AK vs AR. Часть VII

Comments

[sub307]

Наконец явилась "на свет божий" статья", похоже "профессионаьного качества", хотя и на порядком "замусоленную" тему... Потоиу как - непререкаемое преыосходство АК перед остальными системами доказана в нише эксплуатационой надёжност, в условиях для которых собственно и производиться оружие( массовое производство и войсковой бой в "чистом поле") - качество основное, остальное - предпочтения и спицифика некоторых спецопераций, да и признана всеми "участниками" уже достаточно давно.

[Волька]

очень доступно и отличное понимание темы, автору плюс

[Чёрный Полковник]

Хорошая подборка статей. Некоторые моменты были откровением в плане подхода конструирования оружия. Всё оказалось гораздо сложнее, чем считал до этого. автору однозначно здоровенный плюс! +

[avt]

Цитата: Чёрный Полковник

Хорошая подборка статей.

Главное весело и доходчиво написал в хорошем темпе . Плюс конечно

[Alexez]

Автору огромное спасибо. За оригинальный подход к предмету. Статье однозначно "+". И про энтропию тоже порадовало - столько раз в политехе этот термин приходилось упореблять, что казалось нет таких людей кто не понимает, что это такое )))

[Шевер]

Серия этих статей прекрасно дает понять, что АК "не слеплен из того что было, чтоб было как можно дешевле", а видно что при его создании проделана огромнейшая научная работа

[Маз]

Очень интересно. Как то гордость берет за АК ишшо больше. А де израильтяне? Молчат - это лучшее подтверждение правоты автора. У них там повально-бесплатная по американской помощи М16 на вооружении во всех вариантах. Кстати видел "могучий тавор" великое достижение израильского военпрома - это триндец, напоминает неуравновешенный и сосредоточенный в одном месте тяжеленный кусок свинца в руках. Альтернативы Хеклер Коху , пока на западе нет. Ну не считая АК канешна. :)

[Даос]

Хороший цикл. тем более что "дьявол как всегда в деталях" тут их более чем. Вообще если говорить об оружии это всегда компромисс - компромисс между эффективностью и надёжностью. Но стоит помнить что существует такая вещь как "конструкторская школа" - и в этом плане почти всё что "сделано в СССР" отличалось принципиально от того что делалось в тех же США (да и любой "технологичной" стране) просто мозги конструкторов изначально заточены по другому.

[Миротворец]

Спасибо. Интересно.

[e_krendel]

Про затворы очень доступно написано! А вот Луну упоминанием присутствия на ней ВысшеЧеловеков оскорблять не надо!

[CooL_SnipeR]

Так у них даже не то что бы в оружии... в лунном модуле и основном фильтры воздушные имели разные посадочные места :) (аполлон 13), что тут про остальное говорить то

[АлНиколаич]

Хорошая статья! Основной постулат -простите не выходит из строя только та деталь, которой нет в конструкции! В плане АК- проведена мощнейшая конструкторская и технологическая работа. Составлены десятки таблиц по допускем и посадками, размерные цепям. И только после- массовое производство. Это, как раз говорит о развитости технологий, а не об отсталости! Обеспечить миллионные серии, при высоком качестве и минимальной цене. Высший пилотаж!

[voyaka uh]

Главное, чтобы в сборочном цеху оказались деревянные киянки.
Без них сборка невозможка.

[bunta]

Да, против ихних полиуретановых киянок наши никуда не годятся.
И молотки у них круче. Более точные. И бьют кучно.
http://papa-din.livejournal.com/3170.html

[voyaka uh]

"И, наконец, вишенка на торт — «не перепутайте затворы»"////

Если взять 10 М-16 и 10 АКМ (советского выпуска) и перемешать в каждой группе детали, а потом собрать, то все 10 М-16 будут стрелять, а из АКМ - 5-6.
Это неоднократно проверялось оружейниками на складах в Израиле.

Я уже устал комментировать всю ... которую тут выплескивают. Бесполезно.
Вместо того, чтобы привести неплохой АК в божий вид в соответствие с требованиеми 21 века,
продолжают тянуть эту муть про супер-надежность.
Начните цикл про сабли: и в воде, и в грязи, и на морозе - хоть куда!
САБЛЯ НИКОГДА НЕ ПОДВЕДЕТ!
Только никому и не нужна...

[bunta]

Цитата: voyaka uh

Я уже устал комментировать всю ...

Дык у Вас все комменты как про киянку. Вот и "устал". А по поводу взаимозаменяемости ко мне какие претензии? Напишите в ихнее американское МО о том что ихние винтовки по затворам давно взаимозаменяемы, а то мужики-то не знают. Пусть из мануала уберут, а то русские вежливо смеются.

[voyaka uh]

Я и без их МО это знал. Никогда у нас не боялись поменять затворы. Точность изготовления деталей у М-16 микронная. Ижевцам такая и не снится. И порох у американцев чистый. Нагара очень мало.

[Titsen]

Цитата: voyaka uh

оружейниками на складах в Израиле.

Наконец то!

Проявился!

Так надо руками нашими собирать АК, а не Вашими!

[voyaka uh]

На израильских складах хранятся как многие тысячи М-ок так и многие тысячи АКМ.
В 1982 году захватили более 100 тыс АКМ , нераспакованными в ящиках, которые предназначались для Арафата. Оружейники-резервисты - это, как правило, опытные слесари
по гражданской специальности. Один из них и рассказал мне об эксперименте с 10 образцами. Нам, солдатам, и в голову не пришло бы так играться с оружием.

[Dinko]

Дорогой болтун из Израиля все внутренние части к затворам Калашникова делаются с минимальными допусками и практически идеально взаимозаменяются а для якобы Арафата могли просто отправить некондицию вот и все!

[Котище]

Бред!!!
В 2013 году на спор перемешали детали трех АR-15 и семи АКС-74У, из "Арок" стала срелять одна, правда сдохла (стала давать осечки после пятого выстрела). Из "Калашей" отсреляли полцинка, осечек неодной!
"Калаш" не панацея, но менять его имеет смысл на достойное оружие! Которого пока еще нет! Но ..... время покажет.

[tolancop]

"...Если взять 10 М-16 и 10 АКМ (советского выпуска) и перемешать в каждой группе детали, а потом собрать, то все 10 М-16 будут стрелять, а из АКМ - 5-6.
Это неоднократно проверялось оружейниками на складах в Израиле...."
Грязный (запыленный, промороженный) АКМ будет стрелять. Неоднократно проверялось на всех континентах ( не уверен стопроцентно про Антарктиду, но, полагаю и там сей агрегат был проверен).
Я не спец по оружию, но что-то мне подсказывает, что стрелку в бою наплевать, подойдет ли к его оружию деталь от оружия соседа. После боя, возможно это и будет иметь значение, но в бою... сомнительно.

[sharp-lad]

Я бы предпочёл нож и кистень, и по проще и надёжнее, да и из-под полы не торчит.

[Svidetel 45]

Цитата: voyaka uh

"И, наконец, вишенка на торт — «не перепутайте затворы»"////

Если взять 10 М-16 и 10 АКМ (советского выпуска) и перемешать в каждой группе детали, а потом собрать, то все 10 М-16 будут стрелять, а из АКМ - 5-6.
Это неоднократно проверялось оружейниками на складах в Израиле.

Я уже устал комментировать всю ... которую тут выплескивают. Бесполезно.
Вместо того, чтобы привести неплохой АК в божий вид в соответствие с требованиеми 21 века,
продолжают тянуть эту муть про супер-надежность.
Начните цикл про сабли: и в воде, и в грязи, и на морозе - хоть куда!
САБЛЯ НИКОГДА НЕ ПОДВЕДЕТ!
Только никому и не нужна...

Так надо было бы брать АК российской сборки, а не бог знает какой.

[Антон Болдаков]

Объясните не совсем умному человеку - если AR такое нехорошее дело и вообще - сборник косяков, то как объяснить. что США до сих пор не перешла на АК? Вот это - вопрос вопросов.

[voyaka uh]

Американцы тоже засиделись с М-16 - М-4... тоже монополия Кольт, как в России монополия Калашникова. И тем и другим надо дать пинка под зад! Чтоб начали шевелить мозгами...
Немцы для Пентагона сделали хороший "апгрейд" AR-у : НК416. Бери, на здоровье. Все хорошее оставили, а источники осечек - убрали.
Но инерция генералов и сопротивление Кольта велики.
А АК без планок пикатини и быстросъемной оптики - дневной и ночной, это памятник прошлого века.

[sharp-lad]

Вот тут с вами не поспоришь. Оружие без возможности быстрой и беспроблемной смены прицельных устройств уже не "катит".

[Котище]

В Авгане американцы, за свои бабки покупают болгарские АКМ!

[voyaka uh]

А еще ППШ и другие раритеты. Привезти такую коллекцию к себе на родину и интересно,
и перепродать коллекционерам можно.

[el_soldado]

АК всё равно кучнее в автоматической стрельбе

простите, вы что с чем сравниваете? АК с М16А1? АКМ с М16А2? АК-74 с М4?

Повального перехода на них не наблюдается, за исключением Франции

активно воюющий КМП США? спецназ Бундесвера и еще куча всяких спецназов? бельгийская армия (SCAR)?

А не наблюдается массового отказа от газопроводной схемы в пользу поршневой из-за действия закона небесных сфер

интересно. почему этот закон не действует на уже упомянутый тут КМП США, но действует на остальные их ВС?

На затворе AR и на поршне HK-416 имеется генератор случайных комбинаций, одна из которых аварийная

а как насчет показать картинку из инструкции на 416, в которой видны эти кольца и рассказано как их снимать и ставить?

вдруг обеспечивает взаимозаменяемость на уровне затворов

при всем моем уважении к системе АК я искренне не советую экспериментировать с перестановкой затворов с одного автомата на другой. Особенно, не дай бог менять местами б\у затворы в б\у автоматах. Угадайте почему.
а в наставлении по среднему ремонту АК-74 от 1988 года вообще русским по белому написано "подобрать затвор к затворной раме так чтобы..." а потом еще и "опилить скос на левом боевом выступе затвора так...", и далее еще куча пунктов по пригонке и проверке калибрами....
так что не очень это похоже на взаимозаменяемость.

[bunta]

Цитата: el_soldado

простите

Прощаю.

[bunta]

Видно? Это мануал в котором поршень проглядывается на стр.21 :

http://www.geekgunman.com/manuals/416_manual.pdf

Качество получше лень искать. Он, похоже неразборный.

[el_soldado]

он именно что неразборный. в мануале об этом английским по белому написано.

а что скажете про более высокую кучность АК по сравнению непонятно с чем и, главное, про взаимозаменяемость затворов в нем?
А то, того и гляди. какой-нибудь умелец. поначитавшись вас возьмет да и махнет не глядя затворы между двумя ВПО-136 или ВПО-209, например. Кто потом отвечать за результаты будет?

[bunta]

Цитата: el_soldado

он именно что неразборный. в мануале об этом английским по белому написано.

и? Это опровергает лемму о том что однажды прорези могут встать в один ряд? Кстати на кой нужны эти кольца, если они не держат обтюрацию? Поршень весь в нагаре.

Цитата: el_soldado

возьмет да и махнет не глядя

как Карден затвор от Сайги на РПК? Это они прекрасно делают и не читая...

[el_soldado]

Это опровергает лемму о том что однажды прорези могут встать в один ряд?

и что от этого произойдет?

Поршень весь в нагаре

у АК поршень тоже весь а нагаре.

Это они прекрасно делают и не читая...

судя по всему, понятие "зеркальный зазор" вам незнакомо. а Наставление по среднему ремонту АК-74 писали люди, вас не читавшие и потому ответшие на ПОДГОНКУ нового затвора к автомату две с лишним страницы текста.
потому что бывает и вот так:http://major-merkel.livejournal.com/2012.html и http://major-merkel.livejournal.com/2248.html

[psiho117]

Спасибо автору за цикл статей, для меня он был интересен, а некоторые технические детали и вовсе ранее неизвестны.

Но всё же, мне непонятна та мысль, которую автор хотел донести до читателя.
Статья была о внимании к деталям? Ну вроде как русское оружие проработано тщательней, более "вандалостойкое", и меньшим количеством возможных нештатных ситуаций при эксплуатации и сборке-разборке (защитой от дурака) ?
Ну так это общеизвестный факт ( но при этом мы упорно отказываемся от любых эргономических улучшений, пусть солдаты дрочaтся как хотят).
Или же о превосходстве гения М.Т. Калашникова в частности, и всех советской оружейной школы над Ю. Стоунером и американским оружейным лобби (а принятие на вооружение упрощённого варианта AR, и её столь долгое пребывание на вооружении самой воюющей армии в мире - заслуга именно лобби а не оружия или конструктора) ?
Ну так и Америка тоже не стояла на месте...
Вы ведь знаете какая гигантская работа была проделана при переходах от АК к АКМ, а потом к АК-74, неужели вы думаете, что фирма Кольт спала всё это время?
И все эти поколения А1-А2-А3-М4-экспанс, вся эту работа по доводке патронов и порохов, подготовка солдат - это всё профанация, и М-ка осталась тем-же клинящим гавном, что и во Вьетнаме?
Нет, это не так, они значительно модернизировали свою продукцию. При этом у них страну не развалили, такой жопы как у нас не было, и конструкторские работы не прекращались - одних только программ типа "оружие будущего" и "солдат будущего" с десяток было.

Короче, к чему я это: АК и AR-15 - это не просто разные образцы различающихся конструкторских школ - нет, это кардинально разные подходы к системе солдат-оружие-патрон.

-клинит от плохого пороха?
Они: модернизируем производство порохов, чаще чистим, повышаем оружейную культуру солдат.
Мы: доработаем оружие чтоб жрало любой патрон и пофиг на нагар и устаревшие капсюли!
- Рвёт гильзу?
Они: модернизируем производство патронов, вводим стандарт НАТО. Пусть все пользуются только одобренным патроном - и проблем не будет.
Мы: доработаем оружие так чтоб ему было всё равно - стальные или латунные гильзы, стальные даже дешевле!
- Не досылает?
Они:вводим досылатель в конструкцию, чаще чистим.
Мы: сделаем конструкцию дубовей, и досылать теперь можно ногой!
- Рвёт ствол, если в него попала вода?
Они: повышаем оружейную культуру солдат, обучаем их как сберечь оружие от попадания влаги в ствол, и как её удалить.
Мы: дорабатываем конструкцию и производство стволов - теперь можно стрелять из под воды!
- не стреляет при сильном загрязнении, запылении, морозе?
Они: стараемся не воевать в таких условиях, размажем врага авиацией и "топорами", потом раздавим бронетехникой, и будем патрулировать , не вылезая из салона джипа с кондиционером. Если вылезти всё же пришлось - чаще чистим, повышаем оружейную культуру солдат.
Мы: Дорабатываем конструкцию, разрабатываем новые марки оружейной стали повышаем допуски, предусматриваем места и пазы для грязи. Теперь грязь нам не страшна - можно не чистить автомат 40 лет, плавать с ним в грязи, копать им песок, и грести вместо весла.

[psiho117]

В итоге, вы пытаетесь сравнить тёплое с мягким - получается срач из той же серии, что и наличие/отсутствие автомата заряжания на советских/американских танках - типа вот мы сделали, а они не смогли, ха-ха, вот амeры лошьё!
Нет, просто у них другой поход, и он их устраивает.

[неглавный]

Цитата: psiho117

В итоге, вы пытаетесь сравнить тёплое с мягким - получается срач из той же серии, что и наличие/отсутствие автомата заряжания на советских/американских танках - типа вот мы сделали, а они не смогли, ха-ха, вот амeры лошьё!
Нет, просто у них другой поход, и он их устраивает.

Да ни надо ничего сравнивать! Просто у них есть негры, а у нас нет!

[bunta]

Я в самом начале писал и даже где-то повторял, что основная мысль цикла показать разницу именно технических решений. И старался строить текст таким образом, чтобы показать как конкретные задачи были решены в схеме АК и AR. Почему именно АК надежнее AR.
Для меня важнее не философское "дорабатываем конструкцию и производство стволов - теперь можно стрелять из под воды!", а конкретное техническое решение - конкретное изменение конструкции затвора, ударника, в чем оно заключалось. Как конструкторы пришли к тому или иному решению. В музее Калашникова как раз сейчас выставлен конструкторский журнал в котором есть варианты решений водобоязни методом добавочных канавок в патроннике.

Мне это интересно в первую очередь потому, что я сам разработчик и системный аналитик. Правда разрабатываю не железо а программы, но общие принципы постановки и решения задач в военном деле, железном конструировании и программировании одинаковы. Даже фраза "постановка задачи" имеет один смысл у военных и в разработке ПО.
Без общих выводов конечно нельзя обойтись, и Вы правильно написали сравнивая подходы Они-Мы. Но я как технарь не могу быть удовлетворен таким сравнением. Меня интересует почему они "стараются не воевать" , а мы "дорабатываем конструкцию"

[psiho117]

Прошло немало времени, к моему смущению, уже как-то и подзабыл с чего вы начинали цикл

Да, как разбор технических решений - отлично получилось. Я хоть и не обладаю углублёнными познаниями в конструировании оружия, но было интересно узнать новое.
Так держать

[bunta]

есть, так держать!

[a.boroda61]

ну нашел ...добрался ... весь цикл интересен ...еще интереснее и смешнее некоторые комменты - споры ... НО ..интересен Ваш разбор Маузера ...ну который любили матросы и ЧК...и если можно ...где посмотреть ВСЕ Ваши статьи ...по данной тематике ...стиль хороший...

[Еврей Русский]

Да все правильно при условиях войны американцев с более слабым противником так и есть, а приусловии отстрела и неестественной убыли подготовленного солдата то что ? на паузу войну налаживать производство, готовить солдат, или организовывать производство там где есть малейшие шансы на его организацию, дашь солдату тому кто есть оружие которое стреляет всегда или что?

[sharp-lad]

После того что Вы описали, однозначно выбираю "Калаш", оппонентам с AR 15 просто не дам спокойно почистить и смазать игрушку и через пару дней редкой стрельбы они сами сдадутся. Мой друг попавший на службу в Афган лично заработал от командира в "пятак" за снятую ствольную крышку во время дежурства на "точке", он так и не успел сказать, что просто хотел выдуть пыль.

[Shell]

Цитата: sharp-lad

оппонентам с AR 15 просто не дам спокойно почистить и смазать игрушку

Вы не дадите им охотиться? Почему? Ведь с AR-15 вы сможете встретить только лишь охотников, это охотничье оружие. И в армии его нет.

Цитата: sharp-lad

Мой друг попавший на службу в Афган лично заработал от командира в "пятак"

И что? Рапорт по команде он подал? В прокуратуру заявление написал? Командира судили?
У вас получается так радостно, как будто тот ему пирожок выдал.

[мордвин 3]

Цитата: Shell

Командира судили?

Судили. 8 лет дали за мародерство. В Польше.

[sharp-lad]

М 16 А 4 или AR 15, разница между ними примерно такая же как между АК 74 и АК 12.
Нет не подал, как рассказывал, уже на следующий день до самого дошло чем могла закончиться чистка оружия при нападении противника. Из его группы призывников домой пришли меньше половины.

[Луноход 1]

А вы положите это сравнение на военное время...

[mr.redpartizan]

На сегодняшний день реальной альтернативы схеме АК не существует. Использование современных решений в области эргономики, установка нового дульного тормоза, вывешивание ствола позволит автомату Калашникова войти в XXII век.

[16112014nk]

"Самая крутая в технологическом отношении империя, побывавшая на Луне"...
Доказательств железных нет, а опровержений - не сосчитать. Признание фальсификации полётов на Луну Стэнли Кубриком особенно показательно.

[bunta]

http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html
Выводы делайте сами.

[костя андреев]

Прочитал статью, и понял как хорошо, что ее не было когда я служил, а то бы поменял из любопытства детали автоматов в оружейки между собой и попробовал бы пострелять.
Как-то такое в голову не приходило!

[Авиатор_]

Автору респект! Особенно про энтропию, а то для многих она остаётся нудным академическим термином.

[uskrabut]

Всё, что делалось в плане техники в 40-е - 50-е годы в СССР является поистине уникальным и сверхнадёжным. А всё потому что уроки Великой Отечественной были слишком болезненны и ещё не сгладились временем. Вот и делали технику неубиваемую, доступную пониманию неграмотному мобилизованному населению и ремонтопригодную в полевых условиях. Фашисты преподали нам очень запоминающийся урок. Жаль сейчас об этом забыли.

[el_soldado]

по поводу "сверх-надежности" техники 50х - почитайте скажем Чертока, каков был процент неудачных запусков ракет
или Галлая или Микояна (летчиков-испытателей) - про надежность бортовой электроники самолетов...
не стоит кидаться в крайности, ни очерняя прошлое, ни обожествляя его

[Dinko]

К сожалению автор действительно не разу не разбирал затвор АК и затвор AR.Детали затвора АК по своим массогабаритам если и крупнее ARовских то очень не намного.Статья человека который судит о предмете с чьих то слов.

[D-Master]

Огромное спасибо за цикл статей, читал с упоением как хорошую фантастическую повесть. Многие технические решения просто поражают отточенной инженерной мыслью, которая в кажущейся простоте создает гениальную надежность. Не зря говориться - все гениальное просто....

[Aqela]

Злоехидный Вы человек, товарищ Куликов! Такое едкое завершение статьи! "+"

[MainBeam]

Интересно пишите. Почитать бы подобное сравнение АК и AUG.

[ffylh]

Добрый вечер, господа офицеры. С глубокой теорией у меня проблемы, но на практике, наш АК или РПКа, в реальных полевых условия и боевых действиях просто СУПЕР оружие!!! Самое главное чистить вовремя! А, при общении с импортным оружием, у меня сложилось мнение, что оно не приспособлено к реальному бою ( патроны только от импортного производителя, отсутствие пыли и грязи, в воду нырять ниЗЯЯ и ронять ниЗЯЯ). На боевые, брал только наше родное и безотказное! В городе, на адресной зачистке, можно позволить себе и импортную заграничную игрушку, но за спиной все равно держал РПКа!

[САША СТАРЫЙ]

весьма интересно, скоро дойду до последней статьи... а что дальше?
например традиционная компоновка или буллпап...

[sania5791]

Про точность. Я на на ютюбе видел роли где сайга перестволенная на 6.5 гренэл на 50 метров стреляла почти пуля в пулю.
Но у арки свой огромный плюс есть, ну вот не нравится мне этот 223rem, хочу 50beowulf или тот же грендэл, поменять ствол сравнительно просто, хотя это не для в России живущих.