О викингах и их вооружении…

На окровавленном мече -
Цветок из золота.
Лучший из правителей
Чествует своих избранных.
Воин не может быть недоволен
Столь великолепным украшением.

Воинственный правитель
Умножает свою славу
Своей щедростью.
(«Сага Эгиля». Перевод Йоханнес В. Йенсен)


Начнем с того, что тему викингов опять зачем-то политизируют. «Вот на Западе не хотят признать, что это были пираты и разбойники» – что-то подобное мне не так давно довелось читать на ВО. и говорит это лишь о том, что человек плохо осведомлен о том, что пишет или что ему основательно промыли мозги, чем, кстати, занимаются не только в Украине. Потому что иначе он бы знал о том, что не только на английском языке, но и на русском существует книга издательства «Астрель» (это из наиболее массовых и доступных изданий) «Викинги», автором которой является известный английский ученый Йен Хит, которая была издана в РФ еще в 2004 году. Перевод хороший, то есть написана она вполне доступным, отнюдь не «научным» языком. и вот там-то на стр. 4 прямо написано, что в скандинавских письменных источниках слово «викинг» означает «пиратство» либо «набег», а тот, кто в нем участвует – «викинг». Подробно рассматривается этимология этого слова, начиная от значения «пират, прячущийся в узком морском заливе» и до «вик» – географического наименования области в Норвегии, что автор считает маловероятным. Да и сама книга начинается с описания набега викингов на монастырь в Линдисфарне, сопровождавшийся грабежом и кровопролитием. Приводятся франкское, саксонское, славянское, византийское, испанское (мусульманское), греческое и ирландское их наименования – так что подробнее уж просто некуда. Указывается, что рост торговли в Европе создал благоприятные условия для пиратства, плюс к этому успехи северян в кораблестроении. Так что о том, что викинги – пираты, сказано в этой книге несколько раз, и никто в ней этого обстоятельства не замазывает. Как, собственно, и в других изданиях, как переведенных на русский язык, так и не переведенных!


Изображение событий, имевших место в IX века, византийским художником XII века. На миниатюре показаны императорские телохранители-варанги («варяжская гвардия»). Хорошо видно, и можно сосчитать 18 топоров, 7 копий и 4 знамени. Миниатюра из «Хроники Иоанна Скилицы» XVI в., хранящейся в Национальной библиотеке в Мадриде.

О самой истории викингов мы поговорим как-нибудь в другой раз. А сейчас, поскольку мы находимся на военном сайте, есть смысл рассмотреть вооружение викингов, благодаря которому (и разным иным обстоятельствам – кто спорит?) им удавалось держать в страхе Европу почти три столетия.

О викингах и их вооружении…

Звериная голова с Озебергского корабля. Музей в Осло. Норвегия.

Начнем с того, что нападения викингов на Англию и Францию представляли в ту пору не что иное, как противостояние пехоты, прибывавшей к месту боя на кораблях, и всадников в тяжелом вооружении, которые также старались прибыть к месту нападения противника как можно скорее, чтобы наказать наглых «северян». Многие доспехи войск франкской династии Каролингов (по имени Карла Великого) являлись продолжением все той же римской традиции, вот только щиты приобрели форму «обратной капли», ставшей традиционной для эпохи так называемого раннего средневековья. Во многом это было вызвано интересом самого Карла к латинской культуре, недаром его время принято даже называть Каролингским Возрождением. С другой стороны, вооружение рядовых воинов оставалось традиционно германским и состояло из коротких мечей, топоров, коротких копий, а панцирные доспехи нередко заменяла рубаха из двух слоев кожи и наполнителем между ними, простеганная при помощи заклепок с выпуклыми шляпками.


Знаменитый флюгер из Содерала. Такие флюгера украшали носы драккаров викингов и являлись знаками особой значимости.

Скорее всего, такие «панцири» хорошо задерживали поперечные удары, хотя и не защищали от укола. Но чем дальше от VIII века, тем меч все более вытягивался и закруглялся на конце так, что им становилось возможно только рубить. В головки рукояток мечей уже в это время начинают помещать части мощей, откуда и пошел обычай прикладываться к рукояти меча губами, а вовсе не потому, что своей формой она была похожа на крест. Так что кожаные доспехи были, скорее всего, распространены не менее широко, чем металлические, особенно среди воинов, не имевших солидного достатка. И опять-таки, наверное, в каких-то междоусобных схватках, где все дело решала численность сражающихся, подобная защита была бы достаточной.


«Фракийская женщина убивает варанга». Миниатюра из «Хроники Иоанна Скилицы» XVI в., хранящейся в Национальной библиотеке в Мадриде. (Как видно, не всегда к варягам в Византии было хорошее отношение. Распустил, поди, руки, вот она его и…)

Но тут вот конце VIII века начались норманнские набеги с Севера и европейские страны вошли в трехвековую «эпоху викингов». И вот именно они и стали тем фактором, который сильнее всего повлиял на развитие военного искусства у франков. Нельзя сказать, чтобы с разбойничьими нападениями «северных людей» Европа столкнулась впервые, но многочисленные походы викингов и захват ими новых земель приобрели теперь характер поистине массовой экспансии, сравнимой разве что с нашествием варваров на земли Римской империи. Сначала набеги были неорганизованными, а количество самих нападавших невелико. Однако и такими силами викинги сумели захватить Ирландию, Англию, разграбить многие города и монастыри Европы, а в 845 году взять Париж. В X веке датские короли начали массированное наступление на континент, при этом тяжелую руку морских разбойников изведали и северные земли далекой Руси, и даже императорский Константинополь!

По всей Европе начинается лихорадочный сбор так называемых «датских денег», чтобы хоть как-то откупиться от захватчиков либо вернуть обратно захваченные ими земли и города. Но и воевать с викингами тоже требовалось, поэтому конница, которую можно было легко перебрасывать из одного района в другой, оказалась крайне необходима. Это было главным преимуществом франков в бою с викингами, так как снаряжение воина-викинга в целом не сильно-то и отличалось от снаряжения всадников-франков.


Совершенно фантастическое изображение победы франков во главе с королем Людовиком III и его братом Карломаном над викингами в 879 году. Из «Большой хроники Франции», иллюстрированной Жаном Фуке. (Национальная библиотека Франции. Париж)

Прежде всего, это был круглый деревянный щит, материалом для которого обычно служили дощечки из липы (откуда, кстати, идет такое его название, как «Липа войны»), посредине которого укреплялся металлический выпуклый умбон. Диаметр щита приблизительно равнялся одному ярду (около 91 см). Скандинавские саги часто рассказывают о раскрашенных щитах, причем интересно, что каждый цвет на них занимал либо четверть, либо половину всей его поверхности. Собирали его, склеивая эти дощечки между собой крест-накрест, в середине укрепляли металлический умбон, внутри которого находилась рукоятка щита, после чего щит обтягивался кожей и также либо кожей, либо металлом укреплялся его край. Самым популярным цветом щита был красный, но известно, что были желтые, черные и белые щиты, тогда как такие цвета, как синий или же зеленый выбирали для раскраски нечасто. Все 64 щита, найденные на знаменитом гокстадском корабле, были окрашены в желтый и черный цвета. Есть сообщения о щитах, с изображением мифологических персонажей и целых сцен, с разноцветными полосами и даже… с христианскими крестами.


Один из 375 рунических камней V – X вв. с острова Готланд в Швеции. На этом камне внизу изображен полностью оснащенный корабль, затем сцена битвы и воины, идущие на Валгаллу!

Викинги очень любили поэзию, причем поэзию метафорическую, в которой вполне обычные по значению слова заменялись различными цветистыми названиями, связанными с ними по значению. Так появились щиты с названием «Доска победы», «Сеть копий» (копье при этом называли «Рыбой щита»), «Дерево защиты» (прямое указание на его функциональное предназначение!), «Солнце войны», «Стена хильд» («Стена валькирий»), «Страна стрел» и т.д.

Далее шел шлем с наносником и кольчуга с довольно короткими, не доходящими до локтя широкими рукавами. Но шлемы у викингов столь пышных названий не получали, хотя известно, что шлем короля Адилса имел название «Боевой кабан». Шлемы имели либо коническую, либо полусферическую форму, некоторые из них снабжались полумасками, которые защищали нос и глаза, ну, а простой наносник в виде прямоугольной металлической пластины, спускавшейся на нос, имел практически каждый шлем. У некоторых шлемов были украшение в виде изогнутых бровей с отделкой из серебра или меди. При этом поверхность шлема было в обычае раскрашивать, чтобы защитить ее от коррозии и… «отличить своих от чужих». Для этой же цели на нем рисовали особый «боевой знак».


Так называемый шлем «вендельской эпохи» (550 - 793 гг.) из корабельного погребения в Венделе, Упланд, Швеция. Экспонируется в Музее истории в Стокгольме.

Кольчуга называлась «рубашка из колец», но ей так же, как и щиту, могли давать разные поэтические названия, например, «Голубая рубаха», «Боевое полотно», «Сеть стрел» или «Плащ для боя». Кольца на дошедших до нашего времени кольчугах викингов сделаны сведенными и друг друга перекрывают, как кольца для брелков. Такая технология резко ускоряла их производство, так что кольчуга среди «северных людей» не являлась чем-то необычным или слишком дорогостоящим видом доспеха. На неё смотрели как «униформу» для воина, вот и все. У ранних кольчуг были короткие рукава, а сами они доходили до бедер. Более длинные кольчуги были неудобны, поскольку викингам приходилось в них грести. Но уже в ХI веке их длина, судя по некоторым экземплярам, заметно увеличилась. Например, у Харальда Хардрада кольчуга доходила до середины икр и была столь прочной, что «никакое оружие ее не могло разорвать». Впрочем, известно и то, что викинги нередко сбрасывали с себя свои кольчуги из-за их тяжести. Например, именно так они поступили перед боем на Стемфордском мосту в 1066 году.


Шлем викинга из археологического музея Университета в Осло.

Английский историк Кристофер Граветт, проанализировавший много древних норвежских саг, доказал, что из-за того, что на викингах были кольчуги и щиты, большая часть ранений у них приходилась на ноги. То есть законами войны (если только у войны есть какие-нибудь законы!) удары мечом по ногам вполне допускались. Именно поэтому, наверное, одним из самых популярных его названий (ну, кроме таких пышных имен, как «Длинный и острый», «Пламя Одина», «Золотая рукоять», и даже… «Наносящий ущерб боевому полотну»!) было «Ногокус» – прозвище весьма красноречивое и многое объясняющее! При этом лучшие клинки доставляли в Скандинавию из Франции, а уже там, на месте, местные мастера прикрепляли к ним рукояти из моржовой кости, рога и металла, причем последние обычно инкрустировались золотой либо серебряной или медной проволокой. Клинки обычно тоже инкрустировались, и могли иметь выложенные на них письмена и узоры. Длина их составляла примерно 80-90 см., причем известны как обоюдоострые, так однолезвийные клинки, похожие на огромные кухонные ножи. Последние были наиболее распространены среди норвежцев, тогда как в Дании мечей такого типа археологами обнаружено не было. Однако и в том, и в другом случаях их оснащали продольными желобками от острия к рукояти для уменьшения веса. Рукояти мечей викингов были очень короткими и буквально зажимали руку бойца между навершием и перекрестием, чтобы в бою она никуда не смещалась. Ножны меча – всегда деревянные и покрытые кожей. Изнутри их также оклеивали кожей, навощенной тканью или овчиной, и смазывали маслом, чтобы предохранять клинок от ржавчины. Обычно крепление меча на поясе у викингов изображают вертикальным, однако стоит заметить, что гребцу больше подходит горизонтальное положение меча на поясе, во всех отношениях для него более удобное, особенно, если он находится на борту судна.


Меч викинга с надписью: «Улфберт». Национальный музей в Нюрнберге.

Меч требовался викингу не только в бою: он должен был умирать с мечом в руке, только тогда можно было рассчитывать, что попадешь на Валгаллу, где в золоченых палатах, наравне с богами, по верованиям викингов, пировали доблестные воины.


Еще один такой же клинок с той же надписью, первой половины IX века из Национального музея в Нюрнберге.

Кроме того, у них были топоры нескольких типов, копья (умелые метатели копий пользовались у викингов большим уважением), и, конечно, луки со стрелами, из которых метко стреляли даже короли, гордившиеся этим своим умением! Интересно, что топорам почему-то давались либо женские имена, связанные с именами богов и богинь (например, у короля Олафа был топор «Хель» по имени богини смерти), либо… именами троллей! А в целом достаточно было викинга посадить на лошадь, чтобы он не уступал тем же франкским всадникам. То есть, кольчуга, шлем и круглый щит в то время были вполне достаточными средствами защиты и для пехотинца, и для всадника. Причем такая система вооружения распространилась в Европе практически повсеместно уже к началу XI века, а кольчуга практически вытеснила доспехи из металлической чешуи. Почему так произошло? Да только потому, что венгры – последние из азиатских кочевников, пришедших до этого в Европу, к этому времени уже расселились на равнинах Паннонии и теперь уже сами стали защищать ее от вторжений извне. Угроза со стороны конных стрелков из лука при этом сразу резко ослабела, и кольчуга тут же потеснила ламеллярные панцири – более надежные, но и значительно более тяжелые и не слишком удобные в носке. А вот перекрестия у мечей к этому времени стали все чаще отгибать в стороны, придавая им серповидную сторону, чтобы всадникам стало удобнее держать их в руках, либо же удлинять саму рукоять, причем такие изменения происходили в то время повсеместно и у самых разных народов! В результате приблизительно с 900 года мечи европейских воинов стали намного удобнее, по сравнению со старыми мечами, но главное, их количество у всадников в тяжелом вооружении значительно возросло.


Меч из Маммена (Ютландия, Дания). Национальный музей Дании, Копенгаген.

В то же время для того, чтобы владеть таким мечом, требовалось немало искусство. Ведь сражались ими совсем не так, как это показывают у нас в кино. То есть они попросту не фехтовали, а наносили удары редко, зато изо всех сил, придавая значение мощности каждого удара, а не их количеству. Мечом о меч старались также не ударять, чтобы его не испортить, а уклонялись от ударов, либо принимали их на щит (подставив его под углом) или на умбон. При этом, соскользнув со щита, меч вполне мог ранить противника в ногу (и это, не говоря уже о специально направленных ударах в ноги!), и, может быть, это как раз и была одна из причин того, почему норманны так часто называли свои мечи «Ногокус»!


Штутгартская Псалтырь. 820-830 гг. Штутгарт. Областная Вюртембергская библиотека. Миниатюра, изображающая двух викингов.

Предпочитая биться с врагами врукопашную, викинги, однако, умело пользовались также луком и стрелами, сражаясь с их помощью как на море, так и на суше! «Знаменитыми стрелками» считали, например, норвежцев, а слово «лук» в Швеции иногда обозначало самого воина. Длина лука, изогнутого в виде буквы «D», который нашли в Ирландии, – 73 дюйма (или 185 см). До 40 стрел переносились на талии в колчане цилиндрической формы. Наконечники у стрел были сделаны очень искусно и могли быть и гранеными, и с желобками. Как здесь отмечалось, в ходу у викингов были также топоры нескольких типов, а также так называемые «крылатые копья» с поперечиной (она не позволяла наконечнику входить в тело слишком уж глубоко!) и длинным граненым наконечником листовидной либо треугольной формы.


Рукоять меча викингов. Национальный музей Дании, Копенгаген.

Что же касается того, как викинги действовали в бою и какие использовали приемы, то нам известно, что излюбленным приемом викингов была «стена из щитов» – массивная фаланга из воинов, построенных в несколько (пять или более) рядов, в которой самые хорошо вооруженные стояли впереди, а те, у кого вооружение было похуже – сзади. Ведется много споров о том, как строилась такая стена из щитов. Современная литература ставит под сомнение предположение о том, что щиты перекрывали друг друга, поскольку это препятствовало свободе движений в бою. Однако надгробная плита X века в Госфорте из Кумбрии содержит рельеф, изображающий перекрывающие друг друга щиты на большую часть их ширины, что сужало линию фронта на 18 дюймов (45,7 см) для каждого человека, то есть практически на полметра. Так же изображает стену из щитов и гобелен из Осеберга IX века. Современные кинематографисты и постановщики исторических сцен, использующие репродукции вооружения и построения викингов, заметили, что в тесном поединке воинам необходимо было достаточно много места для размаха мечом или секирой, поэтому столь плотно сомкнутые щиты – это нонсенс! Поэтому поддерживается гипотеза о том, что, возможно, их смыкали только в исходном положении, чтобы отразить самый первый удар, а дальше они уже размыкались сами собой и бой превращался во всеобщую схватку.


Реплика топора. По типологии Петерсена Тип L или Тип M, изготовлена по образцу из Тауэра в Лондоне.

Не чуждались викинги и своеобразной геральдики: в частности, имели боевые стяги с изображением драконов и чудовищ. Христианский король Олаф вроде бы мог иметь штандарт с изображением креста, однако почему-то предпочел на нем изображение змея. Но большинство флагов викингов несли на себе изображение ворона. Впрочем, последнее как раз понятно, так как вороны считались птицами самого Одина – главного бога скандинавской мифологии, повелителя всех прочих богов и бога войны, и самым непосредственным образом ассоциировался с полями сражений, над которыми, как известно, всегда кружило воронье.


Топор викингов. Докландз-музей, Лондон.


Самый известный топорик викингов, инкрустированный серебром и золотом, из Маммена (Ютландия, Дания). Третья четверть Х века. Хранится в Национальном музее Дании в Копенгагене.

Основой боевого строя викингов была та же «свинья», что и у всадников-византийцев – клинообразное построение с зауженной передней частью. Считалось, что его придумал не кто иной, как сам Один, что говорит о значимости для них этого тактического приема. Два воина при этом стояли в первом ряду, три во втором, пять в третьем, что давало им возможность сражаться очень слаженно, как всем вместе, так и поодиночке. Стену из щитов викинги могли также построить не только фронтально, но и в форме кольца. Так было, например, сделано Харальдом Хардрада в битве на Стемфордском мосту, где его воинам пришлось скрестить мечи с воинами короля Англии Гарольда Годвинсона: «длинная и довольно тонкая линия с крыльями, изгибающимися назад до соприкосновения, образующего широкое кольцо для захвата противника». Командиры были защищены отдельной стеной из щитов, воины которой отклоняли летящие в них метательные снаряды. Вот только викингам, как и всяким другим пехотинцам, было неудобно биться с конницей, хотя даже при отступлении они умели и сохранять, и быстро восстанавливать свои построения, и выигрывать время.


Лука седла викинга из Национального музея Дании в Копенгагене.

Первое поражение викингам конница франков (лучшая на то время в Западной Европе) нанесла в битве при Соукорте в 881 году, где они потеряли 8 – 9 тыс. человек. Поражение явилось для них неожиданным. Хотя франки могли эту битву и проиграть. Дело в том, что они совершили серьезную тактическую ошибку, разрознив свои ряды в погоне за добычей, что дало викингов преимущество в контратаке. Но второй натиск франков вновь отбросил пеших викингов назад, хотя они, несмотря на потери, не потеряли строй. Франки также не смогли прорвать стену из щитов, ощетинившуюся длинными копьями. Но они ничего не могли поделать, когда франки начали забрасывать копьями и дротиками. Потом преимущество конницы над пехотой франки доказывали викингам не один раз. Так что викинги силу конницы знали и собственных всадников имели. Вот только крупные конные подразделения у них все равно отсутствовали, поскольку им было трудно перевозить лошадей на своих кораблях!
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 192

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. burigaz2010 16 января 2017 06:59
    Как только прочитал про ссылку на английского историка так и бросил! Шпаковский у вас что своего мнения нет? Постоянно ссылаетесь на нагловской историков! Я понимаю что за это денюшку дают, но самому то не противно?
    1. rasteer 16 января 2017 07:24
      Смешной вы человек однако, причем тут личное мнение?
      Ссылка дана как опровержение отдельно взятого поста про западное мнение о викингах.
      А вся дальнейшая статья весьма обширная компиляция на тему, собранная с разных источников. Собственно вот вам и мнение автора.
      Но как говорится чукча писатель, чукча не читатель, зачем есть же свое мнение.
      По мне так статья несколько растрепанная, попытка вместить необъятное в одну статью не совсем удалась. Но как общая иллюстрация вопроса и повод для потролить самое оно laughing
      1. Лужский 17 января 2017 13:40
        Цитата: rasteer
        По мне так статья несколько растрепанная, попытка вместить необъятное в одну статью не совсем удалась.

        Вот и у меня сложилось впечатление, что автор начал об одном, увлекся, перешел на другое, вернулся назад... Нет мысли, концепции, которой автор бы придерживался. В целом, статья мне понравилась, хотя каких-то откровений я в ней не нашел. Ляпов, как-будто, тоже нет. Нормальная статья.
        Единственное, что хотелось бы отметить, это "Современные кинематографисты и постановщики исторических сцен, использующие репродукции вооружения и построения викингов, заметили, что в тесном поединке воинам необходимо было достаточно много места для размаха мечом или секирой, поэтому столь плотно сомкнутые щиты – это нонсенс! Поэтому поддерживается гипотеза о том, что, возможно, их смыкали только в исходном положении, чтобы отразить самый первый удар, а дальше они уже размыкались сами собой и бой превращался во всеобщую схватку."
        Не претендуя на историческое открытие, скажу, что плотное построение вполоборота плечом к плечу, когда щит наслаивался на щит, использовалось, скорее, для атаки, чем для обороны.Такая формация, состоящая из пяти-шести, а то и десяти-двенадцати рядов, в которой боец, стоящий в переднем ряду спиной опирается на щит бойца в следующем ряду, а каждый ряд подталкивает стоящих впереди, тем самым кратно увеличивая совокупную силу давления на вражеский строй, наиболее эффективна при атаке накоротке с целью проломить вражеский строй, заставить противника пятиться, отступать спиной вперед. Распадение строя в сражении - верное поражение, т.к. теряется возможность действовать единым кулаком, теряется возможность прикрывать друг друга, каждый начинает действовать сам по себе. Когда строй противника в результате плотной атаки прогибался, прорывался и распадался, когда самые стойкие бойцы, не желавшие отступать, оказывались втоптаны в землю, а остальные уже начинали "давать по тапкам" - только тогда и не раньше плотный строй атакующих (исключительно по сигналу командира!) мог распасться с целью преследования и уничтожения отступающего противника. Вот тут - да, тут требуется и место для размаха и бежать нужно быстро, как убегающим, так и догоняющим. А само выяснение отношений больше походило на "кто кого перетолкает" чем на "кто кого перебьет-перережет". Так что на мнение "современных кинематографистов и постановщиков исторических сцен" можно забыть. Им-то нужна в этих сценах эффектность, а не эффективность.
        Реальное средневековое сражение пехоты выглядела до безобразия прозаично. Вышли на поляну два войска, сошлись и пыхтят. По линии соприкосновения кто-то пытается кого-то бить, но без особого успеха и даже надежды на такой успех. В середине - щит к щиту, тело к телу. Задние ряды изо всех сил давят на передние. И вот одна сторона начинает потихоньку сдавать. Полшага назад, шаг... Вторая начинает нажимать и вот в какой-то момент на "раз-два, взяли" строй первой распадается, задние ряды бегут, передние ложатся под ноги противника. Победители в организованном порядке добивают остатки тех, кто не хочет бежать (сминают совокупной массой плотного строя), после чего звучит сигнал рога (или горна, или цимбал, или барабана), строй победителей рассыпается и дальше уже только погоня и истребление бегущего противника, которому нельзя дать остановиться и прийти в себя. Некоторые командиры еще для этого дела конницу выпускали, специально прибереженную.
        Вот так как-то.
        1. brn521 17 января 2017 14:16
          Цитата: Лужский
          Реальное средневековое сражение пехоты выглядела до безобразия прозаично. Вышли на поляну два войска, сошлись и пыхтят.

          Насколько помню, эта концепция толкания друг друга щитами так и не получила подтверждения ни у историков, ни у реконструкторов.
          1. Лужский 17 января 2017 18:21
            Цитата: brn521
            Насколько помню, эта концепция толкания друг друга щитами так и не получила подтверждения ни у историков, ни у реконструкторов.


            Концепция для многих спорная, безусловно. Возможно, я являюсь ее сторонником именно потому что не являюсь ни профессиональным историком, ни реконструктором, хотя в круг моего общения входят и те и другие. Дело в том, что еще в круг моего общения входят люди, занимавшиеся футбольным хулиганизмом и участвовавшие в реальных уличных боях, когда число участников с каждой стороны до трех сотен человек. И из общения с ними я понял, что тот, кто сражается в строю, имеет огромное преимущество перед разрозненной толпой, несмотря на то, что строй в значительной степени связывает движения. Разбить строй противника - основная и самая сложная задача в бою, остальное - дело техники. Это касается, естественно, боев, в которых участвуют не менее 30 человек с каждой стороны.
            От историков и реконструкторов (которые суть тоже историки) хулиганы отличаются тем, что в бою для них важно именно победить так как это их единственная возможность не огрести весомых люлей от оппонентов. Поэтому тактика - построение, выдвижение к месту боя, управление боем (да, даже так!), для них не историческая условность, а грубая реальность, ибо цена поражения - многочисленные сотрясения, выбитые зубы, сломанные ребра и т.п. Таким образом, хулиганы имеют такой опыт, которого лишены и историки и реконструкторы, групповые бои которых, все-таки, больше напоминают шоу. Применим ли этот опыт для реконструкции исторических событий? Я думаю применим вполне.
            1. rasteer 17 января 2017 19:44
              Во многом с вами согласен, но личный опыт участия как в реконструкторских съездах, так и фестивалях русских боевых искусств в частности (стенка на стенку) говорит, что использование плотного построения далеко не аксиома, хотя бы потому, что и противник не всегда стенку ставил, а активно маневрировал, и даже если ставил то это мог быть строй копейщиков, а такой строй не продавить нахрапом, тут нужно размыкать строй для того чтобы рубить древки и прорываться за линию наконечников, туда где копейщик беззащитен. Кроме того плотное построение мало маневрено и фланги его всегда находятся под угрозой.
              Вот описанная Вячеславом "свинья" вероятнее всего всегда строилась плотным строем так как ее задача была прорыв вражеского строя.
              Есть еще одно эффективное построение проверенное временем и реальной практикой и вполне подходящее для викингов, это строй ОМОНа.
            2. brn521 18 января 2017 12:14
              Цитата: Лужский
              Концепция для многих спорная, безусловно.

              Речь идет именно о толкании щитами, а не о необходимости построения как такового. Сколько человек потребуется, чтобы "протолкать" щитом копье, упертое в землю? А вот, например, единственное известное мне применение двуручного меча. В боевом, не фехтовальном применении оружие бестолковое, многие известные образцы имели представительское назначение, но ведь есть и вполне боевые. Среди возможных вариантов использования как раз прорывание такого вот фронта. Физически прокачанный персонаж в хороших пластинчатых доспехах сначала прорубает среди копий себе место, чтобы протиснуться к противнику поближе. А чаще просто раздвигает лес копий, действуя мечом как рычагом. А потом, пользуясь техникой полумеча, пытается этого противника из-за щитов выковырять. Можно и по старинке, секирой. Но секирой во-первых тяжело, быстрее упреешь, чем кого-нибудь завалишь. И место для замаха нужно. Двуручником рубить хуже, но зато накоротке им можно действовать как коротким копьем или ломом. Что касается истории. Кто у нас лучший прогрызатель древних фаланг? Легионеры. В таком случае среди прорвы римской документации должно было оказаться множество свидетельств о толкании щитами. Чего явно не наблюдается.
              1. rasteer 18 января 2017 13:59
                Толкание толканию рознь.Толкать шитом копья конечно бред, наоборот копейщики и пикинеры античности регулярно прибегали к обратному маневру. Другое дело ближний бой двух групп вооруженных коротким оружием как рубящим так и колющим. Тут работа щит в щит вполне уместна. На тему двуручного оружия это все таки более поздняя эпоха, когда повсеместно распространились полные латы и пикинеры эпохи Возрождения. Во времена викингов двуручники были во первых нереально дороги в силу сложности их изготовления, ненадежны из за качества сырья и при этом их эффективность была не востребована, нечего было крушить секира и топор были достаточны и более универсальны.
                1. brn521 19 января 2017 12:19
                  Цитата: rasteer
                  Другое дело ближний бой двух групп вооруженных коротким оружием как рубящим так и колющим. Тут работа щит в щит вполне уместна.

                  И что, толкались? У какого-то фантаста припоминаю развитие темы. Павезы (ростовые двуручные щиты) с прикованными к ним щитоносцами, скрепленные друг с другом цепями. Такой заслон разве что бульдозером растолкать можно. И сделать несложно, только дополнительный обоз потребуется для этих щитов.
                  Цитата: rasteer
                  На тему двуручного оружия это все таки более поздняя эпоха

                  Берем сариссу, укорачиваем, получаем возможность работать примерно в том же стиле. Растолкать копья, пробраться к щитам и начать ковырять уже самих щитоносцев.
                  1. rasteer 19 января 2017 13:22
                    И что, толкались?

                    А шо нет то laughing Такой вариант возможен, как последствие сшибки. Ни кто не будет идти в атаку не имея между шеренгами промежутков, тупо не удобно, при этом принимать удар проще именно сомкнув шеренги. Так что тут все от тактики зависит. Хороший иллюстративный материал дает работа полиции разных стран по разгону демонстраций.
                    Берем сариссу, укорачиваем,
                    Не совсем понял зачем укорачивать сариссу получится обычное копье которым пользовались как викинги так их враги. Вы вроде начинали разговор про двуручный меч и его аналоги вот их время пришло позднее.
                    Перумову предлагаю простить его цепных гномов-пикинеров, как говорится художника всякий обидеть наровит, а вот понять и приласкать.... wassat
                    1. brn521 20 января 2017 11:48
                      Цитата: rasteer
                      Такой вариант возможен, как последствие сшибки

                      И в чем польза? Ну толкаются - тогда отступим, в стороны раздадимся, ударим во фланги и тыл. Пока уплотненный клин атакующих в ситуации разберется, да перегруппировку начнет, часть уже поляжет. Так в итоге и останется один кулак тяжелой пехоты, которую что в бока, что в спину фиг расковыряешь. Но зато без поддержки.
                      Цитата: rasteer
                      Не совсем понял зачем укорачивать сариссу получится обычное копье

                      Сариссу я привел в пример, исходя из того, что означенному инструменту не потребуется какой-то особый наконечник. И не копье получится, а нечто еще более короткое, чтобы в тесноте орудовать было можно. Ну и прочное, поскольку не столько колоть, сколько как рычагом действовать.
                      Цитата: rasteer
                      начинали разговор про двуручный меч и его аналоги вот их время пришло позднее.

                      Ну так стиль работы против неприятеля останется тот же. Единственное что - когда дело дойдет до отдельных поединков, двуручный меч против меча вроде поудобнее будет, чем огрызок копья. Рукоятка, гарда, баланс, все дела.
                      1. abrakadabre 21 января 2017 20:56
                        Ну толкаются - тогда отступим, в стороны раздадимся, ударим во фланги и тыл. Пока уплотненный клин атакующих в ситуации разберется, да перегруппировку начнет, часть уже поляжет.
                        Сразу видно, что вы слабо представляете степень слаженности, мобильности и управляемости тесного строя в несколько сот человек (пусть и профессионалов) с длиннодревковым оружием да в стрессовой ситуации боя.
                  2. abrakadabre 21 января 2017 20:53
                    Павезы (ростовые двуручные щиты) с прикованными к ним щитоносцами, скрепленные друг с другом цепями. Такой заслон разве что бульдозером растолкать можно.
                    Бредовый бред. Убиваем хотя бы одного из скованных в цепи. Падая, он превращается в нереальную обузу для соседних бойцов. Которым уже не до активного боя. И вся эта цепочка очень быстро превращается в мясо. Мертвое мясо.
                    Берем сариссу, укорачиваем, получаем возможность работать примерно в том же стиле. Растолкать копья, пробраться к щитам и начать ковырять уже самих щитоносцев.
                    Зачем для этого портить сарису (считай обыкновенную пику), если со времен чуть не каменного века известны нормальные копья?.. fool С нормальным крупным листовидным наконечником, позволяющим наносить как колющие, так и рубящие удары. Да любое ковырялово на манер алебарды-годендага и прочих рунок с альшписами для этого в разы удобнее. Если обрубить пику (сарису) до 1,5-2 м длины, то с ее мелким наконечником получится фактически дротик. А мелкий он потому, что при общей длине до 6 метров, крупный наконечник сложно уравновесить противовесом-втоком. Общий вес оружия станет ооочень неудобным.
              2. Лужский 18 января 2017 20:50
                Цитата: brn521
                Кто у нас лучший прогрызатель древних фаланг? Легионеры. В таком случае среди прорвы римской документации должно было оказаться множество свидетельств о толкании щитами. Чего явно не наблюдается.

                В античные времена бой пехоты в строю действительно был доведен до совершенства. Вероятно, викинги как раз и имели боевое преимущество перед остальными на заре средних веков именно потому, что первые восстановили боевой строй при ведении боя. И соответственно, потеряли его когда сражаться в строю научились их противники.
                Что касается противостояния легионов с их манипулами и когортами и греческих фаланг, то никаких противоречий с отстаиваемой мной теорией не вижу. Скорее наоборот - подтверждения.
                Начнем с фаланги. Плотный, плечом к плечу строй, закрытый щитами и ощитинившийся копьями. На марше расстояние между шеренгами около полутора метров, при столкновении с противником передние ряды (копьями не более двух метров длины, т.е. расстояние между первыми рядами противников в момент начала столкновения не более метра-полутора) замедляют движение, задние их догоняют, выставив копья между бойцами, "пронзая" массу вражеского войска и продолжают подпирать передних. С подходом следующих рядов расстояние между передними рядами противников сокращается, количество копий, "пронзающих" строй врага увеличивается, а совокупное давление на вражеский строй возрастает. Потери врага в передней линии и усиливающееся постоянно давление (гоплиты как никто другой умели ходить в ногу и двигаться синхронно) опрокидывает передние ряды, вынуждая отступать задние. Неправильно думать, что перед строем в самом начале столкновения были ВСЕ копья, этакий еж. Так что элитный мечник-двуручник, прорвавшийся через наконечники переднего ряда сталкивался с ВЫДВИГАЮЩИМИСЯ наконечниками копий второго ряда, затем третьего и т.п. Гибель такого героя неизбежна, поскольку копья к тому же не просто выдвигались, а еще и совершали резкие колющие движения вперед-назад. А то, по-вашему "лес копий" раздвинул мечом и все - строй практически беззащитен. Не все так просто.

                Теперь о легионах. Действительно, легионеры умели бороться с фалангами. Но делали они это не за счет таранного лобового удара, таким ударом фалангу пробить могла только такая же фаланга. Легионеры же, за счет своего манипулярного строя (вы помните, когорты располагались в шахматном порядке в три линии), создавали НЕРАВНОМЕРНОЕ сопротивление по фронту атаки фаланги, нарушая, тем самым монолитность ее строя и создавая в нем бреши, в которые и могли врываться отдельные бойцы или даже целые подразделения, вооруженные, заметьте, гладиями, то есть короткими мечами, почти кинжалами. Именно такое оружие, которым не нанести сокрушительного удара, но которое не требует много места для замаха, было наиболее эффективно в тесном бою, когда щит к щиту, а тело к телу. Именно для такого боя легионеры и были экипированы и именно такой бой они старались навязать противнику. Залп пилумов и вперед, в тесноте, да не в обиде.
                И римляне и греки были апологетами боя в плотном строю, когда передние ряды подпираются задними, а непосредственно бой ведут только 1/6 или даже 1/10 бойцов подразделения. Правда, эти бойцы, ("фестлайнеры", как говорят в околофутболе, от англ. "first line") - самые опытные и сильные.
                Так что практика использования фаланг и легионов в древности "теорию толкания щитами" нисколько не опровергает, коллега.
                hi
                1. Оператор 18 января 2017 23:25
                  Викингы, скорее всего, отличались от македонцев и римлян способностью прямо в ходе боя менять свой боевой порядок - "свинья", "черепаха", плотный строй, рассыпной строй и т.п.

                  Т.е. тактика викингов - это высшая стадия развития контактного пешего боя с применением холодного оружия.
                2. brn521 19 января 2017 13:40
                  Цитата: Лужский
                  Вероятно, викинги как раз и имели боевое преимущество перед остальными на заре средних веков именно потому, что первые восстановили боевой строй при ведении боя.

                  У меня больше отложилось бытующее мнение насчет тех викингов, что налетчики, а не тех, что объединялись в армии. И там отмечается именно индивидуальная подготовка. Т.е. один викинг в кратчайшее время мог ранить или убить десяток ополченцев по принципу один удар - один труп.
                  Цитата: Лужский
                  Так что элитный мечник-двуручник

                  Ну, или не менее элитный викинг с секирой.
                  Цитата: Лужский
                  прорвавшийся через наконечники переднего ряда сталкивался с ВЫДВИГАЮЩИМИСЯ наконечниками копий второго ряда, затем третьего и т.п. Гибель такого героя неизбежна, поскольку копья к тому же не просто выдвигались, а еще и совершали резкие колющие движения вперед-назад.

                  И этим копьям мешали спины и щиты собственных же товарищей. Впрочем, не припоминаю сведений о специальных "штурмовых" подразделениях, вооруженных таким образом. Скорее это частная инициатива отдельных персонажей, у которых была возможность получше вооружиться и погеройствовать в передних рядах.
                  Цитата: Лужский
                  А то, по-вашему "лес копий" раздвинул мечом и все - строй практически беззащитен. Не все так просто.

                  Бойцы в первом ряду фаланги почти беззащитны. Не могут ни в сторону уйти, ни копье/щит бросить.
                  Цитата: Лужский
                  Правда, эти бойцы, ("фестлайнеры", как говорят в околофутболе, от англ. "first line") - самые опытные и сильные.

                  Если речь о "тех самых" легионерах, то самые опытные как раз триарии. А передние пока только зарабатывают опыт и отрабатывают на практике вбитые тренировками навыки.
                  Цитата: Лужский
                  Легионеры же, за счет своего манипулярного строя (вы помните, когорты располагались в шахматном порядке в три линии), создавали НЕРАВНОМЕРНОЕ сопротивление по фронту атаки фаланги

                  Ну вот. Они не щитами толкались. Они использовали неповоротливость фаланги. Фаланге приходилось двигаться как единое целое и пополнять передние ряды только за счет задних. В результате большинство фалангистов против манипул вообще не могли воевать, они тупо стояли и держали строй, пока их товарищей на каком-либо участке банально "закидывали шапками".
                  Цитата: Лужский
                  Так что практика использования фаланг и легионов в древности "теорию толкания щитами" нисколько не опровергает, коллега.

                  И не подтверждает. Более того, там явный принцип расходного материала, не рассчитанный на то, кто кого перетолкает. Передние ряды несли потери, проигрывал тот, кто не имел возможности ввести пополнение, восстановив строй. Вернемся к самой картине:
                  Цитата: Лужский
                  В середине - щит к щиту, тело к телу. Задние ряды изо всех сил давят на передние. И вот одна сторона начинает потихоньку сдавать. Полшага назад, шаг... Вторая начинает нажимать и вот в какой-то момент на "раз-два, взяли" строй первой распадается, задние ряды бегут, передние ложатся под ноги противника

                  Очень сомнительно. С чего это задние бегут, а передние ложатся? Ведь на линии столкновения бойцы настолько спрессованы, что вообще не могут сражаться. Ну поддалась линия, начала откатываться и что толку? Наоборот, "победитель" рискует дотолкаться до того, что сам откроет свои фланги и тыл. Более того, смотрим промежуточный вариант. Ну продавил я щитом неприятеля перед собой, сделал шаг вперед. В результате мне открылись бока его соседей, не закрытые щитами, но и мои бока открылись с обеих сторон. То же самое касается фаланги, вздумавшей вклиниться между манипулами - она сама разрушит свой строй. Другое дело, если противник перед тобой был убит или ранен. Ты вперед не двигаешься, поскольку не и не смертник, но перед тобой открылись незащищенные бока его соседей по строю, чем и пытаешься воспользоваться. А боец из второго неприятельского ряда срочно выдвинется вперед, чтобы успеть восстановить строй щитов. И когда пополнение закончится, у противника внезапно обнаружится два новых незащищенных фланга на месте пролома.
                  1. rasteer 19 января 2017 15:52
                    У меня больше отложилось бытующее мнение насчет тех викингов, что налетчики, а не тех, что объединялись в армии.
                    .
                    Да но это вам не банальный гоп-стоп, эти налетчики оккупировали Нормандию и Англию, по сути профессиональная армия занимающаяся разбоем.
                    Если речь о "тех самых" легионерах, то самые опытные как раз триарии.
                    Вы путаете разные эпохи Рима, триарии никогда не сталкивались с греко-македонской фалангой, там были классические легионеры с пилумами и гладиусами. Благодаря этому легион обладал большей маневренностью.
                    И легион никогда не использовал плотного построения против фаланги это действительно нереально. А вот при внутриимперских разборках легионов это было вполне реально, ибо метнув пилумы легионам не оставалось ничего другого как сойтись в ближнем бою.
                    И не подтверждает.
                    Скажем так если два отряда придерживались одной тактики а именно победа в центре строя и были вооружены примерно одинаково (меч, топор, щит) то такое толкание становилось неизбежностью.
                    Очень сомнительно. С чего это задние бегут, а передние ложатся?
                    Вы когда нибудь участвовали в стенке на стенку, варианты ее конечно есть разные, но самый массовый это именно кто кого затолкает. Так вот там в центре регулярно происходит завал, а дальше у кого больше на ногах осталось тот и задавит в итоге. Представте один отряд построен с промежутками между рядами, даже если он сомкнул ряд до полуоборота, а второй идет и начинает давить по центру причем задние подпирают передних, они продавят первый ряд, либо опрокинув противника, либо оттеснив его ко второму ряду, но скорее всего просто растолкают по сторонам тем самым сломают строй противника, а дальше много тактических вариантов действия, но исторически атака тяжелой пехоты компактным строем по центру приносила победу, исключением являются битвы где у противника было численное превосходство в кавалерии или стрелках. И кстати постоянная апелляция к легионам и фалангам не уместна в отношении викингов не те масштабы.
                    1. brn521 20 января 2017 13:34
                      Цитата: rasteer
                      Да но это вам не банальный гоп-стоп

                      Тем не менее, изначально это отдельные слаженные группы, раскиданные по кораблям. Настолько продвинутые в военном деле ,что вооружать против них крестьян было бесполезно. Противодействие требовало аналогичной подготовки и слаженности, уровня примерно князя и его дружины. Но чтобы проявить настоящую индивидуальную выучку, викингу нужно использовать свободное пространство, а не щитами с ополченцами толкаться.
                      Цитата: rasteer
                      Вы путаете разные эпохи Рима, триарии никогда не сталкивались с греко-македонской фалангой

                      Тем не менее, опытных бойцов, доказавших свое умение и склонность к дисциплине, в первый ряд не ставили. Это было просто невыгодно с точки зрения существования подразделения. В передних рядах слишком большие потери. А в арьергарде останутся без работы, либо наоборот вступят в действие слишком поздно, когда потери и паника нанесет станут слишком большой проблемой.
                      Цитата: rasteer
                      А вот при внутриимперских разборках легионов это было вполне реально, ибо метнув пилумы легионам не оставалось ничего другого как сойтись в ближнем бою

                      Но не толкались же?
                      Цитата: rasteer
                      если два отряда придерживались одной тактики а именно победа в центре строя и были вооружены примерно одинаково (меч, топор, щит) то такое толкание становилось неизбежностью.

                      Только в том случае, если это какие-то тяжи в фуллплейтах и штурмовых шлемах. Иначе на первый план выйдут потери, а не перетягивание линии фронта. Т.е. будут убивать друг друга, а не пытаться сдвинуть с места и протолкнуть назад.
                      Цитата: rasteer
                      Вы когда нибудь участвовали в стенке на стенку,

                      На уровне индивидуальных поединков в юности, не более. Не реконструкция конечно, но какие-то представления сложились. Без копий в таком плотном построении делать нечего. Но раз уж мы такие разгильдяи, копий нет, луков нет, а щиты почему-то есть, пусть и мелкие, то я больше склоняюсь к варианту, описанному ниже. Сработанные малые группы (двойки-тройки-четверки), которые просто разойдутся или разбегутся в стороны, предпочтя навалиться на фланги и тыл. Или подождав, пока накатывающий фронт развалится сам. Вооружение викингов как-то не особо рассчитано, чтобы в составе линии драться. Там щиты другие нужны, поножи хорошие, шлемы, копья разные и огрызки вместо мечей. Типовое вооружение викинга - вооружение поединщика.
                      Цитата: rasteer
                      тем самым сломают строй противника

                      сломанный строй противника -это когда у тебя линия щитов, а у противника в этой линии прорехи. Простым давлением эти прорехи не создать, т.к. линия соприкосновения общая. Так и будет щит против щита. Кого-то для этого придется уронить? А с чего он упадет, его свои со спины подпирают? Ранить или убить - другое дело. Вот и смотрим картину. Я изо всех сил пру вперед, а противник, вместо того , чтобы упираться изо всех сил, норовит мне либо топором по шлему навернуть, либо мечом под подол кольчуги ткнуть. Какой будет результат? Особенно с учетом, что какие-то болваны мне в спину уперлись и нормально двигаться не дают? Завалюсь я в итоге своим же под ноги, вместе со своим щитом. На этом победное продвижение завершится. Поэтому я очень сомневаюсь, что в реальном бою задние пытались надавить на передних, чтобы фронт продавить. Скорее в очереди стояли, чтобы павших заменять и прорехи закрывать.
                      Цитата: rasteer
                      исторически атака тяжелой пехоты компактным строем по центру приносила победу

                      Когда-то и обычная фаланга обеспечивала победу. А еще бывали настолько примитивные сражения, что исход войны решали поединки, или столкновение передних рядов. После чего та сторона, которая первой теряла боевой задор, разбегалась и позволяла убивать себя в ударами в спину. Вот и с компактным строем так. Иногда он проламывал строй противника и тот начинал разбегаться. Но бывали и хитрые варианты, когда строй противника не разрушался, а сдавал назад. И тут уже начинались проблемы у компактного строя - насколько прочные у него фланги и тыл и насколько ему удастся перегруппировываться при таком плотном построении. Более того, атакую щие в проигрышном состоянии изначально. Раз ты выдвигаешься вперед в составе линии, то без разницы, можешь ты это сделать, или нет. У тебы впереди может быть копье, рогатка, заросли или лужа. Тебя могут ранить. Но деваться тебе некуда, придется топать вперед, несмотря ни на что. Разумеется это обернется немалой кровью.
                      Цитата: rasteer
                      они продавят первый ряд, либо опрокинув противника, либо оттеснив его ко второму ряду, но скорее всего просто растолкают по сторонам тем самым сломают строй противника

                      Ну так второй ряд тоже сдаст назад. А за ним и третий. Это одно из преимуществ регулярной армии - они умеют отступать. Самое вкусное -это фланги и тыл. Желает противник их под удар подставить? Флаг ему в руки, пусть топает хоть до индийского океана.
                      Цитата: rasteer
                      а дальше много тактических вариантов действия

                      Ну, это даже во времена ВОВ понятно. Когда группировка, попытавшаяся выдвинуться и окружить неприятеля, получала внезапный удар в основание и сама оказывалась в окружении, поскольку нарушила собственный фронт.
                      Цитата: rasteer
                      И кстати постоянная апелляция к легионам и фалангам не уместна в отношении викингов не те масштабы.

                      В большую или меньшую сторону? У греков без разницы. Есть у них 200 человек - строят фалангу. Есть 5000, все равно строят. У них и вооружение под эту фалангу заточено. А тут викинги, заточенные под поединки. И вдруг начинают строить фалангу. А поскольку копья они забыли дома, то получается какая-то ерунда. Более того, мы за каким-то фигом заставляем их драться с такой же толпой тех же викингов, забывших дома копья. Давить друг на друга заставляем, чтобы между рядами совсем просветов не осталось и маневренность свелась к нулю. Зачем? Это не война, это уже какой-то спорт.
                      1. rasteer 20 января 2017 14:33
                        Цитата: brn521
                        Только в том случае, если это какие-то тяжи в фуллплейтах и штурмовых шлемах.
                        Вы явно переиграли в какие-то не те игры.
                        Вы историю античных войн почитайте не было там ни фулплейтов, ни штурмовых шлемов но тактика была на удивление однообразная бодание по центру тяжелой пехоты под прикрытием с флангов либо легкой пехоты либо конницы.
                        Тем не менее, опытных бойцов, доказавших свое умение и склонность к дисциплине, в первый ряд не ставили.
                        Утверждение более чем спорное, все зависело от выбранной тактики. В Раннем Риме да триарии стояли в резерве, но вот в позднем когда Рим пришел к комплектации варварами наемниками и вооружение легионер стал покупать за свой счет, в передней линии стояли войны в доспехах самые опытные. Ландскнехты и швейцарские пикинеры поступали аналогично.
                        В большую или меньшую сторону? У греков без разницы.
                        У Викингов в основном масштаб был меньше, греков не обижайте, опять таки все дело в периоде, на закате Эллинизма когда они приняли македонскую тактику пикинеров, им действительно было сложно перестраиваться, но в классический период индивидуальная подготовка война была выше, есть описание как во время Олимпийских игр по моему Фивы и Афины затеяли войну и сражения между малыми группами воинов протекали прямо посередь Олимпии во время состязаний, ни о какой фаланге тут разговор не мог идти.
                        Это не война, это уже какой-то спорт.
                        wassat Как ни странно но у войны и спорта корни общие.
                        Про остальное комментировать не буду дальше переливаем из пустого в порожнее.
                        Посмотрите что-ли правда работу полиции при разгонах демонстрантов, кстати с майдана много видео, там много чего увидеть можно снимали с удачных так сказать ракурсов как по заказу. Я это к чему предлагаю то, сейчас единственное где могут реально столкнутся две организованные группы без массового применения огнестрела это подобные "бунты". Майдан еще почему показателен там майданутые были весьма неплохо организованны разрабатывали тактику и прочее, и против них неактивно использовались современные спецсредства.
                3. Stilet 19 января 2017 22:15
                  Есть один "маленький" нюанс в Вашем видении вопроса, а именно - манипулярный строй римского легиона был введён не для создания НЕРАВНОМЕРНОГО строя с выступами ( тут ситуация далеко не однозначна, т.к. фалькату в бок мог получить и легионер), а для лучшего маневрирования на поле боя, т.к. оно увы практически всегда имеет неровный рельеф. Фаланга хороша для короткого удара, а манипулярный порядок более манёврен и управляем, что позволяет более быстро ему передвигаться. А в момент предстоящего столкновения манипулы выравнивались и становились фалангой. Только не в одну, а в три линии по 5 - 10 человек в ряд (в зависимости от ситуации).
                  1. brn521 20 января 2017 12:01
                    Цитата: Stilet
                    анипулярный строй римского легиона был введён не для создания НЕРАВНОМЕРНОГО строя с выступами

                    Насколько помню историю вопроса, в случае фаланг тоже пытались создать неравномерность. Но не на переднем краю, а в тылу. И голову ломали, как это делать побыстрее и поудачнее.
                    Цитата: Stilet
                    в момент предстоящего столкновения манипулы выравнивались и становились фалангой.

                    Типичное построение, наиболее естественное.
                    Цитата: Stilet
                    Только не в одну, а в три линии по 5 - 10 человек в ряд

                    Это не фаланга, а манипула, или как там ее, растянутая в шеренгу. Для фаланги характерно плотное построение от края до края. Защита флангов требовала либо использовать защиту местности, либо иметь ширину построения не меньше, чем у противника.
                    Но вопрос не в этом. В какой момент легионеры начинали толкаться с фалангой щитами, вместо того, чтобы нормально биться? Тут же все тренировки и вся выучка коту под хвост.
                4. cheap trick 24 января 2017 07:44
                  интересно получается.вклинится в фалангу в брешь-неминуемая смерть от других копий,а римляне умели бороться с фалангой именно вклиниваясь в брешь среди копий?!!! их что не останавливали 2или3 ряды тех же копий? модет тут совсем не дело в размере гладия?( хотя он более успешен в ближнем бою) римлян просто боялись все и вся в те времена! фактор страха перед римским легионом был огромен. римляне успешно использовали пращников,фланговые атаки кавалерии,примеряли катапульты и всякие механические устройства против пехоты,чем расстраивали ряды всяких фаланг! думаю не сладко было если ты движешься в строю фаланги,прикрывая грудь а на голову летит всякая херня в виде камней мелких или крупных весом по 20-50 кг.а сбоку в тебя тыкают копьями кавалерия.греки мало использовали кавалерию для боя,в большей степени для преследования противника или для засады,римляне использовали кавалерию наравне с пехотой.вспомните что делали норманны с их кавалерией и дротиками.а теперь ещё один ньюанс,германцы били римские легионы не только в том лесу но и в открытой местности,почему? да потому что использовали так же кавалерию и вклинивались толпой в бреши с теми же гладиями.так что,тут в основном и была тактика разрезать строй на 2-е,а то и на 3-е,копья мешали,в тесном строю они просто валялись под ногами у строя и мешали.если разрезать строй то его стараются возвести обратно,в пылу боя с флангов начинают давить на центр,открывая спину кавалерии которая теснит фланги итд.вот почему немцы в вов всегда танковыми прорывами делили армию противника на двое!
                  1. brn521 24 января 2017 12:02
                    Цитата: cheap trick
                    интересно получается.вклинится в фалангу в брешь-неминуемая смерть от других копий

                    согласно известным мне реконструкциям, брешь в ряду щитов использовали не для того, чтобы вклинить туда на растерзание свою тушку. А чтобы по-быстрому подколоть или подрезать того неприятеля, который находится рядом с брешью и из-за этого лишен полноценной защиты. Времени для этого немного, поскольку из задних рядов подтягивается пополнение и брешь закрывается очередным щитоносцем. Но при должной выучке и удаче пополнение не будет успевать восстанавливать строй.
                    Цитата: cheap trick
                    их что не останавливали 2или3 ряды тех же копий?

                    построить непроходимый лес копий не удастся - мешают собственные бойцы и щиты в первом ряду. У средневековых пикинеров кстати было преимущество в этом плане - им щиты не мешали. Таким образом, стоит прорваться на короткую дистанцию и копья противника тебе уже почти не страшны. Зато короткие клинки в самый раз. В образовавшиеся прорехи в стене щитов бьем уже не копьями, а гладиусами, что гораздо удобнее.
                    Цитата: cheap trick
                    фактор страха перед римским легионом был огромен.

                    Тут скорее важно само существование легиона как самоподдерживающейся и самостоятельной универсальной боевой единицы. Даже если легион основательно проредили, он быстро пополнит свои ряды и доведет новобранцев до нужной кондиции. Варвары таким похвастаться не могли. Их лучшие бойцы оказывались в первых рядах, гибли в первые минуты боя и затем в ближайшие годы их заменить было уже некем.
                    Цитата: cheap trick
                    германцы били римские легионы не только в том лесу но и в открытой местности,почему?

                    Под конец легионы стали уже не те. Нарушилась мотивация, стала преобладать оборонительная тактика. А германцы к этому моменту многому научились.
                    Цитата: cheap trick
                    вот почему немцы в вов всегда танковыми прорывами делили армию противника на двое!

                    Немецкие такнковые прорывы в начале ВОВ - это фактически авантюра, рассчитанная на низкий уровень противостоящих войск. Это признают и сами немцы, упоминая про царящий при таком наступлении в немецких частях бардак. Нарушались собственные коммуникации и обеспечение. Все зависело от того, какая из сторон первой организуется, построит единую картину происходящего и начнет действовать.
                    1. cheap trick 24 января 2017 19:31
                      спасибо дружище
              3. abrakadabre 21 января 2017 20:44
                В таком случае среди прорвы римской документации должно было оказаться множество свидетельств о толкании щитами.
                Тактика легионеров базировалась на лишении противника щита. Для чего и использовались пилумы.
              4. Визитор 25 января 2017 07:31
                А я вот встречал такое описание, что в строю той самой "свиньи" викингов чередовались разновооруженные воины. Т.е. мечник со щитом прикрывал им себя и копейщика, который орудовал тяжелым толстым копьем ударного типа, держа его двумя руками. Для слитного строя такое вполне возможно и разрывами не опасно. поскольку мечники не фехтовали, а рубили и кололи. Т.е. мечник защищался щитом, сберегая руку для решительного удара Хотя автор, рассказывая нам про мечи исключительно с круглыми концами, которыми не кололи, видимо, не смотрел на иллюстрации к статье. Очевидно же, что ряд мечей на фото были и колющими, просто время и коррозия съели острие клинка.
                1. brn521 25 января 2017 09:58
                  Цитата: Визитор
                  Очевидно же, что ряд мечей на фото были и колющими

                  Только для этого требовался качественный материал. Иначе либо меч будет слишком тяжелым, либо погнется при уколе, либо приобретет формат, непригодный для рубки.
    2. kalibr 16 января 2017 07:49
      Так ведь они изучали это дольше нас и у них больше материалов. Только глупец игнорирует мнение профессионала. Вам это в голову не приходило? Прежде чем иметь свое мнение нужно обратиться к мнению тех, кто занимался этим долго и имеет признанный авторитет. Кроме того Вы невнимательно читали и на это RASTEER Вам как раз и указал - это не ссылка, а указание на источник доступной информации. Что же касается моего личного мнения, то оно у меня, конечно есть: если читать не умеешь, прочитанного не понимаешь... людям этого не показывай! Смеяться будут и... уже смеются!
      1. мордвин 3 16 января 2017 08:01
        Цитата: kalibr
        а указание на источник доступной информации.

        У нас и свои источники есть. М. Семёнова "Викинги".
        1. kalibr 16 января 2017 08:44
          Это Мария Семенова которая? Это не источник... Вернее вторичный источник. Первичные - когда люди "держались" за предметы руками, непосредственно работали с материалом - они вот:
          1. Rudgley R. Barbarians. Secrets of the Dark Ages. L.: Channel 4 Books, 1992.
          2. Oakeshott E. The Archaeology of Weapons. Arms and Armour from Prehistory to the Age of Chivalry. L.: The Boydell Press, 1999.
          3.Norman A.V.B., Pottinger D. Warrior to soldier 449 to 1660. L.: Cox & Wyman, Ltd., 1964.
          4.Nicolle D. Romano-Byzantine armies 4th – 9th centuries. L.: Osprey (Men-at-arms series №247), 1992.
          5.Newark T. Why knights never used bows (Horse Archery in Western Europe)//Military illustrated. 1995. №81, February. PР. 36-39.
          6.Gravett C. Norman Knight 950 – 1204 AD. L.: Osprey (Warrior series №1), 1993.
          7. Edge D., Paddock J. M. Arms and armour of the medieval knight. An illustrated history of Weaponry in middle ages. Avenel, New Jersey, 1996.
          1. мордвин 3 16 января 2017 08:47
            Цитата: kalibr
            Это Мария Семенова которая? Это не источник...

            Однако её работа куда посерьезней Вашей. hi
            1. kalibr 16 января 2017 09:06
              Вы смеетесь, наверное? От популярной статьи в ВО Вы требуете "серьезности"? Это компиляция объемом 10000 знаков в качестве "общего" информационного обзора. И все! Не требуйте, чтобы 45-пятка стреляла еще и по самолетам! А хотите "серьезной" работы с ссылками на источники - пожалуйста "История рыцарское вооружение" ( Изд-во Ломоносовъ).
              1. мордвин 3 16 января 2017 09:10
                Цитата: kalibr
                Не требуйте, чтобы 45-пятка стреляла еще и по самолетам!

                Дык надо калибр поменять. На восемь-восемь. request Шучу.
              2. Dekabrist 16 января 2017 10:57
                45-мм полуавтоматическая универсальная пушка 21-К стреляла по самолетам.Артиллерийская система 21-К, согласно проектной документации, представляла собой приспособление 45-мм противотанковой пушки обр. 1932 года к морскому станку.
                1. Микадо 16 января 2017 11:22
                  45-мм полуавтоматическая универсальная пушка 21-К стреляла по самолетам.

                  да, только на снарядах отсутствовал дистанционный взрыватель, и самолет можно было поразить только прямым попаданием. Уныло и неэффективно, и не от хорошей жизни ставили. с уважением, hi
              3. justas-914 16 января 2017 20:30
                Так были модификации сорокопятки, которые стреляли и по самолётам, т.н. универсальные орудия, ставились на 2малютки", "щуки" и прочие "МО-шки" и не только
              4. Леков Л 16 января 2017 21:57
                Цитата: kalibr
                Вы смеетесь, наверное? От популярной статьи в ВО Вы требуете "серьезности"? Это компиляция объемом 10000 знаков в качестве "общего" информационного обзора. И все! Не требуйте, чтобы 45-пятка стреляла еще и по самолетам! А хотите "серьезной" работы с ссылками на источники - пожалуйста "История рыцарское вооружение" ( Изд-во Ломоносовъ).

                Спасибо за книгу, за статью.
                Скачал с удовольствием.
                А недовольным историей вооружений просто советую идти на другие страницы topwar.ru
                Там гораздо больше поводов поцапаться.
                Богу богово кесарю кесарево.
                И только от Вас зависит кем из них Вы себя числите.
                Делите обсуждение истории и техники с ее курьезами и политики с ее недоумками и героями - разные вещи и каждая по своему интересна.

                И не надо ругаться, надо радоваться многообразию и широкому охвату интересов сайтом.

                А то, прости Господи, скатимся до уровня незалежных соседей.
                Не хочется уподобляться...

                С уважением, к коллегам.
                Леков.
                soldier
    3. Dekabrist 16 января 2017 08:15
      Это сильный ход! Раз на английского историка сослался, все, читать не буду. Они плохие. А собственное мнение у Вас есть? О норманском завоевании Англии слышали?
      1. Dekabrist 16 января 2017 08:28
        Почему "д" нет? И исправить не дает.
      2. KaPToC 19 января 2017 01:30
        Цитата: Dekabrist
        Это сильный ход! Раз на английского историка сослался, все, читать не буду. Они плохие. А собственное мнение у Вас есть? О норманском завоевании Англии слышали?

        Историки ведут работу (пропаганду) в интересах своих народов и стран, а ссылаться на вражескую пропаганду - это даже не идиотизм, это - предательство.
        1. Dekabrist 19 января 2017 13:18
          Без коментариев!!!
          1. KaPToC 19 января 2017 15:45
            А вы почитайте историю своей страны.
            1. rasteer 19 января 2017 23:12
              А вы почитайте историю своей страны.
              А причем тут она? Статья про оружие и тактику скандинавов-викингов? Вячеслав сумел увернутся от политически опасных моментов, не всегда у него это получается иногда наоборот заносит. но тут идеально, так причем тут история России?
    4. Deniska999 16 января 2017 08:52
      Вообще-то западная историография по ряду направлений развита намного лучше, чем наша. Знаю по Древнему Риму.
      1. kalibr 16 января 2017 09:12
        Вот именно! Никто же не требует ссылок на англоязычную историографию... чукчей. Или по русскому деревянному зодчеству... Но то, что связано непосредственно со своей историей они знают очень хорошо.
      2. KaPToC 19 января 2017 01:32
        Цитата: Deniska999
        Вообще-то западная историография по ряду направлений развита намного лучше, чем наша. Знаю по Древнему Риму.

        Недостаток псевдонауки истории в том, что её невозможно проверить и понять. В отличии от физики или химии - где вы понимаете то что изучаете, при изучении истории вы вынуждены верить на слово "авторитетным источникам". История - это религия а не наука.
    5. Венд 16 января 2017 12:31
      Автор изначально упирает на то, что викинги это скандинавы, что не так. Вот что пишется в "Круге земном".
      «Когда они выехали на восток в море, на них напали викинги. Это были зсты. Они захватили и людей, и добро. Некоторых из захваченных в плен они убили, в других поделили между собой как рабов». А вот еще
      «Эйрик ярл поплыл на юг в Страну Вендов. У Стаура он встретил несколько викингских кораблей и вступил с ними в бой. Он одержал победу и убил викингов».
      1. dokusib 18 января 2017 17:13
        Викинг это не национальность. Викинг это профессия.
      2. Weyland 18 января 2017 21:34
        Можно добавить, что "Олаф убивал викингов везде, где находил - как датчан, так и вендов". Ну, и еще есть упоминания о викингах-куршах (ветвь латышей, те, что из Курляндии). Сигтунские врата в Новгород привезли то ли корелы, то ли новгородцы - но в последней версии они не сами грабили Сигтуну, а отжали награбленное у эстов. По сути, жители всех берегов Балтики отметились!
        1. rasteer 19 января 2017 07:15
          Я бы посомневался, что новгородцы пошли грабить Сигтуну по причине "иба доколе", так то тот еще разбойничий город был. По сути ушкуйничество родилось именно в нем. Так что могли просто поехать гопнуть соседей, а могли у и других гопников отжать, Балтика в те времена была разбойничей лужей laughing
      3. Визитор 25 января 2017 07:39
        Автор изначально упирает, что викинги были разбойники. И да, в основном это были скандинавы. Но не исключительно. Воин любой национальности, приглянувшийся ярлу, мог быть принят в дружину и допущен к веслу драккара. Где-то я читал, что существовал такой обычай: даже клеймленый раб, волей ярла или по воле случая севший на рум (скамья для гребцов) драккара и взявшийся за весло, становился свободным. некая аналогия с западным обычаем. что "городской воздух делает свободным". Поэтому викингом мог оказать не только скандинав. Ведь в Береговом братстве тоже не было национального единства. Экипажи пиратских судов не были строго мононациональными. Вполне может быть, что эсты тоже шли в викинги, тем более близко соседствовали.
    6. Kenneth 17 января 2017 07:24
      У советских собственная гордость.
  2. Maegrom 16 января 2017 07:49
    От куда мнение о кольчуге, как о униформе. Это все-таки 10-12 кг. ценного железа как никак. К тому же сведенка хоть и несколько быстрее делается, но только последний этап. Экономится где-то не более четверти работы. При этом кольчуга требует более частого ремонта и защищает хуже. Я делал опрос мастеров-бронников на тему особенностей производства. Это сейчас разница в цене пятикратная, раньше стоимость должна была быть близка.
    1. M0xHaTka 16 января 2017 10:22
      Из тех же исторических документов. Источники всех жертв норманов, от ромеев до мери указывают на то, что норманы были окованы железом. Не забывайте, что в Скандинавии богатые месторождения железа, и они активно разрабатывались.
      Опять же, археологи копают не только курганы. И если на поле брани шкилет в кольчуге, а череп в шлеме, и оба аксесуара не шибко украшены нежелезом, то вывод напрашивается сам собой. У кого то читал, что первые успехи викингов в Великобритании были связаны именно с тем, что по сравнению с аборигенами, у них были у всех кольчуги, шлемы и дисциплина.
    2. rasteer 16 января 2017 12:25
      Собственно кольчуга как "униформа" была свойственна именно "викингам" то есть части населения Скандинавии промышлявшей разбоем, кстати не только морским могли и по суше набег совершить на оседлых соседей. У а если война это основной источник дохода и смысл жизни (согласно верованиям) то и награбленное расходовалось на подготовку к войне, а не на развитие сельского хозяйства.
      Кольчуга как средство защиты несмотря на явные недостатки было популярно именно в силу дешевизны, простоты ремонта и универсальности.
      Относительно низкая цена кольчуги основывалась на том факте, что проволоку по тогдашним технологиям можно было изготовить из более низкокачественного сырья и быстрее чем чешуйки, пластины и тем более цельные латы. Тут нельзя сравнивать технологии производства существовавшие до 10в. и то как работают современные кузнецы, даже самые упоротые реконструкторы, как минимум сырье разное.
      1. Weyland 18 января 2017 21:40
        Цитата: rasteer
        проволоку по тогдашним технологиям можно было изготовить из более низкокачественного сырья и быстрее чем чешуйки, пластины и тем более цельные латы.


        Не забывайте: искусство волочить проволоку было давно утеряно, ее тупо ковали! Вероятнее всего, проблема была сделать чешуйки одинакового размера (чтобы вырубать штампом, нужно сперва отковать большой лист - а тут уже вставала проблема постоянства толщины, прокатывать металл тоже еще не умели).А вот выгнуть кольца одинакового диаметра (даже из проволоки разной толщины) не проблема - намотал на ровный пруток и разрубил зубилом!
        1. rasteer 19 января 2017 07:24
          Я не говорил про волочение. Тут смысл в том, что отковать проволоку из стали с высоким содержанием шлаков проще чем пластину- полосу, даже если проволока где-то треснет и обломится из остатков все равно можно будет сделать кольца, а вот с пластиной сложнее. Не забывайте, что испорченные изделия-заготовки в те времена просто выбрасывались если не было возможности их приспособить под что-то другое. Благодаря чему археологи сейчас обнаруживают просто пласты изделий. Чешую кстати не вырубали штампом из листа это слишком сложно, ее рубили из полос которые проще отковать, потому самая дешевая имела форму прямоугольника.
          1. Визитор 25 января 2017 07:44
            Железо выбрасывали? да что вы! Дорогое это удовольствие. Его, скорее, перековывали. то. что не годилось на оружие, можно было использовать на бытовые изделия, но ножи кухонные, например.
  3. parusnik 16 января 2017 08:00
    То есть законами войны (если только у войны есть какие-нибудь законы!) удары мечом по ногам вполне допускались.
    ..Удары по ногам допускались и в судебных поединках, который состоялся между Жарнаком и Ла Шатэньрэ в июле 1547 г.во времена правления французского короля Генриха II..В ходе поединка Жарнак нанес своему противнику удар по ногам... и победа была признана за ним..Этот удар впоследствии получил название " удар Жарнака"..
    1. Weyland 18 января 2017 21:46
      Там было не просто по ногам - они оба были в полных доспехах, и открыты были только подколенки (а иначе как ноги сгибать?!) По подколенке попасть - это долгонько учиться надо! Прием этот разработал Ахилл Мароццо еще в 1510м - но "пошел в массы" он только в 1547м, именно после дуэли Жарнака, сделавшей ему офигенную рекламу: Шастенери считался крутейшим бойцом Франции, и что Жарнак победит - ни один из зрителей не верил!
  4. Dekabrist 16 января 2017 08:17
    Вячеслав Олегогвич! А как же самураи?
    1. kalibr 16 января 2017 08:50
      Что самураи? Вы же не думаете, что я все это пишу вот так прямо накануне выхода? Первым было исследование по англоязычной историографии рыцарского вооружения с 1958 по 2008 год. Собственно это текст моей докторской диссертации. Время от времени я беру оттуда материал, придаю ему "популярный" вид и... вперед. Самураи - это две главы из нее, развернутые в книги "Атлас самураев" (Росмэн,2007) и "Самураи"(Эксмо/Яуза, 2016). Так что самураи - самураями, а рыцари (и викинги) - также остаются. Вы видите здесь лишь верхушку айсберга...
      1. Dekabrist 16 января 2017 09:00
        Я имел ввиду окончание. Две части было, а окончание?
        1. kalibr 16 января 2017 09:01
          Про верования? Будет окончание, а как же... пишется!
          1. ruskih 16 января 2017 13:25
            Обязательно, ждём окончание.
  5. svp67 16 января 2017 08:50
    . Вот только крупные конные подразделения у них все равно отсутствовали, поскольку им было трудно перевозить лошадей на своих кораблях!
    Где то читал, что одна из тактик набегов викингов заключалось в том, что бы после высадки захватить как можно больше лошадей. А это значить, что у викингов хорошо работала разведка, раз они знали места выпаски. После чего отряд очень быстро перемещался по территории, захватывая другие трофеи и не дожидаясь подхода войск, загружался и уходил.
    1. kalibr 16 января 2017 09:03
      Это вот кто об этом писал. .Rudgley R. Barbarians. Secrets of the Dark Ages. L.: Channel 4 Books, 1992.
      Но потом, видно, разошлось... Есть даже камень на Готланде, где нарисован всадник-викинг в штанах пузырями!
  6. sivuch 16 января 2017 09:47
    При этом лучшие клинки доставляли в Скандинавию из Франции
    А почему из Франции ? вроде бы сами французы никогда не могли похвастать своим производством -по крайней мере таким ,чтобы отправлять на экспорт .Другое дело -северная Италия с центрами производства в Милане ,Брешии и Венеции и Южная Германия - Пассау ,Аугсбург ,Нюрнберг
    1. kalibr 16 января 2017 10:26
      Почем куплено, потом и продано. Это же не я сам придумал. Называют еще ряд районов Германии. Проводился металлографический анализ!
      1. амурец 16 января 2017 11:43
        Цитата: kalibr
        Почем куплено, потом и продано. Это же не я сам придумал. Называют еще ряд районов Германии. Проводился металлографический анализ!

        Есть хорошая книга Беккер. "Железо. Легенды и факты." Книга по истории металлургии, но читается легко и даёт ответы на многие вопросы.
        1. Котище 16 января 2017 20:09
          Одним словом - "Каролинги"!
    2. rasteer 16 января 2017 12:41
      Другое дело -северная Италия с центрами производства в Милане ,Брешии и Венеции и Южная Германия - Пассау ,Аугсбург ,Нюрнберг

      Только было это позднее.
      Франция еще в эпоху Рима была одним из основных мест добычи и обработки железа.
      Собственно во Французских Альпах впрочем как и в Скандинавии именно в "эпоху викингов" получили распространение вначале сыродутные горны, а в конце этой эпохи в Пиренеях так называемые "каталонские горны".
      Франция и Германия в раннем средневековье были основными производителями высококачественного оружия, возможно это было наследие Рима.
      1. sivuch 16 января 2017 18:28
        Вот честно -не помню .Т.е. не хочу спорить там ,где не знаю точно , но ,по крайней мере у Кардини в книге Истоки средневекового рыцарства в качества металлургических центров времен РИ поминаются Британия и Норика .Причем успехи самих римлян в этой области оцениваются очень скромно .
        1. rasteer 16 января 2017 19:44
          Вопрос римского наследия сложен потому я и написал "возможно", точно можно сказать только одно, "сыродутные горны" были технологическим прорывом позволявшим получать качественную сталь с низкой примесью шлаков. Так как в них можно было достигнуть температур порядка 1400 по цельсию, а температура плавления чистого железа 1535 градусов. Примесь углерода снижает температуру плавления поэтому литейный чугун даже при 1240 градусах можно лить. То есть технологически производить приличную сталь можно было как в Европе так и Скандинавии, местный аналог осмундские печи. Далее вопрос стоял в мастерстве кузнеца. В общем так называемую тигельную сталь можно было получить и в Европе, комбинация болотного железа и сыродутного горна.
    3. Weyland 18 января 2017 22:04
      Цитата: sivuch
      А почему из Франции ?


      Ляп перевода: надо понимать, из Франкской Империи, включавшей и Италию, и Германию! Ковали-то их, главным образом Германии (хотя точно сказать трудно: те же "ульфберхты" ковались, похоже, на Среднем Рейне, где-то на стыке границ Германии, Франции и Бельгии); Италия в те годы больше броней славилась!
      Собственно, уже в Римской Империи было четкое разделение специализации между металлургическими центрами - еще Плиний писал, что сталь из Норика (Штирия и Каринтия) шла для спат, из Бильбилиса и Туриассо (Испания) – для гладиев, из Аква Салис (Англия, Сомерсетшир) – для пилумов. Тебен (Фивы?) – щиты, Арретиум (Тоскана) – шлемы, Конкордия – наконечники стрел. Более того: в полее поздние времена для гладиусов твердая лезвийная сталь шла испанская, мягкая основа – из Норика, а сварку пакета вели в Луке (Кампания, недалеко от Рима)
  7. амурец 16 января 2017 11:22
    [quote]Потому что иначе он бы знал о том, что не только на английском языке, но и на русском существует книга издательства «Астрель» (это из наиболее массовых и доступных изданий) «Викинги», автором которой является известный английский ученый Йен Хит, которая была издана в РФ еще в 2004 году. [/quote
    По мимо этой книги есть и другие, причём из российских авторов мне попадался только Арон Гуревич "Избранные труды. Древние германцы. Викинги." У меня есть ещё несколько книг о викингах, но кроме Гуревича, российских авторов я не встречал.
    1. kalibr 16 января 2017 14:03
      На мой взгляд это самая доступная, поскольку тираж большой!
  8. кедр 16 января 2017 11:47
    Цитата: амурец

    По мимо этой книги есть и другие, причём из российских авторов мне попадался только Арон Гуревич "Избранные труды. Древние германцы. Викинги." У меня есть ещё несколько книг о викингах, но кроме Гуревича, российских авторов я не встречал.


    Прочитайте Валентина Иванова "Повести древних лет" (Хроники 9 века). Хороший фитиль вставили викингам наши предки. Книга достойна быть настольной для нас убогих.., не зря она издана "Воен издатом".
    1. амурец 16 января 2017 13:23
      Цитата: кедр
      Прочитайте Валентина Иванова "Повести древних лет" (Хроники 9 века). Хороший фитиль вставили викингам наши предки. Книга достойна быть настольной для нас убогих.., не зря она издана "Воен издатом".

      Спасибо! У меня есть вся трилогия "Русь изначальная," но это художественная книга, а не документальная. Вся трилогия состоит из "Повести древних лет" "Русь изначальная"" Русь Великая"
  9. кедр 16 января 2017 12:01
    Цитата: кедр
    Цитата: амурец

    По мимо этой книги есть и другие, причём из российских авторов мне попадался только Арон Гуревич "Избранные труды. Древние германцы. Викинги." У меня есть ещё несколько книг о викингах, но кроме Гуревича, российских авторов я не встречал.


    Прочитайте Валентина Иванова "Повести древних лет" (Хроники 9 века). Хороший фитиль вставили викингам наши предки. Книга достойна быть настольной для нас убогих.., не зря она издана "Воен издатом".


    Вот ссылка http://modernlib.ru/books/ivanov_valentin_dmitrie
    vich/povesti_drevnih_let/read/
  10. burigaz2010 16 января 2017 12:04
    Цитата: kalibr
    Так ведь они изучали это дольше нас и у них больше материалов. Только глупец игнорирует мнение профессионала. Вам это в голову не приходило? Прежде чем иметь свое мнение нужно обратиться к мнению тех, кто занимался этим долго и имеет признанный авторитет. Кроме того Вы невнимательно читали и на это RASTEER Вам как раз и указал - это не ссылка, а указание на источник доступной информации. Что же касается моего личного мнения, то оно у меня, конечно есть: если читать не умеешь, прочитанного не понимаешь... людям этого не показывай! Смеяться будут и... уже смеются!

    Нетоварищь Шпаковский пишите лучше про доспехи и про танки эт у вас получается!
    1. rasteer 16 января 2017 13:27
      Нетоварищь Шпаковский пишите лучше про доспехи и про танки эт у вас получается!

      Хм то есть статью так и не стали читать?
      Тут и так в основном о оружии и немного о тактике боя, в общем то ничего нового ничего сенсационного.
      Вообще не понимаю, вас после "Викинга" так колбасит чтоли? Что вы везде политический подтекст то ищите.
      Завтра вам кто нибудь на основе американских материалов напишет про устройство самолета Райт и вы начнете орать про продажность автора без собственного мнения, ну не серьезно.
      1. burigaz2010 16 января 2017 13:39
        Хмм а вы читаете статьи Шпаковского? А его книжки? Вот когда прочитаете тогда и и поговорим!!!
        1. rasteer 16 января 2017 14:02
          Да читаю и далеко не совсем согласен, о чем иногда пишу.
          Писать в стиле не читал, но не одобряю себя тролить.
          Вообще вы тут про свое мнение упоминали, простите но чтобы составить свое мнение о викингах нужно или долгие годы провести в архивах причем далеких стран и на раскопках. Или перечитать кучу всего и составить его на основании работ других.
          В отношении истории раннего средневековья тут скорее всего и 5% не наберется тех кто реально в грунте и архивах ковырялся, тем более где-нибудь в Англии или Норвегии.
          Так что это к вам вопрос как вы составили мнение о Шпаковском не читая его статей?
          Или все таки почитываете ночью с фонариком под одеялом wink
          1. burigaz2010 16 января 2017 14:49
            Уважаемый мне хватило одной книги данного автора Гитлер победитель! Название по вашему ни о чем не говорит?
            1. Микадо 16 января 2017 15:10
              1. такой книги у автора нет.
              2. есть книга "Если бы Гитлер взял Москву". Вы ее читали? Она есть в свободном доступе, качаете, читаете. Ничего крамольного, войну выигрывает СССР.
              Не судите по названию. Есть целые сайты по альтернативной истории.
              1. burigaz2010 16 января 2017 15:21
                На Флибусте эта книжка так называется?
                1. Микадо 16 января 2017 15:27
                  без понятия. Книги "Гитлер-победитель" у автора нет.
              2. burigaz2010 16 января 2017 15:23
                А забыл Флибусте на поисковиках не отображается!
            2. kalibr 16 января 2017 15:28
              А у меня нет такой книги! Достаточно в Гугле набрать... Есть книга "Умрем же под Москвой или свастика над Кремлем", - это второе издание. Первое издание этой же книги называлось "Если бы Гитлер взял Москву". Названия разные, содержание одно. Но Вы ее тоже не читали, потому, что иначе... Вы бы знали о чем она. И смотреть надо не на флибустьях, а на сайте издательств. Эти книги вышли в издательстве ЭКСМО/ЯУЗА!
              1. burigaz2010 16 января 2017 15:40
                Да извините "Умрем же под Москвой" свастика над кремлем!
                1. burigaz2010 16 января 2017 15:42
                  Если бы Гитлер взял Москву! Это по вашему лучше?
                  1. kalibr 16 января 2017 17:12
                    Конечно лучше! Ведь это вопрос, на который в книге содержится ответ...
                  2. Weyland 18 января 2017 22:07
                    Наполеон же взял, и что - окончилась та война все равно в Париже!
    2. Микадо 16 января 2017 13:50
      Нетоварищь Шпаковский пишите лучше про доспехи и про танки эт у вас получается!

      половина статьи именно про доспехи. Танков, к сожалению, у викингов не было. В чем суть претензии?
      1. ruskih 16 января 2017 15:46
        Я просто поражаюсь, что становится с сайтом. Вчера, сегодня. Статьи не читаем, сразу комментируем. Хотела написать ещё кое что , но не буду. Статья краткая, но интересная, другая по объёму здесь невозможна. Её дополняют отличные комментарии, всегда что-то новое. Давайте общаться нормально хотя бы на этой страничке. Повторяю, многие перестали просто писать, а жаль, комментарии были информативными.
        1. Комментарий был удален.
        2. Микадо 16 января 2017 16:13
          сам поражаюсь. Не обсуждение, а сведение личных счетов.
        3. kalibr 16 января 2017 17:24
          Не удивляйтесь! Жизнь нервная, люди испытывают неуверенность в завтрашнем дне, такой препарат, как фенибут не употребляют, опять же зарплата... далеко не... Поэтому малейшее "против шерсти" их заводит. Хочется "мы велики, мы могучи, выше солнца больше тучи...". А тут оказывается, все как у всех, да и платят мало. Обидно. Видите, как тут сразу переводят на деньги? Платят американцы, англичане... все проплачено. Хоть этим утешиться и то хлеб! Отсюда и комментарии не по существу. А еще у людей проблемы со свободным временем. Некогда заниматься самообразованием! Тут хоть кто-то читал журнал "Вопросы истории", ссылается на него? Журнал "История государства и права" - государства! Нашего! Ратуют за патриотизм, аж рубаху на груди рвут, но прочитать статью в журнале "Родина" едва ли не подвиг. А ведь "Родина"! Разве не интересно? Кто-то ссылается на это издание? И так во всем! Купить книгу за 1700 р., 2000 р. - стало проблемой, а хорошие книги меньше и не стоят. Так что не удивляйтесь - это результат жизни такой непростой! Кстати, в США отмечено интересное явление: хищные рыбы в реках стали набирать вес! Жрут мелкоту, которая стала менее активной. Провели анализы - выяснили: американцы жрут так много успокоительного (оно выводится с мочой!), что очистные сооружение не справляются и эти успокоительные попадают в воду. На крупную рыбу не действует, а мелкая становится более "спокойной". Тут-то ее и едят! Так что у нас и это еще впереди!
          1. Микадо 16 января 2017 18:01
            скоро ругаться начну от этих нервных людей. Вместо наслаждения от статьи и ее обсуждения занимаемся выяснением отношений. Вы точно никому из них три рубля не должны? а то они уже на содержимое прямой кишки исходят. Вспоминайте, это важно, а то не отстанут. Кстати, где Мурзик? Без него скучновато..
            1. kalibr 16 января 2017 20:31
              За жилетку пикэ? Нет, не должен! Я в Пензе-то никому не должен, а уж за ее пределами и подавно! А Мурзик на дежурстве. А там, видимо, нельзя интернет включать, охранять надо. Вот он и смотрит в монитор на припаркованные машины, вместо красивых наших картинок. Ничего, еще появится. Это не то золото, которое тонет, а то, что плавает!
              1. Микадо 16 января 2017 21:30
                А Мурзик на дежурстве.

                подожду, а ждать я умеюwink А статья сегодня - хорошая! Спасибо! hi
          2. Dekabrist 16 января 2017 19:20
            Духовное развитие человека - это длительный процесс; это путешествие по чудесным странам, богатое не только удивительными событиями, но и препятствиями, опасностями. Оно связано с процессами глубокого морального очищения, полной трансформации, пробуждения многих не использовавшихся ранее способностей, роста сознания до немыслимого прежде уровня, расширения его на новые внутренние пространства. Поэтому не удивительно, что столь важные изменения проходят различные критические стадии, которые нередко сопряжены с нервными, эмоциональными и умственными расстройствами. На пути к достижению полного духовного сознания человек может проходить несколько стадий. Одна из них - стадия интернет - хомячка.
            1. kalibr 16 января 2017 20:37
              Да, Виктор, это Вы на все 100% правы. Вот оглядываюсь на свою жизнь - ну дураками был окружен со всех сторон.Поступаю в 72 году в вуз, подхожу к ПЕРВОМУ в Пензе доктору наук по истории КПСС. Хочу, к вам в кружок. Радоваться бы ему: молодой, глаза горят. Вот он мне и выдал тему для доклада: Культ личности Мао Цзе-дуна и его последствия. Ну и скажите, что он не после этого? Я китайского не знаю, живу в СССР, главный документ - газета "Правда". Что я первокурсник могу написать? Смешно,да?
              1. Dekabrist 16 января 2017 21:44
                Да, из советской прессы того времени про культ, конечно, написать можно было, а про последствия... Китайцы, по моему, их еще и сами толком не осознали после культурной революции, эти последствия. Да и Мао был жив.еще.
                1. kalibr 17 января 2017 07:36
                  Вот, Виктор. И я о том же... А ведь мог бы послать меня в архив и дать работу: Англо-бурская война в пензенской губернской прессе. Или "Бунт пензенских ополченцев в войне 1812 года", или "Революция в Пензе по материалам газет". То есть то, что основано на архивных документах, и где студент может хоть что-то "открыть". Без китайского...
                  На более старшем курсе обратился к историку... Получил тему: "Революция 1905 года в Персии". В Персии!!! Почему не на Марсе, по роману "Аэлита". Недавно встретил пару преподов того времени, моих учителей. Живы еще!!! Рассказал им все это. Говорю, вы чего были такие дураки? А они мне: "Время было такое!" Сейчас своим студентам я таких тем не даю...
                  1. Dekabrist 17 января 2017 08:36
                    Как по мне, отличная тема. Главное, актуальная.
  11. Rivares 16 января 2017 14:42
    Вячеслав, объясните мне, если сможете, на основании чего слово "викинг" отождествляется вами со словом "варяг".
    1. kalibr 16 января 2017 15:29
      Мной отождествляется? Мной? Вы невнимательно читаете. Об этом написано в книге Йена Хита о чем в статье есть.
      1. Оператор 16 января 2017 15:38
        Варанг - сканд. Væringjar, греч. Βάραγγοι, слав. Варяг, принесший клятву наемный воин, викинг на службе Византии.

        В состав варангов могли входить и западные славяне - жители южного побережья Балтийского моря.
        1. Rivares 16 января 2017 17:56
          Цитата: Оператор
          Варяг, принесший клятву наемный воин, викинг на службе Византии.

          Немного не понял.
          Если варяг - это наемный воин. то Викинг и Варяг это разные понятия. Примерно как Пират и Солдат?
          1. Оператор 16 января 2017 19:41
            Правильно, с единственным уточнением - пират может превратиться в солдата-контрактника на оговоренное время в контракте, после чего снова станет пиратом.

            При этом сам человек (в большинстве случаев скандинав - дан, свей или норман, в меньшинстве случаев западный славянин - венд, ободрит или поморянин) по происхождению остается одним и тем же.
  12. burigaz2010 16 января 2017 14:54
    Цитата: Rivares
    Вячеслав, объясните мне, если сможете, на основании чего слово "викинг" отождествляется вами со словом "варяг".
    Вообще то варяги это славяне! А немецкие историки которые писали нашу тупо перепутали варягов с викинга и?
    1. kalibr 16 января 2017 15:31
      !
      Цитата: burigaz2010
      Вообще то варяги это славяне!

      Цитата: burigaz2010
      А немецкие историки которые писали нашу тупо перепутали варягов с викинга и?

      Вам надо об этом написать в журнала "Вопросы истории". Вот это будет открытие! Звание член-кора АН РФ получите сразу и грант президента России за достижения в научной области! Не шучу!
      1. burigaz2010 16 января 2017 15:48
        Шпаковский не подскажите как Берлин переводиться?
        1. kalibr 16 января 2017 17:10
          Уверен, что Вы знаете.
          1. burigaz2010 17 января 2017 11:18
            Вот почему то ответа не увидел! А хамить я тоже умею!!!
    2. rasteer 16 января 2017 16:03
      Вообще то варяги это славяне!

      Это вам Задорнов рассказал?
      Оператор правильно написал
      Варанг - сканд. Væringjar, греч. Βάραγγοι, слав. Варяг, принесший клятву наемный воин, викинг на службе Византии.

      Тут пожалуй ошибка только в слове викинг корректнее было бы "Варанг - Варяг, принесший клятву наемный воин, на службе Византии". Так как там кого только не было.
      Хотя да тут была недавно статья про то, что якобы викингов не было потому, что видители демография. Впрочем для кого-то Александр Невский и Македонский одно и тоже лицо laughing
      1. Оператор 16 января 2017 17:21
        По смыслу в российских реалиях викинг - это ушкуйник, варяг - это казак на царской службе.

        В составе ушкуйников и казаков (в своей основе славян) каких только этносов не было.

        К примеру, предки Михаила Шолохова были из угрофинского племени мещёра, числившегося в казаках на казенном счету и переселенного царем Иваном Грозным из под Москвы на Дон. При этом племя до переселения и значительное количество времени после переселения исповедовало иудаизм, доставшийся им в наследство от булгар.
    3. kalibr 16 января 2017 17:45
      Вообще-то гаплогруппы у нас со скандинавами разные!
      1. Оператор 16 января 2017 20:21
        Не совсем так - у нас разные гаплотипы (удельные веса одних и тех же гаплогрупп в среднем по этносу):
        - у восточных славян 50% R1a, 20% I1+I2, 15% N1с1 и 5% R1b;
        - у скандинавов 20% R1a, 40% I1+I2, 10% N1c1 и 20% R1b.

        Правда, субклады одних и тех же гаплогрупп у нас со скандинавами абсолютно различные, т.е. имеется общий предок, значительно удаленный по времени, например, общий предок по линии арийской гаплогруппы R1a жил примерно 5 тысяч лет назад до прерывания родственных связей.

        P.S. Вообще-то мой предыдущий коммент касался только казаков, которые имеют более пестрый гаплотип, чем остальные русские - при сохранении доминирования R1a в составе запорожских и донских казаков имеется повышенное количество носителей R1b (потомки кимвров, готов и булгар) и J2 (потомки скифов и хазар), а также такая экзотика как N1c1 (потомки мещёры у донских казаков).
        1. Weyland 18 января 2017 22:14
          Цитата: Оператор
          также такая экзотика как N1c1 (потомки мещёры у донских казаков).


          это для запорожцев N1c1 - экзотика, а для Дона (во всяком случае, верхнего) - с чего бы?
          1. Оператор 18 января 2017 23:45
            Жители Верхнего Дона контактировали со скифами (J2 + R1a), хазарами (J2 + C1), булгарами (R1b + С1) и татарами (R1a + С1). Ни у кого из них не было угрофинской N1c1.

            Если рассмотреть кубанских казаков, то они контактировали с черкесами (адыгами), которые являются носителями кавказской гаплогруппы G2 (до 80% процентов).
  13. kalibr 16 января 2017 15:13
    Цитата: Диана Ильина
    да мне в общем то и глубоко наплевать, кто и за что вам платит.


    Тогда не выдумывайте! Писать можно только о том, что ты знаешь на 100%! Это прилично!
  14. brn521 16 января 2017 15:37
    Лучшие Ульфберты ковались из тигельной стали. Основа снабжения подобным материалом - путь из варяг в греки, так что франки в пролете.
    1. rasteer 16 января 2017 16:30
      Простите то есть вы хотите сказать, что в Западную Европу товары с Востока в частности Индии могли попасть только по Волге-Днепру?
      Купеческие пути проходили еще со времен Рима и по Средиземному морю.
      Далее утверждение про восточное происхождение "стали" для Ульфбертов спорно. То что она отличается от массовой стали бесспорно, но вот спекторграфического анализа я не видел, может что и пропустил, а только на основании него можно говорить о ее происхождении.
      1. brn521 16 января 2017 17:51
        Цитата: rasteer
        утверждение про восточное происхождение "стали" для Ульфбертов спорно

        Археология печей для производства тигельной стали кажет нам только Ближний восток и Среднюю Азию. В Европе ничего подобного. Вдобавок попадались утверждения про неподходящую для плавки в тиглях европейскую руду.
        Цитата: rasteer
        Простите то есть вы хотите сказать, что в Западную Европу товары с Востока в частности Индии могли попасть только по Волге-Днепру?

        Так хотят сказать персонажи единственного русскоязычного первоисточника - фильма "Секреты меча викингов / Secrets of the Viking Sword". Один из приводимых ими аргументов - тигельные Ульфберты, которых из исследованных образцов примерно одна четверть, археологически перестали существовать синхронно с предполагаемым путем из варяг в греки. Плюс к этому утверждается про наличие торгового эмбарго от европейцев по отношению к викингам на предмет оружия и металлов. Понимаю, что это не бесспорно, но все, что нам требуется - еще какое-нибудь ископаемое оружие из тигельной стали. Но уже относящееся непосредственно к самим франкам в данный период, а не рассеянное по викингским захоронениям . Тем более, что Ульфберт признано франкским именем или названием какого-нибудь монастыря. А крест перед именем в написании - отличительный знак христианского епископа или аббата. Единственное что - авторы фильма упоминают закономерность. Материал Ульфбертов, у которых второй крест писался после названия значительно хуже, чем у тех, где второй крест ставился перед "т".
        1. brn521 16 января 2017 18:03
          Полез в переводчик, посмотреть, что там англоязычная википедия пишет. Все-таки относят к типовым европейским мечам, но там сварная сталь - это норма, а более качественная тигельная - отклонение. Еще там ссылка среди прочих: Viacheslav Shpakovsky, David Nicolle, Gerry Embleton, Armies of the Volga Bulgars & Khanate of Kazan, 9th–16th centuries, Osprey Men-at-Arms 491 (2013), p. 23f. Так что все вопросы к Шпаковскому :) .
        2. brn521 16 января 2017 18:08
          Там же ареал распространения: Норвегия: 44, Финляндия: 14, Германия-13, Швеция-12, Россия: 10 (кроме дополнительного ареала. 20 образцов найдены в Калининградской области, большинство из них на Linkuhnen кладбище), Эстония: 9, Латвии-7, Польша: 7, Украине: 6, Великобритания: 4; Дания и Нидерланды по 3; Бельгия, Хорватия, Чехия, Ирландия, Исландия, Литва: 2 каждый, Беларуси, Франции, Италии, Испании, Швейцарии: один. Какие из них из чего и как сделаны - не указано.
        3. rasteer 17 января 2017 20:10
          Посмотрел я это фильм освежил память так сказать.Очередная бредятина от америкосов, интересен разве, что сам процесс реконструкции производства да отдельные комментарии про разницу между "оригиналами" и подделками. Мнение свое пожалуй аргументирую сразу.
          1. "Путь из варяг в греки" переставший существовать в 10веке синхронно в "исчезновением" мечей. Просто задайте себе вопрос, почему этот путь внезапно перестали использовать после крещения Руси? Но при этом русские города стоявшие на этом пути продолжали процветать аж до середины 13в. то есть монгольского вторжения. Ответ торговый путь никуда не делся кончилась эпоха викингов-варягов и путь перестали так называть.
          2. Из той же оперы мечи перестаю попадаться археологам в этот период, но где именно их откапывают, ответ прост большинство находок сделано в погребальных курганах знатных воинов. Но в 10-11в что русские, что скандинавы повсеместно принимают христианство и погребальные обряды меняются, мечи больше не кладут в могилы.
          3. Торговое эмбарго действительно вводилось франкам много раз но во первых столько же раз и отменялось. а во вторых кого оно останавливало контрабанду придумали далеко не в Одессе.
          4. Вроде как серьезный довод нет археологических находок нужных печей, но при этом вы печь то видели в фильме, после спекания ее просто разобрали ни литейного шлака, ни огромадных размеров по сути для получения тигельной стали годился обычны кузнечный горн замазанный временно сверху.
          5. То что говорит против гипотезы о том что сталь производилась в Азии, а мечи ковались где-то в Европе, ответ собсвенно дает кузнец в фильме, для производства мечей из такой стали требовался специфический опыт который невозможно было преобрести обработкой массовой стали, а это означает относительную доступность сырья. При тогдашней логистике это было слабо реализуемо.
          В общем американский научпоп.
          1. brn521 18 января 2017 13:00
            Цитата: rasteer
            В общем американский научпоп.

            Конечно, нормальный источник был бы гораздо лучше. Например, с данными исследования материала найденных мечей в виде научной статьи. А так википедия лишь кажет вариант ,что из тигельной стали делались некоторые более поздние мечи 10 века. Ссылаясь вроде как на этот источник David Edge, Alan Williams: Some early medieval swords in the Wallace Collection and elsewhere, Gladius XXIII, 2003, 191-210 (p. 203).
            Цитата: rasteer
            Вроде как серьезный довод нет археологических находок нужных печей

            Там не только сами печи, но и остатки тиглей, и сами отливки. В Азии это все есть. На территории России где-то на юге тоже откопали целое поселение с этим делом. А вот у европейцев с этим плохо.
            Цитата: rasteer
            Но в 10-11в что русские, что скандинавы повсеместно принимают христианство и погребальные обряды меняются, мечи больше не кладут в могилы.

            Но образцов сохранилось довольно много. При этом на их основании никто не пытается пока опровергнуть сложившуюся историю европейской металлургии. И эту историю писали европейцы, не американцы. В ней также отражено ,что когда такая сталь требовалась позарез, никто не умел ее плавить. На необходимость добавления битого стекла в тигли наткнулись случайно. Но это уже практически недавно.
            Цитата: rasteer
            Ответ торговый путь никуда не делся кончилась эпоха викингов-варягов и путь перестали так называть.

            Ну и что мешало викингам использовать этот путь для закупки материалов, значительно превосходящих европейские по качеству? Повторюсь, в Европе ничего подобного не нашли , а в Азии навалом. Таким образом, если желаете опровергнуть, предоставьте документы или данные археологии, что у франков была своя тигельная сталь, только и всего.
            1. rasteer 18 января 2017 14:43
              Но образцов сохранилось довольно много

              Причин несколько
              Первая "ульфберты" оружие далеко не рядового воина, так что пока у славян и скандинавов существовали языческие обряды погребения шансы быть захороненными с владельцем у мечей были большие. Но в 10-11 веках происходит повсеместное принятие христианства утварь перестаю класть в могилы да и курганы перестают насыпать.
              Вторая тигельная сталь в отличии от стали массовой содержит меньше кислорода и примесей и потому меньше окисляется. Так что и сохраняется дольше.
              Ну и что мешало викингам использовать этот путь для закупки материалов,

              Вроде все сошлись во мнениях что "ульфберты" производились где-то в крещенной Европе а не Скандинавии. Стабильность поставок сильно зависела от политики, разбоя, погоды и просто удачи.
              В общем с одной стороны вроде нет данных о производстве тигельной стали в Европе, но и против завозного сырья есть много доводов, а с учетом того что оригинальные "ульфберты" ковались судя по всему только в одном месте, почему бы не предположить что эта локальная кузница владела таким секретом. Тем более если она была при монастыре.
    2. Weyland 18 января 2017 22:21
      Цитата: brn521
      Лучшие Ульфберты ковались из тигельной стали


      1) Как профи, скажу: это лишь недоказанная версия, основанная на только том, что в лезвиях не найдено сварочных швов. Однако при той технологии, по которой Вёлунд сделал свой Мимунг, швов тоже не было бы!
      2) Поставки-то могли быть - только, как писал Бируни, "Русы выделывали свои мечи из [с`убур`ахан]а (твердой стали), а бороздки посередине их - из [нарм`ахан]а (мягкого железа), чтобы придать им прочность при ударах и предотвратить их поломку, ибо фулаз (булат) не выносит холода их зим и ломается при ударе.
      3) "Путь из варяг в греки" тоже в пролете - тут рулил куда более важный, но менее распиаренный "путь из варяг в персы" (вниз по матушке по Волге).
      1. rasteer 19 января 2017 07:44
        основанная на только том, что в лезвиях не найдено сварочных швов.

        Швов может быть не видно на готовом изделии, но под микроскопом на поперечном срезе будет заметна разница кристаллической структуры слоев. Вопрос конечно какой срез был показан в фильме.
        тут рулил куда более важный, но менее распиаренный "путь из варяг в персы"

        Если тигельная сталь и доставлялась в Средний Рейн то тут, что Волжский, что Днепровский путь не самые удачные причем если с Днепровского можно было перегрузится на вьючный караван то Волжским путем приходилось в любом случае проходить через Гоп-Стоп-Балтийское море, а Волга проходила через земли печенегов и прочих кочевников, да и ушкуйники еще жаловали. Был еще Средиземноморский путь через Византию более безопасный хотя скорее всего более затратный в плане пошлин за провоз.
        1. Weyland 19 января 2017 22:49
          Во времена, когда ковали "Ульфберхты", волжский путь был безопасен - хазары дело туго знали! А вот после того, как Святослав хазар раздербанил, объем торговли с Ираном и Индией резко упал!
          1. rasteer 19 января 2017 23:21
            Соглашусь на счет хазар, но дальше то Балтика и тут гоп-стопнуть могли любого, ибо желающих хоть отбавляй. В прочем опуская логистику вопрос остается, почему "ульфберты" в течении века ковались только в одном месте Европы.
            1. brn521 20 января 2017 10:26
              Цитата: rasteer
              почему "ульфберты" в течении века ковались только в одном месте Европы

              Таково мнение, как понимаю, основанное на названии меча и отдельных находках. Раз название одно и то же, значит и ковали в одном и том же месте. Плюс несколько устаревшее представление о том, что раз франки умели выделывать качественную сталь, а викинги - нет, значит франки же эту стать в мечи и перековывали. Сами мечи (у меня чуть выше комментарий с данными из буржуйской википедии) археологически раскиданы довольно широко.
              Как по мне, Ульфберты изначально делали франки. Какие-то викинги мечи захватили или купили. Обнаружилось, что и форма, и материал мечей выше на тот момент всяких похвал, все конунги, или как их там, аж слюной изошли. С тех пор это название стало знаком качества. Викинг приносил известному викингскому или какому угодно опытному кузнецу заготовку (такими заготовками торговали, а расковывали их там, где удобнее и под заказ) и просил выковать именно Ульфберт и никак иначе. И обязательно с надписью. Оседая в дальних странах, викинги приносили Ульфберты с собой. Заказывали также новые Ульфберты и в могилы отправлялись с ними, пока не ассимилировались, не поменяли веру, привычки и т.д. Неудивительно, что когда по восточным торговым путям притаранили новую сталь, значительно превосходящую франкскую, то из нее тут же наковали Ульфбертов. Викинги просто не нашли этому дорогому материалу лучшего применения.
              1. rasteer 20 января 2017 11:10
                Таково мнение, как понимаю, основанное на названии меча и отдельных находках.
                Это не мое мнение, оно выдвинуто в фильме, без спектрального анализа сказать откуда сталь взялась не возможно. Так же как и сказать кто сделал сталь для "подделок" исходя из фильма сталь хоть хуже оригинала, но все равно лучше массовой. В общем как я и писал типичны американский научпоп, "сенсация... сенсация..." и ничего внятного.
      2. brn521 19 января 2017 14:23
        Цитата: Weyland
        в лезвиях не найдено сварочных швов

        Авторы фильма упоминают также отсутствие шлака в сочетании с высокой углеродистостью. Как можно выколотить шлак из заготовки буквально под ноль, при этом не выжечь из нее углерод?
        Цитата: Weyland
        "ибо фулаз (булат) не выносит холода их зим и ломается при ударе.

        У викингов основные боевые действия были в условиях, когда моря и реки не замерзали. Так что могли позволить себе и булат. Единственное что - в фильме речь явно не о булате. Литейная сталь, выплавленная в тигле. Из такой в 18 веке делали металлорежущий инструмент, лучшие часовые пружины и т.д.. На это и делается упор. Однородность состава, высокое содержание углерода, отсутствие шлака. Франкские кузнецы могли хоть целиком на пот изойти, но обычным рафинированием такого не добиться.
        Цитата: Weyland
        "Путь из варяг в греки" тоже в пролете

        Есть такое - в могилах и кладах много арабских и буддистких предметов. Константинопольских почти нет. Впрочем, можно предположить, что означенные мечи были элементом роскоши. На что мог потратить разбогатевший викинг свое богатство? В том числе и на лучший меч из доступных, будь он хоть на вес золота. Не дворец же строить и гобеленами обвешивать, меч гораздо престижнее. Но смыл все тот же - франки тут не при делах, поскольку не умели делать такую сталь.
        1. rasteer 19 января 2017 16:10
          Литейная сталь, выплавленная в тигле.

          Дело в том, что полновесной литейной сталью данную "тигельную сталь" не назвать, причина в том, что сталь не переходит полностью в жидкое состояние, это скорее некая каша, а для вытягивания примесей служит как раз стекло и песок вот они плавились, и вытягивали на себя примеси этот эффект когда примеси стремятся в жидкую фракцию используется сейчас повсеместно.
          В общем технологически это было вполне реально, сделать в Европе.
          Я еще раз подчеркну только один аспект, исходя из находок оригинальные "ульфберты" делались в одном месте, больше не найдено Европейского оружия из подобной стали. Вопрос почему так избирательно осуществлялись поставки стали, что мешало купцам торговать подобным товаром не только с конкретной кузней? Причем это все датируется вековым периодом, я еще понимаю личные отношения двух человек, но тут 3-4 поколения. Вот именно поэтому вопрос вопрос спектрального анализа важен. Потому, что археологические находки не раскрывают ответа на вопрос откуда такая избирательность.
          1. Weyland 19 января 2017 23:06
            Цитата: rasteer
            В общем технологически это было вполне реально, сделать в Европе.


            В Европе и делали - это т.н. "брешианский способ" (см. Бирингуччио, "Пиротехния").; на русский она не переведена, но обширно цитируется у Агриколы- благо, его-то книги переведены (но Агрикола НЕ называет способ "брешианским")
            1. brn521 20 января 2017 11:03
              Цитата: Weyland
              В Европе и делали - это т.н. "брешианский способ"

              Т.е. "особые" Ульфберты (0,75% углерода, однородные, без шлака) были сделаны по брешианскому способу?
              1. Weyland 20 января 2017 23:43
                скорее по методу Мимунга - дорого, но для элитного клинка могли поизвращаться!
        2. Weyland 19 января 2017 22:57
          Цитата: brn521
          днородность состава, высокое содержание углерода, отсутствие шлака. Франкские кузнецы могли хоть целиком на пот изойти, но обычным рафинированием такого не добиться.

          Вы с технологией изготовления Мимунга подробно знакомились? Я, как профи, гарантирую и однородность, и высокий углерод, а об отсутствии шлака в "Тьодрек-саге" сказано открытым текстом! В более позднее время использовали упрощенный вариант этого метода (ибо очень уж дорого) - "брешианский способ", из такой стали делали миланские доспехи. И о высокой чистоте от шлака Бирингуччио тоже пишет!

          Цитата: brn521
          В том числе и на лучший меч из доступных, будь он хоть на вес золота.


          Что вы! Хороший меч (как иеменсикй, так и "ульфберхт" ценился и викингами, и , что характерно, арабами в 1000 динаров (4,26 кг золота) - т.е. не на вес золота, а втрое дороже!
          1. brn521 20 января 2017 10:57
            Цитата: Weyland
            Вы с технологией изготовления Мимунга подробно знакомились?

            Нет, только общедоступные сказки. Берем заготовку, стачиваем в порошок, скармливаем домашней птице, помет перерабатываем и внезапно получаем чудо - очередную заготовку, без какой-либо потери материала. Сколько там по-факту при ковке металла впустую выгорает? Или в расчет идет еще и та груда напильников, которые мы сточим о заготовку? А остатки переваренной птичьей еды как, устранятся самостоятельно, или все-таки какие-то следы в металле останутся? В общем - да, не помешает что-нибудь существенное по данному вопросу, с реконструкцией. А то в рунете это дело на уровне мифологии.
            Цитата: Weyland
            В более позднее время использовали упрощенный вариант этого метода (ибо очень уж дорого) - "брешианский способ"

            Тоже интересно. У меня представления на уровне "истории железа". Где изобретение Гентсмана рассматривается как очень серьезный шаг вперед в промышленности.
            Цитата: Weyland
            И о высокой чистоте от шлака Бирингуччио тоже пишет!

            В случае "тигельных" Ульфбертов говорится не о чистоте от шлака, а о полном его отсутствии.
            Цитата: Weyland
            не на вес золота, а втрое дороже!

            При таком раскладе опасно такой клинок, пусть отожженый и в узел завязанный, в могилу класть. Разорить могут.
            1. rasteer 20 января 2017 11:45
              В случае "тигельных" Ульфбертов говорится не о чистоте от шлака, а о полном его отсутствии.
              Не говорится! Даже в фильме на срезе есть шлаковое пятнышко.
              Полное удаление шлака возможно только из расплава металла причем это должен быть горячий расплав, современную сталь льют при 1610 С, но для гомогенизации ее надо перегреть до 1640-1670 С. Это я вам как металлург практик говорю.
              При таком раскладе опасно такой клинок, пусть отожженый и в узел завязанный, в могилу класть. Разорить могут.
              Что собственно и происходило могилы всех эпох подвергались разграблению.
              Берем заготовку, стачиваем в порошок, скармливаем домашней птице, помет перерабатываем
              При этом заготовка насыщается фосфором который придает металлу хрупкость хотя и добавляет твердости. Вся современная металлургия стали построена на борьбе с тремя примесями паразитами кислородом, серой и фосфором, а тут наоборот проводится насыщение фосфором. В общем как-то фантастично выглядит реализация такого меча.
              1. Weyland 20 января 2017 23:57
                Ага. Поэтому-то Виланд и делал операцию дважды - 1й раз обеспечил очистку от серы и насыщение азотом, но добавил в сталь фосфор. Но при повторении операции с порошком он очистил его и от серы, и от фосфора (причем вовсе не в гусином желудке, а прямо в помёте - наверняка этот помёт с опилками перед плавкой лежал эдак с неделю, у него на всю работу ушел месяц времени). А вот 2ю плавку он наверняка провел уже не в помете, а промыл порошок и использовал соотв. флюсы (не забывайте: ему приходилось работать чуть ли не на глазах у конкурента, и кое-что в описании технологии - сознательно вброшенный фэйк!) Если интересуют подробности - в личку!
            2. Weyland 20 января 2017 23:50
              Это не сказки - метод гарантирует глубокую очистку от серы. И при грамотном подходе потеря материала - всего 10% (хотя, согласно саге, Виланд потерял 2/3 - 3й меч был втрое легче 1го, но 1й разрубал 1 мешок с шерстью, а 3й - 3). Вполне реалистично и при этом впечатляет:арабским булатом разрубали голову манекена, скатанного из войлока, а кавказской шашкой - бурку пополам (а толщиной она - 20-25 мм!) Разумеется, напильником Виланд точил меч для отвода глаз шпионов конкурента - железный порошок он получил иначе, причем шлака в порошке уже не было (если нужны подробности - в личку)
  15. Оператор 16 января 2017 17:16
    ruskih,
    Приношу Вам свое искреннее извинение.

    В качестве пояснения (не оправдания) - достали уже личные разборки в комментах (самое место для них - письмо в личку).
    1. ruskih 16 января 2017 18:27
      Извинения приняты. love С удовольствием читаю ваши комментарии. Меня тоже достали личные разборки, поэтому с вашим пояснением абсолютно согласна, я уже призывала неоднократно быть корректными, хотя бы на этой страничке.
  16. Razvedka_Boem 16 января 2017 17:20
    Удивился некоторым комментариям с излишней эмоциональностью, даже злобой.
    Автор пишет интересно, его статьи неплохо иллюстрированы и на общем фоне статей ВО, его материалы выделяются в лучшую сторону. Многое сохраняю для себя.
    И еще ощущение, что многие комментаторы дальше вот этих строк не стали читать
    Начнем с того, что тему викингов опять зачем-то политизируют. «Вот на Западе не хотят признать, что это были пираты и разбойники» – что-то подобное мне не так давно довелось читать на ВО. и говорит это лишь о том, что человек плохо осведомлен о том, что пишет или что ему основательно промыли мозги, чем, кстати, занимаются не только в Украине.

    И дальше статью некоторые просто пробежали по диагонали.
    1. мордвин 3 16 января 2017 18:57
      Цитата: Razvedka_Boem
      И дальше статью некоторые просто пробежали по диагонали.

      Лично я ожидал большего от статьи.
      1. Razvedka_Boem 16 января 2017 19:37
        Учитывая что у нас не тематический ресурс и его посещают самые различные люди, информация данная в статье вполне достаточна для ознакомления и возникновения желания узнать больше.
  17. kalibr 16 января 2017 17:28
    Dekabrist,
    Да, посмотрите, поскольку как раз по ней-то и будет статья о типологии Петерсена и мечах викингов. Это хорошо, что она у Вас есть. На сегодня более полной работы по ним нет. А уж Петерсен признанный в них специалист.
    1. Dekabrist 16 января 2017 19:12
      Вобще, мне в этом плане больше нравится "Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса". Как по мне, Петерсен больше для специалистов, узких профессионалов.
      1. мордвин 3 16 января 2017 19:48
        Цитата: Dekabrist
        Вобще, мне в этом плане больше нравится "Археология оружия. От бронзового века до эпохи Ренессанса".

        Джек Коллинз: "Эволюция вооружения Европы. От викингов, до Наполеоновских войн."
        1. Dekabrist 16 января 2017 21:00
          Jack Coggins; Коггинс. Я считаю, это совершенно разные уровни. Коггинс в первую очередь художник, притом художник - маринист. Иллюстрации у него, да, хорошие.
          1. мордвин 3 16 января 2017 21:06
            Цитата: Dekabrist
            Коггинс.

            Ага, обшибся немного.
      2. kalibr 16 января 2017 20:23
        Полностью, Виктор, с Вами согласен. Значит моя задача этот узкопрофессиональный текст сделать достаточно интересным и не для профессионалов, достаточно простым, не слишком научным, но и научным в тоже время. Таким, чтобы его было бы интересно прочитать и тем, кто заходит на ВО. Посмотрим, удастся ли?
        "Археология оружия..." Э.Окшотта изд-ва Центрполиграф книга очень интересная, но подзадержавшаяся. Ее бы раньше перевести на русский и из дать...
  18. kalibr 16 января 2017 17:32
    Диана Ильина,
    Как тут пишет некто Мурзик - не юлите, Диана! Бог он один! И он допустил,да, без без воли его и волос не упадет,да, допустил что? Сначала колхоз, а потом он ему не понравился и он по... рил! Не так разве? По-моему так! Впрочем, Диана, важно даже не это. Важно, что вот на это время статья собрала 9545 просмотров, а до ночи и еще соберет. Тех, кто решился что-то написать - написали 84 комментария, то есть реально тех, кто пишет совсем мало. А вот тех, кто читает - много! Но даже если половина просто зашли, взглянули и вышли - и то хлеб. Этим они повысили инвестиционную привлекательность сайта. Вы же понимаете Диана, что какую бы картинку Вы не прилепили на аватарку и чтобы не написали в защиту СССР, люди заходить сюда будут не на Вас. Заходить они будут вот такие статьи читать, а Ваш удел просто выпустить пар, и все.
  19. kalibr 16 января 2017 17:54
    Цитата: Razvedka_Boem
    И дальше статью некоторые просто пробежали по диагонали.

    Или вообще не пробежали, как с книгой "Гитлер-победитель"!
  20. voyaka uh 16 января 2017 19:28
    Очень информативная статья: оружие, тактика good .

    Добавлю, чти где-то читал, что постоянная угроза набегов викингов
    стала в Европе "триггером" для строительства замков, больших и маленьких.
    Викинги не любили долгих осад. Можно было отсидеться, если удавалось
    быстро убежать под защиту стен.
    1. Оператор 16 января 2017 20:58
      Насколько я понимаю (Kalibr поправит, если ошибаюсь) норманов (таково европейское наименование викингов) в западной Европе элементарно задавили числом - с некоторых пор (XI век и далее) в точку высадки оперативно стягивались военные силы абориген, численность которых возросла пропорционально росту населения, опирающегося на большие резервы сельхозугодий и мягкий климат в Западной Европе.

      Численность же норманов лимитировалась ограниченной площадью пашни и более суровым климатом в Скандинавии.

      В восточной Европе варяги (местное наименование викингов) вообще никак себя не проявили (на уровне Нормандии и Сардинии, где викинги создали полноценные государства) по другим причинам:
      - меньшая заинтересованность в грабеже восточных славян по причине более низкого уровня их материального благосостояния по сравнению с западноевропейцами;
      - удаленность основных восточноевропейских городов от морского побережья (на реках аборигены имели преимущества по организации засад);
      - более сильный военный отпор аборигенов.

      Поэтому варяги промышляли в Восточной Европе платным наемничеством у аборигенов, выступая в качестве высокопрофессиональных, но малочисленных ударных групп в составе местных дружин и ополчения при набегах на Византию и внутриславянских разборках.

      Когда варяги переходили черту и пробывали действовать самостоятельно, ответка была сверхжесткой - например, новгородская дружина в 1187 году в морском набеге с союзниками карелами. эстами и ижорами дотла разграбила и сожгла крупнейший шведский город - столицу Сигтуну так, что шведы были вынуждены перенести столицу в другой город. Из набега в том числе были привезены бронзовые врата (производства Магдебурга), которые сейчас можно увидеть в главном храме Великого Новгорода - Софийском соборе.
      1. kalibr 17 января 2017 07:27
        Нечего поправлять! Если бы Вы решили написать статью по социально-политическому генезису скандинавского общества, то это все пошло бы туда один в один! Очень приятно, когда люди на таком уровне знают материал.
      2. Weyland 18 января 2017 22:28
        Цитата: Оператор
        - меньшая заинтересованность в грабеже восточных славян по причине более низкого уровня их материального благосостояния по сравнению с западноевропейцами;- удаленность основных восточноевропейских городов от морского побережья (на реках аборигены имели преимущества по организации засад);- более сильный военный отпор аборигенов.

        Насчет благосостояния - бред! Русь тогда была богаче Европы (особенно мехами)
        а вот военный отпор - это да! В Европе феодалы уже опустили народ ниже плинтуса, и простой виллан не знал, с какой стороны за меч браться. ТО есть задача простая - hit and run, грабь, пока барон со своей дружиной до деревни не доскакал! А на Руси любой крестьянин был неплохим бойцом аж до Смутного Времени включительно ("боевых холопов"-то дворяне откуда вербовали? Да из своих же мужиков!)
        1. Оператор 19 января 2017 00:07
          Русь в расчете на одного жителя явно была беднее Европы по простому обстоятельству - более суровый климат и более бедные почвы (основа экономики в те времена - сельское хозяйство).
          1. rasteer 19 января 2017 08:19
            Бедные почвы? Вы карту почв откройте и наложите ее на карту Раннего Средневековья, какраз у Руси того периода с богатством почв и климатом был порядок. Большая часть Руси находилась в зоне черноземов. Новгородское княжество стояло особняком климат там не сельскохозяйственный, но зато Новгород был основным перевалочным центом торговли в него стекались торговые пути с Севера и Северо-Востока ну и Новгород был русским "Порт Роял" в него стекалось награбленное и отхватить в нем можно было, а викинги не совались туда где бьют laughing.
            Большой доход Руси давал и путь из Варяг в Греки. Торговые пути всегда и всем давали большой доход при минимуме затрат, потому и старались их контролировать.
            Защиту южным княжествам от набегов викингов давало не то что нужно было плыть по рекам, всетаки Париж не на побережье Франции находится, но его грабили. А то, что Днепр на юг течет, и с Балтики в него только волоком попасть можно.
            Кстати вы сами себе противоречите тем, что бедная Русь могла позволить себе не дешевое удовольствие, нанимать дружины викингов.
            А богатству Руси современные ей европейцы завидовали.
            1. Оператор 19 января 2017 09:31
              Черноземы на Среднерусской равнине сосредоточены в районе Центрально-Черноземного района, который во времена Руси был зоной военных конфликтов с кочевниками.

              Торговые центры Руси - города были богаты относительно сел, но в меньшей степени, чем торговые центры Европы - города, которые имели больший доход от сельских жителей.

              Плюс на порядок меньшая плотность населения Руси - для грабежа одинакового размера добычи надо было пройти гораздо большее расстояние за гораздо большее время. Грабеж у викингов был поставлен как отрасль народного хозяйства - никто не стал бы упираться рогом на Руси при наличии гораздо более эффективного бизнес-проекта в Европе.

              Во времена Руси тоннаж морских/речных судов позволял транспортировать их по суше гужевым транспортом волоком на катках из бревен. Для этого существовали специализированные населенные пункты в местах сближения рек, текущих в разных направлениях, типа Волока Ламского.

              Фокус в том, что численность наемных отрядов викингов на Руси всегда была очень ограничена из-за ограниченности средств нанимателей. Русские князи не могли позволить себе формировать целое войско из наемников, как в Византии.
              1. rasteer 19 января 2017 10:46
                Черноземы на Среднерусской равнине сосредоточены в районе Центрально-Черноземного района, который во времена Руси был зоной военных конфликтов с кочевниками.

                Вы это серьезно? перечислим княжества входящие в черноземную зону: Киевское, Владимиро-Волынское, Галицкое, Турово-Пинское. Частично Полоцкое, Смоленское, Муромо-Рязанское. Что равно двум третям хооршо освоенной территории Руси, север Новгородской области не берем.
                гужевым транспортом волоком на катках из бревен.
                Так а кто спорит Только то, что сподручно купцам негоже разбойникам, теряется подвижность.
                Такой маневр только Ермак провернул да и то потому, что не собирался возвращаться.
                численность наемных отрядов викингов на Руси всегда была очень ограничена
                Вопрос а кто их численность считал? Откуда так сказать статистика?
                В догон вы узко понимаете определение, что основой экономики было сельское хозяйство. Это относилось к дисбалансу натурального хозяйства и ремесленного.
                Так вот это для Европы с ее скудными ресурсами богатство измерялось пахотой, на Руси было значительно больше вариантов для его ведения.
                Кстати ваш тезис о малочисленности набегов в силу бедности разбивается еще об один момент их походы и завоевания на западе: Ирландия, Северная Шотландия, Исландия, Гренландия, да даже центральная Англия, просто прекраснейшие сельскохозяйственные территории земля, погода, "палка воткни дерево растет" laughing
                1. Оператор 19 января 2017 18:56
                  Вы какую школу заканчивали - советскую или российскую? laughing
                  Карта черноземов России

                  Карта черноземов Украины


                  Подвижности разбойников былана уровне подвижности купцов - внезапно приплыли в Волок Ламский, всех нагнули, лодки перетащили, тоже самое в обратном направлении.

                  Не понял ваши тезисы о "дисбалансе натурального хозяйства и ремесленного [вероятно, товарного?]", "на Руси было значительно больше вариантов для его ведения [чего?]", "малочисленности набегов в силу бедности [кого?].
                  1. rasteer 19 января 2017 21:12
                    Вы какую школу заканчивали - советскую или российскую?

                    Церковно-приходскую, но Черне море все-таки копать уже не довелось, жалею wassat
                    А если серьезно регионы описанные мной благодатный край на фоне Балтийского побережья. И вы не ответили, зачем викинги захватили Ирландию и север Шотландии?
                    Не понял ваши тезисы
                    Перевожу, возможно выразился не научно, битва с 1С отвлекает laughing
                    Начнем пожалуй с разницы в инфраструктурах Европы и Руси того времени.
                    В Европе было три центра притяжения города, замки и монастыри. На Руси только города. Вот вам первая разница европейские города всегда были относительно независимы от феодальной знати впрочем как и церковные вотчины. На Руси города кроме Новгорода были частью княжеских владений.
                    Далее не смотря на такую разницу если бы основным доходом Руси была обработка земли, народ так же как в Европе селился по ближе к земле то есть деревнями, но на Руси того периода наблюдается дисбаланс в сторону развития городов. То есть экономически Русь могла обеспечить жизнь города, но вопрос как? И тут есть несколько вариантов 1. Ремесло- действительно в до Ордынский период на Руси изготавливали вещи технологии которых были утеряны и этот товар ценился в мире. 2. Русь богата лесами и реками особенно север, для охоты, рыбалки, бортничества и прочих промыслов не обязательно селится близко к месту достаточно выехать артелью на несколько месяцев на хутор-избушку-ранче wink. 3. Обслуживание торговых путей вот тут край не паханый. Охрана, бурлаки, переволоки, лоцманы, постоялые дворы, мирские удовольствия wink. 4. Ну а собственно если по твоей земле проходят одни из самых мощных торговых путей, что мешает тебе самому стать купцом, другом купца, край работником. Ну а если со страху даже в работники не взяли, так можно и в ушкуйники податься, или на службу Византийскую. Это я к тому, что Русь не так зависела от пахоты ка Европа.
                    внезапно приплыли
                    Да, но внезапно город заперт, а рабочий люд разбежался. Ладно сами перетащили суда, бревна то остались, на радостях грабанули чего-то где-то с учетом специфики Руси если не попался караван, то пару тройку деревень (я не отрицаю их наличие), город сложно. И что они с этого похода поимеют, максимум рабов, откуда у деревне золото и бриллианты. Кстати если рассмотреть Европу то станет ясно что там история та-же колхозников много, но брать с них не чего, а замок барона брать долго, чипидейлы набегут. Но есть слабо охраняемое сосредоточие "диавольского металлу" и прочих материальных благ, монастыри. Как говорится сам бог велел. Ну да ладно вернемся к нашему "Волоколамску", награбили значит викинги и возвращаются, а тут их внезапно уже братва поджидает... злая такая hi , а все потому, что переволок это бутылочное горлышко не получится его обойти.
                    В общем волок защищал от набегов не хуже Гималаев.
                    Во нафлудил то больше статьи wassat
                    1. Оператор 19 января 2017 21:51
                      В советской школе был предмет "география", а в ней раздел "экономическая география", где четко говорилось, что единственный черноземный регион СССР - это ЦЧР РСФСР. Остальное - это небольшие клочки, разбросанные по территории Украины.
                      Не факт, что хотя бы один из них во времена Руси подвергся сельскохозяйственной обработки, поскольку почти вся территория, занятая славянскими племенами, была покрыта лесами - естественной защитой.

                      Большее количество поселений, обнесенных оградой, на Руси по сравнению со Скандинавией, ещё не говорит об их богатстве, но говорит о большом избытке такого строительного материала как лес. Дома в русском городе (в отличии от европейского) не были наполнены ценностями, которые имело смысл грабить (металлы).

                      Викинги и не думали захватывать территории Ирландии и Шотландии - они там промышляли исключительно набегами и грабежами имущества. Климат Шотландии и Ирландии позволял в массовом порядке разводить овец, источником богатства местных жителей была шерсть, которую производили в товарных количествах - т.е. на продажу, а не только в рамках натурального хозяйства (для самих себя). С товарного хозяйства шотландцы/ирландцы богатели, а викинги их рекетирили.

                      Охота, выделка экспортного товара - меха (рухляди) - это семечки. Сам товар капризен к условиям транспортировки и хранения (технологии доступны только купцам - специалистам), объемен по сравнению с металлами и не скапливается в каком-то конкретном месте - за мехами придется побегать по купеческим лабазам в лесах. Шкурки не делятся для расчетов в отличии от металлов и требуют сбыта оптом с потерей в цене.

                      А на фига это викингам, когда в гораздо большем количестве в Европе имелись металлы, сконцентрированные в известных местах, с доступностью прямо с моря?
                      1. rasteer 19 января 2017 22:26
                        Начнем пожалуй с конца laughing
                        А на фига это викингам,
                        Согласен зачем столько движухи с вероятностью напороться на ответочку, если за углом монастырь без охраны.
                        Викинги и не думали захватывать территории Ирландии и Шотландии
                        Ну да вот с той поры у саксов и повелось, "мы не думали просто так получилось"laughing. Но ведь захватили и Центральную Англию тоже, и получили от своих Нормандских родственников нового короля чуть позднее.Ну и экспансию на северо-запад не забудьте, туда уплыли отнюдь не фермеры на овцах.
                        Большее количество поселений, обнесенных оградой, на Руси по сравнению со Скандинавией, ещё не говорит об их богатстве,
                        Я не говорил о богатстве укрепленных поселений в принципе, я говорил, что в силу специфики региона, без частокола оставались ну совсем никчемные селения, но даже не за каждым частоколом было чем поживится. Все плюшки в условиях отсутствия церкви-стяжателя богатств,были сосредоточены в руках князей, и этих князей было значительно меньше чем графъев, а дружина в отличии от баронов и рыцарей не расползалась по замкам. Так что по факту приехав к воротам Укыиву за горшами, ты вместо гошев получал на орехи и валил... валил... главное подальше.
                        что единственный черноземный регион СССР - это ЦЧР РСФСР.
                        Да да на заборе тоже слово написали, девки ходили проверяли... нетууу. Сам тока шо сходил еще раз открыл карту почв СССР, и что мы видим ну да есть такая весчь как ЦЧР РСФСР, но в районе Укыиву и прочих княжеств с черноземом тоже все нормально. Я вам так скажу самую объективную оценку качества земли дали фашисты, вывозя эшелонами чернозем с Украины.
                    2. brn521 20 января 2017 11:26
                      Цитата: rasteer
                      В общем волок защищал от набегов не хуже Гималаев.

                      Нет, Гималаи все-таки защищают лучше. Викинги могут объединиться в небольшую армию и совершить налет. Но гораздо выгоднее не ссориться с местным населением, иначе через означенный волок впоследствии так и придется переходить, численностью не менее армии. Риск будет большой, а толку мало. Либо вообще отказаться после набега от данного направления, что глупо , поскольку богатые земли остались, С ними можно торговать, или грабить, или грабить купцов ,которые с ними торгуют, но это все за волоком.
                      Так что тоже сомневаюсь. Для викингов потеря судов очень критична, а корабли и груз на волоке очень уязвимы. Поэтому думаю, что на данном этапе викинги превращались в купцов. Платили местным шишкам, нам то есть, пошлину и опасались только коллег по разбойниче-торговому ремеслу. На волоке можно даже на обычную диверсию нарваться, от мелких банд. Корабль сожгут или поломают и разбегутся. А викингам ничего не останется другого, как бросить на месте часть ценного барахла, которое перевозили.
  21. 2005Aleksey 16 января 2017 19:34
    Ох уж эты викинги. Они населяли практически весь север. yes
    1. M0xHaTka 16 января 2017 20:57
      И не только. Так же Запад (Исландия), Восток (Новгород), Юг (Африка) и даже Центр. Ибо викинг в переводе - пират. И автор об этом пишет.
  22. abrakadabre 16 января 2017 21:49
    тогда как такие цвета, как синий или же зеленый выбирали для раскраски нечасто
    Стоимость синего красителя в Средние века была весьма высока.
    1. 3x3zsave 17 января 2017 20:48
      Откуда такие сведения?
    2. Weyland 18 января 2017 22:30
      Смотря какого. Стоимость индиго - да. Ляпис-лазурь - вообще на вес золота (но это не для одежды или щитов, а для фресок, икон и т.п.) А вот вайда была весьма недорогой!
  23. jonht 17 января 2017 08:55
    Читал, правда уже не помню источник, что славяне пользовались полутара заточенными мечами, по типу финки длиной полтора локтя и шириной не более 2-3 пальца с центральным желобом и крестовиной и такой же полуторной рукоятью с шаровым навершнем, под так называемый полутарных хват. Насколько все это правдиво, мечи в музеях видел разные от одноручных, до двуручных, реплики держал в руках включая с полуторной рукоятью, но вот вопрос историчности так у меня и остался. (рукоять имеет утолщение в месте где как бы заканчивается кисть).
    1. ruskih 17 января 2017 14:53
      Возможно вы имели ввиду навершие. Одно из объяснений - для балансировки меча.
      1. jonht 18 января 2017 00:37
        Спасибо, но это я знаю, мне интересно, были ли вообще в нашей истории мечи с полуторной рукоятью? (возможно не совсем точно описал предмет и выразил свою мысль, уж извините бывает).
  24. Виктор Red 19 января 2017 17:29
    Цитата: Лужский
    тем самым кратно увеличивая совокупную силу давления на вражеский строй, наиболее эффективна при атаке накоротке с целью проломить вражеский строй, заставить противника пятиться, отступать спиной вперед.

    Концепция вполне разумная. Что получается, оба строя усиленно давя друг друга, при этом передние ряды ещё и активно режутся между собой. Постепенно накапливаются убитые и тяжело раненые, которые в силу сдавливания не могут упасть на землю и просто висят. Живые же в схватку вступить не могут, им мешают мёртвые и остаётся тупо давить. В результате кто-то кого-то передавит. Те делают шаг назад, давление ослабевает и мёртвые падают. Здесь, мне кажется, отступившим, самое главное, сомкнуть "разлохмаченный" строй, пока наступающие пробираются через трупы. Если им это удастся противостояние продолжится, если нет...
    Это мои чисто вольные рассуждения, несвязанные не никаким опытом, просто рисовал себе ситуацию.

    Цитата: Лужский
    в круг моего общения входят люди, занимавшиеся футбольным хулиганизмом и участвовавшие в реальных уличных боях, когда число участников с каждой стороны до трех сотен человек.

    На сколько я знаю о драках стенка на стенку, здесь главное действие малыми группами, двойками, тройками, четверкам. Их взаимодействие как внутри группы, так и между группами.
    1. brn521 20 января 2017 14:11
      Цитата: Виктор Red
      при этом передние ряды ещё и активно режутся между собой

      Как им активно резаться друг с другом, если им вообще маневра не дают? Стоишь боком, в одной руке щит, в другой меч бесполезно где-то над головой болтается, т.к. места для замаха все равно нет - задние в спину уперлись. Симулятор метро в час пик.
      Цитата: Виктор Red
      Постепенно накапливаются убитые и тяжело раненые, которые в силу сдавливания не могут упасть на землю и просто висят.

      Такой расклад припоминаю в беллетристике, что-то типа сказок про Гальмикара Барку из серии толпа на толпу, без организации, дисциплины и толкового вооружения.
      Цитата: Виктор Red
      Здесь, мне кажется, отступившим, самое главное, сомкнуть "разлохмаченный" строй,

      Строй смыкать не обязательно, главное организованно перегруппировываться. Чему теснота гипотетических рядов, тупо навалившихся друг на друга, совершенно не способствует. Кто первый свою часть толпы из кучи-малы выдернет и в более толковый порядок перестроит, тот и выиграл.
      Цитата: Виктор Red
      На сколько я знаю о драках стенка на стенку, здесь главное действие малыми группами, двойками, тройками, четверкам. Их взаимодействие как внутри группы, так и между группами.

      Ну вот, это уже ближе к теме. В двух толпах, навалившихся друг на друга, никакого толкового взаимодействия уже не будет.
  25. Оператор 19 января 2017 22:52
    rasteer,
    Англы, саксы и нормандцы не были викингами (рекетирами), они были территориальными захватчиками с целью последующей оседлой жизни. Кроме того, викинги в подавляющем большинстве были скандинавами, англы и саксы - германизированными кельтами с примесью скандинавов, норманцы - романизированными кельтами с примесью скандинавов.

    Немцы просто не знали, как выглядит настоящий чернозем из под Курска и Белгорода laughing
    1. rasteer 20 января 2017 12:05
      Немцы просто не знали, как выглядит настоящий чернозем из под Курска и Белгорода laughing
      Конечно, они вообще про чернозем только на Украине узнали wink
      Англы, саксы и нормандцы не были викингами (рекетирами)
      Вы это серьезно? В Ирландии это выглядело следующим образом, викинги совершали набеги вначале на побережье, а потом и в глубь острова, а на побережье основали поселения в частности Дублин. Нормандию передали викингам Ролло устав от набегов их и прочих викингов.
      И так повсеместно на европейских берегах, туже Старую Ладогу основали не только ради купечества. Есть пара исключений, Исландию с Гренландией не грабили, хотели, но оказалось некого, пришлось просто колонизировать.laughing
      1. Оператор 20 января 2017 12:48
        Вы набеги викингов от их оседлости (Сардиния, Нормандия, Дублин) отличаете? laughing
        Старая Ладога была основана не викингами - скандинавами, а переселенцами - славянами (венедское племя русов). Захоронений викингов в том районе с гулькин нос - на уровне 1 процента.
        1. rasteer 20 января 2017 14:42
          Все начиналось с набегов, ну а за ними начиналась миграционная экспансия как в Ирландии, или как в Нормандии получали землю в обмен на защиту и спокойствие.
  26. Vitalson 20 января 2017 14:52
    Опять Шпаковский.......
  27. brn521 20 января 2017 17:20
    Цитата: rasteer
    Вы историю античных войн почитайте не было там ни фулплейтов, ни штурмовых шлемов но тактика была на удивление однообразная бодание по центру тяжелой пехоты

    Так в этом и дело. Обозначьте источники, где это описано так, как у Вас. Типа уперлись друг в друга и буксуют, пытаясь с места сдвинуть.
    Цитата: rasteer
    Утверждение более чем спорное

    Ну и ладно, в данном случае оно не принципиально. Необстрелянные бойцы так и будут в тылу отсиживаться, пока жареным не запахнет. И только после этого станет известно, на что они способны, может кинутся ноги уносить.
    Цитата: rasteer
    У Викингов в основном масштаб был меньше

    У меня насчет основной истории греков впечатление одно -паучье гнездо. Вплоть до того, что деревня на деревню могла ходить.Кстати, Одиссея - это как раз описание похождений античных викингов.
    Цитата: rasteer
    есть описание как во время Олимпийских игр по моему Фивы и Афины затеяли войну и сражения между малыми группами воинов протекали прямо посередь Олимпии во время состязаний, ни о какой фаланге тут разговор не мог идти.

    Поясню, речь не о просто фаланге, кокретно гоплитской, или какой еще, а о плотном построении шеренгой, прикрывшись щитами. Так, например, построили викингов. Ладно. Но заставлять их переть на неприятеля, толкая щитами, на мой взгляд было несколько жестоко. Античные фаланги, манипулы легионов и прочее я приводил в пример к тому, что это дело не практиковалось даже в древности. Более того, будь оно так, те же римляне оставили бы какие-то письменные свидетельства насчет такого странного ведения боя. На что и упирают противники защищаемой Вами теории. Нет документов, что толкались. Есть документы, что резали и кололи друг друга, и только. Но на собственные ряды напирали только при паническом бегстве.
    Цитата: rasteer
    Посмотрите что-ли правда работу полиции при разгонах демонстрантов

    Эта картина к средневековой войне вообще не имеет отношения. Полиция играет роль передвижного забора против голозадых демонстрантов и хулиганов. Дать обеим сторонам в руки хотя бы копья, ситуация резко изменится. Если поставить друг перед другом по ряду омоновцев со щитами и копьями, выиграют как раз те, кто будет колоть и маневрировать, а не те, кто будет пихаться щитами.
    Цитата: rasteer
    против них неактивно использовались современные спецсредства

    Если бы эта неаккуратность приводила к массовой гибели на границе соприкосновения, тогда да, это была бы хоть какая-то иллюстрация. А так повторюсь, это иллюстрация боя каких-то сверхзащищенных войнов. В фуллплейте, в тяжеленных штурмовых шлемах и т.д. Которые не спешат помирать в точке соприкосновения.
  28. brn521 23 января 2017 11:37
    abrakadabre,
    Речь о строе викингов, который построили наиболее плотно, после чего отправили толкаться щитами с неприятелем.
    Цитата: abrakadabre
    Сразу видно, что вы слабо представляете степень слаженности, мобильности и управляемости тесного строя в несколько сот человек (пусть и профессионалов) с длиннодревковым оружием да в стрессовой ситуации боя.

    Ну так манипулы легиона как раз и позволяют где надо строй собрать, а где не надо - разобрать. Нет? У викингов роль манипул или более мелких самостоятельных подразделений теоретически могли выполнять экипажи кораблей.
    Цитата: abrakadabre
    Бредовый бред. Убиваем хотя бы одного из скованных в цепи. Падая, он превращается в нереальную обузу для соседних бойцов

    Я же написал, фантастика. Одно из следствий представления об античных и средневековых боях как о толкании щитами. На самом деле попытка создать передвижное укрепление. Про возможность этот строй сокрушить - это зря, у павез подпорки есть, плюс они между собой связаны. А прикованные к ним рабы - это для переноски и в качестве дополнительной подпорки. Другое дело, зачем оно вообще нужно.
    Цитата: abrakadabre
    Зачем для этого портить сарису (считай обыкновенную пику), если со времен чуть не каменного века известны нормальные копья?.. fool С нормальным крупным листовидным наконечником,

    Речь не об этом, а о доступности подобного оружия. Чтобы было коротким, прочным на излом, достаточно узким, да и режущие грани тоже не помешают.
    Цитата: abrakadabre
    Тактика легионеров базировалась на лишении противника щита

    Скорее - на лишении подвижности. Где-то крепления наконечников гнулись, где-то частично ломались - часть заклепок на креплении заменялись деревянными элементами. В результате получалась имитация пик, воткнувшихся в щит и упершихся в землю, после чего фаланге для дальнейшего продвижения требовалось время на перестроение. Но это все к чему? Легионеры не имели никакого желания толкаться с фалангой - везде, где теснота и нет пространства для маневра, потери неизбежны. Так с чего тогда викинги вдруг стали бы толкаться щитами, да еще упираясь друг другу в спины?
  29. SokolfromRussia 28 февраля 2017 13:20
    Приятно видеть, что Вячеслав продолжает писать великолепные статьи!
  30. ver_ 2 мая 2017 15:31
    ...фантазия расцвела до неприличия..
    Один -отражение Христа.. Иисус Христос - князь Андрей Боголюбский Император.. -распят на кресте на Босфоре... в 1185году.. после дворцового переворота -основатель Москвы.. Ни о каких 5 или 8 веке не может даже быть упоминания Бога Одина... Первый Рим- территория Руси после походов братьев - Георгия и Ярослава Всеволодовичей... Ватикан основан Ярославом Всеволодовичем=Ярославом Мудрым=Иоаном Калитой= Ханом Батыем...
Картина дня