. Никогда флот СССР не был сравним по мощи с флотом США. У нас был паритет только по подводным крейсерам с ядерными ракетами. Из авианосцев же у нас был только один "Адмирал Кузнецов". что касается океанского флота, то он нам просто не нужен, так как есть МБР, которые дотянут до любой точки планеты. Стратегическое ЯО и есть тот самый сдерживающий фактор, защищающий нас от нападения. А соревноваться с США по флоту, имеющей тысячекилометровые незамерзающие порты и гавани с теплым климатом, нам абсолютно невозможно ни теоретически, ни практически.
        1. Alex_59 20 декабря 2016 09:32
          Цитата: Товарищ_Сталин
          Никогда флот СССР не был сравним по мощи с флотом США

          1991 год.
          Подводные лодки: СССР=221, США=105
          АВ,РКР,ЭМ,ФР,КРВ: СССР=254, США=207
          Катера: СССР=122, США=6
          Тральщики: СССР=166, США=28
          Десантные корабли: СССР=42, США=58
          Итого: СССР=805, США=404
          Источник: The Military Balance 1991-1992
          Цитата: Товарищ_Сталин
          А соревноваться с США по флоту, имеющей тысячекилометровые незамерзающие порты и гавани с теплым климатом, нам абсолютно невозможно ни теоретически, ни практически.

          Я это и сказал. Не нужно соревноваться с США. Но присутствовать в дальней морской зоне необходимо обязательно. В ограниченных масштабах.
          1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 10:02
            Авианосцы почему не упомянули? Вы ученик Геббельса, который учил, что нужно говорить правду, и только правду, но никогда не надо говорить ВСЕЙ правды? Сравните стоимость авианосца и его содержание. Содержание линкора и содержание авианосца просто сравнивать смешно, оно отличается чуть-ли не в сотню раз.
            1. Serg65 20 декабря 2016 10:13
              Цитата: Товарищ_Сталин
              Авианосцы почему не упомянули?

              Для особо одарённых логистов!!!
              Цитата: Alex_59
              АВ,РКР,ЭМ,ФР,КРВ: СССР=254, США=207

              Выделенное чёрным - это и есть авианосцы (ТАВКР по русски) bully
              1. PPD 20 декабря 2016 10:44
                Пора уже знать, что ТАВКр и авианосец разные классы кораблей.
                PPD
                1. Serg65 20 декабря 2016 10:50
                  О.К. приношу извинения, буду знать! bully
                  1. Serg65 20 декабря 2016 11:16
                    Да, к стати правильно пишется ТАВКР, а не ТАВКр hi
                2. Alexey RA 20 декабря 2016 11:20
                  Цитата: PPD
                  Пора уже знать, что ТАВКр и авианосец разные классы кораблей.

                  Ага... как РПКСН и ПЛАРБ. smile
                  Для СССР ТАВКР был именно авианосцем. По крайней мере ВМФ упорно бился за заказ именно АВ - а получил пятёрку ТАРКР.
                  1. Alexey RA 20 декабря 2016 11:55
                    Упс... пятёрку ТАВКР, конечно. smile
                    1. Serg65 20 декабря 2016 11:59
                      Цитата: Alexey RA
                      Упс... пятёрку ТАВКР, конечно.

                      bully не шалите!
                  2. Severomor 22 декабря 2016 12:49
                    А может правильней ТАКР ))))?
            2. Serg65 20 декабря 2016 10:18
              Цитата: Товарищ_Сталин
              Вы ученик Геббельса, который учил, что нужно говорить правду, и только правду, но никогда не надо говорить ВСЕЙ правды? Сравните стоимость авианосца и его содержание. Содержание линкора и содержание авианосца просто сравнивать смешно, оно отличается чуть-ли не в сотню раз.

              Неее милейший! Это ваши опусы смахивают на геббелесовскую пропаганду! Вам преподносят факты , а вы как истинный последователь вашего учителя пытаетесь юлить и поливать грязью! Вот и проявилась ваша личина врага народа, желающего видеть Россию отсталой и просящей милостью! hi
          2. Serg65 20 декабря 2016 10:43
            Alex_59
            hi Приветствуем Алексей!
            Цитата: Alex_59
            Однако, всё это не означает, что океанский флот России не нужен.

            Алексей всё это бесполезно! Тут два варианта...либо товарищ Сталин не пробиваемый, либо это засланец потустороннего мира (в смысле мира за лужей) ибо...

            Цитата: Товарищ_Сталин
            Не пишите чепуху.
        2. Монархист 20 декабря 2016 09:43
          Товарищ Сталин, читайте внимательно:"...Он не нужен в тех же масштабах,что США. Это вопрос разумной достаточности". Камрад Аlex как раз то о говорит о необходимости найти разумную достаточность
          1. Оператор 20 декабря 2016 12:23
            Он (надводный океанский флот) не нужен России, поскольку у нас для него нет задач от слова вообще.

            Если уж так хочется по-обезьяничать и по-идолопоклонничать, то лучше заняться пропагандой стелс-технологий bully
    3. Serg65 20 декабря 2016 10:04
      Иосиф Виссарионович. смените ваш ник! Мистер_логика вам больше подойдёт! без обид!
      Цитата: Товарищ_Сталин
      В России просто негде размещать большой флот, сравнимый с американским.

      belay Россия за последние 25 лет сильно изменилась географически в плане побережья??? А 25 лет назад где размещался советский флот сравнимый с американским? В Буркина Фасо?
      Цитата: Товарищ_Сталин
      Кстати, благодаря этой же природе, флот супостата не имеет возможности вести боевые действия у наших берегов

      Кхм.... тут недавно большая белая Акула намекал вам про Пикуля, так вот я тоже посоветую вам для начала почитать его, в частности роман "Крейсера" в котором автор животрепещуще описывает обстрел японцами Владивостока как раз таки зимой! К тому же при современной военно-морской технике не обязательно тыкаться форштевнем в прибрежный припай!
      Да к стати, в прошлой теме я запоздало поинтересовался, служили вы в армии?
      1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 17:00
        Ага :))))
        belay Россия за последние 25 лет сильно изменилась географически в плане побережья??? А 25 лет назад где размещался советский флот сравнимый с американским? В Буркина Фасо?

        По-вашему, флот на Диксоне будет как раз в самый раз. Ну а то что там лед толщиной 3 метра и мороз под -30 вкупе с ветром, так это все равно как гавайский климат.
        Если для вас -30 сравнимы с +30, то попробуйте сейчас при московских нуль градусов погулять в шортах и гавайской рубашке, а потом сравните свои ощущения и умножьте в 100 раз, если бы вы гуляли в -30, да еще и при ветре.
    4. e_krendel 20 декабря 2016 13:21
      Вообще-то, Японское море не замерзает, только несколько метров у берега. Во Владивостоке замерзает только залив, обращенный к материку (но в нем корабли не стоят).
      1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 17:02
        Цитата: e_krendel
        Во Владивостоке замерзает только залив, обращенный к материку (но в нем корабли не стоят).

        Ага, а корабли пусть стоят в открытом море и их разобьет очередным тайфуном. Вы хоть что-нибудь про словосочетание "защищенная гавань" говорит?
        1. Андрей из Челябинска 20 декабря 2016 18:39
          Цитата: Товарищ_Сталин
          Ага, а корабли пусть стоят в открытом море и их разобьет очередным тайфуном.

          Не выдумывайте. Вам уже писали про флот СССР времен 70-х - 80-х годов, да и ранее. Нормальные условия базирования вполне можно обеспечить, было бы желание.
        2. e_krendel 23 декабря 2016 13:15
          Во Владике корабли стоят в бухте, которая не замерзает (искусственно, но побочно).
          Недалеко от Владика тоже стоят, и там не замерзает. Если кто не в курсе, то Владик на широте Сочи находится, но зимой все же холодновато, с материка морозом дует в сторону моря.
    5. seos 20 декабря 2016 14:27
      Более того если проанализировать современное состояние и состав флота становиться ясно, что необходимо сосредоточиться на строительстве подводных лодок и фрегатов, а на всякие Лидеры и Буяны забить.. т.к все равно технически нам не чем оснащать эсминцы, крейсера и корветы. Вся наша морская технология заточена на фрегаты. Даже на наших крейсерах стоит РЛС "Фрегат". А на корветах стоит РЛС от "Панцирь С1".
    6. костя андреев 20 декабря 2016 20:50
      Представил то что вы написали произнесенное с грузинским акцентом, трубкой, зажатой в руке, расхаживающим по кабинету. Получилось интересно
    7. макс702 22 декабря 2016 11:44
      Совершенно верно! Целесообразность океанского флота для России под большим вопросом ! в первую очередь на кой? какие задачи решать и с кем воевать? А во вторых все забывают про развитие технологий! То для чего было необходимо держать многочисленный флот сегодня успешно выполняется ВКС и ударными ракетными комплексами.. Да когда были линкоры противодействовать им было не чем , но подтянулась авиация и с авианосцев их разнесли в пух и прах! Затем резкий скачок в ракетных технологиях радарах и ПВО и все на сегодняшний день АУГ дорогая игрушка пугать папуасов. Сегодня авиация при спутниковой поддержке способна наносить удары по любой цели на планете земля , а ракетные войска тем более.. особенно сейчас когда на подходе гиперзвук.. От которого не поможет не ПВО не броня только обеспечь целеуказание и все лоханки пойдут ко дну.. Зачем нам океанский флот? Еще раз с кем воевать собрались? С НАТО или Китаем? Ну дык без ЯО этот конфликт не обойдется . и чего? Смысл в этом "реальном" конфликте? Все умерли.. А других ворогов для которых нужен океанский флот что то не наблюдается.. Пиратов гонять и прочую мелочевку можно совсем другими средствами..
    8. старлей с юга 26 декабря 2016 20:41
      Да и на кой фиг нам нужно 7 океанских флотов? Но по паре-тройке линкоров (вроде "Петра Великого") с десятком совершенных эсминцев на Тихоокеанском и Северном флоте не помешают. И поместятся. Если уж в СССР помещалось кораблей побольше чем сейчас...
  2. рюрикович 20 декабря 2016 07:13
    Оооочень много спорных моментов и притянутостей за уши в статье no Про откровенные неточности и сравнения я уж молчу request
    1. Serg65 20 декабря 2016 10:06
      laughing Вот даже вы, Андрей, не можете слов для этой статьи найти!!!
      hi Приветствуем пахарей Белорусского моря!
      1. рюрикович 20 декабря 2016 18:08
        Цитата: Serg65
        Вот даже вы, Андрей, не можете слов для этой статьи найти!!!

        Моё почтение, Сергей hi !
        Слов то хватало указать на неточности,несоответствия и задать свои вопросы, но утром у меня банально нету времени на такие обширные возражения yes request Есть только минут 20,пока чай пью, что бы пробежаться по сайтам с погодой( работа увы принуждает) и по основным новостным... winked
        Цитата: Serg65
        Приветствуем пахарей Белорусского моря!

        Да всё ждём в гости какой-нить 4-й флот США в гости,но Джен Псаки в декретном и некому дорогу показать... what wassat laughing
  3. inkass_98 20 декабря 2016 07:13
    К вопросу "нужно или не нужно". Как выясняется в задачке, "Мистрали" бы нам очень пригодились в Сирийской операции. Наличными силами флот не справляется, да и грузоподъемность у наших БДК невелика, ресурс вырабатывается напрочь, ремонтировать некогда. И как бы не критиковал Капцов наши авианесущие крейсера, но "Новороссийск" и "Минск" тоже пригодились бы в данном конкретном случае.
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 10:46
      Цитата: inkass_98
      Как выясняется в задачке, "Мистрали" бы нам очень пригодились в Сирийской операции.

      В Сирийской операции нам бы очень пригодились Балтийское и Черноморское пароходства времён СССР. smile
      "Мистрали" на Сирийском маршруте несколько избыточны - поток грузов идёт по схеме "порт-порт", так что выгрузка на необорудованный берег не востребована, а предназначенные для этого средства и механизмы просто отнимают полезные площади. Так что вместо УДК полезнее бы было поставить в экспресс 3-4 ролкера под флагом вспомогательного флота.
      Впрочем, для перевозки авиатехники "Мистрали" бы пригодились. Хотя... при наличии судов типа "Капитан Смирнов" (пр.1609 - личинка "Халзана" smile ) вспомогательный флот закрыл бы и эту позицию.
      1. Serg65 20 декабря 2016 10:55
        Цитата: Alexey RA
        В Сирийской операции нам бы очень пригодились Балтийское и Черноморское пароходства времён СССР

        Увы Алексей, что верно, то верно! В былые времена вся тяжесть "интимных" перевозок полностью ложилась на плечи ЧМП и БМП, а флотские корабли и суда для этого не привлекались!
        1. Alexey RA 20 декабря 2016 11:30
          Цитата: Serg65
          В былые времена вся тяжесть "интимных" перевозок полностью ложилась на плечи ЧМП и БМП, а флотские корабли и суда для этого не привлекались!

          Увы, сейчас - иные времена. Последний из "Смирновых" - "Владимир Васляев" - теперь служит вероятному противнику как T-AK-3016 LCPL Roy M. Wheat.
          А ВМФ покупает турецкое старьё, чтобы хоть как-то заткнуть дыру.
      2. ydjin 21 декабря 2016 14:41
        Цитата: Alexey RA
        Цитата: inkass_98
        Как выясняется в задачке, "Мистрали" бы нам очень пригодились в Сирийской операции.

        В Сирийской операции нам бы очень пригодились Балтийское и Черноморское пароходства времён СССР. smile
        "Мистрали" на Сирийском маршруте несколько избыточны - поток грузов идёт по схеме "порт-порт", так что выгрузка на необорудованный берег не востребована, а предназначенные для этого средства и механизмы просто отнимают полезные площади. Так что вместо УДК полезнее бы было поставить в экспресс 3-4 ролкера под флагом вспомогательного флота.
        Впрочем, для перевозки авиатехники "Мистрали" бы пригодились. Хотя... при наличии судов типа "Капитан Смирнов" (пр.1609 - личинка "Халзана" smile ) вспомогательный флот закрыл бы и эту позицию.

        Согласен с вами полностью! Грузовики эфективнее будут в неугрожаемый период, только флаг ВМФ России и желательно "Сарыч" в сопровождении!
        1. Alexey RA 21 декабря 2016 18:24
          Цитата: ydjin
          Грузовики эфективнее будут в неугрожаемый период, только флаг ВМФ России и желательно "Сарыч" в сопровождении!

          Угу... стандартная практика: мобилизовать, поднять флаг судна Вспомогательного Флота ВМФ и посадить группу морпехов на борт.
          "Сарыч", боюсь, уже избыточен - судно уже переведено в ВМФ и идёт не под коммерческим флагом.
    2. ZAV69 20 декабря 2016 11:30
      Для перевозок в Сирию БДК нахрен не нужны. Поднимай на любом контейнеровозе андреевский флаг, обзывай войсковым транспортом и вези. Это не гражданское судно, это военное и все "таможенники " идут лесом.
      1. Alexey RA 20 декабря 2016 12:01
        Цитата: ZAV69
        Для перевозок в Сирию БДК нахрен не нужны. Поднимай на любом контейнеровозе андреевский флаг, обзывай войсковым транспортом и вези.

        На любом государственном контейнеровозе.
        Ибо если то же самое проделать с взятым в аренду судном частной компании, то у владельца сразу может возникнуть туча проблем. Вспомните, с чего начался "сирийский экспресс": судно Alaed - законный фрахт, законный груз... и отказ в страховке с перспективой отказа захода в порты.
        1. ZAV69 20 декабря 2016 12:24
          Было бы желание...... Пароход можно национализировать отсыпав владельцу плюшек. Да в принцыпе в той же Южной Корее клепают суда всех типов со скоростью постройки Либерти во время второй мировой. Уж сколько ходит этот сирийский экспресс можно было бы за это время целый флот организовать. Желание нужно.....
          1. Alexey RA 20 декабря 2016 12:31
            Цитата: ZAV69
            Уж сколько ходит этот сирийский экспресс можно было бы за это время целый флот организовать. Желание нужно.....

            Так и организовали. Вот только ничего кроме "старичков" из Турции купить не удалось.
            Ибо "свободный рынок" существует только в головах либеральных экономистов. smile
    3. снайпер 20 декабря 2016 12:08
      Цитата: inkass_98
      К вопросу "нужно или не нужно".

      Доброго времени суток, коллеги! Постоянно на сайте ломаются копья по поводу авианосцев... Позвольте и мне высказать своё дилетантское мнение. Мне представляется, что сей вопрос лежит в плоскости стратегического планирования и формулируется по другому: А нужен ли нам океанский флот? Если под него нет задач, то однозначно нужно сосредотачиваться на мелкосидящих платформах с калибрами. И тогда ни авианосцы, ни Лидеры, ни Орланы... Ну дальше продолжать нет смысла. Если же океанский флот стране нужен, то он должен быть пусть не большим, но однозначно сбалансированным и самодостаточным. А значит и авианосцы и эсминцы и другие крупные корабли в нем должны быть... Ну как-то так, на мой взгляд.
  4. Every 20 декабря 2016 08:08
    Статья весьма и весьма спорная. Критиковать направо и налево РИ, СССР можно сколько угодно. Вот только любителей критики много, а дельных советов - что делать, практически нет.
    Так и в этой статье. Линкоры РИ и СССР были не нужны, зря строили. А что надо было строить? Авианосцы РФ не нужны, СССР и без них обходились. А что тогда нужно?
    Горы критики и ничего по делу.
    П.С. если берете на себя право осуждать чужие действия, то и берите на себя обязанность указать - что именно нужно исправить и нести ответственность за свои советы. Иначе это обсуждение "пусть говорят" бабушками у подъезда, которым всегда все не так.
    1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 11:09
      то есть выстроить логическую цепочку от обратного, образование уже не позволяет, ну хорошо я вам помогу возьмите модельки всех типов кораблей выстройте их в ряд а потом уберите линкор и авианосец и посмотрите что осталось и вуаля сделаете вывод
      1. Serg65 20 декабря 2016 11:24
        Цитата: AndreiBelarus
        возьмите модельки всех типов кораблей выстройте их в ряд а потом уберите линкор и авианосец и посмотрите что осталось и вуаля сделаете вывод

        Попробовал. линкор и авианосец отодвинул метров на десять от остальных (модельки в масштабе 1 к 72) и вуаля. через пять минут от остальных ничего и не осталось crying
        1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 11:31
          и какой вывод вы сделали к типично сухопутной России
          1. Serg65 20 декабря 2016 11:52
            smile Выводы, Андрей, я делал в Средиземном море с 87-го по 93 -й года прошлого века и вы знаете, выводы были очень впечатляющие! Особенно когда КРУ "Жданов" "ну очень древний и дряхлый крейсер пр.68-бис" шарахнул с первой башни по курсу американского авианосца! Авиакрыло сразу и полёты прекратило! Андрей, я не играл в модельки, моделькой был Я, в этом и вся разница между мной и вами hi
            1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 12:11
              вот это и играет отрицательную роль в вашем восприятии мира вам хочется больших игрушек с большими пушками, а стране они фактически не нужны и вредны, но такие как вы с большими погонами периодически продавливаете их постройку так было и в РИ так было и в СССР так и теперь и это выливается в коррупционные схемы (капиталистическая формация), перерасход средств социализм, репутационные потери, но главное перерасход людских, материальных и производственных ресурсов когда вместо одной дуры можно было бы построить десяток эсминцев или пл да хотя бы и пяток небольших крейсеров
              1. Serg65 20 декабря 2016 14:10
                laughing Ох я с вас не могу!!!
                Цитата: AndreiBelarus
                такие как вы с большими погонами периодически продавливаете их постройку так было и в РИ так было и в СССР так и теперь и это выливается в коррупционные схемы (капиталистическая формация), перерасход средств социализм, репутационные потери, но главное перерасход людских, материальных и производственных ресурсов

                Лектор, вы серьёзно считаете. что от таких как я зависит постройка одной "дуры"? А как вы, товарищ Лектор, думаете...при СССР помощь ну допустим Сомали была ниже стоимости трёх ТАВКРов? Или проект перенаправления сибирских рек был менее затратен чем строительство трёх ТАРКР?
                Цитата: AndreiBelarus
                когда вместо одной дуры можно было бы построить десяток эсминцев или пл да хотя бы и пяток небольших крейсеров

                what а пяток маленьких крейсеров то вам зачем?
                Теперь про мысли взрослых дядей!
                Многие считают что РПКСН может пулять от причала, но не думают о том, что причал то в первую очередь и накроют. Т.е. РПКСН нужно куда то занакаться, но тут опять проблема в виде торчащих у наших ВМБ Лосей. Таким образом РПКСН нужно прикрытие в виде АПЛ пр. 971. А что бы шугануть лося и дать нашей сладкой парочке оторваться, нужны надводные корабли ПЛО, но тут опять проблема, Лося могут прикрывать надводные корабли противника и авиакрыло с авианосца - значит нужны ещё и корабли с противокорабельным и противовоздушным оружием и поехало по наростающей.....и это всё только ради того. что бы сберечь 16 балистических ракет для ответного или превентивного удара!
                А вы говорите
                Цитата: AndreiBelarus
                вот это и играет отрицательную роль в вашем восприятии мира вам хочется больших игрушек с большими пушками

                Вы сперва сами определитесь, что вам нужно..испанский хамон или нормальная, самодостаточная и самостоятельная страна?!
                А лозунги, товарищ Лектор, лозунги в нашей стране уже звучат более 100 лет и ими ни страну не накормить, не пенсионеров удовлетворить, не светлое будущее не построить!
                1. Осьминог 22 декабря 2016 08:08
                  Цитата: Serg65
                  Вы сперва сами определитесь, что вам нужно..испанский хамон или нормальная, самодостаточная и самостоятельная страна?!

                  Простите, влезу в разговор, моя любимая тема.
                  Безусловно, хамон. Потому что, простите, пока стоит выбор, жратва ИЛИ нормальная страна - ничего нормального тут нет и не будет.
                  Кстати, "самодостаточная" и "нормальная" - тоже противоположные вещи.
                  1. Alexey RA 22 декабря 2016 11:00
                    Цитата: Осьминог
                    Безусловно, хамон. Потому что, простите, пока стоит выбор, жратва ИЛИ нормальная страна - ничего нормального тут нет и не будет.

                    Дык... хамон - это не жратва. smile Это просто один из видов сыровяленого мяса, отличить который от другого вида (имеющегося на прилавках) смогут лишь доли процента населения.
                    Давайте ещё копальхен или сюрстрёмминг считать жратвой: простите, пока стоит выбор, сюрстрёмминг ИЛИ нормальная страна - ничего нормального тут нет и не будет. laughing
                    1. Осьминог 22 декабря 2016 14:25
                      Цитата: Alexey RA
                      простите, пока стоит выбор, сюрстрёмминг ИЛИ нормальная страна - ничего нормального тут нет и не будет

                      Именно так. Не думал, что это придется объяснять.
                      Сам факт выбора, суверенитет страны ИЛИ тот или иной вид жратвы - категорически не сочетается с "нормальностью" в моем понимании этого слова. Никто во всем мире, кроме моей мамы, не вправе не то, что решать, а вообще иметь мнение по поводу допустимости или недопустимости моего выбора мяса.
                      1. Alexey RA 22 декабря 2016 14:56
                        Цитата: Осьминог
                        Сам факт выбора, суверенитет страны ИЛИ тот или иной вид жратвы - категорически не сочетается с "нормальностью" в моем понимании этого слова. Никто во всем мире, кроме моей мамы, не вправе не то, что решать, а вообще иметь мнение по поводу допустимости или недопустимости моего выбора мяса.

                        Хе-хе-хе... ну тогда ни одной нормальной страны в мире нет. Ибо, например, в той же колыбели демократии правительство имеет своё мнение по поводу допустимости или недопустимости выбора гражданами тех или иных сигар. smile
                      2. Осьминог 22 декабря 2016 16:49
                        Цитата: Alexey RA
                        Ибо, например, в той же колыбели демократии правительство имеет своё мнение по поводу допустимости или недопустимости выбора гражданами тех или иных сигар.

                        Вы, как я понимаю, про США, а не Грецию?
                        1. Уже 2 месяца как не имеет.
                        2. США - это не рай на земле, знаете ли. Ненормального там хватает. В этом вопросе можно довериться депутатам ГД РФ. Если они ссылаются на "международный опыт" - значит нашли где-то какую-то мерзость.
                        3. А что, Кеннеди так и говорил - сигары ИЛИ нормальная, самодостаточная и самостоятельная страна?! Я был о нем более высокого мнения.
      2. Every 20 декабря 2016 16:07
        Я не намерен разгадывать Ваши намеки и завуалированные предположения по поводу нужности или ненужности того или иного корабля. Если считаете, что авианосцы не нужны, так и говорите, а не играйте в "модельки". И не забудьте аргументировано обосновать свое мнение. Пока ничего такого нет, статья НИ-О-ЧЕМ.
        П.С. Мое образование многое позволяет, вот только не люблю когда скажут два слова и в "кусты", мол, сами додумывайте. А если ошибетесь - "так я не при делах, это вы сами так решили".
  5. Bakht 20 декабря 2016 08:15
    Статья вроде бы о линкорах. А плавно перетекла в нужность крупных кораблей. Или даже всего Флота.
    Линкоры типа Севастополь (Императрица) часто справедливо называли артиллерийскими баржами. Но... Севастополи строились для боя на минно-артиллерийской позиции. Так что большая скорость хода им была не нужна. А вот бронирование и калибр не помешали бы.
    Линкоры Советский Союз были не нужны однозначно. Хотя старый Ройял Соверен на Северном Флоте появился.
    По поводу строительства больших кораблей. Так ведь автор сам же и указывает. Построить большой корабль (линкор, авианосец, тот же Мистраль) Это показатель развития науки, промышленности, технических возможностей. Керосин жалко конечно же. Но демонстрация мускулов иногда сильно помогает. Если бы мир был уверен, что РККА не слабая армия, может не было бы и 41-го. Гитлер то полез потому что был уверен, что за 6 месяцев раскатает эту слабенькую армию. А сейчас Штатам пришлось срочно менять Клинтон на Трампа в том числе и из-за похода Кузнецова и из-за потраченного керосина.
    Повторюсь - статья спорная. Что-то верно, что-то вызывает сомнения.
    1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 09:03
      Не за 6 месяцев, а за 10 недель, до начала осенней распутицы.
      Это напоминает анекдот, где учительница по географии во время войны показывает немецким детям карту мира и показывает указкой на крошечную Германию, и огромные СССР, США и Британскую империю, а ученик спрашивает у учительницы: А фюрер смотрел эту карту?
      1. Bakht 20 декабря 2016 09:22
        Несмотря на анекдот, крошечная Германия поставила на грань поражения и огромную Великобританию и СССР.
        Вообще, Германия дважды в 20-м веке воевала практически против всего мира. Это не делает им чести. Но, как воевали....
        1. basy66 20 декабря 2016 10:06
          между прочим Гитлер и не планировал идти дальше урала. А в армии германии против нас воевала вся Европа. а в ближней перспективе нам нужно больше апл и подъём промышленности а стоить авианосцы на деньги пенсионеров не много настроишь
          1. Serg65 20 декабря 2016 10:22
            Цитата: basy66
            а стоить авианосцы на деньги пенсионеров не много настроишь

            Цитата: basy66
            нам нужно больше апл

            laughing Я извиняюсь, а АПЛ, они дешевле на много????
            1. bugagich 20 декабря 2016 17:06
              Нет под рукой, где посмотреть. Но найти цифири, думаю, можно. Например, ЕМНИП, по Павлову, строительство 1143.7 обходилось в 800 млн. того времени. 949, извиняюсь, по вики(негде пока посмотреть, не дома) - 226 млн. на середину 80-х.
            2. bugagich 20 декабря 2016 17:18
              P.S. 800 млн. без авиагруппы
              1. Bakht 20 декабря 2016 19:29
                900 миллионов вечнозеленых - это подводный крейсер. Современный авианосец с авиагруппой (звездно-полосатый) около 5 лярдов. Ну, может российский будет чуть дешевле.
                1. bugagich 20 декабря 2016 19:45
                  свеженькие данные есть? я привел цены на один период. т.е. можно предполагать примерное соотношение цен на АВ и противоавианосную(по закону жанра) АПЛ.
                  примерно 1 : 4. при желании адмиралов иметь АВ около 4-6 корпусов, вполне логично, что для СССР это было реально.
                2. bugagich 20 декабря 2016 19:53
                  да, простите, цены данные мной выше - в рублях. т.к. советский союз же...
          2. Bakht 20 декабря 2016 10:33
            Проблема в том, что мы не все знаем. И это правильно. Ну не могут обыватели (а мы здесь практически все обыватели) иметь доступ к секретной информации.
            Берем совсем недавнее прошлое. Сколько было заметок по поводу Мистралей. А всего-то год-два назад вся полемика бушевала. Сейчас почти все единодушно говорят о том, что корабли, подобные Мистралям жизненно необходимы РФ. Покажите мне хулителей этих крупных кораблей сейчас. Прямиком в студию за ушко.
            Авианосец авианосцу рознь. Кто хочет, может у специалистов спросить разницу между Кузнецовым и Нимицем. Нимиц возможно(!) и не нужен. А вот Кузнецов наверное все же необходим.
            А для того, чтобы точно определить что именно нужно, существует военная доктрина и в соответствии с ней и строятся ВС государства.

            PS Вообще-то Гитлер только до Волги планировал дойти. "Оставшаяся промышленная база должна быть уничтожена авиацией"
    2. murriou 20 декабря 2016 17:48
      Цитата: Bakht
      Севастополи строились для боя на минно-артиллерийской позиции. Так что большая скорость хода им была не нужна. А вот бронирование и калибр не помешали бы.

      Для боя на минно-артиллерийской позиции нужны не линкоры, а ББО. Реально эту роль в ПМВ исполнял ЭБР "Слава".

      "Севы" строились для понтов в песочнице, чтобы у русского царя были игрушки не хуже, чем у больших мальчиков lol
      А в результате эти "линкоры", с их хлипким бронированием и океанской осадкой, оказались вообще не у дел, так и мотались всю войну под столицей, делая вид, что ее защищают laughing
      1. Dart2027 20 декабря 2016 19:07
        Цитата: murriou
        Для боя на минно-артиллерийской позиции нужны не линкоры, а ББО

        Вообще-то броненосец - это предтеча линкора, имеющий те же самые задачи.
        Цитата: murriou
        так и мотались всю войну под столицей, делая вид, что ее защищают

        А что немецкий флот сумел выйти к Санкт-Петербургу?
        1. murriou 20 декабря 2016 19:21
          Цитата: Dart2027
          Вообще-то броненосец - это предтеча линкора, имеющий те же самые задачи.

          А телега - предтеча автомобиля, выполнявшая те же задачи lol
          Но в 21 веке приравнивать телегу к автомобилю - примерно то же самое, как приравнивать ЭБР времен Цусимы к линкору периода ПМВ laughing

          Цитата: Dart2027
          А что немецкий флот сумел выйти к Санкт-Петербургу?

          Нет, конечно. Даже и не планировал, потому что там были мощные минные поля и береговые батареи.

          Боевые действия на Балтике немцы так же, как и мы, начали с бешеных минных постановок, что вполне ясно доказывает направление их планов: вплоть до Ютландского сражения они рвались разбираться с англичанами в Северном море, а не с русскими в балтийской луже.
          И название их "хохзее" флота тоже о многом говорит для разумных людей.

          Но это - разумные люди. А Вы, lol судя по всему, собираетесь меня убеждать, что немцы не взяли Петербург в первые же месяцы войны только потому, что там были эти картонные пародии на линкор, да? laughing
      2. Bakht 20 декабря 2016 19:25
        Что нужно для боя на минно-артиллерийской позиции - спросите академика Крылова и адмирала Эссена. Доклад Крылова в ГосДуме о строительстве флота и потребных ассигнованиях есть в его книге Воспоминаний. Там же на пальцах дано объяснение, что такое сбалансированный флот..
        Мало что изменилось принципиально. Так что Севастополи строились именно для боя на минно-артиллерийской позиции. А как броненосец Слава дрался в 17-м году есть много писаний. И каким образом он мог докинуть снаряды до противника.
        Насчет Черного моря - Императрицы строились для завовевания господства на море, хотя оно и так было у русских (о Гебене никто и не слышал в момент закладки кораблей). Так что в принципе они там были избыточны. Старых броненосцев вполне хватало для поддержки десанта на Босфоре. Хотя еще Нельсон говаривал "Любой моряк штурмующий береговые бастионы - дурaк".
        1. murriou 20 декабря 2016 20:08
          Цитата: Bakht
          Старых броненосцев вполне хватало для поддержки десанта на Босфоре.

          Ох уж эта навязчивая идея с десантом на Босфор laughing
          Ох уж этот "планЪ" 1916 года, который оказался шедевром дилетантизма и некомпетентности русских штабных гениев.

          То, что его так и не собрались выполнять - огромная удача для всех потенциальных в нем участников с русской стороны. Могли бы затмить Цусиму по числу бездарно и бесполезно загубленных русских жизней.
          1. Bakht 20 декабря 2016 20:18
            С чего Вы взяли что высадка на Босфоре была "верхом дилетантизма и некомпетентности"?
            Влияние Революции не учитывал ни один Генштаб. А сам план был вполне адекватен и выполним.
            Сравнили Цусиму.... :-) Это какими таким силами располагал противник на Чернеом Море?
            1. murriou 20 декабря 2016 20:43
              Цитата: Bakht
              С чего Вы взяли что высадка на Босфоре была "верхом дилетантизма и некомпетентности"?

              С того, что:
              1. Опыт союзников в Дарданелльской операции был начисто проигнорирован, неудача операции списана на "нерешительность и неумелость" союзников, уж чья бы корова мычала.
              Штабным гениям очень уж хотелось теми же граблями собственные шишки набивать.
              2. Предполагалось для нужд десанта собрать все подходящие гражданские суда на Азовском и Черном море в огромном количестве.
              Штабные гении надеялись, что многочисленная агентура противника на русском побережье не заметит событие такого масштаба, или сочтет его подготовкой к детскому развлекательному путешествию, видимо.
              3. Штабные гении не проверили, а приняли на веру враньё Колчака о якобы полностью потерянной боеспособности Гебена и Бреслау от колчаковских гениальных минных постановок. Что от истины отличалось чуть более чем полностью.
              4. Штабные гении забыли про существование броненосца "Торгут Рейс" и его возможности.
              5. Штабные гении полагали возможным за одну ночь полное снятие минных заграждений в полосе, достаточной для высадки десанта в количестве двух дивизий.
              Это при полном отсутствии как опыта операций такого масштаба, хотя бы даже в дневное время, так и опыта ночного разминирования.
              6. Штабные гении полагали, что гражданские команды и капитаны корыт, собранных таким образом со всего побережья, пройдут разминированные проходы со скоростью и ловкостью долго и специально на это натренированных военных моряков.
              Штабным гениям достаточно просто повелеть, чтобы это было такЪ.
              7. Русские штабные гении сочли береговую оборону Босфора недостойной их высочайшего внимания.
              Основанием для столь гениального вывода было молчание этих батарей во время якобы триумфального обстрела Босфора русской эскадрой весной 1915г., с расстояния в 120 кабельтов, когда русские снаряды едва долетали до далеко вынесенных вперед маяков безо всякого, естественно, результата.
              8. О том, что для высадки десантные корабли должны подойти к берегу как можно ближе, и даже это "ближе" для многих кораблей с осадкой 2,5-3,5 метров означает разгрузку шлюпками, штабные гении тоже как-то не подумали.

              Достаточно? Все планирование, как это было традиционно для царских штабных, шло под лозунгом "гладко было на бумаге".
              1. Bakht 20 декабря 2016 20:50
                Судя по всему Вы хорошо знаете историю войны на Черном море в Первую Мировую.
                Вопрос - сколько десантов высадил Черноморский Флот?
                Высадка в Дарданеллах не может служить примером. По ряду причин. Хотя бы по одной весьма веской. Турецкая армия 1915 года и 1917 года не одно и то же.
                Вообще-то готовилась высадка 3 корпусов, потом сократили до 1 корпуса (как раз из-за нехватки транспортов). Высадка была возможна. Вполне возможна. Гебен не мог помешать как и любой другой корабль под турецким флагом. Он бегал от эскадры броненосцев не говоря уже об Императрицах.
                1. murriou 20 декабря 2016 21:11
                  Цитата: Bakht
                  Вопрос - сколько десантов высадил Черноморский Флот?

                  Вы намекаете на Трапезундскую операцию? В которой не было ни минных полей, ни береговой обороны, ни необходимости подходить ночью, ни сопротивления противника на море?
                  В которой крайне успешно lol высаженный десант оказался в тылу опередившей его сухопутной пехоты?

                  Никакого опыта, аналогичного планировавшейся Босфорской операции, у ЧФ не было даже отдаленно похожего.

                  Цитата: Bakht
                  Вообще-то готовилась высадка 3 корпусов

                  Дивизий, насколько я помню. Снятых с Кавказского фронта. Без обучения специфике действий на море, кстати добавка №9 к предыдущим пунктам.

                  При этом, предполагалось поначалу, что первые 2 дивизии будут высажены одновременно на оба берега пролива (№10) без артиллерии и прочих средств поддержки, кои прибудут вторым рейсом вместе с 3й дивизией.

                  Потом все это менялось и переигрывалось, но идиотизма меньше не становилось.

                  Цитата: Bakht
                  Турецкая армия 1915 года и 1917 года не одно и то же.

                  Перечислите 12 отличий, кроме календарных. Или хотя бы пару-тройку, но ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ в контексте обсуждения.
                  С отличиями от Дарданеллльской операции то же самое, если Вам несложно lol

                  Цитата: Bakht
                  Гебен не мог помешать как и любой другой корабль под турецким флагом. Он бегал от эскадры броненосцев не говоря уже об Императрицах.

                  Вы оказались ничуть не умнее русских штабных гениев 100+летней давности, поздравляю. love

                  Прежде чем лезть в умные дискуссии с взрослыми людьми, освойте какие-нибудь буквари сначала, что ли.
                  Откройте для себя принципиальную разницу между кораблем в открытом море - и тем же самым кораблем, сидящим на закрытой позиции с нормальной корректировкой огня.

                  Откройте для себя понятие "зона эффективного обстрела" и поглядите, где эти самые зоны располагались у Босфора для береговых батарей, находящихся в Босфоре военных кораблей и находящихся поблизости мобильных полевых артбатарей.

                  А потом заходите снова, поговорим laughing
                  1. Bakht 20 декабря 2016 21:31
                    Вам не кажется, что нужно немного подучиться культуре беседы? Мне лично кажется.
                    Все что Вы говорите, известно по описаниям и книгам. Черноморский Флот отличился в двух войнах совершенно немыслимыми десантами. Ни одна страна мира не проводила десантные операции в таких условиях. Да, они были кровавыми. Но в учебники не укладывались.
                    Если Вы внимательно прочтете мой первый пост, то увидите фразу "Линкоры были излишними. Для десанта хватало старых броненосцев".
                    Теперь на пальцах для таких смелых в интернете, как Вы. Я не писал, что десант на Босфор был желателен. Он готовился. Это факт. Его проведению помешала революция. Это тоже факт. В процессе разговора я сказал, что десант имел шансы на успех. Вы с этим не согласны. Это не повод, заниматься здесь оскорблениями.
                    Я ведь в свою очередь могу Вам посоветовать купить букварь и научиться читать, что пишут.
                    1. murriou 20 декабря 2016 22:18
                      Цитата: Bakht
                      Его проведению помешала революция. Это тоже факт.

                      Если забыть, что планировался десант на 1916 год, а революция была в 1917-м laughing

                      Хотя, хрустобулочникам какая разница? Для них революция 1905 года - причина провальных постоянных неудач русской армии и флота в 1904 году, а революция 1917 г - причина подобных провалов в 1914 и 1915гг и незавершения строительства ЛКр, начатого в 1912 году laughing
                    2. murriou 20 декабря 2016 22:21
                      Цитата: Bakht
                      В процессе разговора я сказал, что десант имел шансы на успех

                      Сказать вы можете много чего. lol

                      Но я не только "сказал", но и перечислил Вам 10 признаков идиотизма в плане этого десанта, - и ни по одному из этих пунктов Вы не смогли высказать ни единого внятного возражения. request

                      А когда Вы в дискуссии сели в лужу - конечно, самое время обвинять оппонента в нарушении культуры дискуссии, чтобы перевести разговор с исходной темы на его, невежи, личность crying
                      1. Bakht 20 декабря 2016 22:31
                        Операция начала планироваться в конце 16-го года. Тут Вы сели в лужу. Но уже весной 17-го ее свернули. Планировал ее не Морской Штаб, а Колчак. Он и был инициатором. Тут Вы опять в луже.
                        Операция имела шансы на успех, если бы не общая ситуация в стране.
                        Если у Вас нет культуры общения то тут уже ничего не поделаешь. И как я понял, знание истории тоже весьма поверхностное.
                        Вы не знаете меня, я не знаю Вас. Интернет тем и плох, что можно болтать все что угодно.
                        Тема про линкоры вот и не надо отвлекаться.
                        Насчет морских дел. Я не военный моряк, но 30 лет на железе провел. И на мостике стоял, немало. А уж история двух Мировых войн - мое хобби. Причем любимое занятие.
                        Научитесь культурно разговаривать - можем поговорить. А нет - так морских слов я много знаю. У боцмана учился.
                    3. murriou 20 декабря 2016 23:14
                      Цитата: Bakht
                      Если Вы внимательно прочтете мой первый пост, то увидите фразу "Линкоры были излишними. Для десанта хватало старых броненосцев".

                      Для успешного десанта на Босфор русским штабным гениям больше всего не хватало мозгов. Увы. Броненосцы или линкоры мало что меняли, тут Вы правы laughing
                      1. Bakht 20 декабря 2016 23:32
                        А теперь можно и обсудить.
                        Планировалось высадить 3 корпуса и две артиллерийские бригады. Проблема не в штабах (там мозгов хватало), а в общей обстановке. Летом-осенью 1916 в войну вступила Румыния и два корпуса пришлось отправить на румынский фронт. Это сразу сократило силы до 1 корпуса. Но Колчак считал, что ему надо минимум 5 дивизий в течении первых десяти дней. Из-за ситуации с румынами смогли выделить только одну дивизию.. Операция стала умирать. Весной 1917 года Алексеев заявил, что операция теряет смысл из-за развала фронта.
                        Русские броненосцы неоднократно обстреливали берега Босфора. Береговые батареи не представляли никакой угрозы. Из-за блокады Зонгулдака Стамбул сидел на голодном пайке. Гебен естественно тоже. В то же время несколько десантов Батумского отряда (кстати Трапезундская операция была успешной), показали, что турецкие береговые батареи легко подавляются огнем броненосцев. Дорожная сеть позволяла туркам подтянуть несколько дивизий в течении двух недель. Понимая это турки вынуждены были держать в районах проливов три дивизии.
                        Удалась ли бы операция или нет - неизвестно. Но нельзя рассматривать один аспект не принимая во внимание общую ситуацию. А общая ситуация говорила, что слишком поздно. Босфор - это был ключ к войне. Это понимал, например Людендорф. Это же понимал и Черчилль. Поэтому операция и не состоялась.
                        Эту операцию надо рассматривать в целокупности всего хода войны.
                        Всего Вам хорошего
          2. Dart2027 20 декабря 2016 20:22
            Цитата: murriou
            Но в 21 веке приравнивать телегу к автомобилю - примерно то же самое, как приравнивать ЭБР времен Цусимы к линкору периода ПМВ

            Ну и в чём же принципиальные отличия ЭБР времен Цусимы и линкора периода ПМВ?
            Цитата: murriou
            Нет, конечно. Даже и не планировал, потому что там были мощные минные поля и береговые батареи.

            А ещё флот неспособный тягаться с ними в открытом бою, но способный действовать как составная часть береговой обороны.
            Цитата: murriou
            х уж этот "планЪ" 1916 года, который оказался шедевром дилетантизма и некомпетентности русских штабных гениев.

            Цитата: murriou
            Победы над турками я никогда не отрицал, я отрицал возможность ими гордиться. Это как профессиональному боксеру гордиться победой над недоразвитым школьником.
            Быть лучше турок и наравне с итальянцами - невелика честь.

            Сперва сами же кричите, что, мол, туркам навалять плевое дело, но когда речь заходит о решающем ударе способном полностью завершить войну с Турцией, как вдруг оказывается, что это невозможно.
            Определитесь, наконец?
            1. murriou 20 декабря 2016 21:15
              Я вам уже многократно отвечал, и если Ваши, кхм, мыслительные способности оказались недостаточными для усвоения такой элементарщины - то у меня для Вас остаются в силе 2 совета, тоже уже не раз Вам предложенных:
              1. Попробуйте снова прочитать мои Вам ответы и хоть раз их понять.
              2. Если №1 не помогает - обращайтесь к врачам. Возможно, для Вас это еще не поздно. laughing
            2. murriou 20 декабря 2016 23:26
              Цитата: Dart2027
              А ещё флот неспособный тягаться с ними в открытом бою, но способный действовать как составная часть береговой обороны.

              Ну вот же сами иногда что-то понимать пытаетесь! laughing

              Что вам мешает понять, что турко-немецкий флот, будучи не лучше хлипких "сев" в открытом бою, точно так же способен эффективно действовать в составе береговой обороны, да с закрытых позиций, да под прикрытием минных полей?

              И что Вам мешает понять, что немцы не так *умственно альтернативны*, как русские *штабные гении*, и ломиться на мощную даже без "как-бы-линкоров" оборону не собирались? Что "севы" всю войну занимались охраной Неуловимого Джо? lol
              1. Dart2027 21 декабря 2016 19:38
                Цитата: murriou
                Я вам уже многократно отвечал, и если Ваши, кхм, мыслительные способности оказались недостаточными для усвоения такой элементарщины - то у меня для Вас остаются в силе 2 совета, тоже уже не раз Вам предложенных:

                Русская армия превосходила турецкую или нет? Флот РИ превосходил турецкий или нет?
                Попробуйте снова прочитать мои Вам вопросы и хоть раз их понять.
                Цитата: murriou
                Ну вот же сами иногда что-то понимать пытаетесь!

                То есть когда РИ строит корабли 1-го ранга для усиления своей береговой обороны - это глупость, а когда Турция будет использовать так же свое старье - это непреодолимая оборона? Совсем запутались со своей идеологией.
                Цитата: murriou
                И что Вам мешает понять, что

                что накануне войны никто не может в точности сказать как будут развиваться события и лучше иметь боевые корабли, чем не иметь их.
                1. murriou 22 декабря 2016 07:03
                  Цитата: Dart2027
                  Русская армия превосходила турецкую или нет? Флот РИ превосходил турецкий или нет?

                  Вы в очередной раз изображаете собой маленького глупого мальчика, который взялся играть в шахматы, - но не может продвинуться дальше правила сравнительной силы фигур: слон=конь=3 пешки=1/2 ладьи=1/3 ферзя, или как там для самых маленьких пишут.
                  И с высот такой своей мудрости поучает шахматиста-разрядника - который в свою очередь пытается объяснять этому даунито, что от позиции фигуры, степени ее развитости и общего положения на доске, реальная сила и ценность фигур может меняться очень значительно. laughing

                  Русская армия ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходила турецкую качественно, иногда и количественно.
                  Но при этом вполне возможна ситуация, когда турецкий взвод, заняв хорошую позицию, мог перестрелять наступающую по открытой местности русскую роту, и даже сам обойтись без потерь.

                  Российский флот был ЗНАЧИТЕЛЬНО сильнее турецкого. И количественно и качественно.
                  Но при этом вполне возможна ситуация, когда турко-немецкий "Гебен", заняв хорошую закрытую позицию, мог охладить пыл русским псевдолинкорам, наступающим с открытого моря.

                  Что Вам ТАК тяжело понять?

                  Когда устаревший броненосец "Слава" долго и успешно оказывает сопротивление многократно более сильному линкору "Кайзер" - это вас почему-то не удивляет. lol
                  Когда хлипкие псевдолинкоры "севы" в ваших фантазиях на минно-артиллерийских позициях отбивают атаку настоящих линкоров, это вас тоже не удивляет.

                  Вот только не доходит до вас, хрустобулочников, причина этого положения. Вы фантазируете, будто дело в том, что "Слава" - героический русский корабль, а "Кайзер" - трусливый немецкий. lol
                  Уверяю: если бы моряки "Славы" согласились с вашей глупостью и вздумали выйти против "Кайзера" в открытом море, они бы быстро отправились на дно. По счастью, русские моряки никогда не были настолько *альтернативно одаренными*, как расхваливающие их нынешние хрустобулочники.

                  Реальная причина - в силе закрытой позиции, на которой устаревший ЭБР мог успешно отбиваться от линкора, наступающего с открытого моря.
                  При этом не так уж важно, русский это ЭБР "Слава" или турецкий ЭБР "Торгут Рейс". Который, между прочим, защищен гораздо лучше "Славы".
                  Не так уж важно, какой линкор пытается атаковать - немецкий, русский, английский или французский. В подобной ситуации отступали даже настоящие линкоры, которых царская Россия создать не смогла.

                  А уж если на месте линкора оказывается гражданское корыто, мобилизованное для перевозки десанта - там и вовсе не о чем рассуждать =разумным= людям.

                  Хотя хрустобулочники, конечно, могут фантазировать, будто русское корыто принципиально неуязвимее турецкого laughing
                2. murriou 22 декабря 2016 07:21
                  Цитата: Dart2027
                  когда РИ строит корабли 1-го ранга для усиления своей береговой обороны - это глупость, а когда Турция будет использовать так же свое старье - это непреодолимая оборона? Совсем запутались со своей идеологией.

                  Нет, это вы запутались в трех соснах на ровном месте.

                  Глупость РИ была в том, что вместо создания кораблей, адекватных реальным задачам и реальным возможностям, русские кораблестроители тужились над решением совершенно неадекватных задач.

                  И получилась у них ни богу свечка, ни черту кочерга: как-бы-линкор, но с совершенно плевой защитой, размазанной по всему борту - и по всему борту пробиваемой не только любыми аналогами по классу, но и гораздо более слабыми орудиями.
                  Как-бы-линкор, но заведомо неспособный в открытом бою противостоять даже сильно устаревшим аналогам.

                  А для усиления береговой обороны линкоры избыточны. Для этого есть гораздо более дешевые корабли.

                  Что касается использования старья для решения доступных ему задач, то так делали по всему миру, в т.ч. в России.
                  Только в качестве старья выступал ЭБР "Слава". А "севы" даже в этом качестве за всю ПМВ использованы не были, и это очередное доказательство глупости их создания.

                  Турецкая оборона на Босфоре была не то чтобы непреодолима в принципе - но она была заведомо непреодолима для ЧФ, тем более за неполные сутки, как планировали "штабные гении". А выводить десант на неподавленную оборону - это верная гибель десанта.

                  Хотя, что я тут стараюсь... Разумные люди в таких разъяснениях не нуждаются, а хрустобулочникам никакие объяснения не помогут.
                  Традиционно выражаю вам сочувствие. crying
                  1. Alexey RA 22 декабря 2016 11:07
                    Цитата: murriou
                    Только в качестве старья выступал ЭБР "Слава". А "севы" даже в этом качестве за всю ПМВ использованы не были, и это очередное доказательство глупости их создания.

                    Дык... проблема была не с "севами". Проблема была с оборудованием ТВД - туда, где "севы" могли встретиться с противником, они просто не могли пройти. Ибо в Моонзунд с трудом пролезала "Слава" (и "Цесаревич"), а даже "Андреи" уже не проходили.
                    Бардак, прости господи - береговую оборону Моонзунда и Ирбен строили стахановскими темпами, а про углубление фарватера забыли. В результате, береговая оборона островов и Рижского залива оказалась лишённой нормальной поддержки флота. При том, что со стороны противника проблем с глубинами нет - через Ирбены можно провести хоть "Байерны" с "Дерфлингерами".
                    1. murriou 22 декабря 2016 16:45
                      Цитата: Alexey RA
                      При том, что со стороны противника проблем с глубинами нет - через Ирбены можно провести хоть "Байерны" с "Дерфлингерами".

                      Ну у Солозунда "Байерн" подавил береговую батарею, а там глубины были очень мелкие.

                      Цитата: Alexey RA
                      про углубление фарватера забыли.

                      А ведь и в Порт-Артуре те же грабли были. И стукнули больно, а все равно урок не впрок оказался.

                      Цитата: Alexey RA
                      с трудом пролезала "Слава"

                      И после получения пробоин вылезти обратно, нахлебавшись воды, уже не получилось.

                      Но - внимание. вопрос. Для чего и для какого ТВД строили "сев"? Что мешало сделать вместо них гораздо более дешевые, и гораздо более эффективные, мощные полноценные ББО?
                  2. Dart2027 22 декабря 2016 20:06
                    Цитата: murriou
                    Но при этом вполне возможна ситуация, когда турецкий взвод, заняв хорошую позицию, мог перестрелять наступающую по открытой местности русскую роту, и даже сам обойтись без потерь.

                    Вот только исключительно в том случае если бы не было никакой возможности подкатить пару пушек и забросать оный взвод снарядами.
                    Единственным по-настоящему боеспособным кораблём турецкого флота был турко-немецкий "Гебен" с немецким экипажем, а остальной флот отнюдь не блистал умением воевать. И тот факт, что при массированном наступлении ЧФ не смог бы подавить оборону турок исключительно Ваше мнение. Даже если бы пришлось давить дольше, чем планировалось изначально, что далеко не факт, из этого еще не следует, что операция сразу провалилась бы.
                    Цитата: murriou
                    А для усиления береговой обороны линкоры избыточны. Для этого есть гораздо более дешевые корабли.

                    А РИ и построила дешевые корабли. Никто и не предполагал, что удастся в кратчайшие сроки построить флот сравнимый с Францией или Германией, вот и построили корабли, которые были по карману.
                    1. murriou 22 декабря 2016 21:50
                      Цитата: Dart2027
                      РИ и построила дешевые корабли.

                      "поздравляю, гражданин, совравши"(С).

                      "севы" каждый обошлись русской казне в 1,5 раз дороже. чем обошелся английской казне сверхдредноут "Куин Элизабет", которому "севы" уступали по всем статьям значительно.
                    2. murriou 22 декабря 2016 22:04
                      Цитата: Dart2027
                      исключительно в том случае если бы не было никакой возможности подкатить пару пушек и забросать оный взвод снарядами.

                      1. Русская армия и в РЯВ, и в ПМВ постоянно демонстрировала неумение воевать и отсутствие должного взаимодействия между родами войск.
                      Наиболее типичным поведением русских отцов-командиров в такой ситуации было использование пехоты с большими потерями без должной арт.поддержки.
                      2. Русская армия и в РЯВ и в ПМВ страдала от неумного обеспечения боеприпасами своей артиллерии. Шрапнель была долго основным видом боеприпасов 3" в русской армии, а в РЯВ - вовсе единственным.
                      Против незащищенной живой силы на открытой местности шрапнель давала прекрасные результаты, но даже самые хлипкие укрытия ее эффективность обнуляли. При Сандепу шрапнельные боеприпасы оказывались бессильны даже против глинобитных стен и снежных брустверов, из-за которых японцы вели убийственный огонь по русской пехоте и наносили ей огромные потери.
                      3. Против многих укрытий настильный огонь малорезультативен, а гаубиц в русской армии было мало, боеприпасов к гаубицам тоже было очень мало, а самое печальное - гаубицы в русской армии находились на корпусном (!) уровне подчинения.
                      Вам надо объяснять, что это значит?

                      Кстати, пушки 3" находились на дивизионном уровне подчинения, что тоже для роты не по чину, а траншейные пушки 37мм были слишком слабыми и слишком малочисленными.

                      0. Все это ничуть не меняет смысл приведенного примера: взвод даже не самых лучших войск, находящийся на укрепленной позиции, может одержать победу над численно и качественно превосходящими силами, наступающими по открытой местности.

                      Это очевидно для знающих людей - но для Вас, увы, вот уж сколько времени оказывается непосильным lol
                      Как всегда, сочувствую crying
                      1. Alexey RA 23 декабря 2016 10:52
                        Цитата: murriou
                        Русская армия и в РЯВ, и в ПМВ постоянно демонстрировала неумение воевать и отсутствие должного взаимодействия между родами войск.

                        Судя по действиям на Приморском фланге Кавказского фронта - не всегда и не везде. Связь, корректировка огня и взаимодействие флота и армии на этом участке фронта были налажены неплохо. Помницца, именно в тех краях "Ростислав" для поддержки наступающей пехоты умудрился подойти к берегу аж на 2 кбт.
                        Собственно, Батумский отряд как раз и отрабатывал все тонкие моменты будущей высадки у Босфора.
                        Цитата: murriou
                        взвод даже не самых лучших войск, находящийся на укрепленной позиции, может одержать победу над численно и качественно превосходящими силами, наступающими по открытой местности.

                        В Дарданеллах - несомненно. А вот на Трапезундском направлении Батумский отряд своими 6" и 10" раз за разом смешивал эти позиции с грязью.
                    3. murriou 22 декабря 2016 22:13
                      Цитата: Dart2027
                      остальной флот отнюдь не блистал умением воевать

                      Для того, чтобы перетопить гражданские корыта с находящимся на них десантом, тупо прущие на мины, на береговые батареи и на спрятанный за ними боевой флот, ни особого умения, ни особого вооружения не нужно.
                      1. Alexey RA 23 декабря 2016 10:58
                        Цитата: murriou
                        Для того, чтобы перетопить гражданские корыта с находящимся на них десантом, тупо прущие на мины, на береговые батареи и на спрятанный за ними боевой флот, ни особого умения, ни особого вооружения не нужно.

                        ЕМНИП, в Босфорской операции "гражданские корыта" должны были подключиться только после захвата плацдарма. А в первой волне должны были идти полноценные десантные корабли ("эльпидифоры" и "болиндеры") - с возможностью выброски на берег и даже с аппарелями. ЕМНИП, тральщиками тоже должны были быть "эльпы".
                      2. Dart2027 23 декабря 2016 18:40
                        Цитата: murriou
                        ля того, чтобы перетопить гражданские корыта с находящимся на них десантом, тупо прущие на мины

                        То есть тот факт, что никто десант не пошлет, пока не будет подавлена оборона, для Вас слишком сложен?
                        Цитата: murriou
                        "севы" каждый обошлись русской казне в 1,5 раз дороже. чем обошелся английской казне сверхдредноут

                        Тот факт, что русские судостроительные мощности уступали английским никто и не отрицает. Другое дело, что для того чтобы их развивать, нужны не только деньги, но и заказы, так что постройка пусть не самых мощных, но новых линкоров была необходима.
                        Цитата: murriou
                        Русская армия и в РЯВ и в ПМВ страдала от неумного обеспечения боеприпасами своей артиллерии.

                        К 1917 году этот вопрос решили.
                        Цитата: murriou
                        Против многих укрытий настильный огонь малорезультативен

                        Поэтому гаубицы и направляли туда где они были нужны, а не размазывали по всему фронту.
                        Цитата: murriou
                        взвод даже не самых лучших войск, находящийся на укрепленной позиции, может одержать победу над численно и качественно превосходящими силами, наступающими по открытой местности

                        Вот только в нашем случае наступать будет крупнокалиберная артиллерия линкоров и броненосцев. Это очевидно для знающих людей - но для Вас, увы, вот уж сколько времени оказывается непосильным.
  6. ССИ 20 декабря 2016 08:50
    Ну, ну... А кто-нибудь про Лунина задумался? А кто из нынешних "героев"( я не имею в виду ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ГЕРОЕВ), пойдет на подвиг? Спасая не правительство, а страну? Кто станет защищать Вексельберга, Абрамовича и иже с ними?
    1. basy66 20 декабря 2016 10:09
      а потом семья героя будет жить на гроши без кормильца
  7. baudolino 20 декабря 2016 08:58
    О чём статья, не понял? О том, что после революции жилось лучше, чем до? Или о том, что у нас в правительстве и штабах сидят дурачки, не знающие, куда потратить бюджетные деньги?
    Лучше бы уж что-то конкретное о флотских делах, чем такое.
    1. Монархист 20 декабря 2016 09:48
      Согласен с Вами,Роман залез куда-то в сторону.
  8. антивирус 20 декабря 2016 09:05
    Жить на своей земле, своим умом и на свои деньги
  9. AndreiBelarus 20 декабря 2016 09:15
    Хорошая статья, правильная у России лучше всего получались небольшие крейсера и эсминцы, польза от них была намного больше чем от броненосцев, линкоров и авианесущих крейсеров.
    Да и по поводу комментариев, похоже сказывается деградация в образовании, нет ассоциативного мышления, отсутствие воображения и логики. Всё надо разжёвывать как в детском садики (а это что, а это как и тд.)
    1. Serg65 20 декабря 2016 10:27
      Цитата: AndreiBelarus
      польза от них была намного больше чем от броненосцев, линкоров и авианесущих крейсеров.

      А вы видели когда нибудь пользу то эту? Ну хотя бы от авианесущих крейсеров?
      Цитата: AndreiBelarus
      Да и по поводу комментариев, похоже сказывается деградация в образовании, нет ассоциативного мышления, отсутствие воображения и логики

      what Вы случайно не родственник Товарищу_Сталину?
      1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 10:57
        в том то и дело что пользы с него практически ноль, а вот вреда от него целая куча начиная с коррупционной составляющей его содержания и эксплуатации, заканчивая созданием иллюзии что у России есть боевой корабль и он может решать боевые задачи.
        а насчёт родственников, вот у вас вроде воображение как бы срабатывает, а вот насчёт текста статьи не хватает, вывод надо работать над собой и учится, учится и ещё раз учится
        1. Serg65 20 декабря 2016 11:14
          Цитата: AndreiBelarus
          в том то и дело что пользы с него практически ноль

          Будьте любезны, просветите меня. старого колхозника, в чём же у ТАВКРа нулевая польза?
          Цитата: AndreiBelarus
          а вот вреда от него целая куча начиная с коррупционной составляющей его содержания и эксплуатации

          Ух ты! И чё много разворовали? Не ну просто интересно ...скоко?
          Цитата: AndreiBelarus
          заканчивая созданием иллюзии что у России есть боевой корабль и он может решать боевые задачи.

          Вот гады, значит всё врали! А я то по простоте душевной ведь верил. ай я яй! Врут значит?
          Цитата: AndreiBelarus
          а вот насчёт текста статьи не хватает,

          Ну мил человек, извиняйте, мы в Парижах не бывали и такую мудрёную статейку образование понять не позволяет, извиняйте!
          Цитата: AndreiBelarus
          учится, учится и ещё раз учится

          Воо, а эт я знаю, у нас в колхозе "Червоно Дышло" плакат такой висел! wink
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 12:22
                ну что же вы обижаетесь на правду, меня терзают смутные сомнения в правдивости ваших слов насчёт вузов
                Цитата: Serg65
                Цитата: AndreiBelarus

                laughing Спесь то сбрось милок! На меня китель строчили, когда твой папка рукоблудством занимался! Два ВУЗа и курсы трактористов наверное хватит для жизни. а?
  10. bistrov. 20 декабря 2016 09:17
    Советские ТАРКРы типа "Киров"-это ,по сути, линкоры.
  11. даймон 20 декабря 2016 09:23
    В систему обороны Ленинграда были включены линкоры "Марат" и "Октябрьская революция", крейсеры "Максим Горький", "Киров", "Петропавловск"; 130-миллиметровые морские батареи и орудия, снятые с "Авроры", создали невскую укрепленную позицию.
    Повреждённые бомбами и снарядами линкоры "Марат" и "Октябрьская революция" не могли двигаться, но их пушки били по врагу до конца блокады.
    Крейсер "Петропавловск", купленный незадолго до войны в Германии, ещё не был полностью вооружен. Состояние механизмов позволяло использовать артиллерию - две башни, но выйти в море корабль не мог. Укомплектованный специалистами крейсер с помощью буксиров вывели с завода к причалам Ленинградского торгового порта. Зенитное вооружение установили советское. В первой половине сентября башенные орудия "Петропавловска" с дистанции в 32 километра впервые открыли огонь по врагу. Сделанные в Германии пушки стреляли по войскам вермахта (!).
    Теперь известно, что задачей 1-го воздушного флота люфтваффе было уничтожение боевых кораблей в Ленинграде и Кронштадте, но немцам так и не удалось осуществить задуманное.
    Линкоры помогли отстоять Ленинград и уже этим многократно оправдали своё строительство.
    1. murriou 20 декабря 2016 17:59
      Цитата: даймон
      Линкоры помогли отстоять Ленинград и уже этим многократно оправдали своё строительство.

      Это отчасти правда.

      Правда - в том, что корабли Балтфлота, в т.ч. "как-бы-линкоры", для обороны Ленинграда сделали очень много, честь им за это и хвала.

      А еще правда в том, что ни разу (!) за всю (!) свою историю эти корабли в качестве =линкоров= не использовались, для этой роли они были совершенно непригодны даже в ПМВ, тем более к ВМВ.

      Работали они как канонерки, плав.батареи, ББО - т.е., гораздо более дешевые классы кораблей, и если бы их строили в качестве таковых - они были бы гораздо дешевле, проще и быстрее в постройке, надежнее и эффективнее в использовании.

      Во время ВОВ их гораздо более активное и эффективное использование было связано в т.ч. с тем, что в ПМВ они были сверхдорогой сверхценностью, их вводить в бой попросту боялись, а в ВОВ - пользовались тем, что есть, на всю катушку без сожаления.
      1. Alexey RA 22 декабря 2016 11:14
        Цитата: murriou
        А еще правда в том, что ни разу (!) за всю (!) свою историю эти корабли в качестве =линкоров= не использовались, для этой роли они были совершенно непригодны даже в ПМВ, тем более к ВМВ.

        Хе-хе-хе... единственный морской бой "сев" был при большевиках - когда на "Петропавловск" вылетели 7 или 8 британских ЭМ, преследовавших наш ЭМ "Азард". То ли наши с перепугу очень хорошо стреляли ("жить захочешь - не так раскорячишься"), то ли британцы решили не связываться даже с одиночным ЛК - но ближе 45 кбт британцы подходить не стали.
        1. murriou 22 декабря 2016 17:05
          Знаю, было дело. Но этот "бой" не из тех, которые можно считать адекватным применение настоящего линкора.

          Цитата: Alexey RA
          То ли наши с перепугу очень хорошо стреляли

          Не лучше, чем обычно.
          Но проверять их (и свою) удачу англичанам не захотелось, я их понимаю. 12" для ЭМ - мало радости, и прицельно или случайно - в любом случае утешение слабое.

          Во время испано-американской войны был же эпизод боевого применения динамитной пушки: несколько выстрелов ложились на таком расстоянии от цели, что даже осколки до нее не долетали. Но мощность взрыва снарядов была такой, что испанцы выкинули белый флаг: а то вдруг однажды случайно попадет? laughing
  12. Serg65 20 декабря 2016 09:52
    belay Роман Скоморохов и Линкоры! Не ну я понимаю Олег Капцов и линкоры - это вполне нормально, НО Скоморохов и линкоры!? Тем более статья воооще не про линкоры! Честно сказать, я так и не понял суть вопроса! То что царская полуфеодальная Россия отстой, а СССР самый великий и могучий, это я понял, но вот про линкоры я не понял! Ну построила Россия за 8 лет 7 линкоров, ну не построил СССР за 74 года ни одного линкора и что? Статья политическая, а не техническая и её место вроде бы в разделе "Мнение". Спорить о чём либо и что либо доказывать просто нету смысла! Статье минус!!!
    1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 10:59
      надо работать над собой и учится, учится и ещё раз учится
      Цитата: Serg65
      но вот про линкоры я не понял
      1. Serg65 20 декабря 2016 11:27
        Цитата: AndreiBelarus
        надо работать над собой и учится, учится и ещё раз учится

        Ох Андрей, да куда уж больше то учиться? Батя говорил..трёх классов тебе балбес и за глаза хватит!
        1. Комментарий был удален.
          1. Serg65 20 декабря 2016 11:58
            Цитата: AndreiBelarus
            Так что не нужно искать причин неудач в событиях и мире. Лучше – начать действовать, и тогда мир раскроется совершенно с другой стороны и подарит массу новых и интересных перспектив!

            laughing С трибуны то слезь, оратор! Будь ближе к народу и народ потянется за тобой
            1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 12:24
              народ нужно ободрять, он должен верить в себя
      2. libivs 20 декабря 2016 11:34
        Статья не о линкорах, а о т.н. "хрустобулочниках",т.е. тех кто более менее уважительно относится к дореволюционной России и ее истории. У леваков тренд нынче такой. Делается это под видом борьбы за историческую справедливость. С ЕР и Путиным бороться как то не получается, вот и переместили свои идеологические усилия на столь перспективный фронт в борьбе за умы. С чем это связано? Полагаю, что с явлением Русской Весны, в ходе которой левые структуры проявили себя как то не очень (КПУ так вообще разбежалась, не сделав даже попытки продолжить борьбу в подполье), зато активно проявили себя национально-патриотические силы, которые не делали акцент на "белых" и "красных", но серьезно аппелировали к имперскому прошлому и это сработало. Вот "товарищи" и бесятся...
        1. Dart2027 20 декабря 2016 16:24
          Цитата: libivs
          Статья не о линкорах, а о т.н. "хрустобулочниках",т.е. тех кто более менее уважительно относится к дореволюционной России и ее истории.

          Статья о ненужности кораблей 1-го ранга. Мол зачем нам линкоры/авианосцы обойдёмся мелочевкой.
  13. Dekabrist 20 декабря 2016 09:56
    Как-то автор завуалировал выводы. Я понал так, что в начале XXI века Россия в плане перспектив развития флота стоит практически перед теми-же проблемами, что и Российская империя в начале века XX -го.
    Три фактора: что надо, что хотим, что можем. Хотелось всегда много, моглось совсем не то, что хотелось, с тем, что надо, прямо скажем, не складывалось. Задача - учитывая исторический опыт, совместить, наконец-то все три фактора с учетом реальных сроков выполнения, так как через 20-30 лет в непрерывно меняющемся современном мире задачи могут резко изменится. Может и на долбленках плавать будут. Мало-ли?
    1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 11:00
      ну наконец то хоть один да сделал более менее правильный вывод из статьи
      1. Serg65 20 декабря 2016 11:43
        Цитата: AndreiBelarus
        ну наконец то хоть один да сделал более менее правильный вывод из статьи

        laughing А вы считаете что это правильный вывод?
        Позвольте мне, как передовому колхознику попробовать что то сказать?
        И так...статья о том что "хрустобулочники" сами строить ни чего не умели, а то что умели - то всё отсталое!
        Цитата: Dekabrist
        Три фактора: что надо, что хотим, что можем

        1-й фактор На данный момент очень нужны фрегаты, корветы, тральщики, очень нужны вспомогательные суда, РПКСН, АПЛ типа пр.971, ДЭПЛ!
        2-й фактор Хотим не то что надо! А именно суперпуперэсминец "Лидер" и авианосец, хотя эти машинки в будущем и понадобятся!
        3-й фактор Самый болезненный, практически ни чего не можем! Не ну что то делаем это точно факт!
        Извиняйте если что не так брякнул. чё с нас колхозников взять то!
        1. AndreiBelarus 20 декабря 2016 12:33
          всё правильно и главное понять что Россия сухопутная держава, ну не можем мы так нагло грабить другие народы что бы быть морской державой
          хотя если руководство твёрдо примет решение переформатировать наше сознание в англосаксонском ключе тогда да все ресурсы на создание океанского флота и война на уничтожение англосаксов как морского фактора
          1. Serg65 20 декабря 2016 14:14
            Цитата: AndreiBelarus
            всё правильно и главное понять что Россия сухопутная держава, ну не можем мы так нагло грабить другие народы что бы быть морской державой

            laughing моря вокруг России бульдозером закопаете? Одни море копают, другие его закапывают....куда бедному крестьянину деваться???
        2. Dekabrist 20 декабря 2016 13:49
          Господи, что Вам те "хрустобулочники" везде мерещатся! Уже сто лет как их нет!
          Неспособность вовремя принять новую историческую реальность - серьезная проблема. Надо делать выводы из прошлых ошибок и идти вперед, а не исторические сопли по лицу размазывать.
          А для того, чтобы знать, какие нужны корабли, надо иметь реально осуществимую, соответствующую настоящему моменту и согласующуюся с внешней политикой военно-морскую доктрину. А методом всенародного голосования такие вещи не решаются. А проверяется правильность всех умствований в бою. И ошибки обходятся очень дорого. Вот тут историю посмотрите.
        3. ydjin 21 декабря 2016 15:10
          Цитата: Serg65
          Цитата: AndreiBelarus
          ну наконец то хоть один да сделал более менее правильный вывод из статьи

          laughing А вы считаете что это правильный вывод?
          Позвольте мне, как передовому колхознику попробовать что то сказать?
          И так...статья о том что "хрустобулочники" сами строить ни чего не умели, а то что умели - то всё отсталое!
          Цитата: Dekabrist
          Три фактора: что надо, что хотим, что можем

          1-й фактор На данный момент очень нужны фрегаты, корветы, тральщики, очень нужны вспомогательные суда, РПКСН, АПЛ типа пр.971, ДЭПЛ!
          2-й фактор Хотим не то что надо! А именно суперпуперэсминец "Лидер" и авианосец, хотя эти машинки в будущем и понадобятся!
          3-й фактор Самый болезненный, практически ни чего не можем! Не ну что то делаем это точно факт!
          Извиняйте если что не так брякнул. чё с нас колхозников взять то!

          Нужну корабли типа "Сарыч" самый эффективный в Саюоветском ВМФ! Самый сбалансированый корабль океанской зоны! Красивый корабль!
  14. Осьминог 20 декабря 2016 10:09
    Чем лично меня бесят советские авторы - фанатичной приверженностью вранью. Советские авторы не могут не врать. Даже там, где в этом нет никакой надобности.
    Но по сути корабли были откровенно слабыми что по вооружению, что по мореходным качествам.

    Поклонники советского кораблестроения (напр, Андрей из Члб в серии про 26 и 68 проекты) утверждают, что оценивать проект следует не по дате достижения боевой готовности, а по дате разработки ТЗ. Я не согласен, но подход должен быть единым. Если смотреть по ТЗ, ЛК норм.
    японский «Фусо» и британский «Роял Соверен».

    Немецкий Гебен и тот хлам, который не входил в ФОМ, а остался на Балтике.
    попытка Российской империи стать морской державой в плане линейных кораблей, провалилась. И в первую очередь, из-за недостаточно развитой промышленности. Во вторую — из-за коррупции и воровства, но это отдельная история.

    В нулевую - это было заведомо невозможно. ЕМНИП пром.производство в России было примерно втрое ниже немецкого и английского. Всемеро - американского. + Потребности армии никто не отменял.
    Строили локальные силы для второстепенных театров.
    Хотя сношать балерин тоже влетало в копеечку, не могу спорить.
    были вполне современными кораблями.

    По цифрам - СоДак размером с Монтану.
    И автор забыл чудесные советские ЛКР.
    Что важнее. Абсолютно неадекватный "большой флот" был прямым следствием чудесной творческой атмосферы 30-х гг. Удачные послевоенные серии 68-бис и 30-бис по довоенным меркам были бы откровенно вредительскими с соответствующими последствиями.
    И ещё. Деньги и время инженеров, выброшенные на ветер, были бы куда полезнее совершенно в других областях, особенно ввиду анонсированных на 40-е гг эвентов.
    В первую очередь Советский Союз скупал технологии и чертежи

    Это правда, тут наркомы веди себя куда умнее вл.кн. Увы, не так это было и сложно.
    А от «союзников» нам как бы ничего не светило. Факт? Факт

    Нет.
    после окончания Второй мировой тут же началась холодная война. Против всех сразу, и против врагов, и против союзников.

    Не сразу. Что могли - купили/уперли. А от противников - вообще все, что можно вывести.
    наработанное и выстраданное умение сделать из дерьма конфетку. Несложно проследить эволюцию от никому не нужной танкетки «Карден-Ллойд» и такого же танка «Кристи» до Т-34.

    Т-34 зря вспомнили. Вообще, конфетки не приходят на память, к сожалению. Хотя, может просто забыл.
    И не просто набор кораблей, а вполне себе флот, способный противостоять вероятному противнику и даже больше того

    Ой
    И во многих вещах мы были лучшими. Особенно под водой.

    68-бис, 30-бис, 613-е. Я что-то пропустил? Или про АПЛ "Кит" речь? А "многие" это что?
    Впрочем, это придирки по деталям. К 60-х в кораблестроения действительно все было не так и плохо, как на 30 лет раньше или 30 лет позже.
    Да, мы, советские, не построили ни одного линкора. Зато строили подводные лодки и самолеты из титана, авианесущие крейсера, «убийц авианосцев» — ПЛАРКи и «Орланы»

    М-м-м, мое любимое. Вот это вот "мы". Особенно люблю "мы победили фашистов" от сопляков 90-х 00-х г.р. Удивительно, как нынешняя молодежь научилась примазываться к чужим делам.
    Или автор действительно у Купенского работал? Тогда, безусловно, респект, отец. Рад, что Вы зашли.
    К сожалению, день сегодняшний все больше и больше напоминает «те» времена.

    К сожалению, и те, и другие. В худшем.
    народ справедливо наградил его титулом

    Народ выражался проще.
    не выльются ли планы постройки к 2030 году больших ударных кораблей в то же самое, во что вылилась России постройка абсолютно бесполезных линкоров?

    Безусловно не выльется, не беспокойтесь. 10 лет проектируем, а потом шах или ишак, как обычно.
    но не настолько, чтобы вызывать расслабление сфинктеров у всех лордов Адмиралтейства и славных капитанов могучих линкоров Метрополии.

    Вы правы. Собственно, и не вызвало.
    У Лунина почему-то не вызвал. И одна подводная лодка «К-21» сделала больше для безопасности северных конвоев, чем весь британский флот.

    Ой. В каком немецком источнике можно узнать детали?
    И прямо вот так "больше"? П*ц, конечно.
    Стоило ли Российской империи, изо всех сил напрягаясь, строить никому не нужные линкоры?

    Имхо, нет.
    Стоит ли современной России строить авианосцы?

    Нет, но тут, как раз, я за Россию спокоен.
    Так ли необходимы были и первые, и вторые?

    ЛК на ЧМ не знаю, остальное - да, пожалуй не в тему.
    Или есть смысл повнимательнее изучить опыт Советского Союза, флот которого, не имея линкоров и авианосцев, тем не менее внушал кому уважение, а кому и страх?

    Можно, а зачем? Где РФ, где СССР?
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 11:53
      Цитата: Осьминог
      Если смотреть по ТЗ, ЛК норм.

      По вооружению - да: 12"/52 с их полубронебойными уберваффе.
      Но вот с бронированием у "Сев" не очень - на уровне ЛКР. Но если ЛКР компенсируют слабость бронезащиты скоростью, то "севы" такого не могут. А что будет с такой бронезащитой под огнём хорошо показал расстрел бывшей "Чесмы".
      И это ещё не проверяли - что будет при попадании в БШГК с её 8" лбом и 3" крышей.
      Цитата: Осьминог
      И ещё. Деньги и время инженеров, выброшенные на ветер, были бы куда полезнее совершенно в других областях, особенно ввиду анонсированных на 40-е гг эвентов.

      Ну. тут надо признать, что вложения в промышленность по программе "Большого флота" довольно значительно помогли армии - та же реконструкция бронезаводов.
      Вообще, "Большой флот" был всегда на вторых ролях. НКВМФ регулярно жаловался, что тигру не докладывают мяса - бронезаводы систематически срывают план по поставкам брони для строящихся кораблей:
      В 1940 году на двух заводах было произведено всего 27 438 т брони (без учета ее отбраковки по результатам отстрелов на полигоне, которая в лучшем случае достигала 30–40 %). Так, например, в 1939 году оба завода поставили для двух линкоров проекта 23 всего около 1800 т брони, из которой 996 т были по результатам отстрелов на полигоне забракованы, тогда как в этот год только на один головной линкор по плану требовалось поставить 10 тыс. т брони.

      Но при этом никто даже не смел замахнуться на 20 000 тонн брони, которую эти заводы выпустили в 1940 г. для танков и БА.
      1. Осьминог 20 декабря 2016 13:45
        Цитата: Alexey RA
        Но вот с бронированием у "Сев" не очень - на уровне ЛКР.

        Да как сказать. Вы правы, разумеется, но в 1906-м это не казалось такой уж бедой. Всё-таки, не для Ютланда делали корабли, а для Цусимы.
        Цитата: Alexey RA
        Вообще, "Большой флот" был всегда на вторых ролях

        Простите, но вторыми ролями это можно назвать разве на советский лад. Известный Вам миднайк пересчитывал Эссексы в Шерманы не так давно.
        Цитата: Alexey RA
        при этом никто даже не смел замахнуться на 20 000 тонн брони

        Э-э-э, а чем бы она помогла? В 10 слоев класть?
        1. Alexey RA 20 декабря 2016 14:56
          Цитата: Осьминог
          Да как сказать. Вы правы, разумеется, но в 1906-м это не казалось такой уж бедой. Всё-таки, не для Ютланда делали корабли, а для Цусимы.

          Не, ну на фоне "Бородинцев" 225-мм бронепояс - это, конечно, о-го-го. smile Но в то же самое время у соседей проектируется ЛК "Нассау" с поясом в 280 мм. Даже у первого ЛКР немцев - и то бронепояс толще, чем у нашего ЛК.
          Более того, МГШ и МТК в 1907 требовали для нового ЛК пояс 152-305 или 254 мм. Но победили артиллеристы - и 2 дополнительных орудия 12"/52 сожрали бронепояс.
          Надо было сразу заказывать испытания снарядов и бронирования на "Чесме" - а не ждать спуска ЛК на воду.
          Цитата: Осьминог
          Э-э-э, а чем бы она помогла? В 10 слоев класть?

          Для внутренних бронеконструкций - тех же палуб (кроме главной) и ПТЗ - толщин танковой брони вполне хватало.
          Цитата: Осьминог
          Простите, но вторыми ролями это можно назвать разве на советский лад. Известный Вам миднайк пересчитывал Эссексы в Шерманы не так давно.

          Пффф... ну так сравните темпы постройки "Эссексов" и тех же пр. 23.
          А главное - отношение субподрядчиков к заказам по программе "Большого флота". Типичный пример:
          Хотя постановление КО при СНК СССР и обязывало ХТГЗ поставить заводу № 189 для линкора «Советский Союз» все три ГТЗА к апрелю 1940 года, ХТГЗ от заключения соответствующего договора уклонился.
          1. Осьминог 20 декабря 2016 16:00
            Цитата: Alexey RA
            Для внутренних бронеконструкций - тех же палуб (кроме главной) и ПТЗ - толщин танковой брони вполне хватало.

            Не вполне владею темой, но есть сомнения, что можно не перераспределить мощности, а вот прямо взять готовую броню. Еще больше сомнения, что можно сильно сдвигать график. Ну там, нет пояса - поделаем пока палубы, кроме главной.
            Цитата: Alexey RA
            ну так сравните темпы постройки "Эссексов" и тех же пр. 23.

            Миднайк писал о 41-м годе, кажется.
            Простите, а 23-е так и хотели на 20% строить? А так, НорКа, она же советский КРТ - танковая армия, ЛК - минимум 2. Это при том, что американцам не нужно промышленность с нуля создавать.
            Цитата: Alexey RA
            отношение субподрядчиков к заказам по программе "Большого флота".

            Думаете, по танкам и артиллерии такого не найти? На счет "зато был порядок" - это оччень подзабылись те годы, знаете ли.

            А насчет немецких ЛК - нужно держаться строго 1906-го года. Тогда Сев норм))).
            1. Alexey RA 20 декабря 2016 16:48
              Цитата: Осьминог
              Еще больше сомнения, что можно сильно сдвигать график. Ну там, нет пояса - поделаем пока палубы, кроме главной.

              На 1940 год корпус "Советского Союза" был сформирован до уровня средней палубы. А с вертикальной бронёй даже не было ясности, кто её будет делать: то ли СССР, то ли немцы.
              Цитата: Осьминог
              Простите, а 23-е так и хотели на 20% строить?

              Хе-хе-хе... так по первоначальным планам на 1941 намечался спуск ЛК. А потом за два года это эпохальное событие плавненько отнесли на середину 1943. И если бы не война - то, боюсь, и до 1945 не спустили бы.
              Цитата: Осьминог
              А насчет немецких ЛК - нужно держаться строго 1906-го года. Тогда Сев норм))).

              А не получится - ТЗ МГШ и МТК выдавали в 1907. И корректировали тогда же. А конкурс вообще объявили в конце 1907. smile
              А это значит, что в соперниках у нас "Беллерофоны" и "Сент-Винсенты" с их 254-мм поясом и немцы "программы 1908 года" с их 300 мм. И заокеанские "Делавары" с 280-мм БП.
        2. murriou 20 декабря 2016 18:05
          Цитата: Осьминог
          в 1906-м это не казалось такой уж бедой.

          Это Вы о чем? "Севы" заложены в 1909 году. А сданы были в декабре 1914-го, когда развитые страны уже не первый год как на сверхдредноуты перешли, рядом с которыми "севы" детскими пукалками оказались.
          1. Alexey RA 20 декабря 2016 19:11
            Цитата: murriou
            Это Вы о чем?

            А это был применён подход "оценки по дате ТЗ":
            Поклонники советского кораблестроения (напр, Андрей из Члб в серии про 26 и 68 проекты) утверждают, что оценивать проект следует не по дате достижения боевой готовности, а по дате разработки ТЗ.


            Но увы - он не работает, ибо ТЗ было окончательно выдано лишь в конце 1907. А это значит, что сравнивать "севы" придётся с "остфрисландами". smile
            1. murriou 20 декабря 2016 20:01
              И добавлю, что этот метод имеет очень ограниченную применимость, а на практике, раз уж мы оцениваем возможности кораблестроения, важно сравнение по состоянию на момент ввода в строй.

              К.О. уполномочен заявить: если "передовая" промышленность державы затягивает время от выдачи ТЗ до закладки корабля на 2 года, а от закладки до ввода в строй нужно еще 5-6 лет - то понятно, что это приведет к глубокой отсталости ее флота независимо от того, насколько передовым был замысел ТЗ на момент начала его составления.
              1. Осьминог 21 декабря 2016 09:55
                Цитата: murriou
                К.О. уполномочен заявить: если "передовая" промышленность державы затягивает время от выдачи ТЗ до закладки корабля на 2 года, а от закладки до ввода в строй нужно еще 5-6 лет - то понятно, что это приведет к глубокой отсталости ее флота независимо от того, насколько передовым был замысел ТЗ на момент начала его составления.

                Вы просто ненавидите все русское (с).
                А если серьезно - я не собираюсь топить за отечественное кораблестроение. Пусть топит упоминавшийся Андрей, ему нравится.
                https://topwar.ru/58854-linkory-tipa-sevastopol-u
                speh-ili-proval-chast-2.html
                Аргумента, насколько я понимаю, у него два, причем противоположных.
                1.В те времена еще не умели толком бронировать корабли. Ситуация несколько напоминала вашингтонские КРТ. Упоминавшиеся корабли 1908 года обуховскими пушками на коротких балтийских дистанциях пробивались. Толстый пояс немцев был узким, так что до Баерна они оставались уязвимыми.
                2. 225 мм не так уж и мало. Если считать ютландский факап ЛКР случайностью (статистически, бывает и не такая непруха, тот же Мидуэй взять), то в принципе снаряды 280-305 мм броня ЛКР вполне могла держать с той или иной вероятностью.

                Лично я с Вами согласен. Сила Британии была не в Лизах, а в промышленности, способной их быстро построить, и экономике, способной оплатить такие эксперименты (особенно если вспомнить, что кроме удачных экспериментов, были и неудачные, те же легкие ЛКР).
                Но если подходить к отечественному кораблестроению с такими мерками, дискуссии на 200 постов точно не выйдет)))
                1. murriou 21 декабря 2016 11:14
                  Чувство юмора в сочетании со знанием темы меня в собеседниках неизменно радует lol

                  Статьи Андрея я, конечно, читал, и цитаты из них видел много где. Ну, гугляндекс хорошо помогает людям найти то, что им увидеть хочется. Даже достоверные новости о пришествии зеленых человечков, рептилоидов и ангелов во плоти.
                  Состоятельными его аргументы я, конечно, не считаю и очень сочувствую многострадальной сове.

                  1. Узкий бронепояс немцев и широкий бронепояс "сев" - аргумент, который выглядит даже убедительным... пока не берешь реальные схемы бронирования.

                  И вот тут оказывается, что верхний бронепояс "Байерна" даже мощнее, чем главный бронепояс "сев", а верхний бронепояс "Кайзеров" и "Кёнигов" ненамного ему уступает.
                  Соответственно, их совместная ширина оказывается гораздо больше, чем широкий-преширокий ГБП "сев", над которым только противофугасная жестянка.

                  Пункт (2) обстрелом "Чесмы" опровергается начисто.

                  А дискуссию на 200 постов можно завернуть о чем угодно, было бы время и желание lol
                  1. Осьминог 21 декабря 2016 11:33
                    Цитата: murriou
                    верхний бронепояс "Байерна"

                    Ща. Вы еще Худ с Нагато вспомните. Нет, если топить за отечественный флот - нужно стоять насмерть на дате ОТЗ. Так что 1906, ну 1907 год.
                    А иначе у Вас, допустим, Каганович 26-бис на своем ТО и без радаров попадет на Де Мойн (в компании Айовы и Мидуэй), а этого нельзя допустить.
                    Цитата: murriou
                    Пункт (2) обстрелом "Чесмы" опровергается начисто.

                    Так у немцев таких пушек не было. На Доггер-Банке не особо пробивали wassat
  15. Монархист 20 декабря 2016 10:14
    Роман,я всегда внимательно читаю Ваши статьи (они толковые),но в данном случае мне хочется Вам минус и плюс поставить:1. Советские линкоры: как мне думается думается, сейчас мы все грамотные и мудрые, когда седим на диване,во времени ВМВ линкоры нам уже были лишними,а авианосцев нам катострафически не хватало.2. Надводные корабли:Никита "кукурузный" был прав в том,что сейчас АПЛ нам необходима,но весь флот делать подводным -глупость. Надо разумное сочетание кораблей 1 ранга,2 ранга и москитного флота.3. авианосцы и "мистрали"нам нужны,но не такие как"Кузя",а настоящие атомные.
  16. стас57 20 декабря 2016 10:34
    Построить-то возможно, построим. Дальнейшее, правда, туманно. Ударный авианесущий корабль, «не уступающий мировым», — это, конечно, роскошно. Во всех смыслах. Возникает вопрос: а кого и где ударять? «На дальних рубежах»? Воюя за интересы «партнеров» и сомнительных союзников? Одно авиачудо воюет у нас… Весь мир дрожит. От сарказма, правда.
    Более того, если всю нефть, которая пошла в топки «Адмирала Кузнецова», перегнать в керосин, то нашим ВКС точно хватило бы, чтобы пол-Сирии в пустыню превратить

    ну вот, здоровая флотофобия .
    но без огонька.

    У Лунина почему-то не вызвал. И одна подводная лодка «К-21» сделала больше для безопасности северных конвоев, чем весь британский флот.
    История — наука поучительная.

    Именно что поучительная- доказала , что Лунин увы*, как и весь флот в годы войны-очень скромно, если оценивать соответственно вложенному в него нищей страной в самые сложные годы.

    ----
    *про это можно глянуть тут https://topwar.ru/36127-ataka-na-tirpic-obstoyate
    lstva-podviga-k-21.html
  17. рядовой61 20 декабря 2016 10:40
    [quote=Bakht]Несмотря на анекдот, крошечная Германия поставила на грань поражения и огромную Великобританию и СССР.
    Вообще то на СССР напали войска об*едененой Европы под руководством гитлеровской Германии.
    1. Bakht 20 декабря 2016 20:35
      Спасибо, что просветили. А кто "объединил" Европу?
  18. lwxx 20 декабря 2016 11:25
    Цитата: Товарищ_Сталин
    . Не замерзают только кусочек кольского побережья у Мурманска, и кусочек южной Камчатки у Петропавловска-Камчатского
    А то что маленький кусочек Камчатки - Авачинская бухта способна вместить весь мировой флот это так мелочь?
    1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 17:07
      А то что
      Цитата: lwxx
      весь мировой флот это так мелочь?
      можно жахнуть 10-мегатонной ракетой для вас ничего не значит?
      1. lwxx 20 декабря 2016 23:24
        С такой позиции, можно и по всем базам флота жахнуть, давайте каждый корабль друг от друга на 100 км ставить.
  19. ZAV69 20 декабря 2016 11:27
    Вообще то Россия в 1898 г когда были заказаны Ретвизан, Варяг, Цесаревич и другие это не Россия 1910-1916 года. Мощностей судостроительных по сути дела не было. Уже 1905 году начало выправлятся, крейсера типа Диана, броненносцы типа Бородино.... А к 1914 году так вообще земля и небо. В 1905 году флот фактически весь погиб за исключением черноморского. А к 1914 уже был построен новый флот. Конечно серия ЛК Андрей Первозванный нафик уже не нужна было, а вот дредноуты типа Севастополь и Императрица Мария очень даже нужны. И не хуже они были по сравнению соднокласниками. Хоть калибр и поменьше, но характеристика обуховких пушек была очень даже. Кстати говоря половина кайзеровского флота открытог моря имела пушки даже поменьше. Другое дело что берегли такие дорогие корабли, в итоге команды от безделья взбесились.
    А по советскому флоту да, откуда флот в стране после гражданской войны ? Там даже все Севастополи не смогли в строй ввести. Не было мощностей.
    Кстати Киров отличался от итальянского прототипа, на итальянце пушки были 152 мм..... А это уже совсем другой класс.
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 12:09
      Цитата: ZAV69
      Уже 1905 году начало выправлятся, крейсера типа Диана

      Кхм... "сонные богини" - это выправление положения? belay
      Тут уж лучше башенные бронепалубные шеститысячники вспомнить, а не эту троицу недоразумений.
      Цитата: ZAV69
      А к 1914 уже был построен новый флот.

      Ага - "Слава" и два "Андрея". Потому как "Севы" к началу войны опоздали. Новых же лёгких крейсеров флот вообще не получил.
      Кстати, флагманом БФ была "иномарка" - "Рюрик-второй" от "Виккерса".
      Цитата: ZAV69
      И не хуже они были по сравнению соднокласниками.

      * Задумчиво смотрит на 225-мм бронепояс и 203-мм броню БШГК "Сев". А затем на "Остфрисланд". И на "Мольтке". smile
      1. Осьминог 20 декабря 2016 14:13
        Цитата: Alexey RA
        Задумчиво смотрит на 225-мм бронепояс и 203-мм броню БШГК "Сев". А затем на "Остфрисланд". И на "Мольтке"

        ЛКР для Сев пробиваем. ЛК да, с трудом.
        1. Alexey RA 20 декабря 2016 15:23
          Цитата: Осьминог
          ЛКР для Сев пробиваем. ЛК да, с трудом.

          Так и "севы" для них пробиваемы. А для идущих за "Нассау" "Остфрисландов" - "севы" пробиваемы везде (на дистанциях боёв на Балтике).
          Особенно "радует" защита башен наших ЛК - учитывая статистику попаданий в них в ПМВ.
          А что самое поганое - немцев тупо больше. Пока мы строили одну серию ЛК, немцы построили 4 серии по 4-5 единиц - от "Нассау" до "Кёнигов". И для них нет особых проблем припереться "в гости" всем кагалом. Ирбенская и Моонзундская операции тому примером. sad
    2. murriou 20 декабря 2016 18:09
      Цитата: ZAV69
      не хуже они были по сравнению соднокласниками

      Это кого вы считаете их одноклассниками? То, что развитые страны построили на неск. лет раньше? lol
  20. BAI 20 декабря 2016 11:42
    Строить. не строить линкоры - это из серии фундаментальных научных исследований. Кому нужна была ядерная физика в 1905 году? И как она пригодилась в 1949. В разработке линкоров - главное не результат, в виде корабля, а продвижение всей научно-технической базы, которая позволит строить не только линкоры, но, и например, и хорошие автомобили. Все кто строил линкоры в 1941 стали автомобильными мировыми лидерами в 1971.
    BAI
  21. Selevc 20 декабря 2016 12:18
    Интересная статья - но автор совершенно не отметил главную причину, на мой взгляд отличающую развитие ВМФ России (СССР) и стран Запада.
    Мировой океан всегда был ареной противостояния и борьбы империй за власть над миром. Гонка морских вооружений (вполне естественное кстати состояние мировой внешней политики) продолжалась столетиями и закончилась беспрецедентными "Дредноутной гонкой" а потом и "Гонкой авианосцев".
    Дредноуты это вершина противостояния снаряда и брони - они строились для (как показала жизнь) устаревшей тактики линейного боя - то есть боя стенка на стенку.. И такие страны например как Япония стали жертвами "Дредноутной гонки" - Япония построила просто невиданные по масштабу корабли строительство которых обернулось полным крахом всего ВПК страны - так как в некоторые предвоенные годы затраты на строительство линкоров достигали 40% бюджета страны !!! Естественно это все делалось за счет и в ущерб другим отраслям ВПК страны. И в итоге Япония вступила во 2-ю мировую без приличного танка, с устаревшей артиллерией, со слабо защищенным истребителем и даже без автоматического стрелкового вооружения !!!

    Почему развитые страны всегда вкладывали колоссальные средства в строительство боевых кораблей ? Да потому что западные империи исторически развивались по схеме - Метрополия + Колонии за морем !!! И в этом смысле царская Россия была уникальной империей так как всегда приростала окраинами и никогда не имела серьезных колоний на большом удалении от метрополии. Поэтому на мой взгляд во времена СССР была принята правильная ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ стратегия развития надводных ВМС. Только построив серьезный оборонительный флот можно думать о "выпадах" (дальних походах) в мировой океан. Но совершенно глупо и самоубийственно "Державе суши" ввязываться в заранее проигрышную гонку вооружений с "Державами моря" особенно в области надводных боевых кораблей !!! Просто задавят количеством - у них давно строительство авианосцев отлажено и поставлено на конвейер !!!
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 12:39
      Цитата: Selevc
      Поэтому на мой взгляд во времена СССР была принята правильная ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ стратегия развития надводных ВМС. Только построив серьезный оборонительный флот можно думать о "выпадах" (дальних походах) в мировой океан.

      Засада в том, что во времена СССР (точнее, в послевоенные времена) во время неядерной фазы войны с блоком НАТО флоту было крайне важно работать на коммуникациях противника в Атлантике, прерывая или замедляя переброску резервов и МТО из США (ежегодно отрабатывавшуюся во время учений REFORGER).
      Так что ВМФ СССР должен был быть океанским.
      1. Selevc 20 декабря 2016 14:32
        Цитата: Alexey RA
        асада в том, что во времена СССР (точнее, в послевоенные времена) во время неядерной фазы войны с блоком НАТО флоту было крайне важно работать на коммуникациях противника в Атлантике,

        А как вы представляете себе эту работу ? Флот СССР должен был повторить печальный опыт Бисмарка или Цусимы ? На мой взгляд СССР правильно делал основную ставку на действия подводного флота в Атлантике а также на применение авиации и ракет против вражеских надводных кораблей - то есть действовать максимально скрытно и минимально затратно.
        Решающие сражения для СССР все равно происходили бы на суше а не на море !!! Поэтому действия флота (тем боле надводного) планировались как второстепенные по отношению к сухопутному театру БД.
        Не забывайте про фанерные самолетики которые не раз топили или выводили из строя "монстров моря" - эта тактика войны Давида против Голиафа принесла Англичанам победу между прочим !!! Не очень эффектно зато как результативно !!!
        1. Alexey RA 20 декабря 2016 16:02
          Цитата: Selevc
          На мой взгляд СССР правильно делал основную ставку на действия подводного флота в Атлантике а также на применение авиации и ракет против вражеских надводных кораблей - то есть действовать максимально скрытно и минимально затратно.

          Вот только есть одна проблема - один раз подобную "битву за Атлантику" Союзники уже выиграли. Причём, в отличие от нашего флота, у немцев был прямой выход в Атлантику, без естественных противолодочных рубежей.
          Тем более. что основные маршруты переброски в Европу идут за пределами действия нашей ИА. А это значит, что действовать придётся "голыми" бомберами-раектоносцами и такими же "голыми" ПЛ. Против всего спектра сил ПЛО - от SOSUS и буксировщиков SURTASS до базовых патрульников и ПЛУГ с АВ.
          Цитата: Selevc
          Решающие сражения для СССР все равно происходили бы на суше а не на море !!!

          Происходили бы. Или не происходили бы - если бы суда КМП, перевозившие те дивизии США, с которыми должна была сражаться наша армия, были бы потоплены флотом.
          Перехват коммуникаций в Атлантике убирает с ТВД большую часть кадровых дивизий США и все дивизии Нацгвардии - а это эквивалент успешной операции масштаба фронта. Тем более, что для уничтожения дивизии США в море (компактно утрамбованной в 8-12 транспортов) требуется меньше сил, чем для уничтожения той же дивизии на суше.
          Цитата: Selevc
          Не забывайте про фанерные самолетики которые не раз топили или выводили из строя "монстров моря" - эта тактика войны Давида против Голиафа принесла Англичанам победу между прочим !!!

          И каких "монстров моря" вывели из строя "фанерные самолётики"? "Бисмарка" топили ЛК и КР, причём Тови пришлось принять нелёгкое решение продолжать преследование, несмотря на практически израсходованное топливо.
          А если бы Линдеманн решился отсоединить рули взрывом - то с большой долей вероятности "Бисмарк" ушёл бы в Брест.
          1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 17:12
            Вообще-то все силы немцев уходили на Восточный фронт. Поэтому некорректно сравнивать ВМФ немцев и ВМФ Британии и США.
            1. Alexey RA 20 декабря 2016 17:51
              Цитата: Товарищ_Сталин
              Вообще-то все силы немцев уходили на Восточный фронт.

              Людские - возможно. Но подводные силы флота были ограничены по матчасти только возможностями заводов. Тех же "семёрок" заказали больше тысячи, получили - более семи сотен.
              Цитата: Товарищ_Сталин
              Поэтому некорректно сравнивать ВМФ немцев и ВМФ Британии и США.

              А что, Союзники кроме Атлантики нигде не воевали? Те же янки были вынуждены маневрировать своими силами между Атлантикой и ТО, параллельно снабжая Британию, Китай и СССР.
              1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 18:10
                О да! Япошки были таким сильным врагом, что РККА разгромили их за две недели, пройдя от Амура до Сеула, попутно захватив Сахалин и Курилы, тогда как за одну Окинаву американцы воевали 82 дня и потеряли только убитыми 12 тысяч своих солдат, столько же, сколько и советские войска за ВСЮ Советско-Японскую войну.
                1. Alexey RA 20 декабря 2016 19:18
                  Цитата: Товарищ_Сталин
                  О да! Япошки были таким сильным врагом, что РККА разгромили их за две недели, пройдя от Амура до Сеула, попутно захватив Сахалин и Курилы, тогда как за одну Окинаву американцы воевали 82 дня и потеряли только убитыми 12 тысяч своих солдат, столько же, сколько и советские войска за ВСЮ Советско-Японскую войну.

                  О да, немцы были таким сильным врагом, что армия Союзников не напрягаясь прошла меньше чем за год от Бреста до Эльбы, тогда как за один Сталинград РККА воевала полгода, потеряв около миллиона. wink

                  А не хотите вспомнить - куда уехал кадровый костяк Квантунской армии? И почему вместо этих частей пришлось формировать дивизии и бригады из тыловых, резервистов и местного японского населения?
                  А насчёт сопротивления японцев - рекомендую вспомнить, почему ИВС отказался от десанта на Хоккайдо.
                  1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 20:36
                    Вообще-то общеизвестно, что 80% немецких потерь приходится на Восточный фронт, а если учесть союзников Германии, всяких там румын, итальяшек, венгров, финнов, датчан, голландцев, норвежцев, хорватов и словак, так вообще 90% наскребется. И если бы не Восточный фронт, то немцы раскатали бы десант 6 июня 1944 г так же, как раскатали англичан и французов в 1940 г.
                    Цитата: Alexey RA
                    А не хотите вспомнить - куда уехал кадровый костяк Квантунской армии?

                    Уважаемый, не надо путать флотских и сухопутные войска. Пехотный костяк японской армии особо не менялся.
                    1. Alexey RA 21 декабря 2016 10:50
                      Цитата: Товарищ_Сталин
                      Уважаемый, не надо путать флотских и сухопутные войска. Пехотный костяк японской армии особо не менялся.

                      В 1944 и в начале 1945 гг. из состава Квантунской армии было отозвано в метрополию и на южны фронты много дивизий. Только за 10 месяцев, на протяжении которых я командовал 1 фронтом, из состава фронта было отозвано 6 дивизий. В числе их: 11, 25 пд и 1 танковая дивизия – в метрополию, 111 и 120 пд – в Корею и 12 пд на ФОРМОЗУ.
                      В июле 1945 г. по указанию штаба Квантунской армии 1 фронтом были сформированы 134, 135 и 139 пд и 132 смешанная бригада. Для формирования этих соединений, кроме призванных японцев и корейцев, проживавших в МАНЬЧЖУРИИ, были использованы различные мелкие отряды и части, в том числе из приграничных гарнизонов. Формирование, в основном, успели закончить к 30 июля, но не полностью, т.к. не хватило некоторого количества людей и вооружения (орудий и пулемётов).
                      В июле 1945 г. формирование новых соединений проводилось также в р-нах 3 фронта, который почти весь заново был создан в этот период и в р-не 4 армии. В начале июля 1945 г. из Китая в Корею прибыла 59 пд.
                      © из протокола допроса Командующего 1 Фронтом генерала Сейичи
                      А если взять Хаттори, то у него показано - как, начиная с 1943, растаскивали группировку в Манчжурии. Сначала для усиления сил в ЮВА, а затем и для обороны Метрополии.
                2. Оператор 20 декабря 2016 19:43
                  Для исторической точности необходимо сказать, что продвижение двух советских фронтов в Манчжурии до трансляции радиограммы японского императора о намерении принять требование союзников о капитуляции было скромным.

                  Этому способствовали распутица и отсутствие разведданых об укрепрайонах во второй линии обороны японцев. Нет сомнения, что РККА перепахала бы с корнем все до единого укрепрайоны, но тогда временной период разгрома японцев был бы кратно больше.

                  А так у японского командования поехала крыша от трусости императора и их оборона развалилась на отдельные очаги сопротивления. Советские фронты их легко подавили и вышли на оперативный простор с ударными подразделениями во главе (Т-34, самоходки, студебекеры с пехотой, Ла-7, Ил-2, Ли-2 с десантно-штурмовыми отрядами).

                  Не имевшие опыта ведения широкомасштабных войсковых операций, оснащенные допотопной военной техникой и сбитые с толку императором японцы сыграли в ящик.
                  1. Alexey RA 21 декабря 2016 14:59
                    Цитата: Оператор
                    А так у японского командования поехала крыша от трусости императора и их оборона развалилась на отдельные очаги сопротивления.

                    Дело было не в капитуляции от имени императора. Дело было в потере управления вверенными силами и полной неготовности японцев к встрече со стратегическими танковыми силами.
                    Что у Квантунцев и вообще у IJA было по части опыта противостояния танковым соединениям? Номонган, где 3-4 наших тбр старого образца неделю смыкали котёл на фронте 50 км? Бои на островах и в ЮВА, где максимум что было в противниках - танковый батальон?
                    И тут на теоретически танкобезопасном направлении внезапно появляется танковая армия усиленного состава о девяти сотнях танков, прущая вперёд своими бригадами, батальонами и ротами. Причём армия эта имеет опыт успешных боёв с противником, наголову превосходящим японцев - с той же 6 ТА СС. "Комплекс победителя" вкупе с техническим превосходством - страшная штука: это когда передовой отряд (усиленная рота) требует капитуляции от перехваченного на марше пехотного полка и, получив отказ, просто раскатывает его.
                    Фактически, Маньчжурия-1945 - это зеркало нашего июля-августа 1941 после разгрома мехкорпусов: фронт рушится, пехота при попытке отхода громится на марше мотомехчастями, передовые отряды мехчастей и даже пехоты сеют хаос и панику + захватывают совершенно ничтожными силами важные точки, отдельные части пытаются удержаться - но их блокируют и оставляют до подхода пехоты, командование получает информацию с запозданием и просто не в силах отреагировать на события - танковые соединения противника возникают как из ниоткуда и так же пропадают.
                    В результате, самым страшным противником наших танкистов было "плечо снабжения" - даже с учётом полной комплектности тыловых подразделений от передовых бригад через несколько дней оставались сначала сводные батальоны, а затем - роты. А остальные танки ждали горючего.
                    1. Оператор 21 декабря 2016 17:01
                      Вы ошибаетесь - в первой фазе наступления РККА, когда плечо снабжения было небольшим, темпы продвижения в глубь Манчжурии были низкими - наступление проводилось вслепую без данных о расположении японских укрепрайонов.

                      В результате два фронта РККА полностью остановились перед второй линией обороны Квантунской армии с целью подтягивания тяжелой артиллерии, спешивания мотопехоты и начала осады укрепрайонов.

                      Японцы были готовы стоять насмерть и только радиограмма японского императора о согласии капитулировать (еще до приказа японского генштаба сложить оружие) внесла смуту в их ряды - часть гарнизонов укрепрайонов капитулировала, часть продолжила сопротивление, часть отошла тыл.

                      После чего РККА подавила немногочисленные очаги сопротивления, прошла как нож сквозь масло через третью линию обороны и вырвалась в незащищенный тыл противника.
                      1. Alexey RA 21 декабря 2016 18:49
                        Цитата: Оператор
                        В результате два фронта РККА полностью остановились перед второй линией обороны Квантунской армии с целью подтягивания тяжелой артиллерии, спешивания мотопехоты и начала осады укрепрайонов.

                        6 гв. ТА стояла по другой причине - кончилось топливо. Через 2 дня топливо подвезли, а заодно подтянулись 53 и 39 А.
                        Цитата: Оператор
                        После чего РККА подавила немногочисленные очаги сопротивления, прошла как нож сквозь масло через третью линию обороны и вырвалась в незащищенный тыл противника.

                        А не наоборот - РККА сначала остановилась, затем вырвалась и лишь потом получила информацию о капитуляции противника? Можно вспомнить хотя бы Муданьцзянское сражение, когда наши сначала остановились для перегруппировки и подтягивания артиллерии, затем выбили японцев, прорвали ту самую вторую линию обороны - и лишь после этого японцы вспомнили о том, что они вообще-то капитулировать должны.
                        Цитата: Оператор
                        Японцы были готовы стоять насмерть и только радиограмма японского императора о согласии капитулировать (еще до приказа японского генштаба сложить оружие) внесла смуту в их ряды - часть гарнизонов укрепрайонов капитулировала, часть продолжила сопротивление, часть отошла тыл.

                        Хе-хе-хе... как раз "стояние насмерть" было выгоднее всего нам - можно было бы просто бить японские силы по частям.
                        Кстати, долго бы они простояли, имея в тылу 6 гв. ТА и 39 с 53 А?
  22. тоже-врач 20 декабря 2016 12:28
    Всё верно. Но сегодня, когда схему управления мостового крана на расстоянии подают как вершину технической мысли, почивать на лаврах глупо.
  23. Оператор 20 декабря 2016 12:43
    Океанский надводный флот - мячта колхозников, которые любят все брутальное: "маешь вещь". Картина маслом - он (от сохи) на стальной палубе, весь в белом, в бааальшой фуражке с крабом, рассекает волну - деревенские девки писают кипятком laughing

    В колхозную голову не вмещается простая мысль - в настоящий момент авианосцы/линкоры/крейсеры/эсминцы по критерию стоимость/эффективность на несколько порядков отстают от МБР, АПЛ и авиации наземного базирования.

    1. bugagich 20 декабря 2016 18:42
      да вот нет. как раз колхозникам, как личностям более близким к земле и сохе, невдомек то, что уже писал коллега выше:
      Цитата: Serg65
      Теперь про мысли взрослых дядей!
      Многие считают что РПКСН может пулять от причала, но не думают о том, что причал то в первую очередь и накроют. Т.е. РПКСН нужно куда то занакаться, но тут опять проблема в виде торчащих у наших ВМБ Лосей. Таким образом РПКСН нужно прикрытие в виде АПЛ пр. 971. А что бы шугануть лося и дать нашей сладкой парочке оторваться, нужны надводные корабли ПЛО, но тут опять проблема, Лося могут прикрывать надводные корабли противника и авиакрыло с авианосца - значит нужны ещё и корабли с противокорабельным и противовоздушным оружием и поехало по наростающей.....и это всё только ради того. что бы сберечь 16 балистических ракет для ответного или превентивного удара!

      и эти АПЛ с МБР желательно бы вывести поближе к берегам супостата. а супостатов же вытеснить из их районов развертывания и ко времени "Ч" быть готовыми вытралить ПЛАРБ, дабы не дать им выполнить боевую задачу. береговая же авиация имеет ограниченный радиус действия...
      1. Оператор 20 декабря 2016 19:26
        Колхозникам невдомек, что кроме пространства есть ещё и время - БРПЛ можно запускать от причала, поскольку имеется СПРН, которое дает время на запуск до прилета ракет супостата.

        Тогда на хрена ПЛАРБ тащиться в море - лосей пугать?

        Еще более конкретно - на хрена ПЛАРБ вообще, когда все, что она может, проще и дешевле выполняют "Сарматы" и "Рубежи"?
        1. bugagich 20 декабря 2016 19:30
          Цитата: Оператор
          Еще более конкретно - на хрена ПЛАРБ вообще, когда все, что она может, проще и дешевле выполняют "Сарматы" и "Рубежи"?

          и далее для колхозников
          Цитата: bugagich
          и эти АПЛ с МБР желательно бы вывести поближе к берегам супостата

          опять же им невдомек, что это нужно для сокращения времени реагирования. СПРН тут уже не ах...
          вот для того и лосей пугать и всё прочее
          1. Оператор 20 декабря 2016 19:53
            Поясните свою мысль: "АПЛ с МБР желательно бы вывести поближе к берегам супостата", - зачем ПЛАРБ с БРПЛ (так правильнее) выводить к берегам супостата?
            1. bugagich 20 декабря 2016 19:56
              Цитата: bugagich
              это нужно для сокращения времени реагирования. СПРН тут уже не ах...

              конечно, насколько возможно, чтобы не стать жертвой ПЛО
              1. Оператор 20 декабря 2016 19:59
                Я извиняюсь - может всё таки для сокращения подлетного времени, не?
                1. bugagich 20 декабря 2016 20:04
                  да, вы правы
                  1. Оператор 20 декабря 2016 20:16
                    А зачем сокращать подлетное время (скажем, с 40 до 10 минут), когда у супостата нет средств для перехвата боевых блоков баллистических ракет с межконтинентальной дальностью и, главное, скоростью полета от слова совсем?

                    Кроме того, ББ ракет направлены на стационарные военные, промышленные и инфраструктурные объекты, которые никуда не убегут за 40 минут подлетного времени, а также на города с населением от 100 тысяч и более человек, которые тоже не эвакуируешь за такое время.
                    1. bugagich 20 декабря 2016 20:24
                      а это ответ на вот это
                      Цитата: Оператор
                      поскольку имеется СПРН, которое дает время на запуск

                      плюс никто не отменяет жгучее желание заокеанского пятиугольника иметь вездесущую ПРО и её морскую составляющую. а рано или поздно, как показывает опыт, свои мечты они воплощают в реальность...
                      1. Оператор 20 декабря 2016 20:32
                        Еще при Рейгане в процессе попытки реализации СОИ было доказано, что ПРО невозможна по определению - слишком велик разрыв в возможностях баллистических ракет (массированное применение, космические скорости, ложные цели, ЭМИ, облака плазмы) и возможностях противоракет.

                        ПРО США заточена только на перехват единичных баллистических ракет. ЕвроПРО и морская ПРО, придвинутые к границам РФ, вообще ни о чем - высотные взрывы ядерных боеголовок Искандеров-М над радарами ПРО сведут к нулю всю их эффективность.

                        Других технических решений системы ПРО пока не известно.
  24. kig 20 декабря 2016 13:41
    Флот нужен такой, чтобы он соответствовал военной доктрине государства. Если мы хотим спорить за мировое господство, то тогда конечно, без о-о-о-о-очень солидного надводного флота не обойтись. Но мы вроде бы не собираемся, тогда и линкоры нам не нужны, да и авианосцы тоже. Его ж в одиночку в океан не погонишь, недаром же имеется такой термин как АУГ. А на берегу какую инфраструктуру нужно иметь? Надо ход конем изобретать.
    kig
  25. Bersaglieri 20 декабря 2016 13:56
    Правильный материал. Как говорится, "Подпишусь Под Каждым Словом"
  26. Bakht 20 декабря 2016 14:02
    Цитата: AndreiBelarus
    и какой вывод вы сделали к типично сухопутной России

    Это шедевр. "Типично сухопутная Россия" имеет протяженность морских границ.... Кто сможет подсчитать? Море замерзает? А ледоколы кто строит больше всех в мире? А стратегическую триаду чем обеспечивать собираетесь? Или подводные ракетоносцы прямо от стенки стрелять будут? Я то не спец, но слышал, что развертывание стратегических подводных лодок требует специальной операции. Или их от самой стенки супостат вести будет.
    Но это пусть мореманы скажут.
    1. Dekabrist 20 декабря 2016 14:24
      Для информации


      1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 17:15
        Ага, только 90% морских границ находятся у черта на куличках и в замерзшем состоянии. Вот вы давайте пригоните АУГ к Таймыру, посмотрим, как ваша АУГ там будет воевать :)))).
        1. Bakht 20 декабря 2016 20:15
          Настоящий товарищ Сталин вбухал десятки и сотни миллионов в развитие Северного Морского пути. В идиотизме замечен не был.
          Россия не только сухопутная, она еще и морская держава.
          1. Товарищ_Сталин 21 декабря 2016 03:09
            Сталин совершил в этом отношении ошибку. Надо было развивать Транссиб, а не вбухивать сотни миллионов рублей на СМП, который и сейчас особо не нужен.
            1. Bakht 21 декабря 2016 09:27
              Хорошо, что настоящий Сталин этого не слышал. Наверное и полет через Сев.полюс не нужен был. Ну какого черта Туполев угробил миллионы на создание дальней авиации? И Папанин с Кренкелем напрасно задницы морозили на льдине.
              Например, был бы СМП освоен при царском режиме и не случилось бы Цусимы.Про "Комет" ничего не слышали?
              А про то, что СМП может быть судоходен весь год?
              А сейчас Чилингаров ошибается сильно. Не знаете, чем сейчас в Сев. Ледовитом океане занимаются российские геологические экспедиции? Могу подсказать - у меня товарищ там уже второй год все свои члены отморозил. Перечислять долго можно. Список огромный.
            2. murriou 21 декабря 2016 09:59
              Надо было и то и другое. К.О.
  27. Nubia2 20 декабря 2016 14:41
    И что с того, что Ретвизан и Цесаревич построены за границей?
    подавляющее большинство остальных ЭБР строили дома.
    1. murriou 20 декабря 2016 18:24
      Цитата: Nubia2
      И что с того, что Ретвизан и Цесаревич построены за границей?

      Ага, и что с того, что они в своем классе были лучшими в русском флоте, "пересветы" и ББО от них сильно отставали, и к ним подтянулись более-менее только "бородинцы" - перед самой Цусимой только-только построенные (а "Слава" уже после), не успевшие экипажи обкатать и сплавать, не успевшие, кроме одного "Александра", подтянуться заранее на ТВД.

      И что с того, что по всем ТТХ, а особенно - по скорости, "русские" крейсера "Аскольд", "Варяг" и "Новик" сильно опережали русские "крейсера" того же класса и поколения.

      И что с того, что ЭМ типа "Сокол" строились по английскому образцу, "Форели" были французского производства, "Касатки" - немецкого, а свои аналоги, тоже не без зарубежного влияния, у нас стали появляться только в 1909-1910 году.

      Действительно, что с того? lol
      1. Nubia2 24 декабря 2016 17:02
        Речь в данном случае не о ттх идет.
        Если вы этого не поняли - ваши проблемы.
  28. Даос 20 декабря 2016 14:41
    Наша постоянная беда (от царских времён до нынешних) это отсутствие внятной военно морской доктрины. Ни один корабль сам по себе ничего не значит. Он важен как часть "системы". Мы можем построить любой корабль но что от него толку если его негде базировать? Флот не существует в вакууме. Он часть ВС страны, И соответственно исходя из общих задач должен формироваться его облик.
    Нужно ли нам сейчас строить "линкоры, авианосцы..." далее по списку? наверное нужно - только для начала стоит определиться а вообще то нафига и сколько.
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 16:53
      Цитата: Даос
      Наша постоянная беда (от царских времён до нынешних) это отсутствие внятной военно морской доктрины.

      Или её несоответствие реальным (в ближайшей перспективе) мощностям судопрома. smile
      А традиционное пренебрежение базированием втягивает флот в порочную спираль "получим корабли - убьём их условиями базирования раньше срока - не сможем отремонтировать вовремя - потребуем ещё больше кораблей на замену - получим корабли...". Плюс вынуждает командиров гадать - то ли учить л/с и убивать ресурс матчасти (имея в перспективе долгую очередь на ремонт), то ли сохранять матчасть и иметь неготовые команды.
  29. Мобик 20 декабря 2016 15:07
    Фухх.... автор не называй так больше свои статьи. Я уже по названию статьи решил, что это опять Капцов.
  30. Устинов 055 055 20 декабря 2016 16:09
    Цитата: Товарищ_Сталин
    Сама природа и география не дают нам возможности иметь океанский флот, сравнимый не то что с американским, но даже норвежским!

    Что курили? Вы марьяту считаете флотом или их полуэсминцы. Вы про Норвегию не заливайте
    1. Товарищ_Сталин 20 декабря 2016 17:18
      О да! В Норвегии такой же суровый климат как на Таймыре, и заливы покрываются трехметровым слоем льда. Да еще в Норвегии берег ровный как линейка, и совсем не имеет фьордов, каждый из них который имеет бухту как севастопольская.
  31. ser56 20 декабря 2016 16:35
    Мда, автор смешал в кучу все что угодно и немного слукавил :)
    Отмечу, что английские корабли типа «Ривендж» были заложены в 1914г, когда севастополи уже достраивались, Фусо заложен с 1912г... так что надо сравнивать с измаилами, которые были заложены в 1912г, но не были введены в строй, т.к. РИ перестала существовать... кроме того, автор преуменьшает готовность ЛКР Измаил, которая превышала 60% по большинству компонентов..... не есть хорошо...
    Напомним автору, что сравнивать корабли разного водоизмещения априори лукавство, напомню, что англичанин и японец практически имеют в 1,5 раза большее водоизмещение...
    Кроме того, ЛК строились в РИ не только для войны с Германией, где они не особо пригодились, а по другим причинам - для статуса великой державы...
    Напомню, что РИ строила корабли зарубежом но по своим проектам перед 1МВ, а вот СССР изволил закупать оные, причем не ЛК, а даже ЭМ... и это после Новика... добавлю, что т. Сталин покупал не только проекты, но и турбины для серийных ЭМ 7бис... а ЛК строил, но не имел башен для них по Широкораду - может опровергните? :)
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 17:08
      Цитата: ser56
      так что надо сравнивать с измаилами, которые были заложены в 1912г, но не были введены в строй, т.к. РИ перестала существовать...

      Кхм... по "Измаилам" есть большие сомнения в их вводе в строй даже при сохранении РИ. Ибо заказ части критических комплектующих был сделан в Германии, да ещё и с орудиями/башнями ГК засада.
      Цитата: ser56
      Кроме того, ЛК строились в РИ не только для войны с Германией, где они не особо пригодились, а по другим причинам - для статуса великой державы...

      При этом Эссен усиленно предлагал просто купить нормальные ЛК в Британии, упирая на то. что это вышло бы дешевле для казны и быстрее для флота. Благо варианты были - те же "экзотические" ЛК (один из которых в результате перекупила Турция).
      Цитата: ser56
      Напомню, что РИ строила корабли зарубежом но по своим проектам перед 1МВ

      Неужели? И "Баяны" с "Рюриком" тоже? wink
      Если бы флагман БФ строили бы за границей по российскому проекту, то не пришлось бы потом два года заниматься технической камасутрой с подкреплением башен.
      27 сентября 1908 г., через четыре дня после императорского смотра на рейде Бьёрке-Зунда, «Рюрик» вышел в море, где начали поверочные стрельбы всех его установок. Инженеры МТК вели наблюдения в отсеках вокруг башен. Итоги испытаний оказались столь же неудовлетворительными. После седьмого залпа у носовой установки, не выдержавшей 430-тонной отдачи полных залпов 10” орудий, заклёпки сдали, а после восьмого начали срезаться. Подобная же удручающая картина наблюдалась и в правой носовой 8” башне — после десяти боевых залпов сдали 128 гужонов и заклёпок, а у двух заклёпок отскочили головки. 2 октября испытания были прерваны. Фирме направили уведомление о необходимости переделки жёстких барабанов башен, их погонов, а также подкреплений броневой палубы под установками 8” орудий.
    2. Alexey RA 20 декабря 2016 17:42
      Цитата: ser56
      добавлю, что т. Сталин покупал не только проекты, но и турбины для серийных ЭМ 7бис...

      Можно ещё вспомнить происхождение ГЭУ КРЛ "Киров". wink
      Цитата: ser56
      а ЛК строил, но не имел башен для них по Широкораду

      А это нормально - "Измаилы" тоже строились без БШГК. Причём строились даже тогда, когда было ясно, что шаров для погонов башен, заказанных в Германии, не будет.
      Кстати, зато ИВС не закупал за границей дизеля для ПЛ. А то пришлось бы опять каннибалить КЛ и МН. smile
    3. murriou 20 декабря 2016 18:29
      Цитата: ser56
      с измаилами, которые были заложены в 1912г, но не были введены в строй, т.к. РИ перестала существовать

      Лукавите, мягко скажем laughing
      В Германии, Англии, США за 2-3 года делали целую серию ЛК и ЛКр, и еще в ходе доделывания предыдущей уже переходили к следующей.

      А в РИ за 5 лет даже до половинной готовности не довели. "Сев" за 5,5 лет от закладки до ввода в строй тянули.

      Ну да, через 2 года после закладки помешала война, через 5 лет после закладки помешала революция, через 10 лет после закладки тоже еще что-нибудь помешало бы laughing
    4. murriou 20 декабря 2016 18:37
      Цитата: ser56
      автор преуменьшает готовность ЛКР Измаил, которая превышала 60% по большинству компонентов

      Это по каким, кроме корпуса? По судовым машинам до 25% добрались lol , орудия вроде сделали, но ставить их было абсолютно некуда, и что толку с них?

      Цитата: ser56
      сравнивать корабли разного водоизмещения априори лукавство, напомню, что англичанин и японец практически имеют в 1,5 раза большее водоизмещение...

      И кто мешал/запрещал России сделать корабли, сравнимые с англичанами/немцами/японцами? lol

      Может, Вы еще пожалуетесь, что они все нечестно поставили пушки гораздо больше, и броню гораздо толще, и машины гораздо эффективнее, так что их сравнивать нече-е-е-е-е-естно? feel laughing

      Цитата: ser56
      не только для войны с Германией, где они не особо пригодились

      Не потому, что были не нужны, а потому, что не годились ВООБЩЕ.

      Цитата: ser56
      для статуса великой державы

      Вот это - правда. Для понтов в песочнице, скажем яснее. Но и для понтов они оказались сопливыми. crying
      1. Alexey RA 20 декабря 2016 19:23
        Цитата: murriou
        орудия вроде сделали, но ставить их было абсолютно некуда, и что толку с них?

        Орудия для "Измаилов" нам исправно делала "англичанка". Отечественные 14" стволы к 1917 так и не были изготовлены.
        Цитата: murriou
        И кто мешал/запрещал России сделать корабли, сравнимые с англичанами/немцами/японцами?

        Хе-хе-хе... в Гангуте была как-то статья по "линкору в 35 000 тонн". Там забавные вещи вырисовывались: при работе оного ЛК на Балтике из-за необходимости ограничения осадки пришлось бы четверть проектного БК и большую часть топлива оставлять на берегу.
  32. murriou 20 декабря 2016 17:04
    Скорость хода:
    «Севастополь» — 24 узла.

    Автор, несмотря на в целом заслуженно скептическое отношение к "шедеврам" царского кораблестроения, завысил некоторые показатели.
    24,7 узла - это скорость "Севастополя" ПОСЛЕ МОДЕРНИЗАЦИИ, проведенной "проклятыми большевиками" в межвоенное время lol

    На момент постройки, он свои расчетные 23 узла и то не всегда выдавал.

    А у англичан, кроме приведенного примера, была еще серия сверхдредноутов "Куин Элизабет", головной корабль введен в строй в январе 1915 года, у которых нормальная скорость была 23-24 узла, с форсированием режима работы котлов - до 25 узлов, т.е. даже без форсирования они уверенно опережали любые русские "линкоры".

    И, что самое забавное - строительство этих сверхдредноутов с нуля, нового типа, англичанам обошлось в 2 года и 3 месяца против 5,5 лет на "Сев", 4 года на "императриц", сделанных по наработкам для "Сев", и 6 лет на "императора Александра", а также в полтора раза ДЕШЕВЛЕ, чем стоили русской казне в подметки английским сверхдредноутам не годные русские "линкоры".
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 18:11
      Цитата: murriou
      а также в полтора раза ДЕШЕВЛЕ, чем стоили русской казне в подметки английским сверхдредноутам не годные русские "линкоры".

      Кхм... а стоимость наших ЛК при сопоставлении была взята с учётом ЗИП или без?
      В своё время на Цусиме, когда разбирали "общепринятую" стоимость "Сев", выяснили, что в неё обычно включают запасные стволы ГК и второй БК. Что разом удорожает ЛК на четверть.
      Впрочем, недостатков "Сев" это не отменяет. Показательно, что комБФ Эссен в начале 1914 года предлагал купить ЛК в Британии:
      Вопрос о скорейшем создании эскадры на Балтийском море есть вопрос совершенно неотложный, и единственным выходом является скорейшее приобретение покупкой строящихся за границей линейных кораблей для Аргентины и Чили. До вступления в строй крейсеров типа "Наварин" в 1917 году у нас эскадры не будет, и если в 1914 г. изменить создавшуюся обстановку уже невозможно, то для 1915 г. и 1916 г. необходимо это сделать. Даже приобретение 2-х новых линейных кораблей коренным образом изменяет все наше положение, т.к. два современных корабля сильнее всей нашей линейной бригады [имеются ввиду ЛК-додредноуты "Андрей Первозванный", "Император Павел I", "Цесаревич" и "Слава" - А.Е., К.К.], и при наличии их можно было бы совершенно отказаться от наших крейсеров типа "Баян", не имеющих почти никакой боевой ценности, равно как и от устаревших "Цесаревича" и "Славы".

      А вот мнение Эссена по поводу немецких ЛК:
      …калибром крупных орудий и бронированием уже низводят нашу бригаду линейных кораблей типа "Севастополь", еще не вступившую в строй, на второстепенное место…
      1. murriou 20 декабря 2016 18:49
        Цитата: Alexey RA
        разом удорожает ЛК на четверть.

        Но не в полтора же раза? А какое сравнение по ТТХ?

        Цитата: Alexey RA
        калибром крупных орудий и бронированием уже низводят нашу бригаду линейных кораблей типа "Севастополь", еще не вступившую в строй, на второстепенное место…

        Эссен был умный мужик. Жаль, рано умер.
        1. Alexey RA 20 декабря 2016 19:25
          Цитата: murriou
          А какое сравнение по ТТХ?

          Не сыпьте соль на раны. sad
          Я ж не ув. СДА, чтобы ничтоже сумняшеся сравнивать "Севу с "Королевой" и находить у "Севы" преимущества. laughing
          1. murriou 20 декабря 2016 20:22
            Ну, с т.зр. некоторых *экземпляров* русское происхождение чего угодно УЖЕ является важнейшим и достаточным преимуществом laughing
  33. murriou 20 декабря 2016 17:16
    С 1912 по 1917 гг. были готовы и спущены на воду корпуса, а наивысшая степень готовности была у «Измаила» — чуть более 50%.

    И тут автор оптимистЪ laughing
    Готовность даже корпуса "Измаила" к моменту сдачи его в металлолом была около 60%, готовность судовых машин - около 25%. Многие критично важные компоненты "передовая" промышленность РИ была способна сделать не ранее 1919г. по оптимистичным (!) довоенным (!) прогнозам русских (!) специалистов, поэтому эти компоненты были заказаны у... немцев! laughing
  34. murriou 20 декабря 2016 17:20
    Заказ России на постройку корабля зарубежной верфи — это было дело абсолютно обыденное. Примеры?

    При этом, "русские" корабли иностранной постройки, как правило, строились быстрее и обходились дешевле, чем их русские аналоги русского производства.
    Даже можно сказать, что в русском флоте начала 20 века было 2 категории крейсеров: "русские" крейсера, т.е. корабли с хорошими ТТХ иностранной постройки, и русские "крейсера", т.е. русской постройки отсталые аналоги.

    А еще, многие как-бы-русские корабли были в той или иной мере клонами зарубежных.
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 18:14
      Цитата: murriou
      При этом, "русские" корабли иностранной постройки, как правило, строились быстрее и обходились дешевле, чем их русские аналоги русского производства.

      Но был шанс нарваться на "кота в мешке" - как с тем же "виккерсовским" "Рюриком-вторым", который после сдачи доводили два года.
      1. murriou 20 декабря 2016 18:43
        Или с "Варягом", который при прекрасных ТТХ оказался ненадежен в реальной службе.

        Мораль: на дядю надеяться дело последнее, надо было свою промышленность развивать, и ликвидировать технологическую отсталость, как немного позже тов. Сталин хорошо сформулировал.

        Но со своей государственной промышленности не бывает таких вкусных откатов, какие предлагал, например, Шнейдер.
  35. murriou 20 декабря 2016 17:29
    можно привести эсминцы «Новик» — прекрасные корабли, ставшие эталоном для многих судостроителей

    Еще одна хрустобулочная легенда, о которой я могу рассказывать ОЧЕНЬ много.

    Турбины на них стояли сначала немецкие, потом английские, потом русские копии английских, производство которых в России помогали налаживать опять же англичане.
    Орудия 102мм создавались при участии инженеров Виккерса и на основе более ранних орудий опять же Виккерса.
    Это еще и о "вечной английской русофобии", кстати laughing

    Самый первый "новик" показал свою действительно хорошую скорость (но вовсе не рекордную для остального мира, вопреки хрустобулочным мифам) после немецкой (!) отладки, произведенной немцами (!) и на немецкой (!) верфи. Полная скорость 36 узлов, максимальная (т.е. без штатной нагрузки, в предельно облегченном состоянии) 37,3 узла.

    НИ ОДИН из серийных "новиков", сделанных и отлаженных уже в России, такую скорость показать НЕ МОГ.
    В первой серии результаты приемных испытаний были от 29 до 33 узлов, что для того времени было, мягко скажем, посредственной скоростью .

    Что касается "эталона" - эсминцы такого типа строились развитыми странами и даже Японией начиная с 1909 года, и в русском (!) флоте "новики" поначалу именовались "эсминцами английского (!) типа". Не без причин, понятное дело: проектировать их начинали с оглядкой на английские "Трайблы".
  36. murriou 20 декабря 2016 17:38
    Да, мы, советские, не построили ни одного линкора.

    По счастью.
    Все линкоры, построенные после ПМВ, оказались выброшенными на ветер средствами.

    Зато у СССР были другие приоритеты: сухопутные войска, что для континентальной державы несравнимо важнее, авиация, танки, артиллерия.
    По приоритетным направлениям СССР добился выдающихся успехов, в чем-то наравне с лучшими иностранными аналогами, в чем-то и лучше их.
    Стрелковым вооружением СССР обеспечивал себя в ВОВ полностью, РИ около 40% винтовок и около 60% пулеметов получала из зарубежных поставок.
    Кроме трехдюймовок, сделанных с явной оглядкой на французский аналог, вся прочая "русская" полевая артиллерия была конструкций Гочкиса и Маклина для малых калибров, Шнейдера, Круппа и Виккерса для крупных. СССР имел хорошую артиллерию собственной конструкции и собственного производства.
    О "русской" авиации в ПМВ надо вспоминать молча и не закусывая, советская была советской безо всяких кавычек.
    А советские танки оказались вовсе лучшими в мире по совокупности свойств.
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 19:02
      Цитата: murriou
      Все линкоры, построенные после ПМВ, оказались выброшенными на ветер средствами.

      Ну почему же. Итальянские "Ромы" неплохо блокировали Мальту с востока: после того, как АВС лишился своих ЛК, он был вынужден отказываться от проводки КОН на Мальту при наличии информации о выходе в море ЛК Супермарины.
      Цитата: murriou
      Стрелковым вооружением СССР обеспечивал себя в ВОВ полностью

      Кроме ККП. Девять тысяч ДШК за всю войну - это несерьёзно. Так что "Браунинги-0.5" были хорошим подспорьем.
      Цитата: murriou
      А советские танки оказались вовсе лучшими в мире по совокупности свойств.

      Для СССР. И то Федоренко после войны требовал:
      Прошу вас рассмотреть комплекс мер по скорейшему улучшению конструкции отечественных танков, чтобы по величине гарантированного пробега, простоте управления, ремонта и обслуживания они могли сравняться с лучшими иностранными образцами...
      1. murriou 20 декабря 2016 19:31
        Цитата: Alexey RA
        Итальянские "Ромы" неплохо блокировали Мальту с востока

        Потому что линкоры БЫЛИ, и их можно/нужно было использовать.

        Но те же задачи могли решать подлодки, соединения крейсеров, морская авиация и т.п. по обстановке. Причем, гораздо более дешевыми средствами.

        Линкоры также решали рейдерские задачи, но в качестве рейдеров "карманные линкоры" оказались эффективнее настоящих, опять же с меньшими расходами.

        Линкоры нередко выполняли в ВМВ роль канонерок, но и это нельзя считать их эффективным применением. Просто у нас были микроскопы, на изготовление которых бешеные деньги уже истрачены, применения по их назначению не было, а забивать гвозди ими получалось тоже неплохо.
        1. Alexey RA 21 декабря 2016 11:00
          Цитата: murriou
          Но те же задачи могли решать подлодки, соединения крейсеров, морская авиация и т.п. по обстановке. Причем, гораздо более дешевыми средствами.

          Не совсем. До сообщения о выходе в море итальянских ЛК АВС ещё пытался провести КОН к Мальте. После этого сообщения - развернул КОН в базу.
          Так что ЛК выполнили задачу гораздо быстрее. smile
      2. murriou 20 декабря 2016 19:41
        Цитата: Alexey RA
        Девять тысяч ДШК за всю войну - это несерьёзно. Так что "Браунинги-0.5" были хорошим подспорьем

        Дык и "Браунингов" немного было, их в основном использовали в составе эрзац-ЗСУ на американских же БТР. А вообще в стрелковке доля ленд-лиза была менее 1%.

        Цитата: Alexey RA
        Для СССР.

        Ну дык, не для кого иного их у нас и конструировали, и выпускали.
        Зато именно Т-34-85 стал рекордсменом послевоенного долгожительства в строю по всему миру.
  37. bugagich 20 декабря 2016 18:06
    И одна подводная лодка «К-21» сделала больше для безопасности северных конвоев, чем весь британский флот.

    интересное утверждение. чем это? переданной радиограммой? ведь атаки-то немцы так и не заметили. тогда вообще получается, что HMS Unshaken, сделала куда больше...
    1. Alexey RA 20 декабря 2016 19:33
      Цитата: bugagich
      интересное утверждение. чем это? переданной радиограммой? ведь атаки-то немцы так и не заметили. тогда вообще получается, что HMS Unshaken, сделала куда больше...

      Или самолёт-разведчик СФ (Дб-3Ф), обнаруживший (примерно в то же самое время) немецкую эскадру и передавший данные о ней - и чью радиограмму немцы расшифровали.
  38. Every 20 декабря 2016 18:27
    Цитата: AndreiBelarus
    плакат висел, а до вас не дошло что это к вам лично товарищ Владимир Ильич Ленин обращался, да ещё и всё сделал что бы вы могли это свободно реализовать в независимости от места проживания и социального происхождения, а вы вместо этого букварь с курили и хвалитесь, одумайтесь начни учится это никогда не поздно.


    Образование не говорит об образованности. Переход на личности - это может быть образование, но не образованность и тем более не воспитание.
  39. CTABEP 20 декабря 2016 19:08
    Переливаение из пустого в порожнее с кучей неточностей. Линейный флот РИ полностью отвечал своим задачам - господство на Черном Море (что там могли турки противопоставить?) и сковывание действий немцев на Балтийском (где все равно основную роль играли минные поля). Для своего водоизмещения это были хорошие современные корабли (тот же Фусо - в полтора раза больше водоизмещение) , первые в мире трехорудийные башни, ну и специфика именно наших линкоров - бронирование оконечностей и верхний броневой пояс, чего у Фусо не наблюдалось.
    Так что чисто идеологическая статья, о том как все плохо было до революции и как отлично стало после.
    1. murriou 20 декабря 2016 23:11
      Цитата: CTABEP
      и сковывание действий немцев на Балтийском (где все равно основную роль играли минные поля).

      Внимание, вопрос. Так в КАКИХ боевых операциях принимали участие на Балтике русские "линкоры", и какие такие действия они там "сковывали", если все равно дело было в минных полях? laughing

      Цитата: CTABEP
      Для своего водоизмещения это были хорошие современные корабли

      1. Для своего водоизмещения и своего поколения испанские мини-линкоры были вааще лучшими в мире! laughing
      Вот только почему-то никто их в числе лучших линкоров своего времени не называл.
      Странно? lol
      2. Кто ж запрещал России сделать линкоры более адекватного водоизмещения с более адекватными параметрами, - кто, кроме ее собственной технической отсталости? feel
      3. "А теперь перейдем от Ваших фантазий к математике"(С).

      Водоизмещение "сев" чуть более 23 тыс.т. стандартное, почти 27 тыс.т. полное.
      Водоизмещение "импов" чуть более 22,5 тыс.т. стандартное, почти 25,5 тыс.т. полное.
      Водоизмещение "Остфрисландов", "Кайзеров" и "Кёнигов" отличается не сильно, у первых даже в меньшую (!) сторону.

      Хотя по паспортной скорости немцы от "сев" немного отстают, будучи примерно наравне с "импами", однако на испытаниях выдавали более 23 узлов, в реальных условиях немцы показывали скорость до 24 узлов, выше паспортной, а "севы" свои паспортные 23 узла и то часто недотягивали.

      По числу орудий немцы как-бы-слабее "сев" - 8 / 10 / 10 орудий того же калибра с близким значением дульной энергии.
      Однако, частичная автоматизация заряжания начиная с "Кайзеров" позволила скомпенсировать разницу в числе орудий: количество выстрелов в единицу времени у их 10 орудий получается практически равным 12 орудиям "севы".
      Зато при этом, бронирование самых важных мест - главный бронепояс, рубки, башни - у "Остфрисландов" 300мм, у более поздних 350мм, т.е. для русских снарядов они кроме как в упор не поражаемы.

      А вот "севы" снарядами немцев абсолютно везде поражаемы на любых разумно вообразимых дистанциях боя.
      И получается, что против немцев "севы" в открытом бою - пшик. Независимо от числа стволов.
    2. murriou 20 декабря 2016 23:12
      Цитата: CTABEP
      верхний броневой пояс, чего у Фусо не наблюдалось

      А теперь снова переходим от ваших фантазий к математике. laughing

      Пресловутый ВБП "сев" - противофугасные 125мм. Следы глубокого испуга русских моряков от японской шимозы. Пробивается даже средним калибром линкоров даже на больших дистанциях и ГК даже легких крейсеров. То есть, ерунда.

      Цена за размазывание бронирования по всему кораблю - невозможность создать приличное бронирование ни на одном участке! Даже главный бронепояс уязвим для ГК не то что "одноклассника", а начиная с 234-254мм;
      203мм башен и рубки уязвимы для 8" снарядов, а это ГК броненосных крейсеров или средний калибр некоторых линкоров и броненосцев.
      Картонный линкор получается, на уровне английских ЛКр и даже слабее немецких ЛКр.

      Теперь смотрим на конкурентов.
      "Фусо", раз уж Вы его назвали.
      Для начала, верхний бронепояс у него, оказывается, ЕСТЬ!
      И этот ВБП имеет толщину 203мм, т.е. в полтора с лишним раза больше, чем у "Севы".
      Так что поздравляю, гражданин, совравши! (С)
      А в остальном... 305мм главный бронепояс и башни, 350мм рубка.
      И вооружение гораздо мощнее - 12*356мм против жалких 12*305мм.
      И скорость выше, 24,7 узла, до которых "севы" дорастут уже сильно позже ПМВ.
      ЗАНАВЕС.

      Теперь главный противник, немцы. Берем "Кайзер", введенный в строй на 2 года раньше "севы", и "Кёниг", введенный в строй на 4 месяца раньше "севы".

      Над главным бронепоясом 350мм пояс 200мм, над которым еще и 170мм до самого верха! Башни, рубка - тоже 350мм!
      Плюс хорошая живучесть, подводная защита
      И орудия, прошибающие хлипкую броню "сев" в ЛЮБОМ месте гарантированно до 80 кабельтов.
      Опять получается, что у "сев" в открытом бою против такого защищенного противника шансов практически нет.
      ЗАНАВЕС.

      Вот поэтому "севы" и отсиживались возле базы всю ПМВ.
    3. Alexey RA 21 декабря 2016 11:08
      Цитата: CTABEP
      первые в мире трехорудийные башни

      Увы, не первые. Сначала был "Вирибус Унитис". Затем - "Данте Алигьери".
  40. exo 20 декабря 2016 22:01
    Очень хорошо сказано!
    exo
  41. murriou 20 декабря 2016 23:20
    Цитата: Bakht
    Операция начала планироваться в конце 16-го года. Тут Вы сели в лужу. Но уже весной 17-го ее свернули. Планировал ее не Морской Штаб, а Колчак. Он и был инициатором. Тут Вы опять в луже.

    Горазды Вы другим лужи придумывать, после того как сами многократно в лужах собственного изготовления оказались laughing
    Ничего так, что доклад о необходимости планирования десанта начинался с абзаца об уникально выгодной ситуации, сложившейся в 1916 году, а не каком ином?
    Ничего так, что Колчак, конечно, инициатором был, но мимо штаба это никак пройти не могло, и в числе авторов плана указываются как раз штабисты?

    Ничего так, что по мной перечисленным 10 пунктам идиотизма русских штабных гениев Вы вот уже который коммент подряд храните гробовое молчание? lol laughing
  42. АнтонВалерьевич 20 декабря 2016 23:41
    Автор, что ты несёшь?! Какая ещё вся нефть, которая пошла в топку "Адмирала Кузнецова"?! В топку "Адмирала Кузнецова" идёт мазут — жидкий продукт тёмно-коричневого цвета, остаток после выделения из нефти или продуктов её вторичной переработки бензиновых, керосиновых и газойлевых фракций, выкипающих до 350—360°С.
  43. murriou 21 декабря 2016 00:17
    Цитата: Bakht
    Русские броненосцы неоднократно обстреливали берега Босфора. Береговые батареи не представляли никакой угрозы.

    Bakht, Вы настолько наивны, что даже верите рапортам Эбергарда, Руднева и Колчака? belay
    А рекламе по ТВ? А в Деда Мороза? lol

    "обстрел" Босфора как-бы происходил, да. Даже несколько раз, да, в один из которых русскому флоту помешал густой туман, ещё один раз русский флот героически обстрелял стаю дельфинов, принятых за подводную лодку, и на всякий случай от этой "подводной лодки" сбежал. laughing

    Как нередко бывало, противник последствий обстрела не заметил, да оно и сложно было бы: обычно огонь вели 2 броненосца из 5, в т.ч. иногда это был "Ростислав" с его самой слабой на всю эскадру 254-мм артиллерией, и расход снарядов ГК за час-другой как-бы-обстрела достигал астрономических цифр в единицы (!) штук:
    в 10.30 «Три Святителя» от­крыл огонь по азиатским батареям в районе мыса Эль­мас. Пристроившись ему в кильватер, «Ростислав» также обстрелял эти укрепления. После этого было дано не­сколько залпов по батареям в районе Анатоли-Фенер. Об­стрел азиатских укреплений продолжался до 11.50. По пер­вой группе батарей было выпущено 6 — 305-мм, 10 - 254-мм и 50 — 152-мм фугасных снарядов. По второй груп­пе батарей — 9 — 305-мм и 6 — 254-мм снарядов.
    .

    Русская эскадра каждый раз вела огонь с безопасной - и для себя, и для противника - дистанции lol По свидетельству Лорея, русские снаряды едва долетали до вынесенных далеко вперед маяков, ни разу не причинив им никакого ущерба. До иногда находившихся в бухте миноносцев ни снаряды, ни бомбы с самолета ни разу не долетели.

    В рапорте Эбергарда описан гражданский пароход, поврежденный огнем броненосцев и выбросившийся на мель, но и этот эпизод противником не замечен, хотя обычно подобные события у Лорея педантично упоминаются.

    Был еще эпизод, когда крейсер "Кагул" якобы указывал места расположения новых батарей противника (не указано, откуда у него такие сведения?), и по этим якобы позициям лупила вся эскадра, на сей раз расход боеприпасов даже переваливал за сотню:
    «Три Святителя» вел огонь из 152-мм орудий по таинственным батареям, а «Ростислав» стрелял из башенных 254-мм орудий. Обстрел завершил­ся в 16.10, всего было выпущено 29 — 254-мм снарядов и 132 — 152-мм. Точные результаты обстрела установить не удалось.

    Турки очень сильно удивлялись, куда это и зачем стреляют русские laughing
    Глупые азияты не догадывались, как важно магическое слово "отчет" и насколько для него бывает иногда нужна имитация бурной деятельности laughing

    Теперь о береговых батареях. Да, угрозы для русских броненосцев на таких дистанциях они представляли не больше, чем они для него lol , и поскольку над ними не висело обязательство перед союзниками устраивать салюты, feel они старались зря снарядов не тратить.

    Но!
    В случае высадки десанта, десантные корабли должны были приблизиться к берегу максимально - и при этом попадали в зону эффективного огня тех самых батарей. Туда же попадал и десант. Туда же попадала часть минных полей, которые требовалось снять в темноте наощупь для подготовки к высадке.
    Кроме того, эту же зону гарантированно накрывали огнем не только ГК, но и среднего калибра "Гебен" и "Торгут Рейс".

    Дальше действительно надо объяснять такому умному и начитанному собеседнику, как Вы? lol
  44. Комментарий был удален.
  45. bugagich 21 декабря 2016 01:05
    Оператор,
    СОИ откровенный же блеф был. а вот сейчас они ПРО затаскивают везде, где можно и нельзя. и пилят эгиду с 70-х постоянно с переменным успехом. однако пытают и пыжатся. вы можете предсказать что будет завтра? нет. вот потому и надо здесь иметь занесенный меч.
    стрелять от пирса? вот правильно ставите вопрос - нафига тогда РПКСН вообще?
    ПРКСН, конечно же, не решающий аргумент в армагедоне.
    но, ввиду скрытности, ПЛ позволяет нанести внезапно упреждающий удар(или же ответный) с неожиданных направлений для противника. т.е. противник понимает неотвратимость возмездия. конечно, есть и периметр. но, кто гарантирует, что уцелеет достаточно наземных шахт(в случае превентивного по нам удара), чтобы нанести неприемлемый ущерб?
    ну, и, наконец, если нам нужен океанский флот(а говорят, что нужен), то даже без МСЯС, опять же, возвращаемся к той же схеме, только без РПКСН. но, опять же, тем же ПЛАТ и ПЛАРК нужно точно такое же прикрытие. и НК тоже необходимы ПЛ. опять возвращаемся к сбалансированному флоту... а сбалансированного флота без АВ быть не может.
    да и у них ПЛАРБ остаются и никто от ни отказываться не собирается. противодействовать им необходимо. и для этого тоже необходима КАГ.
    1. Оператор 21 декабря 2016 17:07
      Массированный пуск МБР абсолютно не перехватывается противником ни на одном из участков траектории. ПРО (наземное, морское, космическое, придвинутое к границам) - картонная дурилка.

      С помощью СПРН МБР стартуют задолго до подлета к их шахтам ракет противника.

      Тогда зачем все эти танцы с бубном - ПЛАРБ, РПКСН, НК, АВ и прочее?
  46. Костадинов 21 декабря 2016 15:55
    Советский флот во Второй мировой самий ефективний флот в мире. Он сделал больше против главного врага (немецкие сухопутние войска) на главном(восточном) фронте, чем все остальние флотьи антигитлеровской коалиции. При етом его потери, как стоимость, намного меньше чем потери союзних флотов. В конечном счете, советский флот помог советской армии уничтожить немецкие сухопутние войска, а поражение немецких сухопутних войск привело к поражение Люфтваффе и Кригсмарине. Нет никакого сомнение, что немецкие воздушной и морской флот могли драться сколько угодно если не било поражение на земле.
  47. Оператор 21 декабря 2016 19:45
    Alexey RA,
    Фронты РККА простояли несколько дней, но были готовы простоять и больше - все время, пока подтягивали артиллерию и готовились к полномасштабному прорыву обороны.

    Но тут японский микадо с полными от страха штанами прокукарекал по радио о принятии условий капитуляции (еще несколько дней ломался как целка, пытаясь выторговать для себя лучшие условия, но в конце концов сдался на милость победителей, после чего японский Генштаб по радио отдал приказ о сдаче оружия).

    У квантунцев сразу же после императорского кукареку началось бурление в головах и прямых кишках, фронт рухнул - японцы бросили большинство укрепрайонов, начали частично сдаваться, частично отходить в тыл. Немногочисленные доты, продолжившие сопротивление без поддержки со стороны соседей, уничтожались инженерным спецназом РККА.

    В случае продолжения военных действий японцев бы похоронили заживо в их укрепрайонах.
    1. Alexey RA 22 декабря 2016 12:40
      Цитата: Оператор
      Но тут японский микадо с полными от страха штанами прокукарекал по радио о принятии условий капитуляции (еще несколько дней ломался как целка, пытаясь выторговать для себя лучшие условия, но в конце концов сдался на милость победителей, после чего японский Генштаб по радио отдал приказ о сдаче оружия).

      У квантунцев сразу же после императорского кукареку началось бурление в головах и прямых кишках, фронт рухнул - японцы бросили большинство укрепрайонов, начали частично сдаваться, частично отходить в тыл. Немногочисленные доты, продолжившие сопротивление без поддержки со стороны соседей, уничтожались инженерным спецназом РККА.

      Сдаваться они начали только после прорыва второй линии - когда в том же 1 ФР (яп.) после штурма Муданьцзяня не осталось боеспособных частей. Не лишним будет напомнить, что в этом фронте половина войск 5 А (яп.) и половина фронтового резерва - это фактически ополчение:
      В июле 1945 г. по указанию штаба Квантунской армии 1 фронтом были сформированы 134, 135 и 139 пд и 132 смешанная бригада.
      Причём, судя по Хаттори, с групповым и тяжёлым вооружением у дивизий 1945 года был полный швах.
      К тому же, удержание линий обороны в Манчьжурии после выхода танковой и двух общевойсковых армий в район Гирин-Шэньян не имело никакого смысла. Что толку держать парадную дверь, если противник просто вошёл через чёрный ход. smile
      Особенно если учесть, что оборону на том направлении держал 3 ФР (яп.):
      В июле 1945 г. формирование новых соединений проводилось также в р-нах 3 фронта, который почти весь заново был создан в этот период и в р-не 4 армии.
      1. Оператор 22 декабря 2016 14:48
        Не имеет значения состав призывников японских частей, без боя отступивших в тыл со второй линии обороны.

        При этом японское командование ориентировалось на заявление императора о принятии условий капитуляции, а не на результаты штурма РККА (который ещё не начался, кроме разведки боем).

        Характерно, что покидание позиций происходило самовольно по решению командиров отдельных частей без получения приказа от вышестоящего командования.

        Самурайский дух враз испарился.
  48. murriou 23 декабря 2016 12:15
    Alexey RA, фокус-то в том, что на 1917г. ничего, кроме гражданских корыт, не было вовсе.

    "Эльпидифоры" хотя и были в числе прекрасных ПЛАНОВ царской России, и даже были в конце 1916 года заложены, а в 1917 их даже как-бы-зачислили в состав флота - как и приснопамятные "Измаилы" - но реально первые их них достроили только к 1918-20 году в количестве аж целых 3 (в скобках, прописью: ТРЕХ) экземпляров, еще что-то было позже уже большевиками достроено, как правило - в качестве гражданских пароходов, баржи, танкеры и т.п..

    И кстати, раз уж о них зашла речь - не могу не отметить, что по хрустобулочной легенде "элпидифоры" были самыми-самыми первыми в мире десантными транспортами, это знают даже самые маленькие хрустобулочники! lol

    Более разумные люди знают другое: десантные паромы применялись англичанами уже во времена Крымской войны, а к 1915 году у них появились "иксы" - десантные лихтеры типа Х, которые и стали образцом для проектирования "эльпидифоров", как и "новики" задумывались с оглядкой на английские "трайблы".
  49. murriou 23 декабря 2016 12:23
    Alexey RA, и кстати, а если бы даже в первой волне десанта вправду были "эльпидифоры" - у них что, предполагалась неуязвимость к снарядам?

    Ну да, я понимаю, что время выгрузки десанта у них гораздо меньше, а удобство гораздо больше, но но берега им еще добраться надо, и дальше-то что?

    Зона предполагаемой высадки находилась под обстрелом и береговых батарей, и военных кораблей, дислоцированных в Босфоре, и полевые батареи не вопрос подогнать - ведь подготовка к десантной операции слишком масштабное событие. Противник наверняка получил бы от агентуры заблаговременные сообщения.
  50. murriou 23 декабря 2016 12:31
    Alexey RA, в Трапезунде у турок укрепленных позиций не было, в Босфоре - были. Почувствуйте разницу.
    Минные поля тоже были у Босфора, причем очень мощные, за всю ПМВ накопленные, - и не были у Трапезунда.

    А самое пикантное, что т.н. высадка десанта в Ризе была произведена в тылу не у турков, а у наших войск, - т.е. это была доставка подкрепления, а не высадка десанта, на самом-то деле.

    Что касается взвода, взятого для примера, специально против него подгонять ЭБР никто даже не почешется.
  51. murriou 23 декабря 2016 23:40
    Цитата: Dart2027
    То есть тот факт, что никто десант не пошлет, пока не будет подавлена оборона, для Вас слишком сложен?

    1. По планЪу, предполагалось подавление укреплений за не более чем полдня.
    Притом ни малейших оснований для таких расчетов русские штабные гении не имели.

    2. Русские штабные гении полностью проигнорировали опыт союзников в Дарданеллах, и собирались заплатить за свою самонадеянность тысячами жизней русских солдат.

    3. Также русские штабные гении не учли собственный опыт обороны Рижского залива, которую в сходных условиях подавили за 3 года, а не за 3 часа.
    Турецкие корабли в Дарданеллах не были подавлены огнем атакующего флота за все время Дарданелльской операции, а это несколько месяцев.
    Попробуйте обосновать Вашу уверенность, будто во время Босфорской операции русский флот за обозримое время решил бы такую задачу в Босфоре. laughing

    Притом что русский ЧФ был гораздо слабее и германской группировки на Балтике во время попыток прорыва в Рижский залив, и группировки флота Антанты при попытках прорыва через Дарданеллы.

    А турецкие силы в Босфоре - не менее чем ЭБР+ЛКр - были гораздо сильнее и ЭБР "Слава", и пары ЭБР типа "Бранденбург" в Дарданеллах.

    4. У русской стороны не было адекватных средств определения, подавлена ли оборона, кроме как послать десант под возможный огонь противника.
    Вы можете опровергнуть мои предположения, что именно так и было бы сделано в случае воплощения "гениального" плана?

    5. Даже при ВДРУГ разумных действиях русской стороны, обнаружение неподавленной обороны противника и отказ от высадки десанта == провал операции. Хотя и менее для нас кровопролитный.

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    "севы" каждый обошлись русской казне в 1,5 раз дороже. чем обошелся английской казне сверхдредноут

    Тот факт, что русские судостроительные мощности уступали английским никто и не отрицает.

    Тот факт, что Вы в очередной раз НАВРАЛИ и были пойманы на ВРАНЬЕ, Вы тоже не отрицаете? Вы его просто "не заметили"? laughing

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Русская армия и в РЯВ и в ПМВ страдала от неумного обеспечения боеприпасами своей артиллерии.
    К 1917 году этот вопрос решили.

    Так же, как и в 1916 году, "решили" во время и на время длительного глубокого затишья на фронте, и при поступлении более 30% боеприпасов русской армии в зарубежных поставках laughing

    Ах да, забыл еще одно "решение" русских гениев: нормы выдачи боеприпасов в войска были резко снижены, чтобы соответствовать не реальным потребностям армии, а реальным, ужасно кастрированным, возможностям снабжения lol

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Против многих укрытий настильный огонь малорезультативен

    Поэтому гаубицы и направляли туда где они были нужны, а не размазывали по всему фронту.

    В отличие от "глупых" немцев, у которых гаубицы и снаряды к ним в достаточных количествах были ВЕЗДЕ laughing

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    взвод даже не самых лучших войск, находящийся на укрепленной позиции, может одержать победу над численно и качественно превосходящими силами, наступающими по открытой местности

    Вот только в нашем случае наступать будет крупнокалиберная артиллерия линкоров и броненосцев.

    Десантироваться на берег тоже она будет? laughing lol
    1. Dart2027 24 декабря 2016 16:00
      Цитата: murriou
      Притом ни малейших оснований для таких расчетов русские штабные гении не имели.

      Ваши расчеты основаны исключительно на Вашем убеждении.
      Цитата: murriou
      У русской стороны не было адекватных средств определения, подавлена ли оборона, кроме как послать десант под возможный огонь противника.

      Или поднять в воздух несколько гидросамолетов, как они делали во время обстрела Босфора.
      Цитата: murriou
      Также русские штабные гении не учли собственный опыт обороны Рижского залива, которую в сходных условиях подавили за 3 года, а не за 3 часа.

      Три года? Вообще-то операция продолжалась несколько дней. 8 августа была первая попытка, которая была неудачной, а 16-19 вторая. Кстати второй раз минные поля были успешно протралены за один день и немцы прошли Иберинский пролив. Так что там с опытом?
      Цитата: murriou
      и группировки флота Антанты при попытках прорыва через Дарданеллы.

      Уверены? Задействованные там корабли как бы сказать не были самыми современными кораблями Антанты.
      Цитата: murriou
      А турецкие силы в Босфоре - не менее чем ЭБР+ЛКр - были гораздо сильнее и ЭБР "Слава", и пары ЭБР типа "Бранденбург" в Дарданеллах.

      "Бранденбург" - это которые до этого, выпустив 800 снарядов, не смогли толком повредить один броненосный крейсер греков? Если они и повредили английские корабли, то только случайно. Как я уже писал единственным по-настоящему боеспособным кораблём турок, был Габен.
      Цитата: murriou
      Тот факт, что Вы в очередной раз НАВРАЛИ и были пойманы на ВРАНЬЕ, Вы тоже не отрицаете? Вы его просто "не заметили"? laughing

      Наврал в чём? РИ построили те корабли, которые могла построить, не пытаясь создать нечто супермогучее. Супердредноуты были не по карману, поэтому их и не строили. Тот факт, что чтоимость строительства зависит от многих факторов Вам неизвестен?
      Цитата: murriou
      Ах да, забыл еще одно "решение" русских гениев: нормы выдачи боеприпасов в войска были резко снижены, чтобы соответствовать не реальным потребностям армии, а реальным, ужасно кастрированным, возможностям снабжения lol

      И создать запасы перед наступлением, когда они будут по-настоящему нужны.
      Цитата: murriou
      Десантироваться на берег тоже она будет? laughing :lol

      То есть тот факт, что никто десант не пошлет, пока не будет подавлена оборона, для Вас слишком сложен?
      1. murriou 24 декабря 2016 16:37
        =*=
        Цитата: Dart2027
        Ваши расчеты основаны исключительно на Вашем убеждении.

        Традиционно сочувствую Вашим проблемам с чтением и пониманием по русски crying
        Я тут писал о расчетах русских штабных гениев, если кто не заметил, и о полном отсутствии оснований для ИХ расчетов lol

        Цитата: Dart2027
        поднять в воздух несколько гидросамолетов, как они делали во время обстрела Босфора.

        Т.н. "обстрелы Босфора" были профанацией и велись с расстояния, взаимно безопасного как для русских, так и для турок laughing
        Вылеты самолетов при этом тоже велись не над укреплениями, а на безопасном удалении от них.

        Для эффективного контроля результатов обстрела этого недостаточно.

        А ПВО и своя авиация у турко-немцев в Босфоре уже были: воздушные налеты Антанты во время Дарданелльской операции встречали противодействие, из-за этого сбрасывали бомбы с большой высоты, неприцельно и безрезультатно.
        Кроме того, по немецким данным:
        25 августа к Варне подошла русская эскадра в составе дредноута «Императрица Мария», легкого крейсера, 2 авиатранспортов, 8 эскадренных миноносцев и 19 гидросамолетов. Однако на германском морском аэродроме немедленно пробили тревогу, ввиду чего тотчас же после первого сбрасывания бомб русскими гидросамолетами германские гидросамолеты атаковали авиатранспорты, державшиеся в расстоянии 4,5 мили от берега. Три германских гидросамолета за 7 вылетов сбросили 70 бомб, достигнув нескольких попаданий Это помешало взлету остальных русских самолетов, и русским пришлось прервать атаку, в которой принимало участие только 2 самолета. Германские самолеты, несмотря на энергичный обстрел, вернулись без потерь.

        по русским данным:
        Один из германских гидросамолетов, атаковав «Поспешный» в 65 милях от Варны и сбросив серию бомб, достиг двойного попадания – непосредственно в трубу с аварией котла и в палубу (6 убитых и 20 раненых). –

        Как видим, это решение тоже, мягко скажем, не является безупречным.

        Кроме того, с воздуха не все видно, а поскольку радиостанций на самолетах не было, эффективный и достаточно оперативный обмен информацией с ними невозможен.
        =*=
      2. murriou 24 декабря 2016 17:55
        =*=
        Цитата: Dart2027
        8 августа была первая попытка, которая была неудачной, а 16-19 вторая.

        Вы, как всегда, знаете обсуждаемую нами историю из рук вон плохо и *с дивной избирательностью* lol
        Для остального человечества не секрет, что оборона Рижского залива продолжалась с августа 1915 года до октября 1917 года пусть не непрерывно, но оставаясь все это время в поле зрения германского командования.

        Но даже эти, взятые вами, две наиболее близкие по времени попытки отдалены друг от друга на десяток дней, что недопустимо много по мнению русских штабных гениев.
        Кстати, пары дней более чем достаточно туркам, чтобы сосредоточить у Босфора сухопутные силы, вплоть до тяжелой полевой артиллерии, достаточные для полного уничтожения десанта в момент его высадки.
        Дальше объяснять? lol

        Дарданелльская операция длилась несколько месяцев непрерывно, подавить огнем флота турецкие ЭБР и полевые батареи при этом не удалось.

        Цитата: Dart2027
        Задействованные там корабли как бы сказать не были самыми современными кораблями Антанты.

        "Ой, ну кто бы говорил"(С) Все познается в сравнении. winked

        В ЧФ было, кроме совсем старья и совсем мелочи, только два квази-линкора, которые хотя и были введены в строй летом 1915 года, но по уровню соответствовали гораздо более ранней продукции развитых стран.

        В составе группировки Антанты в Дарданелльской операции были:
        с английской стороны:
        Линкор Queen Elizabeth, в одиночку превосходящий по боевой ценности обеих "императриц", с 8 орудиями 381мм и весом снаряда 871кг;
        Три ЛКр, несущих вместе 24 ствола 305мм, что еще раз равноценно вооружению обеих "императриц";
        23 ЭБР, каждый из которых примерно соответствовал наиболее мощным ЭБР ЧФ и превосходил "Ростислава", т.е. в сумме примерно ВПЯТЕРО превосходя всю черноморскую эскадру ЭБР;
        А также крейсера, мониторы, эсминцы и прочая мелочь.
        Т.е. уже английская часть сил Антанты многократно превосходит по силе ВЕСЬ ЧФ.
        Кроме того, там есть французская часть, которая скромнее английской, но все равно сравнима с силами всего ЧФ: 7 ЭБР и 3 броненосных крейсера.
        С русской стороны тоже был вклад: бронепалубный крейсер "Аскольд" и ЭБР "Пересвет", который подорвался на немецких минах у Суэцкого канала и потонул, не успев присоединиться к силам Антанты.

        Как видим, по сравнению с дарданелльской группировкой Антанты весь ЧФ - жалкое недоразумение.
        =*=
      3. murriou 24 декабря 2016 18:13
        =*=
        И опять вас привычно тыкаю вашей *личиком* в вашу то ли безграмотность, то ли сознательное враньё.
        В Балканских войнах турецкий флот был в руках только самих турок, и поэтому находился в не лучшем, мягко скажем, состоянии.

        Тем не менее, в сражении у Элли и других боях Балканской войны турки имели значительный перевес в броненосных силах, и успевали дать грекам ответ.

        Если бы не атака эсминца "Аэтос", напугавшая турков вплоть до их общего отступления, греки в бою при Элли были уже готовы отступить.
        Вот, кстати, пример отважных действий эсминца, на подобные которым русские хваленые "новики" за всю ПМВ НИ РАЗУ не были способны - напротив, при виде сильного противника постоянно проявляли *застенчивость в бою*.

        А до этого турки серьезно повредили один их греческих броненосцев серьезно, заставив его с пожаром выйти из боя, два других ББО получили попадания и легкие повреждения.
        Что касается БрКр "Георгиос Аверов", то:
        Греческий крейсер также пострадал, получив пробоину от крупнокалиберного снаряда у ватерлинии и попадания в переднюю дымовую трубу и в район спардека

        ..и был вынужден отступить.
        А теперь сравниваем с Вашим обычным враньём:
        Цитата: Dart2027
        "Бранденбург" - это которые до этого, выпустив 800 снарядов, не смогли толком повредить один броненосный крейсер греков?

        Насколько помню, в упомянутом бою на нанесение перечисленных повреждений "Аверову" понадобилось не 800 снарядов, а в пределах пары десятков.

        Что касается времени ПМВ, немцы начиная с 1914г. провели огромную работу по повышению боеспособности турецкого флота, и во время Дарданелльской операции "Бранденбурги" заставляли флот Антанты держаться ЗА пределами их
        эффективного огня.

        Сравнение флота Антанты с ЧФ я уже приводил.
        Уж не знаю, насколько Вы были в состоянии *заметить*, *осилить* и *запомнить* приведенные мной факты laughing
        =*=
      4. murriou 24 декабря 2016 18:20
        =*=
        Цитата: Dart2027
        Наврал в чём? РИ построили те корабли, которые могла построить

        Вы ВРАЛИ, что Россия строила ДЕШЕВЫЙ флот, и именно этим объяснялась его убогость.

        В реальности, русские "линкоры", хотя и были дешевкой по своим ТТХ, но обошлись гораздо дороже, чем по настоящему современные линкоры развитых стран.
        В этом и заключается ЭТО Ваше враньё, в данном случае.
        В других случаях бывало и другое содержание Вашего вранья. lol

        Цитата: Dart2027
        Тот факт, что чтоимость строительства зависит от многих факторов Вам неизвестен?

        Отчего же, известен.
        Мне даже известна связь большой дороговизны и скверного качества русского флота в РЯВ со стоимостью бриллиантов, украшавших балерину - официальную любовницу шефа-куратора русского флота, генерал-адмирала Вел.князя Алексиса. lol
        =*=
      5. murriou 24 декабря 2016 18:31
        =*=
        Цитата: Dart2027
        То есть тот факт, что никто десант не пошлет, пока не будет подавлена оборона, для Вас слишком сложен?

        НЕТ.
        Это для вас слишком сложны следующие факты:

        1. Существует план операции, согласно которому успех должен быть достигнут в течение неполных суток.

        2. Существуют русские штабные гении, которым важно их честолюбие, их нежелание признать собственную бездарность, их карьера - и которым абсолютно неважно, сколько тысяч русских людей заплатят жизнями за очередные звездочки на погоны штабных бездарностей.

        3. Существует стационарная оборона Босфора, которую полностью подавить наличными силами за такие сжатые сроки абсолютно нереально.

        4. Существуют мощные минные поля, которые нереально снять ночью за несколько часов.

        5. Существует ПОЛНОЕ отсутствие у русского ЧФ опыта сравнимых операций, и в т.ч. отсутствие достаточного опыта разминирования ночью в зоне, доступной противнику для наблюдения и обстрела.

        6. Существует полная невозможность контролировать состояние обороны противника иначе, как подставлением под ее огонь десанта.

        7. Существует вероятность, что при РЕАЛЬНОМ соблюдении Вами выдвинутого предположения "никто десант не пошлет, пока не будет подавлена оборона" пришлось бы ждать этого светлого момента несколько месяцев или лет, т.е. операция была бы так или иначе ПРОВАЛЕНА.

        Вся разница между вариантами провала операции - только в числе жертв с русской стороны при этом провале.

        Как поняли, прием? lol
        =*=
        1. Dart2027 25 декабря 2016 17:13
          Цитата: murriou
          Я тут писал о расчетах русских штабных гениев, если кто не заметил, и о полном отсутствии оснований для ИХ расчетов

          Цитата: murriou
          Это для вас слишком сложны следующие факты:

          Традиционно сочувствую Вашим проблемам с чтением и пониманием по-русски. Я тут писал о том, что Ваши расчеты о том, что операция была бы неудачной основаны только на Ваших же убеждениях, что, мол, тогда в РИ никто не знал об обороне турок и не был готов к её преодолению, лишь бы не признавать, что в 1917 году могли и победить.
          Цитата: murriou
          Как видим, это решение тоже, мягко скажем, не является безупречным.
          Кроме того, с воздуха не все видно, а поскольку радиостанций на самолетах не было, эффективный и достаточно оперативный обмен информацией с ними невозможен.

          Что не мешало всем сражающимся в ПМВ использовать разведку с воздуха. И если мелочи заметить действительно трудно, то батарею крупнокалиберной артиллерии довольно просто.
          Цитата: murriou
          Вы, как всегда, знаете обсуждаемую нами историю из рук вон плохо и *с дивной избирательностью*

          Для остального человечества не секрет, что оборона это именно действия по отражению атаки противника, а не сидение в ожидании, когда он нападет.
          Цитата: murriou
          Кстати, пары дней более чем достаточно туркам, чтобы сосредоточить у Босфора сухопутные силы, вплоть до тяжелой полевой артиллерии, достаточные для полного уничтожения десанта в момент его высадки.

          Когда нужно внезапно перебрасывать крупные силы, то возникают такие вещи как логистика и организация, так что пара дней это только если войска уже готовы к переброске и именно туда, куда их перебросят. Дальше объяснять?
          Цитата: murriou
          Дарданелльская операция длилась несколько месяцев непрерывно, подавить огнем флота турецкие ЭБР и полевые батареи при этом не удалось.

          Вопрос в том, сколько именно времени они их давили и какими силами. После неудачного начала они высадились, просто обойдя их.
          1. murriou 25 декабря 2016 20:19
            =*= 1
            Цитата: Dart2027
            Я тут писал о том, что Ваши расчеты о том, что операция была бы неудачной основаны только на Ваших же убеждениях, что, мол, тогда в РИ никто не знал об обороне турок и не был готов к её преодолению, лишь бы не признавать, что в 1917 году могли и победить.

            И каждый раз Вы "не замечали" мои ответы на Вашу чушь laughing

            Также, Вы "не замечали" исторические факты, доказывающие оторванность от реальности большинства планов русского командования в РЯВ и ПМВ, что обычно приводило к провалам при попытках их выполнения.

            В данном случае, вот Вам цитаты из А.Д.Бубнова, который к плану Босфорской десантной операции имел непосредственное отношение.
            Автор книги — контр-адмирал А. Д. Бубнов во время Первой мировой войны находился в штабе Верховного Главнокомандующего и занимал должность начальника морского управления в Ставке. Он был свидетелем и участником многих важнейших решений, принимавшихся Великим князем Николаем Николаевичем и Николаем II.


            Особенно умилительно то, что мемуары писались уже после ПМВ, когда реальные планы и силы наших противников уже не были секретом ни для кого, кроме русских "штабных гениев".
            А теперь слово представителю русских штабных гениев. Выделение мое.
            всякий русский человек спросит: почему мы не завладели Босфором в 1916 году, когда все приготовления к тому на Черном море были полностью закончены.

            Ага-ага, всё было к 1916г. уже готово! Запомнили? lol
            было установлено, что турки в 1916 году вообще не поддерживали в районе Босфора никакой бдительности и совершенно не ожидали нашего нападения: наши миноносцы во время частых поисков в районе Босфора приближались вплотную к его берегам, не вызывая, даже в лунные ночи, со стороны турок никакого противодействия и не возбуждая никакого их внимания.

            А в реальности, в это время у Лорея были заметки о появлении близ Босфора русских кораблей без явно видимых целей, предположительно для выманивания на себя турко-немецких сил, что немцы сочли за благо проигнорировать.
            В большинстве случаев, проявление активности флота или артиллерии даже не требовалось:
            26 мая около полуночи смотритель босфорского маяка на азиатском берегу услышал шум моторов и два взрыва. В свете прожекторов ничего не было видно. Оказалось, что это – русские; в расстоянии 300 м (1½ каб.) от входа два их моторных заградителя подорвались на минах и погибли. Впоследствии было найдено 4 трупа и обломки. На рассвете удалось рассмотреть обеспечивавшие операцию русские силы: 1 линейный корабль, 1 крейсер, 1 эскадренный миноносец и 1 миноносец; германский самолет сбросил на них бомбы. В тот же день было обнаружено новое минное заграждение из 72 мин, поставленное вплотную ко входу в Босфор; к тралению этого заграждения тотчас же было приступлено.

            Но русские штабные гении такое поведение противника не предусмотрели.
            Для них то, чего они не видели, не существовало.
            остается еще указать на состояние немецко-турецкого флота: немецкие крейсера «Гебен» и «Бреслау», составлявшие главные его силы, подорвались на наших минах в Черном море и, находясь в продолжительном капитальном ремонте, не могли бы оказать обороне Босфора существенной помощи.

            Сие предположение истине не соответствовало абсолютно, и основывалось только на вранье Колчака.
            А о существовании ЭБР "Торгут Рейс" русские штабные гении умудрились ВООБЩЕ ЗАБЫТЬ, как я не раз уже отмечал.
            Кроме того, он не знали и знать не хотели, что на случай русской активности для стоянки "Гебена" и "Торгута" было выбрано место в 15 милях от входа в Босфор, что делало их незаметными с моря и при облете босфорских позиций с безопасного удаления, как предпочитали делать русские пилоты, - но позволяло кораблям оперативно выдвинуться для защиты Босфора, если бы это потребовалось.
            Основываясь на этих неопровержимых и тщательно проверенных данных обстановки

            Тупость, безграмотность, некомпетентность и безосновательная самоуверенность тогдашних русских штабистов могли сравниться разве что с подобными качествами нынешних их апологетов-хрустобулочников laughing
            =*= 1
          2. murriou 25 декабря 2016 20:30
            =*=2
            был подробно разработан план операции внезапного нападения на Босфор, главные основания коего были следующие: после ночного траления подступов к Босфору транспортная флотилия приближается к берегу и перед рассветом высаживает по обеим сторонам Босфора две дивизии с их артиллерией

            Как я не раз уже отмечал, опыта столь масштабного разминирования ЧФ не имел даже днем. Достаточного опыта ночного разминирования не имел тоже. Снова рекордная тупость и самоуверенность - и, что характерно, ничего похожего на ВАШИ бредовые предположения, будто русское командование способно вести себя разумно lol и дожидаться полного подавления обороны противника.

            третья дивизия и тяжелая корпусная артиллерия высаживаются, в зависимости от выяснившейся на берегу обстановки, после высадки первых двух дивизий

            В переводе на русский: штабные гении не потрудились составить внятный и разумный план, либо полагали, что при высадке десанта НИКАКИХ потерь и повреждений десантные суда не получат.
            Нам, посредственностям, их, гениев, не понять laughing
            с рассветом судовая артиллерия всего Черноморского флота энергично поддерживает движение вперед высадившихся войск и берет под огонь своей тяжелой артиллерии турецкие береговые батареи; при этом судовая артиллерия нашего флота имеет громадное преимущество, ибо восходящее солнце, прекрасно освещая цели на берегу, совершенно ослепляет турецких наводчиков; по овладении десантом входных батарей, флот входит к вечеру в Босфор

            Тупые царские штабисты были не в курсе, что с наполеоновских времен кое-что изменилось, lol и основным способом ведения огня для тяжелой артиллерии стал огонь с закрытых позиций, при котором наводчикам совершено не обязательно напрямую пялиться на цель.

            Все прочее там ровно в том же духе: неповторимый стиль принятого в Российской империи штабного планирования "гладко было на бумаге", обеспечивший царской армии и флоту феерические результаты в РЯВ и ПМВ. laughing

            Вот Вам прямое подтверждение всех моих "предположений", и прямое опровержение Ваших, от воспеваемого Вами царского специалиста, к разработке "гениального плана" напрямую причастного.
            Ну как, довольны? laughing laughing laughing
            =*= 2
            1. Dart2027 26 декабря 2016 20:55
              Цитата: murriou
              И каждый раз Вы "не замечали" мои ответы на Вашу чушь laughing
              Также, Вы "не замечали" исторические факты, доказывающие оторванность от реальности большинства планов русского командования в РЯВ и ПМВ, что обычно приводило к провалам при попытках их выполнения.

              То есть по-существу Вам сказать нечего?
              Цитата: murriou
              А в реальности, в это время у Лорея были заметки о появлении близ Босфора русских кораблей без явно видимых целей, предположительно для выманивания на себя турко-немецких сил, что немцы сочли за благо проигнорировать.

              Проще говоря, боялись нос высунуть. То есть если бы они и обнаружили наши корабли приступившие к разминированию, то вопреки Вашим крикам о том, что их мол сразу расстреляют, прождали бы несколько часов прежде чем начали что-то делать. Что здорово облегчает задачу ЧФ.
              Цитата: murriou
              А о существовании ЭБР "Торгут Рейс" русские штабные гении умудрились ВООБЩЕ ЗАБЫТЬ, как я не раз уже отмечал.

              А где сказано, что они забыли?
              Цитата: murriou
              Кроме того, он не знали и знать не хотели, что на случай русской активности для стоянки "Гебена" и "Торгута" было выбрано место в 15 милях от входа в Босфор, что делало их незаметными с моря и при облете босфорских позиций с безопасного удаления, как предпочитали делать русские пилоты, - но позволяло кораблям оперативно выдвинуться для защиты Босфора, если бы это потребовалось.

              Где бы их засекли пилоты при повторной разведке.
              Цитата: murriou
              Как я не раз уже отмечал, опыта столь масштабного разминирования ЧФ не имел даже днем. Достаточного опыта ночного разминирования не имел тоже.

              И Вы конечно лично присутствовали на всех учениях ЧФ того времени.
              Цитата: murriou
              В переводе на русский: штабные гении не потрудились составить внятный и разумный план, либо полагали, что при высадке десанта НИКАКИХ потерь и повреждений десантные суда не получат.
              Нам, посредственностям, их, гениев, не понять laughing

              В переводе на русский: штабные гении рассудили, что командованию на месте будет виднее, где лучше вести высадку второй волны и нужно передать ему соответствующие полномочия. В целом логично.
              Цитата: murriou
              Тупые царские штабисты были не в курсе, что с наполеоновских времен кое-что изменилось, lol и основным способом ведения огня для тяжелой артиллерии стал огонь с закрытых позиций, при котором наводчикам совершено не обязательно напрямую пялиться на цель.

              Во время Дарданелльской операции турки использовали в обороне передвижные батареи, которая выдвигались на передовую, и успешно занималась уничтожением британских тральщиков.
              Прежде чем обвинять царских генералов в тупости Вы бы изучили вопрос.
              Кроме того даже при стрельбе с закрытых позиций все равно нужен человек, который будет отслеживать положение противника, а смотреть на солнце не слишком удобно, ведь радаров тогда еще не было.
              1. murriou 26 декабря 2016 22:15
                Цитата: Dart2027
                То есть по-существу Вам сказать нечего?

                То есть, по существу мной сказано ОЧЕНЬ много, и даже не по одному разу, и даже с обоснованиями, источниками и цитатами против Вашего голословного бреда и вранья. bully

                Но Вы это всё "не заметили", "не осилили" и "не запомнили", как всегда. Сочувствую, как всегда. crying

                Цитата: Dart2027
                Проще говоря, боялись нос высунуть.

                Проще говоря, не дергались сверх реально необходимого.

                Цитата: Dart2027
                если бы они и обнаружили наши корабли приступившие к разминированию, то вопреки Вашим крикам о том, что их мол сразу расстреляют, прождали бы несколько часов прежде чем начали что-то делать.

                ЕСЛИ БЫ реально были обнаружены корабли, занятые разминированием в зоне досягаемости береговых батарей, они были бы потоплены.
                В данном случае, баркасы-заградители быстро и успешно подорвались сами, избавив турконемцев от подобных хлопот.

                Что касается нескольких часов, их для решения поставленной задачи, с учетом ее масштабности, не хватило бы все равно.

                Цитата: Dart2027
                А где сказано, что они забыли?

                Вы постоянно и успешно понижаете мое мнение о Вашем интеллекте и нравственных качествах, хотя каждый раз эта задача кажется мне непосильной даже для Вас laughing

                Еще раз: Бубнов перечисляет ВСЕ, по его дeбильнoму мнению, силы, доступные противнику в районе Босфора, при этом вычеркивает из них реально существующие "Гебен" с "Бреслау" и вообще не упоминает "Торгут Рейс". Как еще прикажете его слова понимать? lol

                Цитата: Dart2027
                Где бы их засекли пилоты при повторной разведке.

                Когда они откроют огонь, их присутствие будет заметно и без пилотов.

                Но разнесенным в щепкам десантным корытам и убитым/потопленным русским солдатам от этого легче не станет ни на грош.
                А на огневую позицию боевые корабли выходят именно для ведения огня.

                Что касается ваших фантазий о возможной корректировке огня с самолетов - Вы в очередной раз доказываете только Вашу безграмотность, путая технику ПМВ с ВМВ.

                Цитата: Dart2027
                Вы конечно лично присутствовали на всех учениях ЧФ того времени.

                За меня это делал Эбергард (потом - Колчак), затем хвастливо раздувая каждое такое событие до епических высот в своих рапортах laughing

                А теперь жду от Вас цитату из подобного рапорта и ссылочку на соотв. документ, где сообщается про обучение и подготовку ЧФ к разминированию в условиях и масштабах, соответствующих нуждам Босфорской операции. lol
                И о показанных при этом результатах laughing

                Не о Трапезундской операции, стало быть, - перевожу по буквам для особо умственно неполноценных хрустобулочников.

                Цитата: Dart2027
                Во время Дарданелльской операции турки использовали в обороне передвижные батареи, которая выдвигались на передовую, и успешно занималась уничтожением британских тральщиков.

                Да, кэп. Спасибо, кэп. Я рад, что ДАЖЕ ВЫ открыли для себя этот нехитрый общеизвестный факт. laughing

                И что мешало им то же самое делать на Босфоре? С учетом своевременного, даже заблаговременного предупреждения о подготовке подобной операции?

                Или Вы, несмотря на мои многочисленные намеки и подсказки, до сих пор не знаете, что такое ведение огня с закрытых позиций? lol laughing

                Цитата: Dart2027
                все равно нужен человек, который будет отслеживать положение противника, а смотреть на солнце не слишком удобно, ведь радаров тогда еще не было.

                Этот человек не обязан находиться на самой батарее или рядом с ней - полевой телефон уже существует, и оперативная радиосвязь на суше доступна. Просветитесь, что такое СНИС.

                Около Босфора МНОГО прекрасных позиций для наблюдателей, а также корректировщиков огня по наступающим с моря силам.
                И если с каких-то позиций солнце действительно мешает, то со всех остальных такой проблемы нет.

                А вот у кораблей ЧФ наблюдателей и корректировщиков, кроме как на самих кораблях, взять негде.

                Но Вы, как и Бубнов, в своем развитии застряли на представлениях времен наполеоновских войн. Как всегда, сочувствую crying
                1. Dart2027 27 декабря 2016 19:38
                  Цитата: murriou
                  То есть, по существу мной сказано ОЧЕНЬ много, и даже не по одному разу, и даже с обоснованиями, источниками и цитатами против Вашего голословного бреда и вранья.

                  Но при этом исключительно в виде голословного бреда и вранья.
                  Цитата: murriou
                  ЕСЛИ БЫ реально были обнаружены корабли, занятые разминированием в зоне досягаемости береговых батарей, они были бы потоплены.

                  Если бы турки и заметили в ночи какие-то корабли, то каким образом они бы поняли, что те делают?
                  Цитата: murriou
                  Еще раз: Бубнов перечисляет ВСЕ, по его дeбильнoму мнению, силы, доступные противнику в районе Босфора, при этом вычеркивает из них реально существующие "Гебен" с "Бреслау" и вообще не упоминает "Торгут Рейс". Как еще прикажете его слова понимать?

                  Будьте добры укажите, где он скрупулезно перечисляет все силы турок, с указанием каждого корабля? Кстати у него же можно прочитать что:
                  Вместе с тем укрепления Босфора были очень ослаблены переброской к Дарданеллам, во время нападения на них англичан в 1915 году, части артиллерии и большого количества боевых припасов

                  С этим будете спорить?
                  Цитата: murriou
                  Но разнесенным в щепкам десантным корытам и убитым/потопленным русским солдатам от этого легче не станет ни на грош.

                  Вы прямо-таки мечтаете увидеть эту картину, но при этом не можете внятно сказать, с чего их все разнесут. Сколько раз Вам объясняли, что никто не пошлет десант без обеспечения возможности высадки?
                  Цитата: murriou
                  Что касается ваших фантазий о возможной корректировке огня с самолетов - Вы в очередной раз доказываете только Вашу безграмотность, путая технику ПМВ с ВМВ.

                  Ну, общий район они вполне могли указать, а большего от них и не требовалось, чем кстати активно пользовались и другие страны.
                  Цитата: murriou
                  А теперь жду от Вас цитату из подобного рапорта и ссылочку на соотв. документ, где сообщается про обучение и подготовку ЧФ к разминированию в условиях и масштабах, соответствующих нуждам Босфорской операции. lol

                  Ну, так это Ваше утверждение, что ЧФ вообще не умел разминировать мины - докажите обратное и что все доклады о подготов одно вранье.
                  Цитата: murriou
                  И что мешало им то же самое делать на Босфоре? С учетом своевременного, даже заблаговременного предупреждения о подготовке подобной операции?

                  То есть Вы уже не обвиняете русских генералов в том, что они не знают как осуществляется наведение? Рад, что Вас просветил.
                  Цитата: murriou
                  Или Вы, несмотря на мои многочисленные намеки и подсказки, до сих пор не знаете, что такое ведение огня с закрытых позиций?

                  Стрельба практически наугад, которая очень эффективна по неподвижным целям типа крепостей и не очень эффективна против подвижного противника. В Дарданелльской операции основной урон был не от артиллерии фортов, а от мин, на которые полезли хваленые английские капитаны.
                  Цитата: murriou
                  Около Босфора МНОГО прекрасных позиций для наблюдателей, а также корректировщиков огня по наступающим с моря силам. И если с каких-то позиций солнце действительно мешает, то со всех остальных такой проблемы нет.

                  Что не меняет того факта, что принятие в расчет в том числе и положения солнца было не глупостью и самодурством.
  52. Hog 24 декабря 2016 14:03
    Линкоры являлись главной ударной силой флота (Вспомним набеги Гёбена до Марии и после?).
    И еще их строительство было делом престижа.
    Hog
    1. murriou 24 декабря 2016 15:54
      Да, кэп. Спасибо, кэп. laughing

      А теперь - внимание, вопросы:
      1. Насколько "севы" по своим ТТХ соответствовали своим задачам?
      2. Как они использовались реально в ПМВ?
      3. Насколько они при этом окупили чудовищные затраты на их создание?
      4. О чем говорит рекордное время их создания: 2 года от выдачи ТЗ до закладки корабля, и еще 5,5 лет от закладки до ввода в строй, в сумме более 7 лет?
      5. О чем говорит в полтора раза более высокая стоимость строительства одного хлипкого "севы", чем английского сверхдредноута, несравнимо превосходящего по боевой эффективности?
      1. Hog 24 декабря 2016 17:46
        1) Проект полностью соответствовал ттз.
        2) Как и все другие линкор (крупные сражения можно по пальцам пересчитать).
        3) Полностью т.к. если бы их не было на наш флот вообще никто внимания не обращал, будто его и нет (повторюсь мария и гёбен).
        4) Это проблема организации, а не кораблей.
        5) Если вы исравниваете то сравнивайте корабли по закладке, то что они вступили в строй уже устаревшими это опять таки проблема организации производства (своим одногодкам Колосусам, Флоридам и Гельголандам они не уступали).
        Hog
        1. murriou 24 декабря 2016 19:36
          1. Не придуряйтесь.
          Вопрос был не о соответствии проекта и ТЗ, а, повторяю, о соответствии ТТХ "линкора" его задачам.
          Теперь смотрим на ТТХ:
          1.1. ОБЩЕИЗВЕСТНОЕ слабое место "сев" - хлипкое бронирование, размазанное по всему борту и везде не защищающее даже от 234-254мм на дистанциях реального боя.
          Плюс еще более хлипкое противофугасное бронирование на остальной площади борта, не защищающее даже от артиллерии ГК крейсеров.
          Тем более слабо 203-мм бронирование башен и рубок, 76-мм крыша башен - это не для линкора, это даже для ЛКр на момент начала ПМВ недостаточно считалось.

          1.2. Претензии на корабль океанского класса, увы, совершенно не оправданные: мореходность оказалась очень низкой. При переходе с Балтики на ЧМ в 1929г. "сева" чуть не затонул в Бискайском заливе.
          1.3. Глубокая осадка, нормальная для океанского класса, - которому "сева" не соответствовал по всем прочим статьям! - сильно осложняла его применение в мелководной Балтике.

          1.4. Мощность машин. Весьма приличная! Но... проку-то с того? Мощность нужна не сама по себе, а ради скорости.

          1.5. Скорость. Если кто в википедии уже прочитал про 24,7 и бегает с этой цифрой, как с писаной торбой, не спешите показывать свою глупость и необразованность: это уже после модернизации в межвоенный период.
          На время ПМВ проектные 23 узла "севы" вытягивали с трудом и не всегда.

          Для сравнения: немецкие "Кайзеры" и "Кёниги" при паспортной скорости 21 узел на испытаниях реально показали 23,6 узлов, а в боевых условиях до 24 узлов.
          "Куин Элизабет" без форсирования котлов выдавала 23-24 узла, с форсированием до 25 узлов.
          Японский "Фусо" выдавал 24,7 узла штатно.

          1.6. Единственное вроде бы сильное место - артиллерия. Но вспомним, что плохое качество русской орудийной стали (!) заставило значительно урезать пороховые заряды, и прибавить длину стволов до 52клб, для хотя бы частичной компенсации уменьшения зарядов.

          Таким образом, ожидаемый выигрыш от применения слишком тяжелых снарядов был не достигнут: на дистанциях до 80 кабельтов бронепробиваемость русских снарядов 471 кг была даже меньше, чем у более легких английских (380кг) и немецких (406кг) аналогов, а да дистанциях 100-120 каб., где выигрыш тяжелых снарядов наконец-то появлялся, бронепробиваемость была в любом случае слишком низкой, как и прицельность огня.

          1.7. Что характерно, за всю ПМВ ни одного (!) попадания из русских "линкоров" по боевым кораблям противника не было совершено laughing
          В ВОВ они применялись не как линкоры, а как плавучие батареи.

          2.
          Цитата: Hog
          крупные сражения можно по пальцам пересчитать

          Так ведь и ведущие воюющие державы можно по пальцам пересчитать lol

          И в этих сражениях успели так или иначе поучаствовать большинство для того и сделанных линкоров остальных стран.
          Но не "севы", от базы вообще почти не отходившие, и не "импы", участвовавшие только в недостойных линкора обстрелах неукрепленных позиций на суше и в паре-тройке безрезультатных погонь: один раз за ЛКр, два раза за легким (!) крейсером laughing

          При этом, гораздо лучше подходившие для погони ЭМ хваленого типа "новик", будучи ВЧЕТВЕРОМ (!), оба раза по несколько часов (!) *застенчиво* прятались от боя на безопасном расстоянии от "Бреслау", и во втором случае даже отстали (!!!) от "линкора", двигаясь ненамного быстрее своего экономичного (!) хода.

          3. НИСКОЛЬКО. В расчетах как противников, так и союзников "севы" не учитывались, и реально заметного участия в БД за всю ПМВ не принимали.

          "импы" на ЧМ, где у них не было сравнимых противников, все-таки себя хоть как пугало показали. Но вопрос-то тут был о "севах", если кто не заметил.

          4. Это говорит о глубокой отсталости промышленности в царской России, и о глубокой, в результате, устарелости кораблей уже на момент их ввода в строй.

          5.
          Цитата: Hog
          сравнивайте корабли по закладке

          А что, корабли способны реально воевать, находясь на стапеле? laughing
          "Измаилы" были заложены в 1912 году, и какая от них была польза до сдачи в металлолом?
          1. Hog 24 декабря 2016 21:17
            Цитата: murriou
            хлипкое бронирование, размазанное по всему борту и везде не защищающее даже от 234-254мм на дистанциях реального боя.

            Убил.
            Вот цикл статей о "Севастополях" почитайте много нового для себя откроете (там 3 статьи вот ссылка на 1-ую):
            https://topwar.ru/58614-linkory-tipa-sevastopol-u
            speh-ili-proval-chast-1.html
            Hog
            1. murriou 24 декабря 2016 22:02
              Цитата: Hog
              много нового для себя откроете

              ОЙ. Вы действительно думаете кого-то здесь удивить ссылкой на статью многим лично известного Андрея из Челябинска? lol laughing

              Зная этого автора как серьезного исследователя РЯВ, я знаю также его неумеренный фанатизм в восхвалении царского флота, в т.ч. в попытках реабилитировать убогость "сев" с упорством, достойным лучшего применения.

              Сами Вы, как я понимаю, его статью не осилили lol и ни пересказать своими словами, ни хотя бы опираться на разумно (!) взятые цитаты из нее не в состоянии. Сочувствую crying

              В отличие от Вас, я ее осилил на момент не сильно позже ее опубликования, при первом прочтении. bully

              Вкратце для таких, как Вы, излагаю ее основные тезисы:
              1.0 У "сев" был широкий ГБП, целых 5 метров, а у немцев был узкий, всего 3 метра, поэтому "СЕВА" круче немцев!

              В реальности,
              1.1. Широкий ГБП "сев" на дистанциях реального боя с легкостью пробивается много чем, даже гораздо более слабым вооружением, чем у его одноклассников.

              1.2. Андрей пытается брать для сравнения непробившие попадания с дистанции 90 кабельтов в Ютландском сражении. Ну хорошо, допустим, не пробьет его 280-305мм с такой дистанции, но ведь и "сева" с такой дистанции еще более бессилен против нормально бронированных линкоров!

              1.3. А противник может и ближе подойти. С 65 кабельтов броня "севы" не держит даже фугасные снаряды, бронебойными пробивается влет.

              1.4. У "Кайзеров" и "Кёнигов", раньше "сев" введенных в строй, над "узким" ГБП в 350мм находится средний бронепояс в 200мм, не сильно уступающий по толщине ГБП "севы", а с учетом качества брони не уступающий вообще.
              Это еще более 3 метров, 3+3 > 5, если кто с арифметикой совсем не в ладах lol

              1.5. У этих же немцев над средним бронепоясом есть верхний, 170мм.
              У "сев" верхний пояс - сразу над главным, и до 125мм, т.е. вовсе картонный, противошимозный.

              1.6. Попытки Андрея реабилитировать "сев" сравнением их не с линкорами, а с линейными крейсерами, не может вызвать ничего, кроме глубокого сочувствия над таким позором в остальном вроде бы неглупого человека.

              2.0. У "Сев" под главной броней есть еще скосы бронепалубы! Аж от целых 38мм до целых 50мм!
              В реальности: 2.1. бронепалубы, а также противоторпедные перегородки и прочие дополнительные средства усиления защиты, есть у практически ВСЕХ боевых кораблей, у линкоров - уж точно, и обычно даже более мощные, чем у "севы".

              3. Прочие натягивания совы на глобус более чем 2-летней давности разбирать скуууучно.
              Но если Вашего интеллектуального могущества хватит на их освоение lol и вытаскивание вновь на свет - не вопрос, можно будет поразвлечься снова laughing
  53. jonht 27 декабря 2016 02:18
    Статья сумбурная и явно эмоциональная.
    1. При недостаточном бронировании и меньшем калибре орудий, 305 мм пушки Русских линкоров имели лучшие характеристики по дальности и пробитию, да и разброс был у них меньше (кучность выше).
    2. Линкоры может быть и построили (достроили) если б не Хрущев....
    3. Флот нужен сбалансированный, а это значит наличие в нем различных классов кораблей. Для того чтоб вывести подлодку в океан, перед выходом идут тральщики, БПК осматривают зоны на предмет иностранных субмарин, работает авиация флота, так же почти на вход. В зонах патрулирования работали корабли 1 и 2 классов, для прикрытия наших с подлодок, от охотников за ними.
    И вот теперь вопрос, могут ли класса корвет обеспечить такое прикрытие?
    А с учетом абсолютного превосходства противника в воздухе?
    Потому и нужен нам сбалансированный флот, нам не надо 10 авианосцев и 68 крейсеров, а вот 4 авианосца бы по паре на СФ ТФ не помешали, крейсера или эсминцы в 20 единиц по 8 на ТФ СФ и по 2 на ЧФ и БФ (там и фрегатов с корветами вполне хватит).
    Вот только нет у нашего МО точного понимания чего они хотят от нашего флота, хотя цели и задачи остались примерно теми же.
    1. murriou 27 декабря 2016 23:39
      Цитата: jonht
      305 мм пушки Русских линкоров имели лучшие характеристики по дальности и пробитию

      Лучшие чем что? lol

      бОльшим калибрам, на которые перед ПМВ перешли развитые державы, они по дальности однозначно и сильно уступали, по пробитию для бронебойных снарядов - тем более и еще более. Ну разве что вы возьметесь с фугасными сравнивать laughing

      По пробитию уступали на дистанциях до 80 каб. даже английским и немецким пушкам 50 клб того же калибра и более раннего поколения, т.к. там был более адекватный и легкий снаряд с гораздо более высокой начальной скоростью, 386 кг 881м/с у англичан и 405,5-406кг 855м/с у немцев.

      Преимущества русского слишком тяжелого снаряда появлялись от 100 кабельтов только. Но на этой дистанции бронепробиваемость и кучность понятным образом снижались и по сравнению с меньшими дистанциями для того же калибра, и по сравнению со снарядами большего калибра на той же дистанции.

      При этом первоначальные расчеты предполагали гораздо более высокую нач.скорость и больший заряд пороха, что делало тяжелый снаряд обр. 1911г. более уместным.
      Но обуховская сталь для орудийных стволов оказалась плохой, заряд пороха пришлось усильно урезать, все баллистические характеристики - тоже, несмотря на то, что ствол удлинили до 52 калибров для компенсации.

      У немцев и англичан аналогичные пушки обеспечивали дульную энергию 148-150МДж (в ходе войны англичане еще выше подняли этот параметр, до 162МДж при скорости 918м/с), русские - 137МДж.

      Правда, русские 305/52 орудия, в отличие от немецких, английских и прочих аналогов, НИ РАЗУ за всю ПМВ не дали ни единого попадания по боевым кораблям противника.
      Все величины бронепробиваемости для них - теоретический расчет, но по прекрасно проверенным, на орудиях других стран, формулам.

      Вот и все, что надо знать про "лучшие в мире" пушки 12", созданные в России, родине слонов.
  54. xomaNN 17 июня 2017 15:17
    То, что СССР перед ВОВ закупал технологии кораблестроения у итальянцев, совершенно правильное решение. Инженерный корпус корабелов был к тому времени утерян, кого в ВЧК-НКВД свезли, кто сам за бугор уехал. Опять же, Китай копировал десятилетиями советское и западное вооружение. И теперь уже сам в лидерах постройки ВМФ.
Картина дня