Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Как Солонин пролетариат просвещал. Часть 7

Возвращаемся к немецким танкам: «Вооружение Pz-III усилили, заменив 37-мм пушку на 50-мм (т.е. новейшая немецкая «тройка» по вооружению догнала и даже несколько перегнала «безнадежно устаревшие», по версии советских историков, советские Т-26 и БТ). В результате всех усилий на вооружении 17 танковых дивизий, развернутых в июне 41-го у границ СССР, числилось:

— 439 танков Pz-IV с 75-мм пушкой;

— 707 танков Pz-III с 50-мм пушкой (при общем количестве «троек» в 965 единиц. — Прим. авт.)» (стр. 179).

По мнению Солонина, эти машины «с очень и очень большими оговорками можно было назвать «танками с противоснарядным бронированием» (усиленная до 50—60 мм лобовая плита корпуса выдерживала попадание 45-мм снаряда советских танковых и противотанковых пушек, но башня, высоченный борт и корма даже этих, самых лучших немецких танков, имели лишь противопульное бронирование)» (на той же странице).

«Лоб» вражеской машины не пробить? Не беда — повернется к нам нужной стороной, как избушка на курьих ножках! Главное, чтобы внутри этой избушке пацифисты проживали.

А вот с «высоченными» бортами, «противопульность» которых составляла 30 мм брони у «троек» и 40 мм у подавляющего большинства «четверок», дело обстоит далеко не так гладко... Если не знать габариты Pz. III и Pz. IV, то они вполне могут показаться «реинкарнацией» огромных и неповоротливых германских танков Первой мировой. На самом деле, такое впечатление — не более, чем визуальный обман. Особенно в отношении Pz. III.

«Тройка» имела такую же высоту, что и советский танк Т-34 (разницу в несколько сантиметров можно не учитывать), будучи при этом короче него на 80 см в модификациях E и F(37-мм орудие), и на полметра — в модификациях G, H и J (50-мм короткоствольная пушка). Ширина корпуса означенных представителей семейства Pz. III и «тридцатьчетверки» приблизительно одинакова.

«Сжатый» корпус Pz. III с лихвой компенсировал сравнительно невысокую мощность двигателя (при 300 л. с. максимальная скорость даже «перетяжеленных» дополнительной броней «троек» составляла 40 км/ч), делал машину очень маневренной и снижал вероятность попадания в ее борт снаряда, выпущенного противником с большого расстояния. «Архаичность» облика Pz. III, обусловленная незначительными углами наклона наиболее открытых для вражеского огня лобовых бронелистов, вполне оправдывалась численностью экипажа в 5 человек и комфортными условиями их работы. Возможность очень рационально распределить обязанности между танкистами, вкупе с прекрасными приборами наблюдения, прицеливания и наличием радиостанции (в РККА ею были оснащены лишь командирские танки) является еще одним подтверждением того, что основной танк армии вторжения был сбалансированной боевой машиной.

Pz. III в силу своих «достоинств» был отличным «охотником», способным поражать с большого расстояния не только советские легкие танки, но также и «многобашенники» Т-28 (средний) и Т-35 (тяжелый). Удивительно, кстати, что автор «Мозгоимения» не заметил «высоченных» бортов этих «сухопутных линкоров» (впрочем, и сами они остались в книжке незамеченными), располагавших там толщиной брони в 20-мм. Следствием очень большой протяженности корпуса при относительно малой его ширине являлась низкая маневренность этих машин, хотя их проходимость была весьма хорошей благодаря мощным двигателям и блестяще распределенной массе на квадратный сантиметр опорной поверхности (хоть и пришлось пойти на известные «жертвы»). Пятибашенный Т-35 и трехбашенный Т-28, принятые на вооружение Красной Армии в 1933 году, имели явно недостаточную для 1941-го 30-мм лобовую бронезащиту. Короткоствольное орудие Pz. III могло пробивать ее с расстояния свыше километра.

В случае же с Т-34 дистанция поражения не превышала 300 м при большой вероятности рикошета. А вот 76-мм длинноствольная пушка советского среднего танка позволяла пробивать 60-мм «лоб» Pz. III H с расстояния 1100 м.

Вместе с тем нельзя не обратить внимание на серьезный недостаток «тридцатьчетверки», сгубивший немало наших танкистов в бою: располагавшийся в наклонной лобовой плите посадочный люк механика-водителя проламывался при попадании самых разных снарядов, в том числе и легкой 37-мм противотанковой пушки Pak 35/36. В ходе дальнейшего развития «тридцатьчетверки» крайне уязвимый элемент конструкции был переделан, но все же оставался «ахиллесовой пятой» Т-34 на протяжении всей войны.

[/i]Продолжение следует...[i]
Автор: Владимир Заинчкивский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 80

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Бюрократ 27 декабря 2016 05:46
    Немецкий танк в 41 мог сделать маршбросок на 500 км в штатном режиме, а мы танки бросали сломанные. Здесь не только недостатки техники, но и отсутствие снабжения. У немцев были мобильные автономные танковые части, а у нас нет. Но мы быстро учились!
    1. vomag 27 декабря 2016 10:14
      Цитата: Бюрократ
      Немецкий танк в 41 мог сделать маршбросок на 500 км в штатном режиме

      Это при идеальных условиях по автобану и с попутным ветром!(в реалиях не более 300км)Вы возьмите танковую дивизию и устройте маршбросок на 500км если до финиша дойдет хотя бы половина техники это будет чудо!
      1. Бюрократ 27 декабря 2016 14:50
        В 41 под Москвой это наверное фантомы были.
    2. слава1974 27 декабря 2016 18:33
      возможность совершать марш на 500 км появилась после войны. И до сих пор ко всей технике есть такое требование, в первую очередь по заправке.
    3. svp67 27 декабря 2016 18:56
      Цитата: Бюрократ
      У немцев были мобильные автономные танковые части, а у нас нет.

      А можно тут по подробнее, каков состав автономных танковых частей?
  2. sxfRipper 27 декабря 2016 08:35
    Мозгоимение - это краткий пересказ предыдущих книг Солонина. Без излишней детализации и подробностей.
  3. стас57 27 декабря 2016 10:11
    Возвращаемся к немецким танкам:


    ну как оценить это? если эта гомеопатия последний раз была 20 дней назад и я не помню уже ничего из нее.
    говорю ж давайте раз в месяц по абзацу
  4. костя андреев 27 декабря 2016 10:28
    Дорогой Владимир! здравствуйте! это я предатель родины, изменник отечества, Предатель с большой буквы П, официальный представитель пятой, шестой,седьмой колонн, рупор западной пропаганды,человек купленный ЦРУ. АБВЕРОМ, МОССАДОМ Власов-Резун-Солонинский.
    Прочитал Ваш очередной пересказ с остроумными комментариям. Хотел ответить, но остановился, так как должен получить инструкции из госдепартамента, Резуна и Солонина, (сами понимаете, продажа родины и предательство:дело ответственное, вдруг что то не так скажу и все дело предательское завалю. как мне потом смотреть в осуждающие, чуть уставшие, по предательски бегающие глаза других предателей)?
    После того как получу подробнейшие инструкции от моих геноссе по предательсту и учителей по продаже и очернению отечества. так сразу брошусь в атаку Вас опровергать (почетную капитуляцию Вам предлагать не буду).
    А пока купайтесь и наслаждайтесь минутами славы, которые я постараюсь сделать для Вас в очередной раз последними (после которых Вы сможете почувствовать себя птицей Феникс, возродившись в следующей статье, которых судя по их размеру, и количеству книг Солонина, будет неимоверно МНОГО). Хотя может быть экзекуцию отложу на потом, чтобы вызывать в Вас безотчетный страх. Так что я буду рядом и удар могу нанести в любой момент.
    БОЙСЯ,ДРОЖИ, ТРЕПЕЩИ.
    С уважением Власов-Резун-Солонинский. (сделал злобно-ехидную физиономию, прищурил глаз, и сказал ХаХаХа).
    Тут должна быть музыка из звездных воин!!!!
  5. стас57 27 декабря 2016 10:33
    «Тройка» имела такую же высоту, что и советский танк Т-34 (разницу в несколько сантиметров можно не учитывать), будучи при этом короче него на 80 см в модификациях E и F(37-мм орудие), и на полметра — в модификациях G, H и J (50-мм короткоствольная пушка). Ширина корпуса означенных представителей семейства Pz. III и «тридцатьчетверки» приблизительно одинакова

    а вот шла бы речь про Шерман - сразу бы -разница в 10 см-это же целый снаряд!)))

    «Сжатый» корпус Pz. III с лихвой компенсировал сравнительно невысокую мощность двигателя (при 300 л. с. максимальная скорость даже «переотяжеленных» дополнительной броней «троек» составляла 40 км/ч),

    это та самая трешка, что разогнали до почти 70 км?

    А вот 76-мм длинноствольная пушка советского среднего танка позволяла пробивать 60-мм «лоб» Pz. III H с расстояния 1100 м.

    бб, если они были в наличии, а не шрапнелью на удар и ОФС.
    да и с бб проблема-гарантированное поражение обоих танков друг друга было примерно в дистанции 500 м
    у немцев всякие кунштюки типа красных снарядов.
    у нас наличие бб

    Вместе с тем нельзя не обратить внимание на серьезный недостаток «тридцатьчетверки», сгубивший немало наших танкистов в бою: располагавшийся в наклонной лобовой плите посадочный люк механика-водителя проламывался при попадании самых разных снарядов, в том числе и легкой 37-мм

    по сравнению со слепостью- это ерунда
    1. Alexey RA 27 декабря 2016 11:28
      Цитата: стас57
      а вот шла бы речь про Шерман - сразу бы -разница в 10 см-это же целый снаряд!)))

      Хе-хе-хе... я ещё помню простыни постов на том же gspo про сравнение "Шермана" и Т-34-85. Когда высоту "шермана" регулярно мерили по зенитному пулемёту, а Т-34-85 - по крыше башни (выкидывая комбашенку). smile
      1. svp67 27 декабря 2016 18:59
        Цитата: Alexey RA
        Хе-хе-хе... я ещё помню простыни постов на том же gspo про сравнение "Шермана" и Т-34-85. Когда высоту "шермана" регулярно мерили по зенитному пулемёту, а Т-34-85 - по крыше башни (выкидывая комбашенку).

        А Вы их "живьем" видели? "Шерман" сам по себе ОЧЕНЬ высокий, от слова НУ ОЧЕНЬ...
        1. Alexey RA 27 декабря 2016 19:32
          Цитата: svp67
          А Вы их "живьем" видели? "Шерман" сам по себе ОЧЕНЬ высокий, от слова НУ ОЧЕНЬ...

          Он просто узкий + борта вертикальные. Поэтому визуально "эмча" кажется выше, чем на самом деле.
          1. svp67 27 декабря 2016 19:38
            Цитата: Alexey RA
            Поэтому визуально "эмча" кажется выше, чем на самом деле.




            Да нет, он действительно высок и это не иллюзия...

            1. Alexey RA 28 декабря 2016 10:16
              Цитата: svp67
              Да нет, он действительно высок и это не иллюзия...

              По сравнению с Т-34-85 - у "шермана" выше корпус, башня меньше по высоте, но за счёт корпуса она выше поднята. Результат - "шерман" выше на несколько сантиметров.
              1. svp67 28 декабря 2016 10:51
                Цитата: Alexey RA
                Результат - "шерман" выше на несколько сантиметров.

                ...десятков сантиметров... Да и смотрится он как "гора"
                1. Alexey RA 28 декабря 2016 13:57
                  Цитата: svp67
                  ...десятков сантиметров...

                  Высота М4А2: 2740 мм
                  Высота Т-34-85: 2700 мм
                  Десятки сантиметров получаются, если измерять "Шерман" по зенитному пулемёту, а Т-34-85 - по листу крыши башни (без комбашенки). smile
                  1. svp67 28 декабря 2016 21:47
                    Цитата: Alexey RA
                    а Т-34-85 - по листу крыши башни (без комбашенки).

                    Не соглашусь...
                    Вот рисунок из Руководства по материальной части танка Т-34/85
                    1. Alexey RA 29 декабря 2016 10:45
                      По Вашему рисунку высота Т-34-85 - 2700 мм по верхней части бронезакрытия прибора наблюдения МК-4 (~2600 мм по плоской части крыши комбашенки). Против 2740 мм у "Шермана".

                      Чтобы получить десятки сантиметров разницы по высоте:
                      Выкидываем у Т-34-85 комбашенку - и получаем высоту около 2400-2500 мм.
                      А у "Шермана" ставим зенитный пулемёт - и сразу получаем высоту 3370 мм. smile
    2. Indiffeent 27 декабря 2016 16:15
      первый раз читаю что люк проламывал 37 мм снаряд..
      1. svp67 27 декабря 2016 19:41
        Цитата: Indiffeent
        первый раз читаю что люк проламывал 37 мм снаряд..

        Он вообще то наш 45-мм держал, так что хотелось бы конкретных фактов...
        1. Indiffeent 28 декабря 2016 13:27
          Не читал сколько не перечитывал интервью ветеранов танкистов-говорят только-монументальная весчь!
    3. potanot 253 27 декабря 2016 19:50
      "а вот шла бы речь про Шерман - сразу бы -разница в 10 см-это же целый снаряд!)))" Ну, если принять во внимание тот факт, что М4А1 "Шерман" выше "тройки" на 30 см, то ерничать особо не стоит... При том, что бронирование у него с бортов корпуса и с бортов башни слабоватое на момент появления.
      1. стас57 27 декабря 2016 20:38
        "а вот шла бы речь про Шерман - сразу бы -разница в 10 см-это же целый снаряд!)))" Ну, если принять во внимание тот факт, что М4А1 "Шерман" выше "тройки" на 30 см, то ерничать особо не стоит... При том, что бронирование у него с бортов корпуса и с бортов башни слабоватое на момент появления.

        а у Меркавы 2700....

        предмет ерниченья очень простой и малопонятный вам, но вот Alexey RA сразу понял, не парьтесь
        1. potanot 253 27 декабря 2016 21:44
          Дорогой, смотрю, Вы малость перепарились... Сравнивать танки времен ВМВ и современные с активной защитой - это дорогого стоит...
  6. Alexey RA 27 декабря 2016 11:10
    А вот с «высоченными» бортами, «противопульность» которых составляла 30 мм брони у «троек» и 40 мм у подавляющего большинства «четверок», дело обстоит далеко не так гладко...

    30 мм где-то до конца 1941 было вполне себе противоснарядным бронированием.
    Ибо по итогам испытаний 1940 года наша единственная специализированная ПТП (45-мм) пробивала 30 мм брони КЦ лишь со 150-200 м (согласно отечественным критериям). А открывать огонь (по отечественным же наставлениям) эта ПТП должна была с дальности прямого выстрела. Результат немного предсказуем - ПТП обнаруживали себя, пробить броню даже борта не могли - и выбивались танками и артиллерией немцев. Судьба противотанкистов бригады Катукова тому примером.
    Кинжальные дистанции открытия огня для ПТП ввели только в 1943-1944. А в 1942 для 45-мм пошли нормальные ББ снаряды с локализаторами, показывавшие практически Жаклб-де-Маровскую бронепробиваемость.
    Что же до 76-мм дивизионных и танковых орудий, то из-за отсутствия штатных бронебойных снарядов БР-350А (НКБП сорвал все планы производства) им приходилось использовать "шрапнель на удар" даже в 1942. А это 30 мм с 300 м.
    Возможность очень рационально распределить обязанности между танкистами, вкупе с прекрасными приборами наблюдения, прицеливания и наличием радиостанции (в РККА ею были оснащены лишь командирские танки) является еще одним подтверждением того, что основной танк армии вторжения был сбалансированной боевой машиной.

    Хе-хе-хе... а вот ту есть один тонкий момент. Дело в том, что радиопередатчики стояли лишь на танках командиров (от взвода и выше) и на машинах разведподразделений. А остальные танки имели только радиоприёмники. Йенц не даст соврать. smile
  7. Alexey RA 27 декабря 2016 11:21
    В случае же с Т-34 дистанция поражения не превышала 300 м при большой вероятности рикошета. А вот 76-мм длинноствольная пушка советского среднего танка позволяла пробивать 60-мм «лоб» Pz. III H с расстояния 1100 м.
    В теории - по формуле Жакоб-де-Мара.
    А на практике... по результата опытных отстрелов 1940 года было установлено: для 60 мм нецементированной (К=2450) брони и угле встречи снаряда (от нормали) 30 градусов, дистанция бронепробития штатным 76-мм ББС из Ф-34 - всего 400 м. К сожалению, по цементированной броне (К=2600) испытаний не проводилось. А ведь "трёху" и "двушку" защищала именно КЦ.
    И это - пробитие специализированным ББС. Который на начало войны (и до 1942) армия получала в гомеопатических количествах. А основной ББС в калибре 3" - шрапнель на удар. 30 мм с 300 м.
    Кстати, вот что писали наши же испытатели про БР-350А:
    Существующая конструкция 76-мм бронебойного снаряда черт. №2-03545, в настоящее время идущая на валовом изготовлении, по прочности корпусов является неудовлетворительной и, кроме того, в технологии очень сложна
    1. костя андреев 27 декабря 2016 12:38
      Алексей, хотел с автором статьи опять поспорить, но прочитал Ваш комментарий. решил не переливать из пустое в порожнее, не буду спорить и доказывать превосходство одних над другими, количество танков, скажу просто, все то что случилось. с РККА, в начальный период войны, произошло от простого словосочетания "Потеря управления", думаю, что дай РККА арматы и т-90 результат будет такой же.Вот что автору надо выяснять, а не пытаться доказать в качестве аргумента. поражения люка в лобовой детали 34, не обращая внимание на наличие двухстворчатых дверей, на башне у Т-3!
      Я читал, эти результаты испытаний. поэтому и спорить не буду, (ибо данный спор не приведет к истине) удивляет другое, некоторые исследователи, берут в качестве доказательства отсталости и слабости пушек эти данные испытаний,а в противовес им используют данные по бронепробиваемости полученные на испытаниях производителей и указанные в справочниках. Например, автор данной статьи который уверен, что данные по бронепробиваемости немецких ПТР-39, отвечают заявленным характеристикам. (тут возникает вопрос: если 45 мм не хватало для того чтобы остановит нем. танки то зачем сов. правительстово решило выпускать ПТР?).
      Надеюсь автор прочитает, вот эти золотые слова "Результат немного предсказуем - ПТП обнаруживали себя, пробить броню даже борта не могли - и выбивались танками и артиллерией немцев. Судьба противотанкистов бригады Катукова тому примером" и поимет, что 300 метров, которые у него постоянно фигурируют в статьях используемые для дистанции с которой можно уничтожить брон*техник, означает конец противотанкистов.
      Я считаю, что " для 60 мм нецементированной (К=2450) брони и угле встречи снаряда (от нормали) 30 градусов, дистанция бронепробития штатным 76-мм ББС из Ф-34 - всего 400 м." что это очень не плохо, а в двоике и трешке, не было брони под углом!
      1. un-e 27 декабря 2016 14:45
        Ну вроде автор или кто то тут сказал, что 300 м это по тогдашним наставлениям дистанция была, а бб снарядов катастрофически не хватало, ну и плюс развал управления, тут абсолютно согласен, плюс преимущество на решающих направлениях.
        1. Alexey RA 27 декабря 2016 19:33
          Цитата: un-e
          Ну вроде автор или кто то тут сказал, что 300 м это по тогдашним наставлениям дистанция была, а бб снарядов катастрофически не хватало,

          По наставлениям ПТП должны были открывать огонь с дальности прямого выстрела. Для 45-мм - это порядка 800 м.
          А пробивала она только с 300 м.
      2. Alexey RA 27 декабря 2016 15:11
        Цитата: костя андреев
        Надеюсь автор прочитает, вот эти золотые слова "Результат немного предсказуем - ПТП обнаруживали себя, пробить броню даже борта не могли - и выбивались танками и артиллерией немцев. Судьба противотанкистов бригады Катукова тому примером" и поимет, что 300 метров, которые у него постоянно фигурируют в статьях используемые для дистанции с которой можно уничтожить брон*техник, означает конец противотанкистов.

        Не всё так однозначно. ©
        Главная проблема нашей ПТО в начале войны - это несоответствие реального бронепробития требуемым дистанциям открытия огня. Парадокс, но если бы 45-мм ПТП открывали огонь с тех самых 200-300 м, то шансы выжить у них были бы больше: более позднее обнаружение ПТП + больший шанс подбить противника, ведущего огонь по пушке.
        ИЧХ, к концу 1944 дистанция открытия огня для 45-мм была установлена в 150-200 м. И ничего - воевали, подбивали. выживали.
        Вторая проблема - тактика. Хотя Павлов ещё в 1937 требовал строить ПТО на фланговом и косоприцельном огне и бить танки противника в борт, на практике ПТО строилась на фронтальном огне. А это значит, что пушки вели огонь по наиболее защищённой проекции танка, причём сами при этом находились в наиболее "обозреваемом" из танка секторе. Положение исправилось только в 1943, когда в практику вошли "огневые мешки", "заигрывающие орудия" и прочие тактические уловки, которые должны были подставить под огонь ПТП борт вражеских танков.
        Цитата: костя андреев
        Я считаю, что " для 60 мм нецементированной (К=2450) брони и угле встречи снаряда (от нормали) 30 градусов, дистанция бронепробития штатным 76-мм ББС из Ф-34 - всего 400 м." что это очень не плохо, а в двоике и трешке, не было брони под углом!

        Угол, отличный от нормали, есть всегда - кроме тех редких случаев, когда танк движется строго на пушку, причём по абсолютно ровной местности. smile
        Кстати, броня на "трёшке" и "двойке" до 1942 была цементированной - с K=2600 (а не 2450, как на испытаниях). А это ещё больше снижает дистанцию пробития, вплоть до "нипрабила" - снаряд разрушился на броне (главная проблема БР-350А - почему и перешли в итоге к БР-350Б и СП).
      3. potanot 253 27 декабря 2016 15:54
        " "Результат немного предсказуем - ПТП обнаруживали себя, пробить броню даже борта не могли - и выбивались танками и артиллерией немцев" Чтобы я без вас делал, милок) ПТР могли использоваться не только для борьбы с танками, но и с другими видами бронетехники (бронетранспортеры, бронеавтомобили). Если бы в РККА на момент начала ВОВ были противотанковые ружья, они бы, несомненно, пригодились. Да и против легких танков Вермахта, также, и против ранних модификаций средних, - если бы тот же ПТРД (Дегтярева) был создан до войны и им успели оснастить стрелковые дивизии. И да, исходя из Вашей "логики", работы (уже, напоминаю, в годы ВОВ) над ставшими впоследствии легендарными ПТРД и ПТРС (Симонова), - это свидетельство "узколобости" руководства нашей "оборонки". Зачем Красной Армии противотанковые ружья сдались, если Костя Андреев их оружием не считает! У меня все!
        1. Alexey RA 27 декабря 2016 17:51
          Цитата: potanot 253
          Чтобы я без вас делал, милок) ПТР могли использоваться не только для борьбы с танками, но и с другими видами бронетехники (бронетранспортеры, бронеавтомобили).

          При чём тут ПТР?
          ПТП - это противотанковые пушки. Именно от их расчётов наставления 1941 года требовали вести огонь по танкам начиная с дальности прямого выстрела - при том, что реальная дистанция пробития брони немецких танков у 45-мм ПТП была в 2-3 раза меньше. В результате ПТП только демаскировали свои позиции, не нанося ущерба противнику - и вызывали на себя огонь противника.
          Цитата: potanot 253
          Если бы в РККА на момент начала ВОВ были противотанковые ружья, они бы, несомненно, пригодились.

          А они были.
          "неоцененного Куликом оружия" до 1 сентября войска умудрились потерять 1691 штуку, причем так, что ни сами ни противник их применения практически не зафиксировали.
          © Уланов
          Цитата: potanot 253
          Да и против легких танков Вермахта, также, и против ранних модификаций средних, - если бы тот же ПТРД (Дегтярева) был создан до войны и им успели оснастить стрелковые дивизии.

          И кого бы поражало это ружьё своим Б-32?
          На полигонных испытаниях в 1940 г. ПТР Рукавишникова с 400 м действительно пробило по нормали броневой лист толщиной 22 мм. Но на дистанции 200 м и 100 м при испытаниях лист толщиной 30 мм пробит не был вообще (хотя должен был быть пробитым).

          С учётом постфранцузского добронирования немецких танков для поражения даже ЛТ нужна была металлокерамика БС-41. А её сделали только в 1941, причём после начала войны. ИЧХ, даже в начале 42-го года БС-41 было в среднем по 4 штуки на ПТР.
          Цитата: potanot 253
          И да, исходя из Вашей "логики", работы (уже, напоминаю, в годы ВОВ) над ставшими впоследствии легендарными ПТРД и ПТРС (Симонова), - это свидетельство "узколобости" руководства нашей "оборонки"

          Это попытка дать пехоте хоть что-то противотанковое - в условиях превышающих все довоенные расчёты потерь 45-мм ПТП (весь довоенный парк был потерян за погода) и эвакуации производства. Единственным плюсом ПТР было то ,что его могли делать не артзаводы, а заводы по производству стрелковки. В условиях катастрофического дефицита ПТП на фронте брали всё.
          проведенная сравнительная стрельба из ПТРС и ПТРД показала, что экстракция из этих ружей так же неудовлетворительная. Четвертьавтоматика ПТРД на 5-ти выстрелах ни разу не сработала, выброс производился вручную. У «автоматического» (кавычки в данном случае очень уместны) ПТРС выброс гильз проводился шомполом, причем на втором выстреле экстрактировать гильзу на огневой позиции не удалось
          © 1942 год. АНИОП. Ленинград.
          1. potanot 253 27 декабря 2016 18:35
            Насчет ПТП извиняюсь перед Костей Андреевым. Неразглядел) Но вот ПТР на 22 июня 1941 года в распоряжении красноамейцев не было. Противотанковым же ружьем Шолохова (копия немецкого противотанкового ружья Первой мировой войны под патрон калибра 12,7 мм) во время ВОВ пользовались лишь ополченцы в ходе Битвы за Москву.
            1. Alexey RA 27 декабря 2016 18:53
              Цитата: potanot 253
              Но вот ПТР на 22 июня 1941 года в распоряжении красноамейцев не было. Противотанковым же ружьем Шолохова (копия немецкого противотанкового ружья Первой мировой войны под патрон калибра 12,7 мм) во время ВОВ пользовались лишь ополченцы в ходе Битвы за Москву.

              Вот в том-то и загадка: официально ПТР на вооружении не было, но так же официально они были утрачены. smile
          2. potanot 253 27 декабря 2016 18:43
            ПТР не есть оружие отчаяния) Наши ПТРД и ПТРС являются легендарными образцами, глубоко любимыми нашими солдатами. И их славный боевой путь можете при желании проследить. А вот английские ПТР "Бойс" (поставлялись в СССР в 1942-43 гг в рамках ленд-лиза), имевшие и низкую пробивную силу, и большой вес, и страшную отдачу при стрельбе, - были у нас крайне нелюбимы.
            1. Alexey RA 27 декабря 2016 18:56
              Цитата: potanot 253
              Наши ПТРД и ПТРС являются легендарными образцами, глубоко любимыми нашими солдатами.

              О боевом применении противотанковых ружей Симонова и Дегтярева.

              Как показывает опыт, противотанковые ружья Симонова и Дегтярева, несмотря на их относительно широкое применение в частях Красной Армии, не оправдали в полной мере, своего назначения и не могут считаться незаменимым оружием по следующим причинам:
              1) 22-х килограммовый вес ружья, с учетом другой нагрузки, является тяжелым для бойца. Такой вес и длина ружья затрудняет действия бойца в бою, а при переноске очень часто сбивается мушка, что сводит на нет меткость стрельбы
              2) Плохая экстракция гильз, вследствие их частого заклинения, не дает возможности бойцу быстро перезарядить ружье в нужный момент боя, а для пользования деревянной выколоткой, когда цель (танк, бронетранспортер) находятся на дистанции 50-100 метров, у бойца времени нет. Таким образом в критический момент боец не может принять бой.
              3) Большая отдача и несовершенство деревянных частей (особенно наплечников) приводит к тому, что боец не может вести огонь продолжительное время.
              4) Рекомендуемая смазка патронов, как средство от их заклинения, является не практичной, т.к. в бою боец не имеет времени этим заниматься.
              Учитывая изложенное, ружья Симонова и Дегтярева не могут быть эффективными в кратковременном бою с танками и бронемашинами. Поэтому требуют замены на более эффективный род оружия.

              Командующий артиллерии 40-й армии
              © Уланов
              1. potanot 253 27 декабря 2016 19:34
                У ПТРД были и достоинства. Большая пробивная сила (по отношению к этому масса оружия - вовсе не "трагедия", как в случае с "бойсом"), очень высокая точность стрельбы (возможность деформации мушки при переносе не отменяет это обстоятельство). Данный отчет несправедлив и однобок.
                1. Alexey RA 28 декабря 2016 10:32
                  Цитата: potanot 253
                  очень высокая точность стрельбы

                  21 на 18 см на дистанции 100 м.
                  То есть кучность ПТР при стрельбе одиночными сравнима с пулемётом ДШК при стрельбе очередями:
                  Диаметр рассеивания во время ведения огня по наземным целям составлял 200 миллиметров на дальности 100 метров.

                  Цитата: potanot 253
                  Данный отчет несправедлив и однобок.

                  Данный отчёт составлен на основании отзывов тех, кто этими ПТР пользовался. И он ещё крайне мягок в отношении конструкции и качества ПТР.
                  Практика применения ПТР в войсках, особенно в летних условиях, показывает, что даже при соблюдении правил подготовки ружей к стрельбе в соответствии с п.1 встречаются ружья, не обеспечивающие свободной экстракции.
                  Для устранения задержек в перезаряжании ружья, возникающих в этом случае, разрешить войскам применение деревянной колотушки.

                  А вот испытания серийных ПТРД выпуска завода №74 на НИПСВО в 1942 году:
                  ...валовое ПТРД этого завода, с улучшеной обработкой патронника, удостоилось оценки «при любых условиях работает крайне неудовлетворительно». На 275 выстрелов колотушка потребовалась для выброса 264 раза (96%).
                  Но третье ПТРД смогло «превзойти» и этот результат. «Живучесть ружья определилась в 43 выстрела. После каждого выстрела гильза выбивалась колотушкой. При выбивании 43-й гильзы у затвора отломалась рукоятка».
                  © Уланов
                  Скажем так - при всем моем большом уважении к товарищу Дегтяреву, известные факты заставляют предположить, что доля его личной вины в этом присутствует. Он знал, что его ПТР не прошло полный цикл испытаний до постановки на производство (на самом деле оно было принято на вооружение еще до того, как был определен образец, который пойдет в серию), он так же знал, что рекомендации НИПСВО даже по неполному циклу испытаний в серийном образце не были внедрены.
                  Можно допустить, что цель была благая - начать как можно скорее производство ПТР (с симоновским образцом на заводах возились дольше). Но в том, что что в итоге проблема всплыла на фронте через полгода, а не на дополнительных испытаниях за эти же погода - И его в том числе косяк, оплаченный кровью. Потому что весной он должен был бы пахать именно над этим, а не выдумывать семь подряд вариантов пистолета-пулемета на "судаевский" конкурс.
                  © он же
                  1. стас57 28 декабря 2016 11:38
                    Практика применения ПТР в войсках, особенно в летних условиях, показывает, что даже при соблюдении правил подготовки ружей к стрельбе в соответствии с п.1 встречаются ружья, не обеспечивающие свободной экстракции.

                    это я тебе как практик стрельбы из данного УГ подтверждаю- да именно так, застревание гильзы, так что киянка на поясе стрелка -не шутка, а правда жизни, стоявшая многим жизни.

                    ну и точность у него конечно ....соответствует
                    1. Alexey RA 28 декабря 2016 14:05
                      Цитата: стас57
                      это я тебе как практик стрельбы из данного УГ подтверждаю- да именно так, застревание гильзы, так что киянка на поясе стрелка -не шутка, а правда жизни, стоявшая многим жизни.

                      Дык... у Уланова этот вопрос вкратце разбирался - при том давлении в канале ствола, что был у ПТР, конструкторы балансировали на тонкой грани между разрывом слишком тонкой гильзы и необратимым раздутием слишком толстой. Выбрали толстую гильзу. А производство ещё усугубило картину, не выдерживая размеры патронников.
                      1. Оператор 28 декабря 2016 14:54
                        Брехня - КПВ и КПВТ с патроном того же калибра 14,5х114 мм являются вполне работоспособным оружием.

                        Проблема ПТРД была в ручном перезаряжании - у стрелка банально не хватало сил извлечь гильзу, раздутую после выстрела.

                        У ПТРС с газоотводной автоматикой и открытием затвора до вылета пули из ствола заклинивание гильзы возникало гораздо реже.
              2. стас57 27 декабря 2016 20:48
                Наши ПТРД и ПТРС являются легендарными образцами,
                +
                их славный боевой путь

                какие то мантры прям.
                хрень была птр, потому как даже пробив броню не гарантировала вывода танка из строя.
                это вы не иначе панфиловцев насмотрелись)
                1. potanot 253 27 декабря 2016 21:54
                  Мантры) Это мне говорит "знаток", сравнивающий "Шерман" с "Меркавой". И еще раз напомню: ПТРД использовались не только для борьбы с танками, но и с прочей бронетехникой (о роли бронетранспортеров в Вермахте можешь прочитать в одной из частей моей статьи). Также был полезны, например, в уличных боях в Сталинграде, когда нужно ликвидировать пулеметное гнездо в окне. Пользуясь высокой точностью стрельбы и мощью ПТРД.
                  1. стас57 28 декабря 2016 00:37
                    Пользуясь высокой точностью стрельбы и мощью ПТРД.

                    Ахахаха
                    Цитата: potanot 253
                    Мантры) Это мне говорит "знаток", сравнивающий "Шерман" с "Меркавой"

                    Хахаха
                    1. potanot 253 28 декабря 2016 13:33
                      Нечего сказать в ответ - напиши "ха-ха-ха". А вот твое эпичное: "Ну и што што шерман был высоким? Миркава тожи высокая и што из этава?"
                      1. стас57 28 декабря 2016 21:16
                        а что можно сказать человеку пишушщему такое
                        Ну, если принять во внимание тот факт, что М4А1 "Шерман" выше "тройки" на 30 см, то ерничать особо не стоит..

                        остается только смеяться" разумному, обоснованному" выбору нашего эхсперта сравнивающего трешку и шерман!
                        а что уж не с меркавой, или трешку и ИС3? ну че, трешку и шерман можно, а меркаву нельзя?
                    2. potanot 253 28 декабря 2016 13:34
                      И просьба напоследок: если обзываешь мою статью "гомеопатией", нечего ее читать)
                      1. стас57 28 декабря 2016 21:17
                        И просьба напоследок: если обзываешь мою статью "гомеопатией", нечего ее читать)

                        статья, состоящая из пяточка абзацев выпускаемых два раза в месяц является гомеопатией.
                2. potanot 253 27 декабря 2016 21:55
                  "это вы не иначе панфиловцев насмотрелись)" Опять "астраумие". Иди в интернет-баталиях участвуй, дружок!
                  1. стас57 28 декабря 2016 00:35
                    Кароч слив засчитан
                    1. potanot 253 28 декабря 2016 13:39
                      Ну я ж и говорю, что ты прирожденный интернет-боец)
                      1. стас57 28 декабря 2016 21:23
                        ну короче слив.
                        да
                        вы кстати там пошли бы , рассказали людям, где это от 37 мм вылетал люк мехвода, вместо того, что бы меряться приборами))

                        а то мне то же интересно
        2. стас57 27 декабря 2016 20:45
          И да, исходя из Вашей "логики", работы (уже, напоминаю, в годы ВОВ) над ставшими впоследствии легендарными ПТРД и ПТРС (Симонова), - это свидетельство "узколобости" руководства нашей "оборонки".

          свидетельство нищеты
          если бы тот же ПТРД (Дегтярева) был создан до войны и им успели оснастить стрелковые дивизии.

          зачем парнокопытному домашнее животному, семейства полорогих, нужен язычковый кнопочно-пневматический музыкальный инструмент с полным хроматическим звукорядом на правой клавиатуре, басами и готовым (аккордовым) или готово-выборным аккомпанементом на левой?
          нахрена?
          если основное штатное пто- 45мм пушка.
          ПТР это от нищеты а не от дури.
          1. potanot 253 27 декабря 2016 21:56
            "зачем парнокопытному домашнее животному, семейства полорогих, нужен язычковый кнопочно-пневматический музыкальный инструмент с полным хроматическим звукорядом на правой клавиатуре, басами и готовым (аккордовым) или готово-выборным аккомпанементом на левой?" Супер-довод! Сразил ты меня насмерть, мастер слова!
            1. стас57 28 декабря 2016 21:25
              Супер-довод! Сразил ты меня насмерть, мастер слова!

              но ответа нет нафига в дивизии птрд, если у нее штатное пто-45ка.
      4. potanot 253 28 декабря 2016 13:57
        Хочу извиниться перед Вами за мою вчерашнюю необоснованную грубоватость. С Вами намного приятнее и полезнее общаться, чем с некоторыми здесь гражданами.
  8. Indiffeent 27 декабря 2016 16:12
    Странно-в отзывах мехводов в основном люк водителя характеризовался как очень надежной частью лобового листа...По их словам пробить его было достаточно сложно-ну типа-Монументальная вещь...
    1. Alexey RA 27 декабря 2016 17:56
      Цитата: Indiffeent
      Странно-в отзывах мехводов в основном люк водителя характеризовался как очень надежной частью лобового листа...По их словам пробить его было достаточно сложно-ну типа-Монументальная вещь...

      Так проблема была не в стойкости самого люка, а в его креплениях.
      Очередной важной вехой в оценке боевой устойчивости танков Т-34 стали «полигонные испытания двух бронекорпусов танка Т-34 с башнями» (так они именовались в официальной переписке), проведенные в апреле 1941 г. на полигоне Мариупольского завода имени Ильича. (...) Отстрел производился из 37-мм противотанковой пушки обр. 1930-го года (советская лицензионная копия немецкого «дверного молотка» PaK.36), трофейного польского 37-мм «Бофорса», «сорокапятки» и «трехдюймовки».
      (...)
      Впрочем, это казалось мелочью по сравнению с наглядно продемонстрированной слабостью конструкции люка механика-водителя – первым попаданием снаряда оказались повреждены петли, а после второго снарядного попадания люк механика-водителя упал внутрь танка (соответственно, в отчете по итогам испытаний оговаривалось, что «вообще наличие люка в носовом листе сильно ослабляет лобовую защиту машины и потому при проектировании новых моделей необходимо добиваться конструкции носового листа без люка водителя»).
      © Уланов/Шеин
      Отзывы из войск практически дословно повторяли результаты испытаний:
      В своем отчете исполняющий обязанности командира 10-й танковой дивизии подполковник Сухоручкин указал на недостатки танков Т-34: «Броня башни и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами… При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя. Гусеница машины слабая, берет любой снаряд»
  9. svp67 27 декабря 2016 17:31
    Наша "Санта-Барбара" - это сказ на "ВО,"Как Владимир Заинчкивский, рассказывал всем как Солонин пролетариат просвещал. Часть- отсюда и в бесконечность."
  10. Костадинов 27 декабря 2016 18:43
    Стреляя с указанной дистанции(400 м) при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:
    "…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случай пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня толщиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гемогенной броне типа ИЗ.
    При обстреле бронекорпуса танка на БТ-Полигоне использовались 45-мм БРЗ снаряды вып. 1940 г., свободные от указанного дефекта и полностью удовлетворяющие ТТТ…"
    Впрочем, и применение качественных снарядов не делало "сорокапятку" достаточно мощной для борьбы с танком PzKpfw III на средних и больших дальностях. Ведь согласно имеющимся разведданным, в Германии уже приступали к выпуску этих танков с броней корпуса и башни 45-52-мм, непреодолимой для 45-мм снарядов на всех дальностях.
    Цитати из книги "Броневой щит Сталина" http://www.tinlib.ru/voennaja_istorija/bronevoi_s
    hit_stalina_istorija_sovetskogo_tanka_1937_1943/p
    5.ph
    Кроме Т-3 и Т-4 50 мм лоб и 30 мм борт бил у САУ на базе Т-3, а 50 мм лоб бил тоже у чешского "легкого танка" Т-38. Ето где то 2000 машин с броней "непреодолимой для 45-мм снарядов на всех дальностях" и на курсових углах примерно до 40 градусов.
    Немецкая 50 мм пт пушка ПАК 38 могла пробит лоб корпуса КВ и Т-34 с 400-500 метров, под 30 градуса, подкалиберним снарядом, с 200-300 метров ето могла сделат и 50 мм танковая пушка.
    1. Alexey RA 27 декабря 2016 19:10
      Цитата: Костадинов
      Немецкая 50 мм пт пушка ПАК 38 могла пробит лоб корпуса КВ и Т-34 с 400-500 метров, под 30 градуса, подкалиберним снарядом, с 200-300 метров ето могла сделат и 50 мм танковая пушка.

      Согласно советским испытаниям трофейных пушек по советской броне, ПАК-38 брала КВ даже обычным калиберным ББС с 400-700 м.
      Результат испытания:
      50-мм противотанковая пушка PaK.38, обыкновенный бронебойный:
      75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 м, предел сквозного пробития 400 м. То есть начиная с дистанции 700 м и ближе PaK.38 может пробить броню неэкранированного КВ , с 400 м гарантированно пробивает .
      45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1500 м, под углом 30 градусов к нормали 1300 м.
      То есть PaK.38 уверенно бьет Т-34 в борт и башню на любых реальных дистанциях боя.

      50-мм противотанковая пушка PaK.38, подкалиберный:
      75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 870 м, предел сквозного пробития 740 м, под углом 30 градусов к нормали 530 и 470 м соответственно.
      45-мм лист по нормали показал предел сквозного пробития 1300 м, под углом 30 градусов к нормали 700 м.

      А колотушка брала КВ подкалиберным:
      37-мм противотанковая пушка PaK.36, обыкновенный бронебойный:
      45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 700 метров - то есть начиная с 700 метров "колотушка" может проковырять борт и башню Т-34.

      37-мм противотанковая пушка PaK.36, подкалиберный:
      75-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 180 м, предел сквозного пробития 120 м.
      45-мм лист по нормали показал предел тыльной прочности 440 метров, предел сквозного пробития 350 метров, под углом 30 градусов от нормали 200 и 150 метров соответственно.
      © Шеин
      1. стас57 28 декабря 2016 21:29
        я вот читаю твое очернение, и понять не могу, а что то Владимир potanot 253 тебе не возражает, уж не работет ли он узбекским методом))

        ПАК-38 брала КВ даже обычным калиберным ББС с 400-700 м.

        ты уточни какой именно КВ)- не экранированный
        1. Alexey RA 29 декабря 2016 10:56
          Цитата: стас57
          ты уточни какой именно КВ)- не экранированный

          Дык... 75-мм лист как бы намекает на отсутствие экранов на КВ. smile
  11. MainBeam 28 декабря 2016 08:45
    Хорошо было бы, если бы статья снабжалась рисунками техники, о которой в этой статье написано. Да еще и в сравнении. Потому что по фото очень трудно судить о габаритах, если нет, например, человечка рядом. Есть танки чуть больше мотоциклов )))
  12. Alexey RA 28 декабря 2016 18:00
    Цитата: Оператор
    Брехня - КПВ и КПВТ с патроном того же калибра 14,5х114 мм являются вполне работоспособным оружием.

    Дык... для того, чтобы КПВ стал нормально работать, его доводили аж с 1938 года. А то же ПТРД пошло в серию не то что без доводки - а даже до завершения испытаний:
    Он (Дегтярёв) знал, что его ПТР не прошло полный цикл испытаний до постановки на производство (на самом деле оно было принято на вооружение еще до того, как был определен образец, который пойдет в серию), он так же знал, что рекомендации НИПСВО даже по неполному циклу испытаний в серийном образце не были внедрены.
    1. Оператор 28 декабря 2016 18:27
      Тут дело не доводке, а в принципиальном косяке Дегтярева - оружие калибра 14,5 мм нормально перезаряжается только при наличии остаточного давления в стволе, чего не было у ПТРД с ручным перезаряжанием.

      Можно было бы помудрить с канавками Ревелли в патроннике, но до этого Дегтярев также не додумался.

      Вообще говоря, все без исключения конструкторы ПТР стран-участников ВМВ так и не смогли подняться на уровень Мозеса Браунинга, который гораздо раньше решил проблему устранения заклинивания стреляной гильзы в крупнокалиберном пулемете М2 с коротким ходом ствола.

      При этом в случае с ПТР откат назад самой тяжелой части - ствола - ещё и снизил бы отдачу (растянув её во времени), что критично для крупнокалиберного ружья, стреляющего с сошек.

      Ещё одна упущенная возможность - стрельба на выкате ствола, ещё более снижающая отдачу ПТР.
      1. Alexey RA 29 декабря 2016 10:59
        Цитата: Оператор
        Можно было бы помудрить с канавками Ревелли в патроннике, но до этого Дегтярев также не додумался.

        Дык... шибко быстро делали сей ПТР.
        У того же Уланова в ЖЖ есть куча постов про то, как и сколько времени испытывали нормальные ПТР на замену эрзацам ПТРД и ПТРС. И сколько при этом вылезало косяков.
  13. potanot 253 28 декабря 2016 21:56
    стас57,
    "а что уж не с меркавой, или трешку и ИС3? ну че, трешку и шерман можно, а меркаву нельзя?" Во-первых умник, ИС-3 был ниже "Шермана" почти на 30 см. Во-вторых, не виданная в мире до появления ИС-3 дискообразная башня создавала большую вероятность рикошета в случае попадания в нее вражеского снаряда. Ну и на бронирование бортов и башни обрати внимание. Так что, ты опять выставил себя посмешищем.
    1. стас57 29 декабря 2016 15:38
      Во-первых умник, ИС-3 был ниже "Шермана" почти на 30 см. Во-вторых, не виданная в мире до появления ИС-3 дискообразная башня создавала большую вероятность рикошета в случае попадания в нее вражеского снаряда. Ну и на бронирование бортов и башни обрати внимание. Так что, ты опять выставил себя посмешищем.

      ну т.е в очередной раз внятно объясниться почему и зачем ты решил сравнить Т3 и Шермана ты не смог, это слив, увы.

      ко всему, ты умолчал:
      но ответа нет нафига в дивизии птрд, если у нее штатное пто-45ка.
      и ты умолчал

      вы кстати там пошли бы , рассказали людям, где это от 37 мм вылетал люк мехвода, вместо того, что бы меряться приборами))
      1. potanot 253 29 декабря 2016 18:46
        "ну т.е в очередной раз внятно объясниться почему и зачем ты решил сравнить Т3 и Шермана ты не смог, это слив, увы" ИС-3 имел такую же высоту, что и Pz III. Но, так как ты об этом не знал и задачей было хоть что-то прочирикать в ответ, то итог вполне логичен. Желаю и дальше чирикать, но уже в "интернет-войнах", ибо более серьезное занятие тебе противопоказано...
        1. стас57 29 декабря 2016 20:47
          ИС-3 имел такую же высоту, что и Pz III.

          ну я и говорю- можно и меркаву сравнить- логика примерно такая же,

          Желаю и дальше чирикать, но уже в "интернет-войнах", ибо более серьезное занятие тебе противопоказано

          но ответа зачем он сравнил Т3 и Шерман,от автора посредственных гомеопатических статеек нет, ок.
  14. potanot 253 28 декабря 2016 21:58
    стас57,
    "статья, состоящая из пяточка абзацев выпускаемых два раза в месяц является гомеопатией" ТАК ЗАЧЕМ ТОГДА ЕЕ ЧИТАЕШЬ?
    1. стас57 29 декабря 2016 15:36
      обидился чтоль?

      поясняю для детей, короткие 5 абзацев раз в месяц не дают цельной картины и ясной передачи мысли. никто уже не помнит что автор гнал 2 месяца назад всего лишь в предшествующей главе.

      Если хочешь писать и получать восторженные отзывы- то это тебе в фб надо-лайк, ретвит, репост
      1. potanot 253 29 декабря 2016 18:49
        НУ ТАК НЕ ЧИТАЙ МОЙ "ГОН", ДРУЖОК!:)
        1. стас57 29 декабря 2016 20:48
          Цитата: potanot 253
          НУ ТАК НЕ ЧИТАЙ МОЙ "ГОН", ДРУЖОК!:)

          капслок на интернетмове означает крик- у тебя истерика?
      2. potanot 253 29 декабря 2016 18:54
        Все, попрошу больше не беспокоить меня своими сообщениями. Отвечать не буду, так что попусту чирикать не стоит.
        1. стас57 29 декабря 2016 20:49
          Цитата: potanot 253
          Все, попрошу больше не беспокоить меня своими сообщениями. Отвечать не буду, так что попусту чирикать не стоит.

          чирикать, ок, я запомню, что твоя болтовня называется "чирикать".
          в итоге слив по птр, 37мм вышибающей люк и бесценное, но совершенно пустое сравнение Т3 и шермана.
          спасиб автор, ты раскрылся в своих знаниях по полной
          1. potanot 253 29 декабря 2016 22:30
            Слышь, роман Достоевского, ты от меня отстанешь наконец? И еще раз повторяю: "Меркава имеет динамическую защиту" Танк ИС-3 ее имел? Нет.
            1. стас57 29 декабря 2016 23:27
              три скакал сказать что я тебе безразличен
              и уже успел сравнить Меркаву и ИС3
              И еще раз повторяю:

              да ладно, поиск говорит, что это сказано впервые

              "Меркава имеет динамическую защиту"

              "Меркава" ...ааааа....все, все не продолжай, хватит!
          2. potanot 253 29 декабря 2016 22:34
            До свиданья, а точнее прощай
Картина дня