LMV IVECO, Тигр, Волк и все, все, все...
И хотя напрямую этот материал не является разбором "работы" какого либо онолитега, он тем не менее поможет читателю лучше ориентироваться в этой запутанной истории и в хитросплетении затронутых интересов. Экспертами в данной теме выступили BlackShark и комрады с Военной ветки Авантюры (на Авантюре использованы материалы и с других уважаемых форумов). Сам материал подан как некий диалог или обсуждение, если необходимо - пишите, перекомпонуем.
Al72
"Тигр, как бы, не совсем российская машина. В смысле комплектующих. Один только двигатель Cummins B205, американский, уже лишает его права быть настоящим армейским автомобилем. Тигр делался как эспортная машина, под требования ОАЭ. Он оказался очень удачным - да. Но доля импортных комплектующих в нём неприлично высока. Подозреваю, что с итальянцами нам удастся достигнуть куда бОльшей степени локализации."
Прокоментируйте, пожалуйста.
Djoker
Что там в "Тигре" импортного, кроме двигателя..? К тому же есть "Тигр" с отечественным двигателем ЯМЗ-530... Есть "Волк"...
А LMV собирались собирать по лицензии... Т.е. запчасти из Италии, а сборка на КАМАЗе (бОльшая часть денег уйдёт в Италию)...
Вот что по этому поводу на ВиФе пишут:
Это решение лично Сердюкова, который был распропагандирован кем-то насчет LMV еще в прошлом году, насчет их "защищенности". Как я понимаю, все последующее - подсуетливание КАМАЗа с покупкой двух машинок, испытания в Бронницах и пр. - было уже подстраиванием прытких людей под фактически принятое "высочайшее" решение.
Сами испытания в Бронницах фактически сводились к испытаниям ходовых качеств, где LMV не показал преимуществ перед "Тигрой" (а скорее, ему уступил). Поэтому выводы о результатах испытаниях были противоречивыми. Защита в Бронницах никак не испытывалась ни в каком ключе, поэтому все заключения на этот счет, переданные позднее Сердюкову, основывались, как я понимаю, главным образом на информации самой фирмы и чисто прикидочных отечественных оценках.
Впрочем и так очевидно, что в целом защищенность IVECO (особенно противоминная) в силу особенностей конструкции должна быть безусловно выше, чем у "Тигра". Проблема тут, ИМХО, не в выборе LMV как таковом, а в решении сразу покупать крупные их партии по импорту, вместо того, чтобы срочно попилить и создать свою копию (или перепилить "Тигр" в том же направлении). Вместо того, чтобы идти по китайскому пути - ломают комедию "быть как в Европе".
Вся история печальна в том отношении (как и в случае с Mistral), что она демонстрирует дезорганизацию и отчасти хаотизацию нынешней российской закупочной системы и острые проблемы на стыке взаимодействия МО и оборонной промышленности, которые сейчас только усугубляются.
С уважением, Exeter
basilevs
Что там в "Тигре" импортного, кроме двигателя..? К тому же есть "Тигр" с отечественным двигателем ЯМЗ-530... Есть "Волк"...
Коробка передач там импортная ещё. Даже шины раньше были импортные, Michelin X. Сейчас не знаю - надеюсь, освоили уже своё производство.
Отечественный двигатель к нему хотели ещё в 2002 приделать. Только тогда это был ГАЗ-562. Но не случилось почему-то.
"Волка" же пока нет. Есть прототипы, экспериментальные образцы. Серийной машины пока нет.
А LMV собирались собирать по лицензии... Т.е. запчасти из Италии, а сборка на КАМАЗе (бОльшая часть денег уйдёт в Италию)...
Обещают довести локализацию до 80%. Интересно будет посмотреть.
Ferro
Арзамасу никто заказ на Тигры не урезал, ребята и так их клепают сколько успевают.
На ГАЗе их не собирают уже давно, бо во времена баранцева (чтоб его черти съели!)
ПАМС/ЦАМС/ЗАМС - угробили по факту.
А то, что идет закупка иностранной техники, скорее стоит воспринимать как
небходимость срочно заиметь оную технику, т.е как подготовку к разного
рода неприятностям. К Мистралям это тоже относится и даже более актуально.
Это раз.
Два - сборка в России.
Три - уровень локализации производства. Он хоть и незвестен, но по опыту гражданского автомобилестроения - будут нагибать.
Четыре и далее - технологии, рабочие места, опыт производства, производственные мощности..."
BlackShark
Хотелось бы заметить, что для "Ивеко" есть навесной бронекомплект, держащий аж до 14.5мм, правда, тогда он становится менее подвижен. Т.е. если "Волк" еще имеет шансы получить такую защиту, то "Тигру" тут точно ловить нечего. Т.е. это, в целом, очень неплохой аппарат. Впрочем, никто про "Волка" тоже ничего плохого пока не говорит (т.к. испытания далеко не закончены).
Вообще, принятие на снабжение суть далеко не все. Есть еще принятие на вооружение. Да и машины типа "Водника" тоже на снабжении. И чего? Но журналисты этих тонкостей не знают. И жгут напалм тоннами, аж задымили всю столицу...
И еще один момент - машина комплекса ВСЕХ испытаний ("Ивеко") тоже пока не прошла, и на вооружении без его проведения не появится. Даже с учетом явно политического подтекста (надо укреплять союз с "узловой" Европой и отрывать их и от САСШ, и от недоумков-младоевропейцев, поставивших на хромую американскую лошадь, а отрывать надо в т.ч. и контрактами, "плюшками", и ими же, вкупе с "углеводородной бомбой" и сотрудничеством по закупке технологий, привязывать... так надежнее).
Замечу, что на "Волках" с "Медведами" тоже крест не ставили. Правда, все это может привести к некоторой разунификации, от которой все пытаемся уйти, но никак не выходит. Впрочем, когда у нас по 6 типов танков в году делали и на вооружении состоят 3 танка в паре десятков модификаций и еще на ДХ есть - к чему привыкать?
Al72
Ну... Вообще-то меня интересовало именно наличие импортных комплектующих. Как автолюбитель, я понимаю, что если движок и коробка импортные, то ни хрена это не "русская" машина. Т.е. подводя промежуточный итог, можно говорить, что идет нормальная конкурентная борьба между почти равнозначными проектами с использованием всех средств, как и во всем мире. Есть надежда, что в выигрыше останется заказчик.
Ну и опять же, судя по последним слухам и решениям, по значительному увеличению бюджета закупок - можно говорить, что техника нужна срочно и нужно успеть ... И последнее, если комплектующие закупались америкосские, то любой вариант соскочить с их иглы нужно приветствовать, а то пойди угадай, в какую ось они нас опять включат и эмбарго наложат. Да и "Кавалер" заслужил от нас немного ништяков, зря что ли по Европе разгуливал в куртке с нашим гербом
cromeshnic
Несколько избранных цитат по сабжу:
Беспредел еще и в том, что производители "Тигра" просили современную броню, обеспечивающую 6 класс защиты, у «РусСпецСтали» - структуры... "Ростехноллогий"!!! Перед выставкой МВСВ-2010 сам господин Чемезов заявил, что они пока не могут дать броню требуемых параметров, но "работают над этим". Вот и "доработались"...
по некоторым грязным слухам сыграл тот факт, что Сердюкову не удалось управиться с "Тигром" из-за тугости управления (и вроде как не смог затормозить даже), в то время как на Ивеке он прокатился с ветерком. Так что несомненная вина АМЗ и ГАЗа тут есть, могли бы для министра ВИП-вариант сдеать:)
Но на этом история не заканчивается. Из неофициальных источников удалось узнать, что зимой в подмосковных Бронницах были организованы сравнительные испытания на проходимость: на полуметровую снежную целину выехали армейский грузовик Урал, Hummer, IVECO LMV и Тигр. И что же? Урал ехал медленно, но верно (он «гребет» снег мостами). Тигр лихо ускакал вперед, даже не думая застревать. Hummer сразу же позорно встал. А LMV продвигался еле-еле, нагребая снег валом впереди себя — и в конце концов с трудом вышел на колею, пробитую Уралом. Еще хуже машина повела себя при движении по целине на «вставках» в колесах, позволяющих двигаться со спущенными шинами: Тигр уехал, а LMV остался. Не получилось из итальянской Рыси снежного Барса!
А как обстоят дела с надежностью и ремонтопригодностью? Ведь ивековский мотор с впрыском common rail и электронным управлением требует грамотного обслуживания и отличного топлива! Кстати, по словам российских специалистов, моторный отсек LMV скомпонован так, что установить туда более мощный дизель невозможно.Но главная проблема в другом. Российский аналог LMV — Тигр арзамасского производства, — стоит 3,5 млн рублей, или же 90 тысяч евро, причем основная часть этих денег остается в стране, за исключением платы за импортный двигатель. А один IVECO LMV обойдется минимум в 300 тысяч евро, которые, несмотря на камазовскую сборку, почти полностью уйдут за границу. Чувствуете разницу? При этом, опять же по нашей информации, компания IVECO не продает свои бронеавтомобили, а поставляет в лизинг, предъявляя клиентам очень жесткие условия.Писали, что "Ростехноллогии" всячески саботировали создание отечественного двигателя для "Тигра". Самое прикольное, что сейчас ярославский ЯМЗ-530, который должен быть установлен на Тигре ожидают уже...на ИВЕКО!
Писали, что "Ростехноллогии" всячески саботировали создание отечественного двигателя для "Тигра". Самое прикольное, что сейчас ярославский ЯМЗ-530, который должен быть установлен на Тигре ожидают уже...на ИВЕКО!
BlackShark
Вот, кстати, интересное мнение про ИВЕКО LMV с ВИФа....
Конечно можно взять пример... к примеру с Индии - устраивать тендеры, конкурсы, растягивать эти мероприятия на годы (если не десятилетия), переносить и отменять.
При этом без всей этой возни (как показывает опыт - коррупционной) совершенно понятно что сегодня LMV самая защищенная, доведённая и надёжная бронемашина из трёх вышеперечисленных.
Формирование же первых легких бригад на бронеавтомобилях запланировано Минобороны на этот год - т.е. машина нужна сегодня, а не завтра/послезавтра.
Как бы то ни было в любом случае, и LMV и "Тигр" - это временный вариант. Через несколько лет их сменит перспективная машина, надеюсь на основе "Волка".
cromeshnic, Вы пишите
Несколько избранных цитат по сабжу:...
Беспредел еще и в том, что производители "Тигра" просили современную броню, обеспечивающую 6 класс защиты, у «РусСпецСтали» - структуры... "Ростехноллогий"!!! Перед выставкой МВСВ-2010 сам господин Чемезов заявил, что они пока не могут дать броню требуемых параметров, но "работают над этим". Вот и "доработались"..
"Тигр" не потянет эту броню по грузоподъемности, вот ведь какая штука. "Волк" - да. "Волк" же может потянуть и керамику, которая его и по 6А, и выше прикроет. Но "Волку" до серии пока еще несколько лет надо.
по некоторым грязным слухам сыграл тот факт, что Сердюкову не удалось управиться с "Тигром" из-за тугости управления (и вроде как не смог затормозить даже), в то время как на Ивеке он прокатился с ветерком. Так что несомненная вина АМЗ и ГАЗа тут есть, могли бы для министра ВИП-вариант сдеать:)
Изначальная причина совершенно не эта . Хотя такой эпизод был, но несколько приукрашен . Изначально - вообще высокая международная политика, потом срочная потребность войск, а уж потом - личные предпочтения и неудобство управления. И чьи-то там интересы (не комментирую).
Но на этом история не заканчивается. Из неофициальных источников удалось узнать, что зимой в подмосковных Бронницах были организованы сравнительные испытания на проходимость: на полуметровую снежную целину выехали армейский грузовик Урал, Hummer, IVECO LMV и Тигр...
А "Тигр" не плавает, например, а его пихали в разведбаты. Вопрос использования. И вопрос того, ЗАЧЕМ нужна машина и что важнее - защита или проходимость. И какой ТВД будет у легких бригад, куда они попадут (если попадут), вместе с остальной техникой.
А как обстоят дела с надежностью и ремонтопригодностью? Ведь ивековский мотор с впрыском common rail и электронным управлением требует грамотного обслуживания и отличного топлива! Кстати, по словам российских специалистов, моторный отсек LMV скомпонован так...
"Тигер" тоже уже не 90К стоит, а поболее... И, кстати, его движок тоже не примитивен. Ни "Камминс", ни ЯМЗ
Писали, что "Ростехноллогии" всячески саботировали создание отечественного двигателя для "Тигра". Самое прикольное, что сейчас ярославский ЯМЗ-530, который должен быть установлен на Тигре ожидают уже...на ИВЕКО!
Так может быть установлен другой двигатель на ИВЕКО или нет ? Вы уж определитесь с цитированием.
cromeshnic
BlackShark, Вы пишите:
"Тигр" не потянет эту броню по грузоподъемности...
Омоновский легко 5й класс тянет. На Тигр-М обещали 6й класс - не знаю насколько его резвость упала, но думаю не ниже чем у ЛМВ который от КПВТ прикрыли. Волк же в защищенном исполнении по умолчанию Б-32 держит, цимес в том что его от ДШК и КПВТ прикрыть как ЛМВ. Лично я в этом не сомневаюсь. Насчет серии - дык дайте АМЗ 30 млрд, он вам тыщщи Волков обеспечит через те же три года.
Изначальная причина совершенно не эта . Хотя такой эпизод был...
Интересы кореша Сердюкова связанного с Камазом? Вот Медведев например лихо покатался на Тигре, Путину Волк тоже кажись понравился...
А "Тигр" не плавает, например, а его пихали в разведбаты...
Ну дык сейчас почти никто в мире не плавает... Даже "Водник".
Вопрос применения итд - может лучше вначале разобраться, и потом технику покупать? А то вон и СПМ-3 на выбор...
"Тигер" тоже уже не 90К стоит, а поболее...
ЛМВ будет стоить все 425 тыс. евро, или 17000000 рублей... Интересно, за такое бабло (30млрд.) можно сделать из "Волка" вундерваффе?
Так может быть установлен другой двигатель на ИВЕКО или нет ? Вы уж определитесь с цитированием.
Ну вы же сами ратуете за "полную локализацию" (даже 80% под большим вопросом). Похоже собираются воткнуть ЯМЗшный дизель - который делали под Тигр-М и Волк - который саботировался самим Чемезовым - из-за отсутствия которого Тигр так полноценно на вооружение в армию и не попал.
Ну ведь никто не сравнивал Тигр и ЛМВ полноценными пробегом, обстрелом, подрывом. Было бы - попало бы в прессу. Пока на свету только эпизод на снежной целине, который ЛМВ провалил. И это Тигры, не Тигры-М возросшими ТТХ с отечественными комплектующими, не Волки с аналогичными характеристиками. А почему кстати отечественный движок и улучшенная защита только сейчас на Тигр-М идут? Ах это Чемезов всякие козни строил, блокировал то движок, то броню... И где здесь честность?
BlackShark
cromeshnic, Вы пишите:
Омоновский легко 5й класс тянет
А противоминная стойкость на нуле. И между 5м классом ГОСТ и STANAG-4569 Level III есть "некоторая" разница, не находите? В противоминной стойкости, и по пулям тоже. Это практически наш 6й класс.
Кстати, весит "Тигр" с 5м классом больше LMV, а несет меньше нагрузки. Ну и чего? Ну обсуждали уже это все.
На Тигр-М обещали 6й класс - не знаю насколько его резвость упала, но думаю не ниже чем у ЛМВ который от КПВТ прикрыли.
Я в защиту от КПВТ вообще не верю , это обещалки, скорее всего. Уж больно серьезная вещь - патрон 14.5х114мм. В 12.7мм - могу поверить. Но на "Тигре" и этого не получить. М или не М. Будете спорить?
Волк же в защищенном исполнении по умолчанию Б-32 держит...
А я - сомневаюсь, что 14.5мм и он будет держать. Вы себе сначала где-нибудь сравните БП одного и другого патрона.
12.7мм - может. Но только вот ПОКА "Волк" - опытная машина.
Насчет серии - дык дайте АМЗ 30 млрд, он вам тыщщи Волков обеспечит через те же три года.
Не обеспечит. Хотя бы потому, что к тому времени только испытания закончатся. А потом - пожалуйста. Пройдет испытания -я только "за".
Интересы кореша Сердюкова связанного с Камазом? Вот Медведев например...
И кто-то сказал, что "Волка" производить не будут? Или производство "Тигра" остановлено?
Ну дык сейчас почти никто в мире не плавает... Даже "Водник".
"Водник" плавал. Но плохо. Но его проблемы не в том были. Кстати, ВДВшный вариант "Выстрела" плавает. Но как он выглядит!
А вообще, это очень плохо, что не плавает.
Хотя, если использовать на южных ТВД - то и пофигу. Скорее всего, туда и нацеливают.
ЛМВ будет стоить все 425 тыс. евро, или 17000000 рублей... Интересно, за такое бабло (30млрд.) можно сделать из "Волка" вундерваффе?
Я таки полагаю, что кому-то хватит водить пальцем по потолку, цены на "Ивеко" и все прочее там нету. И цифр из ГПВ - тоже. Реальных. По озвученным мною причинам (в соседней ветке) про "понятия", "русский шансон" и прочее.
В наши дни на потолке - только копоть от торфяных пожаров
Ну вы же сами ратуете за "полную локализацию" (даже 80% под большим вопросом).
Правильно. Чем больше будет степень и чем быстрее - тем лучше. Так во всем. Кстати, а чего 80% под вопросом? Тележка сложнее, к примеру, тепловизоров? Ну так вопрос лишь в СРОКАХ локализации.
Похоже собираются воткнуть ЯМЗшный дизель - который делали под Тигр-М и Волк...
Да не из-за двигателя, в общем, он не попал. А из-за смены взглядов у нас и за рубежом на такие машины, чего они должны уметь и чего держать. Да и пока никто их не прикрыл. Вы себе потребности ВС в машинах этого класса представляете? Неужели хватит 700, 1000, да хоть 1500 штук?!
Ну ведь никто не сравнивал Тигр и ЛМВ полноценными пробегом...
Ну так никто пока не принял "Ивеко" на вооружение.
И это Тигры, не Тигры-М возросшими ТТХ с отечественными комплектующими
Где этот "Тигр-М"?
не Волки с аналогичными характеристиками. А почему кстати...
Ах, какой нехороший Чемезов. А кризиса на дворе не было? Или нету? А проблем с разработкой нету? Ни в чем? Как легко найти виноватого... "Враг осязаемый лучше невидимого - можно плюнуть в его портрет"(с)не помню кто
STi
Но "Волку" до серии пока еще несколько лет надо.
К стати, а почему так долго? Это же не истребитель и не бомбер или АПЛ, что мешает настроить опытных образцов и за год их погонять насыщено везде? Если машина нужна "вчера", то работать для этого нужно, а не плести интрижки с покупками ИВЭК. Думаю вполне бы можно было справиться, а так получается тянут кота за... хвост . Посидели бы на "Тиграх" пока, а там и "Волк" или его последующая модификация подоспела бы, а за время испытаний можно было бы подготовить и модернизировать мощности для массового производства.
Не понимаю я всего происходящего сейчас.
Я не против покупки ИВЭК, но сейчас это всё выглядит просто лоббированием своими чужого автопрома, сделали бы всё по уму и вопросов бы не было.
Само производство ещё небось, если таки решаться покупать, будут разворачивать год-полтора.
BlackShark
За год не получится. Сначала заводские испытания, потом уже государственные. Потом в войсках надо. Тут за год никак. И даже за два.
Кстати, ИВЕКО это тоже ожидает, если что...
Я ж сказал - тут целый сплав интересов, от межгосударственных, до армейских нужд и чьих-то личных.
Мне тоже непонятно для чего джипики позарез стали нужны.
Не то, чтоб позарез. Но нужны. Локальных войн меньше не становится и на наш век их хватит (хорошо, если их). И подорваться лучше не на УАЗике, на котором поехали из ПВД в соседний батальон, а на "Ивеко" или "Волке" с "Медведем". Да и под обстрел попадать тоже. Хотя под обстрел - и на "Тигре" можно, но похуже. Но лучше, чем на бронированном УАЗе.
Вы просто посчитайте, сколько народу погибло в Чечне в таких вот ситуациях. Хотя бы приблизительно.
Имей наша армия хотя бы просто бронированные (которые все же появились в войсках в достойном количестве, не прошло и 20 лет после Афгана, когда они нужны стали) транспортные средства, а лучше минозащищенные (хотя надо понимать, что это не панацея ни разу , все дело в массе ВВ, можно и танк на Луну отправить, если надо ...) - жертв было бы меньше.
Ну и формирование легких мобильных частей стало необходимым. Армия сократилась, растут требования к мобильности войск и т.п. Все это уже 5 раз тут жевалось.
Да, еще и для разведки нужны новые машины.
Кстати, уж чего-чего, а претензии на тему наличия двигателя с Common Rail на LMV смешнее всего. А на ЯМЗ-530/53х чего стоит? А на бразильском Cummins? А на еще целом ряде перспективных отечественных (создаваемых в т.ч. и в партнерстве с инофирмами из Германии, Австрии, Италии, Франции) дизелей?
Ничего, на ломкость "Тигра" никто не жаловался, вроде.
Страшный Кубаноид
Мне тоже непонятно для чего джипики позарез стали нужны.
Товарищи!!!
Камрад БШ уже ОТКРЫТЫМ текстом несколько раз заявил, что легкие бригады (и тыщи единиц техники для них) нужны уже сегодня. Практически приоткрыл завесу совсекретности. Ну вот почему-то в ГШ уверены в нужности таких бригад и такой техники в количестве "много" сроки "вчера". Очень м.б., что будут и бригады на ИВЕКАх и бригады на Тиграх и на Волках. А может и смешанные. Не вижу с этим проблем, особенно если у них двигло и коробка одинаковые будут.
Т.е. ГШ, зная производственные возможности наших заводов, вполне вероятно расчитывает ускоренными темпами (путем поставок сразу трех машин) укомплектовать максимальное число таких бригад. (А может и баз хранения для быстрой мобилизации "партизан").
Где несколько легких бригад уже завтра применять? Да хоть Киргизию умиротворять, хоть бандформирования ОУН/УПА в горах Карпат выслеживать... Да хоть знакокачественных из землянок выковыривать! Мало ли что там военные аналитики навычисляли?
Для любой из подобных задач легкие бригады гораздо нужнее и средних и тяжелых. Я уж не говорю, что их применение позволит сохранить технику и личный состав средних и тяжелых бригад (которые в разы дороже и в плане цены/ресурсов и в плане подготовки) для конфликтов более другого уровня. Ну или хотя бы для того, чтобы их сохраненная численность заставила "вероятных друзей" воздержаться от начала такого конфликта.
(А ведь так заманчиво "усушить" русскую армию в серии мелких конфликтов заставив распылить, в прямом и переносном сысла, силы и средства)
Да есть еще политический момент (зачастую гораздо более важный, чем благосостояние хоть и родного, но одного завода), когда нужно пряник дать будущему союзникку. А если вспомнить о чем пишут на этом ресурсе последние 3 года - то сразу понятно, что и разные способы "не мытьем - так катаньем" заполучения иностранных технологий, также имеют место быть. Вспомните эпизод с попыткой покупки Опеля. Подумайте еще раз на кой он сдался Сбербанку? Что банкиры смыслят в машиностроении?
И главное (на мой взгляд): у нас американских/европейских тугриков - как у дурака махорки. Это один из способов (как и Мистрали) потратить их не на сникерсы и жопогрейки, а на стоящие вещи. В максимально сжатые сроки.
А скорее всего все эти доводы имеют место быть одновременно. Зайцев, на государственном уровне, убивают посыпая мелом весь сектор!
а лучше минозащищенные (хотя надо понимать, что это не панацея ни разу , все дело в массе ВВ, можно и танк на Луну отправить, если надо ...) - жертв было бы меньше.
Массовость машин с высокой противоминной защитой заставит всех бородатых аспирантов медрессе организовывать гораздо более серьезные "закладки" на дорогах, что потребует большего времени, сил и ресурсов (в т.ч. ВВ) на каждую "закладку".
При прочих равных это в разы снизит общее число "закладок", а значит сократит наши потери. В т.ч. косвенно т.к. большее время на саперные работы у противника повышает вероятность обнаружения еще во время работ, а больший объем различных материалов, закопанных в землю, позволит с большей долей вероятности обнаружить "закладку" инженерной разведке. Да и организация серьезного заряда "из подручных материалов" требует гораздо более другой квалификации.
сапёрный танк
Массовость машин с высокой противоминной защитой заставит всех бородатых аспирантов медрессе
Ну, чтоб рвануть ящик ВВ на дороге ума много не надо. Я тут неоднократно писал об этом. просто ставится ПТМ на подкладку из ящика и всё! А вот копать и маскировать, таки да, нужно уже по другому стараться.
Страшный Кубаноид
Правда изобразил Зою Космодемьянскую и проигнорировал зачем нужны. Три раза задавал вопрос. Раз уж вы взялись вместе с БШ "натягивать презерватив на глобус Украины" (цитата БШ) то объясните зачем вдруг так срочно. Про Киргизию и УПА даже не смешно. Для Киргизии хватит ВДВ за глаза. А если не хватит то уже "тяжелые" бригады только помогут. Для гоняния по лесам УПА бригады на ИВЕКАХ... Ну вот в ГШ уверены и все точка. Вот объясните с чего жопу рвать "максимальными темпами укомплектовать максимальное число бригад". При этом аж тремя разными типами машин. Ага, счас двигло и коробка одинаковые... Вы оптимист, немерянный. Ну и какой выигрыш во времени ИВЕКО перед Волком? Если ИВЕКО так же проходить весь цикл испытаний. Пока наладят сборку, потом заводские и т.д. очем здесь БШ писал. Ну, ладно заводские пропустим и разница получим максимум год. Ну и на ХУА ХУАНУ такое сомбреро? Как у дурака махорки да вы що? А на образование деньги режут. Так может лучше образование финансировать? В Новосибе на образование 2 млрд. не хватает. А у вас этого гуталина так ваще завались.
Про Кригизское ОУН я от балды написал. Пояснив, что неизвестно чего там аналитики в штабах напрогнозировали. Но, как все хорошо помнят, еще 7 августа 2008 года очень мало кто верил, что грузины самоубийцы. А наши ВС минимум за полгода начали развертывание.
Продолжение спора о возможных сценариях без массива исходных данных - чисто как гадание на кофейной гуще.
Далее: Ивекам минимум 3 года на госиспытания и запуск производства. Волкам и Тиграм-М - примерно также. Весь цимус в том, что ИВЕКО будет хочет делать, если не ошибаюсь, КАМАЗ, Волков - ГАЗ, а Тигров - Арзамас. У меня ни на секунду сомнений нет, что все три завода выбирали/проектировали машины с оглядкой на свои производственные возможности (оборудование, специалисты, поставщики). Соответственно заставлять ГАЗ и КАМАЗ выпускать Тигров - гарантированно поиметь проблемы пока они не отладят всю цепочку под Тигра. Тоже верно и для Волка и для ИВЕКО.
Про двигатель ЯМЗ вроде уж сегодня не раз писали, что он и в Тигра и в Волка лезет и, вроде как, в ИВЕКО. А тем более в свете 80% локализации...
Т.о. если хотим, чтобы все 3 завода выпускали качественный продукт в максимально сжатые сроки - придется смириться с 3мя машинами. С одной стороны к разунификации нам не привыкать, а с другой - из 3х, в итоге, выживут сильнейшие и лучшие. Будет из чего выбирать по опыту МАССОВОЙ эксплуатации, что совсем не равно испытаниям.
Про образоване - это у Вас крик либеральной души? Или это в вас внутренний Шариков требует "отобрать и поделить"?
Потратить ЗВР дело не хитрое. Как нынче принято говорить "гов...о вопрос!"
Академиев мы не заканчивали. Но Ч1 и Ч2, а до них Афган, четко показали, что сопровождение колонн танками - стрельба из пушек по воробьям. Причем с регулярными потерями дорогостоящих пушек. (Я уже писал, что во время Ч1 вел учет неисправной бронетехники в СКВО и ОГВ в ЧР)
Сгонять за патронами/водкой можно либо на танке - либо на УАЗике. (про это сегодня уже также писали). Для соверменных требований разведки имеющаяся броня также не подходит.
Еще раз повторяю важный (хоть и циничный) тезис: терять дорогостоящие танки и БМП в разных там "зачистках" - нам не по карману.
Равиль
С "Тигром" дело имел.
Проходимость у него, как раз, очень достойная. И по горам и по говномесу.
Но есть фатальные недостатки, которые ставят на нем крест, как на боевой машине.
Перечисляю по степени фатальности:
Двигатель не бронирован. Вообще. Ни в одной из виденных мной версий с разными вариантами бронирования. Слегка прикрыт радиатор. А с боков движок можно остановить одной очередью из 5,45
Открытая пулеметная турель. Пулеметчик голый торчит по пояс. Снимается первой пулей и застревает в люке, блокируя доступ к пулемету (АГС). Машина становится невооруженной.
Движок умирает от военной солярки через 2-3 заправки. (тезис про наведение порядка и обеспечении качества соляры на войне, отметаю с ходу, как ненаучную фантастику)
Кроме того, для легкой разведывательной машины в наших реалиях обязательно умение плавать.
Вывод: при устранении первой и третьей проблемы "Тигр" будет весьма неплох, как база для легких аппаратных.
Не понимаю, какой мудак, записал "Тигры" в штат разведбатов мотострелковых бригад. БРДМ-2М для этих целей превосходит его по всем параметрам. И по вооружению и по защищенности и по проходимости.
Ничего, кроме банального лоббизма и попила предположить не могу
Страшный Кубаноид
Как раз любой родной завод должен быть важнее всего остального мира вместе взятого , потому что он родной и он приносит стране деньги. А союзников нам не надо , нам нужны те кого можно использовать в своих интересах . Сыты по горло "союзниками" за времена СССР.Они не будут нам честно давать технологии , они постараются либо взять за них огромные деньги , не сопоставимые с товаром , либо привязать нас к себе.
И именно потому что у нас этих тугриков ж..пой жуй у нас например на кафедре радифизики оборудование 60-70х годов и сотрудники получают з/п как курьеры,да? Или поэтому у нас такие торги за ГПВ идут?Или может поэтому у нас делают ставку нена закупку новой авиатехники а на модернизацию старой , и авиазаводы МиГ и Су на ~ 60% выпускают все на экспорт?
По остальным пунктам уже ответил на аналогичные вопросы.
Вы всерьез считаете, что, скажем, судьба ГАЗа, для нас важнее отношений с Францией? Вы это всерьез?
Вот, к примеру, гитлеровская Германия в 1941 выдвигает условие: закупайте у нас грузовики (т.е. перекройте кислород ГАЗу) и бум дружить! Даже если бы это отсрочило войну на несколько месяцев - хрен с ним с ГАЗом!!! Кстати вполне реалистичный сценарий в нынешних реалиях политического лобби.
Тугрики в ЗВР - именно тугрики. Не рубли. Если Вы, читая долгое время ГА, еще не поняли почему их нельзя потратить внутри страны - я не удивлен вашей смешной ЗП в институте.
Но, даже на простом, сермяжном, уровне: потратить - г...но вопрос! Вот потратить с максимальной эффективностью куда как сложнее!
BlackShark
Ну, чтоб рвануть ящик ВВ на дороге ума много не надо. Я тут неоднократно писал об этом. просто ставится ПТМ на подкладку из ящика и всё! А вот копать и маскировать, таки да, нужно уже по другому стараться.
Еще нужно иметь этого самого тротила в количествах типа "как у дурака фантиков"... и довезти его на ишаках или там еще как до места закладки. И что было под силу душманам, "чехам" в нынешнем, к примеру, состоянии - уже не под силу. Мину-то еще как-то, а вот ящиками даже самопального аммонала раскидываться....
Что уже плюс, если к этому противника принуждают.
Вот такое вот обсуждение получилось.
Много букв, но зато подробно и с различных аспектов.
- http://onolitegi.ru" rel="nofollow">http://onolitegi.ru
Информация