Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Во все времена трофеи (в том числе пленные вражеские солдаты и офицеры) были очень значимым показателем эффективности той или иной армии, а в случае коалиционной войны – весомости вклада армии страны-участницы коалиции в общую победу блока. Нам представляется крайне интересным проследить как обстояло дело с этим вопросом на Русском фронте мировой войны.

Героизм русских воинов в годы мировой войны имел свои особенности. Во-первых, в начале войны отсутствовала идеологическая мотивация, связанная с крупномасштабным вторжением противника на территорию России (как в 1812 или в 1941 гг.). Во-вторых, война еще не была тотальной, ожесточенной, как в 1941 - 1945 гг. Не было ни противоборства систем, ни сознательного уничтожения военнопленных. Русский солдат, сдаваясь в плен, понимал, что он избавляется от тягот войны и очень вероятно доживет до ее окончания.

Что заставляло русских солдат умирать, когда можно было сдаться в плен, предпочтя интересы своей армии и Родины собственным? Что заставило бойцов в одном из боев отказаться от сдачи в плен и сгореть заживо в обороняемом ими доме, подожженном немцами? А что влекло солдат 20-го армейского корпуса в Августовских лесах идти на прорыв в фактически безнадежной ситуации многократного превосходства противника в огневом и количественном отношении? Ответ один – любовь к Отечеству и верность присяге и воинскому долгу.

Но зачастую так складывалась ситуация, что в плен к противнику попадали большие массы русских солдат и офицеров – как это было в Восточной Пруссии в августе - сентябре 1914 г. и в январе - феврале 1915 г. для армий Северо-Западного фронта и почти для всех армий в ходе Великого отступления в мaе - августе 1915 г. Многие попадали в плен в безвыходной ситуации либо будучи ранеными. В ходе боев в «котлах», во время отхода и арьергардных боев своевременная эвакуация раненых в тыл была практически невозможна – и массы раненых, как находящихся на полях сражений, так и в полевых госпиталях, становились военнопленными.

Самые крупные потери пленными русская армия понесла в тяжелой обстановке Великого отступления.

Архивные данные [РГВИА. Ф. 2003. Оп. 2. Д. 426. Л. 99, 100] воспроизводят следующее количество без вести пропавших в данный период времени. Юго-Западный фронт потерял офицеров: 544 (май), 448 (июнь), 101 (июль), 150 (август); нижних чинов: 65943 (май), 110697 (июнь), 17350 (июль), 24224 (август). Северо-Западный фронт потерял офицеров: 170 (май), 167 (июнь), 624 (июль), 383 (август); нижних чинов: 36692 (май), 45670 (июнь), 134048 (июль), 80507 (август). Всего – до 515000 человек. Близки цифры Э. Фалькенгайна (до 750000 плененных за 3 месяца лета) [Фалькенгайн Э. фон. Верховное командование 1914—1916 в его важнейших решениях. М., 1923. С. 122], Рейхсархива (850000 плененных за 3,5 месяца) [Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 8. Berlin, 1932. S. 454] и Н. Н. Головина (976000 плененных в период 1 мая - 1 ноября) [Головин Н. Н. Россия в Первой мировой войне. М., 2006. С. 182].

Каковы же общие потери пленными русской Действующей армии в 1914 – 1917 гг.? Ставка Верховного Главнокомандующего на июнь 1917 г. давала цифру 2044000 человек [Комиссия по обследованию санитарных последствий войны 1914-1918 гг. М.-Пг., 1923. С. 159]. Материалы официальных органов и выкладки специалистов определяли их количество в 2550000 [Фрунзе М. Мировая война в итогах и цифрах. С. 75], 2889000 (в последнем случае считая с обмененными, умершими и бежавшими из плена) [Сысин А. Н. Беженцы и военнопленные во время империалистической войны // Известия Народного комиссариата здравоохранения. 1925. № 1. С. 9] человек.

Н. Н. Головин, тщательно проанализировав вопрос, указывает на цифру 2417000 человек [Головин Н. Н. Указ. соч. С. 173]. Эта цифра признается и отечественной исторической наукой [Степанов А. И. Цена войны: жертвы и потери / Мировые войны XX века. Кн. 1. Первая мировая война. М.: Наука, 2002. С. 629] Из этого количества 1400000 находилось в Германии, 1000000 в Австро-Венгрии и до 20000 в Турции и Болгарии.

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


Русские пленные. Германский фотоальбом 1915 г.

Условия содержания и жизнедеятельности русских военнопленных были наиболее тяжелыми по сравнению с пленными других союзных армий (прежде всего в смысле питания) – в плену погибли до 40 тысяч военнослужащих. Более 25% пленных нашло применение в сельском хозяйстве. В среднем военнопленные трудились по 12 часов в сутки. На фронтовых работах («под огнем», что запрещалось международными договорами) было задействовано до 6% военнопленных. Военнопленные подвергались физическим и моральным истязаниям, предпринимались попытки их идеологической обработки. Из каждых 10000 бывших военнопленных, вернувшихся из Германии, больны были более 6700 человек [Васильева С. Н. Военнопленные Германии, Австро-Венгрии и России в годы Первой мировой войны. М., 1999. С. 36].
Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


Русские пленные на сельхозработах

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Истязания русских пленных

Наказания, применяемые на принудительных работах в Австрии:

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


Сковывание левой ноги и правой руки

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


Подвешивание к столбу

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


Сколько же пленных взяла русская армия?
К середине сентября 1914 г. лишь Юго-Западным фронтом было пленено до 3000 офицеров и нижних чинов германских военнослужащих (а также 425 военнообязанных) [РГВИА. Ф.2003. Оп. 2. Д. 543. Л. 2.]. К 1 декабря того же года в русском плену числилось до 13500 германских солдат и офицеров [РГВИА. Ф. 2003. Оп. 2. Д. 426. Л. 10]. В то же время Рейхсархив на конец октября сообщает о 15000 германцев в русском плену (в ноябре и декабре добавилось еще 2000) [Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 6. Berlin, 1929. S. 367].

По российским архивным данным к декабрю 1914 г. было захвачено в плен более 162000 австрийских военнослужащих [РГВИА. Ф. 2003. Оп. 2. Д. 426. Л. 10]. Рейхсархив уже на конец октября определяет их количество в 200000 человек (в ноябре и декабре прибавилось еще 60000) [Reichsarchiv. Der Weltkrieg 1914 – 1918. Вd 6. S. 367].

Ситуация с пленными за первое полугодие мировой войны выглядела следующим образом [РГВИА. Ф. 2003. Оп. 2. Д. 426. Л. 25]. К февралю 1915 г. Северо-Западным фронтом было пленено 439 офицеров и 48400 рядовых, а Юго-Западным фронтом 4026 офицеров и 357602 рядовых. В том числе 181 германский офицер и 18309 солдат германской армии (остальные австрийцы).

В ходе Карпатской операции в январе-апреле 1915 г. немцы и австрийцы понесли общие потери в 800000 человек [Österreich-Ungarns Letzter Krieg 1914 -1918. Bd. II. Wien, 1931. S. 270]. Из них 150000 пленными (в том числе лишь в период 20 февраля - 19 марта до 59000) [Иванов Ф. К. Великая война. М., 1915. Ч. 2. С. 205-206].

Из состава гарнизона Перемышля, сдавшегося 9 марта 1915 г., было отправлено в Россию следующее количество здоровых военнопленных: 9 генералов, более 2300 офицеров, почти 114000 унтер-офицеров и рядовых. В лечебных учреждениях осталось еще до 6800 раненых и больных [В Перемышле // Нива. 1915. № 17. С. 4].

В середине февраля 1915 г. вглубь России было отправлено более 18000 турецких военнопленных (в том числе 4 паши, 337 офицеров и 17765 нижних чинов [Неприятельские потери на нашем южном и юго-западном фронтах // Нива. 1915. № 10. С. 4].

В итоге к декабрю 1915 г. в России находилось следующее количество военнопленных: германских – 1193 офицера и 67361 солдат; австрийских – 16558 офицеров и 852356 солдат. Вместе с пленными, оставшимися в прифронтовой полосе (без учета турок) количество пленных поднималось до 1200000 человек [Лемке М. К. 250 дней в Царской Ставке. Пб., 1920. С. 328].

Немцы потеряли до 5000, до 1500, до 4000 и 1000 пленными в ходе позиционных сражений: операции на Стрыпе 14 декабря 1915 г. – 6 января 1916 г., Нарочской операции 5-17 марта 1916 г., операции у Барановичей 30 мая – 16 июля 1916 г. и Митавской операции 23 – 29 декабря 1916 г. соответственно.

В ходе Наступления Юго-Западного фронта 1916 г. австрийские войска потеряли пленными до 417000 человек (почти 9000 офицеров и 408000 солдат) [Стратегический очерк войны 1914—1918 гг. Ч. 5. М., 1920. С. 108]. Серьезно пострадали и немцы – например Южная германская армия А. фон Линзингена потеряла лишь в майских боях этого года свыше 82000 человек (51% первоначального состава).

Турецкая армия в Эрзерумской операции потеряла более 20000 человек пленными, в Эрзинджанской операции - 17000 человек пленными и т. д.

Крупнейшие потоки военнопленных на австро-германском фронте перемещались вглубь России через Киев и Минск. В частности, за первые 17 месяцев войны через Минск проследовало пленных: 3373 офицера и 222465 унтер-офицеров солдат [Пленные // Кубанский казачий вестник. 1915. № 51-52. С. 31].

Пленные солдаты и офицеры
Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


австрийские

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

русские бойцы и австрийские пленные – в минуту отдыха

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


германские

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


турецкие

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

подсчет пленных

Всего на конец 1917 г. было пленено 2100000 солдат и офицеров Германского блока (до 200000 немцев, более 1800000 австрийцев, до 100000 турок и болгар) [Каменский Л. С., Новосельский С. А. Потери в прошлых войнах. М., 1947; Васильева С. Н. Военнопленные Германии, Австро-Венгрии и России в годы Первой мировой войны. М., 1999]. На тот же период французы захватили 160000, итальянцы 110000, англичане 90000 пленных [Будберг А. П. Вооруженные силы Российской Империи в исполнении общесоюзных задач и обязанностей во время войны 1914—1917 гг. Париж, 1939. С. 30].

Важным обстоятельством является то, что пленные, захваченные русскими, были взяты в ходе тяжелых боев кампаний 1914 – 1916 гг., в то время как основная масса пленных, захваченных англо-франко-американскими союзниками России, бралась позднее - в 1918 году, в период развала армий стран Германского блока (например германские солдаты, т. н. «штрейкбрехеры», массово стали сдаваться в плен в августе 1918 года – в ходе послеамьенской деморализации армии).

Какие выводы позволяют сделать вышеуказанные цифры?
Во-первых, русская армия захватила почти столько же пленных, сколько потеряла сама. Во-вторых, русская армия захватила большую часть пленных Германского блока. В-третьих, на 1917 год лишь одних немцев русская армия захватила почти столько же, сколько англичане и французы вместе взятые. Сравнивать австрийцев, плененных итальянской и русской армиями, не имеет смысла.

Даже если затронуть вопрос о потерях только германской армии за всю войну, то следует вспомнить, что всего в плен попал 1000000 германских солдат [Мировая война в цифрах. М.-Л., 1934. С. 22]: 450000 в 1914-1917 гг. (200000 в русском и 250000 в англо-французском плену) и 550000 в 1918 г. – в основном в августе - ноябре. То есть русская армия даже на конец войны (в которой она последней год не воевала) захватила пятую часть от всех пленных немцев – причем все ее пленные захвачены не по капитуляции, а в бою.

Многие русские военнопленные не смирились со своим положением. Удалось бежать из плена 100000 солдат и офицеров (то есть 4% пленных): из германских лагерей бежало более 60000, а из австрийских около 40000 человек. Это те, кому повезло. Большой процент пленных бежал, но был пойман. Так, только из германских лагерей бежало, но было поймано 418 офицеров и 199530 нижних чинов [Будберг А. П. Указ. соч. С. 32]. Учитывая строгий режим содержания пленных и трудность передвижения по враждебной иноязычной стране, это говорит о многом. Так, шеф австрийской контрразведки М. Ронге писал, что русские военнопленные, бежавшие из лагерей, стали настоящим бедствием. И «хотя далеко не всем из них, как генералу Л. Г. Корнилову», удалось добраться до родины, они держали австрийские правоохранительные органы в постоянном страхе перед диверсионными нападениями [Ронге М. Разведка и контрразведка. СПб., 2004. С. 222].

Такой значительный процент побегов убедительно опровергает существующее мнение о недостаточно развитом в народных массах России чувстве патриотизма и любви к своей родине в этот период.

Бежали пленные на ближайшие территории союзных держав.
Так, по воспоминанию русского военного агента во Франции полковника графа А. А. Игнатьева, летом 1915 г. во французский окоп в Эльзасе ночью запрыгнул здоровяк в гимнастерке, крича слово: «Рус!» И вся Франция заговорила о подвиге русского военнопленного, простого деревенского парня, преодолевшего проволочные заграждения, чтобы вырваться к союзникам. Солдата чествовали, фотографировали, он был представлен к Георгиевской медали. А через несколько дней бегство русских пленных на французскую территорию «стало обычным явлением» [Игнатьев А. А. 50 лет в строю. Петрозаводск, 1964. С. 157]. Газеты и журналы военных лет приводили ряд фактов геройского побега из плена и фотографии героев. Побег был настоящим подвигом, а русские солдаты во время бегства зачастую проявляли чудеса изобретательности.
Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой


русские бойцы, бежавшие из плена и средства побега

Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Русские пленные, бежавшие из Везеля. Фото сделано в русском консульстве в Голландии. Стоят слева направо: старший унтер-офицер Левченко Андрей, стрелок Шишкин Василий, младший унтер-офицер Лаган Алексей, младший унтер-офицер Андрющенко Лука, младший унтер-офицер Фризюк Ульян, ефрейтор Колесников Максим, стрелок Стариков Василий.
Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Они же. Сидят: российские консул в Голландии Петерсон, вице-консул Ферзен и второй вице-консул Баумгартен.
Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Русские солдаты, спасшиеся из германского плена, присутствуют на параде во французском Доме Инвалидов.
Военнопленные как потери и трофеи на Русском фронте Первой мировой

Допрос бежавшего из плена русского солдата во французском штабе.

В итоге необходимо отметить, что ситуация с пленными является ярким доказательством того факта, что в целом русская армия нанесла Германскому блоку потери, сопоставимые с собственными. В 1915-1916 гг. в техническом отношении она несколько отставала от германской, но от последней отставали и армии всех остальных стран-участниц войны. Других противников русская армия однозначно превосходила. Она достойно противостояла Германскому блоку, внеся более чем весомый вклад в дело разгрома кайзеровской коалиции.
Автор: Олейников Алексей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 310

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Dart2027 26 января 2017 07:12
    В общем русский солдат был русским солдатом.
    1. Николай С. 26 января 2017 10:58
      Спасибо за статью. Показали некоторым авторам, рядящимся тут почему-то в историки со степенями, как надо работать и писать.

      Мой дед по отцу воевал в первую мировую на австрийском фронте. Попал в плен. "Сам пришёл". Как я понял, бежал и самостоятельно добрался прямо домой (в России тогда уже был бардак). Дед умер ещё до моего рождения.
  2. дядя Мурзик 26 января 2017 07:24
    опять альтернативная история belay !много нового узнал,например о победе в сражении за Моонзундский архипелаг lol
    1. Dart2027 26 января 2017 07:44
      Цитата: дядя Мурзик
      много нового узнал,например о победе в сражении за Моонзундский архипелаг

      Вы это к чему?
    2. антивирус 26 января 2017 09:32
      много раз в комментах это же писал: не могла победить РИ. Союзники были сильнее, чем РИ и на стадии дележа "трофеев", нам НИ ЧЕГО НЕ ОБЛОМИЛОСЬ БЫ.
      Может списали бы долги.Часть + взяли за др часть долгов самые прибыльные концессии
      1. Cartalon 26 января 2017 10:06
        Всё что ей было положено РИ получила бы ибо вся Восточная Европа была бы под контролем, а Францию абсолютно истощённая была бы в страхе перед сделкой России и Германии,так как с крахом Австро-Венгрии противоречия с Германией сходили на нет.
        1. антивирус 26 января 2017 10:20
          и переговоры Фр и Брит-и ( без России)в конце 16 и в течении 17 гг это подтверждает?
          Иметь Армию и Флот -лишь часть государственного механизма, надо еще транспорт и ( в тч местный, а это : у союзников- авто, у нас -гужевой)логистика,
          правовая система и пт третьего ранга вопросы. Как Польшу контролировать ( см мои по "лондонские поляки и парижские и амерские...")?
          Союзники не допустили бы ( и Бр и Фр) выхода РИ на общие границы с ними.Мы получаем куски в Центр Европе и Бл Востоке, а они что?
          За 15-17 гг они купили с потрохами РИ.
          Версальский мир с участием РИ -это "Приговор, по подчинению РИ интересам Запада( наших союзников.)
          1. Cartalon 26 января 2017 10:51
            Все разговоры о подчинении РИ глупость Россия ни как не зависила от Британии а Францию зависила от РИ больше чем РИ от Франции
            1. антивирус 26 января 2017 20:53
              а др мои вопросы ? без ответа? Польша?
            2. murriou 27 января 2017 10:57
              Цитата: Cartalon
              Францию зависила от РИ больше чем РИ от Франции

              * тяжело вздохнув насчет обычных проблем самых пылких "русских патриотов" с русским литературным языком laughing *

              А ничего так, что практически вся "русская" авиация летала на французских авиамоторах, которые надо было менять не реже раза в год, подавляющее большинство "русских" самолетов было французской конструкции, и в случае серьезных разногласий с французами Российская империя быстро лишалась всей "своей" авиации?

              Ничего так, что у самых массовых "русских" броневиков Остин-Путиловец реально-русской была только их путиловская броня? А с остальным было так же, как и с "русской" авиацией?

              Ничего так, что во время ПМВ русская армия получала от поставок союзников более половины станковых пулеметов, практически все ручные, около 40% винтовок, значительную часть артиллерии, около 30% боеприпасов и т.п.?

              Ничего так, что основную часть прочей высокотехнологичной продукции Россия тоже получала от развитых стран, и без их поддержки сама мало на что была способна?
              1. антивирус 27 января 2017 11:06
                в технике мелкий болт -главное. А паровозы все у нас своей постройки? их хватило бы.?
                как удержать "версальские территории" без логистики?
                1. murriou 27 января 2017 11:28
                  У царской России даже подшипников своих не было, а КПД паровых машин русского производства был гораздо ниже, чем у аналогов в развитых странах, потому что "передовая" русская промышленность не могла обеспечить в них достаточно малые зазоры между поршнями и цилиндрами- отсюда большие потери.
                  В общем, куда ни ткни, а картина везде примерно одна и та же.
              2. Гопник 27 января 2017 17:55
                Моторы делали на русских заводах, хоть и иностранной конструкции. Впрочем, были и отечественные моторы (но мало).
                Самолеты, хоть и иностранной разработки, делали и на русских заводах.
                Ничего, что те же англичане до фига чего получали от тех же французов, американцев и даже японцев?
                1. murriou 27 января 2017 18:41
                  Цитата: Гопник
                  Моторы делали на русских заводах, хоть и иностранной конструкции.

                  В развитых странах делали в среднем на 1 самолет от 2-3 (Германия, Италия) до 3-5 (Франция) авиамоторов, потому что за время службы самолета на нем требовалось сменить по износу несколько моторов, а Франция к тому же снабжала своих союзников, особенно отсталых, прежде всего Россию.

                  Россия от развитых стран по числу "производимых" (включая отверточную сборку и создание на русских древесине и холсте, но из импортных агрегатов) самолетов от развитых стран отставала в 10-14 раз, по числу "производимых" (с примерно теми же оговорками) авиамоторов в 30-40 раз, т.е. 1 мотор на 2-3 самолета.
                  Вот и считайте, если кто дальше 1 класса ЦПШ продвинулся lol

                  Кстати, большинство "русских" самолетов французской конструкции, производства "русского" завода "Дукс", имели вес на примерно 10% больше французских оригиналов, с соответствующим ухудшением ЛТХ.
                  "Русские" авиамоторы тоже были не слишком оригинальны, и от оригинальных оригиналов lol отличались не в лучшую сторону.

                  А так-то, да, "типа производила" laughing
                  1. Гопник 27 января 2017 20:17
                    Да-да, Англия и германия выпустили примерно равное кол-во самолетов и моторов, хватит врать-то.
                    1. murriou 28 января 2017 03:01
                      Жду Ваши цифры, доказывающие мою неправоту. laughing

                      И не забудьте источник заодно указать, - или Вам, как многим прочим антисоветчикам и хрустобулочникам, лично боженька на ухо шепчет цифры вернее всех архивных данных?
                      1. Гопник 28 января 2017 12:06
                        не паясничайте, неумно выглядите. Мировая война в цифрах. И первым цифры с источником жду я, раз уж на то пошло.
                2. murriou 27 января 2017 18:52
                  Цитата: Гопник
                  Ничего, что те же англичане до фига чего получали от тех же французов, американцев и даже японцев?

                  Ничего, что при этом они взаимообменивались высокотехнологичной продукцией на равных, и только Россия ничем подобным ответить не могла? lol

                  К примеру, Англия снабжала всю Антанту ручными пулеметами Льюиса, гаубицами и морскими орудиями Виккерса, после 1916 года - танками. Достаточно хорошо шли на экспорт зенитные автоматы "пом-пом".

                  Франция снабжала большинство союзников самолетами и авиамоторами (хотя с 1915г. Англия и свое производство развернула, даже экспортом к концу войны занялась, России поставляла самолеты и моторы с 1915 года, а броневики "Остин" самого с начала войны).
                  С 1917 года Франция снабжала союзников еще и танками "Рено ФТ-17".

                  Италия поставляла в Россию готовые комплекты для сборки автомобилей "Фиат-15тер" и др. моделей, а также готовые автомобили, моторы и прочие агрегаты для них.
                  Япония поставляла в Россию винтовки, боеприпасы и тяжелые пушки 105мм (частично, перестволенные на 107мм).

                  Россия поставляла союзникам пушечное мясо, зерно, некоторое количество морских мин. Ах да, еще ткани, как Индия и Китай! lol
                  Что еще из русской промышленной продукции во время ПМВ шло на экспорт?
                  1. Гопник 27 января 2017 20:31
                    А что шло на экспорт из СССР в ВОВ, к примеру? У России самая большая армия, которая в одиночку держала целый фронт, а промышленность, никто и не спорит, слабее чем у Англии, Франции и США, логично, что Россия больше закупала чем поставляла.
                    И кто-то, кстати, безбожно трендит про "более половины станковых пулеметов" и
                    1. murriou 28 января 2017 02:44
                      Цитата: Гопник
                      У России самая большая армия, которая в одиночку держала целый фронт

                      Ага-ага. Только эта самая большая армия была заодно самой неэффективной по сравнению со своей численностью, а этот фронт был изначально задуман как вспомогательный для оттягивания немецких сил, прежде всего германских, с основного, западного фронта ПМВ.

                      В период Великого отступления русской армии, летом 1915г., против РИА были сосредоточены самые крупные германские силы за всю ПМВ: до 65 дивизий, в значительной мере разбавленные ландвером (ополчением), а на западе в это же время немцы держали от 90 до 101 дивизии лучшего состава.

                      В остальное время, количество германских войск на востоке составляло до трети-половины их сил на западе.

                      А так, да, в остальном все верно laughing
                      =*=
                      1. Гопник 28 января 2017 12:22
                        Почему же, самой эффективной, по сравнению с французами и англичанами до Революции.
                        Да, в августе и сентябре 1915 на Востоке у немцев было 65 дивизий, плюс 37-42 австрийских, против 90 германских на Западе. Т.е. действительно, основные силы Тройственного союза были направлены против одной России, больше чем против Франции и Англии вместе взятых.
                        Но было и больше германских дивизий - в 1917 годы.
                        А треть германцев от их сил на Западе - такого не было никогда. точнее в августе 1914 и в 1918. В основном да - на Востоке треть всех германских сил. Плюс австрийцы и всякие турки даже.
                        А в остальном тоже да, у меня все верно. У СССР ничего не поставлял союзникам, и не было у нас в 1МВ "более половины" станкачей от союзников. Даже опуская тот факт, который Вы наверняка не знаете, но простительно, что США до апреля 1917 союзниками не были и вообще не воевали.
                    2. murriou 28 января 2017 02:46
                      =*=
                      Цитата: Гопник
                      А что шло на экспорт из СССР в ВОВ, к примеру?

                      1. ПЕРЕД ВОВ, например в 1937 г., в экспорте СССР пром.товары составляли более 2/3, точнее 68,3% на 1937г.
                      Сравнить с РИ перед ПМВ самостоятельно сможете?

                      Подсказка: там доля с/х продукции составляла около 70%, конкретно 70,6% на 1913 год.

                      2. В это же примерно время, СССР поставлял в значительном количестве самолеты, бронеавтомобили, танки в Испанию, Монголию, Китай, в небольшом количестве - в Турцию. Туда же поставлялись и автомобили советского производства.
                      Опять же сравниваем с РИ перед ПМВ.

                      3. Во время ВОВ СССР обеспечивал своими силами более 99% своего стрелкового вооружения, более 97% артиллерии, более 87% танков и САУ, бронетехники, около 88% авиации, при этом авиация советского производства обеспечивалась полностью советскими авиамоторами.

                      Для сравнения, в ПМВ примерно 40% "русских" винтовок были из иностранных поставок, а более сложная продукция вообще шла в основном из-за рубежа: подавляющее большинство бронетехники и авиации, значительная часть артиллерии, автомобили. По авиацию и авиамоторы подробнее уже было.
                      =*=
                      1. Гопник 28 января 2017 12:27
                        Вы с темы-то не спрыгивайте. Мы про ВОВ говорим, а не о том, что было до неё. Что там СССР поставляла-то?
                        А сколько, кстати, СССР обеспечивал своими силами паровозов, взрывчатки, бронетранспортеров, ЗСУ? А то запамятовал цифры, не подскажите?
                    3. murriou 28 января 2017 02:46
                      =*=

                      Цитата: Гопник
                      И кто-то, кстати, безбожно трендит про "более половины станковых пулеметов"

                      Да?! laughing

                      Считаем: до 1910 года производство в России пулеметов составило до 1 тыс. экземпляров, к ПМВ практически небоеспособных.

                      С 1910г. до конца существования РИ ее собственное пр-во станковых пулеметов "Максим" понятно чьей конструкции составило 26 тыс. экземпляров, пр-во ручных пулеметов - неск. десятков (!) экземпляров в сумме, в опытных партиях автоматов Федорова и копий голландского "Мадсена".

                      Поставки из развитых стран Антанты в Россию составили 14 тыс. ручных пулеметов, в основном конструкции Льюиса, и 28 тыс. станковых пулеметов конструкции Максима и Виккерса.

                      Считать умеем, или, как у многих хрустобулочников, дальше 1 класса ЦПШ образование считается уже не нужным? lol

                      При этом, потребность русской армии в пулеметах была выполнена на 12%.
                      Для сравнения, Германия за годы ПМВ произвела 280 тыс. пулеметов, другие развитые страны - количества сравнимого порядка.
                      1. Гопник 28 января 2017 12:39
                        Да Вы бредите! смотрите того же Барсукова. Россия за 1914-17 (а не с 1910) изготовила под 28 тыщ. станковых пулеметов. в то же время получила 1000 Виккерсов и 23000 Кольта. сами сосчитать сможете? Причем основные западные поставки уже в 1917.
                        Германия произвела за войну 230 тыщ. пулеметов. Еще раз, не до ВОСР, как РОссия, а до ноября 1918 включительно. И из них станковых 67 тыщ. До Февраля 1917 Германия производила сравнимое кол-во станкачей, больше, конечно, чем РИ, но не в разы.
          2. Dart2027 26 января 2017 12:28
            Цитата: антивирус
            Версальский мир с участием РИ -это "Приговор, по подчинению РИ интересам Запада( наших союзников.)

            И поэтому они поддерживали заговорщиков, которые запустили процесс развала РИ?
        2. murriou 27 января 2017 10:48
          Цитата: Cartalon
          Всё что ей было положено РИ получила бы

          Ага-ага. Кто там думкой богатеет в поговорке наших небратьев? laughing
      2. Bug_N_O 26 января 2017 10:27
        бугагагага.. если бы да кабы то во рту росли грибы... говорите прямо... мы обосрались перед дележом пирога и все эти революционеры забрали у нас победу погрузив на десятилетия мою Империю в хаос, мрак и братоубийство! за брестский мир все красные дб расстреляны поголовно!
      3. Ольгович 26 января 2017 11:38
        Цитата: антивирус
        много раз в комментах это же писал: не могла победить РИ.


        Что значит "не могла"? Она и победила -читайте Ст. 116 Версальских Соглашений -имела право получить ВСЕ репарации и контрибуции с проигравших, вся территория России освобождалась от оккупантов что это, если не победа?

        Нет ни одного документа, где Россия указывалась бы проигравшей в ПМВ. Брестский договор был через полгода аннулирован всеми, да он и был ничтожен, ибо заключался никем не признанным и никем не избранным т.н. "правительством". Кроме него никто из русских сил его не признавал.
        Цитата: антивирус
        Союзники были сильнее, чем РИ и на стадии дележа "трофеев", нам НИ ЧЕГО НЕ ОБЛОМИЛОСЬ БЫ..

        Слабые Сербия, Румыния, Греция получили все сполна, хотя, по Вашей логике-не должны были.

        Военные долги Францией и Англией были оплачены США только частично и в основной части были списаны без всяких условий..
        1. UrraletZ 26 января 2017 16:12
          К моменту заключения Брестского мира армии уже практически не существовало. В сентябре Российская империя была упразднена временным правительством в сентябре 1917-го. Ещё ДО большевиков. Потому не мели ерунду...
          1. Ольгович 26 января 2017 20:32
            Цитата: UrraletZ
            К моменту заключения Брестского мира армии уже практически не существовало. ..


            Существовала, иначе бы в Брестском мире не ставилось условие по ее демобилизации. А даже и не существовала бы вообще-и что?
            Цитата: UrraletZ
            В сентябре Российская империя была упразднена временным правительством в сентябре 1917-го

            Так и я могу" упразднить" уралы или . например, США и даже указ соответсвующий выпустить. Вот только полномочий-нет, как и у ВП не было никаких полномочий упразднять РИ. У него было одно полномочие, согласованное обоими Императорами, 1м т.н. съездом т.н. советов и т.н. петросоветом: организовать выборы в УС, где и должна была решиться судьба Империи- согласно решения Михаила II.
            Цитата: UrraletZ
            Потому не мели ерунду...

            Учите историю, а не болтайте ерундой.
            1. UrraletZ 27 января 2017 05:49
              Хорош хрустеть французской булкой и выставлять свою юродивость. Не состоялось НИ ОДНОЙ успешной военной операции при временном правительстве Много офицеров было сокращено весной 17-го как "нелояльные новому строю". Эти офицеры потом и вошли в состав Красной гвардии. Про демобилизацию... большевики убирали остатки армии чтобы ХОТЬ ЧТО-ТО СОХРАНИТЬ и собрать силы в кулак... никакой победы в войне нам не светило из-за экономической отсталости страны. Начитался либеральной галиматьи и теперь пытаешься свою белогвардейскую однобокую ложь внести в массы. Не ври!
              1. Bug_N_O 27 января 2017 08:52
                бугагагага 3 раза... как ты говоришь отсталая Империя проклятого немца дальше баранович и не пустила... а твоя навороченная коммунистическая камарилья позволила нацистским поварам черпать воду из Волги... ступать прямо в сердце моей Родины!!! так что забейся и не показывай свою тупость!
                1. давай про черпание из волги не гунди-при вашем николашке они черпали бы воду в районе Нижнего Новогорода уже к весне 42 года..если не к осени 41
                  1. Bug_N_O 28 января 2017 08:25
                    Цитата: диванный но умный генерал
                    давай про черпание из волги не гунди-при вашем николашке они черпали бы воду в районе Нижнего Новогорода уже к весне 42 года..если не к осени 41

                    вот он уровень интеллекта ура-патриота или проще псевдо патриота шапкозакидателя во всей красе.. если бы, да кабы, да мы их.. да они.. роняя портки.... бугагагага.... но факты вещь упрямая... и как мы видим если бы не янки (Кан, ленд-лиз) и томмии (ленд-лиз) то усатик бы поркорно лизал бы руки адика и молил о пощаде.. а на людей России ему как всегда было бы наплевать!
                    1. понятно все с тобой-ты с рождения лижешь дяде Сэму...пошел дальше
                      1. Bug_N_O 28 января 2017 08:36
                        Цитата: диванный но умный генерал
                        понятно все с тобой-ты с рождения лижешь дяде Сэму...пошел на......

                        а вот здесь ты не прав! кто тебе сказал что я фанат янкесов и вонючих британцев? и поверь никакой приязни к ним я не питаю.. даже наоборот... я их люто ненавижу.... с чего ты решил так? с того что просто я реально обрисовал тебе факты? так это не повод выставлять меня любителем западного мира.... да я считаю что их экономическая модель развития на много лучше нашей российской, что у них более толковые руководители, что у них меньше ворья, что их систему жизни лучше... но это реалии... но я то Русский и люблю свою Родину.... просто надо быть честным хотя бы перед самим собой и пытаться что-то исправить... и да желательно не быть тупым ура-патриотом и идиотом а реально смотреть на вещи и говорить правду а не сыпать идеологическими лозунгами и прятать голову в задницу и кричать мы,мы,мы.... да ты первый если так делаешь!
                2. zoolu300 28 января 2017 14:17
                  Великая Романовская РИ так не пустила немца дальше Баранович, что спустя 2,5 года при отсутствии сосредоточения главных сил противника на ее фронте и оккупации незначительной территории, впала в анархию и развал. В то же время "ничтожный" СССР воюя 4 года со всем Евросоюзом № 2 и допустивший оккупации своих территорий аж до Волги, закончил войну в Берлине, при этом "прибрав к рукам" пол Европы. Внимание вопрос: "Так кто в этой ситуации отсталый?"
              2. Ольгович 27 января 2017 10:19
                Цитата: UrraletZ
                Хорош хрустеть французской булкой и выставлять свою юродивость. Не состоялось НИ ОДНОЙ успешной военной операции при временном правительстве Много офицеров было сокращено весной 17-го как "нелояльные новому строю". Эти офицеры потом и вошли в состав Красной гвардии. Про демобилизацию... большевики убирали остатки армии чтобы ХОТЬ ЧТО-ТО СОХРАНИТЬ и собрать силы в кулак... никакой победы в войне нам не светило из-за экономической отсталости страны. Начитался либеральной галиматьи и теперь пытаешься свою белогвардейскую однобокую ложь внести в массы. Не ври!


                В силу вашего невежества , вы НИЧЕГО опровергнуть не смогли.

                Не болтайте ерундой
                1. murriou 28 января 2017 02:49
                  А вы можете это оспорить? Ждем-с список удачных операций русской армии и флота в ПМВ, особенно в период существования Временного правительства laughing

                  И списочек русских побед в РЯВ заодно дайте, если Вам не трудно? lol
          2. Гопник 27 января 2017 17:40
            Конечно, армии практически не существовало, т.к. большевики её усиленно демобилизовывали до этого, а новую создать не удосужились
            1. антивирус 27 января 2017 17:52
              а эсеры? способствовали повышению и улучшению? во всем виноваты большевики? др- только за Россию и против всего плохого?
              1. Гопник 27 января 2017 18:01
                эсеры тоже не фонтан, но они виноваты в меньшей степени, так как были "оборонцы". А в развале армии с ноября 1917 по февраль 1918 вина целиком большевиков
        2. антивирус 26 января 2017 21:04
          Что значит "не могла"? Она и победила -читайте Ст. 116 Версальских Соглашений -имела право получить ВСЕ репарации и контрибуции с проигравших, вся территория России освобождалась от оккупантов что это, если не победа?-ПОЛЬША КАК?
          Военные долги Францией и Англией были оплачены США только частично и в основной части были списаны без всяких условий..Я СКЕПТИК. ЕСЛИ НЕ ХВАТИЛО БЫ АНТАНТЕ, РАСПРЕДЕЛЕННЫХ РЕПАРАЦИЙ , ТО КОГО БЫ ПОДВИНУЛИ?
          Слабые Сербия, Румыния, Греция получили все сполна, хотя, по Вашей логике-не должны были.
          СУДЬБА МОЛДАВИИ? ВОСТОК АВТ-ВЕНГР( ВОЛЫНЬ И КАРПАТЫ) КОМУ?
          ПРОЛИВЫ( А К НИМ ВЛИЯНИЕ В БОЛГАРИЯ И РУМЫНИИ- КОРИДОР В ЦАРЬ-ГРАД) КАК?
          АРМЕНИЯ?
          СЕВ ИРАК , ГДЕ ВСТРЕТИЛИСЬ РУС АРМИЯ С
          БРИТ АРМ?
          гл-палестина( причина крымской войны) ,всё это требовало др балансировки "версаля" и точно "в ущерб рос имп!!
          про доги -не знаю , но что то мне сумнительно, чтоб рос имп на равных с британией , списали ,без "поделись и так у вас много землицы"
          1. Ольгович 27 января 2017 11:26
            Цитата: антивирус
            ПОЛЬША КАК?


            Конференция проходила в 1919 году . Ульянов признал независимость Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии еще в 1918 г. .Или Антанта должна была больше заботиться о России, чем большевистская Россия? Большевики им, несомненно, были намного удобнее, чем сторонники "Единой и неделимой".
            Цитата: антивирус
            СУДЬБА МОЛДАВИИ? ВОСТОК АВТ-ВЕНГР( ВОЛЫНЬ И КАРПАТЫ) КОМУ?

            Судьба Молдавии никакого отношения к Версалю не имеет, она была признана румынской только после похода РККА на Вислу-в конце 1920 г , до этого-нет, и это совсем другая история.
            Волынь и Карпаты предлагали РСФСР, но большевики не согласились и пошли дальше, в итоге-ни Волыни, ни Карпат
            Цитата: антивирус
            ПРОЛИВЫ( А К НИМ ВЛИЯНИЕ В БОЛГАРИЯ И РУМЫНИИ- КОРИДОР В ЦАРЬ-ГРАД) КАК?

            Что "как"? Болгарию наказали, Румынию щедро (очень чересчур) подарили . При чем тут проливы?
            Цитата: антивирус
            гл-палестина( причина крымской войны) ,всё это требовало др балансировки "версаля" и точно "в ущерб рос имп!!

            Так кто принес ущерб-разве не признавшая себя проигравшей сторона, которая САМА отказывается от всего на свете?

            Версаль , освободив российские земли от оккупантов, аннулировав Брестский мир и признав право России на репарации- дал ей шанс и возможность восстановиться так, как она сможет и захочет. Но большевикам. захватившим власть, важнее было уничтожить своих , русских "врагов".
            1. антивирус 27 января 2017 11:42
              со всем можно согласиться. Но "операция немыслимое" Черчиля была в 45 г подготовлена?
              вот ---!!!! это !!!! "немыслимый" Ваш Версальский мир"
              Партнеры все бы вывернули наизнанку. Только наличие бОльших сил в конце ВМВ, чем в ее начале. сохранило "ялтинские" сферы влияния и принципы.
              И Версаль- тож . Без бюджета( долги перед Западом ), флота, кавалерии, а гл- авто бронетанковых войск( тогда уже были у Зап союзников)-- хаемаета получилась бы. а может и без"бы".Сил было меньше в конце ПМВ.
              Кто Польшу отдал бы РИ? Я , лично , считаю, что пришлось бы идти на еще более широкую автономию, " с учетом заинтересованности всех просвещенных держав в мире в Цент Европе"
              Трамп своего (амерского) влияния на мир не отдаст!!!
              А те , что, не залезли бы в любую дырку, где есть чем поживиться и надавить на РИ? "если есть повод, то тяну за него"( два смысла)-
              В Версале такую казуистику никто не написал бы. а жилы из Никки вытянули бы, в курилке.
              1. Ольгович 27 января 2017 15:10
                Цитата: антивирус
                то Польшу отдал бы РИ? Я , лично , считаю, что пришлось бы идти на еще более широкую автономию, " с учетом заинтересованности всех просвещенных держав в мире в Цент Европе"


                Согласен, это очевидно. И не автономия, а была бы независимая Польша при любом раскладе. Но -сильно урезанная в территориях ( со стороны России) и обязанная быть в союзе с Россией+ иные преференции в качестве компенсации
                Цитата: антивирус
                В Версале такую казуистику никто не написал бы. а жилы из Никки вытянули бы, в курилке.

                Можно вспомнить, что даже в условиях брестского договора Англия и США в Версале были "ЗА" участие России в переговорах, жестко воспротивилась ( и настояла на своем) Франция. Не было бы его -Прибалтика точно осталась бы в составе России ( никакого антироссийского сепаратизма во время войны там не было и в помине, его вырастили немецкие оккупанты))
                1. антивирус 27 января 2017 18:06
                  Польша от РИ ушла бы( в границах Царства Польского или Герцогства Варшавского- разницу в кв км и городках и весях не знаю), а от проигравшей Герм Имп что отрезали ей?
                  РИ-великая азиатская Империя!!! Кто то писал что Лодзь давал 75м % угля РИ. как быстро создали свои шахты? -донбас
      4. Weyland 26 января 2017 21:17
        Цитата: антивирус
        Союзники были сильнее, чем РИ и на стадии дележа "трофеев", нам НИ ЧЕГО НЕ ОБЛОМИЛОСЬ БЫ.


        Сербия к концу ПМВ была в полной ж... Сколько ей отломили при дележе, напомнить? Собственно, Югославия и распалась потому, что в свое время кусок шире рта хапнули...
        1. антивирус 27 января 2017 09:27
          на те части АВстрВенгр ни кто, кроме сербов не зарился. Дали своим, что себе не гоже
          А проливы- самостоятельно ройте в британских архивах. Я, в этом вопросе, на слово верю советским историкам
          1. murriou 27 января 2017 11:03
            А я им верю не на слово, а потому, что их тезисы вполне убедительно подтверждены документами и реальными фактами истории.
          2. Ольгович 27 января 2017 11:30
            Цитата: антивирус
            а те части АВстрВенгр ни кто, кроме сербов не зарился. Дали своим, что себе не гоже

            Из-за этих "ненужных" земель мир стоял на пороге мировой войны в 1907, 1909, , 1911,1912, из-за них же началась ПМВ в 1914.
      5. Гопник 27 января 2017 17:38
        А что Россия должна была получить? США, например, в качестве "трофеев" много получили?
        1. murriou 27 января 2017 19:07
          США получили в результате ПМВ:
          1. фантастические прибыли и гигантское развитие своей оборонной промышленности.
          2. Еще более значительные выгоды финансистов от кредитования европейских стран.
          3. Все заинтересовавшие американцев европейские военные технологии.
          4. Полное невмешательство европейских держав в дела США на обоих американских континентах.
          5. После ПМВ Англия и Франция предлагали США принять участие в дележе владений бывшей Османской империи.
          Что характерно: при этом обещания, данные во время войны арабам за их военное участие, о возможности создания их национального государства, были мгновенно забыты.
          И нет причин думать, будто к никак не оформленным официально обещаниям в сторону России Атанта отнеслась бы более серьезно при ЛЮБОМ возможном итоге войны.
          Однако, нефтяные перспективы Ближнего Востока тогда были неизвестны, а сдуру лезть в ближневосточный котел американцы не хотели, и были по своему правы.

          0. Центр влиятельности в мировой политике и экономике явственно переместился из Англии в США.
          Кто-то считает, что это мало? Авторитетные специалисты считают, напротив, что США и Япония, меньше всего участвовавшие в ПМВ, в ней больше всего выиграли.
          1. Гопник 27 января 2017 20:33
            Ну а Россия бы получила репарации, дружественную Польшу и подконтрольные Балканы. Глядишь, еще бы у проливы у Турции отжали.
            1. антивирус 27 января 2017 21:45
              по всем пунктам --ХА_ХА_ХА
              польша -дружба сейчас что орут? Балканы- болгария- воевала против нас,
              Румыния- сфера Фрвнции
              Проливы -читайте Милюкова и Троцкого( обнародовали тайные соглаш. союзников после Октябр Рев)
              Чем отжимать ..? паровозы двигатели для самолетов, снаряды,
              ДОЛГИ НА СКОКО ГОДОВЫХ БУДЖЭТОВ?
              и ЭТО ТО ЧТО Я ЗНАЮ (ИЛИ тут пишут а копать можно не только официал док-ты -"ВЕРСАЛ МИР", а+ мысли на бумагу
              Показатель ( я сам не читал)---Черчиль-друг всех Россий-СССР(личная дружба со Сталиным? пока нужно пушечн мясо)
              1. Гопник 27 января 2017 22:30
                Вы как-то сумбурно изъясняетесь, и эта, капс лок у Вас заел.
                Была бы Польша Довбор-Мусинского, а не Пилсудского. И как оформлять её государственность решалось бы в Петрограде, в любом случае, не было бы такого позора как у Советов в 1920, что уже хорошо.
                Сербия наш ближайший союзник, а в Болгарии военный министр Радко Дмитриев. Например. Опять таки, лучше, чем было в реале.
                Проливы бы отжимали у Ататюрка. Ну или договаривались бы по доброму, это уж как решили.
                А самое главное, не потеряли бы Прибалтику, Финляндию (по крайней мере Выборгскую губернию), Бессарабию, Арарат. Что уже хорошо.
                1. антивирус 27 января 2017 23:37
                  я вам поставил +
                  все будет, при следующем переделе. мира по Вашему.
                  я же- информированный оптимист= пессимист.
                  МИФ- захватить проливы- не дали бы и все !!!( я сторонник советско -еврейской (Троцкого) точки зр) -крымская война была из-за того же не допуска в проливы и палестину.
                  ЧЁ МОГЛО ИЗМЕНИТЬСЯ В МОЗГУ У ЧЕРЧИЛЯ В 1918Г? ОТ 1856Г ИЛИ 1878Г

                  МОЙ МОЗГ ЗАКЛИНИВАЕТ ОТ УМСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ - А НЕ КАПС ЛУК
            2. murriou 28 января 2017 02:53
              Повторяю небратскую поговорку про богатение думкой laughing

              Англия была категорически против усиления русских позиций в Европе и на Балканах.

              Франция тоже не особо горела страстью отстаивать русские интересы.

              Собственных сил у России мало на что хватало, а основное количество высокотехнологичного вооружения и значительную часть боеприпасов Россия в ПМВ получала, вот сюрпрайз, от той же Антанты.

              И откуда бы на Россию свалилось вами описанное "щастье"? По щучьему велению, по хрустобулочному хотению? laughing
              1. Гопник 28 января 2017 12:47
                Да вы, погляжу, Петросян просто, сам шучу, сам смайлики ставлю. надо тоже попробовать: laughing
                Чего и репараций не дали бы, да?
                Или Пилсудский бы оказался в Польше, вместо Довбор Мусинского? Или бы все равно потеряли бы, как при совках, ПРибалтику и Выборг? По вышему советскосёмкинскому хотению? laughing
                1. murriou 28 января 2017 19:33
                  Цитата: Гопник
                  Чего и репараций не дали бы, да?

                  Ну репараций-то подкинули бы на бедность. Притом что расходы на войну репарации даже у победителей покрывали лишь в малой степени.

                  Может, даже часть процентов с русского гос.долга простили бы, в основном с русских долгов Германии laughing
                  1. Гопник 28 января 2017 23:53
                    laughing Да, Вы, батенька, дей-но, петросян просто. Снимаю шляпу laughing
    3. murriou 27 января 2017 10:59
      Это еще что. У самых талантливых хрустобулочников Россия и в РЯВ победила laughing
      1. антивирус 27 января 2017 11:09
        Два раза победила.
        Да так . что вторые пути Транссиба строили уже другие "страшные и кровожадные" правители
        1. Гопник 27 января 2017 18:03
          Это кто это?
  3. Barcid 26 января 2017 07:34
    Спасибо. Очень убедительно. Факты упрямая вещь.
  4. parusnik 26 января 2017 07:44
    Во-первых, в начале войны отсутствовала идеологическая мотивация
    ...Идеологическая составляющая как раз в начале войны была..до конца 1915 г..Помогаем братушкам-сербам против германца..У моего прадеда, по воспоминаниям бабушки,жили и работали австрийские военнопленные..четыре человека,удивлялись дыням и арбузам..и одному сорту груш..В 1918 году ушли, дали им семена, саженцы и они ушли..Бабушка,до самой смерти своей , их вспоминала, переживала добрались ли домой..
    1. murriou 27 января 2017 11:10
      Цитата: parusnik
      Помогаем братушкам-сербам против германца

      И что характерно - братушек-сербов откровенно подставили в качестве запала для начала войны, вместо того чтобы погасить конфликт дипломатическими мерами.
      Кстати, с сербами германцы воевали очень мало, в основном этим занималась Австро-Венгрия.

      В начале ПМВ русские армии ломанулись не помогать сербам, а в совсем другую сторону - захватывать восточную Пруссию.

      А еще Россия наплевала на помощь "братушкам" во время Балканских войн 1912-1913г., когда слабые маленькие Сербия, Болгария и Греция сами почти выполнили "вековую мечту русского народа" насчет проливов и Константинополя, убедительно разгромив турок на суше и на море, а потом были перессорены австрийскими дипломатами при попущении и даже одобрении русских.

      Именно в результате такого поведения России Болгария оказалась в ПМВ на стороне немцев, а Греция сотрудничала с Антантой, но НЕ с Россией.
  5. V.ic 26 января 2017 08:23
    Тема побега из плена отражена в романе Алексея Толстого "Хождение по мукам", а именно - побег Телегина. Не оттуда ли заимствован сюжет побега на автомобиле в фильме "Судьба человека"?
  6. Bug_N_O 26 января 2017 10:29
    и да кстати.. сколько там у нас пленных было за 41-45 -й???? сколько а? кто хотел умирать за проклятые колхозы и жизнь впроголодь.. ясно что никто из обычных людей!
    1. rkkasa 81 26 января 2017 11:41
      Цитата: Bug_N_O
      и да кстати.. сколько там у нас пленных было за 41-45 -й???? сколько а? кто хотел умирать за проклятые колхозы и жизнь впроголодь.. ясно что никто из обычных людей!

      ПМВ :Россия - погибших 1,6млн; раненых около 5 млн; пленных 2,5 млн - чтобы взять в плен 1 русского солдата, противнику нужно было убить 0,64 и ранить 2.

      ВМВ : СССР - убитых 8,6млн ; раненых 22млн ; пленных 4,5млн - чтобы взять в плен одного советского солдата, противнику нужно было убить 1,9 и ранить почти 5 солдат.

      То есть - "за проклятые колхозы и жизнь впроголодь" (С) - люди воевали намного упорнее, чем заверуцаряочечество.


      ЗЫ Кстати, для сравнения :

      Германия - погибших 2млн; раненых 4млн; пленных 1млн - на одного пленного 2 убитых и 4 раненых
      Великобритания - погибших 0,7млн ; раненых 1,6млн; пленных 0,17млн - что бы пленить 1 англа нужно 4 убить и ранить почти 10
      Австро-Венгрия - погибших 1,5млн ;раненых 2,6млн;пленных 2,2млн - что бы взять в плен 1 австрийца нужно убить 0,7 и ранить 1,2
      1. Dart2027 26 января 2017 12:39
        Цитата: rkkasa 81
        ПМВ :Россия - погибших 1,6млн; раненых около 5 млн; пленных 2,5 млн

        Согласно данным ЦСУ потери русской армии оценивались в 7036087 человек, из них:
        — 626 440 убитыми;
        — 17 174 умершими от ран;
        — 2 754 202 ранеными;
        — 3 638 271 без вести пропавшими и пленными.
        Позднее было выпущено множество исследований, но все они базировались исключительно на допущениях.
        А вообще сравнение с ВОВ не совсем корректно, потому что в ПМВ немцы не ставили задачи геноцида русских, в отличие от Гитлера и многие погибшие были убиты уже в плену.
        1. дядя Мурзик 31 января 2017 16:52
          Русский историк А.Керсновский в своём труде «История русской армии» пишет:

          «Беспримерное напряжение повлекло за собой и беспримерные потери. Размеры этих потерь никогда не удастся определить в точности. Русское верховное командование совершенно не интересовалось уже использованным человеческим мясом.

          Не интересовалось этим и Главное санитарное управление: в госпиталях не существовало статистики умерших от ран, что не может не ошеломить исследователя.

          Подсчёты потерь производились во время войны и после неё отдельными лицами по неполным и несистематизированным данным. Они носили случайный характер и приводили к совершенно различным, зачастую фантастическим заключениям (достаточно сказать, что количество, например, пленных определялось в пределах от 1,3 млн. до 4,5 млн. человек).

          Ставка совершенно не интересовалась вопросом о понесённых потерях.

          Люди, три года подряд славшие на убой миллионы русских офицеров и солдат, изобретавшие «двойной обход Мазурских озер», «наступление в сердце Германии», отдававшие обескровленным армиям исступленные директивы «Ни шагу назад!», воздвигавшие пирамиды черепов на Бзуре, Нарочи, у Ковеля, эти люди ни разу за три года не поинтересовались узнать, во что, хотя бы приблизительно, обходится России и русской армии их стратегическое творчество.

          Когда в июле 1917 года французский представитель в Ставке генерал Жанен запросил сведений о потерях, понесённых Россией, то Ставка была застигнута врасплох.После трёхмесячных суетливых поисков Ставка представила французам первые попавшиеся цифры. Убитыми значилось всего 700 тысяч человек, пленными зато – 2,9 млн. Давая эти объяснения без всяких оговорок либо пояснений, наши военные бюрократы не потрудились сообразить, что подсчет убитых проведён сколько-нибудь удовлетворительно лишь по войскам Северного фронта. Ставка совершенно не отдавала себе отчёта в том, что подобного рода «сведения» только бесчестят русскую армию в глазах иностранцев.

          По данным Военного ведомства, представленным незадолго до Февральской революции в Совет министров, наши «окончательные потери» – убитыми, умершими от ран и болезней, инвалидами, пропавшими без вести и взятыми в плен — определялись с начала войны по декабрь 1916 года в 5,5 млн. человек.

          По сведениям, официально сообщённым российскому Красному Кресту неприятелем, к зиме 1916/17 годов в Германии, Австро-Венгрии, Болгарии и Турции состояло 2,2 млн. военнопленных. Цифра эта вполне достоверна (противнику не было никакого расчёта ее приуменьшать).

          Вычтя это число из общей суммы, получим 3,3 млн. российских потерь только до Февральской революции.
          1. дядя Мурзик 31 января 2017 16:55
            продолжим!В самовольной отлучке числилось 200 тысяч человек (проще говоря – столько военных дезертировало). 600 тысяч человек было комиссовано из армии из-за увечий, полученных в бою, 300 тысяч человек комиссовано по причине болезней.

            Сложив эти потери, получим 1,2 млн. увечных, умерших от ран и дезертиров.

            Остальные 2,1 млн. числились убитыми (ещё раз повторим – это до Февральской Революции).

            Есть неясности и с общепринятой цифрой в 2,4 млн. российских пленных в годы ПМВ.

            В 1919 году «Центробежплен» – организация, занимавшаяся возвратом пленных в Россию, по своим именным спискам и учётным карточкам учла следующее количество пленных русских военнослужащих:

            В Германии – 2 млн. 335 тысяч 441

            В Австро-Венгрии – 1 млн 503 тысячи 412.

            В Турции – 19 тысяч 795.

            В Болгарии – 2 тысячи 452.

            Итого – 3 млн. 911 тысяч 100 человек.

            Добавим сюда и 200 тысяч умерших в плену и получим цифру более 4,1 млн. человек. Сложно себе представить, что за год с Февральской революции и до заключения Брестского мира в плен сдались ещё 1,7 млн. Скорее всего, первоначальная цифра в 2,4 млн. человек на зиму 1917 года была заниженной.Ещё один важный момент. Число находившихся в плену в Первую мировую российских солдат – 4,1 млн. – в относительном исчислении гораздо больше, чем сдалось в плен советских солдат во Вторую Мировую. В ПМВ было мобилизовано 14,5 млн. человек, т.е. пленные составляли 28,2% армии. В ВМВ было мобилизовано 34 млн. человек, в плену оказались 5,6 млн. человек, или 16,2% армии. И это ещё с учётом того, что ВМВ для СССР продолжалась почти на полгода больше, чем для РИ Первая мировая.

            То есть не только число царских генералов, сдавшихся в плен, хорошо характеризует дух (точнее, его отсутствие) российской армии в ПМВ, но и общее число пленных!Потери и состояние российской армии во время Первой...
            scisne.net›a-890
            1. murriou 31 января 2017 17:31
              Хрустобулочники предпочитают "не замечать" никакие источники информации, кроме официальных русских рапортов и официальной русской статистики, которые в период РЯВ и ПМВ изобилуют прямо-таки феерическим враньем - т.к. реальное положение дел было слишком печально, чтобы его открыто признавать.

              Это вранье сразу выплывает на свет при анализе, даже официальных данных, по балансу личного состава и по соотношению потерь между категориями.

              В РЯВ неучтенные убитые, которых оказывалось обычно примерно сравнимо с учтенными, списывались в "пропавшие без вести".
              У японцев за всю войну пропавших без вести оказалось чуть более сотни, у русских - десятки тысяч, в каждом сражении обычно 2-3% исходного личного состава.
              Внимание, вопрос: куда могли деться бесследно тысячи и десятки тысяч русских солдат на китайской земле, на удаленном и изолированном от России ТВД, кроме как в эту самую землю?

              Пленных с русской стороны старались не учитывать вообще (зато их хорошо учитывали японцы, а также нормально учитывалось возвращение русских пленных в Россию после войны). И набралось их за всю РЯВ более 74 тыс., а с учетом погибших после сдачи в плен, пленных исходно было более 80 тыс., и если сводить баланс личного состава по сражениям - обнаруживаем 5-6 тыс. пленных, ни в каком сражении даже задним числом не учтенных.

              Умершие от ран после боя учитывались как умершие по болезни, либо не учитывались вовсе.
              Если не поверить, будто русская военная медицина была на порядок лучше японской (а с чего бы?!), то приходится признать: никак не учтенных умерших от ран с русской стороны было в разы больше, чем учтенных.

              При этом подобный перекрестный анализ, как и все прочие проверки, хорошо выдерживают японские данные в РЯВ и немецкие данные в ПМВ.

              Что касается ПМВ, там ситуация гораздо ужаснее, чем в РЯВ.
              Если в РЯВ данные не очень умело подтасовывались, то в ПМВ данные часто вовсе отсутствовали, или были написаны от фонаря, безо всякой связи с реальностью - что по сути то же самое.

              Баланс личного состава выдает, что в русскую армию было призвано к началу 1915г. немного более 10 млн.чел., к концу того же года более 15 млн. чел, при этом на русско-немецком фронте (т.е. на включенных в него фронтах Западном и Юго-Западном) недокомплект составлял около 0,5 млн.чел. из порядка 3 млн.чел. общей штатной численности.

              На кавказском фронте в это время было всего 6-7 дивизий и до 0,2 млн.чел. штатной численности, на невоюющих границах оставалось не больше войск. чем было до войны, т.е. менее 0,5 млн. чел - итого, мы знаем судьбу находившихся на фронте к концу 1915 года чуть более 3 млн.

              Внимание, вопрос: куда делись остальные 12 млн , если, по клятвенным уверениям хрустобулочников, русская армия имела мизерные потери, меньше других воевавших держав?!
              1. Dart2027 31 января 2017 19:51
                Цитата: murriou
                из порядка 3 млн.чел. общей штатной численности.

                Помнится я Вам уже писал, что во время ПМВ было сформировано больше сотни дивизий, сверх довоенного расписания, и то, что значительная часть призванных, занималась тыловым обеспечением, а не воевала.
                1. murriou 1 февраля 2017 04:06
                  Вы много чего писали, но по большей части это была сплошная чушь. Вот и сейчас тоже.

                  Цитата: Dart2027
                  во время ПМВ было сформировано больше сотни дивизий, сверх довоенного расписания

                  А кто говорит про ДОвоенное расписание числа дивизий?
                  Число дивизий на каждом фронте ПМВ точно известно помесячно, и когда бы ни были эти дивизии сформированы - в этом подсчете они учтены.

                  Цитата: Dart2027
                  значительная часть призванных, занималась тыловым обеспечением, а не воевала.

                  Вы по прежнему не в ладах с арифметикой, и я Вам по прежнему сочувствую crying

                  А теперь - еще раз: на всех фронтах у России в 1915 году до 128+8=136 дивизий в декабре, весь остальной год меньше, в разгар Великого отступления 106+6=112.

                  По штатному составу и с добавлением корпусных структур, т.е. по максимальнейшему максимуму, 136 дивизий это 3,3 миллиона человек.
                  При этом, на фронте - ЖЕСТОКИЙ недокомплект, около полумиллиона, а в тылу якобы пасется неск. миллионов, В РАЗЫ больше, чем на фронте!
                  laughing

                  Если поверить в малые потери, которые приводятся хрустобулочниками, то в тылу паслось более 11 миллионов, и это ВТРОЕ с хвостиком больше числа руских, воевавших на всех фронтах.

                  И тут уж снова в своем вранье хрустобулочники оказываются в положении Абрама Соломоныча в бане, пытаясь совместить крестик с обрезанием.

                  Объяснение 1. Для нормальных людей.
                  Основная часть этих пропавших миллионов - безвозвратные потери убитыми, пленными и дезертирами.
                  И масштаб этих потерь должен быть раза в полтора больше, чем признано у Кривошеева, который слишком доверял русским официальным данным.

                  Что означает чудовищно низкую эффективность и полную неуспешность русской армии в ПМВ, помимо всего прочего.

                  Объяснение 2. Хрустобулочное.
                  Основная часть этих пропавших миллионов - тыловики, которые скрываются от боевых действий, формально находясь в составе русской армии.
                  Что означает чудовищно низкую эффективность и полную неуспешность русской армии в ПМВ, помимо всего прочего.

                  Вот такой "богатый" выбор у Соломона Абрамыча в бане, у тогдашних квасных патриётов и у нынешних хрустобулочников laughing laughing laughing
                  1. Dart2027 1 февраля 2017 06:22
                    Цитата: murriou
                    А теперь - еще раз: на всех фронтах у России в 1915 году до 128+8=136 дивизий в декабре, весь остальной год меньше, в разгар Великого отступления 106+6=112.
                    По штатному составу и с добавлением корпусных структур, т.е. по максимальнейшему максимуму, 136 дивизий это 3,3 миллиона человек.
                    При этом, на фронте - ЖЕСТОКИЙ недокомплект, около полумиллиона, а в тылу якобы пасется неск. миллионов, В РАЗЫ больше, чем на фронте!

                    А с чего Вы взяли, что было всего 136 дивизий? Их было больше 200, например в 1917 количество дивизий было 288. Так что разница была не столь вопиющей, хотя и бардака хватало.
                    Кроме того это не изменяет факта, что жуткие цифры потерь РИ в ПМВ сильно преувеличены.
                    1. murriou 1 февраля 2017 10:19
                      Цитата: Dart2027
                      А с чего Вы взяли, что было всего 136 дивизий?

                      С данных Зайончковского, которые он тоже не с потолка взял.

                      Те дивизии, которые якобы есть, но находятся в тылу, когда русская армия имеет сильный недокомплект и отступает на грани сохранения боеспособности - это не армия, это ее симуляция, и к ней полностью относится все выше сказанное про тыловиков, скрывающихся от боевых действий.

                      Цитата: Dart2027
                      разница была не столь вопиющей

                      Ну, попытайтесь преодолеть свою полнейшую неспособность к арифметике и эту самую разницу посчитать.
                      Поглядим, что у Вас получится, как Вы сможете 12 миллионов солдат запихнуть в мышиную норку и сделать вид, будто их вовсе нет laughing

                      Цитата: Dart2027
                      жуткие цифры потерь РИ в ПМВ сильно преувеличены.

                      Я понимаю, что Вам хочется эти потери объявить вообще нулевыми.
                      Для хрустобулочника все иное под строжайшим запретом.

                      Но цифры Кривошеева, тоже не на пустом месте взятые, ужасающи вполне, и показывают, что в ПМВ Россия, будучи вовсе не основным участником БД, понесла потерь сравнимо с Германией, сражавшейся на 2 фронта, и больше всех прочих, более успешных, участников ПМВ.

                      А простейший анализ по балансу личного состава показывает, что цифры потерь по Кривошееву даже НЕДОСТАТОЧНЫ для ответа на вопрос, куда делись ушедшие на фронт русские люди.
                      1. Dart2027 1 февраля 2017 10:45
                        Цитата: murriou
                        Те дивизии, которые якобы есть, но находятся в тылу, когда русская армия имеет сильный недокомплект и отступает на грани сохранения боеспособности

                        То есть Вы признаете, что далеко не все мобилизованные участвовали в боевых действиях? Уже хорошо. Но все же откуда 136 дивизий? По данным на период в 2 месяца? У него же можно найти и 288, причем в той же таблице. Не надоело врать?
                        Цитата: murriou
                        Но цифры Кривошеева, тоже не на пустом месте взятые, ужасающи вполне, и показывают, что в ПМВ Россия, будучи вовсе не основным участником БД, понесла потерь сравнимо с Германией, сражавшейся на 2 фронта, и больше всех прочих, более успешных, участников ПМВ.

                        Начнём с того, что РИ тоже сражалась на два фронта. В свое время турки, битые РИ, хорошо наваляли тем же англичанам.
                        Продолжим тем, что единственные данные опирающиеся на архивы - это данные ЦСУ (626 440), а все остальные получены благодаря разным допущениям.
                        И наконец вспомним, что РИ приходилось спасать своих союзников, в чем признавались они сами. Кстати в СССР об этом много писали.
                    2. murriou 1 февраля 2017 10:34
                      Цитата: Dart2027
                      в 1917 количество дивизий было 288

                      А теперь расскажите, пож-ста, ГДЕ все эти дивизии находились.

                      На фронте с немцами, например, максимальное число русских дивизий за всю ПМВ было 219 - в мае 1917г, перед провалившейся с большими потерями попыткой наступления
                      Причем, это были дивизии уже урезанные, 12-батальонного состава, т.е. равносильны 164 дивизиям образца 1914-1915 года.

                      На Кавказском фронте в это время было 14 дивизий, даже неважно какого состава - это все равно мизер. Итого 233 как-бы-дивизии, или 175-177 дивизий образца 1914 года.

                      Вы считаете, что в это время у России было за полсотни совершенно лишних дивизий? Где они были, что там делали, и зачем? laughing
                      1. Dart2027 1 февраля 2017 15:02
                        Цитата: murriou
                        А теперь расскажите, пож-ста, ГДЕ все эти дивизии находились.

                        Начнем с того, что я ссылаюсь на автора которого Вы сами же привели.
                        Продолжим тем, что даже 219 это не 136 о которых Вы писали раньше.
                        Закончим тем, что даже во время ВОВ не все войска были сосредоточены против немцев, некоторые были либо на других участках границы, либо в тылу, не прифронтовом, а именно тылу.
      2. единокровец 26 января 2017 15:09
        Цитата: rkkasa 81
        ВМВ : СССР - убитых 8,6млн ;

        Убитых минимум 11,5 , но более реальная цифра 13 млн.
        1. Bug_N_O 27 января 2017 08:54
          Цитата: единокровец
          Убитых минимум 11,5 , но более реальная цифра 13 млн.

          реальные цифры не знает никто... я даже боюсь подумать о потерях наших родных содат и офицеров... красная гниль была просто безнадёжно тупа и прямолинейна в выборе тактики и стратегии во время ВОВ!
        2. murriou 27 января 2017 11:17
          да-да-да, все архивы, все документы и все историки врут, и только хрустобулочникам боженька лично на ухо нашептывает ИСТИНУ laughing laughing laughing
          1. единокровец 27 января 2017 15:59
            Цитата: murriou
            да-да-да, все архивы, все документы и

            11,5 это цифра МО РФ , Есть саит при МО где пофамильно все погибшие красноармеицы, так там 18 млн имён. Если вычесть умерших в госпиталях от болезнеи и т.д. будет примерно 13 млнл
            1. антивирус 27 января 2017 17:57
              без власовцев и пленных, и прибалтийских легионов, и полицаев( из к\лагеря вышел)? без пропавших б\вести? или с.. и ещё 20 исключений
              1. единокровец 27 января 2017 18:49
                Именно так .
            2. murriou 27 января 2017 19:11
              Есть списки "мемориала", в которых некоторые люди по нескольку раз упомянуты, там еще больше laughing
              Есть особо авторитетное мнение Авторитета Исаича Соврунишкина, там еще раза в два больше lol wassat

              А цифра 8,6 млн военных потерь была оглашена Сталиным на Ялтинской конференции, причем у него не было причин эту цифру занижать, т.к. пропорционально потерям определялись размеры репараций для стран-победителей.
              1. антивирус 27 января 2017 21:47
                но и завысить -врать . почти воровать репарации у союзников
              2. единокровец 27 января 2017 23:53
                Цитата: murriou
                Есть списки "мемориала", в которых некоторые люди по нескольку раз упомянуты, там еще больше

                Вот у них 18 млн , при убирании всех "лишних" около 13 получается
                Цитата: murriou
                А цифра 8,6 млн военных потерь была оглашена Сталиным на Ялтинской конференции

                МО РФ считает 11,5, причём пофамильно . Я думаю у них данные более точные , чем у Сталина в Ялте когда ВОВ ещё не закончилась.
      3. Ольгович 26 января 2017 20:45
        Цитата: rkkasa 81
        ВМВ : СССР - чтобы взять в плен одного советского солдата, противнику нужно было убить 1,9 . То есть - "за проклятые колхозы и жизнь впроголодь" (С) - люди воевали намного упорнее, чем заверуцаряочечество.

        Интереснейший свежий взгляд! good
        А вот англичане за проклятый империализьм и ненавистных капиталистов воевали еще намного более упорно, ибо у них , как Вы тонко подметили

        Цитата: rkkasa 81
        что бы пленить 1 англа нужно 4 убить


        1. andj61 26 января 2017 21:00
          Цитата: Ольгович
          Цитата: rkkasa 81
          ВМВ : СССР - чтобы взять в плен одного советского солдата, противнику нужно было убить 1,9 . То есть - "за проклятые колхозы и жизнь впроголодь" (С) - люди воевали намного упорнее, чем заверуцаряочечество.

          Интереснейший свежий взгляд! good
          А вот англичане за проклятый империализьм и ненавистных капиталистов воевали еще намного более упорно, ибо у них , как Вы тонко подметили

          Цитата: rkkasa 81
          что бы пленить 1 англа нужно 4 убить


          Какой, однако, привлекательный был для англов капитализьм, проклятый .. yes ....

          Ваш взгляд ещё свежее! wink А ничего, что они на острове находятся?
          Англичане три четверти войны на континент и не совались, а погибшие только отправлено авианалетов и среди летчиков были. А в плен попадали лишь летчики, сбитые над континентом. Моряки с потопленных питомцами Деница и Геринга английских кораблей вообще чаще всего даже шанса попасть в плен не имели. А после высадки в Нормандии противник был уже не тот, и, кроме самой высадки да Арденн, упорных боев не было. Вы бы сравнили пленных с погибшими у англичан не за всю войну, а только за 1940 год во Франции - результат был бы совсем иной, хотя и тогда немцы позволили англичанам эвакуироваться, не уничтожив и не взяв их в плен.
          1. rkkasa 81 27 января 2017 07:40
            Цитата: andj61
            Англичане три четверти войны на континент и не совались, а погибшие только отправлено авианалетов и среди летчиков были. А в плен попадали лишь летчики, сбитые над континентом. Моряки с потопленных питомцами Деница и Геринга английских кораблей вообще чаще всего даже шанса попасть в плен не имели. А после высадки в Нормандии противник был уже не тот, и, кроме самой высадки да Арденн, упорных боев не было.

            Все правильно, но я когда приводил данные по англам, имел в виду ПМВ, и сравнивал британских солдат не с советскими, а с солдатами российской армии.

            А так да, сравнивать Британию, которая большую часть ВМВ не вела серьезных боев на суше, и СССР, в корне неправильно.
            1. Ольгович 27 января 2017 11:36
              Цитата: rkkasa 81
              А так да, сравнивать Британию, которая большую часть ВМВ не вела серьезных боев на суше, и СССР, в корне неправильно.

              Интересная логика: значит, сравнивать русских солдат ПМВ и ВМВ нормально, а вот сравнивать англов ПМВ и тех же русских солдат ВМВ-уже в корне не правильно. belay
              1. rkkasa 81 27 января 2017 11:59
                Цитата: Ольгович
                Интересная логика: значит, сравнивать русских солдат ПМВ и ВМВ нормально, а вот сравнивать англов ПМВ и тех же русских солдат ВМВ-уже в корне не правильно.

                Вы похоже и правда слоупок .
                Я написал :
                Цитата: rkkasa 81
                сравнивать Британию, которая большую часть ВМВ не вела серьезных боев на суше, и СССР, в корне неправильно

                комментируя andj61. На ваш камент, я ответил ниже.
                Перечитайте ветку еще раз, может дойдет.

                ЗЫ Кстати, во ВМВ, Британия : убитых - 286 000; раненых - 280 000 ; пленных - 192 000. Чтобы пленить одного британца, нужно было примерно 1,5 убить, и 1,5 ранить. Сравните с советскими - убить 1,9 ; и ранить почти 5 солдат.
                1. Ольгович 27 января 2017 15:16
                  Цитата: rkkasa 81
                  Перечитайте ветку еще раз, может дойдет.

                  Перечитайте ветку еще раз, может дойдет (наконец)-что выложив в качестве обоснования своих несостоятельных аргументов эти цифры, вы просто попали ВПРОСАК. lol
            2. дядя Мурзик 31 января 2017 17:14
              rkkasa 81 объёмный анализ дойчевских потерь давно сделал Игорь Гарибян www.poteryww2. narod. ru
              По его мнению потери дойчей учитывались крайне безобразно, никакого пресловутого орднунга не было - порядок стал жертвой пропаганды. Потери немцев занижались до 43 года, а после 43 они просто фальсифицировались. Огромную работу по фальсификации потерь провели американцы, которым достался после войны архив сухопутных войск вермахта. По подсчету Гарибяна только дойчей на поле боя подохло до 13 млн, не считая потерь их союзников. И не только союзников, военнообязанными были граждане бывшей польши, чехии, австрии. Одних только поляков, подохших за дриттен рейх, только на западном фронте было до 200тыс человек. Напомню что Войско Польское на 80% состояло из поляков, взятых в плен советскими войсками в боях с немцами. Всего же, вместе с союзниками, подохло за счастье третьего рейха более 15 млн чел - против 8,6млн павших на поле боя советских солдат.
          2. Bug_N_O 27 января 2017 08:57
            Цитата: andj61
            Англичане три четверти войны на континент и не совались, а погибшие только отправлено авианалетов и среди летчиков были. А в плен попадали лишь летчики, сбитые над континентом. Моряки с потопленных питомцами Деница и Геринга английских кораблей вообще чаще всего даже шанса попасть в плен не имели. А после высадки в Нормандии противник был уже не тот, и, кроме самой высадки да Арденн, упорных боев не было. Вы бы сравнили пленных с погибшими у англичан не за всю войну, а только за 1940 год во Франции - результат был бы совсем иной, хотя и тогда немцы позволили англичанам эвакуироваться, не уничтожив и не взяв их в плен.

            а ничего что томми с 39-го по лето 41-го в ОДИНОЧКУ бились с нацистской гидрой? а наши в это время тепло приветствовали нацизим и братались в гитлером.. молотов так вообще отстукивал приветствия вермахту и лично поздравлял гитлера в телеграммах при взятии очередной столицы европы... и кормили то мы их как знатно то...
            1. антивирус 27 января 2017 09:30
              есть простые формулировки "на фронте в соприкосновении с противником".Сколько их у британии было?
              Ваши комм-ты -это политический цЫрк- нервы себе успокаиваете(" разгружаетесь")
            2. murriou 27 января 2017 11:15
              Цитата: Bug_N_O
              а ничего что томми с 39-го по лето 41-го в ОДИНОЧКУ бились с нацистской гидрой?

              А теперь вспомните, КАК они с той гидрой боролись laughing
          3. Ольгович 27 января 2017 11:33
            Цитата: andj61
            А ничего, что они на острове находятся?

            Ничего, конечно, ибо воевали они в ПМВ на КОНТИНЕНТЕ
        2. rkkasa 81 27 января 2017 07:29
          Цитата: Ольгович
          англичане за проклятый империализьм и ненавистных капиталистов воевали намного более упорно

          ...чем наши солдаты за веруцаря и русских буржуев . Судя по всему, русские буржуи были хуже британских.
        3. Bug_N_O 27 января 2017 08:55
          Цитата: Ольгович
          А вот англичане за проклятый империализьм и ненавистных капиталистов воевали еще намного более упорно, ибо у них , как Вы тонко подметили
          Цитата: rkkasa 81
          что бы пленить 1 англа нужно 4 убить

          просто браво! умыл слепого псевдопацреотика..
      4. антивирус 26 января 2017 21:13
        СОГЛАСЕН!!!
        вмв ЛУЧШЕ (УЖАСНО МНОГО МЛН ЖИЗНЕЙ В ОДНО СЛОВО ВПИХНУТЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) ПРОВЕЛИ, ЧЕМ пмв
      5. UrraletZ 27 января 2017 05:54
        Необелогвардейским брехунам оно не доказательство. Недаром их идеологические предшественники так яро прислуживали гитлеру.
        Коротко и ясно: свои страны бездарно сдадим, но против большевиков воевать - святое дело.
      6. murriou 27 января 2017 11:13
        По Кривошееву, который подошел к вопросу гораздо обстоятельнее, с русской стороны было в ПМВ 3,3 млн пленных и 1,87 млн дезертиров. Абсолютный рекорд ПМВ по обеим статьям.

        Но даже по приводимым тут цифрам автора, известного своей хрустобулочностью, со всеми его натяжками, рекорд России по числу пленных никуда не девается.

        Погибших по Кривошееву тоже было гораздо больше, но соотношение с пленными примерно то же.
        1. Гопник 27 января 2017 17:44
          Кривошеев чепушила, который просто перепел Головина, причем не книгу, а публикацию в ВИЖе. Но при этом еще и с цифрами Головина нафантазировал. Хотя, в отличие от последнего, у него все архивы по 1МВ были под боком - изучай не хочу. У Кривошеева и финны потеряли в Зимнюю войнй 40 тыщ. убитых
          1. murriou 27 января 2017 19:14
            Цитата: Гопник
            У Кривошеева и финны потеряли в Зимнюю войнй 40 тыщ. убитых

            При этом не считая потери ополченцев и шюцкора, да. А что Вам не нравится?
            1. Гопник 27 января 2017 20:34
              То, что у финнов потери известны поименно. Не более 25 000 в Зимней войне
              1. murriou 28 января 2017 02:58
                У русских в РЯВ тоже были "поименно известные" списки потерь, вот только "пропавших без вести", т.е. неучтенных убитых, там было почти столько же, сколько учтенных.

                И у финнов похожая картинка: списки есть, а еще есть огромные потери помимо списков. Про ополчение и шюцкор, а также иностранных волонтеров, Вам не удалось прочитать, или не удалось понять прочитанное? lol
                1. Гопник 28 января 2017 12:52
                  Не выставляйте себя глупее, чем Вы есть.
                  У финнов в списки погибших входят и не найденные пропавшие без вести и умершие в плену - 25 000, точнее, чуть более 26 000 чел. как бы вам не хотелось натянуть сову на глобус. Потери иностранных добровольцев минимальны. Буквально считанные десятки человек.
                  1. murriou 28 января 2017 19:36
                    Еще раз: финские списки касаются военнослужащих регулярной армии. И ТОЛЬКО.
                    А ополченцев и шюцкоровцев у них воевало примерно столько же, сколько официально состоящих в армии военнослужащих.
                    И военными потерями они не считаются.
                    1. Гопник 28 января 2017 23:58
                      Товарищ, мне очень жаль, я тоже за наших, но Вы гоните.
                      •16 725 погибли в бою, останки эвакуированы
                      •3433 погибли в бою, останки не эвакуированы
                      •3671 умер в госпиталях от ранений
                      •715 умерли по небоевым причинам (в том числе от болезней)
                      •28 умерли в плену
                      •1727 пропали без вести и объявлены погибшими
                      •Причина смерти 363 военнослужащих неизвестна.
                      Итого погибло 26 662 финских военнослужащих.
                      Мирных погибло меньше тысячи. Даже если все мирные это шюцкоровцы, сову на глобус Вы и Кривошеев не натяните. Уж не серчайте.
    2. Нагайбак 26 января 2017 20:11
      Bug_N_O"и да кстати.. сколько там у нас пленных было за 41-45 -й???? сколько а? кто хотел умирать за проклятые колхозы и жизнь впроголодь.. ясно что никто из обычных людей!"
      И да кстати ... как же нам без поляцких литвинов обойтись)))) в обсуждении данных тем. Партизаны в Белоруссии по любому просто так против немцев бились... из чистого альтруизма.)))
      1. Bug_N_O 27 января 2017 08:59
        при чем тут ляцвины и другая ересь... я говорил что большинство в 41-м сдавалось в плен с радостью, ибо никто не хотел умирать и воевать за красную гниль, которая своих убивала не хуже чем проклятые нацисты!
        1. Нагайбак 27 января 2017 21:50
          Bug_N_O". я говорил что большинство в 41-м сдавалось в плен с радостью, ибо никто не хотел умирать и воевать за красную гниль".
          Бились в окружениях, без надежды на успех. Но продолжали биться. Кто то с радостью в плен сдавался, а кто то нет. Вы обобщаете и всех одной краской мажете. Под белорусскими флажками часто в таком тоне пишут поляки с литвинами. Вот я Вас и принял за них.
    3. антивирус 26 января 2017 21:11
      В"МООЗУНД. ЧАСТЬ2" я писал про проклятые колхозы. коренная русь -с которой собирали ополчение на куликовскую битву.
      все остальные позже и без УПЕРТОСТИ В ИМПЕРСКОЕ СОЗНАНИЕ( ДАЖЕ КАЛУГА И ТУЛА ЗА ЛЖЕДМИТРИЯ, КТО ЗАРУЦКОГО И БОЛОТНИКОВА ПОДДЕРЖИВАЛ?)
      К 1991Г ПРИВЕСТИ:610 ЛЕТ(куликовскую битву.) ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ 270 ЛЕТ( ПОСЛЕ СМУТЫ)
      1. Bug_N_O 27 января 2017 09:01
        я не понимаю почему здесь все немытых красных людоедов ассоциируют с Россией.. это была временная зараза которая благополучно издохла.. наша страна это Империя... Российская Империя которая была больна бациллами красной заразы.. но мы излечились.. и даст Бог Империя возродится!
        1. антивирус 27 января 2017 09:45
          не временная. В нач 80 гг на мой вопрос: "почему вИваново, такие плохие дома? ( на рабочем поселке)старый район с "баньками"-срубами в 2 окна . вровень с землей пол.
          -Так жили ткачи.,эксплуатация.
          "Родина первого совета" перенаселена была крестьянами и это на болоте. Перспектив в жизни -ни каких. Цетр пром Район всегда имперский ( см мой "ополчение на КУЛИКОВСКУЮ БИТВУ")-за большевиков. И Деникина ( с казаками) не пустили, только к Туле подошел--сразу "нам таких опять не надо"
        2. zoolu300 28 января 2017 14:31
          С такими как вы нет.
  7. Ольгович 26 января 2017 10:57
    в плену погибли до 40 тысяч военнослужащих
    Статье плюс. Между тем, в плену погибло около 200 тыс русских военопленных и отношение к русским было худшим, чем к французам и англичанам. Кроме того их использовали на тяжелейших работах и в районах боевых действий для обустройства позиций. Они отказывались . Для многих русских военнопленных, оказавшихся на работах на линии фронта против российских войск, приказ германских и австрийских командиров работать был равнозначен приказу умереть. Так, пятьсот человек из лагеря Терезиенштадт, отказавшись работать на линии фронта, под угрозой расстрела «по православному обычаю» переоделись в чистое белье и выстроились, чтобы принять смерть. И их убивали:для строительства оборонительных укреплений против наступления союзников года под предлогом отправки на работы в частные хозяйства были переправлены русские военнопленные. Вся тысяча военнопленных солдат и унтер-офицеров отказалась от работ. Предпринятые австрийской охраной меры вначале были обычными в таких случаях – морение голодом и подвешивание к столбам группами по десять-двадцать человек. Поскольку эти меры желаемого результата не давали, начальник партии пригрозил всем расстрелом. Пленных построили, они стали готовиться к смерти, «творя молитву, крестясь и кладя земные поклоны».
    . Унтер-офицера лейб-гвардии Измайловского полка Федора Лунина и еще пятерых солдат поставили перед строем и задали им вопрос: будут ли они работать? Вслед за отказом Лунину завязали глаза, «он перекрестился, положил земной поклон и, вытянув руки по швам, стал ждать смерти». Его и троих солдат – Филиппа Куликова, рядового 193-го Свияжского полка, Ивана Катаева, рядового 47-го полка, и Ивана Иванова Тимофеева, рядового 324-го Клязьминского полка, расстреляли
    Ужасно было положение и интернированных гражданских русских ( в т.ч. женщин и детей), например, были арестованы и жесточайше избиты русские шахматисты -участники турнира в Манхейме, все они были в плену до конца войны (Кроме Алехина, у которого остался страшный шрам после избиений на всю жизнь).

    . В это самое военное время, когда русские военнопленные и гражданские в Германии страдали, бежали, погибали, других русских подданных те же германские власти САМИ- с величайшей бережливостью и с комфортом переправляют через свою территорию в направлении России.

    Более того, у некоего Ульянова во время войны бывшего в в Австрии при обыске нашли пистолет и.....спокойно отпустили.... СВОЙ человек....
    1. Bug_N_O 27 января 2017 09:05
      Цитата: Ольгович
      В это самое военное время, когда русские военнопленные и гражданские в Германии страдали, бежали, погибали, других русских подданных те же германские власти САМИ- с величайшей бережливостью и с комфортом переправляют через свою территорию в направлении России.
      Более того, у некоего Ульянова во время войны бывшего в в Австрии при обыске нашли пистолет и.....спокойно отпустили.... СВОЙ человек....


      вот вот.. и я о том... вдумайтесь в этот бред.. во время войны спокойно в вагоне доставлен через линию фронта.. это что такое? как это понимать... классическая спецоперация по разложению страны противника и проведена блестяще... грантосос и засланец сделал свою работа на отлично... но его понять тоже кстати можно.. он был прекрасно мотивирован... за брата мстил.... короче это обычный враг государства был.. а именно Российской Империи!
    2. murriou 27 января 2017 11:23
      Цитата: Ольгович
      у некоего Ульянова во время войны бывшего в в Австрии при обыске нашли пистолет

      И что? Во время ПМВ было совершенно обычным делом ношение личного оружия обычными респектабельными гражданами, тем более дворянами. Продажа оружия велась открыто и легально, безо всяких вопросов о личности покупателя, были бы только деньги.
  8. alatanas 26 января 2017 14:36
    Всего на конец 1917 г. было пленено 2100000 солдат и офицеров Германского блока (до 200000 немцев, более 1800000 австрийцев, до 100000 турок и болгар)

    В этих 100 000 "турок и болгар", почти все турки, и то с кавказского фронта.
    1. антивирус 26 января 2017 21:27
      ПО ПОВОДУ "ПЛЕН- ПОБЕДА- ПОБЕГ-ПРОЛИВЫ"
      КТО ПОЛУЧИЛ БЫ КУШ С ПОБЕДЫ И ПОДПИСАНИЯ В ВЕРСАЛЕ? В РОС ИМП ? ОДНИ ПРИДВОРНЫЕ КРУГИ ЗАГНУЛИ БЫ ДРУГИХ? ЭТО И ЕСТЬ ПРИЧИНА ФЕВРАЛЬ ПЕРЕВОРОТА И ОКТЯБРЬС РЕВ-И.
      все верхи переругались. и не доверяли друг другу.
      см надо мемуары вел княжеск и банкиров(кто что хотел получить за вклад в победу--при 4-х кратно дороже, чем на казен зав-х, снарядах)
      каждый клан"капал "на мозги в лондоне и париже нужным людям.
      те прислали "со стороны " (мимо официальной власти)"своих" -революционеров.
    2. Гопник 27 января 2017 17:45
      Не только с Кавказского
    3. zoolu300 28 января 2017 14:37
      Не почти все, болгары тоже есть. Есть непроверенная информация, что во время боев ПМВ на Румынском фронте, их сразу в большинстве случаев убивали за предательство, а не брали в плен.
  9. ротмистр 26 января 2017 19:43
    Спасибо автору за статью. Люди должны знать свою историю, история нашей страны началась не в 1917г. Наш народ воевал за свою Родину мужественно, независимо от государственного строя, от идеологии и наличия комиссаров и священников. Еще раз спасибо.
    1. UrraletZ 27 января 2017 05:55
      А кто тебе говорит, что история началась в 1917-м? Поди твой кореш соЛЖЕницын утрирует?
  10. UrraletZ 27 января 2017 05:56
    Цитата: UrraletZ
    А кто тебе говорит, что история началась в 1917-м? Опять соЛЖЕницына начитался?
  11. Комментарий был удален.
  12. murriou 27 января 2017 10:43
    0. Статья очень рыхлая, к тому же текст разбит явно избыточным числом иллюстраций и фотографий, призванных давить на эмоции читателей, но никакой полезной информации не добавляющих.

    1. На месте автора, я бы не стал так доверчиво относиться к приводимым тут текстам и картинкам из русских газет времен ПМВ про "звЪрства австрiйцевЪ".
    Написать и тем более нарисовать можно вообще что угодно, а сколько было в тогдашних газетах вранья, мы знаем. Например, если верить русским газетам, в Брусиловском прорыве немцы потеряли 2млн убитыми - т.е. вдвое больше, чем их там вообще было, и на порядок больше, чем их реальные потери.

    2. Фотографии - это немножко лучше, но и тут доверчивость не должна доходить до идиотизма.
    Как мы понимаем, выбрать для кадра можно не самый типичный, а самый желательный момент, к тому же ретушь изобрели раньше не только фотошопа, но и фотографии - к фотографиям применили уже существующую в живописи технику.

    3. Плохое питание пленных - да, нехорошо. Но в Германии во время ПМВ положение с продовольствием даже для самих ее граждан было ужасным, с чего бы у пленных могло быть лучше?

    4. Как тут ни крути, как ни расписывай подвиги и героизЬмы, а по числу пленных и дезертиров русская армия в ПМВ держала абсолютный рекорд.

    5. Рекордно и число пропавших без вести. Как мы помним, во время РЯВ число "пропавших без вести" было столь же огромным (2-3% исходного личного состава в тех сражениях, где есть данные отдельно по этой категории потерь), и являлось в сущности эвфемизмом для неучтенных убитых: на китайской земле русские солдаты, тысячами и десятками тысяч, бесследно деться могли только в ту самую землю.

    В случае ПМВ, вариантов судьбы у пропавших без вести было больше, и так однозначно судить не стоит. Но вряд ли прием, использованный царской статистикой в 1904 -1905г, был ею забыт или отброшен за 10 лет.
    1. Rotmistr 27 января 2017 16:22
      Давно не слышались батенька.
      Статья не рыхлая, а четкая - основанная на фактах и цифрах (впрочем в некоторых статьях ведь вообще ничего нет, не так ли?)).
      Оспаривать же что-либо нужно с цифрами в руках господин Мурроу. А так это у Вас одни сплошные пустые рассуждения.
      Впрочем на месте автора я был бы польщен тем вниманием, которое ему оказываете. А еще говорят что коты привязаны не к человеку, а к дому
      1. murriou 27 января 2017 19:18
        Цитата: Rotmistr
        Давно не слышались батенька.

        Да, батенька laughing
        Вы с тех пор уже нашли подтверждения вашему *заявлению* про 1500 лет русской государственности? А то уж больно упорно Вы замолкали и сбегали из всех тем от этого вопроса lol

        А ответы на многие другие мои, прежде безответные, вопросы к Вам - как, готовы наконец-то выдать? smile
        1. Rotmistr 27 января 2017 19:23
          Какие еще 1500 лет государственности?
          Я если и общался с Вами, то исключительно по ПМВ.
          Поэтому не надо выдумывать всякую чепуху не по делу.
          Ответы ищите - Вы же "исследователь", в чем желаю безусловной удачи.
          1. murriou 27 января 2017 20:18
            Ага, нашел. Это *заявлял* другой ротмистрЪ:
            https://topwar.ru/106506-marginal-patrioty-byvshe
            go-sssr-ne-pora-li-vserez-obedinyatsya.html#comme
            nt-id-6518575
            Цитата: ротмистр
            Российское государство было создано не сто лет назад, а как минимум 1500 лет назад

            и на другие мои вопросы упорно прячется от ответов он же.
            Звыняйте, ошибочка вышла-сЪ.

            Что касается ответов - ну, за свои слова я отвечаю, а за другие слова пусть отвечают их авторы, не так ли?
            1. Rotmistr 27 января 2017 20:34
              Мы все отвечаем за свои слова и поступки - и на этом свете и на том
              1. антивирус 27 января 2017 21:53
                если мне подвести итог или просто остановить, по потерям,препирательства
                Как ген сек ЦК КПСС:что в протокол запишем?
                Сейчас и домашних животных хотят оцифровать, но можно ли точно будет сосчитать смерти в локальном конфликте(на 5-10 областей) . пример Украина- или кавказ или карабах2016-17
  13. Rotmistr 28 января 2017 08:09
    И по поводу высказываний дяди Мурзика (Мурроу) об альтернативной истории.
    Нет большего альтернативного историка чем он сам, потому и предмет так хорошо знает.
    На данном этапе отметил два элемента его мифологии.
    Первый.
    Немцы - они хорошие. Они великие и страшные воины, правда в обеих мировых войнах битые, но это ничего. И еще они очень добрые. Они просто плохо кормили пленных - вымерли правда десятки тысяч русских и сотни тысяч советских военнопленных, но это ничего. Немцы ведь над ними не издевались - просто плохо кормили, а те сами почему-то и умирали.
    Второй. Иван Грозный - это святой. Он великий гуманист и со слезами на глазах творил свои подвиги. Николая Второго за меньшее прозвали кровавым, а Иван Грозный был вынужден людей вешать и топить, что поделаешь, ведь время такое было. Тем более ведь он первый царь. Да и не было ничего. Летописи, уважаемые историки Карамзин, Ключевский, Костомаров врут, а Мурзики, Мурзилки и еще невесть кто - говорят правду.
    После такого об альтернативной истории чтоб даже не заикались уважаемый Мурроу (дядя Мурзик)
    1. murriou 28 января 2017 16:19
      Дадагой ротмистрЪ, я не зря Вас путаю с другим ротмистрЪом, который кириллицей и с маленькой буквы.
      У вас не только "самозвание" одинаковое, много общего и в "стиле дискуссии".

      Вот тут, например, Вы лихо приписываете мне неизвестно откуда вами взятую чушь, которую потом так же лихо бросаетесь разоблачать.
      Это у вас как, национальный хрустобулочный спорт - бой нанайских мальчиков с тенью?

      Найдите, пожалуйста, сначала в МОИХ комментариях утверждения, которые Вы мне приписываете и потом опровергаете.
      Не в ваших фантазиях на их тему, и не в ваших проблемах с пониманием русского текста, можно?
      Формат простой, примерно как я сослался на чушь вашего "почти-тезки": прямая цитата, ссылка. Ждем-с laughing
      1. Rotmistr 28 января 2017 16:34
        Во-первых, я имел в виду Ваше германофильство.
        Сами ж написали что немцы лишь просто плохо кормили пленных русских солдат. И про их могучую армию, которая постоянно русских побеждала, тоже до этого писали.
        И во-вторых, статью Иван Грозный.
        Ну да ладно.
        И последнее - раз ярлыки приклеиваете христобулочник, то и Вас можно назвать. К примеру германофил-сухарик))
        Удачи в боевой и политической подготовке
        1. murriou 28 января 2017 17:11
          Т.е. подтвердить свои фантазии о моих взглядах прямыми цитатами из МОИХ высказываний Вы не смогли. Ну кто бы удивился.
          Не буду использовать сомнительные с точки зрения цензуры выражения, но вы-то сами понимаете, кто Вы после этого? laughing
          1. Rotmistr 29 января 2017 09:14
            Да, хорошо Гопник Вас обул дядька.
            И ведь святая правда - на моей уже памяти неоднократно замечены в шулерстве и передергивании фактов. Одна ловкость рук.
            Так что действительно - повышайте свой образовательный уровень и не мяукайте
            1. murriou 29 января 2017 10:38
              Цитата: Rotmistr
              на моей уже памяти неоднократно замечены в шулерстве и передергивании фактов.

              У вас *дивная* память, и столь же *дивная* привычка увиливать от подтверждения Ваших *высказываний*.

              Если некто "уличает" меня в несовпадении моих высказываний с ЕГО туманными воспоминаниями, ЕГО смутными представлениями и ЕГО любимыми мифами детства - то это еще ничего не значит для всего остального человечества laughing
    2. дядя Мурзик 29 января 2017 10:36
      Rotmistr ну вы блин даете! lol такой опус не о чем!Вроде бы давно подсчитаны потери Германии и ее союзников в обе мировые войны, в т.ч. и с разбивкой по основным фронтам - Западному и Восточному. Но потери не всегда отражают истинную картину интенсивности боев, напряжения нации на том или ином направлении, а главное - опасности и "ценности" противников. Например значительная часть пленных, захваченных западными союзниками в апреле-мае 1945 представляли нашу законную добычу.
      Поэтому решил прикинуть - а какие силы вынуждена была выставлять Германия (и ее союзники) на Западе и Востоке, в ходе этих войн?

      Ввел единицу - дивизия-месяц (типа человеко-дня). Для учета дивизий союзников применил понижающий коэффициент (понятно, что их боеспособность была ниже чем у германских) - 0,75 для 1-й МВ и 0,5 для 2-й (повышение роли техники и маневренных операций сделало разрыв больше), кроме финской армии - ее считал равной германской. Не учитывал отдельные бригады, противостояние во время "Странной войны" 1939-40гг, операции в Польше и Югославии (там немцы не сталкивались с войсками западных союзников), Итальянский и Сербский фронты 1-й МВ (кроме войск, противостоящих англо-французам) и противостоящие румынам на Восточном фронте войска; не учитываются кавалерийские дивизии. Во 2-й МВ учитывал различные пехотные (вкл. моторизованные, горные и пр.) и танковые дивизии. Подсчеты проводил по Зайончковскому (1-я МВ) и Мюллеру, нашему, Гиллебрандту (2-я МВ). Естественно округлял, но общее соотношение и порядок цифр верные.

      Первая мировая война:

      Восточный фронт (с Кавказским, август 1914-декабрь 1917, включительно):

      2200 германских дивизие-месяцев, 1500 (3/4) австро-венгерских, турецких и болгарских дивизие-месяцев (в т.ч. 350 - Кавказский фронт), ИТОГО - 3700 дивизие-месяцев против России

      Западный фронт (с Галлиполи, Месопотамией, Салониками, Палестиной, Итальянским фронтом - противостоящие только англо-французам!):

      6300 германских дивизие-месяцев (в т.ч. 4400 - до января 1918 года) и 450 прочих дивизие-месяцев (с коэффициентом 3/4, вкл. 300 - до января 1918 года), ИТОГО - 6750 дивизие-месяцев против Антанты и американцев (в т.ч. 4700 - до января 1918 года)

      ВСЕГО Германия и ее союзники выставили 10450 дивизие-месяцев (8400 - до января 1918 года), в т.ч. около 2/3 - против Запада (55% против Запада до января 1918 года). Отдельно по Германии - всего 8500 германских дивизие-месяцев (6600 до января 1918 года), в т.ч. почти 75% против Запада (2/3 против Запада до января 1918 года)

      Таким образом Запад принял на себя основную часть войск Центральных держав, особенно германских - наиболее боеспособных и победил, России противостояла меньшая часть войск противников, но она войну проиграла.Какой же вывод? А он очень простой - якобы стремительно развивающаяся и передовая Российская империя не была в состоянии на равных противостоять Германии, в то время, как Россия в виде СССР испытание подобное выдержала, победила
      1. Rotmistr 29 января 2017 11:01
        Запад смог "победить" только потому что в течение 3,5 лет был Русский фронт.
        Он оттянул на себя массу войск, сказался на многих операциях немцев во Франции, благодаря затишью на Западе "союзники" России перевооружились.
        О том что было бы на Западе без Русского фронта свидетельствуют события кампании 1940 г. во Франции и Бельгии, когда немцы применили модифицированный план Шлиффена.
        Впрочем уважаемый дядя Мурзик, вклад России в победу в ПМВ нисколько не умаляет подвига СССР во ВМВ и решающий вклад нашего государства во ВМВ.
        Наоборот
        1. дядя Мурзик 29 января 2017 16:07
          уважаемый Rotmistr соглашусь с вами!безусловно стойкость и героизм русского солдата внесли вклад в победу "антанты",и не малый!что не говори немцы умелые войны и наши солдаты могли противостоять немцам уступая технически,весь вопрос упирается в отсталость царской России,бездарности генералитета за не большим исключением,безграмотности населения!
      2. Гопник 29 января 2017 11:02
        Т.е. Вы пишите (даже если принять справедливость расчетов). До января 1918 Россия (возможно с Румынией) отвлекает на себя 3700 дивизие-месяцев, "Запад" 4700 дивизие-месяцев. Причем "Запад" это Англия (с Канадой, АНЗАКом и пр.), Франция, Бельгия, Италия, Сербия, США (осенью 1917 на фронте появились). Ну и плюс всякая мелочь, типа португальского экспедиционного корпуса и, собственно, русского экспедиционного корпуса. Весьма достойно.
        Просто в 1МВ большевики сотрудничали с Германией и занимали пораженческую позицию, а в 2МВ (после 22.06.1941) ровно наоборот. Все просто.
        1. дядя Мурзик 29 января 2017 15:07
          Гопник что опять Ленин германский шпиен! lol
          1. Гопник 29 января 2017 17:34
            laughing ага, прикиньте, примерно так laughing
  14. murriou 28 января 2017 16:38
    Гопник, в переводе на русский - как обычно, вы свои высказывания подтвердить ничем не можете, но требуете этого от меня. Кто бы удивился laughing
    Нате, подаю на убогость:
    1. Россия в мировой войне 1914-1918 года (в цифрах)
    http://istmat.info/files/uploads/33047/rossiya_v_
    mirovoy_voyne_1914-1918.pdf
    2. Шигалин Григорий Иванович
    Военная экономика в первую мировую войну
    http://militera.lib.ru/research/shigalin_gi/index
    .html

    Есть и много других источников, но вы сначала эти осильте, лады? laughing
    1. Rotmistr 28 января 2017 16:50
      А вы уважаемый германофильство поработайте с архивным материалами - это будет особенно полезно. Авторы - это не источники, а литература. Поймите это наконец, лады?
      Почитайте о иерархии источников и что такое источник вообще.
      А статья ваша про Ивана Грозного - альтернативная история в чистой форме. Но ведь черного козла не отмоешь до бела, не так ли?
      Повышайте образовательный уровень уважаемый интернет-исследователь
      Удачи
      1. murriou 28 января 2017 19:39
        Цитата: Rotmistr
        А статья ваша про Ивана Грозного

        Оу! У меня есть тут СТАТЬЯ про Ивана Грозного! А почему =Я= об этом до сих пор ничего не знал?! belay

        Или, может быть, Вам лучше сначала к санитарам за необходимым лечением, а уже потом на форум? lol
        1. Rotmistr 28 января 2017 20:41
          Умничка котик. Активный какой - молодца.
          Так держать!
    2. Гопник 29 января 2017 00:15
      laughing Спасибо за ссылки, у меня эти книги есть. К чему вы мне их предоставили? Показать что у вас гугл работает? Поздравляю!
      Т.е. признаете, таким образом мою правоту? По вашей ссылке: "В области самолето — и моторостроения Англия несколько обогнала Германию. За время войны в Англии было изготовлено 47 873 самолета, в Германии — 47 300, в Англии — 52 598 авиамоторов, в Германии — 44 000". Похвально.
      1. дядя Мурзик 29 января 2017 10:37
        Гопник а сколько выпустила продвинутая царская Россия? lol
      2. murriou 29 января 2017 10:54
        По этой же ссылке, раз уж Вы ее признаете за достойную уважения, смотрим:

        В России за время войны построено 3490 самолетов, 1408 моторов к ним.
        Во Франции 52146 самолетов и 92386 моторов.

        Разница по самолетам 14,94 раз, по моторам 65,6 раз - даже гораздо БОЛЬШЕ, чем писал я, я-то всего в 30-40 раз разницу по моторам называл, как с Германией или Англией у России было.
        Признаю свою ошибку, каюсь laughing

        Попутно заметим, что часто встречаемая цифра 4,7 тыс. сделанных в РИ самолетов включает в себя недоделанные или вовсе нелетающие экземпляры. Здесь, видимо, нет таких натяжек, хотя именование России родиной авиации и прочие незаслуженные восхваления тоже есть.

        Далее, на "русский" самолет русской постройки приходится 0,403 мотора, или 1 мотор на 2,479 самолетов, т.е. глубокая зависимость "русской" авиации от зарубежных поставок моторов тоже полностью подтверждается.
        Для сравнения, во Франции соотношение скорее обратное.

        И тут мои слова подтверждаются Вами одобренной ссылкой laughing

        Цитата: Гопник
        К чему вы мне их предоставили?

        А вы уже успели забыть, что сами у меня просили ссылки на источники? У Вас еще и с памятью проблемы?! Сочувствую все более горячо crying
  15. murriou 28 января 2017 17:09
    Цитата: Гопник
    Почему же, самой эффективной, по сравнению с французами и англичанами

    Мамой клянетесь, или какие-то более убедительные доказательства будут? laughing

    Цитата: Гопник
    Да, в августе и сентябре 1915 на Востоке у немцев было 65 дивизий, плюс 37-42 австрийских против 90 германских на Западе.

    Пока ПОЧТИ правду говорите, для разнообразия. lol
    Только попытались мелко приврать, "не заметив", что численность германских войск на западе в 90 дивизий - это СНИЖЕНИЕ их числа на август-сентябрь 1915 года, а было и 100 дивизий в апреле, и 93 дивизии с мая по июль, и 101-102 дивизии в октябре-ноябре, и в остальное время приоритет западного фронта для Германии оставался неизменным.

    Тогда как на востоке число немецких дивизий поднималось кратковременно, и ТОЛЬКО на время этого подъема, ТОЛЬКО в июне 1915 года, впервые (!) в сумме (!) достигло числа русских дивизий, имеющих гораздо большую численность по штату: 16 батальонов против 12 батальонов, 21+ тыс. против 16+ тыс.

    ВСЁ остальное время число русских дивизий на русско-немецком фронте заметно превышало число немецких дивизий В СУММЕ, а численность войск с русской стороны превышала численность немцев еще значительнее. В сентябре 1915 г. на восточном фронте ПМВ было с русской стороны 112 дивизий, с немецкой 65+37=102, и при этом немцы еще продолжали наступление!

    А разница в боеспособности между германскими и австрийскими дивизиями для вас все еще засекречена? Сочувствую. crying
    =*= продолжение следует =*=
    1. fenist82 28 января 2017 17:24
      Спасибо автору за замечательную статью, побольше б таких. И фото подобраны отменные.
      Немцы всегда гнобили пленных, да это им в итоге не помогло - нынче сами становятся добычей тех, кого считали "недочеловеками"
      И поделом!
    2. Гопник 29 января 2017 00:31
      Чукча не читатель, чукча писатель? Статью, хотя бы, прочитайте, которую комментите. Русские взяли пленных германцев чуть меньше чем англичане и французы вместе взятые.
      Вы чего, товарищ, хотите мне показать, хрустя совецким сухарем? Еще раз, опуская эти ваши словеса: на Востоке немцы держали треть своих дивизий, иногда больше, иногда чуть меньше.
      И штат в июне 1915 российской дивизии в 16 тыщ. это сильно. Товарищ, ау, в апреле перешли на 3-х батальонные штаты в полках, т.е. 12 батальонов в дивизии. Учи матчасть, чтобы чушь не писать laughing При этом о штатной численности дивизии могли только мечтать. Себе посочувствуйте лучше, знаток laughing
      1. дядя Мурзик 29 января 2017 10:39
        Результаты не заставили себя долго ждать: как только русская армия потеряла своё значительное превосходство в численности, последовал Горлицкий прорыв и 6 месяцев безостановочного отступления, названного Великим. Не помогли русским и много лет возводившиеся укрепления крепостей Новогеоргиевск, Ковно, Брест-Литовск, Гродно и других. К тому же армию накрыл снарядный и винтовочный голод, что явно не способствовало успешному сопротивлению. В результате Великого отступления были полностью очищены Польша, Галиция, Литва. Только с 1 мая по 1 ноября русская армия потеряла пленными 976 000 человек, т.е. в среднем по 160 тысяч в месяц. В самые напряжённые месяцы — с мая по сентябрь — потери только пленными доходили до 200 тысяч в месяц, а общие потери убитыми и ранеными составили 1 410 000.
  16. murriou 28 января 2017 18:09
    Цитата: Гопник
    основные силы Тройственного союза были направлены против одной России, больше чем против Франции и Англии вместе взятых.

    А вот тут Вы уже прямо ВРЁТЕ.

    Потому что, по неграмотности или бесчестности, "забываете" про остальные ТВД, на которых с июня по сентябрь 1915г. находилось около 40-45 дивизий Тройственного союза.

    Сирия - 3 турецких дивизии, Ирак - от 2 до 4 турецких дивизий, Галлиполи от 17 до 23 турецких дивизий, Итальянский ТВД - 1 немецкая и 12-19 австро-венгерских, Балканский ТВД от 2 до 12 дивизий.

    Даже если отбросить итальянский и балканский ТВД, где не было англичан и французов (хотя немалые силы Тройственного союза были все равно!), все равно получаем: против России действовало 88-106 германских и австрийских дивизий на русско-немецком фронте и 12 турецких на кавказском, итого до 100-118, максимум в июне 1915г., а против англо-французов все это время было сил столько же или БОЛЬШЕ.

    Конкретно в июне, самое для Вас удобное соотношение, - 106+12=118 против России,
    93+3+2+17=115 против англо-французов, вправду чуть меньше, НО! Вспомним еще 12+1=13 дивизий против итальянцев и 2 против сербов, итого 130, т.е. против России все равно МЕНЬШЕ половины сил общего противника, и ваш тезис про "ОСНОВНЫЕ силы против России" по прежнему лжив.

    В остальное время Вам даже такого утешения нет. В августе 1915г. против России 65+42+12=117 дивизий, против остальной Антанты 90+3+3+23+20=139 дивизий, в т.ч. против англичан и французов 119 дивизий
    Осенью 1915г. все еще больше противоречит Вашему вранью.

    При этом, враньем является и любимый хрустобулочный миф о якобы одновременном главном ударе по России для всех стран противников.

    Германия, да, усилила натиск на Россию летом 1915 года, но все равно главные, самые большие и лучшие силы продолжала держать на западе.

    Турция как раз в это время основные силы направила на отражение англо-французского наступления в Дарданеллах, и там держала сил в полтора-два раза больше, чем против России, а также вела бои с англичанами и французами в Сирии и Мессопотамии..

    Для Австро-Венгрии всю ПМВ русский фронт был основным, НО! Как раз весной-летом 1915г. австрийцы УМЕНЬШИЛИ свои силы на русском фронте, перебросив значительную их часть на додавливание Сербии, а потом на создание Итальянского фронта.

    Так что "поздравляю, гражданин, соврамши"(С) laughing
  17. murriou 28 января 2017 18:38
    Гопник, дальше разбираемся с вашим ВРАНЬЁМ.
    Цитата: Гопник
    Но было и больше германских дивизий - в 1917 годы.

    Да. было. Но при этом, на западе у немцев все равно было в течение 1917 года от 124 до 153 германских дивизий, а на востоке гораздо меньше - от 107 до 124 в СУММЕ, в т.ч. германских от 65 до 84, т.е. по прежнему в пределах 34-37% германских сил и до 42-45% соединенных немецких сил.

    Цитата: Гопник
    А треть германцев от их сил на Западе - такого не было никогда.

    1. Вы вправду разучились читать, или притворяетесь?
    Я говорил о половине-трети ОБЩИХ немецких сил, что как раз было нормальной картиной, а треть германских сил - это вообще близко к типичной картине за всю войну.

    2. В августе 1914 года на западе было 80 германских дивизий, на востоке 14 германских + 28 австрийских, т.е. от общих немецких сил, даже приравнивая ландвер и австрияков к лучшим германским(!) кадровым(!) войскам, видим на восточном фронте менее 15% германских сил и 34,4% общих немецких сил.

    Для хрустобулочников, застрявших на уровне 1 класса ЦПШ, по буквам: 15% германских сил на востоке, 85% германских сил на западе - это даже не треть, это чуть более 1/6 сил на востоке от сил на западе laughing
    В ноябре 1914г. на западе 89 германских дивизий, на востоке 27, т.е. по прежнему 89/27=3,296>3.
    В декабре 1914г. на западе 81 германских дивизий, на востоке 36, т.е. только после этого 81/36=2,25 <3.

    Т.е., Ваше "такого не было никогда" продолжалось непрерывно 4 месяца laughing laughing laughing

    Так что в очередной раз Вас "поздравляю, гражданин, соврамши"(С) laughing
    =*=
    1. Гопник 29 января 2017 00:55
      Ах вон оно как, треть от ОБЩИХ немецких сил. Это вы венгров в немцы записали. Да вы не только петросян и шулер, еще и акробат знатный, так переобуваетесь на лету laughing Писали же "В остальное время, количество ГЕРМАНСКИХ войск на востоке составляло до трети-половины их сил на западе". Треть, это 25%. Еще раз для хрустунов-грызунов совковыми сухарями - 25% германских сил на Востоке было только в августе-сентябре 1914 (хорошо, я написал только в августе, добавим и сентябрь), т.е. 2 месяца, а не четыре, что не так-то, господин соврамши? laughing
      1. murriou 29 января 2017 09:23
        Как только доходит до фактов, у хрустобулочников резко возникают проблемы с чтением и пониманием по русски laughing
        Вы, "гопник", лучше Зайончковского знаете распределение сил воюющих держав по фронтам? Интересно, откуда? lol

        А цифры Зайончковского я уже приводил, и по ним как раз 4 месяца 1914 года, с августа по ноябрь без перерыва, германские силы на востоке были МЕНЕЕ 25% их общих сил.

        Вначале даже ГОРАЗДО менее. Впрочем, это им не помешало разгромить две русские армии в Восточно-Прусской операции. Ага-ага, снова вспоминаем Ваше утверждение, что русская армия в ПМВ была самой эффективной laughing - доказать этот забавный тезис Вы почему-то "забыли".

        Это не говоря о вашем изначальном передергивании - я говорил о трети на востоке от общих германских сил, т.е. около 33%, около которого и было бОльшую часть ПМВ, и Вы сами это были вынуждены признать.

        Цитата: Гопник
        "В остальное время, количество ГЕРМАНСКИХ войск на востоке составляло до трети-половины их сил на западе"

        1. Да, формулировка неудачна, это вообще оговорка впопыхах, но зря вы понадеялись к ней прицепиться: ведь половина сил на востоке от сил на западе - это и есть треть общего количества.
        2. Этот неудачный вариант, по сути оговорка, у меня был только в ОДНОМ месте и давно, в самом начале дискуссии.
        До этого и после этого я МНОГО раз писал более адекватно, и эти адекватные формулировки Вы старательно "не заметили".
        3. Как видим, и такое БЫЛО. Почти весь 1914 год.

        Цитата: Гопник
        Треть, это 25%.

        Бедняжко, сочувствую Вам еще больше. У вас не только с русским языком, у Вас еще и с арифметикой проблемы!
        Открою Вам ужасную тайну: треть - это 33,(3)%.
        1. Гопник 29 января 2017 11:13
          Да вы батенька шулер-с, laughing вас бы канделябром поучить по рыжой и усатой морде не laughing мешало
          "А цифры Зайончковского я уже приводил, и по ним как раз 4 месяца 1914 года, с августа по ноябрь без перерыва, германские силы на востоке были МЕНЕЕ 25% их общих сил".
          Считаем? Ноябрь 1914 на Западе 89 на Востоке 27; декабрь 81 и 36. Сами в состоянии процент вычесть? или в путяге этому не учили, а только совковым сухарем похрустеть?

          "Бедняжко, сочувствую Вам еще больше. У вас не только с русским языком, у Вас еще и с арифметикой проблемы"!

          Дурака-то не включайте laughing Или это ваше естественное состояние? laughing вы писали про треть от сил на Западе, т.е. 25% от общих сил. Или арифметику не проходили, все больше историю партии и марксизм-ленинизм? laughing
          1. murriou 29 января 2017 13:29
            В который уже раз горячо сочувствую Вашим проблемам с арифметикой в рамках 2 класса начальной школы. crying

            Или уже в 1-м классе положено уметь поделить 89/27 ?
            Не помню, давно уже мой младший сын из начальной школы вырос, а вот некоторые взрослые дядьки все еще не доросли. laughing
      2. murriou 29 января 2017 09:23
        =*=

        Цитата: Гопник
        Это вы венгров в немцы записали.

        1. Нет, неуважаемый шулер. Это Вы закрываете глаза на разную боеспособность германских и австро-венгерских войск, сваливая их в одну кучу.
        Если принять разницу в боеспособности от 1,5 до 2,0 раз, то разница в числе немецких сил на востоке и западе сильно меняется, и как раз не в в Вашу пользу.

        Например, 65 германских дивизий и 41 австрийская, это максимум в 1915 году, тогда приравниваются не к 106 германским, как принимаете вы, хрустобулочники, - а к 85-93 германским.
        Т.е. получается как раз поровну, а в остальное время войны - видим еще более значительный перевес немецких сил на западе над их силами на востоке,

        2. Австрийцы - тоже немцы, Deutsche, если кто забыл laughing
        Да, в войсках Австро-Венгерской империи были вперемешку немцы, чехи, венгры и чего-то еще.
        Вы можете привести точные цифры национального состава их армии? Вы можете обосновать, какое это имеет значение в контексте темы?

        3. Раз уж речь о коалиционной войне, то с Турцией и Болгарией тоже приходилось воевать, а значит - их силы тоже надо учитывать.

        Ваше избирательное учитывание только тех сил, с которыми приходилось сражаться России, и "забывание" других сил и других ТВД - это и есть шулерство в чистейшем виде. И разоблачается оно мгновенно при переходе к полному объему данных.

        Цитата: Гопник
        т.е. 2 месяца, а не четыре, что не так-то

        По буквам для самых хрустобулочных:
        Август 1914г. , герм. дивизий: 80 на западе, 14 на востоке. 80/14=5,71 >> 3
        Сентябрь 1914г. , герм. дивизий: 76 на западе, 19 на востоке. 76/19=4,0 >> 3
        Октябрь 1914г. , герм. дивизий: 77 на западе, 20 на востоке. 77/20=3,85 >>3
        Ноябрь 1914г. , герм. дивизий: 89 на западе, 27 на востоке. 89/27=3,30 >3
        Еще вопросы? laughing
        1. Гопник 29 января 2017 11:27
          Цитата: murriou
          Если принять разницу в боеспособности от 1,5 до 2,0 раз, то разница в числе немецких сил на востоке и западе сильно меняется, и как раз не в в Вашу пользу.


          А чего сразу не от 3,0 до 4,0??? Не мелочитесь!
          Цитата: murriou
          2. Австрийцы - тоже немцы, Deutsche, если кто забыл


          laughing особенно если вспомнить, что собственно австрийцев и судетских немцев там было сильно меньше половины laughing

          Цитата: murriou
          Как видим, и такое БЫЛО. Почти весь 1914 год.


          Ага, максимум когда это было - август, сентябрь и октябрь. А ноябрь и декабрь 1914 уже нет. 3 месяца из 5 это, конечно же, "почти весь 1914". И потом за войну такого не будет уже НИКОГДА, до заключения большевиками перемирия, и то не сразу.

          Цитата: murriou
          Еще вопросы?


          Да какие к вам вопросы могут быть? laughing все с вами понятно
          1. murriou 29 января 2017 12:44
            Опять у Вас брызгание слюной вместо разговора по сути, в котором Вы, похоже, даже сами поняли свою бесперспективность.

            Цитата: Гопник
            3 месяца из 5

            Вы прогресируете, поздравляю!
            Сначала "никогда такого не было", потом признали август, потом признали уже 2 месяца, теперь даже добрались до 3. laughing

            Интересно, хотя бы с ПЯТОЙ попытки Вы сможете прочитать вот это:
            Ноябрь 1914г. , герм. дивизий: 89 на западе, 27 на востоке. 89/27=3,30 >3

            А ноябрь - уже ЧЕТВЕРТЫЙ подряд месяц состояния, которого "НИКОГДА не было" lol laughing lol
            И таки да, 4 месяца из 5 - это уже можно назвать "почти весь год".

            Цитата: Гопник
            А чего сразу не от 3,0 до 4,0?

            А с того, о оправдывающий-ваш-ник собеседник, что оценки сравнительной боеспособности германской и австрийской дивизии в ПМВ от 1,5 до 2,0 высказывали достойные уважения специалисты, в т.ч. уже помянутый тут Зайончковский.

            Цитата: Гопник
            Да какие к вам вопросы могут быть? laughing все с вами понятно

            Ну, буду надеяться, что у Вас и в самом деле понятливость вдруг проснулась laughing
  18. murriou 28 января 2017 18:55
    Гопник, и на десерт последняя вроде бы порция Вашего вранья из одного-единственного Вашего комментария laughing
    Цитата: Гопник
    у меня все верно.

    Себя не похвалишь, кто ж похвалит? Это после многократного разоблачения Вашего вранья, см. выше laughing

    Цитата: Гопник
    СССР ничего не поставлял союзникам

    И тут не буду тратить время на детальное разоблачение Вашей убогости. Были поставки сырья, были поставки документации и образцов вооружения, это в любом букваре можно узнать.

    Но повторю ГЛАВНОЕ: СССР обеспечивал САМ основные свои потребности практически полностью, РИ в ПМВ даже винтовок своей армии обеспечить не могла. а все высокотехнологичные вооружения более чем наполовину (некоторые - практически полностью) шли русской армии с зарубежных поставок.

    Цитата: Гопник
    не было у нас в 1МВ "более половины" станкачей от союзников.

    Передергиваете в который уже раз. От зарубежных поставок было даже БОЛЬШЕ половины "русских" пулеметов.
    Ну да, если придираться к словам и знакам препинания - не все поставщики могли считаться союзниками, Италия и США в начале войны таковыми не были, но степень отсталости царской России и ее зависимости от развитых стран от этого меньше не становится.
    Вследствие слабости отечественной военной промышленности русскому правительству пришлось передать [172] заказы на пулеметы за границу. За время войны из Америки поступило 33 808 пулеметов и от союзников 8590. Однако дефицит в пулеметах все же был огромный.

    Получите, распишитесь laughing
    1. Гопник 29 января 2017 01:00
      Ну вы знатнейший шулер laughing laughing вы же сами писали "во время ПМВ русская армия получала от поставок союзников более половины станковых пулеметов", а передергиваю я. Да вы ловкачь! Настоящий совок хрустосухаровец! laughing Товарищ, еще раз, я вас за язык не тянул, вы писали про СТАНКОВЫЕ, не надо к ним ручники плюсовать, хорошо? Вы, батенько, врун, лжец и шулер. Что и требовалось доказать. Получите и распишитесь laughing laughing
      1. zoolu300 29 января 2017 09:39
        Шулер как раз вы. Вам русским по черному сказано: "РИ в годы ПМВ получила большинство высокотехнологичного вооружения (пушки, пулеметы, автомобили, самолеты) от зарубежных стран (союзники и тп.)" Привели статистику, а вы моя твоя не понимай.
        1. Гопник 29 января 2017 11:32
          А я напишу "СССР получила звезду смерти от марсиан" и вы будете с цифрами опровергать. Кто пишет пусть и доказывает.
          Большинство орудий и станковых пулеметов Россия выпустила сама. Всякую малозначительную экзотику да, закупала у нейтралов либо у союзников. Также все ручники купили, т.к. свой построенный завод не начал к 1917 г еще выпуск продукции, точно также как Англия активно закупалась у тех же США.
          1. murriou 29 января 2017 12:30
            Цитата: Гопник
            Большинство орудий и станковых пулеметов Россия выпустила сама.

            Большинство орудий - допустим.

            Только при этом русской конструкцией могли похвастать разве что трехдюймовки обр. 1902г, и те с оглядкой на французскую пушку обр. 1897г, включая их "короткие" варианты обр. 1913 года, - плюс горные пушки обр 1904г., быстро вытесненные пушкой 1909г. уже не столь русского происхождения.

            Остальными были: "русские" 122-мм гаубицы обр. 1909г. конструкции Круппа, "русские" гаубицы 122-мм обр. 1910г., 152-мм гаубицы обр.1909г. и обр. 1910г. и 107-мм пушки обр.1910г. - конструкции Шнейдера, "русские" 37-мм и 47-мм орудия конструкции Гочкиса, горные пушки конструкции Данглиза (адаптированные уже в России под русский калибр), бомбометы конструкции Дюмезиля (в переводе Лихонина), и т.п.
            Ну и "русские" орудия системы Канэ, 120мм и 152мм, грех не вспомнить lol

            Но сделаны они были по зарубежным чертежам таки в России, да laughing

            А кроме того, закуплены за рубежом 400 гаубиц Виккерса 114мм и примерно сотня гаубиц Виккерса 152мм, неск. десятков гаубиц Виккерса 203мм, порядка сотни японских пушек Тип38, в основном перестволенных на калибр 107мм, 70 37-мм орудий МакЛина, зенитные автоматы "пом-пом", тоже десятками, и что-то еще в том же духе.
            Это по вашему "малозначительная экзотика", ага-ага laughing

            В итоге, за время ПМВ в России было выпущено около 9 тыс. арт.орудий, из них более половины зарубежной конструкции, и закуплено не менее 1 тыс. - даже не так уж плохо, с много чем у России в ПМВ было гораздо хуже.
            Но в ВОВ СССР обеспечивал своими силами производство 97% артиллерии, притом собственной конструкции, и только 3% были покупными.
            1. Гопник 29 января 2017 17:43
              Цитата: murriou
              Но сделаны они были по зарубежным чертежам таки в России, да


              Т.е. абсолютное большинство орудий РИА были сделаны на русских заводах, а не поставлены союзниками.Ну слава Сталину, признаете что лгали. laughing И стоило так упираться, право слово? laughing

              Цитата: murriou
              Но в ВОВ СССР обеспечивал своими силами производство 97% артиллерии, притом собственной конструкции, и только 3% были покупными.


              Т.е. СССР без проклятого царизма, почти через 40 лет, все еще не мог себя полностью обеспечить артиллерией? Странно. Правда? laughing
          2. murriou 29 января 2017 12:30
            Цитата: Гопник
            свой построенный завод не начал к 1917 г еще выпуск продукции

            Ага, 3 года тормозили, а потом стали большевики в этом виноваты.
            Умеете вы, ребяты-хрустобулочники, повеселить... laughing

            Цитата: Гопник
            Англия активно закупалась у тех же США.

            Англия, в отличие от России, поставляла в другие страны огромное количество высокотехнологичного вооружения, в т.ч. в Россию.

            И ручных пулеметов американца Льюиса за время ПМВ сделала больше, чем их в самих США сделали за то же время.

            Развитые страны находились в примерно равном положении, обмениваясь высокотехнологичными изделиями, а Россия по отношению к ним была только потребителем.
            1. Гопник 29 января 2017 17:53
              Цитата: murriou
              Ага, 3 года тормозили, а потом стали большевики в этом виноваты.
              Умеете вы, ребяты-хрустобулочники, повеселить...


              В чем виноваты? Что не стали в 1918 выпускать ручники? Это их дело.



              Цитата: murriou
              Развитые страны находились в примерно равном положении, обмениваясь высокотехнологичными изделиями, а Россия по отношению к ним была только потребителем.


              Ну как СССР в годы 2МВ, по сравнению с развитыми союзниками, мы уже об этом говорили
              1. murriou 29 января 2017 18:07
                Мало ли что Вы говорили - цену Вашим словесам тут уже можно было увидеть laughing

                А я уже много раз Вам напоминал, что СССР обеспечивал своими силами более 99% стрелкового вооружения, 97% арт.орудий, 88% авиации, 87% танков.
                И при этом имел на вооружении все высокотехнологичное вооружение СВОЕЙ конструкции и на СВОИХ комплектующих.

                Также многократно напоминал Вам о том, что царская Россия, будучи насчет технологий в глубокой, гм, отсталости, БОЛЬШИНСТВО высокотехнологичного вооружения в ПМВ поучала из зарубежных поставок.

                Но даже из того, что делалось как-бы-в России, БОЛЬШИНСТВО делалось по иностранной конструкции и с иностранными комплектующими.

                И это всё, в отличие от ваших *заявлений*, не мои фантазии, а реальные факты, подтвержденные источниками, Вами же признанными как достойные уважения. Это мы тоже уже успели обсудить.

                И как, Вы по прежнему не видите разницы между положением СССР в ВОВ и РИ в ПМВ? К окулисту, к окулисту! laughing

                ПыСы. Так Вы как, уже решили свои проблемы с арифметикой для 2 класса начальной школы, или до сих пор не можете 89 поделить на 27 ? lol
                1. Гопник 29 января 2017 19:31
                  Подождите, т.е. даже имея опыт 1МВ, устроив дорогущей ценой индустриализацию, скинув мешавший жить царизм, и имея 30 лет существования СССР не только не поставлял отсталым буржуям свою технику, но даже получал от них её, и даже пуговицы для формы?
                  Сколько, кстати, реактивных самолетов имел СССР во 2МВ? Че там со связью? "В СССР не было аналогов станциям, подобным американским: междивизионной, полковой, а также межбатарейной. Их попытались скопировать и наладить массовое производство. Но до конца войны отечественная промышленность не смогла организовать их серийный выпуск. К концу войны удельный вес союзного имущества связи в Красной Армии и на флоте составлял 80%."
                  "Революционный характер для перевооружения Красной Армии носили поставки западных радиолокаторов. Советский Союз, начав боевые действия, имел лишь самые первые опытные образцы этих систем. На всем Красном Флоте радарной установкой был снабжен один крейсер "Молотов". Отечественные разработки, проведенные в ходе войны на основе зарубежных систем, устаревали моментально: так динамично развивалась в эти годы военная электроника. Поэтому поставки радиолокаторов в соответствии с советскими заявками продолжали нарастать до самого конца войны. В 1944-1945 годах по сравнению с первыми военными годами они были увеличены в пять раз. 2181 локатор, в том числе 373 морских и 580 самолетных, были доставлены в СССР в эти годы!"
                  На 1 июня 1945 года из 2036 артиллерийских радиолокаторов Красной Армии лишь 248 систем "СОН-2" были отечественного производства. Точнее, отечественной сборки, поскольку локаторы "СОН-2" являлись точной копией английского локатора "GL-2", собирались на импортном оборудовании и с использованием импортных узлов"
                  О, да-да, все высокотехнологичное - своё. по моему кто-то опять безбожно звездит laughing
          3. murriou 29 января 2017 12:33
            Цитата: Гопник
            А я напишу "СССР получила звезду смерти от марсиан" и вы будете с цифрами опровергать.

            Не, не буду опровергать.
            Разве что покажу специалистам, которым это более в тему. Не по истории и не по военному делу, а по медицине lol
            1. Гопник 29 января 2017 17:55
              да вы петросян, не устою восторгаться laughing приятно, когда у человека знания близки к нулю, но чувство юмора, плохонькое, но все же есть laughing Жгите еще! laughing
              Так че там, Англия с Германией на каждый самолет по 2-3 двигателя выпустили, как тут один деятель утверждал lol или как?
              1. murriou 29 января 2017 18:13
                А вы уже успели заметить цифры производства самолетов и авиамоторов в царской России, а также их сравнение с Францией и другими РАЗВИТЫМИ странами?

                Я вот, грешен и каюсь, врал про отставание России по моторам от развитых стран всего в 30--40 раз, а оно от Франции оказалось в полтора-два раза больше, 65,6 раз, и только от Германии или Англии - "всего" в 30 с хвостиком раз.

                Вы будете дальше врать про передовую царскую Россию и ее равное с развитыми странами положение в ПМВ, или возьмете с меня пример и тоже покаетесь в допущенных ошибках? winked
                1. Гопник 29 января 2017 18:56
                  Т.е. царская Россия до февраля 1917 выпустила моторов в 65,6 раз меньше чем Франция и в 30-40 раз меньше чем Германия и Англия ЗА ТОТ ЖЕ ПЕРИОД?
          4. zoolu300 29 января 2017 13:14
            Общая сумма всех поступивших в войска орудий полевой тяжелой артиллерии составляла 966 единиц. Из них около 53% орудий было закуплено за рубежом.
            1. Требования Ставки на 1917 год в 4-х дюймовых пушках – 384 единицы.

            2. Поступило в действительности – 336 единиц.

            3. Недостача – 48 единиц.

            Итак, к 1917 году потребность русской армии в 4-х дюймовых пушках была удовлетворена на 87,5%. При этом учтите, что заграничные поставки этих орудий составляли 64%!
            1. Требования Ставки на 1917 год в 6-и дюймовых гаубицах – 516 единиц.

            2. Поступило в действительности – 224 единицы.

            3. Недостача – 292 единицы.


            Итак, к 1917 году потребность русской армии в 6-и дюймовых гаубицах была удовлетворена на 43,4%. При этом учтите, что заграничные поставки этих орудий составляли 32%.
            1. Требования Ставки на 1917 год в 6-и дюймовых дальнобойные пушках – 812 единиц.

            2. Поступило в действительности – 116 единиц.

            3. Недостача – 696 единиц.

            Итак, к 1917 году потребность русской армии в 6-и дюймовых дальнобойных пушках была удовлетворена на 14,3%. При этом 72,4% здесь это заграничные закупки.
            1. Требования Ставки на 1917 год в 8-и дюймовых гаубицах – 211 единиц.

            2. Поступило в действительности – 51 единица.

            3. Недостача – 160 единиц.
            Итак, к 1917 году потребность русской армии в 8-и дюймовых гаубицах была удовлетворена на 24,2% и только за счет заграничных закупок!
            . Требования Ставки на 1917 год в 9-и дюймовых пушках – 168 единиц.

            2. Поступило в действительности – 0 единиц.

            3. Недостача – 168 единиц.

            Итак, к 1917 году потребность русской армии в 9-и дюймовых дальнобойных пушках не была удовлетворена вообще!
            . Требования Ставки на 1917 год в 11-и дюймовых гаубицах – 156 единиц.

            2. Поступило в действительности – 6 единиц.

            3. Недостача – 150 единиц.

            Итак, к 1917 году потребность русской армии в 11-и дюймовых гаубицах была удовлетворена на 3,8% и только за счет заграничных закупок!
            . Требования Ставки на 1917 год в минометах и бомбометах – 13900 единиц.

            2. Поступило в действительности – 1997 единиц.

            3. Недостача – 11903 единицы.

            Итак, к 1917 году потребность русской армии в бомбометах и минометах была удовлетворена на 14,3%. Союзки поставили около 1050 бомбометов и минометов.

            За всю войну по численности орудий русская армия уступала австро-венграм в 1,35 раза (своему главному противнику!), а немцам вообще в 5,47 раза! Но и это еще не все! По тяжелым орудиям к началу войны Россия уступала австро-венграм в 2,1 раза, а немцам в 8,65 раза (!).
            Пулеметов всего произведено в России в годы ПМВ - 28000 ед. Получено из за границы - более 42000 ед.
            1. murriou 29 января 2017 13:36
              Спасибо за справку по арт.орудиям, коллега! У меня в ближней памяти это все не нашлось, а искать по источникам время пожалел.
              1. zoolu300 29 января 2017 13:52
                Не за что товарищ. Булкохрустов "морщить" дело важное. В начале 20го века у них не обломилось сдать нас на убой хозяевам ФРС. И сегодня мы не должны дать им этого сделать. No pasaran!
                1. Гопник 29 января 2017 18:01
                  Но пасаран, товарищ! Главное больше пафоса! А то враг не дремлет! laughing
                  Господи, как дети малые laughing
            2. Гопник 29 января 2017 17:59
              Товарищ? А вы это к чему пишите вообще? Тоже решили передернуть? Так станковые пулеметы, ловким движением руки превращаются в ручные, а артиллерийские орудия в новые тяжелые артиллерийские орудия. "Да тут нечисто играют"(с) laughing
              1. murriou 29 января 2017 19:50
                Вы имеете возразить на предъявленный Вам очередной факт глубокой отсталости царской России, на сей раз - в производстве тяжелой артиллерии?

                Ну, пробуйте. Не обманите наши ожидания и выступайте так же забавно, как всегда laughing
              2. zoolu300 30 января 2017 00:59
                Упертый попался булкохруст. Если пулеметы, то станковые, если орудия, то легкие, если машины, то легковые, если самолеты, то только на начало войны, а главного:
                "За всю войну по численности орудий русская армия уступала австро-венграм в 1,35 раза (своему главному противнику!), а немцам вообще в 5,47 раза!" В упор видеть не хочет. А ведь тут все яснее ясного.
                Таблица 4. Производство вооружений в годы Первой мировой войны

                Виды военной техники и боеприпасы Германия Австро-Венгрия Франция Англия Россия Италия США Всего
                Винтовки (в тыс.) 8547 3500 2500 3854 3300 2400 3500 27601
                Пулеметы (в тыс.) 280,0 40,5 312,0 239,0 28,0 101,0 75,0 1075,5
                Артиллерийские орудия (в тыс.) 64,0 15,9 23,2 26,4 11,7 6,5 4,0 151,7
                Минометы (в тыс.) 12,0 — 3,0 2,5 — — 0,6 18,1
                Танки (в тыс.) 0,1 — 5,3 2,8 — — 1.0 9,2
                Самолеты (в тыс.) 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12,0 13,8 181,9
                Артиллерийские снаряды (в млн шт.) 306,0 80,0 290,0 218,0 67,0 70,0 20,0 1051,0
                Патроны (в млрд шт.) 8,2 4,0 6,3 8,6 13,5 3.6 3,5 47,7
                Автомашины грузовые (в тыс.) 65,0 — 110,0 87,0 20,0 28,0 30,0 340,0
                1. Гопник 30 января 2017 02:03
                  Недалекий сухарегрыз, главное в упор отказывается видеть, или глупцом прикидывается (или не прикидывается?)
                  Все эти цифры указаны для всех воюющих стран до ноября 1918, и только для России за 1915-1917. Причем Россия в 1917 выпустила орудий сильно меньше чем в 1916, т.к. работяги вместо работы ходили дедушку Ленина на митинги слушать, а после ВОСР вообще подзабили на работу, ибо перемирие с Германией.
                  А вот например за 1915-1916 РИ выпустила 7250 орудий, Германия 18 000, Франция 6200, Англия 8400, Австро-Венгрия где-то 5000. Т.е. РИ выпускала до Февраля орудий больше Франции и Австро-Венгрии и чуть меньше Англии.
                  Винтовок Россия за 1915-17 выпустила больше Англии, Франции и Австро-Венгрии, больше только Германия.
                  Кстати, очень смешно выглядит 1 тыща танков, будто бы изготовленная США laughing Откуда этот источник сокровенных знаний? laughing
                  1. zoolu300 30 января 2017 07:27
                    Производство же собственных задерживалось из-за необходимости перевода размеров из метрической системы в дюймовую, принятую в США. Кроме того, производство двигателей "Рено" развернуть в США не удалось, и на танки пришлось устанавливать американский мотор "Буда" мощностью 43 л. с. Всего было заказано 4440 "6-тонных танков модели 1917 года", однако в связи с окончанием войны на американских заводах изготовили только 950 танков, которые и составили в 20-30-е годы основу броневых сил армии США.
                    Нате булкохрустная жертва ЕГЭ.
                    1. murriou 30 января 2017 08:58
                      Кроме того, в США успели до окончания ПМВ малой партией - 15 экземпляров у них было малой опытной партией! - сделать "Форд 3-тонный", который, при достаточно заметном влиянии "Рено ФТ-17", был технически оригинальной машиной, плюс некоторое количество опытных конструкций эрзац-танков, скорее бронетракторов, которые не выдержали конкуренции с успевшими появиться полноценными танками.

                      В разных странах, и даже в России, начиная с 1916г., тоже успели сделать некоторое количество подобных конструкций эрзац-танков, благо дело-то нехитрое: взять да обшить броней серийный трактор. Французы и англичане еще раньше успели пройти этот этап экспериментов на пути к настоящим танкам.

                      Только немцы, не желая идти простым путем, взяли да сделали для своего "Дюр-вагена" оригинальное шасси, первая партия в 10 экз. даже успела поработать в качестве БТР.

                      Итальянцы использовали свой серийный трактор "Павези", превратив его в бронетрактор "Аутокарро", но бросили это дело, увидев ФТ-17.

                      В передовой lol царской России за неимением собственного выпуска тракторов экспериментировали, естественно, с привозными американскими, и даже успели до лета 1917г. сделать аж СЕРИЮ в целых ДВА экземпляра (сравните с американской малой опытной серией в 15 экз.!), до боевых действий ПМВ так и не дошедшие. laughing

                      Цитата: Гопник
                      Кстати, очень смешно выглядит 1 тыща танков, будто бы изготовленная США

                      Смешно - это ваша смесь невежества с самоуверенностью, при проблемах даже с арифметикой.

                      Вот уже почти сутки, как Вы не можете решить задачку для начальной школы: поделить 89 на 27. Хоть сейчас-то удалось? Или снова Вам посочувствовать? laughing

                      Впрочем, потуги царской России подражать передовым странам тоже выглядят *трогательно*, а старания хрустобулочников выдавать эти потуги за сравнимые успехи - вовсе смешно laughing
                      1. Гопник 30 января 2017 11:42
                        Цитата: murriou
                        и даже успели до лета 1917г. сделать аж СЕРИЮ в целых ДВА экземпляра (сравните с американской малой опытной серией в 15 экз.!), до боевых действий ПМВ так и не дошедшие


                        оспидя, ну тупыыыые сухорегрызы. Вы еще Либерти вспомните. Сравните, да, 2 танка ДО лета 1917 и 15 танков осенью 1918, которые до боевых действий ПМВ также не дошли.
                        Еще раз, для альтернативно одаренных - США выпустили до конца ПМВ буквально несколько танков, которые в боевых действиях не участвовали. Никакую 1 тыщ. танков ВО ВРЕМЯ ПМВ США НЕ выпустили. Хотя, наверное их выпускал американский шюцкор, и поэтому в статистику не вошли, да, murriou laughing
                    2. Гопник 30 января 2017 11:36
                      Какие же вы, сухарегрызы, смешные ))) Первые танки М1917 появились лишь в октябре 1918, "два танка прибыл во Францию 20 ноября, через девять дней после окончания военных действий". Абсолютное большинство танков было сделано ПОСЛЕ войны, до конца успели сделать буквально несколько штук.
      2. murriou 29 января 2017 10:09
        Цитата: Гопник
        вы писали про СТАНКОВЫЕ, не надо к ним ручники плюсовать, хорошо?

        1. Давайте цифры по производству ручных пулеметов, не вопрос, обсудим.
        До 1915 года ручных пулеметов немцы не делали вообще.

        В 1915 году у них, как ответ Чемберлену, т.е. "Льюису", появился МГ 08/15 - "облегченный" пулемет с водяным охлаждением, очень условно ручной: более 20кг без патронов, но с водой, плюс 6-8кг короб с лентой.

        Их делали в как-бы-ручном и как-бы-станковом исполнении в отношении 5/2, и на многих архивных фотографиях, во многих фильмах про ПМВ можно увидеть характерный приклад на немецком станковом пулемете - так вот это и есть "ручной" МГ 08/15.

        А полноценные ручные пулеметы весом 14,5кг у немцев появились только в 1918г. и назывались, соответственно, МГ 08/18.

        Цитата: Гопник
        Вы, батенько, врун, лжец и шулер.

        Давайте-давайте, "гопник", оправдывайте свой ник, громче кричите "держите вора!", после того как сами многократно попались на горячем laughing
        1. Гопник 29 января 2017 11:35
          И к чему вы мне это все пишите? Я знаю, в отличие от вас, что такое станковый, а что такое ручной пулемет. хотите похвастаться, что тоже это выяснили? Поздравляю!
          Еще раз, вы, неуважаемый лжец, писали, что
          Цитата: murriou
          русская армия получала от поставок союзников более половины станковых пулеметов
          так вот это ложь. Все просто, и не надо забалтывать laughing
          1. murriou 29 января 2017 11:54
            Ну хорошо, уговорили: Россия получила от зарубежных поставок в полтора раза больше пулеметов, чем смогла сделать сама, т.е. среди "русских" пулеметов русское производство составило около 40%, заметно МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ.
            Такая формулировка вас устроит? laughing

            И при этом, Россия за ПМВ пулеметов произвела на порядок меньше, чем Германия. Это даже по Вашим цифрам выходит, а по более достойным уважения - тем более.
            Признаете? Или можете ВНЯТНО возразить?

            У вас с арифметикой в школе что было, признавайтесь? Почему при итоговом производстве пулеметов в Германии на порядок больше, чем в России, Вы пытаетесь оспорить, что все время войны немецкое производство пулеметов было больше русского в разы?

            Вы признаете, что даже винтовок Россия своей армии смогла обеспечить не более 70%, и не менее 30% получила от зарубежных поставок?

            Вы признаете, что самолетов Россия произвела сама в почти 15 раз меньше Франции, а моторов к ним - в более чем 65 раз меньше Франции?

            Вы признаете, что по ВСЕМ видам высокотехнологичных вооружений "русское" вооружение было русским менее чем наполовину?

            Жду внятного возражения по каждому этому пункту, либо Вашего открытого и прямого признания их всех скопом.
            Ваше постоянное брызгание слюной меня ни в чем не убеждает, кроме выводов о Вашем психологическом нездоровье.
            1. Гопник 29 января 2017 18:16
              Цитата: murriou
              Такая формулировка вас устроит?


              товарищ, не ерзайте как девушка с пониженной социальной ответственностью, ок? laughing Вы писали про станковые пулеметы, и не пытайтесь передернуть, с возмущенным видом, у нас все ходы записаны. С такими шулерами и лжецами нужен глаз да глаз laughing

              Цитата: murriou
              Ваше постоянное брызгание слюной меня ни в чем не убеждает, кроме выводов о Вашем психологическом нездоровье.


              О, батенька, да вы мало что наглый лжец и шулер, да еще и хам laughing

              Вы признаете, что РИ получила от союзников и нейтралов менее 50% станковых пулеметов?
              Вы признаете, что на Востоке германцы в некоторые месяцы после 1915 года держали больше трети сил?
              Вы признаете, что Англия и Германия не выпустили двигателей в 2-3 раза больше чем самолетов?
              Вы признаете, что сравнивать производства до ноядря-декабря 1917 для одной страны и до ноября (включительно) 1918 для других не есть признак ума?

              Жду внятного возражения по каждому этому пункту, либо Вашего открытого и прямого признания их всех скопом, без виляния кормой и попытки передернуть.
              Ваше постоянное брызгание слюной, сдобренное смайликами, меня ни в чем не убеждает, кроме выводов о Вашем глубоком психологическом нездоровье.
              1. murriou 29 января 2017 18:26
                Отвечаю. Без смайликов, потому что Вы меня раньше забавляли, но уже успели изрядно достать своей *недостаточной информированностью* и *дефицитом честности*.

                Вы уже много раз тут успели наврать, и много раз мордой в ваше вранье ткнуты.

                Вы для начала, ухватившись за мою оговорку в формулировке, пытались обвинить меня во вранье, свойственном как раз Вам.

                Я имел в виду нахождение на восточном фронте трети-половины от общих германских сил, Вы это перетолковали в не более чем треть (вместо трети-половины) сил от тех германских сил, которые находятся на Западе, и заявили, будто такого не было НИКОГДА.

                Я уже несколько раз тыкал Вас мордой в реальные цифры, согласно которым это "никогда" продолжалось с августа по ноябрь 1914 года непрерывно. Вы виляли задницей, признали сначала август, потом 2 месяца, потом 3, ибо не сумели решить задачку по арифметике для 2 класса - поделить 89 на 27.

                С тех пор уже неск. часов прошло, как Ваши успехи? Ох, все-таки не удержусь от смайлика над Вашими потешными попытками вывернуться, не признавая вполне очевидное Ваше враньё laughing
                1. Гопник 29 января 2017 19:01
                  Вы товарищ, шулер и лжец. Это не я "переталковал", а лишь цитировал вас. Пытаетесь соскочить, типа "ошибка в формулировке", ну что же, сделаю вид, что поверю, да-да.
                  И несколько раз я тыкал вас вашей усатой рыжей мордой в то, что и после лета 1915 германцы случалось держали более трети своих сил на Востоке. Будете и дальше вилять кормой или опять "ошиблись в формулировке"?
              2. murriou 29 января 2017 18:38
                Теперь о МОИХ неточностях.
                Цитата: Гопник
                Вы признаете, что РИ получила от союзников и нейтралов менее 50% станковых пулеметов?

                Ваших цифр и источников я еще не видел, кстати. Только Ваши рассказы о том, как легко увидеть эти цифры в любых книгах про ПМВ - только почему-то кроме нескольких "нелюбых" книг, мной открытых laughing
                Тем не менее,
                1. Есть достоверные цифры по поставкам ВСЕХ пулеметов, ручных и станковых - это более 42 тыс, в полтора раза больше, чем собственное производство России за время ПМВ.
                Это Вы признаете?

                2. Все "русские" пулеметы, кроме считанных экземпляров автомата Федорова, были иностранной конструкции: Максима, Мадсена, Льюиса, Шоша, Виккерса, Браунинга... Никого еще не забыл?
                Вы это признаете?

                3. Производство пулеметов в Германии и др. развитых странах было больше руского примерно на порядок.
                Это Вы признаете?

                4. Я готов допустить, что по именно станковым пулеметам (а не пулеметам вообще!) доля русского производства "русских" пулеметов могла оказаться выше 50%.
                Но даже по Вашим цифрам - ненамного. Максимум, 28/(28+23) = 0,549 ~ 55%
                Соответственно, доля поставок - 45%.
                (помня о Ваших проблемах с арифметикой, решил помочь поелику возможно). Как Вы, рады такой "победе"? laughing
                1. Гопник 29 января 2017 19:10
                  Цитата: murriou
                  Я готов допустить


                  ээээ, товарищ, одолжений мне не делайте, ок?? Кто-то, я посмотрю, не умерено от пафоса раздулся, что пытается меня допрашивать в стиле прокурора и судьи в одном лице.
                  Станковых пулеметов РИ сделала больше, чем получила от союзников-нейтралов. Вопреки вашей лжи. Не говоря уж о том, что львиная доля иностранных поставок попала В РОССИЮ (а даже не обязательно в войска) лишь в 1917. Ну да это ладно.
                  Россия не делала ручных пулеметов, так как построенный завод успел выпустить лишь опытную партию ручников, а дальше случилась ВОСР, и большевики производство так и не начали до Брестского мира. поэтому все ручные пулеметы в Российской армии были иностранными. Я это писал неоднократно и напишу,
                  специально для вас, еще раз.
                  Производство станковых пулеметов в Германии, Англии и Франции, разумеется, не было выше российского на порядок. А производство Австро-Венгрии было меньше.
                  На этот раз дошло до вас? Или еще вихлять будете? lol
                  Вы написали чушь про станковые пулеметы, я уже устал тыкать вас мордой в вашу ложь, а вы все норовите морду увернуть, написав про ручные пулеметы.
              3. murriou 29 января 2017 18:52
                Цитата: Гопник
                Вы признаете, что на Востоке германцы в некоторые месяцы после 1915 года держали больше трети сил?

                Если Вы не заметили, я даже точные цифры приводил.
                Где-то 34%, где-то даже аж целых 37% набиралось laughing

                А треть, вынужден Вам снова напомнить, это 33,(3)%, а вовсе не 25%, как Вы тут заявляли, видимо спутав треть с четвертью laughing

                Но бывало и меньше, и часто.
                Январь-февраль 1916г. 51/(51+105)=0,327= 32,7%
                Март 1916г. 48/(48+108)=0,308=30,8%
                Март 1916г. 48/(48+108)=0,308=30,8%
                Апрель-май 1916г. 47/(47+111)=0,297=29,7%
                Июнь 1916г. 46/(46+113)=0,289=28,9%
                Ну как?

                Впрочем, даже 40% явно далеко от "!подавляющего большинства сил", якобы брошенных немцами против Российской империи laughing

                Еще вопросы?
                1. Гопник 29 января 2017 19:45
                  Цитата: murriou
                  А треть, вынужден Вам снова напомнить, это 33,(3)%, а вовсе не 25%, как Вы тут заявляли, видимо спутав треть с четвертью


                  О, мой Сталин! Вы опять тупите? 25% это треть от сил на Западе, т.е. когда на Западе в 3 раза больше чем на Востоке, о чем вы писали. Не надоело клоунаду устраивать?
                  Кстати, эта таблица составленная французами не учитывает отдельные австрийские бригады, о чем писал сам Зайончковский.
                  И кто писал про "подавляющего большинства сил", кстати?


                  Цитата: murriou
                  Еще вопросы?


                  ага. когда лгать и мухлевать перестанете? laughing И еще один, можно? С финскими потерями-то разобрались? А то че-то не найду в потерях шюцкоровские дивизии и корпуса, которые, типа, не учтены. Не подскажите, на каком фронте они сражались? laughing
                  1. murriou 29 января 2017 22:03
                    Цитата: Гопник
                    Вы опять тупите?

                    Нет. Это Вы по прежнему тупите.

                    Цитата: Гопник
                    25% это треть от сил на Западе

                    Сочувствую Вашим затяжным проблемам с арифметикой.
                    25% - это ЧЕТВЕРТЬ.
                    Треть - это 33, (3)%.
                    Как поняли, прием? laughing

                    Приведенные мной цифры Зайончковского показывают, что во время ПМВ как раз вокруг трети от всех германских сил их силы на Востоке и гуляли. То немного больше, то немного меньше.

                    По меньшей мере всю первую половину 1916 года - МЕНЬШЕ, а в 1914 году ГОРАЗДО меньше.
                    Когда освоите арифметику для начальной школы, сами посчитаете остальное, хорошо? laughing

                    А треть сил на востоке - это когда на Востоке ровно половина от сил на Западе.
                    Вы уже освоили арифметику для 2 класса?
                    Вы уже научились делить 89 на 27 ?
                    Или когда рассчитываете освоить это высокое искусство?
                    laughing

                    Цитата: Гопник
                    кто писал про "подавляющего большинства сил", кстати?

                    Хрустобулочников на свете хватает, не Вы один этим недугом поражены, и даже не Вы самый тяжелый случай. Есть даже такие *уникумы*, которые всерьез и с пеной у рта доказывают победу России в РЯВ.
                    Вы не из таких, случайно? lol
                    1. Гопник 29 января 2017 23:09
                      laughing Вы, похоже, за отсутствием аргументов и фактов решили измором взять laughing треть от сил на Западе, это 25% от общей численности. Не доходит, не? laughing Вы же писали
                      Цитата: murriou
                      количество германских войск на востоке составляло до трети-половины их сил на западе.
                      Чего опять дурака-то включаете? lol

                      Цитата: murriou
                      Хрустобулочников на свете хватает,


                      А, понятно, вы как хрустун совковым сухарем и адепт святого сталина боритесь с ветряными мельницами. Будьте бдительны, враг он кругом, да!
                      1. zoolu300 30 января 2017 01:21
                        Все тут уже клиника пошла. Треть - 33,3%, а 25% - это четверть. Диагноз вам поставлю однозначный: "Булкохрустам хоть ссы в глаза, все божья роса".
              4. murriou 29 января 2017 18:54
                Цитата: Гопник
                Вы признаете, что Англия и Германия не выпустили двигателей в 2-3 раза больше чем самолетов?

                Да. Признаю. Я был введен в заблуждение отдельными цифрами производств, на которых соотношение было далеко от обычного.

                А вы признаете, что превосходство развитых стран над Россией по производству самолетов и авиамоторов оказалось по реальным цифрам даже БОЛЬШЕ, чем я утверждал по приблизительно вспомненным и неполным данным?
              5. murriou 29 января 2017 18:59
                Цитата: Гопник
                Вы признаете, что сравнивать производства до ноядря-декабря 1917 для одной страны и до ноября (включительно) 1918 для других не есть признак ума?

                НЕТ. Не признаю.
                Потому что я вам приводил не только итоговые цифры за всю ПМВ, но и цифры месячных производств по годам.

                И по этим цифрам на каждый год видно значительное преимущество развитых стран над Россией.
                Да, для Германии и для хотя бы части этих лет - в разы.
                Впрочем, у Англии и Франции по кр. мере в 1917г месячное производство пулеметов тоже было в разы больше, чем у России.

                Вы это признаете? Или снова теми же цифрами надо Вам потыкать в *личико*?
                1. Гопник 29 января 2017 19:57
                  У вас товарищ тыкалка еще не выросла, чтобы что-то тут тыкать, это я уже утомился от ваших вихляния
                  Вы приводили максимальные цифры месячного производства, станковых пулеметов вместе с ручными. И ведь, уверен, не настолько вы глупы, чтобы не понимать это. Просто рассчитываете заболтать и передернуть, как обычно.
              6. murriou 29 января 2017 19:00
                Цитата: Гопник
                Жду внятного возражения по каждому этому пункту

                Ну вот, дождались. Довольны? Получите. распишитесь laughing
  19. murriou 28 января 2017 19:07
    [/quote][quote=Гопник]Да Вы бредите! смотрите того же Барсукова.[/quote]
    Это не того ли великого историка, который всерьез называл Россию родиной авиации и доказывал немеряное авиационное могущество России тем, что перед Первой мировой войной в ее ВВС числилось больше всего самолетов? lol

    Ничего так, что подавляющее большинство этих "русских" самолетов были французской конструкции, практически все - на немецких и французских моторах, и большинство - покупные за границей?

    В общем, ну кто бы говорил насчет бреда... laughing

    [quote=Гопник] Германия произвела за войну 230 тыщ. пулеметов. [/quote]
    Вот странно, во всех достойных уважения источниках написано 280 тыс.
    Но лично Вам, конечно, виднее? Откеда дровишки-то?

    [quote=Гопник] До Февраля 1917 Германия производила сравнимое кол-во станкачей, больше, конечно, чем РИ, но не в разы.[/quote]
    В вашей личной альтернативной вселенной может быть всё, как Вам угодно.
    В нашей
    1. murriou 28 января 2017 19:24
      Отправился недоредоктированный комментарий. Админы, будете проходить мимо - убейте. Отредактированный тут уже есть.
  20. murriou 28 января 2017 19:23
    Гопник,
    Цитата: Гопник
    Да Вы бредите! смотрите того же Барсукова.

    Это не того ли великого историка, который всерьез называл Россию родиной авиации и доказывал немеряное авиационное могущество России тем, что перед Первой мировой войной в ее ВВС числилось больше всего самолетов? lol

    Ничего так, что подавляющее большинство этих "русских" самолетов были французской конструкции, практически все - на немецких и французских моторах, и большинство - покупные за границей?

    В общем, ну кто бы говорил насчет бреда... laughing

    Цитата: Гопник
    Германия произвела за войну 230 тыщ. пулеметов.

    Вот странно, во всех достойных уважения источниках написано 280 тыс.
    Но лично Вам, конечно, виднее? Откеда дровишки-то?

    Цитата: Гопник
    До Февраля 1917 Германия производила сравнимое кол-во станкачей, больше, конечно, чем РИ, но не в разы.

    В вашей личной альтернативной вселенной может быть всё, как Вам угодно.
    В нашей реальности:
    Пулеметы в довоенное время изготовлялись только на Тульском оружейном заводе, где имелся специальный пулеметный отдел, рассчитанный на выпуск 700 пулеметов в год. ... Во время войны продукция пулеметного отдела превзошла довоенный уровень производства в 25 раз.

    Прикинем: на конец войны 17,5 тыс./год, почти 1,5 тыс. в месяц; на начало 0,7 тыс. год, почти 60 экз. в месяц, в среднем до 9 тыс/год, 750 в месяц .

    Теперь по Германии:
    По изготовлению винтовок и пулеметов германская промышленность превзошла все воевавшие европейские страны. Месячное производство винтовок по мобилизационному плану должно было быть доведено на пятый месяц войны до 30 тыс. штук. Однако потребность в винтовках значительно превзошла довоенные расчеты. Вследствие этого производство винтовок возрастало быстрыми темпами. Месячное производство винтовок определялось на июль месяц каждого года следующими цифрами: 100 тыс. — в 1915 г., 250 тыс. — в 1916 г., 210 тыс. — в 1917 г., 110 тыс. — в 1918 г. За все время войны в Германии было изготовлено 280 тыс. пулеметов{36}. Производство пулеметов увеличивалось следующим образом: 200 штук в месяц — в 1914 г., 800 — к концу 1915 г., 2300 — в августе 1916 г., 7000 — весной 1917 г. и 14000 — осенью 1917 г.{37}. За все время войны в Германии было изготовлено 280 тыс. пулеметов.


    Считаем. Тем, кому дальше 1 класса ЦПШ тяжело подняться, помогу:
    1914 200/58=3,43
    1917начало года 7000/1458=4,8
    1917конец года 14000/1458=9,6
    То есть, производство пулеметов в Германии было выше именно В РАЗЫ, причем отставание России от Германии в ходе войны даже ВОЗРАСТАЛО.

    В который уже раз Вы пойманы на прямом и недвусмысленном ВРАНЬЕ? feel
    1. Гопник 29 января 2017 01:10
      Как же вы смешны, право слово laughing Ведь знаний у вас с гулькин нос, а апломба с Эверест, не меньше laughing
      Мне не жалко, я сегодня добрый, подаю! http://kosmodesantnick.livejournal.com/35849.html
      Еще раз: немцы за войну выпустили 230 тыщ пулеметов. За войну это считая ноябрь 1918, а не до ВОСР (когда она была, напомнить?) как Россия, и большинство из них - ручные пулеметы.
      Так, еще подкину на бедность. В 1915 РИ выпустила 4251 пулемет, Германия, Франция и Англия примерно по 6000, Австро-Венгрия 2500. Т.е. производство станкачей было сравнимым. Потом Германия, Франция и Англия стали выпускать ручники, Россия да, надо признать, стормозила, хотя и построила завод, а потом пришли большевики и стало уже неактуально. А остальные клепали весь 1918 год. В общем учите матчасть, а не только хрустите сухарями laughing
      1. murriou 29 января 2017 10:26
        Цитата: Гопник
        Еще раз: немцы за войну выпустили 230 тыщ пулеметов.

        Еще раз: откуда дровишки? В известных мне источниках, в т.ч. названных Вами, повсюду цифра 280 тысяч.
        Или у Вас проблемы еще и со зрением, что путаете 3 и 8? laughing

        Цитата: Гопник
        В 1915 РИ выпустила 4251 пулемет

        Опять тот же вопрос: откуда дровишки?

        К 1914 г темп производства пулеметов в России был 700 экз. в год, в 3,5 раз меньше немецкого, соотв. цитату я вам уже приводил.
        Шестикратное возрастание за год, притом что дальше такого темпа вовсе не наблюдается? Не верится. Тем более что ВСЯ российская промышленность начало войны до середины-конца 1915 года провела в спячке и раскачке, а потом пришлось лихорадочно заниматься закупками за рубежом и молить союзников о помощи.

        Цитата: Гопник
        Германия, Франция и Англия примерно по 6000

        В 1915г. темп производства пулеметов в Германии, по Шигалину, составлял до 800 пулеметов в МЕСЯЦ. Это раза в полтора побольше выходит.
        По Англии и Франции, да, 6 тыс. подтверждается.

        Цитата: Гопник
        Россия да, надо признать, стормозила

        Чистосердечное признание смягчает laughing Вот сколько упирались, а пришлось признаться - против правды не попрешь.

        Цитата: Гопник
        хотя и построила завод, а потом пришли большевики и стало уже неактуально.

        Ага-ага, за три года войны были только прожекты, мечты и некоторое количество неспешно начатого долгостроя, а потом пришли большевики, и все неудачи плохого танцора нашлось на что списать laughing

        А в развитых странах в первые же месяцы войны производство вооружения и боеприпасов удалось поднять в разы. Почувствуйте разницу.
        1. Гопник 29 января 2017 11:55
          Цитата: murriou
          Еще раз: откуда дровишки? В известных мне источниках, в т.ч. названных Вами, повсюду цифра 280 тысяч.


          ну я же вам привел ссылку, в обсуждении всё есть, почитайте, это несложно laughing

          Цитата: murriou
          Опять тот же вопрос: откуда дровишки?


          Да любую книгу по 1МВ открываете и смотрите. Того же Барсукова или Маниковского.

          Цитата: murriou
          К 1914 г темп производства пулеметов в России был 700 экз. в год, в 3,5 раз меньше немецкого, соотв. цитату я вам уже приводил.


          Ага, и поэтому немцы к началу войны менее 5000 пулеметов имели. Аккурат за 2 с 1912 наклепали, а до этого ни-ни.
          За 1914 русские сделали 1300 пулеметов, в 1915 - 4300, в 1916 - 11 100, в 1917, несмотря на извесные события - 11 400 экз. А верите вы или нет, это вам в церковь надо, я вопросы веры не обсуждаю laughing


          Цитата: murriou
          Чистосердечное признание смягчает Вот сколько упирались, а пришлось признаться - против правды не попрешь.


          опять петросяните laughing ну вы умора lol Я вам более того скажу. У России традиционно тяжело было с массовым запуском технических новинок, зато потом как поставят на конвейер - не остановят даже когда уже устарело. Поэтому производство авиадвигателей и ручных пулеметов Россия начала позже Франции-Англии-Германии. В принципе, такая же фигня и у СССР была. О чем, я уверен, даже вы, знаете laughing Хотя бы на примере реактивных двигателей и РЛС

          Цитата: murriou
          А в развитых странах в первые же месяцы войны производство вооружения и боеприпасов удалось поднять в разы.


          В РИ тоже производство вооружений (орудия, станкачи и винтовки) и боеприпасов подняли в разы, математик вы наш laughing
          1. murriou 29 января 2017 13:20
            Цитата: Гопник
            Да любую книгу по 1МВ открываете и смотрите.

            Ну вот открываю книгу Шигалина - 280 тысяч. И в практически всех остальных источниках то же самое. Может, это Вам к окулисту?

            Цитата: Гопник
            в 1915 - 4300

            За ГОД. А у немцев на это время производство 800 в месяц, за год 9600.
            Вдвое с хвостиком больше.

            Цитата: Гопник
            в 1916 - 11 100

            За ГОД. А у немцев на это время производство 2300 в месяц, за год 27600. 27600/11100=2,486

            Цитата: Гопник
            в 1917, несмотря на извесные события - 11 400 экз.

            Почти 1 тыс. в месяц, точнее 0,95 тыс.

            А у немцев в начале 1917 года 7 тыс. в МЕСЯЦ, в конце года 14 тыс в МЕСЯЦ - больше, чем в России за ГОД.

            Да и у прочих развитых стран неск. тысяч в месяц делалось. В Англии до 12 тыс. пулеметов и 120 тыс. винтовок в месяц доходило, к примеру.

            Цитата: Гопник
            В РИ тоже производство вооружений (орудия, станкачи и винтовки) и боеприпасов подняли в разы, математик вы наш

            Что Вы не математик ну вовсе, я уже заметил, спасибо laughing

            И что для вас все "в разы" одинаковы, тоже заметно. Только вот английские или немецкие разы - в разы больше русских разов выходят laughing

            Еще раз, по слогам и на пальцах.
            Вот признанная в мире цифра производства пулеметов в Германии за время ПМВ: 280 тыс.

            Вот Ваша личная цифра, невесть откуда взятая - я вам не Фрейд, мне неинтересно выяснять происхождение ваших личных закидонов, пусть даже 230 тыс. - и это тоже на порядок больше русского производства в признаваемые Вами 28 тыс.
            280/28=10, это даже Вам сосчитать посильно.
            230/28=8,21 это уже сложнее, но я Вам помогу.
            И каким образом при сравнимом, как Вы пытаетесь доказать, производстве каждый месяц (вопреки реальным цифрам, но пока об этом можно забыть) можно получить в итоге разницу на порядок?
            Мне просто иногда хочется понять ход ваших "мыслей" lol

            И в очередной раз напоминаю вам тот факт, что при всем могучем подъеме российской промышленности laughing во время ПМВ пулеметов Россия закупила в полтора раза больше, чем сделала сама, даже винтовок, и то покупных было не менее 30%, самолетов Россия сделала в 14,9 раз меньше Франции и в 13 раз меньше Германии, а моторов к ним меньше в 65,6 и 31,4 раз соответственно, и так далее со всем остановками.
            1. Гопник 29 января 2017 18:46
              Цитата: murriou
              Ну вот открываю книгу Шигалина - 280 тысяч. И в практически всех остальных источниках то же самое. Может, это Вам к окулисту?


              Может это к вам куда-нить? Не читайте советских книг полустолетней давности. Читайте про иностранные армии иностранные источники, и желательно поновее. В ссылке написаны же источники, что не узрели? К окулисту? Д. Фостен, Р. Мэррион "ГЕрманская армия 1914-1918" и немецкий сайт про пулеметы http://www.maximgun.de/maxim-gun-hersteller/

              Цитата: murriou
              А у немцев на это время производство 800 в месяц, за год 9600


              Товарищ, у вас русский языка неродной? Или Сталин, в языкознании познавший толк, изучать не велит? Разницу между "ДО 800 в месяц" и "каждый месяц по 800" видите?
              ПРо разницу между "станковые" и "станковые и ручные" я уже не говорю, вижу, что не доходит.

              Цитата: murriou
              В Англии до 120 тыс. винтовок в месяц доходило, к примеру.


              Обалдеть. Дей-но развитая страна! В России доходило до более чем 120 тыщ. винтовок в месяц, если что. Россия вообще до Февраля произвела больше всех винтовок, кроме Германии.

              Цитата: murriou
              Вот признанная в мире цифра производства пулеметов в Германии за время ПМВ: 280 тыс.
              Вот Ваша личная цифра, невесть откуда взятая - я вам не Фрейд, мне неинтересно выяснять происхождение ваших личных закидонов, пусть даже 230 тыс. - и это тоже на порядок больше русского производства в признаваемые Вами 28 тыс.


              Еще раз, и по слогам. Германия произвела 230 тыщ., станковых и ручных пулеметов вместе, и за войну это включая ноябрь 1918. РИ произвела 28000 только станковых, и до конца 1917 г. Вы что реально разницу не видите, или дурака включаете??? laughing
              Еще раз, 28 тыщ. станкачей до конца 1917 и 72 тыщ. станкачей до конца 1918 это не на порядок, это даже не в 3 раза. Хотя если хотите, для пущего эффекта, можете еще пистолеты-пулеметы посчитать, фигли, благо их Германия производила, и тоже "пулемет" laughing
              1. murriou 29 января 2017 19:33
                Цитата: Гопник
                http://www.maximgun.de/maxim-gun-hersteller/

                Спасибо за ссылочку, действительно интересно.

                Ничего так, что там указано общее производство германских "максимов" по всем моделям и всем заводам 429 тыс. с 1908 по 1918г.?

                И какое из этого получается превосходство довоенной Германии над довоенной Россией? Хотя, у Вас же арифметика даже до 2 класса начальной школы не прокачана laughing

                А ничего так, что там указано производство МГ 08/15 130 тыс. экз. и 1 тыс. МГ 08/18?

                Для незнакомых с арифметикой, поясняю: это значит, что производство остальных немецких пулеметов даже по вашим данным за ПМВ не менее 99 тыс. экз., по данным более уважаемых людей не менее 149 тыс. экз. - а Вы про сколько врали, не помните? laughing

                А ничего так, что у МГ 08/15 производство шло в соотношении 2 станковых комплекта на 5 ручных, т.е. из 130 тыс.указанных по Вашей ссылке пулеметов станковыми были еще 37 тыс.?

                Сколько забавного можно обнаружить, когда человек собственную ссылочку не посмотрел внимательно, к тому же с логикой и арифметикой совсем не в ладах. laughing
                1. Гопник 29 января 2017 20:11
                  Цитата: murriou
                  Ничего так, что там указано общее производство германских "максимов" по всем моделям и всем заводам 429 тыс. с 1908 по 1918г.?


                  Ничего. Незнание иностранного языка не грех, хотя и не достоинство. Попробуйте воспользоваться он-лайн переводчиком, глядишь дойдет laughing
                  1. murriou 29 января 2017 21:50
                    Тут не в иностранном языке дело было, а в моей торопливости и невнимательности. Поглядел, понял.

                    Заодно понял, откуда у вас такая упертая уверенность в цифре 230 тыс. экземпляров - это для Вас оказалось глубоко засекречено производство в Германии пулеметов кроме "максимов", а максимок-то как раз те самые 230 тыс. набралось.
                    В очередной раз я Вам горячо сочувствую! crying

                    А кроме них, были пулеметы Бергмана: станковые обр. 1902 года, которые даже раньше "максимок" MG-08 появились, потом была "облегченная" модель MG-10, тоже чисто станковые, производство которых продолжалось до конца ПМВ, и ручные LMG-15 и MG-15na - эти общим количеством около 5 тыс. экз.
                    Были пулеметы Дрейзе обр 1908/15 г. - чисто станковые, не путать с "максимовским" MG 08/15.
                    Были пулеметы MG-14 "парабеллум", выпускавшиеся как авиационные и зенитные, но в качестве пехотных тоже применимые и применявшиеся.
                    Было небольшое количество (до 1,5 тыс.) сверхскорострельных пулеметов Гаста.

                    Вот где вы и "потеряли" с полсотни тысяч неучтенных Вами германских пулеметов.

                    По вашей ссылке, число произведенных MG-08/15 составляет 130 тыс., из них 37 тыс. MG-08/15 были выпущены как станковые.
                    Еще было выпущено 1 тыс.MG-08/18 и 5 тыс. ручных пулеметов Бергмана, - итого 136 тыс., из которых 37 тыс. как-бы-станковых, 6 тыс. ручных и 93 тыс. как-бы-ручных.
                    Еще вычтем из общего выпуска до 3 тыс. авиационных пулеметов.

                    Общий выпуск 280 тыс., из которых 178 тыс. станковых, 99 тыс. ручных и 3 тыс. авиационных.
                    Хотя, у Вас же проблемы с арифметикой... Вы уже научились делить 89/27 ? laughing
                    1. Гопник 29 января 2017 22:53
                      Это вы, как обычно, невнимательны и знания вас подводят, т.ч. посочувствуйте лучше себе.
                      Хотя, похвально, что вы смогли прочитать Федосеева.
                      По ссылке 227 000 пулеметов, включая выпущенных ДО войны.
                      В ссылке которую я вам сначала дал, 5000 Бергманов упомянуты, они компенсировали довоенный выпуск "максимов".
                      А мы, напомним, рассуждаем о пулеметах выпущенных во время войны, не до и не ну прям вот сразу после (типа основной массы пулеметов Гаста)
                      5000 Bergmann MG15 n.A. как раз примерно и уравновешивают довоенный выпуск. И никак вы не натяните сову на глобус и на 280 тысяч не выйдете, смиритесь.
                      Цитата: murriou
                      из них 37 тыс. MG-08/15 были выпущены как станковые.


                      это с чего это?
                      1. murriou 30 января 2017 02:47
                        Цитата: Гопник
                        это с чего это?

                        С условий правительственного военного заказа.
                        А Вы уже научились делить 89/27 ? laughing
  21. murriou 30 января 2017 02:46
    zoolu300, у г-на (понимайте как угодно) хрустобулочника с начальной арифметикой серьезные проблемы, и вряд ли только с ней. Если интересно и не жаль времени на ознакомление с моей к нему сегодняшней переписки, поглядите, сколько времени он не смог выполнить деление 89 на 27 - и похоже, он до сих пор убежден, что там должно быть МЕНЬШЕ ТРЕХ laughing

    В реальности, 89/27=3,30 - это я ему даже несколько раз открытым текстом сообщил, но завеса тайны над этим простым уравнением для него, похоже, останется навечно lol
    Прочее соответственно. Только лоботомия может его спасти...
    1. zoolu300 30 января 2017 07:04
      Не спасет. Эту жертву ЕГЭ исправят только урановые рудники. А вы молодец, доказываете все числами и ссылками. Какой нибудь юный чел. поврежденный ЕГЭ (не убитый напрочь как Гопник), прочтет наш срач, задумается, а там и до излечения не далеко. Я так в свое время от резунизма излечился.
      1. murriou 30 января 2017 09:08
        Цитата: zoolu300
        вы молодец, доказываете все числами и ссылками.

        Ну а чем еще доказывать-то? "мамойкланус", как наши оппоненты обычно делают, за неимением более достойных аргументов?

        Цитата: zoolu300
        прочтет наш срач, задумается, а там и до излечения не далеко.

        На то едино уповаю.

        Цитата: zoolu300
        Я так в свое время от резунизма излечился.

        О! Нетривиальное достижение, на самом деле, резунизм лечится тяжело, тем более самостоятельно.
        Хотя и на моем счету есть как минимум один исцеленный - даже публично благодарил за вправление мозгов.
      2. Гопник 30 января 2017 12:10
        Как трогательно, прямо по классику "кукушка хвалит петуха..."(с) Всплакнул от умиления laughing
        Еще раз: Австрия не выпустила орудий больше чем императорская Россия, а США во время ПМВ даже близко не выпустили 1000 танков. Смиритесь с этим, и постарайтесь как-то дальше с этим жить laughing
        1. murriou 30 января 2017 12:49
          США во время ПМВ успели РАЗРАБОТАТЬ даже несколько моделей боеспособных танков или эрзац-танков, точное количество навскидку не скажу, но от полдюжины до дюжины уж точно.

          США успели выпустить реальные образцы большинства этих танков и провести их полные испытания еще при жизни Российской империи.

          США успели за это же время наладить КРУПНОСЕРИЙНОЕ производство 6-тонного клона ФТ-17 и оригинального Форда 3-тонного, и это производство начать.

          Что за это время СМОГЛА СДЕЛАТЬ Российская империя?
          Нарисовать несколько картинок и прожектов.
          Получить на них российские патенты laughing
          Построить в единственном экземпляре и испытать два небоеспособных варианта как-бы-танков: Лебеденко и Пороховщикова.
          КУПИТЬ английские и французские броневики, часть из них переодеть в свою броню, а также начать подготовку к их серийному копированию, осуществленному уже под занавес существования РИ.
          Ах да, еще сделать кустарным способом единичные экземпляры "как-бы-русских" броневиков на основе иностранных автомобилей и тракторов, а также их агрегатов laughing

          Из стран-участниц ПМВ меньше сделали только турки и мелкие балканские страны, ну еще Япония, которая не собиралась вести масштабную войну на суше - потому почти не занималась бронетехникой.

          Т.е. как видим, США во время ПМВ создали вполне дееспособное танкостроение.
          Еще лучшего результата к октябрю 1917г. добились прочие ведущие промышленно развитые страны - Англия, Франция, Германия.

          Даже Италия в 1917г. уже имела результаты намного лучше российских на тот же момент: имела СЕРИЙНОЕ производство СВОИХ броневиков на СВОИХ двигателях и агрегатах, успела сделать собственный бронетрактор на основе СВОЕГО серийного трактора, и начала разрабатывать СВОЙ танк по мотивам ФТ-17, который получился уже позже, зато гораздо ЛУЧШЕ оригинала.

          А Российская империя, по сравнению с ведущими мировыми державами даже на 1917 год, находилась в глубокой, хм, отсталости - и ни на что подобное была не способна.

          Смиритесь с этим, и постарайтесь как-то дальше с этим жить laughing

          Кстати, Вы таки уже научились делить 89 на 27, или еще нет? lol
          1. Гопник 30 января 2017 13:15
            Оооо, опять началось вихляние кормой. laughing
            Товарищ, не надо с темы спрыгивать.. США НЕ ВЫПУСТИЛИ во время ПМВ 1 тыс. танков, как оно значится в смешной таблице.
            И "за это же время" РИ не сделала, так как в "это время" уже не существовала. Почему в Советской России "в это же время" не выпускали танков это уже интересный вопрос. А к марту 1917 танков не было и у Германии.
            1. murriou 31 января 2017 01:44
              США наладили и начали СЕРИЙНЫЙ выпуск танков ВО ВРЕМЯ ПМВ, и из названной почти-тысячи успели до конца боевых действий ПМВ сделать 64 экз. М1917 плюс 15 экземпляров форда 3-тонного, еще сколько-то сделали за время от установления перемирия до официального подписания мирного договора - к этому времени было уже 209 серийных экземпляров и темп производства примерно полторы сотни в месяц, невообразимый для кустарной российской промышленности.
              Завершилось производство указанной тысячи уже в 1919 году.

              А сделать опытные экземпляры этих СЕРИЙНЫХ танков и провести их испытания в США УСПЕЛИ еще весной-летом 1917 года, и сразу тогда же перешли к наладке серийного производства, а не обычного для царской России кустарного поштучного.

              При этом, - в отличие от России - США делали все это на СВОЕЙ промышленной базе, имея развитое производство автомобилей и тракторов - ничего подобного в царской России за всю ее историю не было.

              Кроме США, весной-летом 1917 года, до того как плохим танцорам начали мешать большевики, также в Германии и Италии сделали опытные образцы танков или эрзац-танков и провели их испытания, а во Франции и Англии в это время шло уже КРУПНОсерийное производство полноценных танков.

              А в "передовой" lol Российской империи за все это время с танками не удалось сделать НИЧЕГО.
              Или Вам известны достижения русской танковой промышленности на 1917 год? Поведайте их миру, просим-просим! laughing

              С "русскими" броневиками в России добились не более чем кустарного переодевания зарубежных (за неимением отечественных) автомобилей и тракторов в русскую броню, в считанных на пальцах или вовсе единичных экземплярах.

              Самые массовые "русские" броневики, более сотни "Остинов" и неск. десятков "Армстронгов", были сделаны в основном в Англии. Русское участие в их создании свелось к заказу, laughing установке путиловской брони вместо более тонкой английской (с соотв. перегрузкой шасси), мелким ремонтам и усовершенствованиям.

              Вот и все, на что была способна царская Россия в создании "своей" lol бронетехники.
              1. Гопник 31 января 2017 13:11
                Слушайте, шутки шутками, но вы реально уже утомили. США не выпустили 1000 танков до конца ПМВ, как это указано в смешной таблице. Это медицинский факт, показывающий уровень компетенции её составителей. Не надо тут юродствовать и скакать с темы.
                1. murriou 31 января 2017 13:38
                  Еще раз по буквам.
                  США сделали еще до конца ПМВ гораздо более важное дело, чем выпуск 1000 танков.

                  Они сделали КРУПНОСЕРИЙНОЕ ПРОИЗВОДСТВО этих танков, и в случае продолжения ПМВ уже в конце 1918г. могли их штамповать как вся Европа вместе взятая, или даже больше.

                  Англия и Франция, в 1915г. начав свои работы, в том же году довели дело до боеспособных прототипов, в начале 1916г. уже создали боеспособные танки и затем организовали их серийное производство, - начав первые эксперименты ненамного раньше России, но в итоге опередив ее кардинально.

                  Германия и США, начав работу в этом направлении гораздо позже России, сделали уже весной-летом 1917г. боеспособные танки и провели их испытания, а потом занялись организацией серийного производства, пока в России эти дела который уже год оставались на нуле.
                  Даже Италия к этому времени сделала свой эрзац-танк из трактора.

                  И это все - еще до того, как плохому танцору начали мешать большевики laughing

                  И что характерно: развитые страны имели свою промышленную базу для танкостроения еще до того, как им озадачились, и могли создавать СВОИ боевые машины на СВОИХ агрегатах и СВОИХ производствах.

                  А царская Россия жила на подачках со стола развитых держав, ибо "передовая" царская промышленность даже подшипников своих обеспечить не могла.
                  1. Гопник 31 января 2017 14:40
                    Слушайте, вы здоровы вообще?
                    Я пишу, что таблица фуфло, т.к. содержит недостоверные сведения, а вы начинаете рвать тельняшку
                    Цитата: murriou
                    США сделали еще до конца ПМВ гораздо более важное дело
                    Да мне плевать какое дело они сделали до конца ПМВ, сделали и молодцы. Еще раз по буквам - ТАБЛИЦА ФУФЛО. Что непонятно-то?
                    1. murriou 31 января 2017 17:48
                      1. Мы, помнится, не об американских танках начинали разговор, а о российской военно-технической и обще-технической отсталости в период РЯВ и ПМВ.

                      2. ВСЕ обсуждаемые тут данные показывают, что отставание России от развитых стран обычно оказывается даже больше, иногда - НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем высказывалось в осторожных предварительных оценках.

                      3. Даже если у США или Германии было к лету 1917г. всего 2 танка - это на 2 танка больше, и в бесконечное число раз больше, чем на тот же момент в России.

                      4. Подчеркиваю: речь идет о времени РАНЬШЕ, чем плохому танцору стали во всём мешать большевики laughing

                      5. Постоянно приводимые Вам и так же постоянно "не замеченные" или "не осиленные" lol Вами данные по арт.орудиям, пулеметам, самолетам, авиамоторам и т.п. ВСЕ показывают одну и ту же печальную картину:
                      во всех высокотехнологичных областях "русское" вооружение оказывается преимущественно иностранным.

                      3. Вы, как я погляжу, свои военные "познания" получили в WOT, или какой другой компьютерной игрушке?

                      Потому что только там, а не в реальной жизни и реальной истории, может не иметь значение факт серийного производства или его отсутствия, который Вы тут постоянно пытаетесь объявить "незначительным".

                      Цитата: Гопник
                      Да мне плевать какое дело они сделали до конца ПМВ, сделали и молодцы.

                      Да-да, все развитые страны и даже Италия сделали то, что даже близко НЕ сделала Россия.
                      На это факт Вам тоже плевать? laughing

                      Цитата: Гопник
                      ТАБЛИЦА ФУФЛО

                      Ну давайте свою, нефуфловую, делов-то.

                      Только обосновать не забудьте. а то у Вас постоянно непонятно откуда цифры берутся, а всех источников - "откройте любую книгу..." laughing

                      И не забудьте сравнить в вашей "нефуфловой" таблице число русских танков laughing с числом танков в развитых странах. Можно с разбивкой по годам или месяцам. Ась? lol

                      Цитата: Гопник
                      Что непонятно-то?

                      Непонятно, как Вы с Вашими "познаниями" и Вашей "воспитанностью" дожили до как-бы-взрослого возраста laughing
                      1. Гопник 31 января 2017 17:59
                        Слушайте товарищ, вы меня порядком утомили. Вы вязкий как известная субстанция, и угораздило же меня наступить на вас в дискуссии, утомился об траву вытираться.
                        Не надо лгать и вихлять хвостатой кормой, речь шла именно о таблице и фуфловости цифирей в ней, на примере 1000 американских танков. Хотя вы, понятно, попытались опять передернуть.
              2. Гопник 31 января 2017 13:19
                О мой сталин! Кажется до меня дошла ваша гениальная мысль
                Цитата: murriou
                еще сколько-то сделали за время от установления перемирия до официального подписания мирного договора


                Т.е. "выпущено до конца война" это надо понимать до июля 1919!!!?? Конгениально ))) Ну тогда да, и 280 тыщ. пулеметов и 1000 американских танков сразу становятся достоверными.
        2. zoolu300 30 января 2017 14:07
          Ну ваша "кукушка" уже съехала в параллельную булкохрустную реальность. Не плачьте, в вашей параллельной реальности РИ в ПМВ произведет 10000 танков, 100000 орудий, 50000 самолетов, 10 супердредноутов класса "Гопник - 17", а сладкое забыл,1 000 000 СТАНКОВЫХ (это которые не ручные) пулеметов. Возьмет Берлин, Стамбул и Вену. Злые большевики не появятся вдруг откуда не возьмись. И хруст французской булки с галоперидолом будет услаждать ваш слух до скончания времен!
          1. Гопник 30 января 2017 14:24
            Не паясничайте. Я понимаю, что вам нечем крыть, т.к. против фактов не попрешь, но паясничая выглядите жалко.
            1. zoolu300 30 января 2017 14:53
              Так таблицы, ссылки и математика на вас не действуют, так хоть поржу над вами.
              1. Гопник 30 января 2017 15:07
                ну да, при плохой игре самое время делать хорошую мину. Еще раз - ваша таблица фуфло, т.к. в ней данные для разных стран (Россия и все остальные) за разный период времени. Кроме того, с откровенно неверной информацией, типа, 1000 американских танков выпущенных до конца войны.
                1. zoolu300 30 января 2017 15:21
                  Это "фуфло" ,если выйти из булкохрустной реальности, проскальзывает почти во всех статьях по производству вооружений в ПМВ, в частности на танковых ресурсах.
                  1. Гопник 30 января 2017 15:34
                    Что отлично говорит об уровне, не самом лучшем, этих "исследований", которые до сих пор перепевают советские книжки 50-летней (в лучшем случае) давности. Ну и об их авторах
                    1. murriou 31 января 2017 01:46
                      В очередной раз просим ВАС поделиться Вашей неземной мудростью lol и источниками Ваших "познаний" laughing

                      Учебники русского языка и арифметики в их число явно не входили feel
    2. Гопник 30 января 2017 12:04
      Лоботомия, вы наша, вы нашли секретные дивизии финского шюцкора? Разницу между ноябрем 1917 и ноябрем 1918 осилили? Разница между станковым пулеметом и ручным, как, открылась для вас во всей полноте? Что германия и Англия не выпустили двигателей в 2-3 раза больше чем самолетов осознали таки? Что СССР полностью зависел от союзников в высокотехнологическом оборудовании и безбожно отставал в современном двигателестроении даже от Италии стало для вас открытием? laughing
      Да, ПО ФРАНЦУЗСКИМ данным, которыми пользовался Зайончковский, немцы держали на Востоке не более четверти своих дивизий в августе-ноябре. Хотя, если быть точным, до середины ноября, когда прибыли несколько корпусов с Западного фронта во время и сразу после Лодзинской операции.
      Читайте книшки, а не только историю партии, глядишь перестанете писать чушь laughing
      1. murriou 30 января 2017 12:56
        Цитата: Гопник
        Да, ПО ФРАНЦУЗСКИМ данным, которыми пользовался Зайончковский, немцы держали на Востоке не более четверти своих дивизий в августе-ноябре.

        О! Вам наконец-то удалось поделить 89 на 27, поздравляю!!! love
        1. Гопник 30 января 2017 13:08
          "Не искренне говорите, а жаль!" (с)
  22. солдатъ 30 января 2017 10:33
    Прекрасно!
    Великолепная статья и горячие дебаты, во многом правда не относящиеся к ее теме.
    Хочется пожелать автору продолжить всестороннюю разработку этой важной темы - роли России в Первой войне
  23. Гопник 30 января 2017 11:49
    murriou,

    Какого правительственного заказа, опять бредите? MG 08/15 это ручной пулемет
    1. murriou 30 января 2017 12:25
      Вы незнакомы с матчастью, как обычно.
      MG 08/15 это т.н. "облегченный" пулемет, который использовался и в качестве станкового, и как-бы-ручного, и в качестве авиационных и зенитных пулеметов тоже.

      Условия заказа MG 08/15 - на 5 "ручных" пулеметов 2 станковых.

      Вы уже научились делить 89:27, или результат этого деления все еще тайна для Вас? laughing
      1. Гопник 30 января 2017 12:38
        Я в курсе что такое MG 08/15. С чего вы взяли, что он станковый???? Немцы не , как некоторые, и в качестве станкового продолжали делать MG 08 до конца войны
        1. murriou 31 января 2017 00:56
          Цитата: Гопник
          Я в курсе что такое MG 08/15.

          Вы не в курсе русского языка, постоянно испытываете проблемы с чтением даже самых простых фраз.
          Вы не в курсе даже арифметики, целые сутки не могли поделить два двузначных числа друг на друга, а пытаетесь лезть с умным видом учить более знающих людей.
          Чем и забавны, спасибо laughing

          Вы не в курсе, что кроме ручных и станковых пулеметов были и бывают единые, а в период ПМВ были весьма популярны т.н. "облегченные", т.е слишком тяжелые для ручных, но более легкие чем станковые, и допускающие применение в обоих вариантах.

          Вот вам крупным планом вид МГ 08/15 с ШТАТНО предусмотренным гнездом для крепления на обычный станок МГ 08.
          Приклад там тоже виден, так что не пытайтесь в обычной своей манере ВРАТЬ, будто это обычный МГ 08.


          Вот вам фотографии МГ 08/15 на универсальных пехотных/зенитных станках:



          И что еще Вы после этого нам тут будете врать про Ваши "познания", чем еще повеселите? laughing
          1. murriou 31 января 2017 01:01
            Отдельно дублирую фото, т.к. что-то движок тут сильно глючит на закачке/показе изображений:
            1. Гопник 31 января 2017 13:21
              И что на этом фото я должен увидеть? Спусковую скобу? Это вы, что ли, эти кружочки нарисовали?
          2. murriou 31 января 2017 01:02
            далее вид на станке
          3. murriou 31 января 2017 01:04
            далее еще фото на станке
          4. murriou 31 января 2017 01:04
            далее еще фото на станке
          5. Гопник 31 января 2017 13:29
            Цитата: murriou
            Вы не в курсе, что кроме ручных и станковых пулеметов были и бывают единые, а в период ПМВ были весьма популярны т.н. "облегченные", т.е слишком тяжелые для ручных, но более легкие чем станковые, и допускающие применение в обоих вариантах.


            Я знаю, что "бывают" единые пулеметы, первым из которых был МГ 34. МГ 08/15 НЕ единый пулемет. Это именно что ручной пулемет, сделанный путем облегчения станкового. В итоге он был одинаково плох и для станкового и для ручного, что и вошло в современный немецкий язык.
            И зачем вы мне показываете фото, где в место крепления сошек прикреплен станок??? Хотите показать, что имеете гуглить? Отлично, погуглите еще и найдете, например, Льюис на станке.
            И это НЕ
            Цитата: murriou
            обычный станок МГ 08
            гуглите дальше, и увидите как он выглядел, это МГ08/15 для стрельбы по воздушным целям. На что прямо указывает и прицел.
            1. murriou 31 января 2017 13:50
              Сочувствую еще и Вашим проблемам со зрением. Гнездо для крепления МГ08/15 на обычный станок МГ08 позади его пистолетной рукоятки для Вас так же навечно засекречено, как недавно был засекречен результат 89/27. laughing
              1. Гопник 31 января 2017 14:36
                Ну приведите, тогда уж, и фото с креплением МГ 08/15 на обычный станок мг08, времен ПМВ. Не томите
          6. murriou 31 января 2017 13:43
            Что-то "гопник-с-большой-буквы", сегодня уже вылезая на форум со своими очередными *откровениями*, эти фотографии "не заметил" или "не осилил". lol

            Ну кто бы удивился laughing
            1. Гопник 31 января 2017 14:41
              опять лжете? laughing врунишка вы наш lol
              1. murriou 31 января 2017 18:01
                Нет. Это Вы тут нагло врете. Я иногда ошибаюсь, и в таких случаях признаю свои ошибки, но это Вы как-то постоянно "не замечаете".

                Зато Вы сами целые сутки пытались нас во МНОЖЕСТВЕ сообщений убедить, будто 89/27<3, а германских сил на Востоке НИКОГДА не было втрое или более раз меньше, чем на Западе, хотя в реальности это "НИКОГДА" растянулось аж на 4 месяца laughing

                Было весьма забавно наблюдать, как после нескольких часов, проведенных Вами в бесплодных попытках отрицать очевидное, Вы постепенно признавали один за другим каждый месяц из этих четырех. Спасибо за доставленное веселье love laughing

                и прочие подобные свои завирания пытаетесь не признавать, будто без Вашего признания их и так не видно laughing

                Теперь смотрим на время сообщений. Это мое написано было в 13:43.
                Ваши первые *высказывания* на форуме сегодня были в 13:11 и 13:19.
                Ваш ответ на коммент с фотографиями появился в 13:21 (это Вы еще пытались "не замечать" то, что противоречит Вашему, кхм, "знанию"), затем в 13:29.

                То есть, мое сообщение, которое было реакцией на Ваше появление в 13:11 - 13:19, на момент его написания и отправки отстало от реальности, по причине моего неоперативного просмотра всех сообщений темы, на ЦЕЛЫХ 43-29=14 минут.
                Да, признаю.
                Ужас-ужас-ужас! Скандал на всю Францию! laughing laughing laughing

                Вы реально не понимаете, кем выглядите, пытаясь цепляться за такие мелочи? lol laughing
  24. murriou 1 февраля 2017 11:36
    Цитата: Dart2027
    То есть Вы признаете, что далеко не все мобилизованные участвовали в боевых действиях?

    Я =признаю=?! laughing
    Любезнейший, у вас проблемы то ли с умением читать по русски, то ли с памятью, но это =Я= вам постоянно напоминаю о несостыковке в РАЗЫ (!!!) между числом воевавших и числом мобилизованных.

    И снова должен вам напомнить. что такая колоссальная разница говорит о полнейшем неумении царской России распоряжаться своими огромными, но впустую растраченными человеческими ресурсами. В любом из вариантов объяснения причин такой разницы.

    Кстати, Вы увильнули от ее объяснения - стало быть, понимаете, что на этой теме Вас ждет неминуемое разоблачение вашей хрустобулочной мифологии.

    Цитата: Dart2027
    Но все же откуда 136 дивизий?

    Для совсем неумеющих читать - в который уже раз называю: А.М.Зайончковский, Первая Мировая война, азбука для всех, кто знаком с темой, в отличие от Вас.
    Там отдельно приводятся силы в дивизиях по каждому ТВД на каждый месяц ПМВ.

    В данном случае, цифра 136 взята из суммирования количества дивизий на объединенных Западном и Юго-Западном фронте, т.е. на восточном фронте ПМВ, и на Кавказском фронте, на интересовавший нас месяц, т.е. декабрь 1915г.. Как я уже писал, но со скидкой на Вашу *талантливость в арифметике* повторяю, 128+8=136.
    Еще вопросы? lol

    Цитата: Dart2027
    По данным на период в 2 месяца? У него же можно найти и 288, причем в той же таблице.

    Вы притворяетесь слабоумным, или... не притворяетесь?
    Да, у каждой ячейке таблицы есть свое назначение и свое содержание.
    Да, для разных ячеек и на разные даты оно может быть РАЗНЫМ.
    Для человека, развитого интеллектуально на уровне вменяемого младшешкольника, не составляет труда прочитать названия ячеек таблицы, найти нужное значение и понять его смысл.

    Для Вас это - проблема.
    Сочувствую crying

    А цифра 288 в этих таблицах показывает суммарное число на всех фронтах дивизий центральных держав в декабре 1915 года, а вовсе не то, что померещилось Вам laughing laughing laughing

    Впрочем, возможно, вам не повезло и Вам на какой-то помойке досталась кривая таблица, поврежденная неудачным сканированием + распознаванием текста? Такое тоже бывает, при этом возможны самые неожиданные искажения.
    А Вы, по своей безграмотности и *выдающейся интеллектуальности*, этого не поняли?
    Сочувствую еще раз crying
    1. murriou 1 февраля 2017 21:13
      =*= еще немного цифр =*=
      И кстати. Раз уж хрустобулочник случайно ткнулся в цифру всех сил центральных держав ПМВ в декабре 1915г., то для сравнения находим, какие из этих сил на от момент действовали против России:
      86 германских+австрийских + 12 турецких, итого 98 дивизий, 34%, почти ровно ТРЕТЬ.
      С учетом сравнительной боеспособности германских дивизий и дивизий ее союзников - ГОРАЗДО МЕНЕЕ трети.
      В т.ч. германских сил: 50 из (104+50+5=159), 31,4%, МЕНЕЕ ТРЕТИ.

      В т.ч. турецких сил: 12 из (12+14+5=31), т.е. 38,7%. Поболее трети на аж целых 2 дивизии, но гораздо менее половины.
      Это мы только на фронтах турецкие силы считаем, от их общего количества в 52 дивизии русская доля даже до четверти не дотягивает.

      В т.ч. австрийских сил: 36 из (20+6+36=62), т.е. 58%. Поболее половины, но ненамного: всего на 5 дивизий. Мизер. Если учесть не воюющие на фронте дивизии, то и вовсе чуть более половины выйдет.

      Еще было 10 болгарских дивизий, действовавших на балканском фронте против англичан, французов и сербов, а не против России.
      Еще не на фронте, а в гарнизонах, на оккупированной территории противника или в резерве, находились 3 дивизии австрийских, 2 дивизии болгарских, 22 дивизии турецких.

      Т.е., хрустобулочные мифы про великую Россию, - почти в одиночку героически державшую основой удар союза противников, пока ее союзники отдыхали, - ну если не всю войну, то хотя бы в 1915г., году Великого отступления русской армии, - рассыпаются в прах при малейшем знакомстве с реальными цифрами на любой момент ПМВ.

      В реальности основная и самая боеспособная сила Тройственного союза, Германия, держала против России примерно треть своих сил, иногда чуть более, чаще даже менее.

      Против России действовали значимые силы Турции и Австро-Венгрии, гораздо менее боеспособных, чем Германия, - но, как видим, даже эти силы были направлены против России далеко не полностью, а значительную часть времени ПМВ - гораздо менее половины турецких сил и ненамного более половины австро-венгерских.
  25. murriou 1 февраля 2017 12:32
    Цитата: Dart2027
    Начнём с того, что РИ тоже сражалась на два фронта.

    Вот только на русском втором фронте были несравнимо малые силы: от 3 до 16 дивизий РИА, от 9 до 22 турецких дивизий за все время ПМВ.

    На Западном фронте ПМВ действовали от 80 (на востоке в это время было 14) до 200 германских дивизий, от 84 до 222 дивизий Антанты.
    Масштабы, значительно превосходящие русско-немецкий фронт, а с русско-турецким смешно и сравнивать.

    А так-то, для хрустобулочников мировая история за пределами России строго засекречена, я понимаю laughing

    Для остального человечества не секрет, что Австро-Венгрия в 1915г. сражалась на 3 фронта: с Россией, Сербией и Италией.
    У турков в 1915г. было ЧЕТЫРЕ фронта: Кавказский с Россией, Галлиполийский с Англией и Францией, Сирийский и Мессопотамский с ними же. И сил Турция держала в это время против Англии и Франции до 2,0-2,5 раз больше, чем против России.

    Но для хрустобулочников это все строго засекречено, как всегда laughing
    Вы обычно, по невежеству вашему, считаете, что Турция и Австро-Венгрия сражались ТОЛЬКО с Россией, а Германия - прежде всего с Россией, ибо Россия юбер аллес! laughing
    Вас обманули. Сочувствую снова crying

    Цитата: Dart2027
    В свое время турки, битые РИ, хорошо наваляли тем же англичанам.

    И французам заодно.
    Но это было не в открытом поле, а в узком проливе Дарданелл, где русские имели бы еще меньше шансов на победу.
    И при этом турки, находясь в глухой обороне, потеряли своих войск на суше в разы больше, чем в самых крупных сражениях против России.
    И турецкий флот при этом потерял за пару месяцев больше, чем за всю ПМВ против России, сравнимо с потерями от греков в Балканской войне
    (для самых талантливых в арифметике поясняю: за полгода Балканской войны Турция от маленькой и слабой Греции понесла потери гораздо больше, чем от великой-могучей и передовой lol России за всю ПМВ).

    А так-то, да, если не знать (и не хотеть знать) обстоятельств и подробностей, то Вы правы lol
  26. murriou 1 февраля 2017 12:34
    Цитата: Dart2027
    Продолжим тем, что единственные данные опирающиеся на архивы - это данные ЦСУ (626 440)

    И эти данные заведомо неполны и неточны.
    Снова, в который уже раз, спрашиваю: КУДА делись многие миллионы мобилизованных русских солдат?
    1,4 млн находились в армии перед войной.
    15,8 млн были в нее призваны за время войны, итого 17,2 млн
    На конец войны в строю находилось 7 млн.

    Куда делись более 10 миллионов?

    Цитата: Dart2027
    И наконец вспомним, что РИ приходилось спасать своих союзников, в чем признавались они сами

    А кто спрашивал Россию, вступать ли ей в войну за англо-французские интересы? Интересы и желания русских никого из Больших Белых Господ не волновали. Россия была шестеркой Антанты, и роль шестерки выполняла из всех сил, уж насколько их хватало.

    Зато Россию снабжали высокотехнологичным вооружением, которое Россия своими силами обеспечить не могла даже наполовину, по авиации и автомобилям - и того меньше. На 3,5 тыс. "русских" самолетов в России изготовили меньше 1,5 тыс. моторов!

    Пулеметов России продали в полтора раза больше, чем своих у нее изготовлено, и все равно этого хватило на 12% потребностей армии.
    Боеприпасами снабжали, агрегатами и запчастями, даже винтовками в начале войны пришлось "передовую" Россию выручать - не менее 30% "русских" винтовок было иностранного происхождения за всю войну, а в начале войны эта доля была гораздо больше.

    Цитата: Dart2027
    Кстати в СССР об этом много писали.

    К сожалению, в СССР был затяжной период потакания хрустобулочным мифам. Считалось, что русский патриотизм является составной частью советского и т.п..

    Во всех школьных учебниках без комментариев повторяли враньё Руднева, которое быстро, уже во время РЯВ выяснилось, - например, когда "потопленный" Рудневым "Такачихо" участвовал в сражениях РЯВ, как и "потопленные" русскими бравыми газетами миноносцы.

    Прочие подобные хрустобулочные сказки тоже поддерживались советской литературой, а историки указывали на их лживость осторожненько и тихо, в своем кругу. В результате они до сих пор будоражат незрелые умы, как видим laughing
  27. murriou 1 февраля 2017 19:12
    Вы продолжаете притворяться слабоумным? Или верна моя догадка, что не притворяетесь?
    Цитата: Dart2027
    Начнем с того, что я ссылаюсь на автора которого Вы сами же привели.

    Начнем с того, что у этого автора МНОГО цифр. Их там тысячи.
    И при этом, каждая из цифр имеет свое значение.
    Если Вы хотите быть, хотя бы иногда, хотя бы немного похожими на вменяемого человека - не забывайте это значение указывать.

    Вот я в отличие от Вас, когда называю цифру, не забываю указать, к какой армии, на каком ТВД и в какое время она относится.
    Вы так же делайте, хорошо? lol

    Цитата: Dart2027
    Продолжим тем, что даже 219 это не 136 о которых Вы писали раньше.

    Продолжим очевидным для разумного человека (но удивляющим Вас lol) фактом, что май 1917г., когда на немецком фронте было с русской стороны 219 дивизий, - это не декабрь 1915г., когда их было там 128, а 136 было вместе с Кавказским фронтом.

    Добавим еще уже указанный Вам, но "не осиленный" Вами факт, что русские дивизии 1917 года были сильно (до 12 батальонов) урезаны с исходного (16 батальонов) состава, который был в 1914-1915 году, т.е. дивизия 1917г. это примерно 3/4 от дивизии 1915 года, а 219 таких дивизий по численности примерно соответствуют 164 дивизиям 1914-1915 года.

    Это я уже говорил раньше, и это Вы, при Ваших проблемах с арифметикой и русским языком, или с еще чем-нибудь, до сих пор еще не усвоили. Традиционно сочувствую crying

    Цитата: Dart2027
    Закончим тем, что даже во время ВОВ не все войска были сосредоточены против немцев, некоторые были либо на других участках границы, либо в тылу, не прифронтовом, а именно тылу.

    И количество их при этом было вполне известно. Оно было в разы МЕНЬШЕ числа войск на главном фронте, а не в разы БОЛЬШЕ, как Вы пытаетесь рассказывать про ПМВ и убеждать, что это и есть нормальное состояние. laughing

    И снова все тот же Вам вопрос, от которого Вы (и все вы, хрустобулочники) так упорно увиливаете: КУДА делись русские солдаты, мобилизованные в ПМВ?
  28. murriou 1 февраля 2017 19:21
    =*= еще немного цифр =*=
    Потери по Кривошееву, которые Вы считаете завышенными, а реально оказываются даже сильно заниженными, составляют за всю ПМВ 6,5 млн
    При этом, число пленных и дезертиров с русской стороны рекордно по сравнению со всеми остальными державами, воевавшими в ПМВ, причем с большим отрывом, а число убитых - на втором месте сразу после Германии.

    И еще остаются 2,3млн не учтенных у Кривошеева потерь, т.е. число мобилизованных и число (демобилизованных + учтенных потерь) при этом на 2,3млн не сходится.
    Русских безвозвратных потерь в ПМВ должно набраться не менее 8,8 млн, чтобы сошелся баланс личного состава. А у Кривошеева учтено только 6,5 млн.

    Напоминаю цифры русских потерь по Кривошееву, все еще значительно (на 2,3млн в сумме) заниженные:
    Итоговые безвозвратные боевые потери: 1,89 млн
    В том числе, убито в бою или умерли на стадии санитарной эвакуации 1,2млн
    Пропали без вести и не вернулись: 0,44млн
    Умерли от ран в госпиталях: 0,24млн
    Умерли от отравления газами - 0, 011 млн
    Итоговые безвозвратные небоевые потери: 0,364 млн, в т.ч.умерли от болезней, от несчастных случав, умерли в плену.
    Всего безвозвратных демографических потерь 2,25млн.
    Дезертиров 1,87млн
    Пленных 2,4млн
    =*=
    При этом, учет русских пленных по иностранным источникам, и по учету их возвращения на родину, заставляет их число сильно увеличивать по сравнению с данными Кривошеева: приводятся цифры от 2,64 до 3,3 млн, но даже нижняя граница рекордна среди прочих стран, и даже верхняя граница еще на 1,4 млн недостаточна для схождения баланса.

    Отсюда необходимость СИЛЬНО корректировать в верхнюю сторону также число убитых. В этом случае, оно может даже превысить аналогичные потери Германии, воевавшей на 2 фронта, и при этом в основном на Западе.
  29. murriou 1 февраля 2017 20:06
    Гопник, если перевести на русский язык Ваши обычные "сам *****":
    спорить по сути Вы не можете.

    Предложить свою "нефуфловую" таблицу в противовес общепринятой "фуфловой" не можете.

    Объявить конкретные источники Вашей неземной мудрости не можете, кроме как предложением "раскрыть любую книгу..." или "погуглить самостоятельно". lol

    Разглядеть предлагаемые Вам фотографии и прочитать предлагаемые Вам цитаты - не можете.

    Даже посчитать цифры на уровне начальной школы, без ошибок и менее чем за сутки, и то не можете laughing

    Все, что вы можете - это хамить и огрызаться. Детский сад.
    Как обычно, я Вам горячо сочувствую crying
    1. Dart2027 1 февраля 2017 22:19
      Цитата: murriou
      Начнем с того, что у этого автора МНОГО цифр. Их там тысячи. И при этом, каждая из цифр имеет свое значение.
      Ну так что же мешает Вам прочитать их все? Если Вы ссылаетесь на источник, который свел их в пару таблиц, так извольте их прочитать. По существу сказать нечего?
      Цитата: murriou
      Продолжим очевидным для разумного человека (но удивляющим Вас lol) фактом, что май 1917г., когда на немецком фронте было с русской стороны 219 дивизий, - это не декабрь 1915г., когда их было там 128, а 136 было вместе с Кавказским фронтом.
      И учтем, неизвестный для Вас факт, что миллионы мобилизованных были мобилизованы не с самого начала все и сразу, а процесс шел непрерывно во время войны, так что запихивать их все в 1915 год - это не признак разумного человека.
      Цитата: murriou
      Добавим еще уже указанный Вам, но "не осиленный" Вами факт, что русские дивизии 1917 года были сильно (до 12 батальонов) урезаны с исходного (16 батальонов) состава, который был в 1914-1915 году.
      Но все равно это больше заявленного Вами
      Цитата: murriou
      И количество их при этом было вполне известно. Оно было в разы МЕНЬШЕ числа войск на главном фронте, а не в разы БОЛЬШЕ, как Вы пытаетесь рассказывать про ПМВ и убеждать, что это и есть нормальное состояние. laughing

      Покажите, где я говорил, что в глубоком тылу и на других границах войск было в разы больше?
      Цитата: murriou
      Потери по Кривошееву, которые Вы считаете завышенными, а реально оказываются даже сильно заниженными, составляют за всю ПМВ 6,5 млн
      При этом, число пленных и дезертиров с русской стороны рекордно по сравнению со всеми остальными державами, воевавшими в ПМВ, причем с большим отрывом, а число убитых - на втором месте сразу после Германии.

      А товарищ Кривошеев учитывает развал армии устроенный революционерами всех мастей в результате которого под конец войны целые дивизии теряли управление и фактически дезертировали без всякого учета? Скорее уж цифры сильно завышены, ведь нужно же оправдать революцию и начавшийся развал всего и вся.
      Цитата: murriou
      Гопник, если перевести на русский язык Ваши обычные "сам *****": спорить по сути Вы не можете.
      Все, что вы можете - это хамить и огрызаться. Детский сад. Как обычно, я Вам горячо сочувствую crying
      Вы перепутали свое отражение в зеркале и меня. Это весьма печально, но я не врач и ничем помочь не могу.
      Цитата: murriou
      И снова должен вам напомнить. что такая колоссальная разница говорит о полнейшем неумении царской России распоряжаться своими огромными, но впустую растраченными человеческими ресурсами. В любом из вариантов объяснения причин такой разницы.
      Но это не означает, что все они были убиты, как бы Вам этого не хотелось.
      Цитата: murriou
      Для совсем неумеющих читать - в который уже раз называю: А.М.Зайончковский, Первая Мировая война, азбука для всех, кто знаком с темой, в отличие от Вас. Там отдельно приводятся силы в дивизиях по каждому ТВД на каждый месяц ПМВ.
      Да, у каждой ячейке таблицы есть свое назначение и свое содержание.
      Да, для разных ячеек и на разные даты оно может быть РАЗНЫМ.
      Вообще-то я имел в виду, почему Вы взяли именно эту цифру как показатель за всю войну. Извините, я не думал что это так сложно понять.
      Цитата: murriou
      А цифра 288 в этих таблицах показывает суммарное число на всех фронтах дивизий центральных держав в декабре 1915 года, а вовсе не то, что померещилось Вам laughing laughing laughing
      Правда? Тогда почему же она стоит в графе озаглавленной "рус" в таблице на странице 870? Мда, читать не умеем, а других учим.
      Цитата: murriou
      от 3 до 16 дивизий РИА, от 9 до 22 турецких дивизий за все время ПМВ.

      Правда? Только в Эрзурумском сражении Турция потеряла почти 80 тысяч убитыми, ранеными и пленными. Армия РИ к концу войны была под 800000. А если учесть, что готовилась столь ненавистная Вам десантная операция
      Цитата: murriou
      Масштабы, значительно превосходящие русско-немецкий фронт, а с русско-турецким смешно и сравнивать.

      Конечно, ведь там нет никакой возможности кричать, что все пропало. По шее получали исключительно союзники, а не РИ.
      Цитата: murriou
      Австро-Венгрия в 1915г. сражалась на 3 фронта: с Россией, Сербией и Италией.
      У турков в 1915г. было ЧЕТЫРЕ фронта: Кавказский с Россией, Галлиполийский с Англией и Францией, Сирийский и Мессопотамский с ними же.
      Вот только больше всего доставалось им от РИ, а Гиллипольский закончился грандиозным и позорным поражением для англичан и компании.
      Цитата: murriou
      И при этом турки, находясь в глухой обороне, потеряли своих войск на суше в разы больше, чем в самых крупных сражениях против России.
      И во сколько же раз?
      Цитата: murriou
      И турецкий флот при этом потерял за пару месяцев больше, чем за всю ПМВ против России, сравнимо с потерями от греков в Балканской войне.
      Что естественно, поскольку турецкие адмиралы благоразумно прятались от ЧФ РИ, дабы не потерять свой флот в первом же сражении, а успехи немецких кораблей состояли в разгроме одной радиостанции и одного нападения на Севастополь, до того как Турция вступила в войну.
      Цитата: murriou
      А кто спрашивал Россию, вступать ли ей в войну за англо-французские интересы?
      То есть Вы признаете, что "Белым Господам" без РИ было бы очень плохо? Ну а интересы у неё были вполне традиционные - проливы и Балканы.
      Цитата: murriou
      Зато Россию снабжали высокотехнологичным вооружением, которое Россия своими силами обеспечить не могла даже наполовину, по авиации и автомобилям - и того меньше. На 3,5 тыс. "русских" самолетов в России изготовили меньше 1,5 тыс. моторов!
      То есть Вы признаете, что РИ могла изготовлять моторы, а не только закупать? Уже хорошо. Ну, а тот факт, что индустриализацию не успели довести до конца секретом не является вот только без внутренних разборок процесс шел бы естественным путем..
      Цитата: murriou
      К сожалению, в СССР был затяжной период потакания хрустобулочным мифам. Считалось, что русский патриотизм является составной частью советского и т.п.. Во всех школьных учебниках без комментариев повторяли враньё Руднева
      Открою Вам тайну Сталин очень не любил любителей "рассуждать о хрустобулочных мифах и считал, что русский патриотизм это хорошо". Да и, не припомню в учебниках рапорта Руднева, кстати, там он ссылается на полученные из Шанхая сведения об утонувшем крейсере, а не утверждает, что видел утопление своими глазами, так что врал не он, а ему.
      1. murriou 2 февраля 2017 08:27
        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        Начнем с того, что у этого автора МНОГО цифр. Их там тысячи. И при этом, каждая из цифр имеет свое значение.
        Ну так что же мешает Вам прочитать их все?

        Вот даже не знаю, что Вы тут пытаетесь показать: Ваше слабоумие или Вашу наглость. belay
        Я-то все эти цифры прочитал уже много-много лет назад и хорошо с ними знаком.

        А Вы, ознакомившись с ними только после моего напоминания и еще недавно не имея о них ни малейшего представления, называете цифры откуда попало и требуете, чтобы я угадывал, с какой полки Вы их взяли laughing

        Цитата: Dart2027
        Если Вы ссылаетесь на источник, который свел их в пару таблиц, так извольте их прочитать.

        Нет.
        Это Вы извольте их называть по человечески.
        Так, чтобы можно было понять, о чем Вы вообще пытаетесь вести речь.
        Так, как это делаю я: с называнием, к чему данная цифра относится.

        А Вы несете всякую пургу и требуете, чтобы я занимался телепатией или ясновидением и угадывал, к чему и о чем это Вы. laughing

        Цитата: Dart2027
        По существу сказать нечего?

        Вам - да, как обычно.
        Вы хоть раз смогли ответить на мои вопросы по существу?
        Вт.ч., куда делись миллионы мобилизованных на ПМВ русских людей?
        Вы предъявили списки русских побед в РЯВ?

        Вы можете только увиливать от ответов на такие вопросы.
        Потому что сами понимаете: правда против ваших мифов, а вранье ваше при мне не прокатит.
      2. murriou 2 февраля 2017 08:52
        Цитата: Dart2027
        То есть Вы признаете, что РИ могла изготовлять моторы, а не только закупать?

        То есть, Вы пытаетесь продолжать наглые подтасовки.

        Могла изготовлять моторы Франция, у которой на 52 тыс. самолетов производилось 98 тыс. моторов, в т.ч. на поставки их в отсталую Россию.

        Могли изготавливать моторы другие развитые страны, включая даже Италию, у которых число производимых моторов составляло десятки тысяч, и было сравнимо с числом производимых ими самолетов.

        Между прочим, подавляющее большинство этих самолетов и этих моторов в развитых странах было собственной (!) конструкции.
        А Россия могла только делать жалкие попытки подражать развитым странам.

        3,5 тыс. самолетов как-бы-собственного как-бы изготовления, в 14-15 раз меньше чем у Франции, в 12+ раз меньше, чем у Германии и Англии, в разы меньше даже, чем у Италии.
        При этом из "русских самолетов", даже сделанных как-бы-в-России, собственной конструкции - менее полтысячи, а как-бы-своими моторами (полностью иностранной конструкции!) обеспечено гораздо менее половины - это позор, а не авиационное производство.

        На каких недоумков вы рассчитываете, пытаясь приравнивать русское кустарное ковыряние, в основном копирование иностранных образцов, с серийным и крупносерийным производством собственной продукции в развитых странах?

        Цитата: Dart2027
        факт, что индустриализацию не успели довести до конца секретом не является вот только без внутренних разборок процесс шел бы естественным путем..

        И тут у вас традиционное вранье и подтасовки.

        "естественным путем" за 3 года войны только нарастало отставание России от развитых стран.
        "естественным путем" русскую армию приходилось все это время снабжать продукцией иностранных развитых держав - по одним позициям в значительной мере, по другим - в подавляющем большинстве

        "естественным путем" царская Россия обильно делала только мечты, планы и заказы, которые в подавляющем большинстве не выполнялись либо выполнялись медленно и в недостаточном объеме.

        Вы можете назвать категории вооружений, по которым зависимость царской России от внешних поставок в ПМВ составляла бы менее 30%?
        Пробуйте laughing

        И только после 3 лет сплошных неуспехов и потерь плохому танцору стали во всем мешать большевики lol

        Точно так же, как в РЯВ с самого начала и до самого конца царская армия и флот терпели сплошные поражения, а потом (! потом !) в этом стали виноваты опять же большевики wassat
      3. murriou 2 февраля 2017 09:09
        Цитата: Dart2027
        не припомню в учебниках рапорта Руднева, кстати, там он ссылается на полученные из Шанхая сведения об утонувшем крейсере, а не утверждает, что видел утопление своими глазами, так что врал не он, а ему.

        Сам рапорт в известном мне учебнике не приводился, т.к. был избыточно многословен, а вот "данные", т.е. вранье из него - приводилось.

        Что касается рудневского вранья, то он был немножко умнее Вас, lol старался врать не напрямую, а так, чтобы его вранье было сложно и долго доказывать.

        Вот он, завираясь про тяжкие повреждения японских кораблей, ссылается на иностранных наблюдателей, НЕ НАЗЫВАЯ (!) ни единого конкретного имени.
        А если поглядеть на карту боя при Чемульпо - выясняется, что от наблюдателей основная часть японских кораблей во время боя была закрыта, и приписанных им наблюдений иностранцы делать вовсе не могли.

        Вот он ссылается на донесение из Шанхая, - только непонятно, как и когда он мог бы это донесение получить, и кто это донесение отправлял, и не факт, что это донесение вообще было.
        А в том, что это "донесение" полностью лживо, как бы не Руднев виноват, ага-ага. laughing

        То же самое с якобы огромным, по столь же анонимным "агентурным данным", числом потерь на японских кораблях.

        То же самое с якобы значительным расходом боеприпасов - ну не ожидал Руднев, что поганцы японцы, подняв затопленный им на самом мелком месте гавани крейсер, не поленятся посчитать оставшиеся в погребах снаряды и опубликуют эти сведения, выдавая многократное завышение Рудневым числа его выстрелов.

        И вот уж тут-то Руднев однозначно врал сам. Даже если быть настолько наивным, чтобы поверить в анонимные источники его прочих заявлений lol

        Впрочем, многие коллеги Руднева во время РЯВ и ПМВ врали примерно так же нагло. Чего их, басурманов, жалеть - пиши больше laughing Не могли исполнять свои обязанности в реальном бою - зато с лихвой перевыполняли их на бумаге.

        В рапортах их противников вранья не то чтобы совсем никакого и никогда, но несравненно меньше. В т.ч., по бою в Чемульпо все рапорта японцев о попаданиях по "Варягу" были полностью подтверждены обследованием крейсера после поднятия.
        1. Dart2027 2 февраля 2017 10:16
          Цитата: murriou
          Вот даже не знаю, что Вы тут пытаетесь показать: Ваше слабоумие или Вашу наглость. belay Я-то все эти цифры прочитал уже много-много лет назад и хорошо с ними знаком.
          Но выбираете, только удобные себе?
          Цитата: murriou
          Нет. Это Вы извольте их называть по человечески. Так, чтобы можно было понять, о чем Вы вообще пытаетесь вести речь. Так, как это делаю я: с называнием, к чему данная цифра относится.
          К численности армии РИ, к чему же еще. Это так сложно понять?
          Цитата: murriou
          Вам - да, как обычно. Вы хоть раз смогли ответить на мои вопросы по существу? Вт.ч., куда делись миллионы мобилизованных на ПМВ русских людей? Вы предъявили списки русских побед в РЯВ?
          В раздутые по военному времени штаты армии и службы тылового обеспечения (тот факт, что в них хватало бардака, я никогда не отрицал), а про РЯВ Вам уже не помню сколько раз приводились цитаты из исторических трудов, в том числе японского профессора, в которых внятно и разборчиво объяснялось, чем бы закончилась война продлись она еще год.
          Вы можете только увиливать от ответов на такие вопросы. Потому что сами понимаете: правда против ваших мифов, а вранье ваше при мне не прокатит.
          Цитата: murriou
          А Россия могла только делать жалкие попытки подражать развитым странам. 3,5 тыс. самолетов как-бы-собственного как-бы изготовления, в 14-15 раз меньше чем у Франции, в 12+ раз меньше, чем у Германии и Англии, в разы меньше даже, чем у Италии.
          При этом из "русских самолетов", даже сделанных как-бы-в-России, собственной конструкции - менее полтысячи, а как-бы-своими моторами (полностью иностранной конструкции!) обеспечено гораздо менее половины - это позор, а не авиационное производство.

          Так Вы не знаете, что и СССР начинал с копирования техники иностранной конструкции? И даже первые стратегические бомбардировщики и атомные бомбы передрали с США? И что это вполне естественный процесс - не изобретать велосипед, а взять готовое, чтобы нарастив опыт производства создавать уже свое? В каком там году удалось восстановить производство двигателей после революции?
          Цитата: murriou
          "естественным путем" за 3 года войны только нарастало отставание России от развитых стран.
          И при этом производство возросло в разы, например к концу ПМВ снарядов в 12 раз по сравнению с началом. И это без поголовной работы на фронт.
          Цитата: murriou
          Сам рапорт в известном мне учебнике не приводился, т.к. был избыточно многословен, а вот "данные", т.е. вранье из него - приводилось.
          То есть врёте Вы. Кстати в учебниках которые помню я там вообще никаких данных не приводилось, только сам факт боя.
          Цитата: murriou
          Вот он, завираясь про тяжкие повреждения японских кораблей, ссылается на иностранных наблюдателей, НЕ НАЗЫВАЯ (!) ни единого конкретного имени.
          А если поглядеть на карту боя при Чемульпо - выясняется, что от наблюдателей основная часть японских кораблей во время боя была закрыта, и приписанных им наблюдений иностранцы делать вовсе не могли.

          Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, ВОЗВРАЩАВШИЙСЯ от японской эскадры, утверждают

          Вы сами рапорт не читали?
          Цитата: murriou
          Вот он ссылается на донесение из Шанхая, - только непонятно, как и когда он мог бы это донесение получить, и кто это донесение отправлял, и не факт, что это донесение вообще было.
          То есть Вы лично ничего толком не знаете?
          Цитата: murriou
          В рапортах их противников вранья не то чтобы совсем никакого и никогда, но несравненно меньше. В т.ч., по бою в Чемульпо все рапорта японцев о попаданиях по "Варягу" были полностью подтверждены обследованием крейсера после поднятия.
          То есть Вы признаете, что и японцы врали? Нет, я их не осуждаю, вот только, с чего верить тому, что все их расхождения с описанием боя, правда? Вспоминаются поздравления полученные ЯИ от прогрессивных русских борцов за свободу.
          1. murriou 3 февраля 2017 09:56
            Цитата: Dart2027
            Но выбираете, только удобные себе?

            Я беру цифры, соответствующие обсуждаемой реальности. На нужное время и нужное место.
            А если Вам реальные цифры ужасно неудобны, т.к. противоречат вашей мифологии - это Ваши проблемы.

            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            Нет. Это Вы извольте их называть по человечески. Так, чтобы можно было понять, о чем Вы вообще пытаетесь вести речь. Так, как это делаю я: с называнием, к чему данная цифра относится.
            К численности армии РИ, к чему же еще. Это так сложно понять?

            Это Вам после тридесятого разжевывания по прежнему тяжело понять, что если война идет несколько лет и на нескольких ТВД, и на каждом из этих ТВД для каждой из воюющих армий, в т.ч. России, на каждый месяц даны цифры - то этих цифр МНОГО, и указывать, к чему относится обсуждаемая ВАМИ цифра - ВАША обязанность, а я угадывать извилистый ход ваших как-бы-мыслей не обязан.


            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            Вам - да, как обычно. Вы хоть раз смогли ответить на мои вопросы по существу? Вт.ч., куда делись миллионы мобилизованных на ПМВ русских людей? Вы предъявили списки русских побед в РЯВ?
            В раздутые по военному времени штаты армии и службы тылового обеспечения

            Это даже не отмазка, это вообще не ответ.
            Вы действительно считаете, что в русском тылу могло пастись В РАЗЫ больше людей, чем их воевало на фронте?
            Вы действительно считаете, что это нормально?
            Вы действительно считаете, что это говорит о эффективности русской армии в ПМВ?
            Продолжаю ждать внятных ответов на эти крайне неудобные для вас вопросы. Увильнуть не получится, не надейтесь.

            Цитата: Dart2027
            про РЯВ Вам уже не помню сколько раз приводились цитаты из исторических трудов, в том числе японского профессора

            Помню-помню, да только никакого списка русских побед не было и там laughing
            И не было ничего, отменяющего факт японских постоянных побед.

            Цитата: Dart2027
            чем бы закончилась война продлись она еще год.

            Если бы у бабушки.
            Японцы выиграли войну за отведенное ей в истории время, и выиграли чисто, без единого поражения.
            Им продолжать войну было неинтересно и незачем.
            Да и России после стольких поражений и потерь, после полной потери флота на ТВД, даже двукратной, после такого наглядного превосходства японцев в боеспособности - неинтересно было продолжать бег по все тем же граБЛЯМ.

            Цитата: Dart2027
            Вы можете только увиливать от ответов на такие вопросы. Потому что сами понимаете: правда против ваших мифов, а вранье ваше при мне не прокатит.

            Это вы с зеркалом общаетесь?
            Где ваш список русских побед в РЯВ?
            Где ваши расчеты, объясняющие исчезновение миллионов мобилизованных русских людей в ПМВ?
            Где ваши конкретные ответы на мои конкретные вопросы?

            Ваши попытки отвечать мне моими же фразами забавны как полемический прием, но не более того. Потому что у меня, в отличие от вас, есть цифры, а у вас - только наглое вранье.
          2. murriou 3 февраля 2017 10:57
            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            А Россия могла только делать жалкие попытки подражать развитым странам. 3,5 тыс. самолетов как-бы-собственного как-бы изготовления, в 14-15 раз меньше чем у Франции, в 12+ раз меньше, чем у Германии и Англии, в разы меньше даже, чем у Италии.
            При этом из "русских самолетов", даже сделанных как-бы-в-России, собственной конструкции - менее полтысячи, а как-бы-своими моторами (полностью иностранной конструкции!) обеспечено гораздо менее половины - это позор, а не авиационное производство.

            Так Вы не знаете, что и СССР начинал с копирования техники иностранной конструкции?

            Знаю, конечно.
            Но царская Россия на этой стадии навеки застряла до конца своего существования, а СССР быстро пошел гораздо дальше. Почувствуйте разницу.

            Цитата: Dart2027
            это вполне естественный процесс - не изобретать велосипед, а взять готовое

            ДА. Но вот только
            1. Готовое и проверенное отстает на несколько лет от передовых разработок.
            2. Промышленное освоение чужого готового - еще на несколько лет.
            В результате, сидящая на готовом царская Россия постоянно оказывалась во все более глубокой, кхм, отсталости по сравнению с промышленно развитыми державами.
            3. Царская РИ даже чужое была не в состоянии взять в должной мере. Ни по количеству, ни по качеству.

            Цитата: Dart2027
            чтобы нарастив опыт производства создавать уже свое

            И много своего насоздавала царская Россия за пару десятилетий в конце 19 - начале 20 века?
            Не экспериментов, прожектов и самоделок школьника, а ПРОМЫШЛЕННОЙ продукции?

            Загибаем пальцы: самолет "Илья Муромец" и эсминец "Новик", сделанные в малом количестве, на чужих агрегатах, с чужой помощью, т.е. оч условно "свои", и при этом побывавшие в передовых от силы год, а через два уже безнадежно отсталые.

            Плюс, допустим с пребольшими оговорками, автомат Федорова, выпущенный царской Россией в мега-количестве полсотни штук за полтора года - когда развитые страны аналогичного уровня продукцию штамповали тысячами в месяц.
            Клятые большевики этот же самый автомат сотнями в месяц делали, последующие свои автоматы - в количествах более миллиона в год.
            С производством своих ручных пулеметов царская Россия не справилась, а большевики их
            обеспечили по одному в каждое отделение, 420 на стрелковую дивизию.

            Что там еще СВОЕГО было у царской России в промышленном ПРОИЗВОДСТВЕ, а не в планах, заказах и мечтах? lol

            Цитата: Dart2027
            В каком там году удалось восстановить производство двигателей после революции?

            Каких двигателей?

            Фиатовские двигатели, которые в царской России собирали из готовых комплектов, у большевиков пошли в серийное производство из своих материалов в 1924 году.

            Те немногие двигатели, которые в России таки делались, продолжали делаться и после революции, в т.ч. РБВЗ для "Муромцев". Но их актуальность была быстро утеряна, требовалось уже новое поколение.

            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            "естественным путем" за 3 года войны только нарастало отставание России от развитых стран.
            И при этом производство возросло в разы, например к концу ПМВ снарядов в 12 раз по сравнению с началом.

            Да, выросло, а справляться так и не стало.
            Даже после значительного снижения норм выдачи и расхода боеприпасов (хороший способ преодоления дефицита, да lol ) рапорта о преодолении снарядного и патронного голода почему-то строго совпадали с длительным затишьем на фронте, а каждое обострение боевых действий вновь обнаруживало жестокий дефицит.

            Производство "русских" пулеметов выросло с предвоенных 700 в год до почти тысячи в месяц, но при этом Россия покупала за рубежом пулеметов в полтора раза больше, чем делала сама, а потребность армии в пулеметах выполнялась на 12%.

            И так во всем.
            Темпы роста - оно, конечно, хорошо, если не забывать сравнивать реальное количество с реальными потребностями, а не с прошлым столетием.

            Цитата: Dart2027
            И это без поголовной работы на фронт.

            Вы считаете неумение мобилизовать промышленность на военное производство - заслугой царской России? laughing
            А русская армия, лишенная всего необходимого для военных действий, так не считала.
          3. murriou 3 февраля 2017 11:12
            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            Сам рапорт в известном мне учебнике не приводился, т.к. был избыточно многословен, а вот "данные", т.е. вранье из него - приводилось.
            То есть врёте Вы.

            * тяжело вздохнув * канделябров на вас, хрустобулочников, не напасешься.

            Цитата: Dart2027
            Кстати в учебниках которые помню я там вообще никаких данных не приводилось, только сам факт боя.

            Что вы там помните - вам виднее, конечно, но неужели к "факту боя" не прилагались никакие подробности? laughing

            Цитата: Dart2027
            Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, ВОЗВРАЩАВШИЙСЯ от японской эскадры, утверждают

            1. Где здесь ИМЕНА свидетелей? Конкретно? Ни единого по прежнему не вижу.
            2. ОТКУДА наблюдали за ходом сражения итальянцы и что они при этом МОГЛИ видеть, а что не могли?
            3. КОГДА возвращался от японцев английский катер, и что при этом могли наблюдать с него?
            0. ГДЕ все эти данные, кроме как в вольном пересказе Руднева якобы с вольного пересказа этих анонимов, без малейших подтверждений?

            Цитата: Dart2027
            Вы сами рапорт не читали?

            Читал многократно. И даже над ним думал, что для Вас вовсе недостижимый результат laughing

            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            Вот он ссылается на донесение из Шанхая, - только непонятно, как и когда он мог бы это донесение получить, и кто это донесение отправлял, и не факт, что это донесение вообще было.
            То есть Вы лично ничего толком не знаете?

            1. То есть Вы в очередной раз пытаетесь нагло передергивать.
            2. Руднев не указал источник своих сведений, и более того - сомнительно, чтобы он имел техническую возможность из этого источника эти сведения получить.
            3. В рапорте источник сведений не указан сколько-нибудь конкретно.
            4. Уже через неск. месяцев после боя стало достоверно известно, что эти "сведения" - полнейшее ВРАНЬЁ.

            Что еще Вы пытаетесь использовать для очередного вашего мухлежа? Мне прям интересно laughing

            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            В рапортах их противников вранья не то чтобы совсем никакого и никогда, но несравненно меньше. В т.ч., по бою в Чемульпо все рапорта японцев о попаданиях по "Варягу" были полностью подтверждены обследованием крейсера после поднятия.
            То есть Вы признаете, что и японцы врали?

            0. Опять Вы притворяетесь умственноосталым подростком, неспособным различать что-то кроме крайностей laughing

            1. Абсолютно точных данных, как правило, не бывает.
            Но бывает постоянное и наглое вранье с три короба, как у Руднева и многих его коллег, а бывает сравнительно небольшое число то ли неточностей, то ли вправду сознательных искажений, как у их противников.

            2. По бою в Чемульпо с японской стороны значимых ошибок или искажений не обнаружено, все рапорта японцев о их попаданиях по "Варягу" полностью подтверждены обследованием крейсера после его поднятия.

            3. Обследование "Варяга" было начато через неделю с лишним после боя, и проводили его люди, не заинтересованные в сокрытии или искажении информации.

            4. Руднев в почти три раза завысил расход боеприпасов в ходе боя, и уж тут-то никто в его вранье не мог быть виноватым, кроме него самого.

            Цитата: Dart2027
            с чего верить тому, что все их расхождения с описанием боя, правда?

            У вас традиционные проблемы с русским языком laughing
            Насколько я понял, Вы пытались сказать "если мнение японцев расходится с мнением Руднева, то как мы определим, кто и них прав", так?
            Бедняжко вы, не умеющее определять правду иначе как открытым голосованием и подсчетом голосов на форуме lol laughing

            А очень просто.
            Наличие пробоин на крейсере - ОБЪЕКТИВНЫЙ ФАКТ.
            Совпадение числа и расположения этих пробоин с заявленными попаданиями японцев - ФАКТ.
            Участие в дальнейших сражениях РЯВ всех японских кораблей, бывших при Чемульпо - ФАКТ.
            Лживость заявлений Руднева о якобы тяжелых повреждениях и потоплениях этих кораблей - стало быть, тоже ФАКТ.
            Отсутствие всяких подтверждений заявлениям Руднева о якобы тяжелых потерях японцев - ФАТ.
            Количество снарядов в погребах "Варяга" на момент его обследования - ФАКТ.
            Незаинтересованность японцев в умалении достоинств Руднева - ФАКТ.
            Отсутствие в рапорте Руднева конкретных поименных указаний на конкретных свидетелей, и прочие конкретные источники сведений, якобы подтверждающих его заявления - ФАКТ.

            Вот по фактам-то и получается, что врал Руднев, и не врали японцы.
            Как поняли, прием?
            1. Dart2027 3 февраля 2017 12:27
              Цитата: murriou
              Я беру цифры, соответствующие обсуждаемой реальности. На нужное время и нужное место. А если Вам реальные цифры ужасно неудобны, т.к. противоречат вашей мифологии - это Ваши проблемы.
              Если Вы не заметили, то я привел цифры из предложенного Вами же источника и если они ужасно неудобны, т.к. противоречат вашей мифологии - это Ваши проблемы.
              Цитата: murriou
              на каждый месяц даны цифры - то этих цифр МНОГО,
              То есть ознакомиться с источником Вы так, и не удосужились? И мы обсуждает всю войну, а не конкретный месяц.
              Цитата: murriou
              Вы действительно считаете, что в русском тылу могло пастись В РАЗЫ больше людей, чем их воевало на фронте? Вы действительно считаете, что это нормально? Вы действительно считаете, что это говорит о эффективности русской армии в ПМВ?
              Насколько я помню, то уже цитировал опять-таки предложенного Вами Кривошеева, где четко говорилось, что как минимум половина мобилизованных выполняла задачи по обеспечению воюющей части армии и разъяснял, что тот факт, что с обеспечением был бардак еще не означает, что их убили, несмотря на Ваше горячее желание.
              Цитата: murriou
              Японцы выиграли войну за отведенное ей в истории время, и выиграли чисто, без единого поражения. Им продолжать войну было неинтересно и незачем.
              Царь Пирр тоже выигрывал войну, пока она не продлилась несколько дольше, чем он ожидал. По факту мнения историков возразить нечего?
              Цитата: murriou
              Где ваши конкретные ответы на мои конкретные вопросы?
              В ответах, которые Вы так и не удосужились прочитать. Потому что у меня, в отличие от вас, есть цифры, а у вас - только наглое вранье.
              Цитата: murriou
              Но царская Россия на этой стадии навеки застряла до конца своего существования, а СССР быстро пошел гораздо дальше.
              Потому, что в СССР всех кто пытался бунтовать успокаивали быстро и жестко, не допуская внутренней смуты. Почувствуйте разницу.
              Цитата: murriou
              1. Готовое и проверенное отстает на несколько лет от передовых разработок.
              2. Промышленное освоение чужого готового - еще на несколько лет.
              И при этом позволяет подготовить кадры необходимые для того чтобы разрабатывать что-то свое. Если не вмешаются всевозможные любители все разрушить. Я Вам уже рассказывал, чем закончилась первая попытка введения всеобщего среднего образования в Японии?
              Цитата: murriou
              Клятые большевики этот же самый автомат сотнями в месяц делали, последующие свои автоматы - в количествах более миллиона в год.
              Вот только цех для производства автоматов был спроектирован и построен еще до революции. Ну а перевести его с одного города в другой, невелик подвиг, и сделали их всего 3200, а миллионы автоматов появились уже, когда техника стала нового поколения.
              Цитата: murriou
              Фиатовские двигатели, которые в царской России собирали из готовых комплектов, у большевиков пошли в серийное производство из своих материалов в 1924 году.
              То есть семь лет простоя. Достижение.
              Цитата: murriou
              Темпы роста - оно, конечно, хорошо, если не забывать сравнивать реальное количество с реальными потребностями, а не с прошлым столетием.
              Тот факт, что индустриализацию не успели провести как планировалось и отставание действительно было я Вам писал не раз. Вот только именно темпы роста и определяют развитие. Где бы в СССР начинали свое производство, если бы не основа, заложенная в РИ?
              Цитата: murriou
              * тяжело вздохнув * канделябров на вас, хрустобулочников, не напасешься.

              После того как Варяг был поднят и его включили в состав японского флота, то на его корме оставили первоначальное название, а также установили табличку с надписью "На этом корабле мы будем учить Вас любить Родину", а курсантам, готовившимся стать офицерами японского флота, рассказывали о героической судьбе их учебного корабля, приводя в пример подвиг русских моряков, достойный самурайских традиций. Это факт.
              К несчастью столь любимые Вами японцы были хрустобулочниками, так что я затрудняюсь сказать, сколько канделябров Вам надо найти.
              Кстати, а кто обследовал японские корабли после боя с Варягом на предмет попаданий?
              1. murriou 6 февраля 2017 09:47
                Цитата: Dart2027
                Если Вы не заметили, то я привел цифры из предложенного Вами же источника

                Это Вы "не заметили", несмотря на многократное мое Вам напоминание, что каждая цифра имеет привязку к значению, датам и ТВД, и я эти привязки всегда называю - а Вы с наивностью воспитанника специнтерната выдергиваете цифры неизвестно откуда, и требуете, чтобы я их значение угадывал.

                Цитата: Dart2027
                И мы обсуждает всю войну, а не конкретный месяц.

                "мы обсуждает" войну как процесс, и отслеживаем ее итоги на каждый год, а цифры приводятся помесячно.
                Если для Вашего "интеллекта" это слишком сложно и "многабукафф ниасилил", то Вы ошиблись адресом, на этом форуме среди знающих тему людей Вам делать нечего.

                Цитата: Dart2027
                где четко говорилось, что как минимум половина мобилизованных выполняла задачи по обеспечению воюющей части армии

                У Вас точно проблемы с чтением по русски и пониманием прочитанного.
                Число мобилизованных на 1914 год достигло более 6,5млн, на конец 1915 года 11,6млн, на конец войны 15,8 млн, а число тыловиков держалось в пределах 2,2 - 2,55млн.

                Интересная у вас "половина" получается. Впрочем, арифметика у Вас тоже явно с детства не в списке умений laughing

                Цитата: Dart2027
                и разъяснял, что тот факт, что с обеспечением был бардак еще не означает, что их убили, несмотря на Ваше горячее желание.

                Ваши "разъяснения" не имеют отношения к реальности, поэтому ценность их ниже нуля. Оставьте их себе для интимного употребления.
                А число убитых в ПМВ от нашего желания или нежелания уже примерно 100 лет как уже не зависит. Наша задача - его выяснить, не более того.

                И тут в очередной раз вы увиливаете от подсчетов, понимая, что рекордную на весь мир цифру 6,5 млн суммарных безвозвратных военных потерь России в ПМВ вам признавать не хочется, а не признавать - не получится.

                Заметим в скобках, что по числу убитых Германия в ПМВ ненамного превзошла Россию, но мировой рекорд по числу дезертиров и пленных автоматически выводит Россию на непочетное первое место и по общему итогу, причем с большим отрывом.
              2. murriou 6 февраля 2017 11:09
                Цитата: Dart2027
                Царь Пирр тоже выигрывал войну

                В переводе на русский язык с хрустобулочного, пиррова победа - это победа слишком очевидная, чтобы ее можно было оспорить, и слишком неприятная, чтобы ее честно признать laughing

                Заметим, что в реальной истории царь Пирр в знаменитом сражении нанес римлянам втрое больше потерь, чем понес сам, и если бы он не победил, а проиграл - на этом бы закончилась история его державы и его лично.

                Это я не устаю разъяснять хрустобулочникам и лично Вам, но до Вас это до сих пор не дошло и вряд ли дойдет laughing

                Цитата: Dart2027
                По факту мнения историков возразить нечего?

                Я вам уже много раз напоминал, что историки бывают разные, и у подавляющего большинства из них разногласий нет: РЯВ была Россией проиграна, причем безусловно и позорно.

                И даже Окамото, с парой цитатами из которого вы носитесь, как с писаной торбой, "забывая" lol прочесть остальной текст его цитируемой вами книги - не оспаривает ни победу Японии, ни поражение России, и ни единой русской победы не называет - как и Вы, между прочим lol

                Цитата: Dart2027
                у меня, в отличие от вас, есть цифры, а у вас - только наглое вранье.

                Вы уже утомили попугайским повторением моих фраз, которые в Вашем исполнении становятся чистейшим враньем.
                Где эти ваши цифры?
                Где список русских побед в РЯВ?
                Где альтернативная кривошеевской сводка баланса личного состава российской армии в ПМВ?


                Цитата: Dart2027
                Я Вам уже рассказывал, чем закончилась первая попытка введения всеобщего среднего образования в Японии?

                Вы много чего рассказывали laughing
                1. Введение всеобщего начального образования в Японии сразу прошло вполне успешно, за считанные годы, и это Вы оспорить не смогли.
                Царская Россия с этим не справилась за всю свою историю.

                2. Введение всеобщего среднего образования удалось не сразу, да - но в 1907г. оно все-таки было введено полностью, а массовым стало еще задолго до того.
                Как там с этим было у царской России? Когда она дошла до среднего образования ну пусть не всеобщего, но хотя бы у заметной части населения? lol

                3. Во время РЯВ подавляющее большинство японских солдат средним образованием уже обладали, русские солдаты в большинстве были совсем безграмотны, даже начального образования не имея, а потому плохо способны к выполнению сложных совместных действий и освоению сложной боевой техники.
              3. murriou 6 февраля 2017 11:09
                Цитата: Dart2027
                После того как Варяг был поднят и его включили в состав японского флота, то на его корме оставили первоначальное название, а также установили табличку

                ...и прочее подобное, знаем-знаем.

                И что? Это отменяет полную беспомощность Руднева в бою и его вранье в рапортах?

                Да, японцы, помешанные тогда на самурайском духе, наградили Руднева за этот самый дух, восхваляли подвиг русских моряков и ставили его в пример своим - но они же отмечали полнейшую неэффективность русского огня и удивлялись, почему для потопления своих кораблей русские выбрали самое мелкое место бухты, а также не озаботились уничтожением судовых документов.

                А еще, хрустобулочники постоянно забывают, что японцы - не русские и не европейцы.
                У японцев принято гордиться достоинствами побежденного противника, а не принижать их после победы, и гордиться собственными потерями, несмотря на которые они победили.
                Поэтому, когда японцы хвалят "самурайский дух Руднева", они себя хвалят, а не нас.
                laughing

                Цитата: Dart2027
                Кстати, а кто обследовал японские корабли после боя с Варягом на предмет попаданий?

                Японцы. Но не те, которые его топили.
                И если вы пытаетесь на этом основании спорить с фактами - то ваш удел снова плюхаться в лужу на каждом шагу, как всегда.

                Японцы не стали бы скрывать ошибки своих коллег, если бы такое.имело место быть.
                Японцы не смогли бы подделать многочисленные фотографии "Варяга" после боя и после его поднятия.
                Японцы не смогли бы даже при желании подделать задним числом рапорта участников боя, поданные, принятые и опубликованные за неделю до обследования "Варяга".

                И уж точно им незачем и непросто было бы добавлять в погреба "Варяга" в огромном количестве русские снаряды, Рудневым не выпущенные вопреки его самохвальному рапорту. laughing

                Кстати, Вы в очереднй раз так и не смогли ответить на заданные мной вопросы по якобы источникам и свидетелям в пользу Руднева, имена которых в его рапортах не были указаны, и ни в каких последующих документах не всплыли уже никогда.
              4. murriou 6 февраля 2017 11:09
                Цитата: Dart2027
                Цитата: murriou
                Но царская Россия на этой стадии навеки застряла до конца своего существования, а СССР быстро пошел гораздо дальше.
                Потому, что в СССР всех кто пытался бунтовать успокаивали быстро и жестко, не допуская внутренней смуты.

                В царской России тоже были тюрьмы и каторги, но фокус-то не в них, а в том, что у СССР были засекреченные для хрустобулочников достижения: развитая система народного образования, несравнимая с единичными и необязательными ЦПШ, система подготовки специалистов, тоже несравнимая с масштабами царской России, и мощная, соответствующая времени промышленность.
                Ничего подобного у царской России не было.

                Цитата: Dart2027
                Цитата: murriou
                1. Готовое и проверенное отстает на несколько лет от передовых разработок.
                2. Промышленное освоение чужого готового - еще на несколько лет.
                И при этом позволяет подготовить кадры необходимые для того чтобы разрабатывать что-то свое.

                Ну так ГДЕ, в очередной раз спрашиваю, примеры СВОЕГО, сделанного в царской России в ПРОМЫШЛЕННЫХ масштабах, а не в сарае на коленке?

                Единственные фетиши хрустобулочников, "новики" и "муромцы", при более внимательном ознакомлении оказываются очень малочисленными, по сравнению с аналогами в развитых странах, и вовсе не такими уж передовыми и блестящими, - к тому же весьма быстро превратились из почти-передовых в безнадежно отсталые.

                А СССР от разрухи до положения одного из мировых лидеров прошел за пару пятилеток.

                Цитата: Dart2027
                Если не вмешаются всевозможные любители все разрушить.

                Плохому танцору всегда найдется на что пожаловаться laughing

                Но царская Россия беспомощной и жалкой оставалась с конца 19 века и до конца своего существования, не менее 20 лет непрерывно, и тут уж ни на каких "любителей разрушать" импотенцию царизма списать не получается.
                1. Dart2027 6 февраля 2017 13:26
                  Цитата: murriou
                  "мы обсуждает" войну как процесс, и отслеживаем ее итоги на каждый год, а цифры приводятся помесячно. Если для Вашего "интеллекта" это слишком сложно и "многабукафф ниасилил", то Вы ошиблись адресом, на этом форуме среди знающих тему людей Вам делать нечего.
                  Тогда будьте любезны приведите помесячные цифры за всю войну. По приведенным мной опровергнуть нечем?
                  Цитата: murriou
                  Число мобилизованных на 1914 год достигло более 6,5млн, на конец 1915 года 11,6млн, на конец войны 15,8 млн, а число тыловиков держалось в пределах 2,2 - 2,55млн.
                  У Вас точно проблемы с чтением по-русски и пониманием прочитанного. Хорошо ещё раз почитаем товарища Кривошеева:
                  Баланс использования людских ресурсов в ходе Первой мировой войны (на 1 сентября 1917 г.)
                  Оставалось в вооруженных силах (всего) из них:
                  - в составе действующей армии 7949,0;
                  - в составе тыловых формирований и органов военного управления, подчиненных военному министру
                  (запасные полки военных округов, запасные части специальных родов войск, управления и
                  учреждения Военного министерства) 6512,0 [ 183 ] 1437,0 [ 184 ]
                  [ 184 ] Подсчитано на основе данных о численности военнослужащих, находившихся на интендантском довольствии фронтов (Северный, Западный, Юго-Западный, Румынский, Кавказский) и прифронтовых военных округов (Петроградский и Одесский) на 1 сентября 1917 г. Результат подсчета - 6512 тыс. чел. (за вычетом 700,0 тыс. чел. румынских войск, стоявших на довольствии русского Румынского фронта). - Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). - М., 1925, с. 23.
                  [ 184 ] Число получено расчетным способом: из общего количества войск в тыловых военных округах на 1 февраля 1917 г.-1442,3 тыс. чел. (за вычетом войск Петроградского и Одесского прифронтовых военных округов - 404,4 тыс. чел.) была вычтена расчетная цифра (318,3 тыс. чел.), на величину которой уменьшилось количество военнослужащих в тыловых военных округах за период с 1 февраля по 1 сентября 1917 г. К полученному результату (1124 тыс. чел.) приплюсовано количество военнослужащих, находившихся в запасных частях специальных родов войск (313,0 тыс. чел.).
                  Несколько миллионов убитых - это не иголка в стоге сена, так что жду Ваших фактов о многочисленных неучтённых официально захоронениях русских солдат ПМВ.

                  Впрочем, чтение и арифметика у Вас тоже явно с детства не в списке умений.
                  Цитата: murriou
                  Ваши "разъяснения" не имеют отношения к реальности, поэтому ценность их ниже нуля. Оставьте их себе для интимного употребления. А число убитых в ПМВ от нашего желания или нежелания уже примерно 100 лет как уже не зависит. Наша задача - его выяснить, не более того.

                  Ваши "разъяснения" не имеют отношения к реальности, поэтому ценность их ниже нуля. Оставьте их себе для интимного употребления. А число убитых в ПМВ от нашего желания или нежелания уже примерно 100 лет как уже не зависит. Наша задача - его выяснить, не более того. И тут в очередной раз вы увиливаете от подсчетов, понимая, что рекордная на весь мир цифру 6,5 млн суммарных безвозвратных военных потерь России в ПМВ не более чем миф, который не имеет ничего общего с реальностью, а не признавать - не получится.
                  Цитата: murriou
                  Заметим, что в реальной истории царь Пирр в знаменитом сражении нанес римлянам втрое больше потерь, чем понес сам, и если бы он не победил, а проиграл - на этом бы закончилась история его державы и его лично.
                  Царь Пирр выиграл войну или нет? Где сказано, что выиграл?
                  Цитата: murriou
                  Я вам уже много раз напоминал, что историки бывают разные, и у подавляющего большинства из них разногласий нет: РЯВ была Россией проиграна, причем безусловно и позорно.
                  Я вам уже много раз напоминал, что историки бывают разные, и у подавляющего большинства из них разногласий нет. И даже Окамото, недвусмысленно пишет, что продлись война и все.
                  Цитата: murriou
                  Вы уже утомили попугайским повторением моих фраз, которые в Вашем исполнении становятся чистейшим враньем. Где эти ваши цифры? Где список русских побед в РЯВ? Где альтернативная кривошеевской сводка баланса личного состава российской армии в ПМВ?
                  Про победы в РЯВ я не писал, а писал, что Япония все равно бы проиграла, про данные Кривошеева смотрите выше (вдруг не догадаетесь?)
                  Цитата: murriou
                  1. Введение всеобщего начального образования в Японии сразу прошло вполне успешно, за считанные годы, и это Вы оспорить не смогли.
                  Под руководством учителей учившихся в средневековой стране. Так чему они могли научить?
                  Цитата: murriou
                  2. Введение всеобщего среднего образования удалось не сразу, да - но в 1907г. оно все-таки было введено полностью, а массовым стало еще задолго до того.
                  Вот только когда Япония перестала получать самые современные технологии от своих союзников, как сразу стала отставать от них в техническом смысле. Страной высоких технологий она стала уже после ВМВ. Так, когда оно стало по-настоящему массовым и передовым?
                  Цитата: murriou
                  3. Во время РЯВ подавляющее большинство японских солдат средним образованием уже обладали.
                  Вот только взять новых было уже неоткуда. О чем я Вам не раз писал.
                  Цитата: murriou
                  но они же отмечали полнейшую неэффективность русского огня и удивлялись, почему для потопления своих кораблей русские выбрали самое мелкое место бухты, а также не озаботились уничтожением судовых документов.
                  Неэффективность только по их словам, кстати, первым же попавшим снарядом Асама уничтожила дальномерный пост на Варяге, благодаря чему его артиллеристы стреляли на глазок. Место погружения было выбрано исходя из соображений о том, что потом его будет поднимать не японский, а русский флот.
                  Цитата: murriou
                  А еще, хрустобулочники постоянно забывают, что японцы - не русские и не европейцы. У японцев принято гордиться достоинствами побежденного противника, а не принижать их после победы, и гордиться собственными потерями, несмотря на которые они победили. Поэтому, когда японцы хвалят "самурайский дух Руднева", они себя хвалят, а не нас.
                  То есть они хрустобулочники? И как заготовили канделябры?
                  Цитата: murriou
                  Японцы не стали бы
                  Снаряды после боя оценивались на глазок, поскольку считать их, не было времени, так что ошибка Руднева понятна, а вот скрывать свои повреждения обычная практика. После боя Асама кажется пропала на два месяца, вопрос куда?
                  Цитата: murriou
                  Кстати, Вы в очереднй раз так и не смогли ответить на заданные мной вопросы по якобы источникам и свидетелям в пользу Руднева, имена которых в его рапортах не были указаны, и ни в каких последующих документах не всплыли уже никогда.
                  Почему он не указывал их имена в рапорте я не знаю, вот только смысл было врать-то? Ну, со снарядами понятно, а придумать утонувший крейсер в принципе бессмысленно.
                  Цитата: murriou
                  развитая система народного образования, несравнимая с единичными и необязательными ЦПШ, система подготовки специалистов, тоже несравнимая с масштабами царской России, и мощная, соответствующая времени промышленность.
                  Ничего подобного у царской России не было.
                  Плохому танцору всегда найдется на что пожаловаться.
                  Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
                  Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
                  1. murriou 6 февраля 2017 17:50
                    Цитата: Dart2027
                    будьте любезны приведите помесячные цифры за всю войну.

                    Вы сначала переварите те, что уже приведенные по энцть раз laughing

                    Цитата: Dart2027
                    Несколько миллионов убитых - это не иголка в стоге сена, так что жду Ваших фактов о многочисленных неучтённых официально захоронениях русских солдат

                    Возьмите информацию о местах крупнейших сражений ПМВ.
                    Или для вас, если нет официально признанного захоронения с именной дощечкой, то уже и не убит?

                    Цитата: Dart2027
                    рекордная на весь мир цифру 6,5 млн суммарных безвозвратных военных потерь России в ПМВ не более чем миф, который не имеет ничего общего с реальностью

                    Анонимный кроме ника участник форума ВО против Кривошеева! Спешите видеть! Делайте свои ставки, господа! laughing

                    Цитата: Dart2027
                    Царь Пирр выиграл войну или нет? Где сказано, что выиграл?

                    Сражение при Аускуле, после которого была сказана знаменитая фраза, - выиграл. При этом нанеся противнику потери в 3 раза больше собственных.

                    После этого римляне не то чтобы запросили мира, но воевать предпочли с другими противниками.
                    После этого Пирр тоже не унялся - еще 4 года воевал и с Карфагеном, и со Спартой, т.е тоже противниками весьма серьезными. И погиб достаточно случайно от брошенной с крыши черепицы.
                    Так что войну Риму он не проиграл, и побежден римлянами не был.
                    Еще вопросы?
                  2. murriou 6 февраля 2017 17:52
                    Цитата: Dart2027
                    Окамото, недвусмысленно пишет, что продлись война и все.

                    Если бы у бабушки. Японцы судили русских по себе, а русские в это время, имея огромное численное преимущество, отсиживались за укрепленными позициями и носа с них высунуть не смели, морально подавленные постоянными поражениями.

                    Цитата: Dart2027
                    Про победы в РЯВ я не писал

                    Т.е. вы наконец-то признаете, что РЯВ Россия вела бездарно и беспомощно, ни единой победы не одержав даже при своем численном превосходстве?

                    Цитата: Dart2027
                    писал, что Япония все равно бы проиграла

                    ЕСЛИ БЫ. Обосновать попробуйте, вдруг получится, lol по любому забавно выйдет laughing
                    Цифры соотношения потерь в основных сражениях РЯВ вы уже увидели? Усвоили? Выводы сделали?

                    Цитата: Dart2027
                    Под руководством учителей учившихся в средневековой стране. Так чему они могли научить?

                    Японскому и китайскому алфавиту, которые несравненно сложнее европейских, японской и китайской средневековой поэзии, которые не беднее европейских, культуре поведения и образу мыслей, с которыми у средневековых японцев было всё неплохо, и европейским азам на уровне европейской школьной программы заодно.

                    Думаю, у маленьких японцев проблемы с арифметикой были не больше, чем сейчас у Вас laughing

                    Цитата: Dart2027
                    когда Япония перестала получать самые современные технологии от своих союзников, как сразу стала отставать от них в техническом смысле.

                    Царскую Россию она опередить успела, а вот СССР задал планку повыше.
                    И кроме технологий, нужны еще ресурсы. С ними у Японии было очень плохо.

                    Цитата: Dart2027
                    Неэффективность только по их словам

                    Вы имеете объективные подтверждения успешности боевых действий Руднева? Поделитесь ими с миром!
                    Вы знаете случаи русских побед над японцами в РЯВ? Тоже поделитесь!
                    Это, между прочим, о сравнительной эффективности русских и японцев не только при Чемульпо, а за всю войну.
                  3. murriou 6 февраля 2017 17:58
                    Цитата: Dart2027
                    кстати, первым же попавшим снарядом Асама уничтожила дальномерный пост на Варяге, благодаря чему его артиллеристы стреляли на глазок.

                    Штаны подвели Руднева, да.
                    Отмазка засчитана, но число русских попаданий по японцам от этого больше не стало.

                    А ничего так, что в 1903 году его канониры в полигонных(!) условиях, при исправном дальномере, на малой дистанции, по неподвижной и безответной мишени не смогли выбить более 3% попаданий, а в бою малость lol посложнее задачка была?

                    А ничего так, что снаряды менее ГК вообще не могли ничего сделать при Чемульпо, а снарядов ГК с "Варяга" ушло не более 160, т.е. даже если бы получилось 3% попаданий, это всё равно ерунда?

                    Цитата: Dart2027
                    Место погружения было выбрано исходя из соображений о том, что потом его будет поднимать не японский, а русский флот.

                    После японской победы в этом бою и очевидном захвате японцами Кореи следующим ходом, с уже видными на горизонте десантными судами, да-да laughing laughing laughing

                    Цитата: Dart2027
                    Цитата: murriou
                    А еще, хрустобулочники постоянно забывают, что японцы - не русские и не европейцы. У японцев принято гордиться достоинствами побежденного противника, а не принижать их после победы, и гордиться собственными потерями, несмотря на которые они победили. Поэтому, когда японцы хвалят "самурайский дух Руднева", они себя хвалят, а не нас.
                    То есть они хрустобулочники?

                    Нет. Они - вменяемые люди, хотя и не без своих странностей, на наш взгляд. Комплименты побежденному противнику - часть их воинского этикета и возвышение собственной победы, не более того.

                    Цитата: Dart2027
                    Снаряды после боя оценивались на глазок, поскольку считать их, не было времени, так что ошибка Руднева понятна

                    Сразу видно в вас диванного фантазера.
                    Спутать расход боекомплекта раза в ТРИ и докладывать о почти исчерпанном боезапасе, когда его хватало еще на несколько таких боев - это не ошибка, это сознательное ВРАНЬЁ.

                    Цитата: Dart2027
                    скрывать свои повреждения обычная практика.

                    От кого и зачем скрывать?

                    Да, был случай - японцы скрывали потопление своего ЭБР на минах, т.к. боялись, что русские узнают о своем преимуществе и бросятся в наступление.
                    Я ж говорю, они СИЛЬНО переоценивали русских, судя о них по себе laughing

                    Но зачем скрывать повреждения "Асамы" от собственного начальства?
                    Тем более скрывать их после войны?

                    Вы еще расскажите сказку, что "Гебен" в самом деле подорвался на колчаковских минах в 1916г. и немцы до сих пор скрывают этот факт от всего мира, а Колчак честнейший офицер. laughing

                    Подрывы от эбергардовских и антантовских мин немцы скрупулезнейше описали в своих документах, а от колчаковских - скрыли, ага lol laughing

                    Цитата: Dart2027
                    После боя Асама кажется пропала на два месяца, вопрос куда?

                    У Вас не с историей или арифметикой проблемы, а с медициной, судя по всему.

                    1. Бой в Чемульпо был 27 января(9 февраля). В каких сражениях РЯВ "Асама" мог бы принять участие до конца марта (начала апреля)?

                    2. Сколько пришлось бы ему чиниться, если бы байки Руднева оказались правдой? "Рюрику-2" и по полгода требовалось, помнится.

                    3. Кст, спасибо за напоминание. Цитирую по рапорту Руднева:
                    Кормовая его башня, по-видимому, повреждена, так как она до конца боя не действовала более

                    Рудневу за такой пассаж можно сразу прописывать полную профнепригодность либо наглейшее враньё.

                    Вам-то, при вашем полном незнании темы, простительно. Но даже мне было бы непростительно нести такую пургу:

                    "Асама"преследовал "Варяга" и был повернут к нему носом!

                    Т.е. ни "Асама" не мог вести огонь из кормовой башни, ни Руднев не мог оценить ее состояние.
                    Это плюс к перечислению пунктов его несомненного и наглого вранья.

                    4. или даже 0.
                    Повреждения, полученные "Асамой" в Цусимском сражении, подробно описаны в его судовом журнале и всех прочих подобающих документах.

                    А теперь объясните, с чего бы японцам скрывать повреждения одного и того же корабля в одном сражении, но подробно расписывать их у него же в другом. laughing

                    Цитата: Dart2027
                    вот только смысл было врать-то?

                    Какой смысл врать нашкодившему ребенку, если его вранье будет неизбежно раскрыто? Только чтобы отсрочить наказание.

                    Нашкодившему взрослому еще понятнее: под горячую руку могут вовсе казнить, а позже скорее всего простят.

                    А Руднев именно что нашкодил, и сам это прекрасно понимал.
                    Многие члены команды ждали суда по возвращению в Россию, и были очень удивлены, что из них решили сделать героев, а не козлов отпущения.

                    Кроме того, Руднев никак не ожидал, что японцы не поленятся пересчитывать снаряды. Сам он этого бы не сделал, вот и весь секрет.
                  4. murriou 6 февраля 2017 17:59
                    Цитата: Dart2027
                    Будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.

                    Социализм в ССР построить успели.
                    И развитую промышленность построить успели.
                    И выйти в число лидеров промышленного, научного и технологического развития.

                    С наукой в РИ было тоже относительно неплохо, вот только с ее промышленным применением никак. А все остальное, достигнутое в СССР, царской России даже не светило ни в каком реальном будущем.

                    Карту СССР найти сами сможете, или помощь нужна?
                    Разглядеть на этой карте Восточную Пруссию, ныне Калининградская область, сможете?
                    Узнать о гос. принадлежности этой территории во время ПМВ Вам не составит запредельного труда? lol
                  5. murriou 6 февраля 2017 20:03
                    Цитата: Dart2027
                    После боя Асама кажется пропала на два месяца, вопрос куда?

                    Когда Вам что-то кажется, надо креститься, а лучше - сразу к доктору.
                    Вернувшись на стоянку близ Чемульпо, крейсер IJN Asama снова присоединился ко 2-му боевому отряду эскадры Камимуры. В составе соединенного флота 24 (11) февраля он участвовал в прикрытии пароходов-брандеров, пытавшихся заблокировать выход из Порт-Артура, а на следующий день — в перестрелке с крейсерами «Баян», «Аскольд» и «Новик», а также береговыми батареями в районе бухты Тахэ.

                    Вот и вся цена вашим "знаниям", и рапорту Руднева заодно. laughing
                  6. murriou 6 февраля 2017 20:58
                    Еще по Рудневу и его рапорту. В первом рапорте:
                    Один из неприятельских миноносцев утонул на глазах у всех. Впоследствии выяснилось, что крейсер «Takashiho» получил столь серьезные повреждения, что затонул по дороге в Сасебо, имея 200 раненых, взятых после боя с эскадры для доставки в госпиталь. Крейсера «Asama» и «Naniva» ушли в док для исправлений. Также японцы свезли в бухту А-сан 30 убитых во время боя. (Сведения эти получены от наблюдавших иностранных офицеров, наших миссий в Японии и Сеуле, из японских и английских источников.)

                    1. Как видим, здесь Руднев вовсе никаких конкретных источников не называет.
                    Анонимный источник еще и в Шанхае, а также доп. подробности о иностранных наблюдателях, для подкрепления убедительности его слов (но по прежнему без указания имен и званий!), им были придуманы немного позже.

                    2. Утонувший японский миноносец им здесь указывается как замеченный напрямую, без ссылок на третьих лиц, которые тоже появились позже.

                    Это, естественно, тоже вранье, как выяснилось уже в ходе РЯВ, где все японские участники боя в Чемульпо продолжили службу, а в 20-е гг. все отмеченные там миноносцы благополучно ушли в металлолом.

                    3. "Такачихо" был потоплен 10 лет спустя и немцами под Циндао, в РЯВ принял активное участие, в т.ч. при добивании "Рюрика" в Корейском проливе.

                    4. 200 раненых, 30 убитых тоже враньё, подтверждений не получившее.
                    Во всех случаях боестолкновений, где с японской стороны реально были повреждения и жертвы, эти потери были японской стороной полностью и подробно УКАЗАНЫ.

                    5. ВСЕ попадания, указанные в рапортах японских участников боя, были полностью подтверждены как рапортом Руднева, так и обследованием "Варяга" после его подъема.
                    Придуманные Рудневым его попадания никаких подтверждений не получили.

                    6. Результативность японского огня в реальном бою:

                    6"40клб, аналогичные орудиям "Варяга" - 4,39%, т.е. в ПОЛТОРА раза больше, чем у "Варяга" в полигонных (!) стрельбах.
                    8"45клб - 11,11%, т.е. втрое с лишним выше.
                    Эффективность огня "Варяга" в реальном бою - 0,00%.

                    Снова Капитан Очевидность высказывается по поводу правдивости Руднева и хрустобулочных мифов вообще.
                    1. Dart2027 7 февраля 2017 08:07
                      Цитата: murriou
                      Вы сначала переварите те, что уже приведенные по энцть раз laughing

                      Количество дивизий РИ на июнь 1917 года - 288 (Зайончковский Андрей Медардович Первая мировая война) Так понятнее?
                      Цитата: murriou
                      Возьмите информацию о местах крупнейших сражений ПМВ. Или для вас, если нет официально признанного захоронения с именной дощечкой, то уже и не убит?
                      Ну так, где же эти миллионы-то?
                      Цитата: murriou
                      Анонимный кроме ника участник форума ВО против Кривошеева! Спешите видеть! Делайте свои ставки, господа! laughing
                      Анонимный кроме ника murriou участник форума ВО против Кривошеева!
                      Согласно Кривошееву все потери РИ были 2254369 человек, притом, что он открыто, писал, что различия с цифрами ЦСУ (626440) и Б.Ц. Урланисом (1200000) получен путем расчетов и допущений, а не реальных данных.
                      Цитата: murriou
                      Так что войну Риму он не проиграл, и побежден римлянами не был. Еще вопросы?
                      Битва при Беневенте (275 до н. э.) - его войско было разбито. Еще вопросы?
                      Цитата: murriou
                      Если бы у бабушки.
                      То есть сам факт проигрыша Японии в войне на истощение Вы не отрицаете?
                      Цитата: murriou
                      Т.е. вы наконец-то признаете, что РЯВ Россия вела бездарно и беспомощно, ни единой победы не одержав даже при своем численном превосходстве?
                      Покажите, где я писал о победах?
                      Цитата: murriou
                      Японскому и китайскому алфавиту, которые несравненно сложнее
                      Ну и какое отношение это имеет к технике?
                      Цитата: murriou
                      Царскую Россию она опередить успела, а вот СССР задал планку повыше. И кроме технологий, нужны еще ресурсы. С ними у Японии было очень плохо.
                      Ну, положим, до СССР им успели надавать американцы. То есть Вы признаете, что Япония может вести только кратковременные войны и в затяжном конфликте заведомо обречена?
                      Цитата: murriou
                      Вы имеете объективные подтверждения успешности боевых действий Руднева? Поделитесь ими с миром!
                      Вопрос были ли попадания Варяга по Асаме или нет целиком на совести самих японцев.
                      Цитата: murriou
                      Отмазка засчитана, но число русских попаданий по японцам от этого больше не стало.
                      То есть по существу возразить нечего, хоть и очень хочется?
                      Цитата: murriou
                      А ничего так, что в 1903 году его канониры
                      А Вам известно как они умели стрелять на момент боя?
                      Цитата: murriou
                      После японской победы в этом бою и очевидном захвате японцами Кореи следующим ходом, с уже видными на горизонте десантными судами, да-да
                      Надеялись на лучшее, поскольку поднятие корабля дело не на один день.
                      Цитата: murriou
                      Нет. Они - вменяемые люди, хотя и не без своих странностей, на наш взгляд. Комплименты побежденному противнику - часть их воинского этикета и возвышение собственной победы, не более того.
                      Открою Вам тайну - в Европе тоже было нечто подобное, даже в ВОВ были случаи по отношению к советским солдатам. И кроме того оказывали почести только достойным врагам, так что увы - японцы считали, что это был подвиг.
                      Цитата: murriou
                      От кого и зачем скрывать?
                      От противника. А признаваться после войны уже глупо.
                      Цитата: murriou
                      Спутать расход боекомплекта раза в ТРИ и докладывать о почти исчерпанном боезапасе, когда его хватало еще на несколько таких боев - это не ошибка, это сознательное ВРАНЬЁ.
                      Для этого их надо пересчитывать, а на это не было времени.
                      Цитата: murriou
                      2. Сколько пришлось бы ему чиниться, если бы байки Руднева оказались правдой? "Рюрику-2" и по полгода требовалось, помнится.
                      Зависит от объёма повреждений.
                      Цитата: murriou
                      "Асама"преследовал "Варяга" и был повернут к нему носом! Т.е. ни "Асама" не мог вести огонь из кормовой башни, ни Руднев не мог оценить ее состояние. Это плюс к перечислению пунктов его несомненного и наглого вранья.
                      Вам-то, при вашем полном незнании темы, простительно. Корабли того времени во время перестрелки стремились развернуться бортом к противнику, так как в ином случае не могли задействовать всю артиллерию. И уж точно Асама не могла его преследовать, когда он шел к ней.
                      Цитата: murriou
                      А теперь объясните, с чего бы японцам скрывать повреждения одного и того же корабля в одном сражении, но подробно расписывать их у него же в другом. laughing
                      Цусимское сражение поставило конец в войне на море.
                      Цитата: murriou
                      Нашкодившему взрослому еще понятнее: под горячую руку могут вовсе казнить, а позже скорее всего простят.
                      То есть тот факт, что Варяг и Кореец оказались против эскадры на порядок сильнее себя, и запертые в порту означает, что они нашкодили?
                      Цитата: murriou
                      2. Утонувший японский миноносец им здесь указывается как замеченный напрямую, без ссылок на третьих лиц, которые тоже появились позже.
                      ...Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения, и английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры, утверждают, что ... а также потоплен один миноносец... О каком рапорте говорите Вы?
                      Цитата: murriou
                      Социализм в ССР построить успели. И развитую промышленность построить успели. И выйти в число лидеров промышленного, научного и технологического развития.
                      Да я в курсе. Как и про победу в ВОВ, полет в космос и остальные достижения. Как и про то, что миллионы репрессированных высосаны из пальца. И, тем не менее - будьте добры покажите на карте СССР. Или страну построившую коммунизм. Или страну, которая вот-вот его построит.
                      Что там Вы там говорили о старой деве, которая мечтает быть изнасилованной, но на самом деле никому не нужна? Плохому танцору всегда найдется, на что пожаловаться.
                      1. murriou 7 февраля 2017 09:59
                        Цитата: Dart2027
                        Согласно Кривошееву все потери РИ были 2254369 человек

                        Вы ПЛОХО умеете и читать, и считать. А честнее сказать, не умеете вовсе.
                        Считаем еще раз, для особо хрустобулочных и *талантливых*.

                        2,25 млн - это НЕ "все потери", как вы тут ВРЕТЕ, а только демографически безвозвратные, боевые+небоевые.

                        Боевых в т.ч. 1,89млн, не считая таковыми умерших от болезней (по этой статье часто списывали и раненых) и в плену по всем причинам, в т.ч. опять же от боевых ранений. Ладно, простим. В безвозвратные они все равно включены.

                        Плюс к ним:
                        Если считать санитарные потери, то их дополнительно 3749,0 тыс.
                        Если санитарные не считать, как я и делал, то:
                        2,25 млн демографических + 3,34 млн пленных и пропавших без вести + 1,87 млн дезертиров = 7,46млн

                        Тут есть некоторый простор порядка +/-10% с включением/невключением в эти категории отдельных подкатегорий, но в любом случае:
                        1. потери пленными - у России мировой рекорд в ПМВ;
                        2. Потери дезертирами - - у России мировой рекорд в ПМВ;
                        3. Безвозвратные демографические потери - у России близки к значениям Германии и Англии+Франции вместе взятых. При несравнимо меньшей интенсивности БД, в которых участвовала Россия.

                        Так что у меня-то с Кривошеевым полное согласие, а у Вас и с ним, и с мозгами конфликт-сЪ laughing
                      2. murriou 9 февраля 2017 22:16
                        Цитата: Dart2027
                        до СССР им успели надавать американцы.

                        В 1939 году?! laughing

                        Или слова "Халхин-Гол" для Вас строго засекречены?

                        А сколько успели навоевать американцы в материковой Азии до августа 1945г., не напомните ли?

                        Самым безграмотным хрустобулочникам напоминаю, что у СССР было 4 крупных вооруженных конфликта с Японией.
                        В скобках, прописью, крупными буквами, жирным шрифтом: ЧЕТЫРЕ

                        И СССР выиграл в них во всех.
                        В скобках, прописью, крупными буквами, жирным шрифтом: ВЫИГРАЛ. ВО ВСЕХ

                        1. 1922-1924г, изгнание японских интервентов с российского Дальнего Востока, присоединение ДВР к СССР.

                        2. Приграничный конфликт у оз.Хасан в 1938г.

                        3. Вторжение японцев в союзную Монголию и изгнание их оттуда, 1939 год.

                        4. Советско-японская война 1945г, великолепный блицкриг, с чудовищным для японцев и блестящим для нас соотношением потерь, с рекордным в мировом масштабе темпом наступления.

                        Как поняли, прием? laughing
                      3. murriou 9 февраля 2017 22:49
                        Цитата: Dart2027
                        Вопрос были ли попадания Варяга по Асаме или нет целиком на совести самих японцев.

                        Вы, с вашей привычкой к мелкому жульничеству на каждом шагу, пытаетесь всех судить по себе.

                        Вы безнадежны в своих попытках доказать протухшие более 100 лет тому назад мифы.

                        Вранье Руднева уже во время РЯВ стало понятно его коллегам, а до Вас оно и за 100+ лет дойти не может laughing

                        Попадания в бою - вполне объективные факты.
                        Японцам незачем скрывать свои повреждения в бою.
                        Свои повреждения в Цусиме и во всех других сражениях, где они были, на "Асаме" указаны подробно.
                        И только в бою с Рудневым, которого они же восхваляют, японцы решили свои повреждения скрыть?!

                        Вы фееричны, как всегда, спасибо! love laughing

                        Цитата: Dart2027
                        тот факт, что Варяг и Кореец оказались против эскадры на порядок сильнее себя, и запертые в порту означает, что они нашкодили?

                        1. НЕТ.
                        Нашкодили при этом царские адмиралы и наместник, а также Его Императорское Ничтожество, при уже явной угрозе войны не давшие вовремя команду на стягивание сил к базе, и потерявшие таким образом немалые силы в самом начале войны.

                        2. На порядок сильнее себя - это Вы заврались, ну как обычно. laughing
                        Даже если считать по числу кораблей, то 9/2 = 4,5 - все равно не на порядок.
                        Откуда хрустобулочники берут 14 кораблей противника, я не знаю. Может, еще десантные транспорта посчитали или шлюпки lol
                        До 20 кораблей (что было бы вправду =на порядок= больше) даже самые отъявленные хрустобулочники не решались завираться. laughing

                        3. Из всей японской эскадры, сильнее "Варяга" был только "Асама".
                        Остальные полноценные корабли - "Чиодо", который считался броненосным крейсером по причине наличия бронепояса, но реально был самым слабым из крейсеров, и бронепалубные крейсера с водоизмещением 2,7 - 3,7 тыс. т., т.е. в 1,8 - 2,5 раз мельче "Варяга".
                        Итого полноценных боевых кораблей 6 против 2, и еще 3 миноносца с водоизмещением по 152т (в 40 раз! меньше "Варяга").

                        Т.е. преимущество японцев было примерно в 2 раза, с большими-пребольшими натяжками до 2,5-3 раз, но не более того.

                        4. Шкодничество Руднева заключалось в том, что:
                        4.1. Он не смог нанести потери противнику.
                        4.2. Он показал себя полностью беспомощным в бою.
                        4.3. Он из-за долгих колебаний выбрал крайне неудачное время (отлив) для выхода в море, тем самым сильно ограничив свои и так небогатые возможности.
                        4.4. Он фактически подарил свой корабль противнику, без подрыва затопив его на самом мелком месте бухты.
                        4.5. Он заодно с кораблем подарил противнику судовую документацию.
                        4.6. Он многократно наврал в своем рапорте, и запутался в этом вранье еще больше при попытках вывернуться.

                        Цитата: Dart2027
                        Итальянские офицеры, наблюдавшие за ходом сражения

                        5.1. В который уже раз спрашиваю имена и звания этих выдуманных Рудневым "итальянских офицеров".
                        5.2. В который уже раз спрашиваю: ОТКУДА они якобы наблюдали и ЧТО могли реально оттуда наблюдать?

                        Цитата: Dart2027
                        английский паровой катер, возвращавшийся от японской эскадры

                        6.1. И сколько времени он оттуда возвращался? Целый час? laughing
                        6.2. Имена и звания источника информации по прежнему отсутствуют.
                        Более того: НИГДЕ, кроме рапорта Руднева и его перепева в газетах, эти "якобы сведения" не приведены. Сами англичане их не подтвердили.

                        Цитата: Dart2027
                        О каком рапорте говорите Вы?

                        Оу! Вы в самом деле настолько безграмотны в теме, столько времени в ней беспомощно барахтаясь, что не знаете о существовании более одного рапорта Руднева?! laughing laughing laughing
                        Сочувствую! *смех сквозь слезы* crying
          4. murriou 3 февраля 2017 11:52
            Цитата: Dart2027
            атомные бомбы передрали с США

            Сочувствую Вашей технической неграмотности, но не подскажете ли, что именно СССР "передрал" с атомных бомб США? lol

            Основной принцип был "передран" всем миром с работ немецких теоретиков в конце 20-х- 30-е годы 20 века.
            Принцип центрифуги уже американцы потом у нас передрали, а не наоборот. Они долго держались за технологию диффузии через пористую перегородку.

            Постановление ГКО № 2352сс "Об организации работ по урану" было сделано в 1942г, когда детальной информации об американской атомной бомбе не было даже у американцев. laughing
            Собственный реактор в СССР был запущен в 1946г, и в этом же году были созданы проекты советских атомных бомб.
            Испытание первой советской ядерной бомбы было в 1949 году, а официальное объявление о нем - в 1950 году.

            Советская разведка, естественно, была крайне заинтересована в получении как можно более подробной информации об американском атомном проекте.
            Но если бы мы дожидались готовой подсказки, а не делали параллельно свое, то атомная бомба появилась бы у нас на много лет позже.

            И заодно расскажите мне еще одну вашу любимую сказку, у кого СССР передрал первый в мире космический спутник? lol laughing
          5. murriou 3 февраля 2017 12:59
            По огромному числу тыловиков (тыловые службы, запасные и учебные части, резерв и т.п.).
            Их число тоже посчитано Урланисом, да и у Кривошеева упоминается:
            на 1914-1915г. до 2,3 млн
            на конец 1916г. до 2,55 млн
            на май 1917г. 2,29 млн
            Да, немало, но разницу с числом мобилизованных не покрывает даже отдаленно.

            Списочный состав на фронте: конец 1914г.(тыл на январь 1915г.) 3,514млн, фронт+тыл прибл. 5,8млн
            Мобилизованных на этот момент: 6,553млн
            Разница: 0,75млн

            конец 1915г. (тыл на 1 февраля 1916г.) 6,773млн по спискам на фронте, фронт+тыл прибл.9,07млн
            Мобилизованных на этот момент: 11,600млн
            Разница: 2,53млн

            май 1917г. На фронте и в тылу вместе 9,047 млн, мобилизованных 15,8млн,
            разница: 6,75млн

            При этом, за всю войну число единовременно госпитализированных составляет в пределах до 0,35млн, и в списках они продолжают значиться.
            Число демобилизованных по возрасту 0,227 млн за всю войну.
            Куда делись остальные миллионы, если "потерь НЕТ"(С)Тымчук ?

            А вот цифры потерь по Кривошееву, к которым я был изначально несправедлив (Признаю! Не пропустите!), уже в такую картину (с учетом тыловиков) укладываются хорошо.
            Но ведь вы-то, хрустобулочники, кривошеевские цифры признавать не хотите? laughing

            А если их признать - то потери России убитыми ненамного, сравнимо с погрешностью подсчетов, меньше германских (при явном неравенстве интенсивности и масштабах БД) и суммарных англо-французских, потери пленными и дезертирами - мировой рекорд по обеим позициям.

            Имеете возражения? Жду ваших альтернативных цифр с подробным балансом личного состава. Только не из альтернативной Галактики, можно? laughing
            1. Dart2027 3 февраля 2017 18:21
              Цитата: murriou
              Сочувствую Вашей технической неграмотности, но не подскажете ли, что именно СССР "передрал" с атомных бомб США?

              Товарищ Судоплатов может сделать это более подробно.
              Цитата: murriou
              А вот цифры потерь по Кривошееву, к которым я был изначально несправедлив (Признаю! Не пропустите!), уже в такую картину (с учетом тыловиков) укладываются хорошо.

              Хорошо почитаем товарища Кривошеева:
              Баланс использования людских ресурсов в ходе Первой мировой войны (на 1 сентября 1917 г.)
              Оставалось в вооруженных силах (всего) из них:
              - в составе действующей армии 7949,0;
              - в составе тыловых формирований и органов военного управления, подчиненных военному министру
              (запасные полки военных округов, запасные части специальных родов войск, управления и
              учреждения Военного министерства) 6512,0 [ 183 ] 1437,0 [ 184 ]
              [ 184 ] Подсчитано на основе данных о численности военнослужащих, находившихся на интендантском довольствии фронтов (Северный, Западный, Юго-Западный, Румынский, Кавказский) и прифронтовых военных округов (Петроградский и Одесский) на 1 сентября 1917 г. Результат подсчета - 6512 тыс. чел. (за вычетом 700,0 тыс. чел. румынских войск, стоявших на довольствии русского Румынского фронта). - Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). - М., 1925, с. 23.
              [ 184 ] Число получено расчетным способом: из общего количества войск в тыловых военных округах на 1 февраля 1917 г.-1442,3 тыс. чел. (за вычетом войск Петроградского и Одесского прифронтовых военных округов - 404,4 тыс. чел.) была вычтена расчетная цифра (318,3 тыс. чел.), на величину которой уменьшилось количество военнослужащих в тыловых военных округах за период с 1 февраля по 1 сентября 1917 г. К полученному результату (1124 тыс. чел.) приплюсовано количество военнослужащих, находившихся в запасных частях специальных родов войск (313,0 тыс. чел.).

              Несколько миллионов убитых - это не иголка в стоге сена, так что жду Ваших фактов о многочисленных неучтённых официально захоронениях русских солдат ПМВ.
              1. murriou 7 февраля 2017 10:17
                Цитата: Dart2027
                Товарищ Судоплатов может сделать это более подробно.

                Т.е., Вы прячетесь за Судоплатова и сами не в состоянии ответить на такой элементарный вопрос. laughing

                Хорошо, помогать убогим - дело богоугодное. Как всегда, вынужден Вам помочь в расшифровке Ваших собственных *заявлений* lol

                Итак, внешняя разведка сообщила в СССР:
                1. Что в Англии и США ведутся работы по атомному проекту, впоследствии английская группа присоединилась к американской.
                Информация важная, но к устройству бомбы отношения не имеет.

                2. Что создание атомной бомбы в ходе этих работ представляется возможным.
                Та ж фигня.

                3. Что американцы разрабатывают электромагнитный и диффузионный метод разделения изотопов урана.
                Инфа опять же важная. но у нас пошли другим путем, БОЛЕЕ эффективным - разделение UF6 в центрифугах, который потом уже американцы передрали у нас, и который стал затем наиболее популярным во всем мире.

                4. Чертеж устройства ядерной бомбы. Это примерно то, что сейчас проходят в школах и доступно кому угодно. Сколько ядерных бомб сделано школьниками на кухнях и в гаражах за это время? Сколько стран присоединилось к "ядерному клубу" и каким образом?

                Кроме того, были уточнения параметров критической массы и много другой технической информации, Да, работа разведки была необходима и полезна, она позволила сэкономить много времени и других важных ресурсов, и с этим спорить нет смысла.

                Но только для раннеподросткового уровня интеллекта, примерно 4-5 класса средней школы, вышеприведенное утверждение ничем не отличается от Вашего *заявления* о том, что СССР передрал у американцев ВСЁ устройство атомной бомбы.

                Потому что весьма важная часть советского атомного проекта была сделана ДО получения соотв. сведений от разведки, самостоятельно и независимо, а кое в чем мы даже опередили американцев.

                Как поняли, прием?
              2. murriou 7 февраля 2017 10:19
                Цитата: Dart2027
                жду Ваших фактов о многочисленных неучтённых официально захоронениях русских солдат ПМВ.

                Уже отвечал, но т.к. до Вас еще не дошло, повторяю здесь: любое мест