«Орлан» против линкора «Айова»

«Орлан» против линкора «Айова»


Корпус атомного «Орлана» всего на 8% короче, чем у «Айовы». Несмотря на двойную разницу в водоизмещении, оба гиганта практически идентичны по габаритам.

«Айова» шире на миделе (33 м), однако, её корпус резко сужается к оконечностям; обводы быстроходного линкора напоминают по форме «бутылку». В отличие от него, ширина атомного крейсера остается неизменной (28 м) практически на всей протяженности корпуса.

Колоссальная разница в водоизмещении продиктована всего тремя дополнительными метрами осадки. При полном водоизмещении корпус “Айовы” оседал в воду на 11 м.

Полному водоизмещению “Орлана” соответствует осадка 8 метров. Встречающаяся в источниках цифра 10,3 м включает “каплеобразный” выступ гидролокатора и в рассматриваемом вопросе значения не играет.

Главная загадка этой истории не в том, как глубоко оседает корабль с ростом водоизмещения.

Атомный суперкрейсер пр. 1144 вообще не должен иметь то водоизмещение, которое он имеет.

Если бы “Орлан” строился на основе корпуса “Айовы” (ведь размеры-то идентичны, только меньше осадка), то он бы получился меньше и легче на несколько тысяч тонн.

Иначе говоря. Чисто гипотетически. Если бы корпус “Айовы” был построен по технологиям конца ХХ века, а внутри установлены массогабаритные макеты машин и механизмов “Орлана”, то никаких 26 тыс. тонн близко бы не получилось.

Парадокс

Линейный корабль был очень тяжел, его масса покоя составляла 59 000 тонн. И это неудивительно.

Во-первых, он нес на себе броневой панцирь.

Цитадель “Айовы” имела протяженность 140 метров. Представьте футбольное поле, обрамлённое 8-метровыми стенами из 30-сантиметровой стали. Сверху оно еще было накрыто “крышкой” толщиной 22 сантиметра (такова суммарная толщина бронепалуб линкора). Плюсом, шло продолжение цитадели в корму, траверзные переборки, барбеты башен, сверхзащищенная рубка и прочие шедевры фортификации.

«Орлан» против линкора «Айова»


Суммарно, все бронирование тянуло почти на 20 тысяч тонн (300 ж/д вагонов с металлом)!

Артиллерия с боекомплектом — 6,2 тысячи тонн.

Два эшелона энергетической установки, с учетом 12 турбо- и дизель-генераторов линкора — 5 тысяч тонн.

Полный запас топлива — свыше 8 тысяч тонн.

Оборудование и системы — 800 тонн.

«Орлан» против линкора «Айова»

Защищенный пост управления огнём Mk.37 с радаром весил 16 тонн. Каждая из “Айов” была оснащена четырьмя такими постами. Всего на борту линкоров находилось свыше 10 радаров различного назначения. Не считая станций радиотехнической разведки и систем опознавания “свой-чужой”

Еще несколько тысяч тонн были потрачены на размещение экипажа из 2800 чел. и различные припасы (продовольствие, машинное масло, запас воды для котлов и т.п.).

“Сухой остаток” около 16 тысяч тонн — это непосредственно корпус линкора.

Почему он такой тяжелый?

Ну, во-первых, он большой.

Во-вторых, корпус “Айовы” бы мало похож на “жестянки” современных кораблей. Его обшивка была такой толстой (от 16 мм до 37 мм в районе КВЛ), что её можно было по ошибке принять за броню. Для сравнения: ракетные крейсера, построенные в конце ХХ века имеют внешнюю обшивку толщиной всего 8-10 мм. А толщина их палубного настила, как правило, еще меньше.

Внутренние, считавшиеся небронированными, переборки имели толщину 16 мм и изготовлялись из стали марки STS, близкой по качеству гомогенной броне.

Никаких вставок из алюминия и легких сплавов в надстройке. Везде, со всех сторон, — только холодный блеск стали.

Силовой набор линкора был рассчитан под установку мощных (и тяжелых) броневых плит. Что не замедлило сказаться на массе и прочности шпангоутов.

В результате корпус современного крейсера, идентичный по габаритам корпусу “Айовы”, должен быть легче и весить явно меньше 16 тыс. тонн. На сколько? Данные по “Орлану” отсутствуют.

Мы скромно уменьшим эту цифру на 12% (2000 тонн).

14 тысяч тонн. Таковой видится масса конструкций корпуса атомного “Орлана”. По крайней мере, таким бы получился корпус сходной по размерам “Айовы” при всех указанных обстоятельствах. Меньшая толщина внешней обшивки и переборок (как минимум, в 2 раза), меньшая на 20 м длина, меньшие размеры подводной части (ввиду меньшей осадки).

Полное водоизмещение “Орлана” — порядка 26 тысяч тонн.

26 — 14 = 12.

На что были израсходованы 12 тысяч тонн полезной нагрузки?

Брони нет. То, что иногда называют “локальным бронированием” (защита реакторов и пусковых установок “Гранит”) — ничтожная часть, не способная как-то повлиять на результат. 200-300 тонн — по массе составляют менее 1% водоизмещения ТАРКРа, в пределах статистической погрешности.

Основное вооружение “Орлана”:

20 ПКР “Гранит” (стартовая масса 7 тонн). 96 зенитных ракет С-300 (стартовая масса около 2 тонн). Итого — 300 тонн.

Для сравнения: масса вооружения и боезапаса “Айовы” была в 20 раз больше (6200 тонн).

Можно скрупулёзно пересчитать оставшиеся боевые системы (“Кортики”, ЗРК “Кинжал” и т.д.), но это близко не покроет 20-кратную разницу в массе вооружений ТАРКРа и линкора.

Стартовая масса ракеты “Кинжала” (165 кг) эквивалентна по массе всего четырём выстрелам универсальной пятидюймовки (20-орудийная батарея на борту линкора выпускала по противнику тысячи таких снарядов).

Масса пусковых установок ничтожна на фоне 16’’ орудий, где один ствол весил 100 тонн (разумеется, без казенника, люльки, приводов наведения и механизмов подачи боезапаса).

Кстати... Современные пусковые установки располагаются ПОД палубой, в то время, как башни и орудия линкора располагались НАД. Легко представить, как это сокращает “верхний” вес и потребность в компенсирующем балласте. По крайней мере, если бы ракетные шахты действительно размещались ниже башен...

Все слишком очевидно.

Если даже принять, что каждая шахта со вспомогательной арматурой имеет втрое большую массу, чем ракета (запредельное значение), то едва ли масса всего оружия и боекомплекта “Орлана” достигнет двух тысяч тонн.

Для примера. Американская УВП Mk.41 — 61-шахтная пусковая установка, вместе со складным погрузочным лифтом, арматурой (эл. кабели, водяное охлаждение, воздух высокого давления) и всеми контрольными панелями весит: пустая — 117 тонн, с ракетами (ЗУР и “Томагавки”) — 230 тонн.

В отличие от бэттлшипов эпохи ВМВ, где отводимая под вооружение статья нагрузки превышала 10% полного водоизмещения корабля, у ракетного крейсера она едва ли окажется в пределах 5-7%.

Силовая установка

Здесь можно плакать или смеяться, но паровые котлы и турбины дряхлого линкора обеспечивали едва ли не вдвое большую мощность, чем ядерные реакторы “Орлана”. Быстроходный линкор эпохи ВМВ имел на валах 254 тыс. л.с., в то время как атомный крейсер “всего лишь” 140 тыс.

Как указано выше, два эшелона ГЭУ вместе с запасом мазута, который обеспечивал линкору дальность хода 15 тыс. миль, весили около 13 тыс. тонн.

Даже не разбираясь в ядерных технологиях и полагая, что в реакторе расщепляется углекислый йод, мы можем определенно сказать, что реактор не топят мазутом. Отсюда — минус 8000 тонн.

Механизмы ГЭУ линкора (с заправленными рабочими жидкостями) весили 5 тыс. тонн.

Мощность турбин “Орлана” почти вдвое меньше. У него всего две турбины (ГТЗА) — вместо четырех у “Айовы”. Во столько же раз сократилось число валов и гребных винтов.

«Орлан» против линкора «Айова»


«Орлан» против линкора «Айова»


Не стоит забывать о 40-летней разнице в возрасте кораблей. Если удельная мощность механизмов (кг/л.с.) одинакова, значит, все это время технический прогресс стоял на одном месте.

Вместо восьми паровых котлов — два водо-водяных реактора ОК-650, аналогичные тем, что устанавливаются на скромных по размерам многоцелевых подлодках. Радиационная защита весит не так много, как представляют в фантастических фильмах.

Кто-то вспомнит про резервные котлы на мазуте (1000 миль при скорости 17 уз.). В данном расчете ими можно пренебречь. Ни по своей мощности, ни по массе, ни по запасам топлива (в 15 раз меньше, чем у “Айовы”) они не значат ничего на фоне главных энергетических установок кораблей.

Статья нагрузки “Айовы”, отводимая под ГЭУ и топливо, составляла 22% от полного в/и линкора.

У “Орлана” (с учётом всех факторов) она должна быть значительно меньше. Топлива нет. Раз прошло 40 лет и мощность механизмов ЭУ уменьшилась вдвое, то они стали легче в два раза (логично, правда?).

2500-3000 тонн или 10-12% от полного в/и крейсера.

Что в итоге?

Оценив примерную массу всех вооружений, боекомплекта и механизмов силовой установки “Орлана”, мы по-прежнему топчемся в пределах 5 тысяч тонн.

На что были потрачены оставшиеся 7 тысяч?

Вы укажете на электронику и радары. Но какой же тяжелой должна быть электроника, даже будучи защищенной по военным стандартам? Чтобы невозбранно списывать на неё 100 пропавших грузовых вагонов (7000 т). Это безумие.

Мы знаем, что зенитно-ракетная система С-300 вместе с ПУ, командным пунктом и радарами, помещается всего на нескольких мобильных шасси. Было бы странно, если её морской аналог С-300ФМ потребовал для своей работы каких-то невероятных “машинных залов” и прочего бреда, который часто встречается в дискуссиях об морском оружии.

Кстати, по поводу самих ПУ и ракет беспокоиться не стоит: под них уже была выделена значительная статья нагрузки в разделе “вооружение”.

Экипаж сокращен в 4,5 раза (600 вместо 2800 моряков).

Между кораблями пролегла технологическая пропасть в 40 лет. Каждый гвоздь, генератор или электромотор весят легче, чем на старом линкоре. Кстати, в составе механизмов “Айовы” использовалось 900 электродвигателей, её электрическая сеть была не менее сложна, чем у современного ТАРКРа.

Как бы мы ни пытались объяснить парадокс, тяжелый атомный крейсер получается легче на несколько тысяч тонн. По крайней мере, таким мог получиться корабль, соответствующий по габаритам “Айове”, со всеми указанными изменениями в статьях нагрузки.

И тем не менее, объяснение есть. Прошу внимание на картинку.

«Орлан» против линкора «Айова»


«Орлан» против линкора «Айова»


К сожалению, в истории не нашлось случая, когда бы линкор и “Орлан” были пришвартованы друг напротив друга. Но если бы это случилось, вы бы все увидели невооруженным глазом.

Борт атомного исполина вздымается из воды на 11 метров. Форштевень еще выше, там высота 16 метров (с пятиэтажный дом). Оттуда сложно спрыгнуть в воду, избежав при этом увечий.

У глубоко посаженной “Айовы” высота борта на миделе всего лишь 5 метров. Её корпус, словно айсберг, почти полностью скрыт под водой.

Там, где у линкора ходовой мостик — у крейсера только начинается верхняя палуба. Крышки ракетных шахт расположены выше, чем башни линкора!

Словно сделанный из лёгкой “пробки”, атомный крейсер покачивается на волнах. Из 59 метров его высоты (от киля до клотика) лишь 8 метров находятся под водой. Отношение высоты надводного борта к осадке составляет 1,4 (для сравнения: у линкора это значение равно 0,45).

Исключительная высота надводного борта — это лишние тысячи тонн металлоконструкций, это верхний вес, это дополнительный балласт. Это исчезнувшее водоизмещение, которое мы так отчаянно искали в начале статьи.

Собственно, сей очевидный факт подтверждает всю правоту наших догадок, насчет незначительной массы вооружения и механизмов современного корабля. Если бы радары, ракеты и реакторы действительно весили, как пушки и механизмы кораблей ВМВ, то ни о какой высоте надводного борта мечтать бы не приходилось. Ракетный крейсер стал бы похож на приземистый бэттлшип.

С точки зрения конструкторов эпохи ВМВ, корпус “Орлана” принадлежит настоящему линкору — еще большему по водоизмещению, чем “Айова”! Который из-за хронического недогруза практически целиком торчит из воды.

«Орлан» против линкора «Айова»


Никто не призывает наполнять “Орлан” тысячами тонн оружия и брони, чтобы тот погрузился в воду по самую палубу. Никаких ошибок здесь нет. Крейсер был намеренно спроектирован так, чтобы как можно сильнее возвышаться над водой.

Мой расчет лишь показывает, какие необъятные резервы скрыты в конструкциях современных кораблей. Не имея других требований, конструкторы могут позволить себе всё: супервысокие борта, причудливые фальшборты и надстройки. Там, где раньше гулял ветер и изредка приходил тесный лифт, доставляя корректировщиков огня на верхний КДП, теперь можно свободно пройтись по палубам, взирая на волны с высоты 16-этажного дома.

Удивительно высокие борта — общая черта всех современных кораблей. На следующей картинке представлены “Замволт” и линкор “Невада” в одном масштабе.

«Орлан» против линкора «Айова»


Те, кто пишет о том, как “Замволт” станет зарываться носом в воду, просто не понимают всей комичности ситуации. При ТАКОЙ высоте борта эсминец может вообще не обращать внимания на волны.

У толстокожей красавицы "Айовы" проблем с мореходностью тоже никогда не было. Благодаря своей массе она, словно меч, разрезала водяные валы, даже не пытаясь взобраться на них. Как говорится, бегемот плохо видит, но это уже не его проблема.

В целом же, с увеличением высоты бортов, обстановка на верхней палубе стала гораздо комфортнее.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 155

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. TIT 10 января 2017 06:48
    сходу только одно замечание , lol
    бегемот плохо видит это про носорога так говорят
    TIT
    1. АВП 518 10 января 2017 06:57
      Цитата: TIT
      бегемот плохо видит это про носорога так говорят

      Может быть,может быть laughing Но на фото Тяжелый атомный ракетный крейсер "Петр Великий". Весь в огне fellow
      1. Комментарий был удален.
      2. Мур 10 января 2017 07:28
        Цитата: АВП 518
        Но на фото Тяжелый атомный ракетный крейсер "Петр Великий". Весь в огне

        Ну да, решил "Айову" из пушки расстрелять, а тут высота борта подвела...и надстройки тоже... laughing
        1. самый главный 10 января 2017 13:25
          Цитата: Мур
          Ну да, решил "Айову" из пушки расстрелять

          А вот всё же интересно, каковы боевые возможности данных кораблей? "Орлан" сколько за раз сможет утопить "Айов"? А против "современных" утюгов он как будет??? А каков в идеале флот России? Сколько необходимо России "Орланов" и сколько "Лидеров"? А как у вероятных друзей формируется флот? А новые "драконы" на Тихом океане что будут иметь лет через 15??? а у России что останется к тому времени, учитывая, что корабли 1 ранга не строятся и особо то не планируются к постройке? Вот в чем вопрос то... и как мне кажется, размер и масса брони тут не самый главный показатель... хотя, тоже существенный.
      3. тлауикол 10 января 2017 08:11
        "Андропов" - на фото он до замужества :)
        1. Serg65 10 января 2017 09:33
          Цитата: тлауикол
          "Андропов" - на фото он до замужества :)

          на сколько знаю. девичью фамилию он до 92-го носил а бортовой "183" уже в замужестве (1995-й) получил laughing
      4. Комментарий был удален.
      5. Sashka 10 января 2017 13:24
        То же смутил заголовок и фото относительно статьи... Можно было вставить Ваше фото и озаглавить ТТХ "Орлана" против "Айовы"... Прочитав заголовок и увидев фото, подумал, что будет смоделирована ситуация их противостояния... А в целом, прочитал с интересом, хотя в этой теме не знаток ни как...
        Доброго времени суток!
    2. Atlant-1164 10 января 2017 22:50
      от перемены слагаемых..суть не меняется.)
  2. рюрикович 10 января 2017 07:03
    А ему всё неймётся wassat
    Ответы на эти вопросы лежат в компетенции людей, которые проектировали корабль исходя их поставленных задач,экономических реалий,взглядов на военно-морское дело в то время. Потому корабли получались такими,Капцов lol
    Уже на многих сайтах такой детский лепет встречается повсеместно - и ведь "авторы" на полном серьёзе считают себя "Экспертами" wassat
    Слава богу, что хоть икону "Замволта" приплёл коим то боком laughing
    Тогда вопрос - почему ОДИН снаряд "Замволта" стоит 800 000 зелёных американских тугриков??? belay
    И второй вопрос -Олег, вы задумывались над вопросом, какие цели преследуют при проектировании конструкторы, делая корабли именно такими? Тогда не будут возникать светлые мысли о пустых коффердамах вдоль бортов wassat
    Статье шикарный плюс, ибо приду после работы и почитаю откровения "аналитиков" по поднятой Капцовым теме. Но намёк понят :читаем про размеры - подразумеваем броню и тупость и отсталость совремённых кораблестроителей laughing Срач должен быть неплохой - адепты то ведь никуда не делись wassat
    1. Комментарий был удален.
    2. Комментарий был удален.
    3. Комментарий был удален.
    4. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 07:46
      Совершенно с Вами согласен, в существующем виде совокупность научно-исследовательских, испытательных и производственных предприятий, выполняющих разработку, производство, хранение, постановку на вооружение военной и специальной техники, амуниции, боеприпасов необходимо поручать компетентным людям, а не "эффективным менеджерам" , которые способно эффективно анализировать и рассчитывать ресурсы, но не могут получить высокий результат. laughing

      Что касается Вашего замечания об "Экспертах". Поскольку Интернет не находится под единоличным управлением какого-либо государства, его ресурсы распределены между множеством коммерческих организаций, комплексная Интернет-цензура достаточно сложна, но вполне осуществима.

      Снаряд "Замволта" стоит 800 000 американских тугриков по той же причине было отменено строительство подлодок "СиВулф". «Сивулфы» разрабатывались как ответ на появление в советском флоте субмарин нового поколения проекта 971 Щука-Б и были призваны заменить подводные лодки типа «Improved Los Angeles». Первоначально планировалась постройка серии из 30 субмарин, затем число планируемых лодок сократили до 12, а после распада СССР, когда в строительстве находился только головной корабль проекта, обсуждалось полное прекращение строительства серии. В итоге состав серии был ограничен тремя кораблями.

      Работа инженера-конструктора заключается фактически в разработке информационной модели изделия и выдаче конструкторской документации производству. good
      1. рюрикович 10 января 2017 18:37
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Снаряд "Замволта" стоит 800 000 американских тугриков по той же причине было отменено строительство подлодок "СиВулф".

        А Вы не путаете причину и следствие? wink Может, Пентагон и сократил программу "Замволта" из-за высокой стоимости ? А не наоборот, когда стоимость оказалась высокой из-за сокращения программы? Ведь даже сами адмиралы заявляют об недовольстве этими кораблями.
        Вот сейчас Вам "+" Вы может быть и владеете информацией, которую стараетесь приподнести, но подача её вызывает вопросы. Уже не раз говорилось yes
        И Вы прекрасно знаете, что во флоте размеры корабля определяет водоизмещение, а не габариты. Потому если Вам и хотелось показать что-нибудь в сравнениях, то нужно было брать "Орланы" и сравнивать с аналогичными(или близкими) по водоизмещению кораблями, при этом, если уж речь идёт о весовых нагрузках, то нужно было найти все статьи распределения веса в процентном отношении и уж тогда сравнивать "гениальности" конструкторов.Тогда не возникало бы столько негатива вокруг Ваших статей(по крайней мере от более-менее тех, кто хоть немного " в теме") Расписали бы "Орланы" против "Аляски" или "Страсбурга" в распределении веса и по боевым характеристика - было бы good
        А так эта популяризация и красивое оформление вокруг изначально не сравниваемых кораблей no
        А так иногда Ваши статьи хороши, если написаны адекватно и без перекосов yes Увы, про эту сказать не могу. Похвально Ваше желание доказать что либо, но надо иногда и признаваться в своих ошибках и недочётах. Станьте,наконец, серьёзным аналитиком, а не популистским hi drinks
        1. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 21:26
          Цитата: рюрикович
          А Вы не путаете причину и следствие?

          Нет, я угораю

          Написал коммент в вашем стиле
          1. рюрикович 10 января 2017 21:45
            Угорайте,Олег,угорайте. laughing
            Я то цифровой эквилибристикой не занимаюсь, что бы уверовать в свою исключительность.
            Мне достаточно того, как на ваших же противоречиях ,и на ваших же цифрах вас "сделал" Колобов wink Это был высший пилотаж yes
            Только я умею свои ошибки признавать.А вы? hi
          2. Удав КАА 11 января 2017 00:30
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Нет, я угораю

            Не уходи, побудь со мной! (старинный русский романс)
            Олег, здравствуйте!
            У меня нескромный вопрос: что Вы вцепились в Айову, как слепой за повыдаря... Да, это шедовральный корабль, который после модернизации и в начале 90-х ставил в тупик ОУ БФ...
            Но не век же о нем вспоминать?
            Почему вы не берете в сравнение 1144 и тот же несостоявшийся CSGN, или его упрощенную копию CGN-42 атомный крейсер "Вирджиния"... О них, Вы, кстати, писали в марте 2014 года.
            Это сравнение было бы более актуальным, по крайней мере, мне так кажется.
            С уважением, hi
    5. смерш24 10 января 2017 08:33
      рюрикович Сегодня, 09:03 Новый
      А ему всё неймётся wassat

      ПЛЮСАНУЛ laughing
    6. Комментарий был удален.
    7. Комментарий был удален.
    8. DrVintorez 10 января 2017 08:59
      Цитата: рюрикович
      А ему всё неймётся

      А он мятежный ищет бури...
    9. Комментарий был удален.
    10. DrVintorez 10 января 2017 09:00
      Цитата: рюрикович
      А ему всё неймётся

      А он мятежный ищет бури...
    11. avt 10 января 2017 10:42
      Цитата: рюрикович
      И второй вопрос

      Наша-а-альнике , мана! Зачем второй ??? Хватит ответа на первый и главный
      Почему он такой тяжелый?
      Ну, во-первых, он большой.
      bully А дальше как то ну самому надо догадаться , ну ведь не первая же статья от Олега
      С точки зрения конструкторов эпохи ВМВ, корпус “Орлана” принадлежит настоящему линкору — еще большему по водоизмещению, чем “Айова”! Который из-за хронического недогруза практически целиком торчит из воды.
      Надо бронировать !
      Цитата: рюрикович
      Слава богу, что хоть икону "Замволта" приплёл коим то боком

      Да ты шо-о-о-о!? Почему
      Цитата: рюрикович
      приплёл
      ???? Олег вообще то слогом владеет и реально поэму не рифмованную выдал
      Те, кто пишет о том, как “Замволт” станет зарываться носом в воду, просто не понимают всей комичности ситуации. При ТАКОЙ высоте борта эсминец может вообще не обращать внимания на волны.
      У толстокожей красавицы "Айовы" проблем с мореходностью тоже никогда не было. Благодаря своей массе она, словно меч, разрезала водяные валы, даже не пытаясь взобраться на них.
      Жаль японцы мультик и фильм ,,Космический линкор ,,Ямато" уже сняли , вот честно - Олег бы им такой сценарий накатал бы good Олег ! Ну забабань фэнтази от души , порадуй, тем более что один раз уже выдал и вполне себе красиво.Или какой ,,провал во времени". Где в Цусиме Рожественскому ,,Ришелье" достанется, или ,,Айова".
      avt
      1. обыватель 10 января 2017 13:20
        Цитата: avt
        Надо бронировать !

        Надо полагать Вы еще больший ВРАГ бронирования, чем, Олег его сторонник. Вам что-бы не ляпнуть, лишь бы против брони. Откуда сие?
        1. Serg65 10 января 2017 13:34
          Цитата: обыватель
          Надо полагать Вы еще больший ВРАГ бронирования, чем, Олег его сторонник. Вам что-бы не ляпнуть, лишь бы против брони.

          Вы не обижайтесь, Большая акула хоть и большой циник, но он-циник по делу!
          Цитата: обыватель
          Откуда сие?

          От ума. дружище, от ума! Если ляпнуть, то надо знать что ляпнуть, а если ляпнуть не зная так на такой смех подымут...мама не горюй!
          1. обыватель 10 января 2017 14:11
            Цитата: Serg65
            Вы не обижайтесь,

            Мне то что обижаться. Я не сторона конфликта, как любят сейчас говорить. А вот смысл остального комента, извините не понял. Ляпнуть по делу, да еще от большого ума? Что-то новое в русском языке.
      2. рюрикович 10 января 2017 18:49
        Цитата: avt
        Да ты шо-о-о-о!? Почему
        Цитата: рюрикович
        приплёл

        Каюсь recourse ,не так выразился request
        Цитата: avt
        Олег вообще то слогом владеет и реально поэму не рифмованную выдал
        Те, кто пишет о том, как “Замволт” станет зарываться носом в воду, просто не понимают всей комичности ситуации. При ТАКОЙ высоте борта эсминец может вообще не обращать внимания на волны.
        У толстокожей красавицы "Айовы" проблем с мореходностью тоже никогда не было. Благодаря своей массе она, словно меч, разрезала водяные валы, даже не пытаясь взобраться на них.

        Помнится мне, Олег как-то сказал, что форштевень "Замволта", аки немецкий нож, будет вспаривать бурные воды южных морей....Теперь "Айова" вспаривает воды...морей...южных, аки нож, но не немецкий, а попросту массой,как ледоколы ломют лёд what Где правда-то what Кто из них покруче вспариватель? request
        Этот

        или этот
    12. DrVintorez 10 января 2017 17:58
      Цитата: рюрикович
      Слава богу, что хоть икону "Замволта" приплёл коим то боком

      заметили, что на картинке замволт и невада одинаковы по размеру? замволт даже чуток больше. в очередной раз стоит отметить, что автор не дружит с циферками. совсем. акцентирует внимание на рисунках, а там нет масштаба. вот и думай какой корабль больше. судя по рисункам в статье - самый крупный это замволт.
      1. рюрикович 10 января 2017 18:54
        Цитата: DrVintorez
        что на картинке замволт и невада одинаковы по размеру

        Так по габаритам они почти одинаковые. Капцов это и хотел показать, что при 183 метрах у "Замволта" и 177 метрах у "Невады" у первого борт заметно выше. В приведённом масштабе 6 метров не существенны.Именно это автор и хотел показать yes
    13. Сергей С. 11 января 2017 04:54
      Цитата: рюрикович
      А ему всё неймётся

      В этот раз считаю необходимым поддержать основную идею. которую высказал О. Капцов.
      Эта же проблема давно уже мучает и меня.
      Примитивно, но емко можно сказать так:
      Почему кораблестроение развивается. а ходовые качества кораблей ухудшаются.

      Не вдаваясь в частности. сравнение по адмиралтейскому коэффициенту дают:
      Крейсер 1 ранга "Варяг", 1901 год - 261,7.
      Крейсер 2 ранга "Новик", 1901 год - 194,6.
      Крейсер проекта 26 "Киров", 1938 год - 188,5.
      Крейсер проекта 68бис "Свердлов", 1952 год - 190,8.
      БПК проекта 61 "Комсомолец Украины", 1962 год - 166,6.
      Крейсер ПЛО проекта 1123 "Москва", 1967 год - 166,9.
      БПК проекта 1134Б "Николаев", 1962 год - 148.
      Эсминец проекта 956 "Совершенный", 1980 год - 130,4.
      Крейсер ракетный проекта 1144 "Киров", 1980 год - 175,8.
      СКР (корвет) проекта 20380 "Стерегущий", 2012 год - 143,6.

      Отдельно по интересным, как бы хорошо знакомым, иностранцам:
      Линкор "Айова", 1943 год - 198, 4.
      Эсминец "Арли Берк", 1991 год - 129,4.
      Эсминец "Замвольт", 2016 год - 151, 8.

      Кстати...
      "Киров" на фоне "Айовы" не так уж и плох...
      Есть варианты гораздо более убийственные для современного кораблестроения.
      Тот же "Арли" или наши "Совершенный" и "Стерегущий"....

      Разумеется, к каким то цифрам можно придраться...
      Сам это делать умею...
      Но тенденция налицо.
      Неоднократные попытки затеять дискуссию на эту тему с корабрестроителями - расчетчиками не удались... легко уходят на крыло, далее глубокий нырок в попытке все свалить, например, на гидроакустику, или еще на что-нибудь, и ... о даче, о погоде, о футболе.....
      1. spravochnik 11 января 2017 16:30
        Попытаюсь Вам ответить за них. Всё зависит от того, какие ставит перед собой проектант. Со временем приоритеты меняются, меняется и подход к проектированию корпусов. Последние десятилетия упор делается на мореходные качества, поэтому корпуса становятся относительно шире, фокус полноты ватерлинии сместился в нос. Всё это улучшает мореходные качества, но ухудшает ходкость на тихой воде. По простому как то так.
      2. brn521 12 января 2017 12:24
        Цитата: Сергей С.
        Почему кораблестроение развивается. а ходовые качества кораблей ухудшаются.

        Вопрос, откуда означенные коэффициенты и для каких скоростей рассчитаны? Интернет показывает для адмиралтейского коэффициента простую формулу, согласно которой создается представление, какая мощность нужна, чтобы данный корпус с определенным водоизмещением разогнать до определенной скорости. Насколько понял, это характеристика конкретного типа кораблей. Его задача - показать, что будет, если мы начнем строить второй такой же корабль, но чуть прибавим водоизмещения или убавим мощности. Что же касается того универсального применения, которое предлагаете - то что тут могу сказать, исходя из остатков своих познаний по физике и водоплаванию? 1. Чем больше размер корабля, тем меньше требуется энергии, чтобы разогнать 1 тонну водоизмещения до определенной скорости. Хотя бы потому, что у длинных судов меньше волновое сопротивление. Вывод - для полноценного сравнения надо брать корабли если не одного размера, так хотя бы одной длины. 2. Чем больше скорость, тем больше требуется энергии, чтобы разогнаться до этой скорости. Сопротивление воды растет нелинейно в зависимости от скорости. Таким образом, адмиралтейский коэффициент, посчитанный для 15 узлов, будет очень сильно отличаться в лучшую сторону от того же коэффициента для того же судна, но посчитанного для 20 узлов. В качестве иллюстрации широко известный факт, что крейсер или линкор, выйдя на максимальную скорость, мог за несколько часов сжечь весь запас топлива, предназначенный для многодневного плавания на десятки тысяч миль. Таким образом, мы должны в качестве сравнения брать не только одинаковые по размерам суда, но и одинаковые скорости для них. Что вообще не приемлемо и лишено практического смысла. Тот же Варяг во времена ВОВ - это уже был бы не крейсер, а еле ползающая черепашка.
  3. Per se. 10 января 2017 07:13
    В целом же, с увеличением высоты бортов, обстановка на верхней палубе стала гораздо комфортней.
    Если это не ирония, то надо заметить, что высокий борт увеличивает парусность и вряд ли улучшает характеристики по метацентрической высоте судна. Вообще, лично я сторонник повышения живучести боевых кораблей, в том числе и путём усиления защиты посредством бронирования жизненно важных зон корабля. Если речь в статьях Олега о защите моряков и корабля, то лучше не вспоминать линкоры и броненосцы ушедших эпох, а искать материалы по новым технологиям, в том числе и по бронированию. Аргументы сторонников "картонных" бортов, что ядерный заряд всё потопит, по меньшей мере недальновидны. Если можно повысить защиту боевого корабля, это надо делать всеми возможными способами, жизнь моряков и выполнение боевой задачи того стоят.
    1. Serg65 10 января 2017 07:42
      Цитата: Per se.
      Если можно повысить защиту боевого корабля, это надо делать всеми возможными способами, жизнь моряков и выполнение боевой задачи того стоят.

      При современном скоротечном и динамичном морском бое, вам ни кто не даст подойти на дистанцию артиллерийского боя, тем более в морском бое будут участвовать не только надводные корабли, но и авиации с ПЛ и АПЛ. Поэтому самая лучшая защита - это активная защита в виде ЗРК, ЗРАК и противолодочных, противоторпедных комплексов со средствами обнаружения.
      1. Per se. 10 января 2017 10:21
        "Скоротечном и динамичном", это пока всё теория, было время, тоже считали, что достаточно скорострельных шестидюймовых орудий на море, или, что истребители будут вести воздушные бои лишь на больших высотах. Наконец, почему Вы считаете, что защита может быть актуальна лишь при дистанции артиллерийского боя? На настоящий момент о войне на море можно судить только по Фолклендам, по Англо-Аргентинскому вооружённому конфликту. Именно, после этого янки сделали выводы.
        Эскадренные миноносцы типа «Арли Бёрк» — типичные однокорпусные корабли с коэффициентом удлинения корпуса (по ватерлинии) = 7,1[24] длиннополубачной конструкции[7]. Корпуса кораблей серии впервые за многие годы в американской судостроительной практике стали изготавливаться практически целиком из высокопрочной стали, с применением лишь отдельных узлов и секций из алюминия, в частности, труб газотурбинных установок и грот-мачты. К возврату к использованию стали в строительстве кораблей американских конструкторов подтолкнул опыт Фолклендской войны, выявившей слабую защищённость британских кораблей с алюминиевыми корпусами, а также ряд пожаров на собственных кораблях (в частности, пожар на ракетном крейсере «Белкнап», возникший 22 ноября 1975 года при столкновении крейсера с авианосцем «Джон Ф. Кеннеди» полностью уничтожил надстройку крейсера и унёс жизни 7 человек)

        Метацентрическая высота кораблей 2-й серии повышена за счёт снижения веса надстройки. На трёх четвертях длины корпуса эсминцев 2-й серии была увеличена толщина металлической обшивки, была улучшена эффективность расходования топлива за счёт внесения изменений в конструкцию носовой части судна. Конструкция гребных винтов также была улучшена для снижения уровня кавитационного шума. Кроме того, были расширены жилые помещения эсминцев серии для размещения личного состава авиагруппы, а также женщин-военнослужащих. С целью увеличения боевой живучести в корпусе корабля были дополнительно установлены пять бронированных переборок[

        Жизненно важные боевые посты расположены ниже главной палубы; антенные посты РЭВ распределили по кораблю с целью уменьшения вероятности поражения. Посты управления противолодочными сенсорами и управления стрельбой ракет «Томагавк» помещены отдельно от БИЦ[8]. Помещения ГЭУ, РЭВ и постов управления имеют кевларовую противоосколочную защиту[35]. Всего для защиты основных боевых постов и агрегатов каждого эсминца типа «Арли Бёрк» при строительстве расходуется более 130 тонн кевлара (в том числе 70 тонн этого прочного, но дорогостоящего материала, идёт на защиту боевых постов)[36].

        Целям защиты механизмов и оборудования ниже конструктивной ватерлинии также служит местное противоосколочное бронирование из высокопрочных алюминиево-магниевых сплавов до 25,4 мм толщиной. Плитами из этих сплавов защищены основные волноводы, кабели и наиболее важные боевые посты (верхние ярусы надстроек, помещения БИП, погреба боезапаса).
        1. Serg65 10 января 2017 11:06
          Цитата: Per se.
          почему Вы считаете, что защита может быть актуальна лишь при дистанции артиллерийского боя?

          Уважаемый, вы же сами и ответили на свой вопрос приведя выкладку о Бёрках. На практически всех современных кораблях существует противоосколочное (25 мм ведь это не 1000 мм, не правда ли?) бронирование жизненно важных отсеков. О ненадёжности магний-алюминиевых сплавов советский ВМФ узнал за долго до Фолклендов, на трагическом опыте БПК "Отважный"
          Цитата: Per se.
          "Скоротечном и динамичном", это пока всё теория

          Ну почему же теория? Эту теорию уже доказали египтяне, евреи и индусы hi
          1. Per se. 10 января 2017 12:08
            Египтяне, евреи и индусы не имели сколь-нибудь существенной войны на море, какой она может быть, можно пока судить лишь по последней, более-менее современной войне за Фолкленды. Говоря о "Арли Бёрк", надо понимать, что это изначально не линкор, и я не ратую за буквальное понимание защиты по принципу броненосцев былых эпох, но многие ли современные эсминцы получили или имели защиту хотя бы, как на "Бёрках"? Если говорить о классе и габаритах "Орланов", то у Олега Капцова вполне логично сравнение с линкорами, и иметь что-либо более существенное, чем на "Бёрке" наш корабль, по сути ракетный атомный линкор, мог бы. Нет кораблей которых нельзя потопить, но можно для противника усложнить эту задачу, можно дать больше времени на момент полного затопления, гибели поражённого корабля, для спасения экипажа или возможности ответного залпа. Даже получив прямое попадание тяжёлой ПКР для экипажа могут быть большие или меньшие потери, в зависимости от защиты. Об этом речь.
            1. Serg65 10 января 2017 12:41
              Цитата: Per se.
              Нет кораблей которых нельзя потопить, но можно для противника усложнить эту задачу,

              Вот здесь вы, мой дорогой друг, совершенно правы и поэтому на "Петре" и позаботились об увеличение усложнения задачи о потопление в виде двух "Фортов" (94 ракеты), 16-ти "Кинжалов" (128 ракет), 6-ти "Кортиков"(144 ракеты и 18 000 снарядов) + куча РЛС обнаружения, сопровождения и управления огнём.
              Цитата: Per se.
              Даже получив прямое попадание тяжёлой ПКР для экипажа могут быть большие или меньшие потери, в зависимости от защиты.

              В случае противника...порядка 5 тон (с учётом выработки топлива) и 700 кг ВВ врезается в корабль, какую броню нужно поставить на корабль, что бы минимизировать потерю живучести?
              1. Per se. 10 января 2017 13:25
                У нашего вероятного противника пока нет ничего подобного нашим тяжёлым ПКР. К сожалению, не могу предоставить Вам расчёты, "какую броню нужно поставить на корабль", но в русско-японскую войну 1904-1905 годов (уж, простите за сравнение), против фугасных снарядов была эффективна даже 52-76 мм броня, сейчас много композитов, сплавов, намного более лёгких, чем броня тех лет, позволяющая даже превысить суммарную броневую защиту линкоров времён Второй мировой (если говорить о кораблях класса наших "Орланов") при более низком весе брони, более высокой прочности. В сочетании с активной защитой, средствами ПВО корабля, наверное, могли бы быть интересные, эффективные решения.
                1. Serg65 10 января 2017 14:04
                  Цитата: Per se.
                  но в русско-японскую войну 1904-1905 годов (уж, простите за сравнение), против фугасных снарядов была эффективна даже 52-76 мм броня

                  А дальность полёта тех снарядов так же сравнима с дальностью ПКР? Вы уж извините, но сравнивать HC Mark 13 Айовы и Гранит Орлана по моему не целесообразно. Я не отрицаю противоосколочную броню, она вполне эффективна против обломков ПКР, которых не дострелит другая броня в виде ЗРАКов.
                  У Абрамсов толщина брони 663 мм - эта броня спасает эти танки от ПТРК и РПГ?
                  1. KKND 10 января 2017 17:30
                    Скажите Вы предпочли бы чтобы корабль топился "Экзосетом" или "Гранитом"?
                    1. рюрикович 10 января 2017 21:02
                      Цитата: KKND
                      Скажите Вы предпочли бы чтобы корабль топился "Экзосетом" или "Гранитом"?

                      Если наш - то "Экзосетом",его легко сбить, если супостата - то "Гранитом", ибо его сбить в разы труднее soldier
                      1. KKND 10 января 2017 22:51
                        ПВО корабля не всесильно т.к. существует радиогоризонт или атака множеством ракет с разных ракурсов одновременно.
                        А теперь задайте себе вопрос на каком корабле Вы предпочли бы служить на бронированном, пусть и с меньшим боезопасом ракет, но который потонет только от попадания чего то вроде Гранита, или с большим боезапасом(пороховая бочка хе-хе) который может выгореть от попадания Экзосета?
              2. KaPToC 12 января 2017 01:36
                Цитата: Serg65
                минимизировать потерю живучести

                Высокие борта современных кораблей это кроме прочего запас плавучести - имеет прямое отношение к живучести.
              3. 3danimal 16 января 2017 12:34
                Из 5 тонн относительно прочной является лишь боевая часть (полубронебойная), которая, отнако, не предназначена для пробития брони 10+.. см. Автор приводил ранее в пример боонебрйные "болванки" времен 2МВ, которые состояли почти целиком из металла (20кг вв при массе снаряда 1225 кг), в отличие от "ореха" БЧ современных ПКР (300 кг вв на 750 кг всей массы). Взрыв если будет, то снаружи. Помнёт корпус хорошо, но жить будет можно :)
            2. spravochnik 10 января 2017 14:05
              Если говорить о классе и габаритах "Орланов", то у Олега Капцова вполне логично сравнение с линкорами, и иметь что-либо более существенное, чем на "Бёрке" наш корабль, по сути ракетный атомный линкор, мог бы.

              Совершенно не логично. Логичнее было взять для сравнения большие ( линейные ) крейсера типа "Аляска", тогда и расхождения в показателях были меньше. Для сравнения
              "Аляска"/"Орлан": водоизмещение ( полное ) - 34 253 т/25 860-26396 т т; длина - 246,4 м/250,1 м; ширина - 27,7 м/28,5 м; осадка - 9,7 м/7,8 м, мощьность ГЭУ - 150 000 л. с/140 000 л. с. Вот и сравнивайте, насколько объективны высказывания/сравнения автора.
              1. рюрикович 10 января 2017 17:51
                Цитата: spravochnik
                Совершенно не логично. Логичнее было взять для сравнения большие ( линейные ) крейсера типа "Аляска", тогда и расхождения в показателях были меньше

                Вот с Вами я полностью согласен, потому что сравнение велось по размерам ,а не по водоизмещению, что является ошибкой. Потому и спорят все с Капцовым в виду подгонок его доказательств под нужный результат или вывод request
          2. andj61 10 января 2017 13:47
            Цитата: Serg65
            О ненадёжности магний-алюминиевых сплавов советский ВМФ узнал за долго до Фолклендов, на трагическом опыте БПК "Отважный"

            А что там было с магний-алюминиевыми сплавами? Горят-то они прекрасно,это известно, но вот как это повлияло на причину аварии? Ею признали нештатное срабатывание двигателя ракеты В-601, а также несвоевременное включение средств пожаротушения. Как помнится, мичман, находившийся за пультом поста контроля ракет, после включения тумблеров подачи напржения поворотной установки и в цепь стрельбы, увидел через иллюминатор сильный сноп пламени на левом барабане. Не включив средства пожаротушения, мичман покинул пост и побежал по коридору в носовую часть корабля. Эксперименты в ходе следствия показали, что на это было потрачено 18 секунд (с момента непроизвольного срабатывания двигателя до взрыва), и в случае включения средств пожаротушения срабатывания двигателей остальных ракет, а также взрывов не было бы. А сплавы тут при чём?
            1. Serg65 10 января 2017 14:11
              Цитата: andj61
              А сплавы тут при чём?

              А сплавы, дружище, при том. что текли они огненной лавой и не поддавались тушению, в результате чего "Отважный" и выгорел почти полностью.
              1. andj61 10 января 2017 14:31
                Цитата: Serg65
                А сплавы, дружище, при том. что текли они огненной лавой и не поддавались тушению, в результате чего "Отважный" и выгорел почти полностью.

                Но к причине аварии они отношения не имели...
                1. spravochnik 10 января 2017 15:41
                  В случае попадания ПКР они тоже не причина аварии, но причина её тяжких последствий.
      2. рюрикович 10 января 2017 19:03
        Цитата: Serg65
        Поэтому самая лучшая защита - это активная защита в виде ЗРК, ЗРАК и противолодочных, противоторпедных комплексов со средствами обнаружения.

        Приветствую,Сергей hi
        Вот именно вокруг этого и сражаемся, что во времена ракет лучше и проще перехватить её, чем таскать на себе офигенные проценты от водоизмещения мёртвые грузы в виде брони. И вся мораль в том, что броня была адекватна, когда снаряд нельзя было перехватить и уничтожить - всё равно попадания случились бы. А вот ракету вполне возможно. Конечно, лично я не спорю, что роль брони уже отыгранна - могут появится новые лёгкие и прочные матералы,можно защитить адекватной бронёй наиболее ценные участки корабля...НО буквально во всём сквозит ностальгия по линкорам с крейсерами и их мощными и капитальными поясами,а это уже "клиника" в современных воззрениях на ведение боя. request Ракета, мол,не пробьёт пояс в 100мм soldier ...А ты сделай так, чтобы она вообще не долетела, тогда и броня не понадобиться feel
        1. Удав КАА 11 января 2017 01:25
          Цитата: рюрикович
          Конечно, лично я не спорю, что роль брони уже отыгранна
          Не спешите его хоронить: он еще кровь сдавать может...(с)
          Для справки:
          Реакторный отсек на Орлане заключен в 100мм броню из высоколигированной стали...Конструктивная защита в этом споре не в счет...Но вот то, что амерские АВУ имеют 50мм кевларовую "броню" в жизненно важных участках корабля...это факт! yes
        2. adept666 12 января 2017 09:24
          А ты сделай так, чтобы она вообще не долетела, тогда и броня не понадобиться feel
          Это сделать невозможно. Современные ПКР идут на малой высоте очень долго за радиогоризонтом, сами имеют малую ЭПР, поэтому от момента обнаружения до принятия адекватных решений по противодействию даже дозвуковым ПКР времени практически нет. Современный корабль с антенным постом на высоте 30-40 м обнаружит ПКР типа гарпун/уран/экзосет на дистанции ~ 12-20 км в лучшем случае. Если ракет будет в залпе не одна... шансов отразить такой удар практически нет. Это если корабли не прикрывает палубная авиация. Если есть АВАКС ракету можно обнаружить немного раньше и попробовать её сбить. Недавно Израиль БЛА не смог сбить 3-мя ракетами ЗРК Пэтриот. Цель конечно неприятная, но расход 3 и цель не поражена... Были случаи облома при перехвате имитаторов(в том числе и трагические). На учениях ракеты-мишени никогда не сбивают в лоб всегда они практически идут параллельным курсом кораблю - риск сильно велик. Если уж этого не делают на учениях, то где гарантия что ракету удастся задавить в реальной обстановке, где работает не только ваша авиация и не только ваши комплексы РЭБ? Что касается неудач при атаках ПКР по кораблям в войнах, то как правило было несколько ситуаций:
          1: работали экспортные ПКР, которые априори имеют худшие параметры помехозащищённости.
          2: работали ракеты с устаревшими ГСН
          3: работали ракеты не предназначенные для поражения данных классов целей(тяжёлые ПКР против малоразмерных кораблей)
          4: значительно худшие условия применения(у противника построена хорошо эшелонированная конфигурация ПРО, а у операторов ПКР мало информации, мало ракет, нет возможности вести плотный огонь, в наличии ракеты ТТХ, которых хорошо известны противнику(например, их производитель один из коалиции противников и он знает как подавить ГСН или запустить закладки)) и т.п.
          5: различные сочетания ситуаций пунктов 1-4.
          1. brn521 12 января 2017 12:36
            Цитата: adept666
            Это сделать невозможно.

            Возможно при наличии авиации. Например, Авианосец обычно может позволить себе постоянно барражирующий перехватчик с гораздо большей зоной контроля и постоянно готовым к применению боекомплектом. Но это только если погода летная. Вертолетоносец возможно тоже может позволить себе нечто подобное, но автономность у вертолетов меньше, чем у самолетов. Поэтому все ,что мне известно о их применении - поиск подводных лодок в заданном районе, чтобы корабль зря не гонять и под удар не подставлять.
            1. adept666 12 января 2017 18:51
              Возможно при наличии авиации.

              Я уже про это писал. Шансы возрастают если есть ДРЛОиУ и если он достаточно высоко летит 5-12 км. 100% гарантии нет и не может быть априори. ПКР не так-то просто засечь, затем не так-то просто сбить. Некоторые ПКР имеют свою собственную РЭБ, есть ещё РЭБ носителя, ДРЛОиУ скорее всего придётся иметь дело с вражеской авиацией. В общем в реальной обстановке всё будет зависеть от исходных данных.
              Поэтому все ,что мне известно о их применении - поиск подводных лодок в заданном районе
              Ну, почему же ... есть такие машины - Ка-31Р(например)
              1. brn521 13 января 2017 11:22
                Цитата: adept666
                Ну, почему же ... есть такие машины - Ка-31Р(например)

                Ну да, только это очень редкая штука. Википедия кажет, что на весь ВМФ их было всего два. Больше нацеливались на Ка-27М, путем переоборудования уже имеющихся вертолетов.
                Цитата: adept666
                100% гарантии нет и не может быть априори.

                Интересно, как насчет учений по перехвату в составе АУГ. Вроде известно, чтобы ПВО АУГ расковырять, ракет потребуется чуть больше, чем .
                1. adept666 13 января 2017 20:12
                  Интересно, как насчет учений по перехвату в составе АУГ. Вроде известно, чтобы ПВО АУГ расковырять, ракет потребуется чуть больше, чем .
                  Ну, вы же понимаете, что АУГ это не один в поле воин(о чём была речь выше), а как минимум отделение. Т.е. в составе ордера кроме авианосца(если говорить об АУГ США) 1-2 крейсера, 2 эсминца/фрегата, 1-2 корабля обеспечения 1-2 АПЛ. И это ещё по минимуму обычно до 3 эсминцев включают. Т.е. это много целей, которые имеют эшелонированную ПРО(прикрывают друг друга) + поддержка авиации и в части ПВО и в части ДРЛОиУ. Если подсчитать то для гарантированного вывода из строя необходимо по два батона на крейсер/эсминец и до 6 на авианосец. ИТОГО это если все ракеты гарантированно долетают это уже от 14 батонов + добавочные на вероятность потери как минимум дуплетом это уже 28 в залпе должно быть и залп должен быть плотным. Т.к. возможности ПВО/ПРО при таком подходе повышаются, то и считают с запасом естественно. Кстати проблема даже не в том чтоб насытить ПРО АУГ, а в том чтоб подвести достаточно средств к точке откуда по этой АУГ плотно отстреляться было возможно. АУГ не так - то просто выследить... там куча хитростей и за шторм прячутся и ордер расходится и т.п.
                  1. brn521 14 января 2017 11:58
                    Если вернуться к исходному посту, то получается, что система ПВО АУГ будет неплохо справляться и с одиночными ракетами, и с залпами нескольких ракетоносцев сразу. Поэтому, когда после апгрейда возникает свободное пространство и водоизмещение, все равно никто и не задумывается о возможности оснастить корабль полноценной броней, кроме автора статьи. Куда выгоднее улучшить имеющееся оборудование и вооружение. Остаются только мелкие конфликты, куда тащить АУГ может оказаться слишком накладно. А поодиночке эти жестянки очень уязвимы. Так может автор прав в том ,что тем же американцам выгоднее было бы вернуть и по-нормальному переоборудовать Айову? Да, дорого. Но авианосец с прикрытием таскать еще дороже.
                    1. adept666 15 января 2017 14:00
                      и с одиночными ракетами
                      С этим в целом да.
                      и с залпами нескольких ракетоносцев сразу.
                      А здесь нет, АУГ скорее всего отгребёт smile Даже если часть ПКР долетит, то АУГ потеряет свой боевой потенциал и будет скорее всего вынуждена выйти из боя особенно если ракеты долетят до авианосца. smile На одну ПКР даже на учениях расход 2 это стандарт в боевой обстановке это минимум там времени оценить результат стрельбы не будет. Поэтому от 2 до 4 ЗУР, т.е. на 20 ПКР - 40-80 противоракет тоже математика кислая как бы.
                      Поэтому, когда после апгрейда возникает свободное пространство и водоизмещение, все равно никто и не задумывается о возможности оснастить корабль полноценной броней, кроме автора статьи.
                      Время покажет. Просто страны между которыми может возникнуть гипотетический морской бой как правило являются обладателями ЯО. Сбить самолёт это одно, уничтожить корабль это другое это уже война. Сейчас у флота задачи если и боевые, то удары по наземным целям, системы ПВО(усиление), а в целом это больше присутствие флага. Война на море между крупными силами очень маловероятна, поэтому и не бронируют их(расчёты намного сложнее для бронированных кораблей) так как длительной войны на море не предвидеться всё решать будет другой вид ВС, то и заморачиваться нет смысла это ИМХО
                      Так может автор прав в том ,что тем же американцам выгоднее было бы вернуть и по-нормальному переоборудовать Айову? Да, дорого. Но авианосец с прикрытием таскать еще дороже.
                      А что его переоборудовать? Для локальных конфликтов он и так приспособлен нормально, разве что ПВО осовременить и улучшить, а так он в принципе актуален. SAG норм себя показали в ходе конфликтов.
  4. inkass_98 10 января 2017 07:22
    Сразу сказать не могу о времени публикации, но на эту тему у Олега уже была статья. Там тоже сравнивалась масса современных кораблей и бронированных линкоров и указанием на "ошибки" послевоенных и современных конструкторов.
  5. Serg65 10 января 2017 07:27
    "Орлан" против линкора "Айова"
    Прочитал про преимущество брони, про несуразные "машинные залы" для С-300, а где "Орлан" против "Айовы"? Олег, ведь это мошенничество! Тем более на заставке горящий "Пётр Великий" образца 1995-1997 годов, а где горящий "Айова"?
    А вот эти опусы меня честно говоря смутили...
    кто пишет о том, как “Замволт” станет зарываться носом в воду просто не понимают всей комичности ситуации. При ТАКОЙ высоте борта эсминец может вообще не обращать внимания на волны

    Олег, вы попробуйте засунуть ваш любимый Замволт хотя бы в осенний Бискайский залив и получите приблизительно это...

    Я так думаю ККС "Беризина" не меньше и не легче Зумволта?
    1. Serg65 10 января 2017 07:30
      У толстокожей красавицы "Айовы" проблем с мореходностью тоже никогда не было. Благодаря своей массе она, словно меч, разрезала водяные валы, даже не пытаясь взобраться на них. Как говорится, бегемот плохо видит, но это уже не его проблема.
      Мда уж....
      ЛК "Теннесси" 1945 год
    2. Комментарий был удален.
      1. Serg65 10 января 2017 07:31
        АВ "Ленгли" 1944 год
        1. Serg65 10 января 2017 07:33
          А это АВ "Хорнет" после шторма
        2. Serg65 10 января 2017 07:35
          Природа не любит самоуверенных и всегда ставит их на место hi
          1. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 08:06
            Цитата: Serg65
            А это АВ "Хорнет" после шторма

            Тайфун такой силы раз в сто лет. В тот день затонуло аж четыре эсминца

            Легендарный случай из 45 года
            Цитата: Serg65
            Природа не любит самоуверенных и всегда ставит их на место

            Если даже на палубе Невады были боевые посты - у современного высокоборного корабля проблем возникнуть не должно наверняка.

            В чем здесь самоуверенность? Лишь констатация факта
    3. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 08:03
      Цитата: Serg65
      Прочитал про преимущество брони

      Где же вы такое прочитали
      Цитата: Serg65
      а где "Орлан" против "Айовы"?

      Рассматривались статьи нагрузки

      Или вы всерьез рассчитывали прочесть про бой Орлана с Айовой?
      Цитата: Serg65
      Я так думаю ККС "Беризина" не меньше и не легче Зумволта?

      Каково же было морякам "Невады"

      О чем спор? Порой мне кажется, что вы просто выхватываете понравившийся отрывок и начинаете оспаривать очевидное. Не обращая внимания на то, на что следовало обратить внимание

      Корабль вытесняет тысячи тонн воды. В динамике, удары волн при движении в свежую погоду создают величественные всплески. Чем выше борт - меньше забрызгивает палубу. Современным морякам в этом плане повезло

      Если даже на низкой палубе Невады были оборудованы боевые посты - у современного высокобортного корабля особых проблем не возникнет наверняка. Все.
      1. Serg65 10 января 2017 10:35
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Порой мне кажется, что вы просто выхватываете понравившийся отрывок и начинаете оспаривать очевидное.

        smile Отнюдь Олег, просто ваше "очевидное" значительно отличается от моей практики. Поэтому я в своей практике ещё не встречал корабль подобный...


        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Корабль вытесняет тысячи тонн воды. В динамике, удары волн при движении в свежую погоду создают величественные всплески. Чем выше борт - меньше забрызгивает палубу. Современным морякам в этом плане повезло

        На вашей
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Корабль вытесняет тысячи тонн воды. В динамике, удары волн при движении в свежую погоду создают величественные всплески. Чем выше борт - меньше забрызгивает палубу. Современным морякам в этом плане повезло

        30 декабря 1983 -й года, район Фарерских островов, отряд советских кораблей в составе ТАРКР "Киров" и БПК "Адмирал Кулаков" следуют в Средиземное море. В результате разыгравшегося 8-ми бального шторма у "Кулакова" сорвало с мачты антенну “большого” “Топаза” МР-320, которая упала на шлюпочную палубу. Антенный прибор второго “Топаза” также выведен из строя. У "Кирова" начисто сорван наглухо задраенный люк носовой кладовой для хранения надувных уголковых отражателей и приборов гидропротиводействия, волнами "срезано" 4 пожарных гидранта, от которых остались одни «воспоминания» в виде едва выступающих над палубой металлических обрубков. При этом полубаки у обоих кораблей довольно таки высокие.
        Полубак "Кирова" и "неправильная" волна
        1. Serg65 10 января 2017 10:38
          А это наверное единственное фото "Кулакова" без АП МР-320.
          1. Serg65 10 января 2017 10:52
            Возвращаясь через два месяца обратно "Киров" (правда уже в сопровождение "Ленкома") в тех же местах попадает в 10-ти бальный шторм и по рассказам очевидцев (а я им доверяю) волна подымалась до ходового мостика, величина крена доходила до 60-ти градусов. За день до этого французский F-793 словил брочинг, хотя согласно учебникам по морской практике считается что брочингу в основном подвержены малые суда, имеющие длину менее 60 м, т.е. тральщики. сейнеры и морские яхты. "Commandant Blaison" имел длину 80 метров и теоретически не в состояние подвергнуться брочингу.
            Корма "Кирова" в штормовую погоду.
        2. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 11:45
          Цитата: Serg65
          море. В результате разыгравшегося 8-ми бального шторма у "Кулакова" сорвало с мачты антенну “большого” “Топаза” МР-320, которая упала на шлюпочную палубу.

          Это противоречит факту, что высокобортным современным кораблям живется легче, чем их низкорослым предшественникам?

          Если нет, тогда о чем этот спор? Что вы пытаетесь мне доказать?

          Моя статья была об уменьшении массы механизмов, позволяющих строить высокобортные корабли. А не о том, как им живется в шторм (об этом лишь упомянуто в одном маленьком второстепенном абзаце с которым вы спорите уже полдня)

          По вашему вопрос в третий раз - современных высокобортных крейсеров захлестывает меньше, чем ветеранов ВМВ.
          1. Serg65 10 января 2017 12:23
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Что вы пытаетесь мне доказать?

            Дорогой мой Олег, я не доказываю. а отвечаю на ваше высокопарное заявление
            Те, кто пишет о том, как “Замволт” станет зарываться носом в воду, просто не понимают всей комичности ситуации. При ТАКОЙ высоте борта эсминец может вообще не обращать внимания на волны.


            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Моя статья была об уменьшении массы механизмов, позволяющих строить высокобортные корабли. А не о том, как им живется в шторм

            Т.е. "высокобортные корабли" - это просто современный тренд? Ни как не связанный с улучшением мореходности? Тогда простите великодушно. я по простоте душевной не понял!
            Мало того, что на 1144-х борт большой, так конструкторы наверное для красоты ещё и полубак задрали! По моему Олег, вы сами запутались, то вы пишите о том. что высота в 54 метра необходима для того, что бы дальше видеть, а чуть ниже оказывается. что высота нужна для того. что бы не обращать внимание на волны. На счёт недогруза.....у меня даже слов нету!

            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            По вашему вопрос в третий раз - современных высокобортных крейсеров захлестывает меньше, чем ветеранов ВМВ.

            От части вы наверное правы. при 7-8 ми бальных штормах волна порой проходила через всего ветерана ВМВ, чего не скажешь о 1144-м, но это не говорит о том, что командир Орлана в 7-8 ми бальный шторм может спокойно попивать кофе и посмеиваться над стихией.
            На счёт комфортности на палубе во время шторма.....при штормовой погоде свободный выход на палубу на всех кораблях запрещён, другой вопрос о комфортности внутри корабля, вот здесь однозначно на Орлане гораздо комфортнее чем на 226 проекте!
            1. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 12:32
              Цитата: Serg65
              Ни как не связанный с улучшением мореходности?

              Я это где-нибудь отрицал?
              Цитата: Serg65
              командир Орлана в 7-8 ми бальный шторм может спокойно попивать кофе и посмеиваться над стихией.

              Я такого не утверждал

              Вы спорите сами с собой
              Цитата: Serg65
              Те, кто пишет о том, как “Замволт” станет зарываться носом в воду, просто не понимают всей комичности ситуации. При ТАКОЙ высоте борта эсминец может вообще не обращать внимания на волн

              Если по морю ходила Невада - будет ходить Замволт
              Нет никаких сомнений, в том, что он станет как-то по особенному зарываться в волны. А с учетом его высоты борта - в свежую погоду ему будет проще, чем неваде

              В сильный шторм одинаково плохо всем, но также нет никаких сомнений в какой-то особенно плохой мореходности Замволта. Все-таки высота борта - большое дело. В этом смысле, в любой ситуации он в более выгодной ситуации, чем его низкобортные предшественники с прямым и скошенным форштевнем

              Вы услышали то, что хотели услышать?
              может быть что-то добавите по сути статьи?
      2. Никита Дмитриев 10 января 2017 13:02
        Олег, поищите внимательно устройство Орлана. Вы сказали на 7000т легче должен быть?
        Так вот, Реакторная установка вместе с защитой весит 2603т. это на много больше любых котлов.
        Так же вы не упоминаете 2 котла КВГ-2 по 50т паропроизводительности с запасом топлива 1000т. Паротурбины для них тоже отдельные.
        Также вы не упомянули 4 паротурбинных генератора на 3МВт каждый - (сумарно 200т) и 4 газотурбинных генератора на 1,5МВт каждый (сумарно тон 50) с отдельным запасом топлива. Не знаю правда каким, могу предположить что тон 50 точно есть.)
        Также вы забыли про ангары с мастерскими на 2 вертолета, складом авио оружия, и цистерной авиа топлива тон на 50-100, к защите которой, скажу я вам, очень серьезные требования, что ведет к увеличению массы. Наличие вертолетов также влечет монтаж целого ряда вспомогательных и пожарных систем, которые тоже добавляют веса.

        Это так, что вспомнилось. А в обще нелепо сравнивать корабли разных эпох. За 50 лет что разделяет эти 2 корабля, требования к судостроению кардинально изменились. Добавилось очень много систем, обязательных к установке. Противопожарные системы усложнились, пополнились цистернами со специальными средствами и разрослись по всему кораблю. Появились системы противорадиационной защиты, с тяжелыми установками деактивации. Уменьшение экипажа повлекло за собой увеличение автоматизации, а электро, гидро или пневмо привода очень даже не легкие.

        В конце концов в эти 7000т которые вы не нашли и входят все системы и оборудование которого не было за 50 лет до постройки Орланов.
        1. spravochnik 10 января 2017 14:15
          Что Вы ему это перечисляете. Эти 7000 т высосаны из пальца автора. Объекты для сравнения изначально выбраны некорректно ( см. мой пост выше ).
        2. рюрикович 10 января 2017 17:59
          Цитата: Никита Дмитриев
          А в обще нелепо сравнивать корабли разных эпох. За 50 лет что разделяет эти 2 корабля, требования к судостроению кардинально изменились.

          За то эффективно при доказательствах собственных суждений wink
        3. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 22:31
          Это же тот самый инженер-кораблестроитель, который гнал пургу о высокой стоимости корпусных конструкций. Что большие корабли в наши дни строить не выгодно (хоть бы взглянули на Мистраль). Что рост водоизмещения как-то сильно отразится на скорости хода (три раза ха). Много чего несли, непростительные вещи для специалиста

          С тех пор анализировать картину целиком вы так и не научились
          Цитата: Никита Дмитриев
          Реакторная установка вместе с защитой весит 2603т

          Заберите 1000 т из резерва (7000)
          Мой расчет изначально с точностью до +- пары тыс. тонн
          Цитата: Никита Дмитриев
          Вы сказали на 7000т легче должен быть?

          На несколько тысяч тонн
          Цитата: Никита Дмитриев
          Также вы забыли про ангары с мастерскими

          Воздух не считается
          Цитата: Никита Дмитриев
          Противопожарные системы усложнились, пополнились цистернами со специальными средствами и разрослись по всему кораблю. Появились системы противорадиационной защиты, с тяжелыми установками деактивации.
          Заберите еще 1000 т., из резерва. Хватит на ВСЕ
          Цитата: Никита Дмитриев
          Уменьшение экипажа повлекло за собой увеличение автоматизации, а электро, гидро или пневмо привода очень даже не легкие.

          легче, чем размещение 2200 человек на борту, которые едят трижды в день на протяжении всего похода. И что еще интереснее, пьют пресную воду
          Цитата: Никита Дмитриев
          В конце концов в эти 7000т которые вы не нашли и входят все системы и оборудование которого не было за 50 лет до постройки Орланов.

          11-метровый борт, он не мог появиться из ниоткуда

          Очевидный факт, с которым вы пытаетесь спорить. Зачем?
    4. An60 10 января 2017 11:00
      Это за кормой "Петра Великого" полыхают Айова с Замволтом.... yes
      1. Rader 10 января 2017 14:35
        Цитата: An60
        Это за кормой "Петра Великого" полыхают Айова с Замволтом.... yes

        Нет! Айова показала киль белому свету, а Замвольт не попал на разборку, т.к. обновляли ПО... lol
    5. Удав КАА 11 января 2017 01:37
      Цитата: Serg65
      Я так думаю ККС "Беризина" не меньше и не легче Зумволта?

      ККС "Березина", в отличии от "Зумвольта" имеет нормальный развал бортов, при котором силы поддержания выталкивают нос корабля из воды. Чего не скажешь о форштевне американского чуда.
      Поэтому в интервью СМИ кэп "Зумвольта" прямо заявил, что ни при всех курсах и высоте волн его кораблик может безопасно поворачивать на новый курс. Поэтому у него автоматические захлопки воздуховодов стоят...
      Так-то, уважаемые мореходы...
      1. spravochnik 11 января 2017 10:02
        Ну, автоматические захлопки на воздуховодах в гораздо более простом варианте ( поплавковые клапаны ) существуют на судах и кораблях даже затрудняюсь сказать сколько десятилетий. Что касается "Замволта", на ракетные шахты тоже захлопки ставить будете?
        Как то так, язвительный Вы наш.
        1. Удав КАА 11 января 2017 22:18
          Цитата: spravochnik
          Что касается "Замволта", на ракетные шахты тоже захлопки ставить будете?

          Учи матчасть, умный Вы наш!
          Ракетные шахты герметичны. А замыкатели по углам качки (крена-диффирента) сработают, когда будут в пределах допуска...
          А так обычно предел применения РО по морю -5 баллов. Кроме БРПЛ. Наши могут угостить и при 8-балльном море. Ага.
          1. spravochnik 12 января 2017 09:48
            С матчастью я знаком, учёный Вы наш. В походном положении к ПУ "Замволта" никаких претензий. Речь идёт о моменте запуска, учитывая также то, что расположены они вдоль бортов, а по палубе свободно гуляют волны.
  6. Инжeнeр 10 января 2017 08:16
    По заголовку, даже не открывая страницы статьи, уже знал кто автор ее)
  7. Осьминог 10 января 2017 08:35
    Хм.
    Простите лошка, а про что статья? Про то, что 1144-й и Айова - это не один и тот же корабль, а два разных?
    Это интересная мысль, спасибо.
    1. dauria 10 января 2017 09:12
      Простите лошка, а про что статья?


      Ну, я тоже дилетант , вот вопрос разглядел- откуда "лишние тонны" у "Орлана". Автор говорит, им неоткуда было взяться, кроме как от высокого надводного борта по сравнению с линкором второй мировой. Вроде так. А чем хорош "высокий" борт- я не специалист. Пусть они объяснят.
      По мне, так ответ такой- из-за веса брони и орудий пришлось сделать линкор "низкобортным". Это плата за броню, а не достоинство.
      1. Waltasar 10 января 2017 10:24
        Цитата: dauria
        По мне, так ответ такой- из-за веса брони и орудий пришлось сделать линкор "низкобортным". Это плата за броню, а не достоинство.

        Скорее ответ на угрозы того времени. Чем большая часть корабля под водой, тем меньше надо железной брони. Идеал с этой точки зрения- монитор, но там мореходности никакой.
      2. Usher 10 января 2017 12:05
        Это достоинство, чем ниже корабль, тем меньше площадь попадания. Старались делать корабли как можно ниже, но до пределов мореходности. Из за этого появились "атлантические" носы, сам корпус низкий, а нос задранный, что бы масса воды не перехлестывала через нос и не заливала корабль.
      3. Осьминог 10 января 2017 13:52
        Цитата: dauria
        вот вопрос разглядел- откуда "лишние тонны" у "Орлана"

        Нет. У Орлана нет никаких лишних тонн. Равно как их нет у танкера на 300 тыс без брони и вооружения вообще.
        Просто потому, что Айова, Орлан и танкер - это корабли разных классов.
    2. andj61 10 января 2017 13:59
      Цитата: Осьминог
      Простите лошка, а про что статья? Про то, что 1144-й и Айова - это не один и тот же корабль, а два разных?

      Нет, это размышления о том, кто лучше - Майя Плесецкая или Алла Пугачёва! bully
      А вообще статья весьма любопытная, хотя по поводу подсчёта тоннажа ядерных реакторов с защитой, турбин, вспомогательных двигателей, топлива, авиатоплива и т.д осуществлялся по принципу - пол, палец, потолок. request
      И тем не менее - спасибо, Олег! good
      Как всегда - с некоей долей поэзии, с оригинальными метафорами. С удовольствием поставил плюс.
  8. Осьминог 10 января 2017 08:35
    Хм.
    Простите лошка, а про что статья? Про то, что 1144-й и Айова - это не один и тот же корабль, а два разных?
    Это интересная мысль, спасибо.
  9. Старый26 10 января 2017 08:42
    Цитата: Инжeнeр
    По заголовку, даже не открывая страницы статьи, уже знал кто автор ее)

    Я тоже

    Ничего особо плохого о статье сказать не могу, она информативная (с моей, дилетантской точки зрения), Много цифр, интересных. Но вот смысла статьи я не уловил. Как и главное для чего надо было сравнивать корабли между которыми примерно 40 лет. Изменилось многое и в проектировании и во взглядах. И вот интересная фраза у Олега
    20 ПКР “Гранит” (стартовая масса 7 тонн). 96 зенитных ракет С-300 (стартовая масса около 2 тонн). Итого — 300 тонн Для сравнения: масса вооружения и боезапаса “Айовы” была в 20 раз больше (6200 тонн).

    То есть у "Айовы" автор считает и вооружение (а что это как не стволы, башни), и боезапас, а у ТАРКа только боезапас. Что, пусковые со всей их арматурой совсем ничего не весят? Они бумажные, что ли. Нет, я конечно понимаю, что до величины в 6200 тонн они не дотягивают, но тем не менее...... В общем, статью не понял. Вечером прочитаю еще раз, более вдумчиво
  10. Гончар 10 января 2017 09:55
    Статья, к сожалению, дилетантская.
    Вот только три пункта дилетантства:
    1. Корпус в статьях нагрузки проекта 1144 - примерно 32%. То есть 9000т, а не 14000, как предполагает автор.
    2. Пренебрегать броневой защитой толщиной 100мм, установленной на значительной протяжённости - нельзя.
    Она составляет более 3000т, по самой скромной оценке.
    3. Масса АЭУ гораздо больше массы КТУ на жидком топливе. При этом следует учесть, что на ЛК Айова была установлена весьма совершенная для своего времени КТУ с высокими параметрами пара и высокой удельной мощностью. Похожая по конструкции установка эсминного типа была приобретена СССР в США перед 2 МВ, и на её основе с учетом особенностей немецких установок (купленный у немцев крейсер Петропавсловск) была создана КТУ эсминца проекта 41, на основе которой были созданы все последующие КТУ в СССР, включая и турбины проекта 1144. Эту статью нагрузки следует увеличить вдвое против оценок автора.
    Сейчас под рукой на службе нет первоисточников, мог бы привести более точные цифры - впрочем, смысла не вижу.
    Дальнейшие выводы автора просто бессмысленны, так как основаны на неверных предпосылках.
    Надо было начинать с таблицы сравнения статей нагрузки, поработав с источниками.
    Более подходящий тип корабля для сравнения - это большие крейсера Аляска или линейные крейсера Шарнхорст-Гнейзенау.
    1. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 11:55
      Цитата: Гончар
      Корпус в статьях нагрузки проекта 1144 - примерно 32%.

      От полного или стандартного водоизмещения?
      С арматурой или без?
      Цитата: Гончар
      Пренебрегать броневой защитой толщиной 100мм, установленной на значительной протяжённости - нельзя.

      Что значит "значительной"?
      Схему посмотреть можно?

      Или как обычно схемы нет, одни слова
      Она составляет более 3000т, по самой скромной оценке.

      Гончар хотя бы представляет что такое 3000 т
      Каковы будут габариты броневых пит толщиной 100 мм?

      или у него голова, как гончарный круг?
      Цитата: Гончар
      То есть 9000т, а не 14000, как предполагает автор.

      Еси то даже так, то как оно противоречит тезису об уменьшении массы корпуса и механизмов современных кораблей, по сравнению с артиллерийскими кораблями ВМВ
      Цитата: Гончар
      Масса АЭУ гораздо больше массы КТУ на жидком топливе

      Ну тогда ознакомьтесь с атомным крейсером Тракстан, 1965-й год
      и американскими атомными крейсерами 1970-х

      самому не стыдно?

      Displacement: 8,659 tons (full)
      Length: 564 ft (172 m)
      Beam: 58 ft (18 m)
      Draft: 30 ft 6 in (9.30 m)
      Propulsion:
      2 GE pressurized-water D2G nuclear reactors
      2 shafts
      70,000 shp
      Цитата: Гончар
      Сейчас под рукой на службе нет первоисточников, мог бы привести более точные цифры - впрочем, смысла не вижу.

      Ничего страшного, все специалисты такие
      1. spravochnik 10 января 2017 15:21
        Что значит "значительной"?
        Схему посмотреть можно?

        Если интересует бронирование, прогуляйтесь по сноске: http://militaryrussia.ru/blog/topic-701.html
    2. KKND 10 января 2017 18:34
      Цитата: Гончар
      Статья, к сожалению, дилетантская.

      По сравнению с 95% статей на этом ресурсе это статья профессора физики как минимум wink
      1. spravochnik 11 января 2017 10:04
        Только физика какая то странная, на уровне 17 века.
        1. DrVintorez 11 января 2017 19:28
          Цитата: spravochnik
          Только физика какая то странная, на уровне 17 века.

          а вот не надо Ньютона обижать!
  11. Dekabrist 10 января 2017 10:37
    По моему мнению, статья иллюстрирует не сколько необьятные резервы в конструкции современных кораблей, сколько большую отдаленность автора от теории и практики проектирования этих самых кораблей.
    Отсюда и произвольное жонглирование цифрами, и масса покоя. В данном случае более уместно массовое водоизмещение.
    Дальше, в качестве юмора, пара фраз из умных книжек про то, как эти высокие борта проектируют.
    "Исходный поиск оптимальной формы корпуса корабля выполняется на основе интеграла Джона Генри Мичелла (1898), физическая и геометрическая интерпретация которого позволяет выявить взаимосвязь между корабельным волнообразованием на больших скоростях хода и силовым воздействием на корпус корабля со стороны морского волнения. В практическом проектировании для оптимизации формы корпуса имеется вполне достаточный выбор гидродинамических и гидростатических сил, распределение которых вдоль корпуса определяются исключительно геометрическими особенностями судовых обводов."
    "Аналитические и экспериментальные исследования штормовой мореходности кораблей и судов различного назначения привели к построению ключевых положений непротиворечивого проектирования общекорабельной архитектуры и обводов формы корпуса, способствующих повышенной ходкости, плавности качки и безопасности плавания в условиях интенсивного штормового волнения. "
    "Эксплуатационная эффективность или боевая устойчивость корабля всецело зависит от условий океанского плавания, от суммарной интенсивности негативного воздействия на корпус и надстройки корабля со стороны штормового ветра и волнения. Если силовое воздействие внешней среды велико, то корабль теряет возможность движения в заданном направлении и лишается возможности активного использования судовых механизмов и вооружений."
    1. Serg65 10 января 2017 11:18
      Dekabrist 6 января 2017 01:06 ↑
      Кордебаталии. Сайт мог бы поспособствовать прогрессу, введя функцию, не пропускающую комментарии с грамматическими ошибками. Но на это, конечно, сейчас никто не пойдет.

      Цитата: Dekabrist
      статья иллюстрирует не сколько необьятные резервы

      Уважаемый знаток русского языка, слово "необьятные" пишется через твёрдый знак! bully Я не злопамятен.
      1. Dekabrist 10 января 2017 11:26
        Да без проблем. Однако тыкать в экран смартфона менее удобно, чем по клавиатуре, а буковки эти на одной картинке. Но это так, жалкая попытка оправдаться.
  12. spravochnik 10 января 2017 10:40
    Что то Олежек стал повторяться. Эта статья уже публиковалась и обсуждалась.
  13. Prometey 10 января 2017 10:49
    Здесь можно плакать или смеяться, но паровые котлы и турбины дряхлого линкора обеспечивали едва ли не вдвое большую мощность, чем ядерные реакторы “Орлана”. Быстроходный линкор эпохи ВМВ имел на валах 254 тыс. л.с., в то время как атомный крейсер “всего лишь” 140 тыс.

    КПД у паровых котлов и ядерных реакторов тоже одинаковые?
    1. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 12:00
      Цитата: Prometey
      КПД у паровых котлов и ядерных реакторов тоже одинаковые?

      Начнем с того, что паровые котлы есть у обоих

      У крейсера это называется ЯППУ - ядерная паропроизводящая установка. Главная её проблема - охлаждение, но в море с этим проблемы нет, кругом вода
      1. Prometey 10 января 2017 15:11
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Начнем с того, что паровые котлы есть у обоих

        Я понимаю, взял как есть из вашего текста. И всё-таки вопрос остается - КПД атомного реактора всё же выше, чем дизельной турбины (или какая там была)?
      2. spravochnik 10 января 2017 15:27
        А закончим тем, что у "Орлана" их две: основная - с ЯППУ, и резервная - с котлами и запасом мазута к ним. И, кроме того, более подходящий по своим ТТХ Кр "Аляска" имел и аналогичную мощность, 150 000 против 140 000 у "Орлана".
      3. DrVintorez 10 января 2017 17:47
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Начнем с того...

        а что так слабо? давай те копать глубже! начнем с того что оба - корабли! конкретный вопрос задан - и в ответ демагогия.
        1. KKND 10 января 2017 18:39
          Цитата: DrVintorez
          а что так слабо? давай те копать глубже!

          Вы сумеете узнать точный КПД конкретного военного ядерного реактора fool
          1. DrVintorez 10 января 2017 19:13
            Нет, не смогу. И именно так и отвечу. И не полезу в демагогию, мол и там и там пар.
            1. KKND 10 января 2017 19:20
              Демагогия конечно плохо только сам вопрос сильно демагогичный аля в чем смысл жизни???!!!!...
      4. DrVintorez 11 января 2017 19:30
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Главная её проблема - охлаждение, но в море с этим проблемы нет, кругом вода

        простите, т.е. вы реактор забортной водой охлаждаете? чтож блин подлодки то так мучаются из-за шумности систем охлаждения!
  14. mr.fafes 10 января 2017 11:53
    Сравнивать Орлан и Айову полный бред, тем более их боевую мощь.

    Орлан начало строительства 1973г. Айова начало строительства 1940г.
    Орлан это современный атомный ракетный корабль, главный калибр ПУ ПКР П-700 Гранит. Корабль находится в строю и продолжает модернизироваться.

    Айова это паротурбинный корабль построенный ещё по технологиям 19 века, притом не ракетный,а ракетное оружие было установлено после модернизации 1980г. Корабли выведены из состава флота, а последние схоронившиеся отправлены на вечную стоянку в 1990 году.

    Вес кораблей сравнивать тоже бред, разный уровень технологий строительства,разница почти в 40 лет.
    Роль брони Айовы в войнах 20-21 века вообще роли не играет, если только против пиратов и кораблей с пушечным вооружением.
  15. Usher 10 января 2017 12:01
    "Раз прошло 40 лет и мощность механизмов ЭУ уменьшилась вдвое, то они стали легче в два раза (логично, правда?)." вообще не логично, наоборот в два раза тяжелее. Ведь мощность по вашим словам уменьшилась, а при наборе адекватной мощности нужно соответственно в два раза больше механизмов.
  16. brn521 10 января 2017 12:29
    Ну вот, автор наконец и сделал весьма важное для себя открытие. Современным кораблям требуется иная форма корпуса и надстроек. Еще сотня-другая статей и будет открыто, зачем это надо. Впрочем, мои дилетантские познания по этому вопросу не менее скудны. По данному вопросу могу сказать следующее. У линкоров с мореходностью дела всегда обстояли неважно. Ради брони и вооружения приходилось жертвовать надводными элементами корпуса. Но с этим мирились, поскольку такова была особенность морского боя в то время. Корабль должен был не только наносить урон, но и держать удар, поэтому без брони никак. Против линкоров строили опять же линкоры, т.к. ничего лучше не было. При этом ругались на дороговизну постройки и эксплуатации, ограничивали друг друга договорами, чтобы совсем не разориться из-за гонки вооружений, но строили. Технологии со временем совершенствовались. Главным элементом кораблей стали средства обнаружения и связь. Без которых любой линкор превращался в бесполезный кусок металлолома, которому только и оставалось, что получать урон не имея возможности хоть как-то решить боевую задачу, сколько-нибудь адекватную размерам и прожорливости корабля. Эта проблема обозначилась очень давно. Но с ней мирились, пока артиллерия считалась достаточно эффективной. Рост эффективности авиации и появление крылатых ракет расставило все по своим местам. Артиллерийский бронированный корабль гарантированно получал повреждения и отправлялся на ремонт, так и не получив возможности использовать свою артиллерию в бою. Вывод - надо было строить больше ракетных кораблей. А чтобы ракетное вооружение еще и эффективно применять, потребовалось существенно увеличить их мореходность. Также потребовались высокие и развитые надстройки для средств обнаружения и связи для возможности первым наносить удары или уходить от ответных. И для противодействия подобным кораблям стали требоваться такие же корабли.
    1. SWEET_SIXTEEN 10 января 2017 12:35
      Цитата: brn521
      ие. Современным кораблям требуется иная форма корпуса

      Для чего?
      Цитата: brn521
      У линкоров с мореходностью дела всегда обстояли неважно. Ради брони и вооружения приходилось жертвовать надводными элементами корпуса.

      сразу линкоры

      А как дело обстояло у крейсеров , эсминцев и кораблей др. классов?
      1. Serg65 10 января 2017 13:21
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Цитата: brn521
        ие. Современным кораблям требуется иная форма корпуса

        Для чего?
        Цитата: brn521
        У линкоров с мореходностью дела всегда обстояли неважно. Ради брони и вооружения приходилось жертвовать надводными элементами корпуса.

        сразу линкоры

        А как дело обстояло у крейсеров , эсминцев и кораблей др. классов?

        Олег, а по существу вопроса?
        Ведь согласитесь что товарищ brn521 прав на все сто!
        Цитата: brn521
        Главным элементом кораблей стали средства обнаружения и связь. Без которых любой линкор превращался в бесполезный кусок металлолома, которому только и оставалось, что получать урон не имея возможности хоть как-то решить боевую задачу, сколько-нибудь адекватную размерам и прожорливости корабля. Эта проблема обозначилась очень давно. Но с ней мирились, пока артиллерия считалась достаточно эффективной. Рост эффективности авиации и появление крылатых ракет расставило все по своим местам

        Первым это доказал бой в Коралловом море
        Цитата: brn521
        Вывод - надо было строить больше ракетных кораблей. А чтобы ракетное вооружение еще и эффективно применять, потребовалось существенно увеличить их мореходность. Также потребовались высокие и развитые надстройки для средств обнаружения и связи для возможности первым наносить удары или уходить от ответных. И для противодействия подобным кораблям стали требоваться такие же корабли.

        Вполне толково, снимаю шляпу hi
        Олег. это кстати по существу вашей статьи!
      2. brn521 10 января 2017 13:58
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Для чего?

        Ну так для ответа на этот вопрос я вашу серию и читаю. И плюсы ставлю. Вдруг кто-нибудь что-нибудь интересное да отпишет. Поскольку книг из серии "военное кораблестроение для чайников" в сети что-то не наблюдается. Особенно с наверняка засекреченными данными тех кораблей, которые находятся в строю.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        сразу линкоры

        Именно. Автор решил сравнить "Орлан" именно с "Айовой". Вот и нужно смотреть, чего не хватает "Айове", чтобы стать полноценным ракетным крейсером с приемлемыми расходами на эксплуатацию.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        А как дело обстояло у крейсеров , эсминцев и кораблей др. классов?

        Это к специалистам. Все что у меня есть в активе из той же Википедии - ракетные крейсера приобрели эсминцевость в обводах. На чем мои копания и завершились в связи с отсутствием материала. Что могу предположить. У эсминцев вроде как выше экономичность хода на высокой скорости. И у них лучше мореходность относительно своих размеров, чтобы иметь возможность нормально функционировать в составе эскадр, включающих более крупные корабли. Эсминцев со-сколько-нибудь полноценной броней не припоминаю. Когда таскали торпеды, или пытались гоняться за другими эсминцами, на них ставили нечто вроде бронеперегородок.
      3. spravochnik 10 января 2017 15:33
        А как дело обстояло у крейсеров , эсминцев и кораблей др. классов?

        Дела у других типов кораблей обстоят точно так же. Корпуса у всех меняются. Если сравнить основные элементы даже "Спруенсов" и "Берков" это хорошо заметно.
  17. ССИ 10 января 2017 13:16
    Прошу прощения! Пусть кто-нибудь напишет статью, которая вызовет хоть 20 откликов! Олег, спасибо за творчество, если это помогает людям задуматься!!!!
    1. Serg65 10 января 2017 13:29
      Цитата: ССИ
      Прошу прощения! Пусть кто-нибудь напишет статью, которая вызовет хоть 20 откликов

      И.....? Т.е. пиши Емеля, твоя неделя?
      Цитата: ССИ
      Олег, спасибо за творчество, если это помогает людям задуматься!!!!

      А кроме шедевров Олега (к чести Олега-у него есть и вполне интересные статьи) вы сами не пробовали хоть что то другое читать?
      1. ССИ 10 января 2017 15:23
        Цитата: Serg65
        вы сами не пробовали хоть что то другое читать?

        Вам перечислить все, что я читаю и чем интересуюсь? Обратите внимание, что я довольно редко бываю на ВО. А Вам могу посоветовать что-нибудь из литературы....
    2. DrVintorez 10 января 2017 17:51
      Цитата: ССИ
      Пусть кто-нибудь напишет статью, которая вызовет хоть 20 откликов!

      пишите. вот вам темы навскидку. "ф16 лучше чем су27 потому что там один двигатель", "ак хуже чем МР-40, потому что используется промежуточный патрон", "с гвардейского крейсера москва за время эксплуатации не запустили ни одного "гранита"". уверен под такими темами вы увидите 20++ комментариев. а если вы еще обладаете навыками демагога, как капцов, то и 200++ - не предел.
  18. К-50 10 января 2017 13:41
    В целом же, с увеличением высоты бортов, обстановка на верхней палубе стала гораздо комфортнее

    Вы сами ответили :
    Из 59 метров его высоты (от киля до клотика) лишь 8 метров находятся под водой. Отношение высоты надводного борта к осадке составляет 1,4 (для сравнения: у линкора это значение равно 0,45).

    Причём не только комфорт экипажа, но и комфорт применения оружия.
    Учитывая вес вооружения нужно не только обращать внимание на вес собственно оружия, но его оборудование, такое как вес установок, боеприпаса, систем наведения и целеуказания.
    Учитывать вес противоатомной защиты реакторов наверное тоже не стоит забывать.
    Вообщем суть статьи я понял как "плохо разучиться, особенно когда и не знал как проектировать. То ли дело янкенсы!" laughing
    Хотя по своему интересно, хоть и бред как всегда. request
  19. DimerVladimer 10 января 2017 13:53
    Статья полная догадок неспециалиста
  20. ydjin 10 января 2017 14:51
    Ах Капцов, он такой Капцов, прямо икона ВО. Мастодонт панимаш ли! bully
    1. DrVintorez 10 января 2017 17:51
      Цитата: ydjin
      прямо икона ВО

      скорее трололо=)
    2. KKND 10 января 2017 18:46
      Цитата: ydjin
      прямо икона ВО.

      Иконы ВО это авторы статей про Украину и злую Америку, да пожалуй и про нашу "доблестную" оппозицию.
      Вот обидеться человек на Вас и будете только про 3 этих темы читать...
  21. EvilLion 10 января 2017 16:58
    Из этого просто вывод, если у тебя борта сделаны из 300 мм стали, то проблема верхнего веса исчезает сама по себе. Потому что сталь, внезапно, тяжелая. Но тогда вопрос, а зачем на корабле балласт, если можно просто сделать броневую защиту. 100 мм это уже всякие "экзосеты" обломаются. Да и запас прочности всего и вся можно поднять. Но корабль спроектирован именно так, чтобы быть повыше, т. е. вопрос обнаружения противника расценивается как более важный, чем способность танкануть ракету.
  22. exo 10 января 2017 17:01
    Интересно,какую мысль,пытался донести,автор?
    exo
    1. ussr1960 10 января 2017 17:41
      Цифры, цифры, цифры... сравнение несравниваемого. Попытался в статье отыскать хоть одну дату постройки кораблей - нет таких цифр. С таким же успехом можно сравнивать ТТХ "Боинга" с Фарманом Голиафом.
    2. itvs 10 января 2017 18:59
      Смысл следующий:
      " я давно и с удовольствием др**у на линкоры, а в последнее время мне начал нравится и проект 1144, он такой славненький, но линкоры все равно лучше, они такие брутальненькие. "
  23. kugelblitz 10 января 2017 18:42
    Над Капцовым вся ЖЖха смеется, хотя нет-нет, какой нить олух да кинет ссылку на Виджелент и интегральную схему F-15. wassat
    1. KKND 10 января 2017 18:53
      Цитата: kugelblitz
      Над Капцовым вся ЖЖха смеется,

      Ну да а какой-нибудь Дейв Махмуджан(господи ну и фамилия) здесь за серьезного аналитика держут laughing
  24. Мюнхгаузен 10 января 2017 23:32
    Прочитал с удовольствием, спасибо автору за труд.
  25. Вадим237 10 января 2017 23:34
    Предлагаю автору концепцию линкора - катамарана, основным его вооружением будут электромагнитные пушки - пусковые установки, для ракет и снарядов - предназначенных для атаки наземных и надводных целей, а также вертикальные пусковые установки для ракет ПВО - ПРО, двумя четырёхствольными торпедными аппаратами, шестью зенитно артиллерийскими системами ближнего боя, также четыримя ударными БПЛА - взлетающих и садящихся на воду, тремя вертолётами и двумя работизированными подводными лодками. Корпус из высоколегированной стали, а также усилен бронеметаллопеной и карбидом бора, силовая установка атомная - гигаватного класса мощности, максимальная скорость 40 узлов.
    1. DrVintorez 11 января 2017 18:49
      Цитата: Вадим237
      Корпус из высоколегированной стали

      автор предпочитает крупповскую.
      1. Вадим237 11 января 2017 22:27
        Хромоникелемолибденотинановая сплав стали превосходит Крупповскую по прочности на разрыв, почти, в два с половиной раза.
  26. Alex_59 11 января 2017 08:25
    Вообще не понял почему 1144 сравнивается с Айовой. Почему именно с ней? Никакой логики. Если уж сравнивать в надежде провести параллели, то надо сравнивать с ЛКР "Аляска" - очень близок к 1144 по размерам. Длина 250/246 м, ширина 28,5/27,7 м, осадка 8/9,7 м, водоизмещение 24/30 тыс. тонн. Сразу видно, что более тяжелая Аляска имеет и большую осадку, и как следствие и ниже надводный борт. А почему? Потому что броня. Была нужна броня и нужно было предельно уменьшить высоту борта сократив силуэт - снизить вероятность попаданий в артиллерийской стрельбе. Забив при этом на мореходность и прочее. Важнее - броня и снижение силуэта. А как только появились ракеты, сразу отказались от брони, и силуэт снижать смысла тоже не стало. Корпуса стали легче, осадка уменьшилась, вырос борт и надстройки, улучшилась мореходность. Ракеты легкие, но объемные, и вместо дефицита массы появился дефицит объема, который как раз и выбрали за счет роста мачт и надстроек. Одновременно стало нужно радары повыше запихать - выросли мачты. Вообще все элементарно.

    Вот я тоже дилетант, но наверное буду не далек от истины, если скажу, что если с 30 тыс. тонной Аляски сдернуть ее 4700 тонн брони, то почти сравнявшись по в/и с 1144 (24 и 25,3 тыс. тонн) она подвсплывет на метр, и ее осадка тоже станет почти как у 1144, уменьшившись с 9,7 до каких нибудь 8,5.
    1. SWEET_SIXTEEN 11 января 2017 09:51
      Цитата: Alex_59
      она подвсплывет на метр, и ее осадка тоже станет почти как у 1144, уменьшившись с 9,7 до каких нибудь 8,5

      надводный борт ниже в два раза
      Цитата: Alex_59
      Потому что броня.

      Вы при слове броня словно лишаетесь разума

      Как будто 305 мм и ракеты весят одинаково
      Экипаж 2+ тысячи
      разницу в массе РЛС и СУО, сколько весили посты и радары в то время
      и т.д. и т.п.
      Цитата: Alex_59
      и нужно было предельно уменьшить высоту борта сократив силуэт

      Не гони пургу
      Цитата: Alex_59
      Ракеты легкие, но объемные, и вместо дефицита массы появился дефицит объема

      Тоже ложь

      ради приличия, взгляни на картинку, сколько места занимают ракеты))
      крайне незначительный объём

      Цитата: Alex_59
      Одновременно стало нужно радары повыше запихать - выросли мачты.

      Нет не мачты
      Мачты как таковые вообще исчезли
      Цитата: Alex_59
      Вообще не понял почему 1144 сравнивается с Айовой. Почему именно с ней? Никакой логики. Если уж сравнивать в надежде провести параллели, то надо сравнивать с ЛКР "Аляска"

      Нет принципиальной разницы, они оба низкобортные по сравнению с современным кораблём

      Айова еще более красноречивый пример, какие ресурсы потратили зря, всего лишь на увеличение высоты бортов.
      1. Alex_59 11 января 2017 10:22
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Не гони пургу

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Тоже ложь

        Интеллектуальный ответ. laughing И этот человек постоянно пишет "есть что по теме сказать?"
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Как будто 305 мм и ракеты весят одинаково

        Ракеты легче. Электроника легче. Экипаж меньше. Вот 1144 и "всплыл", уменьшив осадку и увеличив борт. При почти равных с Аляской размерениях. Так и есть. Броня - один из элементов в этом ряду, тоже способствовал уменьшению осадки. Высвободившиеся резервы по массе ушли и на увеличение высоты надводного борта, и на увеличение надстроек под размещение более объемного ракетного вооружения и систем с ними связанных, и под улучшение обитаемости. На всё то, о чем не могли и мечтать конструкторы Аляски, потому что у них не было выбора - им нужна была броня и низкий силуэт. И даже после этого 1144 остался легче Аляски и имеет меньшую осадку. Что ярко демонстрирует насколько совершеннее и рациональнее современная техника и школа судостроения.

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Нет принципиальной разницы, они оба низкобортные по сравнению с современным кораблём

        Дак тогда Ямато с МРК сравнивай. Чего стесняться. Размеры разные? Нет принципиальной разницы.
        1. SWEET_SIXTEEN 11 января 2017 10:37
          Цитата: Alex_59
          Интеллектуальный ответ.

          Я так понял, вопрос с силуэтом и объёмами отпал сам собой

          Если картинка не убедила, пропишу словами: современное ракетное оружие занимает меньший объём, чем арта.
          2. никто намеренно не стремился понизить борт на ЛК и ТКР, это была плата за их характеристики. Вполне терпимая плата
          Цитата: Alex_59
          Вот 1144 и "всплыл", уменьшив осадку и увеличив борт.

          Он не только всплыл
          Высота корпуса была увеличена на пару метров, со всми вытекающими

          Айова на миделе - 16 м
          Орлан - 19 м
          Цитата: Alex_59
          им нужна была броня и низкий силуэт

          Прекрати паясничать)))
          Цитата: Alex_59
          Высвободившиеся резервы по массе ушли и на увеличение высоты надводного борта, и на увеличение надстроек

          Вот сейчас прав
          Цитата: Alex_59
          под размещение более объемного

          Никаких реальных потребностей в этом нет
          1. Alex_59 11 января 2017 11:05
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Я так понял, вопрос с силуэтом и объёмами отпал сам собой

            У меня не было вопросов изначально. И так все понятно. Я хоть и дилетант, но Кузина с Никольским, или Апалькова с Платоновым почитывал. Там все расписано в цифрах по поводу объемов, с доказухой. Не желаете тоже приобщиться, погрызть гранит науки, а уже потом свои гениальные выкладки делать?
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            современное ракетное оружие занимает меньший объём, чем арта.
            Не верю. Расчеты в студию.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            никто намеренно не стремился понизить борт на ЛК и ТКР

            Как самоцель - наверное нет. Но забронированный объем стремятся снизить всегда. А объем - это и высота тоже.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Никаких реальных потребностей в этом нет

            Докажи. Картинки не постить, это приелось. Давай цифры.
            1. Alex_59 11 января 2017 11:47
              Цитата: Alex_59
              Докажи. Картинки не постить, это приелось. Давай цифры.

              Хорошо что на работе есть такая штука, как обеденный перерыв - можно взять линейку и калькулятор и что-нибудь померять. Особенно в условиях, когда оппонент этого делать не умеет. smile
              12"/50 Mark 8 (Аляска) - весит 940 тонн и занимает объем по моим измерениям около 1200 м3. Что дает нам плотность около 800 кг/м3

              На 1144 стоит два ЗРК "Форт", каждый весом по 250 тонн. Пусковые установки на 96 ракет занимают объем около 2000 м3. Два поста РПН добавляют объем еще 180 м3. Это без антенн, только сами аппаратные. Не будем считать какой объем занимет РЛС общего обнаружения (хотя Форт без нее не особо работает). Тем более что объем КДП у Аляски для стрельбы из АУ я тоже не считал. Итого имеем 230 кг/м3.

              На всякий случай обмерял еще ПУ Гранитов - получилось 2500 м3. А весит она от 250 до 300 тонн. Итого 100-120 кг/м3

              Вывод. АУ Аляски имеют в 4-8 раз большую плотность. Т.е. ракетные ПУ при равной массе с артиллерией требуют в 4-8 раз большего объема.
              1. brn521 11 января 2017 15:31
                Цитата: Alex_59
                Итого имеем 230 кг/м3.

                Цитата: Alex_59
                Итого 100-120 кг/м3

                В общем, примерно понятно, что в трюм пихать этот пенопласт несколько накладно. Корабль будет переворачиваться. В трюм отправилось все, что тяжелее воды, но при этом не относится к антеннам и прочему. В прочем, у автора основной момент в непонимании, чего такого требуется пихать в корабль, что требуются такие здоровенные надстройки. Насколько помню, он когда-то предлагал вообще одним прицепным дирижаблем обойтись, чтобы все остальное запихать под бронепалубу.
                1. spravochnik 11 января 2017 16:34
                  Боюсь, что тогда бронепалуба окажется на такой высоте ..., а ещё првязной дирижабль с его парусностью. Одним словом, оверкиль обеспечен.
                  1. brn521 12 января 2017 13:56
                    Цитата: spravochnik
                    Боюсь, что тогда бронепалуба окажется на такой высоте

                    Ну так о том и речь. Автор явно желает упрятать как можно больше начинки под ватерлинию. Статья об этом. Весь пенопласт электроники заклепываем в бронелисты и он в итоге становится тяжелее воды. Мы его пихаем в трюм. Радуемся и принимаемся наращивать подводную часть корпуса, чтобы припрятать все остальное туда же. Правда корабль толстеет и превращается из эсминца в линкор. Но мы можем немало сэкономить в остойчивости, срезав надстройки, замотав их содержимое в броню и опять же отправив под ватерлинию. Заливаемость будет дикая, но мы минимум необходимого подвесим на аэростат, а всё остальное возьмут на себя более полноценные корабли - эсминцы и крейсера прикрытия, которым брони не досталось. Вот и будет у нас надводный борт небольшой, чисто для запаса плавучести. И мы его хорошенько забронируем, чтобы ракеты от него отскакивали. Остаются торпеды. Ну так автор не раз приводил пример, что очень большие и дорогие бронированные корабли от одной торпеды не дохнут, и даже от двух. Так что и у нашего утюга есть отличный от нуля шанс, что хотя он в конце концов и растеряет весь свой небронированный конвой, но все же дохромает до цели и даже немного постреляет тем, что у него осталось в незатопленных отсеках. Олегу этого вполне достаточно. Он же восхищался тем же Ямато - этот корабль как раз строился именно для того, чтобы в итоге выброситься на мель и превратиться в неприступный насест для чаек.
                    Цитата: spravochnik
                    а ещё првязной дирижабль с его парусностью. Одним словом, оверкиль обеспечен.

                    Не обязательно. Один из старых постулатов автора, - современным военным кораблям большая скорость ни к чему. Поэтому, утрируя, можем придать нашему новому ракетному крейсеру форму таза, который замучаешься переворачивать.
                    В общем, явная ерунда, от которой автор в последствии по-тихому отказался и развивать в статьях не стал.
              2. DrVintorez 11 января 2017 18:41
                Цитата: Alex_59
                На всякий случай обмерял еще ПУ Гранитов - получилось 2500 м3. А весит она от 250 до 300 тонн. Итого 100-120 кг/м3

                это она пустая столько весит? не надо забывать, что в ПУ Гранитов принимается вода перед стартом. может и мелочь, но тоже можно принять к расчету.
                1. Alex_59 11 января 2017 19:44
                  Цитата: DrVintorez
                  это она пустая столько весит?

                  Без воды вроде, но это тоже грубые данные про 250-300 тонн. Это примерно. Может быть чуть больше. Сами ракеты весят 7 тонн, т.е. 7х20=140 тонн.

                  А про Форт данные более точные - 250 тонн весит один комплект ЗРК с 1 РПН, 1 СУО и ПУ на 64 ЗУР.
              3. SWEET_SIXTEEN 11 января 2017 20:54
                Нет, только не это

                Давно не видел такой мешанины из исходных данных, при полном непонимании что с чем сравнивается. Я пожалуй тисну статейку на эту тему, а пока, вот тебе пища для размышлений:

                940 тонн есть в википедии, но там не указано что это масса вращающейся части, с учетом защиты башни. Как вот это все учесть?

                Броня обычно идет отдельной статьей нагрузки

                Сама башня не занимает объемов внутри корпуса (с такимж е успехом можно считать воздух в стволах), зато занимает барбет с системой подачи боезапаса и погреба, вот их и надо считать. А скольок они весят? А неизвестно.

                Башен не одна, а три
                Цитата: Alex_59
                АУ Аляски имеют в 4-8 раз большую плотность.

                Вблизи орудийный ствол явно плотнее чем ячейка УВП. И не в 4-8 раз, а этак в 1000

                Мне интересно, какой объем корпуса занимали три барбета и погреба боезапаса
                сможешь посчитать? желательно с подробным описанием исходных данных, где и как находил
                1. Alex_59 12 января 2017 07:29
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Давно не видел такой мешанины из исходных данных, при полном непонимании что с чем сравнивается.

                  У меня есть полное понимание того что с чем сравнивается. Сравнивается минимальный набор средств необходимый для выполнения оружием своей задачи (за вычетом энергетики). Для АУ - это само орудие, боезапас, системы его хранения и подачи, прицеливания, техобслуживания и текущего ремонта, бронезащиты. Для УРО - боезапас со средствами его запуска, хранения, перезарядки, система управления, система прицеливания (РПН), средства техобслуживания и текущего ремонта. Вот их объемы и веса и сравниваю. Удаление любого из перечисленных пунктов приведет УРО или АУ в неработоспособное состояние. А бронезащита АУ в данном случае является органической неотъемлемой частью конструкции АУ, необходимой для ее нормальной работы в бою по задумке конструкторов.

                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Мне интересно, какой объем корпуса занимали три барбета и погреба боезапаса

                  АУ №1, его погреба боезапаса и его подачи вместе и занимают 1200 м3. При этом я исходил из того что 940 тонн весит АУ включая погреба. Если же 940 тонн не включают веса конструкций погребов, то это работает не в пользу АУ, т.к. ее вес в этом случае будет больше 940 тонн, а удельная плотность выше. Следовательно в моих расчетах результат будет еще более разительный - разница в удельной плотности будет больше чем 8 раз.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Башен не одна, а три

                  Как это влияет на удельную плотность конструкции? Никак.
                  (с такимж е успехом можно считать воздух в стволах)
                  Можно. И это опять не в пользу АУ. Ибо объем воздуха в 3-х стволах АУ несравнимом меньше чем в 48-х ТПК ЗУР 48Н6Е.
                  1. brn521 12 января 2017 14:26
                    Цитата: Alex_59
                    АУ №1, его погреба боезапаса и его подачи вместе и занимают 1200 м3.

                    Ну вот, башни скидываем, в погреба пихаем пачку ракет, сколько влезет. примерное по половинке ПУ Гранитов. Что не слишком мало, ведь башен у нас три. При этом у нас вместо тяжелых башен будут бронеколпаки с люками - еще вес экономится, можно надстройку увеличить и каких-нибудь ништяков в нее понапихать. Конечно, перстраивать саму Айову смысла нет. История показала, что дешевле строить с нуля, чем переделывать старый броненосец. Но все-таки момент с броней остается. Как по мне, надо ориентироваться еще и на экономику. Например, как было с лидерами эсминцев, на которых пытались полноценную броню. Военные отказывались, говорили, что лучше немного доплатить и построить полноценный легкий крейсер. Вот и американцы подсчитали и пришли к выводу, что ракеты прекрасно смотрятся на тех кораблях, что есть. А Айову с компанией и без переоборудования ГК вроде как восстановили по ошибке, думали дешево получится. Но получилось гораздо дороже, чем хотели, что и похоронило всю идею. Так что тут уже два момента, которые мы толком не знаем: современное оборудование и экономика расходов.
          2. spravochnik 11 января 2017 11:08
            Вот сейчас прав
            Цитата: Alex_59
            под размещение более объемного
            Никаких реальных потребностей в этом нет


            Надо понимать, на "Орлане" куча пустых помещений laughing
            1. DrVintorez 11 января 2017 11:31
              Цитата: spravochnik
              Надо понимать, на "Орлане" куча пустых помещений

              Этих, как их там.... Кофедармов? :-)
            2. brn521 11 января 2017 15:11
              Цитата: spravochnik
              Надо понимать, на "Орлане" куча пустых помещений

              Автор эту тему тоже пытался поднимать. Прогресс на месте не стоит, новое оборудование того же класса легче по массе, меньше по размеру и требует меньшего обслуживания. Начинка кораблей модернизируется, место по-идее должно освобождаться. Возникает вполне закономерное желание вернуться во времена броненосцев, наклепав на корпус всяких разных бронелистов взамен противоосколочного кевларового барахла. Правда при всех этих подсчетах от лица автора на мой взгляд допускается одна серьезная ошибка. Броня - это не просто часть водоизмещения. Броня - это груз, всегда расположенный выше ватерлинии. Поэтому, чтобы сохранить остойчивость, надо либо зашить в трюм немалое количество балласта - бесполезного груза, впустую жрущего водоизмещение. Либо сделать корпус более широким, что тоже плохо. Например, устойчивость против качки зависит от площади ватерлинии (у буровых плавучих платформ ватерлинии практически нет). Поворотливость снижается. Растет расход топлива на высоких скоростях. Да и место на базах ВМФ тоже не резиновое, лучше обслуживать 5 эсминцев вместо 4-х.
              1. brn521 11 января 2017 15:25
                Написал и понял, что не прав. Оборудование ведь тоже груз выше ватерлинии. В общем, остается момент, что на что меняют при модернизации. Очевидно, что ставка сделана на оборудование, никаких бронелистов и тем более бронекоробок явно не предвидится. Но автор говорит, что не надо оборудование, надо броню. Как понимаю, тут надо сравнивать характеристики этого оборудования до и после модернизации. В истории понятное дело, были такие скачки. Например, артиллерийский радар на Айове. предположим, подвезли новый, в два раза меньше по размерам. Что сделают американцы? Обрадуются освободившейся массе и наклепают на бронепалубу пару-тройку новых бронеплиток? Что-то сомневаюсь. Скорее поставят два новых радара вместо одного старого, чтобы корабль не превратился в подслеповатого инвалида от какой-либо случайности.
  27. Даос 11 января 2017 15:45
    Ой... опять "антиброневой заговор" , кругом зрада...
  28. nrex 16 января 2017 19:11
    20 ракет Гранит..... про Калибр тоже говорили 350 км радиус поражения, а как показала практика в десять раз больше. Поэтому меня уже трудно убедить в том, что 20 ракет и ВСЁ. Пусть враги верят и точно так же думают. В ЗРК С-300 можно и Калибров насовать и Ониксов.
  29. пес войны 23 января 2017 21:18
    Интересно откуда Олег Капцов берет такие красивые арты с 1144
  30. Glad 26 января 2017 13:15
    Цитата: обыватель
    Надо полагать Вы еще больший ВРАГ бронирования, чем, Олег его сторонник. Вам что-бы не ляпнуть, лишь бы против брони. Откуда сие?

    Дело в том, уважаемый Обыватель, что во времена Второй мировой войны, не существовало активных средств, позволяющих не допустить попадание вражеского боеприпаса в корабль. Поэтому приходилось довольствоваться пассивными средствами - бронёй. Это во-первых.
    Во-вторых, сейчас попадание даже одной ПКР может быть фатальным для корабля. И пусть Вас не смущает отсутствие ярко выраженных бронебойных БЧ к ПКР. В них просто нет необходимости. Но уверяю Вас, как только она появится (при появлении броненосных кораблей), то будет реализована в кратчайшие сроки и с минимальными затратами. И никакая пассивная защита не поможет. Это во-вторых.

    Вопросы эти обсуждались неоднократно, аргументы приводились с подробными разъяснениями. Даже статьи, помниться, писались по этому поводу. Поэтому сейчас никто по десятому кругу объяснений не идёт. Нет смысла.
Картина дня