Парижское сражение Крымской войны

Когда говорят о героях войн, бойцы тайного, дипломатического фронта оказываются забытыми. Между тем их заслуги перед Отечеством трудно переоценить.

В Крымской войне нам противостояли Британская, Французская и Османская империи, а также Королевство Сардиния-Пьемонт. На исходе противостояния о готовности вступить в антироссийскую коалицию нашей стране заявили Австрия и Пруссия. В любой момент к ним могла присоединиться и Швеция, которая вела с Наполеоном III секретные переговоры, заключила с Францией союз и обязалась при случае напасть на нас армией числом в 60 тысяч человек. С подачи Стамбула русские укрепленные пункты в Средней Азии подвергались набегам отрядов во главе с местными «авторитетами». Не исключалось, что боевые действия в Закавказье начнет Иран.

Парижское сражение Крымской войны

Луи-Эдуард Дюбюф. «Подписание Парижского мирного договора». 1856

Русская армия ощетинилась штыками вдоль гигантской границы. Наши войска стояли в Царстве Польском, Прибалтике, Финляндии, Крыму и Новороссии, на Кавказе и в Закавказье. Всего 784 генерала, 20 тысяч офицеров, 974 556 нижних чинов, а в резерве 113 генералов, 7763 офицера и 572 158 нижних чинов. В ополчении находилось 240 тысяч, казаков – 120 755 человек.

Много это или мало? Известна оценка генерала Богдановича: «К весне 1856 года мы могли встретить неприятеля на всяком из пунктов наших границ значительными силами».

Но нужна ли была России война с коалицией сильнейших стран мира? Чтобы обсудить этот вопрос, Александр II собрал совет из первых лиц государства. На заседании 1 января 1856 года присутствовали канцлер К. В. Нессельроде, генерал-адъютант М. С. Воронцов, министр государственных имуществ П. Д. Киселев, шеф жандармов и главный начальник III отделения собственной императорской канцелярии граф А. Ф. Орлов и президент Академии наук Д. Н. Блудов. На второе совещание через две недели были дополнительно приглашены управляющий Морским министерством великий князь Константин Николаевич, дипломат П. К. Мейендорф и военный министр князь В. А. Долгоруков.

Александр II в общих чертах знал, каких уступок от него потребует европейская коалиция. Если в начале боевых действий противник ставил цель расчленить Россию, отторгнув от нее обширные территории нынешних Украины, Белоруссии, стран Балтии, Крым, Кавказ, Финляндию и даже Петербург, то в 1856-м вопрос о разделе России уже не стоял и царь согласился на переговоры.

25 февраля в Париже собрался конгресс представителей великих держав. Сам ход дискуссий показывает, что Россия вела себя отнюдь не как разбитая страна. Так, например, австрийцы потребовали у нас Бессарабию, на что последовал угрожающе жесткий ответ графа Орлова: «Господин австрийский уполномоченный не знает, какого моря слез и крови такое исправление границ будет стоить его стране».

Затем Орлов в издевательской форме осадил министра иностранных дел Англии графа Кларендона. Россия соглашалась «нейтрализовать Черное море», то есть не держать на его берегах военно-морских арсеналов и не восстанавливать здесь флот. Но помимо Севастополя у России была еще одна черноморская база – Николаев, в котором к тому же находились верфи и военный арсенал. Англичане считали, что город должен разоружиться, а его верфи будут разрушены в соответствии с мирным договором. Однако Орлов заявил: Николаев находится не на берегу Черного моря, а на реке Буг и условия договора на него не распространяются. Все прекрасно знали, что Бугский лиман является частью Черного моря, он судоходен даже для крупных кораблей, а значит, Орлов насмехается, но поделать ничего не могли. Более того, Россия отстояла право все-таки держать в Черном море несколько кораблей и Орлов для пущей острастки заверил «западных партнеров», что, буде необходимо, Петербург построит эти корабли именно в Николаеве.

Во время переговоров вспыхнул спор относительно русских фортов на восточном побережье Черного моря. Некоторые из них были взорваны во время войны, и Кларендон заявил, что форты по сути те же арсеналы, только называются по-другому. Следовательно, Россия не имеет права их восстанавливать. Орлов с ним не согласился: по его мнению, форт и арсенал – разные вещи и Россия исполнять требования Британии не собирается.

Англичане пробовали поднять экономический вопрос, требуя сделать Севастополь зоной беспошлинной торговли, но и здесь ничего не добились. Само собой, контрибуцию наша страна также не заплатила.

Кларендон из кожи вон лез, добиваясь от России признания независимости Черкесии. Он использовал всевозможные способы нажима на русскую делегацию, однако Орлов и тут проявил твердость.

Антироссийская коалиция вернула нам все территории, которые ей удалось занять в ходе войны, в обмен на Карс с окрестностями, захваченными Россией у Турции. Единственной потерей для нас стал небольшой участок Бессарабии в устье Дуная, который отошел Молдавскому княжеству. Формально оно входило в состав Османской империи, однако на Парижском конгрессе была подтверждена его (а также Валахии и Сербии) широчайшая автономия. Соответственно земля досталась даже не османам, а Молдавскому княжеству.

Это все, чего добилась от России огромная европейская коалиция, заплатив за ничтожные уступки огромную цену в виде колоссальных человеческих потерь и астрономических денежных сумм.

Более того, Орлов заставил Стамбул согласиться не держать арсеналов на своем черноморском побережье, дать гарантии прав и привилегий христианскому населению Османской империи.

Так что для России договор, завершивший войну, получился отнюдь не позорным. Когда в Лондоне узнали, сколь ничтожны уступки, сделанные Россией, разразился грандиозный скандал. В палате лордов негодовали и беспощадно критиковали не только своих дипломатов, но и премьера Генри Пальмерстона. Степень возмущения почтенных джентльменов хорошо видна по гневной речи лорда Маннерса: «Говорят, что имеется карта, на которой благородным лордом многие из этих мест обозначены как независимые... имели ли мы шансы в данный момент сделать их независимыми? Если мы должны сделать их независимыми, то я не могу найти слов, чтобы охарактеризовать низость политики Англии в этом случае. Вы снабжаете черкесов оружием, вы ведете кампанию в союзе с ними, вы не жалеете ни оружия, ни боеприпасов, чтобы они могли энергично сражаться против общего врага, и после того, как они спасли для вас крепость Карс, которую бы вам не спасти своими силами, вы отказываетесь от них и позволяете России осуществить ее планы завоевания в Азии».

Ратификация Парижского договора оказалась под вопросом, и все же правящие круги Англии смирились с неизбежным. Соглашение с Россией вступило в силу.

Отдадим должное российской делегации на Парижском конгрессе, особенно графу Орлову, который в непростых условиях твердо отстаивал интересы Родины, являя прекрасный пример для современного поколения наших дипломатов.
Автор: Дмитрий Зыкин
Первоисточник: http://vpk-news.ru/articles/34638


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 48

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. ротмистр 15 января 2017 15:50
    В России всегда находились люди, готовые постоять за интересы нашей Родины.
  2. Dart2027 15 января 2017 16:12
    Так что для России договор, завершивший войну, получился отнюдь не позорным.

    Собственно говоря именно поэтому наши "просвещенные и образованные борцы за свободу", вспоминая о той войне, всегда говорят только про осаду Севастополя и отказ от ЧФ, и при этом кричат о "позорном поражении". Фактически РИ воевала с коалицией, чьи силы превосходили то чем располагал Наполеон Бонапарт и вся эта сила надрываясь и пыжась вырвала несколько очков, которые позолили хоть как-то опрадать провал своих грандиозных планов.
    Вот таким "плохим" царём был Николай I.
    1. антивирус 15 января 2017 22:05
      Англии хватило равновесия и не допуска в Средиземное море РИ. А потом -гонка из Оренбурга . а на встречу - с Инда в Кабул и далее к Аму- дарье.Гл -англия защитила Индию и обогнала на Тихом океане( не было Транссиба-только морем- Балтика и Чер море)
      Ч море ближе и его прикрыли.Победа не на 100%, а на 57%?
      1. Dart2027 15 января 2017 22:17
        Цитата: антивирус
        Победа не на 100%, а на 57%?

        Почитайте планы лорда Пальмерстона относительно того какой должна была быть победа.
        1. антивирус 16 января 2017 08:57
          да. не читал ( "но осуждаю"), но есть мин и максим цели. Я уже написал свое видение. Остановили расширение РИ: Царь- град. Кавказ, Персия, Греция., славяне Балкан( Сталин занял Балканы-- огромное достижение). В сер 19в могли, но обломилось пройтись по Балканам
          Пределы РИ были поставлены извне.
          1. Dart2027 16 января 2017 20:32
            Цитата: антивирус
            но есть мин и максим цели

            В данном случае минимальная цель это как раз-таки позорный проигрыш для коалиции. Учитывая их ресурсы, как человеческие, так и прочие, всего лишь остановить расширение РИ - это не 57%, а скорее 1-5%.
            Подобный результат мог бы быть победой для одной Англии, Австрии или Франции, но никак не для всей Европы.
          2. единокровец 23 января 2017 22:21
            Цитата: антивирус
            сер 19в могли, но обломилось пройтись по Балканам
            Пределы РИ были поставлены извне.

            Так то это на Балканы нас не пустила в первую очередь Австрия , это её позиция не позволила нам снять самые боеспособные армии с западных границ. Так что тут так сказать коллективное творчество, а не исключительно Англии.
            1. антивирус 24 января 2017 07:52
              Без войны с Британией-Францией, с Австрией как нибудь разобрались.
              Назвали Австрию "католической"монархией, дали во владения Центр Европу.
              А РИ -"православная" монархия и всех православных на Балканах стали бы"защищать".
              Прошло еще 20-30 лет и подвинули бы Турц империю, и РИ стали бы называть "православно-мусульманской" империей.
              Если бы , да кабы , то ...росли бы грибы.
              Предел возможностей гос-ва четко определился самим царем( как направил силы и бюджет--так и получил результат).
              Экстенсивное развитие не перешло в интенсивное. И сейчас нет "ИНФРАСТРУКТУРЫ" и единого народа( в части "что такое хорошо и что такое плохо") и много др региональных различий.
              Иногда это -хорошо, а иногда- плохо.
    2. Сергей С. 31 января 2017 22:41
      Цитата: Dart2027
      Фактически РИ воевала с коалицией, чьи силы превосходили то чем располагал Наполеон Бонапарт и вся эта сила надрываясь и пыжась вырвала несколько очков, которые позолили хоть как-то опрадать провал своих грандиозных планов.Вот таким "плохим" царём был Николай I.

      Последний вывод верный.
      Николай I был рыцарем, мнил себя наследником Петра, спал в Зимнем дворце в одежде под шинелью, как в походе...
      Но...
      В 1834 году спас турецкого султатна от потери трона, когда тому угрожал египетский паша. Адмирал Лазарев тогда снял с кораблей часть орудий и в три броска доставил на восточный берег Мраморного моря 27000 русских штыков.
      Наши войска стояли на солнцепеке... Но в Константинополь не вошли. Мало того, угроза султану миновала, и Лазарев забрал десант в Россию.
      В 1848 году Николай спас корону Австрийского императора... И тоже ничего себе не забрал, даже не торговался...
      Французы мечтали смыть позор 1812 - 1815 годов...
      Англия вечно интриговала против России.
      В итоге все "друзья" собрались, и спровоцировали войну, которая по сути могла превратиться в мировую.
      А Николай и его правительство все проспало... Ибо им в башку не приходило, что рыцарство это уже тупоголовость и прямолинейность.
      А вообще то после матушки Екатерины нам с царями не везло, и это мягко сказано.
      Сколько то лет по инерции екатерининские герои еще поддерживали престиж России.
      А потом настало время николаевским чиновникам. Гоголя почитайте... Пушкина тоже...
      Другое дело, после Николая стало еще хуже... И так до Николая II...
      1. Dart2027 1 февраля 2017 05:52
        Цитата: Сергей С.
        Ибо им в башку не приходило, что рыцарство это уже тупоголовость и прямолинейность.

        Как говорят простота хуже воровства. Это действительно так.
  3. parusnik 15 января 2017 16:32
    Зато потом, эта же коалиция отыгралась на России, в ходе Берлинского конгресса, при этом Россия на этом конгрессе выступала в роли победившей стороны...
  4. murriou 17 января 2017 10:31
    Статья нуждается в изрядном комментировании, с целью перевода на русский язык с хрустобулочного, и для придания ей осмысленности.

    1. Дипломатия - это торговля, в которой товаром является реальное положение дел.
    И если товар гнилой, продать его выгодно можно только слабоумным простакам, каких не держат в дипломатии даже самые захудалые колонии.

    2. Граф Орлов, конечно, молодец. Он вроде бы смог уменьшить потери России от проигранной войны.
    Но этого недостаточно, чтобы превратить поражение в победу.

    3. Для оценки итогов войны, надо сравнивать ее не с претензиями сторон, а с предвоенным статус-кво.
    Тут-то выясняется, что и после Крымской войны, и после РЯВ у России были ТОЛЬКО потери, а все т.н. "уступки противников" есть не более чем снижение их стартовых претензий.

    4. Претензии на то и претензии.
    На восточном базаре даже невежливо называть сразу цену, менее чем в 3-5 раз отличающуюся от реальной - но после всех криков и клятв, после бурного торга, цена все равно устанавливается близкая к реальности.
    В дипломатии примерно так же laughing
    =*=
    1. Сергей С. 31 января 2017 22:46
      Цитата: murriou
      Тут-то выясняется, что и после Крымской войны, и после РЯВ у России были ТОЛЬКО потери,

      К сожалению, истинная правда.
      Невозможность иметь крепости на Черном море.
      Невозможносить иметь Черноморский флот вообще.
      Только 10 малых корветов для таможенной службы.
      И это для кого-то близко к победе?

      Это что, мы как украинцы рассуждаем? Прямо под Илловайском...
      1. murriou 1 февраля 2017 03:43
        Когда человек пытается плевать на реальность ради приятности, считает вранье во славу своей страны/нации правильнее, чем неприятные для этой славы реальные факты, и верит, будто это вранье поднимает честь его страны/народа. а не роняет его - получается совершенно одинаково у укропитеков-протоукров и квасных патриотов-хрустобулочников, как бы они ни тыкали пальцами друг на друга, обвиняя других в своем собственном поведении. "Чем кумушек считать..."(С)
  5. murriou 17 января 2017 10:45
    =*=
    Это все, чего добилась от России огромная европейская коалиция, заплатив за ничтожные уступки огромную цену в виде колоссальных человеческих потерь и астрономических денежных сумм.


    5. А теперь, для симметрии, вспомним о претензиях и с русской стороны.

    Победа России над Наполеоном в 1812 году, вполне заслуженно, подняла мировой рейтинг России и русских очень высоко.
    Однако, царям это вскружило голову до полной потери адекватного представления о реальности.
    Царская Россия играла ведущую роль в создании ультрареакционного "священного союза", претендовала на роль жандарма всея Европы, лезла подавлять восстания в чужих ей странах и навязывать этим странам свое косорылое мнение по всем вопросам.

    Итог был понятен: буржуазные революции победили во Франции и Бельгии, а симпатии к ним нарастали по всей Европе.
    Россия оказалась в изоляции, и в Крымской войне против нее выступил по факту ВЕСЬ МИР.
    Если не все были готовы воевать против России, то хотя бы дипломатически ее поддержать не хотел НИКТО.

    6. Крымская война показала глубокую отсталость России во многих отношениях.
    Англия, находившаяся весьма далеко от ТВД, имела меньше проблем со снабжением своих войск и всей коалиции, чем Россия на своей собственной территории.
    Нарезное оружие, паровые машины - со всеми передовыми военно-техническими решениями мы оказались в отстающих.
    Это и привело к поражению России даже на ее собственной территории.

    7. Защитники Камчатки, конечно, молодцы. Но разве англичане собирались с Камчатки наступать на Москву или Петербург? laughing Даже оккупация этой глуши их не прельщала.
    Англичане добились гораздо более важного: показали, что они способны атаковать Россию по всем ее границам до самых отдаленных, и организовать полную блокаду, т.е. полностью перекрыть России внешнюю торговлю.
    Они надолго остановили экспансию России там, где российские интересы сталкивались с английскими.
    И это тоже входило в итоги Крымской войны. Хоть и не было отражено в мирном договоре.
    =*=
    1. sibiryak10 17 января 2017 14:50
      Совершенно верно. В большей мере по этой причине, Александр Второй и согласился уступить САСШ Аляску. Лучше продать за деньги, чем придут англичане и заберут все бесплатно
    2. Dart2027 17 января 2017 19:38
      Цитата: murriou
      Англичане добились гораздо более важного: показали, что они способны атаковать Россию по всем ее границам до самых отдаленных, и организовать полную блокаду, т.е. полностью перекрыть России внешнюю торговлю. Они надолго остановили экспансию России там, где российские интересы сталкивались с английскими.

      При условии, что с ними будет вся Европа. А вот в 1885 году когда возник конфликт в Афганистане, они, убедившись, что РИ готова воевать, а у них нет союзников, быстренько стали договариваться по-хорошему.
      Цитата: murriou
      лезла подавлять восстания в чужих ей странах и навязывать этим странам свое косорылое мнение по всем вопросам.

      По приглашению правительства этих стран. Кстати СССР тоже этим занимался.
      Цитата: murriou
      Для оценки итогов войны, надо сравнивать ее не с претензиями сторон, а с предвоенным статус-кво.
      Тут-то выясняется, что и после Крымской войны, и после РЯВ у России были ТОЛЬКО потери, а все т.н. "уступки противников" есть не более чем снижение их стартовых претензий.

      То есть опровергнуть тот факт, что все великие планы коалиции накрылись медным тазом не получается, значит нужно утверждать, что они этого и не хотели?
      Цитата: murriou
      Но разве англичане собирались с Камчатки наступать на Москву или Петербург? laughing Даже оккупация этой глуши их не прельщала.

      Ну и что же они там делали?
      Цитата: murriou
      Дипломатия - это торговля, в которой товаром является реальное положение дел.
      И если товар гнилой, продать его выгодно можно только слабоумным простакам, каких не держат в дипломатии даже самые захудалые колонии.

      То есть вопреки всевозможным рассуждениям об отсталости и слабости РИ её противники побоялись продолжения войны.
      1. murriou 17 января 2017 23:06
        Цитата: Dart2027
        При условии, что с ними будет вся Европа.

        Естественно. Воевать одновременно против России и Германии, например, Англия была однозначно не готова.

        Но как раз во время Крымской войны, царская политика это самое условие, единство Европы против России, обеспечила полностью.
        Это кстати о дипломатических успехах царской России lol

        Цитата: Dart2027
        Кстати СССР тоже этим занимался.

        Ну тогда уж про нынешнюю Сирию заодно вспомните, что ли laughing
        Но в жандармском рвении Россию времен Священного Союза можно сравнить разве что с нынешними США, а никак не с СССР или нынешней РФ.

        Цитата: Dart2027
        То есть опровергнуть тот факт, что все великие планы коалиции накрылись медным тазом не получается

        А что, был такой ФАКТ?! Прям даже ВСЕ?! laughing

        Смотрим: сколотить антироссийскую коалицию - получилось (хотя тут основная заслуга - у царей).
        Спасти Турцию от поражения и выполнения российских требований - получилось.
        Вторгнуться на российскую территорию вооруженными силами - получилось.
        Заставить Россию вывести войска из всех недавно захваченных территорий - получилось.
        Заставить Россию признать военное поражение - получилось.
        На длительное время лишить Россию военного флота и части военных укреплений на Черном море - получилось.
        Прекратить надолго российскую экспансию в Азии - получилось.

        А мелкая конкретика, вроде недозахвата половины Севастополя, на этом фоне не имеет значения.

        И уж вовсе бредом выглядят заявления вроде Ваших про ПОБЕДУ России в Крымской войне или РЯВ. "Нас побили, но могли побить и больше, а значит - мы победили, уря!" laughing laughing laughing

        Цитата: Dart2027
        Ну и что же они там делали?

        Как я уже писал: демонстрировали присутствие и свои возможности. Обычное такое запугивание. Вроде как бандюки заходят "просто поговорить", но при этом показывают, что знают ваш адрес и могут, если что, зайти не только с разговорами.

        Цитата: Dart2027
        То есть вопреки всевозможным рассуждениям об отсталости и слабости РИ её противники побоялись продолжения войны.

        Война даже с отсталым и слабым противником, каковым однозначно показала себя Россия в 1854-56гг., стоит больших денег.
        Если цели войны уже выполнены, зачем ее продолжать?
        1. Dart2027 18 января 2017 19:58
          Цитата: murriou
          Естественно. Воевать одновременно против России и Германии, например, Англия была однозначно не готова.

          Она и поодиночке была не готова.
          Цитата: murriou
          единство Европы против России, обеспечила полностью. Это кстати о дипломатических успехах царской России

          Например тем, что спасла австрийкого императора. Предугадать, что тот окажется прямо оголделым русофобом было трудно.
          Цитата: murriou
          Но в жандармском рвении Россию времен Священного Союза можно сравнить разве что с нынешними США

          И в скольких же странах она насаждала свои порядки? Список есть? Кстати в Сирия нас пригласили сами сирийцы.
          Цитата: murriou
          А что, был такой ФАКТ?! Прям даже ВСЕ?!

          Открываем планы лорда Пальмерстона и читаем.
          Цитата: murriou
          Как я уже писал: демонстрировали присутствие и свои возможности.

          Под Севастополем полный мрак, легкая прогулка накрылась медным тазом и приходится воевать всерьез, а они вместо того чтобы концентрироваться на жизненно важных участках где-то "в гости ходят"
          Цитата: murriou
          Война даже с отсталым и слабым противником, каковым однозначно показала себя Россия в 1854-56гг.

          и которая послала "передовых и сильных победителей" когда они стали требовать чего-то достаточно серьезного. Что характерно они при этом встали и пошли.
        2. единокровец 23 января 2017 22:53
          Цитата: murriou
          А мелкая конкретика, вроде недозахвата половины Севастополя, на этом фоне не имеет значения.

          Какая же она мелкая) Изначально задачи были лишить РИ Польши , Бессарабии, Кавказа, части ДВ. Для того объединили всю Европу. РИ в таких условиях лишилась только части бессарабии. Остальные ступки чисто политического плана и обернулись они тем, что РИ переместила экспансию на СА и приблизилась к Индии.
          Почему для вас этого ничего не значит непонятно.
          Цитата: murriou
          Война даже с отсталым и слабым противником, каковым однозначно показала себя Россия в 1854-56гг., стоит больших денег.

          Приведите ещё такои же пример когда с отсталым противником воевал весь мир и не смог нанести ему военное поражение? Если нетрудно конечно.
        3. антивирус 24 января 2017 08:01
          согласен . Цели анти русской коалиции достигнуты. и разбежались дербанить, опередили ее, перед остановленной Россией ее возможные владения( вт ч Гавайи) растащили за 30 лет мир был окончательно поделен.
          Более того в РЯВ РИ проиграла. РЯВ - первая империалистическая (1-я передела мира) или старая( радел -захват) по разделу остатков( Манджурия и Корея)?
          1. единокровец 24 января 2017 12:11
            Цитата: антивирус
            и разбежались дербанить, опередили ее, перед остановленной Россией ее возможные владения( вт ч Гавайи) растащили за 30 лет мир был окончательно поделен.

            Чё за бред . РИ ни когда не стремилась владеть заморскими колониями.
            1. антивирус 24 января 2017 12:16
              а Аляска? не заморская, а приморская колония? а Калифорния? бананы и я люблю. не так чтобы колонией называть только те земли где растут бананы.
              А Гавайи? до 1894г была возможность прирасти островами.А открытие Антарктиды? лишь далеко и холодно(бананов нет) А острова Полинезии?-гонка за контроль над центром Тихого океана!!! Японцы с амерами, во ВМВ, 2 года с острова на остров прыгали.
              Гос-во перенапряглось.
              Лошадей и телег не хватило для таких перевозок, и время в пути оказалось слишком большим.
              Считать риски надо было до начала Крым войны!!! Только ж\д тогда могли обеспечить требуемый объем перевозок.
              ж\д и не хватало.
              Даже доставка ополчения(лучше быстро и не устать, чем своим ходом)из Самары(там была ж\д?).
              Еще откуда и куда?
              1. единокровец 24 января 2017 13:45
                Аляска и Калифорния чисто частная инициатива . Государство взяло эти территории дэ-факто и их практически никак не развивало.

                Где можно почитать про то, что РИ претендовало на острова в Тихом океане? Исследования были и не более. От тех же Гаваи сами отказались, хотя никто не давил на РИ в этом вопросе.

                На самом деле в Крыму воиск было достаточно, только полководцы(если не считать морских) были гов.. . Ну и самое главное самые боеспособные части пришлось держать на западных границах , так как Австрия предала Николая . Именно предала.
                1. антивирус 24 января 2017 15:16
                  так как Австрия предала Николая . Именно предала.
                  в политике нет "предать". есть выгода и целесообразность . Иначе это не политика.
                  По владениям Тихого океана. Конечно нет бумаг( сам не читал) и я не буду ссылаться на ОБС. Личное мнение: потому и нет решения, что сразу понятно было, что -отрезанный ломоть, не возможно защитить и освоить.в те годы куда молоко или пеньку возили -там и центр притяжения.Сколько месяцев везти собранные налоги с Аляски?
                  Я в др комментах писал "о Николае1 проиграл войну, нет ж\д" на востоке итп
                  А боксерам всегда известны время до конца раунда и силы противника( тренер внушает, со стороны виднее).РИ в КрВ против всех оказалась ( перспективы не ясные, на кон судьбу империи поставить из-за "рядовой"войны с Турцией)и Фр ,и Бриты имели еще войска и Австрия и всю Европу подтянули бы. Вовремя сдались. Передышку взяли.
    3. единокровец 23 января 2017 22:30
      Техническая отсталость была не причём , при том она была не столь большои как вы пишите. Главная причина, что все европеиские монархи, короли и прочие выступили против РИ . Кто-то присоединился к коалиции, а другие просто угрожали(Австрия и Пруссия).
      1. Сергей С. 31 января 2017 23:08
        Цитата: единокровец
        Техническая отсталость была не причём , при том она была не столь большои как вы пишите. Главная причина, что все европеиские монархи, короли и прочие выступили против РИ . Кто-то присоединился к коалиции, а другие просто угрожали(Австрия и Пруссия).

        Техническая отсталость была вопиющая.
        При Альме наших артиллеристов впервые в истории расстреливали из винтовок.
        Это из сказки о Левше: "англичане ружья кирпичем не чистят"...
        С артиллерией было нормально.
        Но с паровыми машинами полный голяк.
        Знаменитые пароходы Черноморского флота были заказаны адмиралом Лазаревым в Англии после отмены запрета на вывоз из Англии паровых машин в 1943 году.
        Запрет сняли по причине того, что пароходо-фрегаты с гребными колесами были признаны устаревшими и больше для английского флота не строились...
        Англичане и французы начали строить винтовые линкоры и фрегаты...
        А в России винтового боевого корабля не было ни одного...
        К тому же соединенная эскадра супостатов в Варне насчитывала по памяти 92 вымпела и около 300 транспортов...
        На картине Айвазовского 15 черноморских парусных линкоров в строю - до горизонта...
        Впервые, и единственный раз в истории силы десанта высаживались в один бросок...
        А нам ответить было нечем...

        Так бездарно готовиться к войне..., имея, в общем то, не плохие позиции в 1815 году...
        Зато неприятие вольнодумства, то есть другого мнения, шапкозакидательство, неверие в собственный народ...
        Это было полное забвение правил управления при Екатерине и полное игнорирование заветов А.В. Суворова.
        Строго говоря последнее это и есть предательство национальных интересов в угоду личному самолюбию.
        1. единокровец 1 февраля 2017 04:45
          Цитата: Сергей С.
          Цитата: единокровец
          Техническая отсталость была не причём , при том она была не столь большои как вы пишите. Главная причина, что все европеиские монархи, короли и прочие выступили против РИ . Кто-то присоединился к коалиции, а другие просто угрожали(Австрия и Пруссия).

          Техническая отсталость была вопиющая.

          Если бы она была вопиющей РИ потерпело бы сокрушительное поражение чего не было. При том ,что армия РИ не имела преимущество в людях перед коалицией.
          Цитата: Сергей С.
          При Альме наших артиллеристов впервые в истории расстреливали из винтовок.

          вот единственное реальное преимущество против которого было найдено "противоядие."
          Цитата: Сергей С.
          Но с паровыми машинами полный голяк.

          на Волге были пароходы, не было воли и ума их переправить на Азовское море.
          Цитата: Сергей С.
          А в России винтового боевого корабля не было ни одного...
          К тому же соединенная эскадра супостатов в Варне насчитывала по памяти 92 вымпела и около 300 транспортов...

          Так и у них винтовых ҡораблей вҫего с десяток было.Даже если бы у РИ империи были винтовые корабли, то они ничего бы не решили. Разве может ОДИН Черноморский флот противостоять объединённым флотам 4 государств. Ваша цифра это только подтверждает .
          Цитата: Сергей С.
          На картине Айвазовского 15 черноморских парусных линкоров в строю - до горизонта...

          А сколько по вашему должно быть кораблей на ЧФ ? 100?50? У нас было два флота не забывайте.

          Цитата: Сергей С.
          Впервые, и единственный раз в истории силы десанта высаживались в один бросок...

          А им кто-то препятствовал это делать? В том то и беда, что никто.Просто наблюдали как высаживали несколько дней тысячи человек.Что в этой "отсталость" виновата или бездарность Меньшиҡова?

          Цитата: Сергей С.
          Это было полное забвение правил управления при Екатерине и полное игнорирование заветов А.В. Суворова.

          Так значит причина в первүю очередь прогнившая элита и бездарности во главе сухопутной армии. Техническое превосходство не было подавляющим и не являлось причиной поржеиня.
          1. Сергей С. 1 февраля 2017 17:20
            Цитата: единокровец
            Если бы она была вопиющей РИ потерпело бы сокрушительное поражение чего не было. При том ,что армия РИ не имела преимущество в людях перед коалицией.

            Поражение, которое было, для России было сокрушительным.
            Россия в одночасье из Великой державы опустилась до заурядной, которая не в состоянии даже решать вопросы мирных договоров в случае военных побед.
            Во всех следующих войнах, вплоть до Эпохи СССР, войны для России выигранные и проигранные заканчивались международными конгрессами, на которых кто попало, а более других Англия, решали что России можно, а что нельзя.
            И это в добавок к тому, что. посторюсь. в Ченом море не должно быть Российского флота. а на берегах - русских крепостей.
            И еще, чтобы Севастополь вернули России, пришлось отдать все завоевания в закавказье - Карс. Ардаган, то есть Великую Армению, территории курдов...
            Можно. конечно, считать это мелочами, но для меня это одна из величайших трагедий Родины.
            И никакие дипломаты не смогли ликвидировать эти потери.

            Кстати, считается, что еслибы не революция, Россия в качестве победителя в ПМВ получила бы Босфор.
            Не берусь утверждать. что это полное вранье...
            Может этим бредили и наяву...
            Но никто не говорит о том, что англичане одновременно готовились занять Дарданеллы...
            Они даже для этой цели построили серию из 10 броненгосцев типа Канопус. Это вдвое больше, чем весь Черноморский флот периода перед Первой мировой... И как бы мы им помешали...
            Мечтатели...
            1. единокровец 1 февраля 2017 19:44
              Цитата: Сергей С.
              Поражение, которое было, для России было сокрушительным.

              В чём это выражалось? Потереи одного города Севастополь?
              Цитата: Сергей С.
              Во всех следующих войнах, вплоть до Эпохи СССР, войны для России выигранные и проигранные заканчивались международными конгрессами, на которых кто попало, а более других Англия, решали что России можно, а что нельзя.

              Это проблемы же Александра II которыи согласился на Берлинскии конгресс . Кроме этого никаких конгрессов не было.
              Цитата: Сергей С.
              Ченом море не должно быть Российского флота. а на берегах - русских крепостей.

              Это политическое ограничение не более. Россия потом его отменила в одностороннем порядке.
              Цитата: Сергей С.
              И еще, чтобы Севастополь вернули России, пришлось отдать все завоевания в закавказье - Карс. Ардаган, то есть Великую Армению, территории курдов..

              То есть вернули чужие земли вместо своего города? Это что плохо? При чём здесь РИ и Великая Армения?
              Цитата: Сергей С.
              Можно. конечно, считать это мелочами, но для меня это одна из величайших трагедий Родины.

              Это ваша трагедия, но не сокрушительное поражение.Потери в воине это часть Бессарабии и временные ограничения на Чёрном море . Совсем немного в проиграннои воине против всего мира "отсталого" государства.

              Цитата: Сергей С.
              Кстати, считается, что еслибы не революция, Россия в качестве победителя в ПМВ получила бы Босфор

              Это к теме не относится .
              1. Сергей С. 2 февраля 2017 22:47
                Цитата: единокровец

                Цитата: Сергей С.
                И еще, чтобы Севастополь вернули России, пришлось отдать все завоевания в закавказье - Карс. Ардаган, то есть Великую Армению, территории курдов..

                То есть вернули чужие земли вместо своего города? Это что плохо? При чём здесь РИ и Великая Армения?

                Если Россия, то Ваша сентенция понятна. И нечего нам высовываться, считать Росию хранительницей православных святынь в Иерусалиме...
                Если же Вы пишите про Российскую Империю, то таковой не может быть без наличия владений таких. как Великая Армения - родина самой близкой ветви православия и хранительнича православия.
                Цитата: единокровец

                Цитата: Сергей С.
                Можно. конечно, считать это мелочами, но для меня это одна из величайших трагедий Родины.

                Это ваша трагедия, но не сокрушительное поражение.Потери в воине это часть Бессарабии и временные ограничения на Чёрном море . Совсем немного в проиграннои воине против всего мира "отсталого" государства.

                Расставание со статусом Великой державы это трагедия, для того. кто понимает... что такое Великая держава и что такое трагедия...
                А осознание Родины в отсталом состоянии - это тоже трагедия...
          2. Сергей С. 1 февраля 2017 17:31
            Цитата: единокровец
            на Волге были пароходы, не было воли и ума их переправить на Азовское море.

            ...???...
            Согласен, что небыло ни ума, ни воли...
            Что же касается волжских и переббургских пароходов, то эти суденышки никакого отношения к пароходо-фрегатам не имели.
            Пароходо-фрегат - это корабль самых крупных размеров, по размерам, как линкор или фрегат, мореходный, вооруженный бомбическими пушками, соответственно с толщиной борта более 50 см, и даже до 1 м, с машиной в сотни лошадей.
            Не было в России на реках и озерах таких пароходов... В том то и беда, что наши заводы и верфи не могли построить пароховые корабли на уровне мировых новинок.
            Проблемы с паровыми машинами по удельной мощности и по надежности не будут решены даже к русско-японской войне.
            Именно по этой причине мы были очень чувстительно зависимы от своего "врага" Англии. Ибо строя корабли против Англии, мы покупали в Англии паровые машины и котлы...
          3. Сергей С. 1 февраля 2017 18:13
            Цитата: единокровец
            А им кто-то препятствовал это делать? В том то и беда, что никто.Просто наблюдали как высаживали несколько дней тысячи человек.Что в этой "отсталость" виновата или бездарность Меньшиҡова?

            А как было встречать на берегу. если бортовой залп эскадры поддержки составлял более 1100 орудий???
            Это флот нового поколения!
            Этот флот береговые укрепления Севастополя со стороны моря сравнял с землей... за одну бомбардировку... так, что приходилось каждый раз после бомбардировок буквально откапывать орудия, чинить или заменять станки и строить брустверы...

            Потому и была выбрана позиция на возвышенности за Альмой там, где дорога на Севастополь проходит в нескольких километрах от моря...
            Можно все списать на бездарность Меншикова.
            Его военные успехи были далеко позади - при Кульме и Париже...
            Но тогда, может быть. главный виновник человек назначивший бездарного Меншикова, то есть император Николай?
            Судя по всему, - это и есть истина.
            1. единокровец 1 февраля 2017 19:58
              Цитата: Сергей С.
              А как было встречать на берегу. если бортовой залп эскадры поддержки составлял более 1100 орудий???

              Поставить орудия на дистанцию куда не добивают корабли и обстреливать десант как же ещё. Сделать ночную или вечернюю атаку . Способов множество.Это как минимум бы задержало высадку на а недель и позволило подтянуть резервы , подготовить линию обороны.
              Цитата: Сергей С.
              Это флот нового поколения!

              Ну и что? Как это на десант влияет.
              Цитата: Сергей С.
              Этот флот береговые укрепления Севастополя со стороны моря сравнял с землей... за одну бомбардировку... так, что приходилось каждый раз после бомбардировок буквально откапывать орудия, чинить или заменять станки и строить брустверы...

              Как страшно . Что же этот флот не помог взять Севастополь за одну бомбардировку?
              Цитата: Сергей С.
              Потому и была выбрана позиция на возвышенности за Альмой там, где дорога на Севастополь проходит в нескольких километрах от моря...

              То есть дать беспрепятственно высадить десант это правильная тактика?) Ну, ну.
              Цитата: Сергей С.
              Можно все списать на бездарность Меншикова.

              Так это просто факт .
              Цитата: Сергей С.
              Но тогда, может быть. главный виновник человек назначивший бездарного Меншикова, то есть император Николай?

              Это несомненно . Поражение в воине полностью вина Николая .Если бы не русскии солдат потеряли бы Кавказ. Польшу и т.д.
              То , что РИ отставала технически факт , но если была бы построена нормальная система управления государства свести эту воину к ничьеи можно было бы .
              1. Сергей С. 2 февраля 2017 22:32
                Цитата: единокровец
                Поставить орудия на дистанцию куда не добивают корабли и обстреливать десант как же ещё. Сделать ночную или вечернюю атаку . Способов множество.Это как минимум бы задержало высадку на а недель и позволило подтянуть резервы , подготовить линию обороны.

                Теоретически - все это можно было бы сделать...
                Но пока строили бы новую морскую крепость, супостаты приплыли бы, например, к пляжу в 15 километрах, и ... беспрепятственно высадились...
                Кстати, совсем вскоре крепость Кинбурн будет уничтожена за день боя... тремя французскими плавучими батареями типа "Лав"...
          4. Сергей С. 1 февраля 2017 18:21
            Цитата: единокровец
            Так значит причина в первүю очередь прогнившая элита и бездарности во главе сухопутной армии. Техническое превосходство не было подавляющим и не являлось причиной поржеиня.

            А был в истории случай, когда при бездарном руководстве и прогнившей элите страна была бы экономически состоятельной и обладала техническим превосходством, или хотя бы катастрофически не отставала?
            Мне такие случаи неизвестны...
            1. единокровец 1 февраля 2017 19:59
              Цитата: Сергей С.
              Мне такие случаи неизвестны...

              Вот с этим я согласен.
        2. Dart2027 1 февраля 2017 05:58
          Цитата: Сергей С.
          Техническая отсталость была вопиющая.
          При Альме наших артиллеристов впервые в истории расстреливали из винтовок.

          Вопреки распространённому мнению вооружение дальнобойными винтовками в армиях союзников было далеко не стопроцентным. Англичане могли вооружить ими половину своей армии, а у остальных и до этого не доходило. В РИ они тоже были.
          Цитата: Сергей С.
          Англичане и французы начали строить винтовые линкоры и фрегаты...
          А в России винтового боевого корабля не было ни одного...

          Разве? Насколько я помню первый бой пароходов был как раз в ту войну. У союзников было банально больше кораблей, по причине того, что у них было больше ресурсов.
          1. Сергей С. 1 февраля 2017 18:26
            Цитата: Dart2027
            Вопреки распространённому мнению вооружение дальнобойными винтовками в армиях союзников было далеко не стопроцентным. Англичане могли вооружить ими половину своей армии, а у остальных и до этого не доходило. В РИ они тоже были.

            Вы правы.
            Непреодолимых проблем не было...
            Но... Пуля - дура, штык - молодец!
            В рассыпном строю, чтобы каждый выбирал цель, момент стрельбы, выполняз не примитивную команду, а приказ на бой, наши руководители могли доверить только очень ограниченному количеству солдат. Таковыми тогда были егеря...
            А простые пехотные части выстраивались шеренгами с офицерами на флангах и просто держали строй...
            Героически!
            Солдаты же из крепостных...
          2. Сергей С. 1 февраля 2017 18:46
            Цитата: Dart2027
            Разве? Насколько я помню первый бой пароходов был как раз в ту войну. У союзников было банально больше кораблей, по причине того, что у них было больше ресурсов.

            Да.
            Еще до входа в Черное море англо-французского флота, в ноябре 1953 года пароходо-фрегат "Владимир", английской постройки, под командой капитан-лейтенанта Г.И. Бутакова при старшем на борту вице-адмирале В.А. Корнилове, после 4-х часового боя захватил в плен турецкий вооруженный пароход "Перваз-Бахри".
            На русском корабле имелись бомбические пушки, у турок таких не было. Бой был в виде ленивой погони. Каждый раз, когда турок пытался подствить борт и дать залп, он получал.... и вынуждался бежать дальше. Когда Корнилову это надоело, "Валадимир" прибавил хода, догнал и быстро принудил турка спустить флаг.

            Но это были колесные пароходы, а не винтовые корабли!
            Дело в том, что ресурсом тогда было умение...
            Если бы Россия могла сделать всего лишь три дюжины морских паровых установок - расклад был бы совсем иным...
            А если бы хотя бы дюжину - стратегия и тактика войны были бы другими...
            Не могли, ни одной...

            Кстати о ресурсах. Что касается материалов, то их в России для машин и котлов того времени было предостаточно...
            А вот уже в турецкую кампанию 1877 года уже и со сталями и трубками, подшипниковыми сплавами ... новинками машиностроения будут новые точки невозврата в разряд передовых держав...
            Тема грустная.
            Поймите правильно.
            Информацией владею. Переживаю. Писать об этом книгу не хочу. Стыдно. Да и против официальной версии истории новой России выступать смысла не вижу. Но специалисты обязаны знать правду. Иначе и сейчас понаделают таких же ошибок.
            То есть уже понаделали...
            Санкции бл.ин. нам помеха... Курам на смех...
            1. Dart2027 1 февраля 2017 21:20
              Цитата: Сергей С.
              В рассыпном строю, чтобы каждый выбирал цель, момент стрельбы, выполняз не примитивную команду, а приказ на бой, наши руководители могли доверить только очень ограниченному количеству солдат. Таковыми тогда были егеря...
              А простые пехотные части выстраивались шеренгами с офицерами на флангах и просто держали строй...

              Англичане вплоть до второй англо-бурской войны придерживались такой же тактики - с шеренгами, офицерами и прочим. А это уже намного позже чем крым. Переход к рассыпному строю произошел после того как все войска перешли на многозарядные винтовки и пулеметы, так что в этом смысле РИ ничем особым не выделялась и дело не в крестьянах.
              Цитата: Сергей С.
              Если бы Россия могла сделать всего лишь три дюжины морских паровых установок - расклад был бы совсем иным... А если бы хотя бы дюжину - стратегия и тактика войны были бы другими...

              Нет не были. Я имею в виду, что объединённая коалиция, да еще с учетом колоний, обладала гарантированно добилась бы перевеса на море, собственно говоря тогдашние пароходы не особо превосходили парусники по огневой мощи и бронированию, эпоха броненосцев еще не наступила, но их количество и кораблестроительные мощности не оставляли шансов на победу, так что решение не ввязываться в безнадежное противостояние было правильным.
              Вот тот факт, что десанту не попытались устроить кровавую баню это уже другое дело. Как и тот факт, что во время сражения часть русских войск, вооруженная нарезным оружием, так и не была брошена в бой. В общем спасибо Меньшикову. Мог ли Николай II предвидеть это? Не знаю, до начала войны у него не было возможностей проверить командующего, так что вопрос сложный.
              1. Сергей С. 2 февраля 2017 22:06
                Цитата: Dart2027
                РИ ничем особым не выделялась и дело не в крестьянах

                ...???...
                На Дальнем Востоке обе стороны действовали без шеренг...
                Но у англичан и французов это были кадровые военные...
                А Россию представляли местные казаки, моряки и охотники...
                Кстати, успешность действий малого гарнизона Севастополя в течение 8 месяцев можно объяснить только опираясь на то. что на флоте всех учили исполнять команды индивидуально. Матросы приучались к инициативным действиям... Петр Кошка... Федор Заика...
                Так что отсталость крестьян в образовании - одна из причин поражения в Крымской войне.
                И в будущих бедах России и российской промышленности.
                1. Dart2027 2 февраля 2017 22:25
                  Я имею в виду действия кадровых армий в целом.
                  Что же касается обучения матросов, так ведь они были из тех же крестьян, как и солдаты, так что разница была именно в подготовке в армии.
                  1. Сергей С. 3 февраля 2017 00:49
                    Цитата: Dart2027
                    Я имею в виду действия кадровых армий в целом.
                    Что же касается обучения матросов, так ведь они были из тех же крестьян, как и солдаты, так что разница была именно в подготовке в армии.

                    В этом полностью согласен.
                    Но в том то и беда. что в нашей армии не удосужились в принципе обучать тактике ведения боя и самостоятельным действиям.
                    А на флоте в принципе, все действия квалифицированные и самостоятельные.
                    А еще в дальних плаваниях было заведено матросов ежедневно учить... По крайней мере в Гвардейском экипаже.
                    В итоге именно моряки были самой передовой частью народа.
                    В результате моряки и на сухопутном фронте воевали отлично.
              2. Сергей С. 2 февраля 2017 22:23
                Цитата: Dart2027
                ...объединённая коалиция, да еще с учетом колоний, обладала гарантированно добилась бы перевеса на море, собственно говоря тогдашние пароходы не особо превосходили парусники по огневой мощи и бронированию, эпоха броненосцев еще не наступила, но их количество и кораблестроительные мощности не оставляли шансов на победу, так что решение не ввязываться в безнадежное противостояние было правильным.

                Война начиналась более полугода.
                Если бы Черноморский флот имел современные винтовые корабли в количестве дюжины и еще дюжину паровых фрегатов и корветов, то собрав сколько угодно сил, каолиция не рискнула бы на десантную операцию, не дав генерального сражения.
                А как бы показали себя в открытом бою воспитанники адмирала Лазарева, можно догадываться... Есть еще основания для истинной Веры.
                P.S.
                Предупреждаю комментарий.
                При малой дальности стрельбы и относительно малой скорости кораблей, применить большое численное превосходство было можно, а быстро реализовать - нельзя.
                Классический пример этому русско-японская война и Цусима...
                Цитата: Dart2027

                Вот тот факт, что десанту не попытались устроить кровавую баню это уже другое дело.

                Уже объяснял, что при попытке атаковать место высадки, наши подверглись бы удару примерно 1100 орудий... И никакой перспективы нанести урон врагу...
                А когда супостаты высадились, они и двигались в порядках, близких к боевому построению.
                Цитата: Dart2027
                Как и тот факт, что во время сражения часть русских войск, вооруженная нарезным оружием, так и не была брошена в бой.

                Это какой полк???
                Или Вы имеете в виду несколько десятков (суммарно малое число сотен) пластунов = егерей = охотников?
                Цитата: Dart2027
                В общем спасибо Меньшикову. Мог ли Николай II предвидеть это?

                Обязан был.
                А то Сталин виноват за 1941 год, а Николаи святые...
                Все в таких положениях виноваты по полной.
                Кстати, к чести Николая I, он не только понимал, но и жестоко винил себя за Крымскую войну.
                Считается, что это и стало подлинной причингой его ранней смерти.
                Цитата: Dart2027
                Не знаю, до начала войны у него не было возможностей проверить командующего, так что вопрос сложный.

                ...???... И его назначают главнокомандующим...
                Вот Вы и дали самый правильный ответ на самый главный вопрос.
                Полностью с Вами согласен.
                1. Dart2027 2 февраля 2017 22:53
                  Цитата: Сергей С.
                  Если бы Черноморский флот имел современные винтовые корабли в количестве дюжины и еще дюжину паровых фрегатов и корветов, то собрав сколько угодно сил, каолиция не рискнула бы на десантную операцию, не дав генерального сражения.
                  Но рано или поздно дала бы его, а потом противник восстановил бы все свои потери быстрее чем РИ.
                  Цитата: Сергей С.
                  А когда супостаты высадились, они и двигались в порядках, близких к боевому построению.
                  Любая высадка - это неразбериха в которой можно если не разгромить, то изрядно потрепать противника.
                  Цитата: Сергей С.
                  Это какой полк???

                  Инкерманское сражение - там даже не полк, а несколько толком ничего не делали.
                  Цитата: Сергей С.
                  А то Сталин виноват за 1941 год, а Николаи святые...

                  Глава государства не ясновидящий, так что в обоих случаях что-то можно поставить в вину, что-то от них никак не зависело.
                  1. Сергей С. 3 февраля 2017 00:52
                    Принципиальных проблем не вижу.
                    Пора примириться.
    4. антивирус 24 января 2017 08:06
      согласен .
      ГЛАВНОЕ-показали невозможность развитие РИ без помощи из вне. перспективы развития. жизни через 10-30 лет закрыли.
      США сейчас всё валят под себя( останавливает только" а зачем мне это надо"). и это -причина раздрая в верхах( Трамп за др политику- "достаточности захватов")
Картина дня