Почему самураи не пользовались щитами?

Один из вопросов, который чаще всего задают люди, интересующиеся историей военного дела самураев – почему они не пользовались щитами? То есть другие-то народы пользовались, а вот японцы почему-то нет. Между тем причина этого явления весьма интересна и далеко неоднозначна. Дело в том, что щитами-то как раз в Японии в средние века пользовались. Но это были станковые щиты татэ, похожие на западноевропейские щиты павезы, использовавшиеся пехотинцами и арбалетчиками. Но они были тяжелыми и большими, и всадниками – а самураи, прежде всего, были всадниками, использоваться не могли. Ну представьте себе всадника, который скачет на врага, удерживая в левой руке… десятикилограммовую деревянную… дверь?!


Главным оружием японских асигару в определенное время стали копья яри вот такой устрашающей длины, ну а средством защиты лучников и аркебузиров – ростовые щиты татэ.

Так что татэ был средством защиты исключительно пехотинцев и появился в японском арсенале далеко не сразу. Так, в эпоху Яёй оружие японцев было достаточно традиционным – прямые мечи с клиновидным лезвием, заточенные с одной стороны – тёкуто, копья, клевцы, похожие на китайские, и сделанные из дерева щиты с изображенной на них эмблемой Солнца со спирально завитыми лучами.


Но все это было оружием пехоты – подчеркнем это. Когда же на первое место выдвинулись всадники, причем не просто всадники, а те, что могли сражаться в гористой и лесистой японской местности, где коннице сражаться очень трудно, на первое место выдвинулось такое оружие, как лук. И лучник, конечно, может использовать щит, хотя бы и небольшой, по типу монгольских, персидских, индийских, но дело в том, что самураи-лучники были буддистами. Поэтому им нельзя было не только есть мясо, но и касаться руками любой падали, в том числе и кожи, и клея из копыт. Что до кожи, то понятно, что если доспехов без нее сделать было невозможно, с ее использованием мирились, закрывали на это глаза. Но вот клей – без которого невозможно изготовить мощный композитный лук, как быть с ним?

Почему самураи не пользовались щитами?

Японский самурай с длинным луком. Фото конца XIX века.

Выход нашли очень просто – был придуман композитный лук из бамбуковых пластин, а его мощности, сопоставимой с монгольским луком, достигали за счет размера, который иной раз превышал человеческий рост! Но так как стрелять из такого лука приходилось с коня, то понадобились и специальные доспехи, позволявшие с удобством пользоваться столь эффективным, но громоздким оружием.

Так появился доспех о-ёрой, в очередной раз рассказать о котором взялся японский журнал «Армор моделлинг», разместивший на своих страницах помимо интересных текстовых материалов еще и столь же интересную и детализированную графику. На приведенном здесь рисунке очень наглядно показан генезис этого доспеха – от типично монгольского с характерным шлемом, к шлему с отворотами – кабуто и четырехчастному о-ёрой.

Первоначально он защищал только торс и голову, а плечи прикрывались гибкими пластинчатыми наплечниками. Причем прочность такого доспеха и его защитные свойства были исключительно велики. Дело в том, что собирался он из пластинок с отверстиями, но так собирались доспехи у разных народов. Что нового в этот процесс внесли японцы? А вот что: в их доспехе о-ёрой использовались пластины трех размеров (одинаковые по высоте), имевшие один, два и три ряда отверстий. Благодаря этому ряды пластинок перекрывали друг друга больше чем на половину, то есть защита была двойной. По краям пришнуровывалась еще и третья, самая узкая пластинка, так что на краях она имела тройную толщину! Нередко и сам доспех сплетался из трех рядов пластинок – технология, не применявшаяся нигде, кроме Японии. У такой технологии было даже собственное название: татэна-си – «щит не нужен», – вот какую прочную защиту обеспечивало такое соединение.


Самурай эпохи Хейан в полном вооружении. Слева стрелками показаны этапы развития доспеха о-ёрой.

Что опять-таки неудивительно. Ведь пластинки из металла мало того, что покрывались лаком, они еще и нередко заворачивались в кожу, покрытую лаком, в результате чего броня получалась не только очень прочной, но еще и обладавшей определенными внутренними амортизирующими свойствами. Выделанной кожей цурубасири-до гава покрывался и нагрудник кирасы. Делалось это для того, чтобы при выстреле из лука тетива не задевала за пластинки, а легко скользила по выделанной коже. Но это тоже была защита, так что попавшая в кирасу такого вот лучника стрела чаще всего ее не пробивала!


Самурай с надетой на правый бок пластиной вакидатэ.

Доспех был устроен очень необычно, больше такая конструкция на земном шаре нигде не встречалась. Первой, при облачении в о-ёрой, следовало надевать отдельную часть для правого бока – вакидатэ, которая держалась на шнуре, завязанном вокруг пояса. Еще один шнур мог быть перекинут через плечо, но не всегда. После этого надевался панцирный рукав котэ на левую руку. Причем сначала руки не имели защиты вообще, но затем она появилась в виде такого вот рукава с пришитыми на нее металлическими пластинками, покрытыми лаком, а позднее котэ стали делать из кольчуги, нашитой на ткань.

На правой руке защита долгое время не предусматривалась и появилась уже в эпоху Намбокутё. Котэ имел напуск на кисть и петли для пальцев, не дававшие ему «убежать». Только после этого можно было надевать на себя оставшуюся часть доспеха, состоящую из трех деталей: передней, левой боковой и задней, наспинной. Завязки нужно было завязать на правом боку и вот они-то и удерживали верхнюю пластину вакидатэ. Полностью укрепленная на теле самурая «броня» представляла собой настоящую коробку и была совсем не гибкой, поскольку соединение на шнурах было очень тугим. По сути дела, это и был щит, дополнявшийся наплечными пластинами о-содэ. Вот почему самураям щиты совсем не требовались.

Другое дело – пехота асигару, применять которую самураи начали уже в XIV веке. Пехотинцы были и лучниками, и копейщиками, и – с XVI века стрелками из аркебуз. И вот им-то как раз защиты самураев и не хватало, поскольку, как и рыцарские доспехи в Европе, они были ну просто баснословно дорогими!


Щит татэ.

Так что же представляли собой щиты татэ, которыми пользовались японские пехотинцы-простолюдины? Обычно это были две доски толщиной как минимум в два пальца, сбитые при помощи двух перекладин. Позади на петле крепилась откидная подпорка, благодаря которой татэ прочно фиксировался на земле. После появления огнестрельного оружия некоторые татэ начали снаружи обивать тонким железным листом. Было в традиции раскрашивать татэ точно так же, как в Европе раскрашивались павезы. На их гладкой поверхности было удобно рисовать эмблемы японских кланов, тем более что и сами эти эмблемы были иной раз очень просты.

Щиты устанавливались на поле боя рядами и за ними прятались лучники и аркебузиры. Для конницы это была непреодолимая преграда, поскольку низкорослые японские кони не могли через них перепрыгнуть. Пехоте было также затруднительно бороться с такой «изгородью», вот почему среди тех, кто бросался на приступ стен из татэ, были воины и с топорами, и с палицами канабо, и всевозможными копьями с крюками, чтобы зацепить ими татэ за край и повалить, чтобы в «стене» появилась брешь.


Применение щитов татэ и зажигательных стрел при осаде японских замков.

Надо сказать, что японские лучники широко применяли различные виды зажигательных стрел, прежде всего, потому, что имели возможность разложить их и приготовить, находясь под прикрытием татэ. Использовались как стрелы, просто обмотанные паклей, пропитанной каким-нибудь маслом, так и настоящие «реактивные снаряды» с пороховыми ускорителями в виде отрезков труб из бамбука, набитых пороховой мягкостью. Трубок было две. Одна с отверстием сзади использовалась как реактивный двигатель, тогда как другая, с отверстием, обращенным вперед, поджигалась фитилем уже после того, как стрела попадала в цель и работала в качестве огнемета.


Татэ – от носилок для раненых до штурмового моста!

В щите нередко делали смотровые глазки для наблюдения, так что из-за татэ можно было даже и не высовываться. Интересно, что использовали эти щиты не только для защиты от огня противника, но и… в качестве штурмового трапа. Дня этого на внутренней стороне набивались поперечины, затем один или два сбитых между собой щита перебрасывались через ров, в то время как другой щит (как это показано на рисунке) использовался вместо приставной лестницы. Применялись и совсем маленькие щиты татэ, которые использовали не только асигару, но и самураи, бросавшиеся на приступ. Очень большой и тяжелый щит в этом случае был неудобен, а вот маленький – в самый раз!


Использование татэ при штурме и обороне крепостей.

Татэ в качестве зубцов устанавливались на стенах японских оборонительных сооружений, ну, и конечно, прячась за ними, японские пехотинцы шли на приступ ворот, приблизившись к котором, они старались заложить под них мину или же разрубить топорами.


Солдат-асигару, нагруженный оружием и снаряжением.
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 128

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. parusnik 23 января 2017 07:46
    Щит татэ многофункционален, хотя казалось бы..и рассказ о доспехе о-ёрой, просто песня: "Я доспехи чистым лаком,покрывал"... никогда не подумал бы..Благодарю, Вячеслав...
    1. Rakti-Kali 23 января 2017 13:10
      Цитата: parusnik
      Благодарю, Вячеслав...

      Вячеслав, не пишите пожалуйста больше про Японию, бо глаза уже кровоточат от такого количества отборнейшей чуши.
      1. kalibr 23 января 2017 13:12
        Пусть кровоточат и дальше! Вы кто, сотрудник института Востоковедения РАН? Защищали диссертацию по военному делу японских асигару или родственник Спеваковского? Нет... ну тогда и...
        Кстати, всю эту "чушь" написали сами японцы, да еще и снабдили картинками. Я по сути только перевел, вернее мне перевели, а я лишь чуть-чуть обработал литературно.
        1. Rakti-Kali 23 января 2017 13:46
          Цитата: kalibr
          Пусть кровоточат и дальше! Вы кто, сотрудник института Востоковедения РАН? Защищали диссертацию по военному делу японских асигару или родственник Спеваковского? Нет... ну тогда и..

          Вячеслав, меряться должностями и титулами, ровно и родством будете у себя дома, а здесь многие люди предпочитают не кичиться своими званиями и должностями.
          Цитата: kalibr
          Кстати, всю эту "чушь" написали сами японцы, да еще и снабдили картинками.

          И что? Наши борзописцы об историю России и не так ноги вытирали.
          Цитата: kalibr
          Я по сути только перевел

          дадададада.....
          Цитата: kalibr
          вернее мне перевели

          Вот в это поверю.
          Цитата: kalibr
          а я лишь чуть-чуть обработал литературно.

          Вот-вот... про дисеры он тут вспоминает... Меньше перепевайте журнал "Мурзилка".
          1. kalibr 23 января 2017 15:12
            Что на тестикулы наступил,да?
            Цитата: Rakti-Kali
            здесь многие люди предпочитают не кичиться своими званиями и должностями.
            Ну если Вы такой знаток, то и пишите конкретно, что не так. Вы сами-то конкретно что-то написали... извините? И тут знаете ли, всяких полно "знатоков". И, между прочем, в серьезных научных журналах внизу под статьей всегда пишется - кто, какой университет, степень... Здесь приходится судить по людям по таким вот невразумительным замечаниям. Вот и приходится интересоваться, а Вы кто? Ну раз Вы не отвечаете, могу выразиться и попроще, но правила сайта не позволяют.
            1. Талгат 23 января 2017 15:44
              Прекращайте товарищи!

              Противники не вы друг другу - а Япония всем нам. Япония далека и многие к сожалению не понимают ее опасности - но мой дед погиб в бою с ними и вся моя семья помнит

              А все эти их доспехи и луки уступают нашим. Наш с вами общий хан Хубилай вообще мог решить "японский вопрос" раз и навсегда - но к сожалению ураган разметал его флот (япы теперь называют его камикадзе - божественный ветер - оно и понятно - это было их спасение от наших батыров) И к сожалению из за всего этого пра пра ...пра ...внуки бойцов Хубилая вынуждены были погибать в 1939 на Хасане и Халхинголе и потом в 1945 опять как их предки бить япов и их квантунскую армию
              1. единокровец 23 января 2017 18:50
                Цитата: Талгат
                Наш с вами общий хан Хубилай вообще мог решить "японский вопрос" раз и навсегда

                Опять казахские Фоменковцы наступают)) Он такои же казах ,как древляне русские.
                1. Апосля 23 января 2017 20:52
                  Ну если судить по родословной Хубилая, то он как и его дед из племени Кият, а это племя есть у казахов и каракалпаков... Так что да - можно сказать, что Хубилай был немножко казахом... Хотя фоменковщиной тут как раз вы и страдаете... hi
                  1. единокровец 23 января 2017 21:53
                    Товарищ Опосля НЕ ХОТИТЕ ЛИ СКАЗАТЬ, ЧТО римляне это итальянцы? Вы уж определитесь , казахи это национальность или союз племён . Если союз племён , то тогда национальности казах нет , а есть гражданство казахстанец .

                    Простите конечно казахская версия мировои истории конечно же самая верная . То что таких как вас во всём мире считают немного блаженными, как и Фоменко , совсем ничего не значит. Сочиняите и дальше свои мурзилки .Вы скифов в своих предков записали уже или нет ёщё?
                    1. Апосля 24 января 2017 21:29
                      Цитата: единокровец
                      Вы уж определитесь , казахи это национальность или союз племён

                      Казахи это национальность состоящая из нескольких тюркских племен. Персы эти племена назвали этнонимом казак еще в 10 веке.

                      Цитата: единокровец
                      Вы скифов в своих предков записали уже или нет ёщё?


                      Это записали еще до нас - византийцы, арабы, сами европейцы и даже русские монахи, например в Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: "Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть: едина Скифска, и деже ныне сидять Скифы или Татаре.."

                      Цитата: единокровец
                      Сочиняите и дальше свои мурзилки


                      Этот труд мы оставим для вас - вы в ней профи! hi
                      1. Оператор 24 января 2017 22:18
                        Не надо путать скифов (семитов) с казахами (монголами).
                      2. единокровец 25 января 2017 00:05
                        Цитата: Апосля
                        Казахи это национальность состоящая из нескольких тюркских племен.

                        В каком веке эти тюркские племена объединились и стали казахами или по вашему казаками? Только не говори мне, что объединение произошло по разрезу глаз или по тюркскому языку.
                        Цитата: Апосля
                        . Персы эти племена назвали этнонимом казак еще в 10 веке.

                        Меня ваши сказочки про персов не интересуют, . Ты за себя ответь. Даже я знаю в каком веке самоназвание казак появилось и почему.
                        Цитата: Апосля
                        например в Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится:

                        Причём здесь казахи )) Ты хоть знаешь. что скифские куганы по всеи евразии разбросаны и самые ранние 7-8 т. л. д.э.? Зачем мне вот это твоя фигня которую разные историки интерпретируют по разному. Хотя я не удивлён))
                        Цитата: Апосля
                        Этот труд мы оставим для вас - вы в ней профи!

                        Нам до казахов в этом деле как до луны. Весь мир смеётся слыша как казахи завоевали пол мира под именем монгол, являетесь прямыми потомками скифов и первыми заселили крым .
                        Вяликая нация которая не имела своего алфавита и письменности до прихода большевиков, но зато везде себя находят в летописях "покорённых" ими народов wassat
                      3. KaPToC 23 мая 2017 19:31
                        Цитата: Апосля
                        Персы эти племена назвали этнонимом казак еще в 10 веке.

                        Но-но-но. Этот энтоним занят, и если кто то в десятом веке упомянул казаков - то это именно казаки, а не казахи.
                    2. mar4047083 25 января 2017 16:40
                      Странная постановка вопроса. Тогда русские союз славянских племён.Французы-союз гальских племён.Китайцы так те вообще -союз многих искусственных национальностей. Получается понятия национальность нет-есть представитель отдельных племён. Друг мой мы в 21 веке ,национальности даже в Африке сформировались.
                      1. единокровец 25 января 2017 20:27
                        Цитата: mar4047083
                        Друг мой мы в 21 веке ,национальности даже в Африке сформировалис

                        Не мешаите казаху, он медицирует)
                2. Талгат 25 января 2017 16:33
                  Цитата: единокровец
                  Опять казахские Фоменковцы наступают)) Он такои же казах ,как древляне русские.


                  Во первых я казах и из рода кипчак

                  ВО вторых никакой фоменковщины - это все "официозная история" - хан Хубилай реальная фигура и имеет самое прямое отношение к России и Казахстану - это часть империи Чингисхана и тюрки степняки под его началом это предки и родичи и тувинцев и алтайцев и монгольских казахов и наших казахов тоже - т е это реально пра пра деды бойцов Советской Армии которым пришлось опять бить японцев в 1945
                  1. единокровец 25 января 2017 20:38
                    Цитата: Талгат
                    Во первых я казах и из рода кипчак

                    Вы сами казах или кипчак? Это разные вещи .
                    Цитата: Талгат
                    Хубилай реальная фигура и имеет самое прямое отношение к России и Казахстану

                    Можете на карте того времени казахстан показать или другое государство казахов? Русь вижу , Золотую Орду вижу , казахстан не вижу.
                    Цитата: Талгат
                    тюрки степняки под его началом это предки и родичи и тувинцев и алтайцев и монгольских казахов и наших казахов тоже

                    О , как. То есть тюрок уже тогда называл себя казахом, ощущал своё родство с другими казахами, имел казахскую письменность, свою аристократию и т.д.? Нет не имели и не знали? Тогда какого вы тюркские племена которые тогда кочевали по всеи азии в казахи записал. Ещё скажи историкам, что римляне это предки итальянцев. Вас сразу засмеют и пошлют учится.
                    Цитата: Талгат
                    т е это реально пра пра деды бойцов Советской Армии которым пришлось опять бить японцев в 1945

                    Это в вашеи голове так не более . Хотя ваши земляки уже и скифов 7 века до нашеи эры в эти же пра-пра-деды записали. Я поражаюсь как такои бред может писать взрослыи человек которыи ещё и над Фоменко смеётся(что правильно).
                3. Usher 26 января 2017 23:27
                  А почему же не общий? Он верховный монгольский хан, ему подчинялись все улусы, в улус Джучи "Золотая Орда" входили русские княжества, которые платили выход. Т.е. косвенно Хубилай был ханом и Руси. Что в его словах не так, а то что это факт это однозначно, так как все это задокументировано разными источниками т.е. проверяется перекрестно. Вы еще скажите Петра 1 не было, и Наполеон выдумка?
                  1. единокровец 27 января 2017 15:51
                    Цитата: Usher
                    А почему же не общий?

                    По вашему монголы это казахи?
                    Цитата: Usher
                    в улус Джучи "Золотая Орда" входили русские княжества,

                    Где об этом можно прочесть.
                    Цитата: Usher
                    русские княжества, которые платили выхо

                    Россия Крыму до Петра платила выход . Значит крымские ханы и наши ханы?))
                    Цитата: Usher
                    Т.е. косвенно Хубилай был ханом и Руси.

                    У меня вот любовница есть, значит я тоже косвенно её муж как и настоящии с паспортом и дети её мои тоже?
                    Цитата: Usher
                    Что в его словах не так, а то что это факт это однозначно, так как все это задокументировано разными источниками т.е. проверяется перекрестно.

                    Факт в том, что вас своя история не более. Русь никогда не входила в состав Золотои Орды, никогда казахи не были монголами , тогда вообще казахов на нации не было, уплата выхода это просто финансовая операция не более.
                    Цитата: Usher
                    Вы еще скажите Петра 1 не было, и Наполеон выдумка?

                    Вы ещё скажите , что Наполеон стал Императором РИ после подписания договора по которому РИ запрещалось торговать с Англиеи.
                    Кто говорил , что Хубилаи выдумка?
                    1. martin-159 28 января 2017 14:25
                      Спасибо. Это тот случай, когда комментарии интересней статьи.
                  2. Weyland 1 февраля 2017 21:12
                    Цитата: Usher
                    Он верховный монгольский хан, ему подчинялись все улусы, в улус Джучи "Золотая Орда" входили русские княжества, которые платили выход


                    Курултай, на котором был избран Хубилай, Джучиды не признали законным и отсуверенизовались! Так что не был от ханом "в т.ч. Руси"!
              2. Weyland 26 января 2017 21:42
                Цитата: Талгат
                Наш с вами общий хан Хубилай


                С каких пор он ваш и тем более наш? wassat Историю учите!
                Разумеется, мы были вассалами предшественников Хубилая - Гуюка и Мункэ - но фишка-то в том, что выборы, на которых победил Хубилай, прошли с таким количеством нарушений, что Джучиды, в чей улус входили и мы, и вы, его не признали и отсуверенизовались!
                1. Usher 26 января 2017 23:29
                  С тех пор, если вы тыкаете в изучение истории, то тем более непонятно ваше возмущение и сарказм? Прочитайте выше, что я написал. Отсуверинизировались не по этой причине.
            2. Rakti-Kali 25 января 2017 00:00
              Цитата: kalibr
              Что на тестикулы наступил,да?

              Не знаю, а зачем вы себе на яйки то наступаете? Мазохист что ли?
            3. KaPToC 23 мая 2017 19:28
              Цитата: kalibr
              И, между прочем, в серьезных научных журналах внизу под статьей всегда пишется - кто, какой университет, степень...

              Точно, сначала какое нибудь молодое государство (а Япония достаточно молодое государство) пишет себе пять тысяч лет древнейшей истории, потом всякие разные "историки" и "академики" начинают всерьез изучать все эти выдумки.
          2. gladcu2 23 января 2017 21:04
            Если есть титулы и должности, то в студию. Нет проблем.

            Но если окажется , что Дилетант сделал дельное замечание, то можно оказаться в не приятной ситуации.

            А вот если по "ушам проехал" ещё и троль. Тогда не очень ваше присутствие с вашими титулами на данном ресурсе уместно.

            Поэтому проще без титулов. Все равно на них сослаться не получится.

            А статья написана приятным языком. За что вне сомнения благодарность. А раз язык хороший, то и содержанию есть доверие.
            1. kalibr 23 января 2017 21:33
              Я, кстати, как раз очень люблю "дилетантов", потому, что начав чем-то интересоваться, они... понемногу становятся профессионалами и часто видят такое, что "спецы" просто не замечают. Глаза замылились.Но в таком случае человек, претендующий на... должен объяснить суть своих претензий, привести ссылки на источники, опровергающие текст автора - словом все, как положено. Ну, а если этого нет, то... не надо тогда и с критикой затеваться, не так ли?
              1. Пеший 24 января 2017 16:04
                Вячеслав, спасибо за статью.
              2. Визитор 25 января 2017 12:37
                Ну в этом трудно не согласиться. Иначе выходит не критика. а критиканство. если критикующий не имеет позитивной программы.
        2. KaPToC 23 мая 2017 19:25
          Цитата: kalibr
          Кстати, всю эту "чушь" написали сами японцы, да еще и снабдили картинками.

          Это так здорово, каждый пишет себе историю, какую хочет. Вон и Украина не отстает от всего мира, такую себе историю написала, и тоже уважаемые (внаУкраине) люди писали, академики. Вон и евреи себе отгрохали историю, имея государство, которому меньше ста лет - замахнулись на стотыщьпятьсот лет древнейшей истории.
          А ответ на вопрос в заголовке очень прост, когда европейцы научили японцев делать все эти луки-мечи-доспехи сами европейцы во всю использовали огнестрельное оружие и щиты уже были бесполезны.
      2. Usher 26 января 2017 23:22
        Где тут чушь? Объясни? А то в твоей "фоменквской новой изтории" ничего не понимаю)))
        1. Асадулла 28 января 2017 18:26
          Где тут чушь?


          Чуши тут нет. Есть неточности, ни и вот это предложение smile ;

          но дело в том, что самураи-лучники были буддистами. Поэтому им нельзя было не только есть мясо, но и касаться руками любой падали, в том числе и кожи, и клея из копыт.


          Буддизм в Японии никогда не был догмой, а в те далекие времена главенствовало клановое, или даже семейное синто, в японском миропонимании намного сложнее буддизма, который японцы использовали лишь для похорон.

          Что касается неточностей, вернее недоговоренностей, то защита всадника от стрел, была намного сложнее и обширнее чем механика доспехов. Это была и особенность движения в атаке, когда одежда и доспехи раздувалась от ветра, создавая "карманы" - уловители, движения головой и мечом, и многое другое. Японцы старательно изучали свою историю и материалов на эту тему множество. А статье несомненный плюс, за интерес к теме.
  2. Dekabrist 23 января 2017 08:58
    Доброе утро, Вячеслав Олегович! Извините, но метну несколько критических стрел. Вы красочно описали, как самураи не пользовались щитами, но не ответили на вопрос: "Почему?".
    То что татэ был толстый и большой, ни о чем не говорит. Ручной щит можно было сделать меньше.
    Ответ не так прост, особенно, когда дело касается Японии.
    Принимая во внимание огромное ритуальное значение оружия в древней Японии, что в частности отразилось в доскональном документировании выдающихся мечей (в том числе мечей древнейших времен), удивляет то, что не сохранилось никаких сведений, датированных VIII-IX веками о специальной фехтовальной подготовке японцев. Меч в то время являлся больше предметом престижа, и в случае возникновения боевых действий предпочтение отдавалось луку, а в ближнем бою – копью. В древней Японии меч служил преимущественно для добивания врага, а если и приходилось им сражаться, то ударам клинка противостоял щит... Да, древние воины Ямато щитами пользовались.
    Чтобы ответить на тот вопрос, который в заглавии статьи, надо проследить эволюцию японской уникальной школы фехтования именно с этих времен. В рамках утреннего коментария это просто невозможно.
    Техника работы с японским мечом значительно отличается не только от практики европейских мастеров фехтования, но и от техник, практикуемых в других странах Дальнего Востока. Прежде всего, это относится к двуручному хвату. (Возможно поэтому из арсенала самураев очень давно исчезли индивидуальные щиты, хотя у древних воинов Ямато, вооруженных прямыми мечами дзёкото, они были!).
    Но вот когда был сделан акцент именно на меч и произошел отказ от щита - надо искать.
    1. Dekabrist 23 января 2017 10:42
      Встречается информация, что окончательный отказ от ручного щита оформился к концу V века.
    2. Des10 23 января 2017 12:09
      спасибо за прекрасный комментарий к статье.
    3. KaPToC 23 мая 2017 19:37
      Цитата: Dekabrist
      Но вот когда был сделан акцент именно на меч и произошел отказ от щита - надо искать.

      Отказ от щита произошел с развитием огнестрельного оружия, а в странах, появившихся позднее соответственно никаких щитов не было изначально.
  3. mishastich 23 января 2017 09:14
    Спасибо за статью. Чем больше узнаю про Японию тех времен, тем больше убеждаюсь, что с монголами им безумно повезло, без щитов и нормальных доспехов против монгольской конницы. Повезло.
    1. pimen 23 января 2017 09:27
      да у всех островитян мозги слегка набекрень
  4. ruskih 23 января 2017 10:37
    Спасибо, как всегда интересно. Только на фото самурая с луком меня удивила обувь, сидеть и ходить ещё можно, а вот бегать и .... , Было б интересно услышать пояснения.
    Всем хорошей недели !love
    1. Микадо 23 января 2017 11:58
      присоединяюсь к "всем хорошей недели" drinks на ногах пехотинцев-асигару, насколько я понимаю, основной обувью были сандалии из соломы, вещь недолговечная. Самураи, возможно, могли надеть что-то посерьезнее, но это было всяко легче, чем европейские сапоги, и уж тем более, чем латная обувка рыцаря.
      По поводу штурмовых щитов - у нас под Питером в Выборгском районе Ленобласти в одном из поселков местный "искатель" сделал своеобразный музей под открытым небом - выложил около своего дома все, что накопал. Ржавые части оружия, части амуниции, еще что-то. Там есть поистине раритетный экземпляр - бронированный штурмовой щит Красной Армии образца Финской войны. То есть, боец должен был ползти по снегу, прикрываясь этим щитом, для стрельбы в нем была проделана специальная амбразура. Насколько я понимаю, также им можно было усилить окоп. Вещь была очень тяжелая, воевать с ней непросто, поэтому после Финской войны щиты были сняты с вооружения.
    2. kalibr 23 января 2017 13:14
      А зачем ему бегать? Вскочил на коня, ноги в стремена абуми вставил и вперед! У самураев ноги не вставлялись в стремена, а ставились на них!
      1. ruskih 23 января 2017 15:34
        Меня смутила толщина подошвы feel , такую поставь на стремя.
        1. Микадо 23 января 2017 15:39
          Вы про первое фото? Похоже, это деревянные "скамейки" - гэта, сверху обмотанные веревкой. Надо смотреть форму стремян.
          1. kalibr 23 января 2017 16:33
            Про стремена будет в статье про... верования. Очень красивые фото из Токийского национального музея.
            1. Апосля 23 января 2017 20:54
              ждемс статьи... hi
              1. kalibr 23 января 2017 21:28
                Пишется. Фото стремян уже есть.
          2. alatanas 24 января 2017 18:13

            Схема развития стремян перещепинского типа:
            1. Хваннам. Корея. IV-VI вв.; 2. Кудыргэ. VI-VII вв.; 3, 3а. Малая Перещепина. VI-VII вв.; 4. Прорисовка стремени с барельефа на гробнице императора Тай-Цзуна (Китай). 637; 5. Цико. VI-VII вв.; 6. Кёрнье (Венгрия). V-VII вв.
            1. kalibr 24 января 2017 21:12
              Стремена 1 изображены на японских статуэтках ханива эпохи кофун. Затем послебовали стремена "носком" в виде срезанных носков обуви, в которые вставлялась передняя часть стопы. И вот они-то и трансформировались в эпоху Хейан в ладьевидные открытые стремена классического японского типа. Я не помещаю их рисунка здесь. Нашел очень красивые фото. Не хочется портить впечатление. Они будут в одной из частей про японские верования - про духов. Ведь абуми-стремена часто в них превращаются!
    3. yehat 20 марта 2017 13:40
      все просто
      посмотрите, там подошва в 3 толстых слоя. этого надолго хватает.
      причем, нога не повредится об камень или еще какую оказию, потому что такая толщина уже имеет какую-то жесткость
      1. ruskih 20 марта 2017 13:57
        Да, в последующей статье была фотография стремян, поэтому стало более понятно. И всё таки толщина и жёсткость, ходить lol в такой обуви ужасно, да и когда ставилась на стремя, момент удержания её на стремени как бы проблематичен.
        1. yehat 20 марта 2017 14:35
          попробуйте походить когда весите 100 кг и 60-70. разница колоссальна
          если бы японцы весили больше, то придумали бы обувку поудобней
          а ведь были еще деревянные сандалии
          1. ruskih 20 марта 2017 15:30
            А- ха- ха .))) Не получиться, у меня вес меньше. А на платформе, в своё время ходила, честно скажу ещё ходить можно, но вот бежать жутко неудобно. love
            1. yehat 20 марта 2017 16:17
              у меня вес меньше
              пока меньше lol
              1. ruskih 20 марта 2017 17:23
                lol Мне не грозит, всю жизнь люблю сладкое и себе не отказываю, диета не для меня. laughing Можно сказать мне повезло.
  5. Oldenburg 23 января 2017 10:51
    Статье "+".Вячеслав видимо долго занимался этой темой и и изучил порядочно материала.
    У меня то же есть своё мнение. Воины,тренировались по самым жёстким программам,которые только можно представить.И они в своём мастерстве доходили не только до первого временного уровня,но и дальше за такие горизонты,переходили в заоблачные скоростные состояния.На каком то этапе скорости,щит становился уже обузой и от него отказывались.Как например,"спецназ броню не носит",или Боб Мансен по скорости стрельбы из револьвера,когда электроника с трудом фиксирует пару его выстрела..Спасибо за статью.
    1. gladcu2 23 января 2017 21:14
      Олденбург

      На сколько я помню, National Geographic, выпустил интересный фильм эксперимент. Там сажали каскадера на лошадь и одевали на него шелковую парашютирующую одежду, в общем что-то японское. Так вот , когда лошадь со всадником скакала, то стрела всадника поразить не могла, так как парашют одежды останавливал стрелу.

      Видимо вы имеете в виду подобное.
  6. синоби 23 января 2017 10:55
    Сама статья неплоха,название де.бильное.Само слово "самурай",изначально писалось и переводилось как всадник.На какой кавалеристу щит?Ни одна кавалерия мира его не использовала.Самураи,за редкими исключениямия,пешим строем вообще не дрались.Индивидуальные схватки и дуэли по вызову,отдельная история.Надо было озаглавить статью-Особенности экипировки самурая,что-ли.
    1. Knizhnik 23 января 2017 11:39
      На какой кавалеристу щит?Ни одна кавалерия мира его не использовала

      Вы тут загнули... В той же Европе использовался до XVI века, постепенно исчез, как принято считать, по тем же причинам - развитие нательной брони и фехтования, появление огнестрельного оружия.
      1. Dekabrist 23 января 2017 13:26
        Тем не менее, один из вариантов исчезновение ручного щита - переход от пехоты к кавалерии.
        Если верить древнекитайской летописи «Вэй-чжи», то в Древней Японии лошади не водились. А мифологическо-летописные своды «Кодзики» и «Нихон сёки» сообщают, что лошадей в качестве диковинки японским императорам преподносили в дар правители корейских государств и иммигранты с материка. Исходя из этой информации, некоторые исследователи поторопились объявить, что первые лошади — низкорослые, но выносливые лошадки монгольского типа — попали на Японские острова где-то в IV в. нашей эры с Корейского полуострова, и что именно с этого времени следует отсчитывать историю японского коневодства.

        Однако при раскопках стоянок более ранней культуры Дзёмон (13 тыс. лет назад — III в. до н.э.) нередко обнаруживаются кости и зубы лошадей — несомненное доказательство их бытования в Японии ранее IV в. Судя по костякам, это были небольшие по размерам лошади, практически непригодные для верховой езды (в этом археологи видят возможность компромисса данных раскопок и письменных источников, ведь «корейские» лошадки использовались как раз в качестве верховых), они водились на Тихоокеанском побережье Кюсю и Хонсю. Некоторые ученые считают, что они попали туда в конце эпохи Дзёмон из южной части континентального Китая.
        Именно там, на востоке Хонсю, во второй половине эпохи Хэйан (794-1185) происходит оформление самурайского сословия с его особой идеологией, носившей название «Кюба-но мити» — «Путь лука и коня», которое свидетельствует: именно стрельба из лука и верховая езда были в то время основой основ военного дела буси. Стоит ли удивляться, что именно в самурайской среде, в первую очередь, и развивалось в то время искусство верховой езды, а ремесленники разрабатывали новые варианты сбруи, исходя именно из самурайских запросов?
        Короче, получится еще одна статья. Чувствую, загонит меня Шпаковский за статью о Японии, хотя про Японию дожны писать японоведы. Иначе получается плохо.
        1. kalibr 23 января 2017 15:03
          На сегодня у нас в РФ есть несколько книг, которые обо всем этом пишут:
          1. Мицуо Курэ. Самураи. Иллюстрированная история. Пер. с англ.У. Сапциной. М.: АСТ/Астрель, 2007. 191 с.
          2.Стивен Тернбулл. Самураи. Военная история Японии. Пер. с англ. П.Марков,О.Сернебрякова. М.:Эксмо, 2013, 696с.
          3. В.О.Шпаковский Самураи. Первая полная энциклопедия. М.:Эксмо/Яуза,2016, 564 с.
          Все остальное можно не читать, но вот это придется читать обязательно и... сравнивать. Это большая и серьезная работа.
          Про сбрую интереснее всего, кстати, написано у меня...
          1. Микадо 23 января 2017 15:12
            Есть еще, по крайней мере, раньше была в продаже книга "Самураи" неких Оскара Ратти и Адель Уэстбрук (купил еще в 2007-м), но с самого начала в примечаниях русского издательства написано, что авторы слабо владеют материалом. negative
            1. kalibr 23 января 2017 15:22
              Потому-то выше они и не упомянуты...
              1. Микадо 23 января 2017 15:27
                я догадался laughing книга эта, и правда, очень тяжело читается, и как-то не откладывается в памяти. Более того, много напутано в понятийном аппарате - про тех же монахов - слово "сохэй" не упоминается ни разу.
          2. Dekabrist 23 января 2017 15:30
            Можно и это использовать:








            А работа действительно большая и серьезная.
        2. Knizhnik 23 января 2017 15:35
          hi Кстати, из лучших лучников (нередко по итогам соревнований) набирали в стражу князьков.

          Японоведы японоведами, статьи тут как бы на академичность не претендуют изначально, но и некий уровень поддерживается. По крайней мере, Вячеслав Олегович со своим энтузиазмом заскучать не даст, а это нельзя не заценить winked
    2. Котище 23 января 2017 11:40
      Первое попавшееся изображение конного рыцаря! Видимо левша.
      В основном в ранний и средний период всадники имели щиты! Неплохая подборка полных доспехов есть в Оружейной палате Кремля!
    3. Микадо 23 января 2017 12:05
      многоуважаемый Синоби, рискну тоже кое в чем не согласиться с Вами. "Самурай" переводится как "тот, кто служит". Ближайший аналог в русском языке, думается мне - старорусское обозначение военных - "служивый люд". Также рискну предположить, что сейчас же эта русская фраза трансформировалась в понятие "военнослужащий". с уважением, hi
    4. Weyland 26 января 2017 21:46
      Цитата: синоби
      Само слово "самурай",изначально писалось и переводилось как всадник.


      благородный всадник назывался "буси", а "самурай" изначально означало пешего слугу буси ("сабурау" = служить) lol
  7. kalibr 23 января 2017 13:17
    Цитата: синоби
    На какой кавалеристу щит?Ни одна кавалерия мира его не использовала.

    Слово сабурай изначально переводилось как слуга, от слова сабурахи - служить. А всадники пользовались щитами везде: см. "Байеское полотно", "Бабур-наме" (миниатюры) , мадридский список Иоанна Скилицы... дальше продолжать?
  8. михаил3 23 января 2017 17:31
    Нужно понять, что "великие сражения", в которых самураи показывали свою невероятную доблесть, были драчками деревня на деревню. То есть человек 100-150 пехоты, и с десяток самураев с каждой стороны.
    Это не были боевые действия, вообще не война в понимании русского или европейца. Ближе всего к этим танцам был непрерывный грабеж Европы ее рыцарями. "Деревня - это шкатулка с драгоценностями!" Из настоящего, не поуродованного галантной поэзией, европейского рыцарского кодекса. То есть если у тебя есть оружие и герб, приходи и потроши беззащитных крестьян. Правда в Европе такой подход привел к развитию тяжелого металлического доспеха, который не проковыряешь вилами. Но в Японии нет месторождений приличного железа! Самые прославленные самурайские мечи мгновенно и безвозвратно полопаются, если ударить ими пару раз клинок в клинок.
    Так что ковать кирасы было попросту не из чего. Ну что ж, идея хорошенько прикрыться от терпил и безнаказанно их грабить вообще очень рыцарская, и не преграда ей континенты да страны. Так что самураи начали городить доспех из дерева. В целом получилось, но дерево не так прочно... вес велик. И на щит попросту не хватило грузоподъемности. Только и всего.
    Так как цель самураев была всеобщая, а именно безнаказанный грабеж простецов, и в этой цели они были едины с европейским рыцарством, то и тут путь был очень схож. Не испытывая необходимости в НАСТОЯЩИХ войнах, на которых придется убивать друг друга, самураи легко договорились свести соперничество к фактически одиночным поединкам. Проводимым со всем возможным политесом... Ну чисто Европа, где подобный же бандитский интернационал ровно так же сделал из войны забаву!
    К тому же сыны Ямато комфортно сидели на островах, на них не накатывали степняки, они проводили время в уютных междусобойчиках между вечно враждующими княжествами, устроенными будто под копирку. Чего бы не забавляться? Все оплатит крестьянин и его рис. Оружие только у крестьянина отобрать...
    1. Dekabrist 23 января 2017 19:01
      В полевых сражениях европейских войн XVI — 1-й половины XVII вв. численность сражавшихся армий редко превышала 30 тыс., хотя общая численность войск, нанимаемых на кампанию, была больше.
      Испанская армия Филиппа II в 1570 - 1580 гг была около 135 000 человек.
      При осаде замка Минамата в 1581 году армия клана Симадзу насчитывала 115 000 человек. А сколько было в тогдашней Японии таких кланов?
      1. albert 23 января 2017 20:56
        Наверно, ещё стоит учитывать высокую плотность населения Японии, что и позволяло выставлять такие армии.Да и состояли они ведь не сплошь из самураев.
        1. Dekabrist 23 января 2017 22:05
          Средневековая демография (как часть исторической демографии) — относительно недавняя область исследований, а источники по Японии не всегда доступны.
          Если верить Yazaki Таkeo. Social Change and the City Life in Japan. Tokyo, 1968, p. 133), в описываемый период (конец XVI века) население Японии составляло около 18 млн. чел.
          В то же время Япония занимала территорию, почти равную современной, за исключением северного острова Хоккайдо и южных островов Рюкю. Современное население Японии - 126 млн. чел.
          До конца XVI века в Японии существовало крестьянское ополчение. В 1588—1590 гг. по всей стране сёгуном Моётоми Худэёси у крестьян было отнято оружие. Это мероприятие получило название "охоты за мечами". Указом 1591 года крестьянам запрещалось становиться воинами, а самураям — заниматься какой-либо предпринимательской деятельностью.
          1. михаил3 24 января 2017 10:25
            Развитие наук на основе сведений, предоставленных историками, полностью невозможно. По той простой причине, что истории никаких достоверных сведений предоставить не способны в силу того, что не владеют никакими науками,начиная с арифметики. Они и стали историками потому, что не желают запустить и развивать критическое мышление.
            Пример. Население страны 18 миллионов человек. Для простоты возьмем, что половина этого населения крестьяне. 9 миллионов. Опять таки возьмем, что крестьянская семья состоит из 1 мужчины трудоспособного возраста, одной женщины, двух детей и одного старика. Дети едят вдвоем как один взрослый.
            Сколько у нас трудоспособных крестьян, производящих еду? В семье где то 1,8 человека. То есть мужчина работает полноценно, остальные в деле пищевого производства могут едва-едва сойти за 0,8 работника. То есть сколько у нас работников из 9 миллионов? Грубо - 3,5 миллиона.
            Идем дальше. Сколько людей может прокормить один крестьянин при средневековом уровне сельского хозяйства? 4 человека. Всего навсего... И это очень высокий показатель, учитывая большую урожайность риса, так то 3. Что в итоге? Хе-хе... 14 миллионов. 18 миллионов не прокормить. Забавно, да?
            Так что крестьян из 18 миллионов было больше половины. Насколько - ну посчитайте, метод прикидки я дал. А теперь введите тысяч 150 бездельников, жрущих в три горла и ничего не делающих для производства пищи . На каждого бездельника присчитайте 5 человек, которые нуждны для обеспечения его снаряжением, оружием, одеждой и обувью а так же военной логистикой для доставки всего этого в зону БД. 115 тысяч человек в армии одного клана? Забудьте эту брехню. Это даже не смешно, это жалко, вселенская глупость историков это что то невероятное... Максимальное количество воинов, не самураев а всех, кто не производит рис, у одной территориальной единицы в принципе не могло превысить 10, ну 12 тысяч человек! Калькулятор. Обычный калькулятор. Без него нельзя работать в любой науке. Ну разве что в облаке диких сказок, именуемом "наукой" историей...
            1. Dekabrist 24 января 2017 10:38
              Если бы у Вас, кроме калькулятора, апломба и умения писать, присутствовала способность хотя-бы иногда внимательно читать и анализировать прочитанное - Вы бы добились гораздо больших успехов в борьбе с историками. Даже, может быть, стали бы новым, правдивым историком и сами вошли в историю.
              Пока-же Вы скатываетесь в сторону банального троллинга.
              1. михаил3 24 января 2017 11:20
                Зачем мне бороться с историками? Кто предоставит мне столько повода для смеха? Историки в этом отношении гораздо смешнее для умного человека, чем все сатирики и юмористы, вместе взятые. Ваши утверждения насчет 115 тысяч жрунов в армии одного клана - ну разве ж это не укатайка?
                Троллинг? Серьезно? А посчитать? Арифметика не троллинг, арифметика - реальность. Реальность. То самое, что составляет мир. Сколько кланов и княжеств было в описываемый вами период? Около 30, верно? То есть грубо, для прикидки, средняя численность кланового людского резервуара - 6 миллионов человек.
                Всех людей, всех подданных, женщин, детей, стариков. 115 тысяч бойцов в армии княжества численностью в 6, ну пусть 10 миллионов человек? Логистика такого количества людей, дороги, переориентация производства, занятого выживанием, (в те года не жили, тогда выживали, малейший сбой и сотни тысяч человек умирали с голоду. Умирали. От голода. Понимаете?). Все это без грузовиков. Подвода подымает килограммов 300, но их в Японии использовать трудно, везде горы, так что вьючные животные. Все это без больших складов, которых попросту не умели строить и не нуждались в них, потому что в большом пищевом складе насекомые вредители, крысы и мыши сожрут запасы еще быстрее, чем в малом. Все это без холодильников. И тд. И т.п.
                Я вас троллю?! Кто кого троллит, уважаемый?
                1. михаил3 24 января 2017 14:03
                  Господи... обвиняю историков в неспособности применить арифметику, а сам то... Это ж я взял численность жителей современной Японии! Стыдно мне, простите. Численность населения княжества или там территории клана меньше миллиона человек. Что закономерно сводит количество воинов, которое может кормиться на таком княжестве к великой армии меньше тысячи твердых лбов из лучшего бамбука.
                  Еще пару тысяч они могут посрывать с земли для создания массы. Ну а потом, на привольной и сытой пенсии, пожирая рисовое довольствие, можно и насочинять сказок по стотысячные армии, которые они побеждали одною левой.
                  К счастью, всегда найдутся бездельники, то есть я хотел сказать историки, которые примут эти баснословные сказки за святую истину. Что только не примешь за истину, если еще в детстве принял решение никогда не пользоваться головой! И смех и грех...
                  1. kalibr 24 января 2017 18:22
                    Михаил, Вы просто не знаете. Дело в том, что японцы все записывали. Там грамотность была среди самураев поголовной уже в 15 веке. Записывалось ВСЕ! Кто где родился, сколько земли, СКОЛЬКО КОКУ РИСА кому за что платить. И подробно записано сколько самураев прибыло в армию сёгуна под командованием того или другого даймё. Копейщики, мушкетеры, всадники... Сколько ружей, сколько пик, сколько доспехов окаси-гусоку - все записывалось. Поэтому совершенно точно можно узнать, сколько у кого и когда было солдат. Японцы очень бережно, кстати, относятся к своим архивом и никогда их не жгли.
                    1. михаил3 25 января 2017 12:28
                      Я знаю. Я знаю про любовь к письму японской государственной машины. И это делает ситуацию еще смешнее. Понимаете, бумага - отличный материал. Очень терпеливый... Но простенькие расчеты, приведенные мною, гораздо весомее всех госархивов.
                      Расчеты следует улучшить, конечно. Учесть, сколько армейцев вынуждено было княжество держать постоянно. Гораздо меньше, конечно, чем мобилизованных на войну. Но стоит учесть и других паразитов, не производящих пищу. Поточнее разобраться с урожайностью. Скорее всего крестьянин мог прокормить не более 3,2 человека. И т.д. Понимаете? Реальный подсчет будет гораздо пессимистичнее.
                      Хохотать над "наукой" историей я начал тогда, когда понял, почему все эти мошенники искренне считают себя учеными, не имея в головах совершенно никакого организованного мышления. Они любят и умеют... читать. Если где то есть бумага, свиток, пергамент, глиняная табличка, процарапанная на стене отхожего места строчка, этого более чем достаточно.
                      Мысль посчитать, имеется ли что то общее между бравурным государственным отчетом, и реальной посевной площадью, не может прийти в исторические головы. Не дано.
                      Человека делает разумным не ученая степень, а способность к анализу реальности. Анализ реальности для тех, кто успевает по математике и физике. Именно эти науки выстраивают мышление так, что оно работает в этом мире. Ну а историки живут в мире фантазий и чувств, причем каждый в своем. Как же им "доказать" что то хотя бы друг другу? Ведь каждое слово и понятие для каждого из них различно, ведь не бывает на свете одинаковых эмоций? Ну вот они "доказывают" при помощи старых текстов. И плевать, что тексты полны фатальных нестыковок, для историка физическая реальность не существует...
                      Ваш комментарий ниже очень показателен. Вы хотите верить бумаге, и на презренную реальность вам полностью плевать. Боже... ну как же тут не ржать?!
                      1. kalibr 26 января 2017 07:25
                        Ржать не надо. Ржут лошади. Если Вам так интересны Ваши собственные подсчеты, то кто мешает Вам ими заняться всерьез? Возьмите какую-нибудь тему из японской истории, период, и обсчитайте по Вашей методике, сравнив с имеющимися в распоряжении историков документами. А затем напишите об этом в журнала ВОПРОСЫ ИСТОРИИ. Вдруг Вы совершите открытие, которое прошло мимо зашоренных глаз историков. Кто знает? Такое бывало. Шлиман же нашел Трою. Так что, пожалуйства, я с удовольствием почитаю Ваш материал в этом журнале или в любом другом. Только сообщите, где его можно будет увидеть...
                      2. Usher 26 января 2017 23:42
                        "Но простенькие расчеты, приведенные мною, гораздо весомее всех госархивов."
                        Ну да, ну да)))
                    2. KaPToC 23 мая 2017 19:53
                      Цитата: kalibr
                      Дело в том, что японцы все записывали.

                      Почитайте честно записанные скандинавские саги. "Махнул Зигмунт своим мечем и убил миллиард (не миллион) и семь человек". Что переводится на русский язык что в "великой сече" кланов в которой участвовало "множество воинов" погибло ВСЕГО семь человек.
                      Но вернемся к Японии. Почему появляется столь безграмотная писанина? Всё очень просто, при переписывании истории новоявленные "историки" применяют свои представления о войне. Привести на битву стотыячную армию - это девятнадцатый век, это масштаб Бородинского сражения, всю эту "историю" написали в девятнадцатом веке.
                2. yehat 20 марта 2017 14:11
                  думаю, вы прикрываете свое незнание позицией ментора, говорящего с высока.
                  почитайте японские источники - там описывается острая проблема логистики при снабжении армии. В Японии очень не любили долго воевать, но вот гопоты напротив собрать могли - большинство приходило со своими припасами на несколько дней,на себе тащили запас. Не знаю насчет десятков тысяч, но когда испанцы приплыли к японцам и посеяли веру в Христа, был у них один инцидент, когда христиан громила армия определенно 2 тысячного состава, причем ее размер никого не удивлял - любой даймио мог собрать столько.
                  еще есть ссылка на период сенгоку - про 6 тыс.(по другим источникам 3) кавалерии у какого-то из кланов.
              2. KaPToC 23 мая 2017 19:45
                Цитата: Dekabrist
                Если бы у Вас, кроме калькулятора, апломба

                Слышь ТЫ ... хоть обоснуй для приличия свои слова. А Михаил правду пишет - историки - самые невежественные из ученных. Они столько технически безграмотной фигни нагородили, что не знают уже что врать, чтоб спасти свои ученные звания.
            2. kalibr 24 января 2017 18:26
              Дело в том, что Вы можете спокойно плюнуть на калькулятор и ничего не считать.Все до Вас подсчитали. Дело в том, что японцы точно записали сколько коку риса, т.е. объем, который человек съедает за год, имел тот или иной князь. Это было очень важно. Поэтому не имеет значения, сколько крестьян было в Японии. И урожайность значения не имеет. Имеет значение сколько коку записано за тем или иным князем. И этих самых коку было очень много! То есть... не было в Японии в то время проблем с продовольствием.
            3. Usher 26 января 2017 23:41
              Не рисом единым жили в японии, рыболовство забыли, торговлю? И кто вам сказал, что крестьян было половина?
  9. Визитор 25 января 2017 12:36
    единокровец,
    Вы правы. На полном серьезе. Мне на один из дней рождения лет несколько назад подарили, как мы бы сказали, "юбилейную" казахскую серебряную монету в 100 тенге с изображением Чингис-хана на реверсе.
    1. единокровец 28 января 2017 19:40
      Цитата: Визитор
      Вы правы. На полном серьезе. Мне на один из дней рождения лет несколько назад подарили, как мы бы сказали, "юбилейную" казахскую серебряную монету в 100 тенге с изображением Чингис-хана на реверсе.

      Да вот товарищ с Казахстана "Апосля " самыи упоротыи из всех кого я видел. Остальные хоть немного берега видят, а этот просто трэш и угар. Почитаите как его Dekabrist стебанул с киргизами, а это тип даже ничего не понял )) Просто не от мира сего типок))
  10. Апосля 26 января 2017 05:59
    Цитата: единокровец
    В каком веке эти тюркские племена объединились и стали казахами или по вашему казаками? Только не говори мне, что объединение произошло по разрезу глаз или по тюркскому языку.

    А они всегда строили свои союзы. Еще с Империи Хунну, Тюркского каганата и т.д. А вот когда именно они стали называться этнонимом КАЗАК неизвестно. КАЗАК состоит из двух слов Каз и Сак (вольный, кочующий Сак). Но так как тюрки называли себя еще в древности Саками, то и слово Казак такое же древнее.
    Это только в твоем воспаленном шовинизмом мозгу люди объединяются по разрезу глаз, а у нормальных людей это происходит по иному! laughing

    Цитата: единокровец
    Меня ваши сказочки про персов не интересуют, . Ты за себя ответь. Даже я знаю в каком веке самоназвание казак появилось и почему.


    Сказочки ты своим детям будешь сам рассказывать, если появятся конечно... А насчет персов, то об этом есть литературные свидетельства о переписке персов из г.Баласагун от 10 века. Этнонимом КАЗАК они называли племена Канглы и Кипчак.

    Цитата: единокровец
    Причём здесь казахи )) Ты хоть знаешь. что скифские куганы по всеи евразии разбросаны и самые ранние 7-8 т. л. д.э.? Зачем мне вот это твоя фигня которую разные историки интерпретируют по разному. Хотя я не удивлён))


    Мозгов не хватает что ли? Скифами называли тюрков! Казахи и есть тюрки. Два плюс Два равно Четыре... Хотя судя по твоим постам тебе этого не понять...

    Цитата: единокровец
    Нам до казахов в этом деле как до луны. Весь мир смеётся слыша как казахи завоевали пол мира под именем монгол, являетесь прямыми потомками скифов и первыми заселили крым .
    Вяликая нация которая не имела своего алфавита и письменности до прихода большевиков, но зато везде себя находят в летописях "покорённых" ими народов


    Ты себя за "весь мир" уже воспринимаешь? Это ты круто конечно! Мания величия на лицо... laughing
    Читай Рашид Ад Дина тогда, может поумнеешь...
    По поводу письменности... Судя по твоему посту ты вообще ни о чем вообще понятия не имеешь... Жертва ЕГЭ? belay
    Казахи до ввода латиницы в 30-х годах писали на чагатай тюрки (арабская письменность на тюркской фонеме). Учи матчасть шовинист убитый на всю голову!

    Цитата: единокровец
    Вы сами казах или кипчак? Это разные вещи .

    Ну ты точно вообще головой не соображаешь! laughing Кипчаки это одно из племен казахов! laughing
    1. Dekabrist 26 января 2017 14:30
      Подожлите. Я только недавно был убежден, что все цивилизации произошли от киргизов.
      https://m.vk.com/id156893053.
      Роза Евстюгова
      "Великая протокыргызская цивилизация
      3600 г. до н.э. - 2791 г. до н.э.
      Древние кыргызы создали величайшую культуру тогдашнего времени, сравнится кыргызам могли разве только шумеры, процветала астрономия, письменность, а также древнейшая математика - "оугюндыр". Кыргызская цивилизация пала под ударами бюбюкредов (полукочевым народом).
      Древнекыргызская империя рода Джохлакхани
      2680 г. до н.э. - 2108 г. до н.э.
      Род Джохлакхани происходил по легенде от коня и козы ,в XXVII веке до нашей эры представители этого рода освободили Кыргызстан от бюбюкредов ,с этого момента началась золотая эпоха Кыргызстана, царь из рода Джохлакхани Юздурбю III (2532 г.до н.э. - 2461 г.до н.э.) завоевал громадные территории от Восточно-Китайского моря до современной Италии. Кыргызы передавали завоеванным народам свою культуру, письменность, язык. Из завоеванных народов выделялись аккадцы и вавилоняне, которые по кыргызскому рецепту возводили иррагационные системы, в Египте под воздействием культуры балхашских кыргызов возникли знаменитые соколдаирты (первые прототипы египетских пирамид). Власть в мире делилась между родами таким образом:
      в Египте правили Гюзягиры (родственики царского рода), в Месопотамии правили Сюндаклаты, Европой правили Хамсы, Азией владели сами Джохлакхани. Через 500 лет империя пала ,сыграла свою роль междуусобица ,но мир за это время успел приобщится к достижениям древнекыргызской цивилизации, в мире зачитывались произведениями таких древних кыргызских философов как Джанхыры (2365 г.до н.э. - 2302 г.до н.э.), Юшкярляди (2349 г.до н.э. - 2286 г.до н.э.), Гымсаха (2341 г.до н.э. - 2290 г.до н.э.) и др. Кыргызская столица город Джохлакханабик стал центром мира, в лучшие времена его население составляло ок. 600 тыс. человек. Мировая знать считала не позволительным не знать язык древних кыргызов, египетские фараоны учили древнекыргызский даже после падения Кыргызской империи. Кыргызская империя пала в рез-те междуусобиц ,кыргызы стали кочевать ,культура пала, кыргызы перешли на язык тюркских народов, города разрушались, когда в Греции и Египте изучали культуру и язык кыргызов, сами кыргызы уже забывали свою культуру и язык, но вклад кыргызов в развитие мира бесценен, небыло бы кыргызов небыло бы римской цивилизации, древнегреческой цивилизации, ассиро-вавилонской цивилизации, цивилизации Египта, Ирана, Иудеи, Набатеи, Армении, Парфии , Мидии и др.
      Древних кыргызов можно по праву назвать прародителями всех культур Древнего мира".
      Кстати, кто служил в Советской Армии, тот помнит название прародителей цивилизаций.
      1. Апосля 28 января 2017 15:44
        Цитата: Dekabrist
        Подожлите. Я только недавно был убежден, что все цивилизации произошли от киргизов.

        Это трэш какой-то! laughing
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
      2. тасха 28 января 2017 16:05
        Dekabrist, ну как так..
        Написала какая-то сумасшедшая бред, а вы его сюда тащите... Добро бы по глупости, но, как мне кажется, нет. Лезет из вас, лезет...
      3. kalibr 28 января 2017 21:39
        Конь значит козу покрыл... ну тогда понятно, что за люди от этого получились.
    2. Weyland 26 января 2017 22:39
      Цитата: Апосля
      Кипчаки это одно из племен казахов

      И не только их: род кипчак (кыпшак, кыпсак) входит в состав алтайцев, башкир, казахов, каракалпаков, крымских татар, липков (польско-литовских татар) и узбеков!
      1. Апосля 28 января 2017 15:53
        Цитата: Weyland
        И не только их: род кипчак (кыпшак, кыпсак) входит в состав алтайцев, башкир, казахов, каракалпаков, крымских татар, липков (польско-литовских татар) и узбеков!

        В других народах кипчаки имели явное малое количество изначально. Иначе бы они знали не только название своего племени, но и своего рода. А по факту они его уже и не знают. Я тоже знаком с татарином из Литвы и он утверждает, что он кипчак, но из какого именно рода не знает. Эти кипчаки либо остатки племен Кулан-кипчак или Сары-кипчак, что убежали когда-то от Батыя, либо это уже потомки кипчаков Тохтамыш хана.
        У башкир кипчаки считаются пришлыми со времен Орды.
        У алтайцев кипчаки жили всегда, но к самим алтайцам они не относились. Алтайцы или по другому "Алтай кижи" в тех краях пришлые - это бывшие ойраты, которых изгнали из степей Могулистана.
        У узбеков кипчаки - это остатки тех кипчаков, что остались на службе у шейбанида Абульхаир хана, когда остальные кипчаки ушли от него к хану Керею.
        1. Weyland 1 февраля 2017 21:08
          Цитата: Апосля
          Эти кипчаки либо остатки племен Кулан-кипчак или Сары-кипчак, что убежали когда-то от Батыя, либо это уже потомки кипчаков Тохтамыш хана.

          Второе: Тохтамыш был союзником Витовта, и когда они на пару на Ворскле продули Эдиге, остатки войск Тохтамыша осели в ВКЛ.
        2. Weyland 1 февраля 2017 21:15
          Цитата: Апосля
          Алтайцы или по другому "Алтай кижи" в тех краях пришлые - это бывшие ойраты, которых изгнали из степей Могулистана


          Южные - может быть. А северные алтайцы - коренные, с большим арийским компонентом, и генетически отличаются от южных не меньше, чем западные финны - от восточных!
    3. Комментарий был удален.
      1. Апосля 28 января 2017 16:04
        Цитата: единокровец
        Вот тут русскиев 17 веке заключили союз с немцами, значит немцы стали русскими или наоборот . Поясни а то я запутался.


        Союз племен в древности, это как бы не "сердечное соглашение" или Антанта между двумя государствами в современной истории.

        Цитата: единокровец
        Причём например генетически русские и поляки это один народ(ближе чем все немецкие племена между собои) , до 16-17 века это практически один язык и при этом никто никогда поляков не назовёт русскими и наоборот.


        Генетически? Ты видать совсем уже на Клесове мозг притушил! Этак скоро уже у тебя и негры русскими станут. А что, есть и среди негров с теми же гаплогруппами индивиды! laughing

        Цитата: единокровец
        Кто называл скифами тюками , можно фамилию западных учёных и археологов кто занимается раскопками их курганов . Можно хотя бы литературу на эту тему, тоже западную))) Только не плачь.


        Ну например византийский дипломат Менандр Протектор от 6 века н.э...

        Цитирую Менандра Протектора (конец 6-го века):
        Henry Yule "Cathay and the Way Thither" v.1

        p.206
        Note VIII
        From the Fragments of Menander Protector (end of sixth century)

        ...When this second Turkish embassy arrived at the Persian court, the king, with the Persian ministers and Katulphus, came to the conclusion that it would be highly inexpedient for the Persians to enter into friendly relations with the Turks, for the whole race of the Scythians was one not to be trusted...

        ...Когда это второе тюркское посольство прибыло к персидскому двору, король вместе с министрами и Катульфусом пришли к заключению, что было бы крайне нецелесообразным для персов входить в дружеские отношения с тюрками, поскольку во всей расе скифов нет никого которому можно было бы доверять...

        p.207
        ...The Emperor when he had by aid of the interpreters read the letter, which was written in Scythian, gave a gracious reception to the embassy, and then put questions to them about the government and country of the Turks...

        ...Император (Византии) когда прочел с помощью переводчиков это письмо, которое было написано по-скифски, милостиво принял это посольство, а затем задавал вопросы о правлении и стране тюрков...

        ...Now Justin, when the Turks, who were anciently called Sacae, had sent to arrange a treaty with him, resolved to send them an embassy also...

        ...Теперь Юстин, после того как тюрки, называвшиеся в древности Сака, послали (людей) чтобы заключить с ним договор, решил тоже отправить к ним посольство...

        Этого мало? Ну так из других источников так же читаем:

        Так, в письме итальянца Альберта Кампензе к папе Клименту VII, написанному в 1523 или 1524 году, говориться: "Скифы, ныне называемые Татарами, народ кочевой и с давних времен славящийся своим воинственным характером".

        В середине XVI века венецианский посол Марко Фоскарино в свое "Донесении о Московии", описывая окружающие Московию народы, отмечал: "К востоку живут Скифы, которые называются ныне Татарами; о характере их, как и всех других народов, вы узнаете ниже".
        И далее: "К востоку от р. Волки тянутся обширные пустыни и равнины, населенные Скифами, т.е. Татарами и Амаксобиами (Amaxobii)".

        Михалон Литвин 1550 году писал: "Хотя татары (tartari) считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама, и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром, Дарием, Киром, Ксерксом и другими царями и более могущественными народам".

        Посланник английском королевы Джильс Флетчер, описывая крымских татар, отмечал в 1591 году: "Это тот же самый народ, который греки и римляни называли иногда скифами номадами, или скифами пастухами".

        Французский капитан Жак Маржерет в 1607 году опубликовал книгу о Московии. Там он писал: "Словом "скифы" еще и сегодня называют татар, которые прежде были повелителями России...".

        В Киевском синопсисе, впервые опубликованном в 1674 году, говорится: "Савромации, или Сармации страна есть вся в тойже Европе, третией части Света, жребия Афетова, обаче сугуба есть: едина Скифска, и деже ныне сидять Скифы или Татаре.."

        Чешский иезуит Иржи Давид в 1690 году отмечал: "Несомненно, что скифы и сарматы, часть которых впоследствии стала называться татарами, своих правителей, стоявших во главе орды (нечто вроде трибы), называли не иначе, как "сар"".

        Источник цитаты книга Дроздова Ю. Н.: Тюркскоязычный период европейской истории
        В этой книге не мало цитат из разных античных и средневековых источников.

        По остальным твоим высерам даже и отвечать не буду - зачем вообще вести полемику с человеком низкой культуры?
        1. Комментарий был удален.
        2. Weyland 1 февраля 2017 21:18
          Ну, византийцы и европейцы по традиции скифами называли всех, кто жил к северу от Черного моря - и русских, и печенегов, и многих других laughing Помнится, при описании битвы при Доростоле наших они называют "тавроскифами" в 4 раза чаще, чем"русами". А печенегов называет "скифами", к примеру, Анна Комнина в своей "Алексиаде"
          1. Оператор 1 февраля 2017 21:42
            12000 лет назад в причерноморских степях жили первые поселенцы после ледникового периода - арии, которые пришли туда со своей родины Алтая. 5000 лет часть из них ушла в Индию, Иран и Малую Азию.

            3500 лет назад в Причерноморье из Средней Азии пришли скифы - северные семиты, ассимилированные ариями по пути в Индию и Иран. 1500 лет назад в Причерноморье пришли тюрки - северные семиты, арии и кельты, ассимилированные монголами. По ошибке в Европе их часто именовали как скифы.

            300 лет назад в Причерноморье вернулись арии в лице русских и на этом поставили точку.
    4. Михаил Матюгин 2 февраля 2017 01:52
      Цитата: Апосля
      А насчет персов, то об этом есть литературные свидетельства о переписке персов из г.Баласагун от 10 века. Этнонимом КАЗАК они называли племена Канглы и Кипчак.
      Интересно, насколько вообще термин "свободный кочевник", применённый к "канглам" (русским "печенегам") и "кипчакам" (русским "половцам") - соотносится с современными казахами ?

      P.S.Рашид АдДина, Табари и Ибн АльАсира я читал. На английском и на арабском. И у них я не встречал того, что они знают гораздо позже образовавшихся казахов.
      1. Апосля 25 февраля 2017 12:53
        Цитата: Михаил Матюгин
        Интересно, насколько вообще термин "свободный кочевник", применённый к "канглам" (русским "печенегам") и "кипчакам" (русским "половцам") - соотносится с современными казахами ?


        У казахов вообще-то самоназвание КАЗАК, а не казаХ. И назывались казахи казаками еще в те времена, когда русские себя русскими не называли, ну например при Иване Грозном.... В описи Царского архива XVI века имеется запись:
        "Ящик 38-й. А в нем книги и списки казатцкие при Касым царе…". В письме правителя Ногайской Орды Сеид Ахмад-мирзы к Ивану Васильевичу (май 1535 г.) имеется следующее сообщение: "Казатцкой царь Хозя Махмет царь с пятьюнатцатью сыньми у нас живет…".
        Казахский хан второй половины XVI века Хакк-Назар в архивных документах дипломатических отношений Московского государства фигурирует как "Казатцкие Орды Акназар (Окназар) царь".
        Русский царь Федор Иванович в своей грамоте в 1595 году обращался к правителю Казахского ханства Тауекелю:
        "Казатцкие Орды Тевкель царь". В отписке уфимского воеводы О. Прончищева (1620 год) вновь произносится "царь":
        "...колматцим тайчам учинилась теснота великая от Казачьи Орды от Ишимя царя...".
        «А промеж озера Акбашлы и реки Саук и озера Акколь и по обе стороны реки Кендерлика и реки Сарсу и песков Каракум, на тех местах, на 600 верстах, кочевье Казацкие Орды. А промеж Хвалинского (Каспийского) моря и Астрахани Казацкие Орды кочевье и от верху Яика к Волге кочевье Больших Ногаев».

        Кипчаки и канглы входят в состав казахов. Кипчаки входят в Срений Жуз, а канглы в Старший Жуз.
  11. Dekabrist 26 января 2017 14:36
    kalibr,
    Увидят эти расчеты на стенке нужного домика через много-много лет. Эти записи поставят будущих историков в тупик, так как они не смогут совместить сложность расчетов и место их выполнения.
  12. михаил3 26 января 2017 15:10
    kalibr,
    Что то сайт подсбаивает... Уважаемый "калибр", есть законы общения, не менее незыблемые, чем законы природы. Я понимаю, что историческое "мышление" отвергает ВСЕ законы презренной реальности, но... В общем, чтобы тебя хотя бы поняли (не согласились, а только поняли хоть как то) нужно говорить с людьми на понятном им языке. Я ничего не могу доказать в "Вопросах Истории" никому, потому что тамошние адепты не умеют считать даже на пальцах.
    Я даже не буду услышан, не то что понят, язык анализа чужд поэтам. Абсолютно непонятен. Все равно, что я писал бы статью на птичьем языке. Я стараюсь, считаю урожайность, а академики с профессорами видят перед собой "чири-чирик" и только.
    Я делал статью об отличиях типов мышления, но в качестве примера так сказать "гуманитарного" типа взял всеми нами любимого Дмитрия Иваныча, голуба-душа. И администрация выперла мою статью на полумертвый форум, где я ее недавно поискал и вовсе не нашел.
    С мышлением гуманитарного типа можно наладить коммуникацию, но никак не языком науки и практики. Я могу воздействовать на тамошних авторитетов, применив ряд общих и ряд специфических ключей. Но это на мой аналитический взгляд не доказательства, а профанация, обман, мошенничество. Как кто то из классиков сказал "даже если утверждает, что снег белый, все равно врет!"
    Если есть желание испытать умеренные мучения, могу выслать статью на почту...

    Чего-чего там Шлиман нашел? ТРОЮ?! Гы-гы-гы!!
    1. Usher 26 января 2017 23:46
      Ваша мания величия и ЧСВ просто зашкаливает. Вы как раз не приводите доказательств, а приводите цифры с потолка.
      1. михаил3 27 января 2017 12:53
        Я взял основное число, приведенное оппонентом - 18 миллионов населения. И обзорно показал выводы, которые могут следовать из этого числа. Знаете, я пытался. Я много лет пытался аргументированно спорить. Но, если ты говоришь человеку с техническим мышлением - ведь дважды два четыре, верно? Он отвечает - верно. Для нас с ним это истина.
        Тогда я говорю - на основании этого, по моим расчетам (которые вы можете повторить и проверить) и на основании опыта (который вы тоже можете повторить) выходит вот это. И он вынужден согласиться, либо опровергнуть мои расчеты, и указать на дефекты моего опыта. Тогда уже я соглашусь,нравится мне это или нет, потому что такова наша с ним реальность.
        Но споря с историком ты говоришь ему - ведь дважды два четыре? А он отвечает - ну может быть (он не уверен, не знает, может и восемь, а может шляпа и самолет), и что с того? Спорить тут не с кем... Остается только смеяться.
    2. kalibr 28 января 2017 21:21
      Просмотрел Ваши материалы опубликованные здесь на ВО и в них слишком много Вашего "Я". В одной статье два "я" в двух же первых предложениях. Это говорит об определенных... процессах сознания,да? Очевидно, что Вам хочется всем сразу все доказать, самоутвердиться, но... делается это не так. Беда очень многих людей здесь на ВО. что они не знают своего места, или не понимают его. Вы вот что мне хотите доказать? Что Вы больший специалист в истории Японии или у Вас лучше с логикой? Первого я не увидел, второе... очень может быть, но без первого это недорого стоит. Поймите, вот Вы такой умный, умеете считать, но люди не оценят, не это им надо! А что надо это долго рассказывать да и не стоит, наверное. Кратко - надо играть по правилам. Правила установлены не Вами. А в чужом монастыре своя программа неуместна. Продолжайте ГЫ-ГЫ и Ваши материалы задвинут еще дальше...
      1. михаил3 29 января 2017 13:39
        Видите ли, уважаемый, я не специалист по Японии. И не собирался этого утверждать. Если у японских волшебников не было какого то документированного свидетелями заклятия, в десятки раз увеличивающего урожайность, то их земля родила то же, что и у остальных.
        Самоутверждение мне тоже неинтересно, верите вы в это или нет ). Людская оценка очень интересует меня, когда я обьект сдаю специалистам (а делаю я это хорошо). Во всех остальных случаях... зачем мне это? Я чего хотел, то уже давно доказал. И да, в моих материалах есть "Я". Я утверждаю, я говорю, я думаю. Привык я так, честно говорить, что думаю. Не прятаться за цитатки, не прикрываться.
        И на закуску очень историчное утверждение - надо "играть по правилам". Да-да! Дикие бредни, противоречащие элементарной арифметике, надо принимать на веру. Чумовые утверждения, за которые следовало бы упекать в специализированные лечебные учреждения и ласково лечить, идут за основу "исследований" тысяч бездельников! А почему? А потому, что это все, дикое, чудовищное, бессмысленное, изрекли "признанные авторитеты"!
        Авторитеты, не умеющие пользоваться таблицей умножения. Избавьте меня от таких "правил", я не способен по ним играть. Если я не умею считать, мои системы не заработают никогда. И меня поганой метлой выгонят с работы, и никуда больше не возьмут... а вот историка, не умеющего считать и несущего рениксу, не стыкующуюся с элементарной логикой, увенчают званиями, привилегиями и грантами. Потому что он "играет по правилам".
        Могу поздравить тех, кому удалось выдурить у общества сладкий кусок на подобные игры. Но не ждите, чтобы серьезные люди принимали вас, игрунов, всерьез. Гы-гы-гы...
        1. kalibr 29 января 2017 18:58
          Цитата: михаил3
          серьезные люди принимали вас, игрунов, всерьез.


          Это Вы-то серьезные люди? Да Вашему мнению грош цена! Есть Институт Востоковедения РАН. Вот его мнение для меня имеет значение, а Ваше в области истории Японии никому не интересно!
  13. кг пв 27 января 2017 23:17
    Во всех комментариях тема непосредственно статьи упоминается раза так 3-4 одни скатились к обсуждению величия Казахстана, а другие к превосходству математики над историей what прям удивляюсь как это не вспомнили про f-35Ну чего такого, его вон в Японию пригнали а значит это даже ближе к теме статьи. wink
  14. тасха 28 января 2017 14:46
    Не совсем понятна цель и не совсем понятен смысл статьи. В заголовок вынесен вопрос: "Почему самураи не пользовались щитами". Ответа на этот вопрос в статье нет, а как обычно - разброд и непоследовательное повествование о... чём? Да ... ни о чём... :)

    Вот абзац из книги Р.Робинсона:

    "В доисторической Японии использовали плоские, четырехугольные щиты, но нам достоверно
    неизвестно ни об их величине, ни о тех материалах, из которых они изготавливались.
    Скорее всего, ручные щиты (тэ-датэ) нечасто использовались во все времена японской истории,
    более обиходными считались стоячие прямоугольные щиты (татэ), поддерживавшиеся с помощью
    шарнирной подвески сзади. Из таких щитов составлялись оборонительные стены на земле во время
    штурма крепостей или по бортам судов, а также на стенах замков. Оставаясь практически
    неизменными, они продолжли употребляться с XI до XIX в.
    В книге К. Сукэнори «Буки Ниниаки Дзу» о военном снаряжении, укреплениях и боевых
    порядках показано несколько форм щитов, все они имеют петли, чтобы можно было вставить
    квадратные или треугольные палки. К щитам относится и небольшой экземпляр прямоугольной
    формы, предназначенный для всадника (бад-зё-датэ). Отметим также и обычный деревянный датэ.
    Самый простой щит, применявшийся во время оборонительного боя, представлял собой подставку,
    на которой крепились связки бамбука, применяли также высокий прямоугольный экран с петлями,
    позволявшими его удерживать, самый большой щит (биобу-датэ) стоял на колесах, напоминая
    мантле, разновидность щита, использовавшуюся в Европе и называвшуюся ку-рума-датэ."

    Т.е. щиты всё-таки были. Но, в какой-то период времени, от ручных щитов отказались.. Почему? Историкам ещё работать и работать...
  15. тасха 28 января 2017 15:05
    И вот ещё.
    Если обратиться к японской Википедии, то в разделе Средневековая Япония темы ЩИТ написано, что в период с 794 по 1336 существовал ручной щит (например, из двух дощечек), устаревший в связи с переходом на двуручный меч и копье...
  16. тасха 29 января 2017 08:08
    Теперь чуть-чуть математики и всякой информации к размышлению.

    " Население увеличилось с 10 млн. в XII в. до 16-17 млн. человек в XVI в. Площадь обрабатываемых земель составила в XII в. приблизительно 920 тыс. тё (1 тё - это примерно 0,992 га), в XIV в. - 940 тыс., в конце XVI в. - 1600 тыс. тё. Эти цифры отражают как реальный прирост обрабатываемых земель, так и возрастающую способность властей после объединения страны взять все их на учет (так, можно полагать, что данные на конец XVI в. - наиболее полные). С XV в. резко увеличивается площадь земель, искусственно орошаемых с помощью ножного водяного колеса из построенных населением водохранилищ. Земли осваивали и феодалы, и деревенская верхушка, и крестьяне-бедняки. С отдельных полей стали собирать три урожая."

    Теперь просто кусочки:

    Рис, в отличие от пшеницы, более производительная культура. В современных условиях, его производительность может достигать 50ц\га., т.е около 33 коку. (И, кстати, 5% населения современной Японии обеспечивает потребность в рисе всех 120млн. японцев). При засеве 940тыс. тё и меньшей урожайности можно рассчитывать на +-15-20млн.коку. Вот, собственно и численность населения.
    При призыве на военную службу 1% населения общая численность армии примерно 150тыс. человек. Во время войны этот процент увеличивается и получаем 400-500тысяч солдат.

    "В качестве награды Ии Наомаса получил замок Саваяма в провинции Оми с доходом 180 тыс. коку". Сколько же он имел воинов?
    "В XVI в. японские армии формировались следующим образом - вассалы даймё выставляли определенное число воинов и нестроевых, исходя из их дохода. Каждый непосредственный вассал мог иметь своих собственных вассалов, которые также должны были выставить определенное количество людей. Один из миссионеров отмечал, что около 1590 г. на 1000 коку дохода даймё должен был выставить 2 всадников и 20 пеших солдат. Можно видеть, что в армии Ии Наомаса эта пропорция была выше - в 1600 г. при Сэ-кигахара он выставил 30 воинов на 1000 коку. Однако, его сын Ии Наотака в 1614 г. выставил ровно 22 чел. на 1000 коку дохода. Количество самураев, асигару и нестроевых строжайшим образом регламентировалось. К сожалению, у нас имеются подробные сведения о таком регламенте только от 1649 г. Согласно ему, вассал с доходом 300 коку должен был выставить кроме себя и коня 1 самурая и 6 асигару: 1 копьеносца, 1 оруженосца, 1 конюха, 1 денщика, 2 носильщиков. Вассал с доходом 400 коку кроме себя приводил 2 самураев и 7 асигару: 1 копьеносца, 1 оруженосца, 1 знаменосца, 1 конюха, 1 денщика, 2 носильщиков и т.д."

    Так что битвы с участием 150-200 тысяч человек были вполне реальны, как и вторжение в Корею силами 220 тысяч воинов.
    1. михаил3 29 января 2017 13:21
      Ну вот. Вот с вами можно разговаривать на языке анализа. Сожалею, но анализ вам категорически не понравится. Был такой ученый - Тимирязев. Так вот, это он подсчитал, что что крестьянин при принятой в 19 веке технологии обработки земли, мог прокормить примерно трех человек. И он был абсолютно прав. Потрясающий скачок сельского хозяйства, приведший к взрывному росту населения в 20 веке, вы оцениваете в треть роста урожайности?! Опачки...
      В общем 3-4 миллиона коку, это все, абсолютно все, причем в очень урожайный год. Или вы думаете, что 10-15 кратное увеличение населения всех стран в 20 веке, это какая то случайность? Вовсе нет. Это стало возможным исключительно потому, что производство пищи выросло в 10-15 раз. Так что я еще очень снисходительно прикидываю. В общем вся Япония, со всего населения, могла с великим трудом выставить тысяч сто. При этом крестьяне уже начинали помирать с голодухи, потому что их невеликие запасы выгребали на войну подчистую.
      Допускаю, что "на войну" дайме действительно могли оторвать от земли какое то количество людей (расплатившись за это запустением земель в будущем, потому что непосеянный рис и несобранный урожай - это десятилетия пустоты, голодной смерти, взрывного сокращения подданных. Фактически одна большая битва выносила княжество напрочь), но не сотни тысяч, ну что вы.
      Сколько там было самостоятельных княжеств, кланов и прочих громокипящих единиц? Каждая самостоятельная административная единица, это опять бездельники на шее крестьян... В общем максимальное количество воинов на всей огромной войне между двумя деревушками, то есть громадными могучими кланами будет как в Европе. Как на Руси. Как везде. Тысяч по 10 с каждой стороны.
      1. тасха 29 января 2017 14:16
        Спасибо, что снизошли...

        В 1850 году население Японии насчитывало 32млн. человек. В 2015 - 127 млн. Хотя, если исходить из цифр некоторых "аналитиков", должно составлять минимум 320млн. "с учетом взрывного роста населения в 20 веке."

        Японские исследователи проводили анализ демографического состава своей страны в 8 веке. По их данным, численность крестьян составляла 5,58млн. человек при общей численности населения 7-8млн. В средней деревне было 280 взрослых и здоровых мужчин и 50 юношей и стариков — всего 330 человек в возрасте от 17 до 65 лет.Эта категория населения составляла 23,58 %. Отсюда было установлено и среднее число жителей одной деревни — 1399. Общее количество деревень - 4000. Таким образом, только в 8 веке при мобилизации 4% сельского населения (55 мужчин с каждой деревни - 19% от общего количества. К сведению - в Первой Мировой Войне Российская империя мобилизовала 39% мужчин призывного возраста) общая численность армии могла достигнуть 200 с лишком тысяч человек. И это при данных на 8 век. К 15-16 векам численность населения увеличилась, вот вам и 400 тысяч солдат.

        В Российской Империи по данным общей переписи 1897 года доля крестьян составляла 77%.
        Не могу не отметить, что Вам перед проведением "анализа" нужно хотя бы ознакомиться с реальными данными...
      2. kalibr 29 января 2017 18:39
        Только личный доход Токугавы Иеясу составлял 2 млн. коку в год! А сколько было дайме по всей Японии?
      3. Zulu_S 9 апреля 2017 17:08
        Цитата: михаил3
        Был такой ученый - Тимирязев. Так вот, это он подсчитал, что что крестьянин при принятой в 19 веке технологии обработки земли, мог прокормить примерно трех человек.

        Сомневаюсь, что Тимирязев привёл эти цифры для Японии.
  17. Порох 29 января 2017 13:17
    Цитата: михаил3
    Я знаю. Я знаю про любовь к письму японской государственной машины. И это делает ситуацию еще смешнее. Понимаете, бумага - отличный материал. Очень терпеливый... Но простенькие расчеты, приведенные мною, гораздо весомее всех госархивов.
    Расчеты следует улучшить, конечно. Учесть, сколько армейцев вынуждено было княжество держать постоянно. Гораздо меньше, конечно, чем мобилизованных на войну. Но стоит учесть и других паразитов, не производящих пищу. Поточнее разобраться с урожайностью. Скорее всего крестьянин мог прокормить не более 3,2 человека. И т.д. Понимаете? Реальный подсчет будет гораздо пессимистичнее.
    Хохотать над "наукой" историей я начал тогда, когда понял, почему все эти мошенники искренне считают себя учеными, не имея в головах совершенно никакого организованного мышления. Они любят и умеют... читать. Если где то есть бумага, свиток, пергамент, глиняная табличка, процарапанная на стене отхожего места строчка, этого более чем достаточно.
    Мысль посчитать, имеется ли что то общее между бравурным государственным отчетом, и реальной посевной площадью, не может прийти в исторические головы. Не дано.
    Человека делает разумным не ученая степень, а способность к анализу реальности. Анализ реальности для тех, кто успевает по математике и физике. Именно эти науки выстраивают мышление так, что оно работает в этом мире. Ну а историки живут в мире фантазий и чувств, причем каждый в своем. Как же им "доказать" что то хотя бы друг другу? Ведь каждое слово и понятие для каждого из них различно, ведь не бывает на свете одинаковых эмоций? Ну вот они "доказывают" при помощи старых текстов. И плевать, что тексты полны фатальных нестыковок, для историка физическая реальность не существует...
    Ваш комментарий ниже очень показателен. Вы хотите верить бумаге, и на презренную реальность вам полностью плевать. Боже... ну как же тут не ржать?!

    Целиком Вас поддерживаю. Невольно приходит на память фильм "Семь самураев", где целая деревня не могла прокормить всего лишь семь человек. Налёт бандитов с ограблением продовольствия обрекал деревню на голодную смерть. Численность населения деревни, крестьяне и их семьями составляла не более 150 человек.
    Вообще убогость и нищета.
    С уважением
    1. kalibr 29 января 2017 18:35
      фильм "Семь самураев", где целая деревня не могла прокормить всего лишь семь человек. Налёт бандитов с ограблением продовольствия обрекал деревню на голодную смерть. Численность населения деревни, крестьяне и их семьями составляла не более 150 человек.
      А она разве не могла? Не хотела и не могла -разные вещи. Как раз, если Вы внимательно смотрели фильм, то там показано, что у хитрых крестьян все было, и рис, и сакэ и женщины. Но спрятано!
  18. UrraletZ 29 января 2017 17:36
    единокровец,
    не забывай об #древнихукрахкоторыевыкопаличёрноеморе#
    1. единокровец 31 января 2017 17:34
      Цитата: UrraletZ
      единокровец,
      не забывай об #древнихукрахкоторыевыкопаличёрноеморе#

      Украм нужно срочно поднажать, а то казахи их на повороте обошли good
  19. kalibr 31 января 2017 09:42
    Цитата: михаил3
    И меня поганой метлой выгонят с работы, и никуда больше не возьмут... а вот историка, не умеющего считать и несущего рениксу, не стыкующуюся с элементарной логикой, увенчают званиями, привилегиями и грантами. Потому что он "играет по правилам".

    И правильно сделают!
  20. Stilet 31 января 2017 21:01
    Что-то тут не так...Скорее всего на защитное вооружение в значительной степени повлияла изолированность Японских островов и климат (субтропический кажется). У японцев конечно "всё самое лучшее". Их можно понять - они со своей "колокольни" поют. Но если поглубже покопаться...Чем собственно доспехи средневекового европейского воина 14 века хуже по защитным свойствам доспеха о-ерои? Но при этом присутствуют индивидуальные щиты как в пехоте так и в кавалерии.В Европе на поле боя щиты применялись до конца 16 - начала 17 века. У индийцев, живущих в тропическом климате, щиты также встречаются, вплоть до колониальных войн с Англией в 18-19 веках. Отсутствие носимых щитов скорее говорит о специфическом театре военных действий в условиях междусобиц, и да простит меня богиня Аматерасу, физическом сложении японцев (см.фото - ему только щита не хватает, ростом он явно не ландскнехт или дружинник- лошадь точно не поднимет), а также об отсутствии иностранных вторжений со стороны континента, которые всегда влияют на обороняющуюся сторону в части ознакомления и внедрения новшеств в военном деле. Вторжения в Корею не в счёт, т.к. туда вторгались японцы со своим "монастырским укладом".
  21. Cветлейший 16 февраля 2017 08:35
    Если исходить из логики статьи они такие умные, и броня то у них уникальная и стрелы то у них ракетные, а щит так и не смогли нормальный сообразить... Это шутка что ли? В том же Китае было великое множество щитов и нашествие тех же Монголов не дали им представление об удобстве боя со щитом? Даже мне профану понятно что - ТАТЕ, нельзя называть щитом в том смысле который мы вкладываем в него! Ручные щиты имели различные системы для удержание и переноски, но не подпорку. А это передвижной осадный щит который по сути является передвижным укреплением http://www.historyfest.ru/news/120702-show.html Вопрос - почему у япов не было щитов, так и не получил ответа.
  22. semenoffdima 22 марта 2017 15:15
    Дочитал до эпической фразы про кожу на доспех и клей на луки... А потом мои глаза выпали на фразе о "лучниках-самураях", которые, оказывается, были буддистами... И давно они буддистами стали, простите!???
    1. Zulu_S 9 апреля 2017 17:17
      Согласно официальным японским хроникам, буддийское учение впервые было принесено в Японию в 552 корейским проповедниками из Пэкче, но современные исследователи склоняются к более ранней дате — 538.
      При этом буддизм в Японии вполне уживался с традиционной религией.
  23. Zulu_S 9 апреля 2017 16:51
    Спасибо, Вячеслав. Как всегда, интересная и познавательная статья. Жаль, что её обсуждение превратилось в обсуждение Хубилая и его заслуг перед Великим Казахским Народом. Комментарии вашего оппонента Ракти-Кали выеденного яйца не стоят. Эмоции не аргумерты. Надеюсь, вы не очень огорчены ими. Успехов.
  24. Molot1979 15 апреля 2017 20:37
    1. Вообще-то буддизм - не основная религия средневековой Японии. Там как-то больше синтоизм был в ходу.
    2. Есть и более простое объяснение отсутствия щитов. Никто не обращал внимания, что тактика японцев века 16-18 - это почти полный аналог европейской тактики того же периода. Есть отличия, но в целом это одно и то же. Но ведь никого не удивляет, что европейские пикинеры не пользовались щитами? И точно так же европейская кавалерия того времени тоже от щитов отказалась, исключая восточноевропейских и балканских всадников (и даже там щиты использовали не все поголовно). А как пикинеру воспользоваться щитом? У него обе руки заняты. От пули щит плохая защита, а от стрелы неплохо берегут и доспехи. Необходимость в щите просто отпадает. Лишняя тяжесть при сомнительной эффективности.
Картина дня