Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Гранатомет - лучше!

Предыдущая статья "Ренессанс пистолетов-пулеметов" вызвала довольно оживленную дискуссию, со всеми ее обычными принадлежностями: обвинениями автора, то есть меня, в дилетантстве, незнании азов и так далее. Многочисленные поклонники штурмовых винтовок привычно сыпали калибрами, кучностями и дальностями эффективной стрельбы, горячо выступали за оружие, которое бьет на 200, 300, 400 метров, и на основании этого аргумента считают применение пистолетов-пулеметов бредом. Однако чем больше было комментариев такого рода, тем сильнее создавалось ощущение, что высказавшиеся многочисленные специалисты, все, словно на подбор, с военным образованием и огромным боевым опытом, просто не имеют четкого представления, как именно и на какой дистанции идет бой.



Узнать, как дело обстоит на самом деле, оказалось не столь сложно. Прогресс техники теперь позволяет взглянуть на бой от первого лица. Несколько лет назад вошло в весьма широкую практику устанавливать на шлемах солдат камеры, которые снимают все происходящее. Первыми это стали делать американцы в Афганистане и Ираке, и можно найти видеозаписи (их обычно титруют combat footage), скажем, 2007 года. Камеры тогда были не столь хороши, но все же уже давали картину боя. Нынешние нашлемные камеры, применяемые теперь многими армиями, делают видео высокой четкости, с полным ощущением личного присутствия на месте событий при просмотре.


Говорит и показывает американский морпех

Говорят американские морпехи в стычке, как правило, что-нибудь непечатное, вперемежку с командами и короткими репликами, но вот то, что показывают нашлемные камеры во время огневого контакта, это действительно реально интересно. Наблюдения можно сделать такие.

Во-первых, практически все бои, в которых американцы применяли свои штурмовые винтовки, были ближними, на расстоянии 20-30 метров. Хотя камеры несколько смазывают расстояние и глазомером его определить трудно, тем не менее, некоторые ориентиры, такие как дома, дувалы, автомобили, деревья, кусты, позволяют оценить расстояние даже на записи невысокого качества. Второй способ - сравнить видимое расстояние перемещения оператора камеры (можно даже подсчитать шаги, они слышны характерным тяжелым буханьем), с другим видимым расстоянием. Например, на одной из записей бой в поселке. Американцы сидят за невысоким, по грудь, дувалом и стреляют в сторону дома напротив них. Солнце было против камеры, потому ориентиры смазаны. Однако когда оператор обошел обороняемый ими дом с дувалом, чтобы сменить позицию, и бросил взгляд на место, куда они стреляли, то стало хорошо видно, что бой велся через дорогу. Потом оператор перебежал ее, сделав 18 шагов, что дает примерно 10-12 метров.

Во-вторых, почти на всех записях огневого контакта противников не видно, даже при том, что они находятся очень близко. Из многих записей только на двух можно было разглядеть противника: неясный черный силуэт. Первая запись такого рода, взятая с камеры убитого американского солдата. Патруль из трех человек был внезапно атакован талибами, американцы попытались спрятаться в какой-то яме (пренебрежение американцев к полевой фортификации иной раз просто поражает). Они отстреливались, но на записи не видно, в кого. Наконец, один из американцев упал убитый. Оператор обернулся на выстрел, произведенный сбоку, и в камеру попал противник, до него было всего несколько метров. У оператора в руках была штурмовая винтовка, но он бросил ее и выстрелил во врага из дробовика. После этого он пытался убежать, но его ранили, а потом громкий шлепок и камера повалилась набок. Вторая запись, американский патруль прочесывает плантации деревьев между рисовыми чеками (это провинции Лагман - главный рисопроизводящий регион Афганистана) и попадает под обстрел талибов. Некоторое время американцы мечутся туда-сюда по посадке, но в какой-то момент оператор видит в просвет между деревьями черную фигуру и стреляет в нее из своей штурмовой винтовки. Расстояние до противника - метров 15 или около того. В остальных случаях противника на записях боев не видно.

В этом моменте стало понятно и очевидно, что широко распространенное представление о бое, как о стрельбе на 200-300 метров, порождено фильмами о войне (в которых ради пущей кинематографической ясности все прекрасно видно, и герои легко попадают в цель), а также стрельбищами. Одно накладывается на другое, на киношные впечатления накладывается стрельба в армии из АК по ростовой мишени на стрельбище, и все - человеку уже трудно втолковать, что настоящая война гораздо скучнее любого кино, а противник - не мишень, ему тоже жить охота, он прячется, маскируется и старается не отсвечивать. В реальном бою действуют совсем иные факторы, чем на стрельбище. Человеческая фигура уже становится плохо различимой на дистанции более чем 100 метров, даже если человек идет во весь рост. Но если противник надевает камуфляж, прячется и укрывается, то его очень трудно рассмотреть даже вблизи. На одном из видео, где запечатлены кадры боя американского патруля за мостик через арык, талибы засели в кустах метрах в 20 от этого мостика (оператор потом бросал в них ручную гранату), но на камере были видны только вспышки их выстрелов, тут же скрытые поднявшимся облаком пыли и дыма. Если стрелку не виден противник, то все разговоры о превосходной кучности его штурмовой винтовки на дальности в 300 метров становятся для него пустым звуком.

На этом интересные наблюдения из записей боев с нашлемных камер вовсе не исчерпываются. Еще более интересно, какое оружие и как используется в огневом контакте.

В-третьих, продолжая рассмотрение записей боев, нетрудно увидеть, что в ближнем бою огонь из штурмовых винтовок ведется, как правило, неприцельный, подавляющий противника. Зачастую, американцы, усевшись за дувалом, поднимают свою штурмовую винтовку над головой и дают одну или две очереди наугад. У кого есть подствольные гранатометы, явно предпочитают пользоваться ими. В том бою за мостик через арык оператор просто прислонил свою штурмовую винтовку к парапету и взялся за гранатомет М320, который у него был отдельно от винтовки.

В-четвертых, неожиданно широкое применение получил ручной пулемет, который участвует в бою гораздо активнее, чем любые штурмовые винтовки. Скажем, в упомянутой выше перестрелке с талибами, которая велась через дорогу, оператор был пулеметчиком с пулеметом Mk48, и за короткий огневой контакт, всего около 20 минут, израсходовал четыре подсумка, то есть 400 патронов. Если в подразделении есть пулемет, то ему отводится основная роль в поражении противника и в ближнем бою, и в дальнем. Если бой ведется на дистанции более чем 100-150 метров, то огонь ведется из пулеметов и из снайперских винтовок, стрелки со штурмовыми винтовками только ведут наблюдение или просто отдыхают в укрытии.

Общий вывод из рассмотрения видеозаписей боев (а это, что нужно особенно подчеркнуть, объективный источник) таков: штурмовая винтовка не показывает в реальном бою приписываемых ей чудодейственных свойств. Она используется в самом ближнем бою и главным образом для ведения неприцельного, подавляющего огня. Если в подразделении есть ручные пулеметы или подствольные гранатометы, то на них ложится основная задача по поражению противника, а штурмовая винтовка становится не более чем оружием личной самообороны. Отсюда следует и другой вывод: что все затраты и усилия, потраченные на достижение кучности и дальности стрельбы для штурмовых винтовок (в том числе и АК со всеми их разновидностями), были в значительной степени израсходованы зря. Очень значительные ресурсы, пущенные на изготовление штурмовых винтовок, используются крайне нерационально, и то лишь потому, что не было большой войны, не допускающей подобной роскоши. Так что штурмовые винтовки могут быть безболезненно заменены современными пистолетами-пулеметами, при том условии, конечно, что в подразделении будет достаточное количество ручных пулеметов и подствольных гранатометов.

Пистолет-пулемет плюс подствольный гранатомет

Вот, кстати, о подствольном гранатомете. О том, что бойцы его любят и стараются почаще использовать, есть и отечественный опыт. Очень широко его использовали во время войны в Чечне, где местами до 90% стрелков имели ГП-25. Оно и понятно, "подствольник" открывал немало возможностей: поражение скопления противника на 100-150 метрах за пределами броска гранаты, стрельба из укрытия по-минометному, "обработка" окон и помещений в зданиях, автомобилей, разминирование, беспокоящий огонь и даже поражение внезапно появившегося вблизи противника, когда нет времени целиться. Бывалые бойцы рекомендуют стрелять из ГП-25 вдвоем: один заряжает, другой стреляет, рекомендуют нажимать на спуск гранатомета правой рукой, упирая в плечо рукоять автомата, а также вести огонь по-минометному, упирая приклад в землю. Хорошая штука, в общем. Правда, его следовало бы назвать подствольным минометом, поскольку он как раз занял нишу легкого пехотного 50-мм миномета времен Второй мировой войны, но это уже дело вкуса.

Другое дело, и гораздо более серьезное, состоит в том, что сочетание автомата и ГП-25 далеко от идеала. Получилась, хоть и привычная, но аляповатая конструкция, перечеркнувшая всю выстраданную Михаилом Калашниковым эргономику АК. Оружие получилось весьма тяжелым (АК-74М с патронами - 3,9 кг, ГП-25 с гранатой -1,7 кг, всего 5,6 кг), перевешивающим вперед, с неудобным расположением курка гранатомета, который надо нажимать левой рукой, неудобным прицелом и заряжанием гранатомета (автомат перед заряжанием гранатомета надо поставить стволом вверх и упереть, чтобы было удобно "утопить" гранату в подствольнике). Только очень хорошие тактические возможности ГП-25 и его более поздних изводов заставляют бойцов терпеть все эти неудобства и придумывать хитрости для их обхода.

В ходе обсуждения пистолетно-пулеметного ренессанса в одном из немногих разумных возражений встал вопрос и о подствольном гранатомете. Мол, его нельзя совместить с пистолетом-пулеметом. В принципе, можно было бы пойти по американскому пути, когда у них М320 часто имеет собственный приклад и используется отдельно от штурмовой винтовки. Но в бою использовать два отдельных вида оружия не слишком удобно: теряется время, чтобы отложить одно оружие, взять другое, а это может стоить жизни. В горячке боя отложенное в сторону оружие можно забыть или потерять. Так что совмещение подствольного гранатомета и автомата оправданно. Нечто подобное можно сделать и с пистолетом-пулеметом.

Подойдут для такого совмещения не все образцы. Те из них, у которых магазин находится перед защитной скобой, придется исключить, поскольку к ним действительно ГП не подвесишь никак. Скажем, ПП "Кедр" для этой цели совсем не годится. Но вот ПП-2000, у которого магазин находится в рукоятке, открывает неожиданные перспективы не только для установки ГП на пистолет-пулемет, но и более глубокой их интеграции. Собственно, коль скоро подствольный гранатомет столь широко и охотно применяется в ближнем бою, то имеет смысл устанавливать его на всех пистолетах-пулеметах. Это резко повысит огневую мощь не только отдельно взятого бойца, но и всего подразделения. Залп целого взвода из таких подствольников будет вполне сопоставим с минометным обстрелом. У него есть еще некоторые преимущества, о которых будет сказано ниже. Также можно интегрировать и прицельные приспособления.

Если ставить ГП на всех пистолетах-пулеметах, предполагая постоянное и регулярное его употребление, то целесообразнее делать его несъемным. Тогда можно интегрировать спусковой механизм ГП со спусковым механизмом пистолета-пулемета, и несколько выиграть в весе, отказавшись от отдельной рукоятки гранатомета. Итак, как это примерно можно сделать? У ПП-2000 имеется массивная пластмассовая спусковая скоба, используемая как рукоятка управления огнем, внутри которой проходит металлический штифт. На него иногда крепят лазерный целеуказатель. От обреза ствола до середины рукоятки управления огнем примерно 100 мм, а до курка 170 мм. Вот в это место как раз и просится подствольный гранатомет. У ГП-30, более современного аналога ГП-25, общая длина 280 мм, из них длина ствола 205 мм. Из длины рукоятки и корпуса спускового механизма гранатомета можно выиграть не менее чем 40 мм, интегрировав его в спусковой механизм пистолета-пулемета. Проще это сделать по двухкурковой схеме, но можно объединить спуск патрона и гранаты на одном курке.

Что получается в итоге? Пистолет-пулемет на основе ПП-2000, снабженный гранатометом, получается длиной 470 мм со сложенным прикладом (против 350 мм в изначальной версии), и весом примерно в 2,6 кг без патронов и гранаты (3,3 кг с патронами и гранатой). Получая дополнительные и очень ощутимые тактические возможности, такое оружие сохраняет свою компактность (705 мм с разложенным прикладом против 940 мм АК-74М с разложенным прикладом), имеет на 40% меньший вес, чем АК-74М с ГП (а этот сэкономленный вес в свою очередь соответствует 9 гранатам ВОГ-25), становится куда более удобным в использовании за счет интеграции прицелов и спускового механизма. У изначального ПП-2000 основной вес находится в задней части оружия, что ведет к сильному подкидыванию ствола при стрельбе. Добавление гранатомета будет уравновешивать оружие, что самым позитивным образом скажется на его меткости и кучности.

Граната против бронежилета

Такое оружие гораздо лучше подходит для современного боя и для вооружения им каждого бойца, включая и тех, у кого есть коллективное вооружение (хотя для снайперов и пулеметчиков, возможно, будет целесообразнее использовать исходный вариант без гранатомета). Для поражения противника в отдалении будет использоваться граната ВОГ-25 или ее аналоги, которая для этого годится лучше, чем пуля. Гораздо больше вероятность зацепить гранатой или осколками противника, плохо видимого, спрятавшегося в укрытие, закрытого кустами, травой и прочей растительностью, даже если стрельба ведется наугад, на звук или на вспышку. Если такое оружие будет у всех бойцов, то можно "обрабатывать" цели залпами. Надеюсь, адепты штурмовых винтовок не станут спорить с тем, что граната лучше будет, чем пуля многократно расхваленного промежуточного патрона.

Гранатомет, кстати, позволяет разрешить проблему бронежилетов у противника. Они действительно получили распространение даже в небогатых армиях. Только адепты штурмовых винтовок почему-то полагают, что личное стрелковое оружие должно обязательно пробивать вражеские бронежилет и каску, и обязательно с 200-300 метров. Тут, мол, лучше штурмовой винтовки ничего нет. На мой же взгляд, наличие "броников" не является неразрешимой проблемой. Во-первых, потому что большинство употребляемых в армии типов бронежилетов не относится к наиболее защищенным типам. Это и понятно, поскольку тяжелый бронежилет имеет большой вес и крайне неудобен в носке. К тому же, они очень часто оставляют открытыми шею и бедра, весьма уязвимые части тела, через которые проходят крупные кровеносные сосуды. Проникающее пулевое ранение шеи или верхней части бедра будет или смертельным из-за кровопотери, или раненому потребуется срочная хирургическая помощь и долгое лечение. Поразить же эти части тела можно и из пистолета-пулемета, особенно в ближнем бою.

Во-вторых, граната - лучше. Даже если броник и каска удержали осколки, то вот ударная волна и контузия от нее никуда не деваются. При залповом обстреле гранатами все равно осколки найдут уязвимые места, ту же самую шею или бедра. В-третьих, если противник в бронежилете появился вблизи - бей гранатой прямой наводкой! Энергетический эффект будет куда значительнее, чем от пули 5,56 мм. На 50 метрах пуля имеет кинетическую энергию примерно 1,5 кДж, тогда как один удар гранаты дает 0,4 кДж, а взрыв 48 граммов взрывчатки в гранате добавляет еще 196,8 кДж. Также, не стоит забывать хороших старых идей. В самом первом советском "подствольнике", ОКГ-40 "Искра", созданном в 1966 году, но не пошедшем в серию, была осколочно-кумулятивная граната, по некоторым данным пробивавшая до 40 мм брони под прямым углом. Не столь трудно создать аналогичную гранату для современных подствольных гранатометов, тем более, что она может найти применение в поражении целей за препятствиями.

В общем, сочетание пистолета-пулемета с подствольным гранатометом, что потребует некоторых изменений в конструкции, даст очень хороший результат: мощное, легкое и компактное оружие, годящееся для самого широкого спектра типовых боестолкновений, сочетаемое в структуре вооружения подразделения с коллективным вооружением, к тому же гораздо более приемлемое для военного хозяйства, особенно в случае большой войны, чем штурмовая винтовка с ее промежуточным патроном.
Автор: Дмитрий Верхотуров


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 101

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Minus 23 января 2017 06:47
    belay А в следующей статье не хотите предложить заменить пистолет на что-то подобное?
    lol
    1. avt 23 января 2017 09:32
      Цитата: Minus
      А в следующей статье не хотите предложить заменить пистолет на что-то подобное?

      laughing good Я даже знаю как ! Поменяйте у этого дивайса стволы местами - в барабан гранаты, а снизу - ствол под пистолетный патрон. вот и будет по автору
      Гранатомет - лучше!
      bully
      Цитата: Mik13
      Честно говоря, я сначала думал, что автор таким экстравагантным способом троллит публику для развития дискуссии.

      no Он на полном серьёзе , это точно ,,карабиновые патроны" bully
      avt
      1. DrVintorez 23 января 2017 14:47
        Капцовщина какая-то :-)
        1. mr.redpartizan 23 января 2017 21:46
          Капцов иногда пишет правильные вещи, а тут... Секта свидетелей ПП.
          1. Aqela 24 января 2017 01:54
            Особенно умиляет постоянная склонность автора статьи путать курок и спусковой крючок. Он случайно ствол с магазином не попутает?
            Техническая подкованность зашкаливает не на шутку...
    2. vkl.47 25 января 2017 10:17
      Я думаю ПП больше пилотам подойдут.а так же в полиции.но не в современной локальной войне.тем более есть магазины повышенной емкости для автоматов делая его практически ручным пулеметом
  2. inkass_98 23 января 2017 06:59
    Автор неоднократно путает спусковой крючок и курок. На этом вопрос о его компетенции можно как бы и закрыть.
    1. Mik13 23 января 2017 07:11
      Цитата: inkass_98
      Автор неоднократно путает спусковой крючок и курок. На этом вопрос о его компетенции можно как бы и закрыть.

      Честно говоря, я сначала думал, что автор таким экстравагантным способом троллит публику для развития дискуссии. Но потом таки осознал - это не тонкий троллинг, а тупая некомпетентность. Ну и масса свободного времени на графоманство.

      И вообще - потихоньку приходит понимание, что со всеобщей грамотностью большевики немного погорячились (с)
      1. svp67 23 января 2017 09:54
        Цитата: Mik13
        Но потом таки осознал - это не тонкий троллинг, а тупая некомпетентность.

        Да, а Вы его предыдущие "труды" читали?
    2. Тот же ЛЕХА 23 января 2017 07:16
      Автор неоднократно путает спусковой крючок и курок. На этом вопрос о его компетенции можно как бы и закрыть.

      А мне понравилась идея автора..(не надо придираться к автору с этой стороны).

      В бою я использую любое эффективное оружие чтобы достать врага...хоть саперную лопатку...хоть кусок навоза врагу морду намажу лишь бы вывести его из строя.
      Хотелось бы узнать мнение людей участвоваших в боестолкновениях такого рода.
      1. svp67 23 января 2017 08:54
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        В бою я использую любое эффективное оружие чтобы достать врага...хоть саперную лопатку...хоть кусок навоза врагу морду намажу лишь бы вывести его из строя.

        О чем и речь. Что для выполнения конкретной задачи должен быть использован определенный "инструмент войны". Пистолет-пулемет ОЧЕНЬ специфическое оружие, с низкой пробивной способностью и дальностью стрельбы. Им просто нельзя перевооружать всю армию, что бы не сделать нашего бойца беззащитным против противника на средних и больших дистанциях.
        Вот он предлагает "скрестить" ПП и ГП. А автор интересовался вопросом, СКОЛЬКО ВЫСТРЕЛОВ из ГП ВЫДЕРЖИВАЕТ АК? Каждый выстрел из ГП, это "удар молота" по всей конструкции АК, в результате расшатывается все. На испытаниях так разваливали АК, что бы понять пределы прочности. Это АК, а через сколько развалиться ПП? Явно, что значительно быстрее. Почему такие гранатометы и стараются делать отдельным видом вооружения...




        Во-вторых, граната - лучше.
        Могу сказать больше, а снаряд калибра так 125-мм еще лучше. Может пора подумать и об этом....
        1. jjj 23 января 2017 11:32
          У нас с задачами, о которых говорил автор хорошо справляется "калашников". В спецподразделениях приняты на вооружение пистолеты-пулеметы. Там только патроны не совсем "пистолетные". А вообще на дистанциях за 300 метров гранатомет, дающий множество осколков при разрыве гранаты или создающий большое давление в замкнутом пространстве - вещь отличная. Полагаю, что с развитием технологий будут разработаны гранаты размером с пулю и возможностью стрельбы из обычного оружия
          jjj
          1. svp67 23 января 2017 11:39
            Цитата: jjj
            А вообще на дистанциях за 300 метров гранатомет, дающий множество осколков при разрыве гранаты или создающий большое давление в замкнутом пространстве - вещь отличная.

            Особенно в образе РПО "Шмель"...
            1. Alexey RA 23 января 2017 15:56
              Судя по видео с различных КТО, в застройке хватает и ГМ-94.
        2. wehr 24 января 2017 01:06
          Для АК с ГП нормативный ресурс 400 выстрелов.
          Некоторый изъян подвески ГП к АК состоит в том, что ГП крепится к стволу, и потому отдача от него передается на ствольную коробку, что, конечно, расшатывает механизм.
          Если в ПП-2000 сделать так же, то, действительно, выстрелы из ГП быстро разобьют и механизм, и пластиковый корпус. Потому так делать не следует. Я предложил бы такой вариант: вдоль корпуса ПП проходят две металлические планки, спереди к ни крепится ГП, а сзади к ним крепится шарнирный узел приклада. Спереди такой приклад крепится к втулке на стволе (здесь можно предусмотреть пружину для гашения отдачи), а сзади - направляющими на пластиковом корпусе. В этом случае основная часть отдачи от ГП будет направляться в приклад.
      2. iConst 23 января 2017 13:16
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        Хотелось бы узнать мнение людей участвоваших в боестолкновениях такого рода.

        С позволения, выскажу, хотя и не принимал участия ни в каких столкновениях. Чисто как аналитик.

        Эта тема периодически поднимается и в зарубежных изданиях. Идёт постоянный поиск своеобразного "философского камня". И, судя по тому, что теоретики работают аж с Первой мировой (и даже раньше), универсального средства не найдено.

        Оно и понятно. Теоретически, да и технологически можно сделать летающую подводную лодку. Но вопрос - какие у нее будут характеристики?

        Развитие электроники все-же расширяют возможности "традиционных" вооружений.

        Вот что вычитал и обобщил:
        НЕГАТИВ (основное):
        - выстрел из подствольного ГП крайне не точен. Особенно на дистанции более 100 м и тем более навесной стрельбой. При условии небольшого заряда ВВ поражающая эффективность невысока.
        - негативно влияет на конструкцию стрелкового оружия
        - существенно утяжеляет сам стрелковый комплекс плюс боеприпасы

        ПОЗИТИВ:
        - расширяет тактические возможности бойца
        - является хорошим психологическим сдерживающим фактором

        Остается взвесить все про-эт-контра и вынести вердикт.

        На основании вышеизложенного (повторю - компиляция иных экспертов) рискну сделать свой вывод:
        - ПГ нужен в составе СК как вспомогательное вооружение с оговоркой: при снижении негативных факторов и повышении точности.

        Последнее вполне решаемо, хотя, на текущий момент и дороговато (пофантазирую): автоматизированный выстрел по углу к горизонту - боец определяет дистанцию через штатный прицел обслуживающий и ПГ и фиксирует ее (лазерный дальномер). Затем нажимает спуск ПГ или дает иную команду на выстрел.
        При навесной стрельбе начинает поднимать ствол держа как можно точнее цель по азимуту - выстрел произойдет автоматически, как только угол над горизонтом будет правильным.
        Этим гарантируется достаточная точность по дистанции - по крайней мере недолётов и перелётов уже не будет.
        При настильной же стрельбе подрыв гранаты будет в воздухе на нужной дистанции.

        Все датчики и дальномеры уже давно существуют в природе и стоят в рамках продвинутого смартфона.
  3. алекс-сп 23 января 2017 07:10
    Кое в чем с автором можно и согласиться. Но в то же время, уж коли он ссылается на видео, найдется и значительное количество роликов где тот же "огонь на подавление" ведется на 200-300 м и иногда более. А нередко штурмовое оружие позволяет достать противника сквозь стенки, чего не позволит сделать осколочная граната. Никто не станет отрицать определенную роль ПП даже в обширных боевых действиях, но тем не менее это не панацея.
    1. svp67 23 января 2017 08:56
      Цитата: алекс-сп
      Никто не станет отрицать определенную роль ПП даже в обширных боевых действиях, но тем не менее это не панацея.

      Вот как раз этого автор понять и не желает...
    2. Скоробей 23 января 2017 10:36
      Вообще сближение на расстояние броска гранаты в обороне, к примеру, это можно сказать всё, до свидания. И наоборот. Автор предлагает солдатам по приближающемуся противнику на расстояниях 300 200 100 метров стрелять только из пулеметов и гранатомётов. А с расстояния 20 метром заливать из ПП. Ну даже не знаю что сказать.. Можно ещё 2 пистолетами вооружать тогда)) Всех.
    3. mr.redpartizan 23 января 2017 22:10
      ПП умер с появлением в 40-х годах промежуточного патрона. Мощность пистолетных патронов совершенно недостаточна для поражения цели в бронежилете, не говоря уже о пробитии более серьезных препятствий. Масса промежуточного патрона 5,45х39 мм примерно 11 грамм, что даже меньше массы стандартного 9х19 мм НАТО (12 грамм), поэтому выигрыша в массе БК не будет. Длина штурмовой винтовки может меняться путем замены ствола на более короткий (SCAR, ACR, AUG, Tavor), что позволяет использовать одно и то же оружие для разных ситуаций (бой на равнине, в городе, в здании).
  4. megavolt823 23 января 2017 07:10
    ну о современном бое можно много и без толку . главное надо понимать что окопы в современном и ближайшем времени не возможны . ну не большие и механизированные (проделанные техникой) мы увидим . как 1 и 2 мировой длинные с переходами и развязками нет . в ядерные удары до последней ракеты я тоже не верю . но понимаю что реальное сокращение до 30 боеголовок и провоцирует удар . автор не предполагает театр применения пистолетов-пулеметов . многие прошли срочку с калашами разных лет . и очень сложно им понять что представляет собой пистолет-пулемет. А-91 (не путать с 9A-91) вот это ближе всего .может кто выскажется . тем более что интересного патрона под данный вид нет . а под 9х18 или х19 не чего стоящего и не сделать . но городской бой я думаю будет началом и концом ещё многих противостояний . а там количество носимого запаса и плотность огня будет к стати . я много раз писал про нужный армии пулемет мелкокалиберный . даже было обсуждение . но как обычно перешли к станковым и максимам . то в лес то по дрова . граната на стволе ну типа вог эффектно смотрится . увеличивая вес и мешаясь при стрельбе . многие скажут что как вариант и так пойдет . есть 4 зарядный . есть много чего на складах . чертежах . и малых партиях поставок спец контингенту . всё таки крестить пистолет-пулемет с гранатометом перебор . hi
    1. Aqela 24 января 2017 01:59
      Поразительная каша из отрывочных суждений! good belay
      1. megavolt823 24 января 2017 03:19
        ну в статье и про ближний бой . и гранатомет . пистолет-пулемет упомянут . я старался по короче . понимаю что в кучу . ну я не пушкин . если есть что по делу , то я не мешаю . hi
    2. Скоробей 26 января 2017 01:37
      На счет окопов. Донбасс. За 2 с половиной года позиционного противостояние врылись в землю с обоих сторон. Куда уж современней конфликт...
      1. megavolt823 27 января 2017 01:24
        да и там основные действия между домов . поверь . hi
  5. Бригадир 23 января 2017 07:15
    Автор прав насчет дальности реального боя. Обычно это не более 50-70 метров, а уже дальше, как фишка ляжет...
    1. svp67 23 января 2017 08:39
      Цитата: Бригадир
      Автор прав насчет дальности реального боя. Обычно это не более 50-70 метров, а уже дальше, как фишка ляжет...

      А подскажите Вы у него ГДЕ об этом прочитали? Я увидел только это:
      Во-первых, практически все бои, в которых американцы применяли свои штурмовые винтовки, были ближними, на расстоянии 20-30 метров.

      Особо если посмотреть как сейчас идут бои в Сирии, так они бы явно не прочь были бы отказаться от штурмовых винтовок в пользу чего то более дальнобойного...но не как не ПП


  6. rotmistr60 23 января 2017 08:06
    считают применение пистолетов-пулеметов бредом

    Что-то я такого не заметил. Пистолеты-пулеметы обязаны быть и использоваться для конкретных целей и в конкретных службах. А нарекания в сторону автора конечно были и причем правильные.
    1. svp67 23 января 2017 08:32
      Цитата: rotmistr60
      А нарекания в сторону автора конечно были и причем правильные.

      Так в том то и БЕДА, что он так и не понял, в чем его идеи являются БРЕДОМ...
      1. avt 23 января 2017 09:37
        Цитата: svp67
        Так в том то и БЕДА, что он так и не понял, в чем его идеи являются БРЕДОМ...

        Ну так
        Пусть безумная идея, не решайте сгоряча!
        Отвечайте нам скорее через гада-главврача.
        С уваженьем. Дата, подпись... Отвечайте нам, а то,
        Если вы не отзоветесь мы напишем в "Спортлото".
        Смелей реализуйте лозунг партии - Пистолет- пулемёт с гранатомётом в каждый дом ! bully
        avt
        1. svp67 23 января 2017 09:56
          Цитата: avt
          Смелей реализуйте лозунг партии - Пистолет- пулемёт с гранатомётом в каждый дом !

          А у какой партии такой лозунг, я бы на следующих выборах только за это бы за неё проголосовал...
          1. avt 23 января 2017 10:23
            Цитата: svp67
            А у какой партии такой лозунг,

            Главное лозунг , а партия найдётся . bully
            avt
            1. svp67 23 января 2017 10:34
              Цитата: avt
              Главное лозунг , а партия найдётся .

              Предлагаю в кандидаты "Партию Пенсионеров"...
              1. avt 23 января 2017 10:53
                Цитата: svp67
                Предлагаю в кандидаты "Партию Пенсионеров"...

                Годится
                Это можно, да в начале Не пальнуть ли из пищали?

                - Верно. Всем отыдя вдаль, Зарядить ядром пищаль.

                Зажигайте фитили!

                Целься, братцы.

                Ну...

                Пали!
                avt
                1. svp67 23 января 2017 11:18
                  Цитата: avt
                  Это можно, да в начале Не пальнуть ли из пищали?

                  Без комментариев
  7. Стройбат запаса 23 января 2017 08:30
    Да будь расстояние хоть 20 метров, короткая очередь в оконный проем из АК заставляет тех, кто внутри, как минимум, прижаться в углах. Короткая очередь из ПП вызывает ответную из АК.
    А подствольник каждому, да еще автоматический и с управляемыми гранатами, привешиваемый на ПП размером с портсигар - это красиво))) Из области антинаучной фантастики.
    1. Aqela 24 января 2017 02:03
      Особенно умиляют надежды автора на появление более лёгких, но мощных гранат. Вот интересно, откуда он надеется взять взрывчатку, которая мощнее нынешних вариантов хотя бы в 2-3 раза да ещё без тенденции взрываться от комариного чиха... Прорыв в органической химии?
  8. svp67 23 января 2017 08:31
    Уважаемый автор, может перестанете изводить себя и нас своими идеями. Рассмотрите сразу тему боевого применения "дробовиков"....
    Это вот реально очень перспективная тема вооружения, так достаточно вариативна, за счет применения различных боеприпасов и имеет высокую эффективность при применении, особенно в ближних боях...
    1. алекс-сп 23 января 2017 08:55
      Я бы даже рискнул сказать, что на дальностях 20-70 метров дробовик, даже полуавтоматический или помповый, эффективнее ПП, плюс позволяет применять, пусть и слабенькие, осколочные гранаты.
      При калибре 12х79 вес такой гранатки может доходить до 70 гр, что для средней комнаты вполне достаточно. Но опять-же это достаточно специфическое оружие.
      1. svp67 23 января 2017 09:03
        Цитата: алекс-сп
        Я бы даже рискнул сказать, что на дальностях 20-70 метров дробовик, даже полуавтоматический или помповый, эффективнее ПП, плюс позволяет применять, пусть и слабенькие, осколочные гранаты.

        Не бойтесь об этом говорить, так как это действительно ТАК. Мало того, "дробовик" позволяет резко упростить наводку на цель, так как за счет разлета поражающих элементов его достаточно просто навести в сторону появившейся цели. Так же им есть возможность поразить сразу групповую цель...тот же пулеметный расчет.
      2. PSih2097 23 января 2017 15:38
        Цитата: алекс-сп
        Я бы даже рискнул сказать, что на дальностях 20-70 метров дробовик, даже полуавтоматический или помповый, эффективнее ПП, плюс позволяет применять, пусть и слабенькие, осколочные гранаты.

        тогда что сказать про этот аппарат...
        NORINCO LG5 LG5s / QLU-11

        Калибр: 40мм (40x53 HV) или 35мм (35x32SR)
        Тип: автоматический станковый гранатомет с магазинным питанием
        Длина: 1225 мм
        Вес: 12,9 кг (на сошках), 23 кг (на станке)
        Эффективная дальность стрельбы: 1000 метров по точечным целям, 2200 метров по площадным целям со станка (LG5); 1750 метров (QLU-11)
        Емкость магазинов: 4 и 15 выстрелов (40мм); 3, 5 или 7 выстрелов (35мм)

        Гранатомет LG-5 разработан и выпускается в Китае корпорацией НОРИНКО (NORINCO), и позиционируется как «снайперский», пригодный для поражения небольших индивидуальных целей на дальностях до 1000 метров, а групповых целей и на больших дальностях. Гранатомет NORINCO LG-5 создан для продажи на экспорт и может использовать стандартные “высокоскоростные» 40мм боеприпасы НАТО 40x53HV; кроме того, для него в Китае разработаны специальные «снайперские» 40мм выстрелы повышенной точности BGJ-5 с осколочно-фугасной гранатой, обеспечивающие рассеивание R100 для 3 выстрелов на дальности 600 метров не более 1 метра. Грубо говоря, это значит что на дистанции 600 метров этот гранатомет при правильном прицеле может уложить три гранаты подряд в одно типовое окно жилого дома.
        1. алекс-сп 23 января 2017 16:28
          Гранатомет NORINCO LG-5 создан для продажи на экспорт..... потому, что обычный китайский солдат выдержать его отдачу не в состоянии.
          А если серьезно, то тяжеловата машинка... не для одного человека
    2. mr.redpartizan 23 января 2017 22:15
      Дробовики неэффективны далее 50-70 м, а также не могут пробить бронежилет с жесткими элементами.
      1. Aqela 24 января 2017 02:08
        Типа пистолетная пуля на всё это способна? laughing
        Да я Вас умоляю! Любой человек, имевший практику с пистолетными боеприпасами, хоть с пистолетами, хоть с ПП, скажет, что более 50 метров всё это не применимо. Исключение составляли лишь "маузеровско-ТТ-шные патроны", которые по своим свойствам гораздо ближе к патронам для карабина. fool
        Кстати, дробовик, вопреки названию, вполне может применять боеприпасы существенно отличающиеся от дроби, скажем, подкалиберные или кумулятивные, особенно при длине патрона большей, чем стандартные 70 мм.
      2. rait 24 января 2017 04:08
        а также не могут пробить бронежилет с жесткими элементами


        При использовании специальных боеприпасов могут. Другой вопрос что для этого они не используются и таких боеприпасов мягко говоря мало. Я слышал о нескольких вариантах,но нагуглил всего один

        Ещё в 2009 году на выставке на МВДшном стенде, заметил необычную пулю. Позиционируется , как бронебойная, со слов производителей(НИИ спецтехники МВД), пробивает бронежилет 4-го класса ,5мм стали, или выводит из строя автомобильный двигатель при попадании,. На фото представлены два варианта .
        1. латунный
        2. алюминиевый.
        В центре имеется стальной термоупрочнённый острый сердечник, который на 4мм выступает сверху пули. Очень похож на хвостовик сверла.




        UPDATE

        Есть еще AP-20 от ddupleks defence,но какой конкретно класс защиты он пробивает я не в курсе. Есть только рекламные ролики.

        1. алекс-сп 24 января 2017 04:36
          На верхнем снимке пули типа Ролада-Блондо известны с второй мировой, внизу - один из вариантов подкалиберной пули. Для системы CAWS еще в 80-х американцы разработали стреловидные боеприпасы, которые тогдашний бронежилет НАТО пробивали на 150 ярдов. Да и 7-мм вольфрамовая картечь обладает серьезным пробивным действием.
  9. свободный 23 января 2017 09:17
    Если бой ведется на дистанции более чем 100-150 метров, то огонь ведется из пулеметов и из снайперских винтовок, стрелки со штурмовыми винтовками только ведут наблюдение или просто отдыхают в укрытии.

    Вот это совершенно неверно ерунда попросту говоря.
    1. pepel79 23 января 2017 15:58
      Автор наверное имел в виду, в укрытии в пакетах отдыхают...
    2. Aqela 24 января 2017 02:11
      При этом автора совсем не смущает факт, что маневренности пулемёта при его сошках (станке), массе, наличии ленточного питания, при дистанции до противника менее 300 метров может просто не хватить... Манёвр огнём и смену позиции ещё ни кто не отменял, а на коротких дистанциях это становится ещё важнее...
  10. птс-м 23 января 2017 12:23
    Прекрасная статья.Можно рекомендовать, как инструкцию к применению.А практика подтвердит все ньюансы.
    1. Aqela 24 января 2017 02:13
      Осталось только набрать команду самоубийц - и всё будет в полном порядке...
      Кстати, хочу напомнить, что ещё в городских боях в Сталинграде широко применялись штурмовые группы, оснащённые ППШ и гранатами. Про Дом Павлова что-нибудь слышали? Так что Америку ни кто здесь не открыл...
  11. ARES623 23 января 2017 12:39
    Прочитал.... Да-а-а-а-а! Вот что бывает, когда человек знает грамоту, но не умеет думать..... какая-то клиника, просто. Не хочется даже и опровергать. Наверное, и такие имеют право на жизнь.
  12. Andrea1278 23 января 2017 13:37
    Всегда умиляют жаркие споры по поводу практического применения стрелкового оружия. Огромный разброс в мыслях, идеях в стремлении найти "золотую середину" или вообще "идеал". Почему-то мало кто обращает внимание на уровень профессионализма стрелка и его восприятия степени напряжённости и сложности боя. Воюют то не автоматы-пистолеты-гранаты. Воюют люди. И сколько вариантов среди людей, столько же будет вариантов применения тех железяк, деревяшек и камней, что находятся в их руках
    1. михаил3 23 января 2017 18:10
      Ага. Вот именно про это большинство людей действительно совсем не думает. Особенно забавно, что про это не трудят голову и люди в тяжелых погонах... С чего начиналась история войн? Со схваток небольших групп бойцов - 3-6-9 человек в группе. Основным оружием в таких группах служило боевое искусство. Кто лучше умеет, тот и победил.
      Следующий этап был посвящен развитию вооружений. У кого лучше оружие, тот и захватил землю, пиво и женщин. Искусство индивидуального боя надолго сменилось групповой тактикой, снаряжением и управлением больших масс людей. Очень притягательная отрасль военного строительства, позволяет побеждать в войнах, не имея умелых, умных, высокомотивированных бойцов.
      Так как масса войн велась ради грабежа, то именно в направлении больших масс маленьких людишек все и шло. То есть ты берешь "с земли" каких попало людей, одеваешь их в снарягу, даешь им в руки оружие и все - они солдаты! Мечта. Отобрал оружие - уже не солдаты. А чтоб не ерепенились и не представляли опасности, а главное, не задавали всяких там вопросов, начальствуют над ними непосредственно сержанты, имеющие вдобавок к снаряге немалое обучение и отдельную мотивацию. А остальным "солдатикам" этого давать не надо.
      Но время то идет... Развитие той самой снаряги и того самого оружия внезапно (для многих) вернуло войну обратно. К схваткам небольших групп. При этом прилично защищенных и мощно вооруженных. И понеслось....
      Американская профессиональная армия - удивительный сплав высокотехнологического оружия и снаряжения и совершенно никаких бойцов. Не видящих поле боя. Не видящих противника. Не способных справиться с нервами. Вообще не имеющих психологической устойчивости! И как тут быть?!
      Ну вот у автора предложение. Развить технику "прикрытие огнем". Вроде ж все ясно - пальнул куда то в сторону противника, он и спрятался! Почти что победа! Теперь добежать прямо до него, чтобы не имело значение никакое воинское обучение и в упор в него, в упор! Американские стратеги и так работают в этом направлении изо всех сил. Воен палит куда попало? Так дадим ему дробовик, глядишь попадет все таки.
      Ну а у автора своя идея есть - подствольники, гранаты. Град мелких осколков, накрывающих приличное пятно. Вроде что то новое, а на сомом деле все старое. Дайте нам оружие, которое будет воевать ВМЕСТО бойца! Бойца вообще не надо, нужна как то добытая победа без воинов. Роботов давайте. Или что то такое, что позволит трусливому и слабому мясу возобладать над всеми.
      Хе-хе...
      1. Aqela 24 января 2017 02:17
        Склонен согласиться. Тактика "ковровых бомбардировок", по-моему, имеет ту же основу. Другой этап: замена ствольной артиллерии повсеместно на РСЗО, да ещё сугубо с кассетными боеголовками. soldier
  13. Alex_59 23 января 2017 15:35
    В-третьих, продолжая рассмотрение записей боев, нетрудно увидеть, что в ближнем бою огонь из штурмовых винтовок ведется, как правило, неприцельный, подавляющий противника.
    - Этой фразой автор сам того не поняв положил +100500 баллов на чашу весов АК и М4, убив идею пистолета-пулемета. Кучность М16 была избыточной и не достижимой на практике, в итоге американцы пришли к М4 - длина ствола почти как у АК. При том, что в АК изначально все это было заложено - умеренная кучность с отличной убойной силой пули. Удачный компромисс габаритов, надежности, убойности и кучности - ровно по потребностям среднестатистического солдата с его трясущимися от физнагрузок руками и нервами. Дает возможность прицельно лупить в голову до 100 метров (если боец контролирует свои трясущиеся руки и видит врага), а если голову не видно - задавить плотностью огня, причем если уж попадет, то попадет нормально, не то что слабосильная пулька пистолета-пулемета. Броник шьет. Правда перспективные броники уже с трудом, но ПП там вообще даже синяк не оставит. В АК и М4 еще есть резерв под рост пробивного действия пули, можно поиграть материалами сердечника, длиной ствола и т.д. В ПП этого резерва нет изначально, т.к. он не пробивает броники 80-х годов, а уж о современных и перспективных и речи нет.
    В-четвертых, неожиданно широкое применение получил ручной пулемет
    Неожиданно для кого? Автор открыл для себя закон Ньютона - неожиданно широкое применение оказывается имеет этот закон! Пулемет - главная ударная сила пехоты, вместе с АГС и минометом. Остальное, в том числе и личное оружие в виде АК и М4, лишь обслуживает пулемет и прочее коллективное оружие. Вокруг пулемета всё собственно на уровне отделение-взвод и строится.
    Если ставить ГП на всех пистолетах-пулеметах
    То через десяток выстрелов, ПП начнет гнуть и ломать, т.к. гнет и ломает даже АК. Описывались случаи.
    Во-первых, практически все бои, в которых американцы применяли свои штурмовые винтовки, были ближними, на расстоянии 20-30 метров.
    А в Ираке им дальности не хватало, они М249 ругали, и требовали более дальнобойных снайперских винтовок. Странно. Может быть не только в Афганской зеленке войны ведутся?
    1. Aqela 24 января 2017 02:20
      Если память не изменяет, именно в этом была одна из основ реформы армии Германии перед Второй Мировой - организация пехотного отделения вокруг единого пулемёта.
  14. pepel79 23 января 2017 15:52
    Очень поучительная статья... жаль, что ее Дельта, при высадке на Гренаду не читала.... а то бы знали, что они прекрасно вооружены...
    Справка: Ранним утром 25 октября 1983 около сорока бойцов "Дельты" были десантированы над международным аэропортом Пойнт-Сэлайнз,.. К бою они оказались неготовы. Пистолеты-пулемёты "Хеклер-Кох" - плохое подспорье в бою против противника с автоматами Калашникова на практически открытой местности. От полного уничтожения, дельтовцев спас только десант рейнджеров (вооруженных винтовками) и поддержка тяжёлых штурмовиков АС-130, оснащённых батареями 20-мм, 30-мм и 105-мм пушек с высокоточной системой наведения. Но, тем не менее, потери отряда оказались очень значительными: 6 убитых и полтора десятка раненых.
    1. mr.redpartizan 23 января 2017 22:22
      Вот и весь результат боя против противника с АКМ. Если размеры оружия так критичны, то лучше взять АКС-74У.
  15. Trouble 23 января 2017 15:53
    Бред какой-то. Противник что, поголовно вооружён ПП?
    Патруль из трех человек был внезапно атакован талибами, американцы попытались спрятаться в какой-то яме (пренебрежение американцев к полевой фортификации иной раз просто поражает). Они отстреливались, но на записи не видно, в кого. Наконец, один из американцев упал убитый. Оператор обернулся на выстрел, произведенный сбоку, и в камеру попал противник, до него было всего несколько метров. У оператора в руках была штурмовая винтовка, но он бросил ее и выстрелил во врага из дробовика. После этого он пытался убежать, но его ранили, а потом громкий шлепок и камера повалилась набок.

    Но талибы были вооружены АК, которые ни разу не ПП и не дробовик.
    В-третьих, продолжая рассмотрение записей боев, нетрудно увидеть, что в ближнем бою огонь из штурмовых винтовок ведется, как правило, неприцельный, подавляющий противника. Зачастую, американцы, усевшись за дувалом, поднимают свою штурмовую винтовку над головой и дают одну или две очереди наугад. У кого есть подствольные гранатометы, явно предпочитают пользоваться ими. В том бою за мостик через арык оператор просто прислонил свою штурмовую винтовку к парапету и взялся за гранатомет М320, который у него был отдельно от винтовки.

    А что, противник тоже вёл огонь, подняв автомат над головой? Это проблемы солдат, а не штурмовых винтовок. Заняли такую позицию - сами себе злые буратины. А стрельба из гранатомёта на расстояние 20 м - это что-то с чем-то. laughing
    1. Aqela 24 января 2017 02:22
      Я ошибаюсь, или граната у ГП на такой дистанции может даже не взвестись? request
  16. Whitesnow 23 января 2017 16:37
    Дробовик стреляет до 50 метров. До какой же степени должен быть тупым пулемётчик, чтобы подпустить на такое расстояние стрелка?
  17. Radikal 23 января 2017 20:38
    Кроме указанных недостатков статьи, что отметили в комментариях участники форума, хотелось бы отметить следующее: автор сознательно, или "благодаря" своей технической грамотности обошел вопрос состояния ствола пистолета - пулемета после, допустим 2-х, или 3-х часового интенсивного боя, например в окружении, когда только успеваешь менять магазины (если конечно их достаточное кол-во). wassat
    1. mr.redpartizan 23 января 2017 22:25
      Ну, тут уже без разницы. И автомат, и ПП не рассчитаны на ведение продолжительного огня очередями.
  18. serega.fedotov 23 января 2017 22:12
    Я тут представил взвод вооруженный ПП ПГ,а против него взвод с АК где ни-будь в пустыне!Победят НОГИ или РУКИ !!! Либо бойцы с АК смогут удержать дистанцыю 180-200 метров и как уток перестреляют бойцов с ПП либо их пистолет пулеметчики догонят и начнеться рубилово с МСЛ!
    ШУТКА! местами....
    Недостаток ПП меньшая пробивная способность -броники стремительно "тяжелеют",да и бойцы истользуют укрытия,например я сам видел- пуля из АКМ74 пробивает земляную насыть 90-110 см ПП врядли так сможет,кроме того легкая броня не держит автомат, ну и дистанция боя может быть больше!Единственное преимушество ПП лучшая "ухватистось!"
    По моему ПП оружие спецназа,и тех кому оружие оно не сильно надо,саперов ,артиллеристов, тыловиков и"мазуты""шоб було"Хотя лишний калибр-лишняя головная боль
    1. Aqela 24 января 2017 02:25
      Уточняющий вопрос: а что, АК-74М (а не АКМ74, как понимаю) нельзя переоборудовать с целью улучшения "ухватистости" (точнее - есть термин "прикладистость")? request
      1. михаил3 24 января 2017 10:02
        Мощность патрона определяет все. Более мощный патрон - оружие больше, длиннее, тяжелее, больше отдача, что ведет к уменьшению маневренности. Проблема системная, нерешаемая в рамках условий.
  19. megavolt823 24 января 2017 03:36
    товарищи !!! автор предложил пищу для размышлений . а не новую библию . филологи хреновы . и те кто сам в слове на заборе ошибки делает . по сути дела есть что ? юмор должен быть уместным . чтоб обгадить ума не надо . человек старался . hi
    1. Trouble 24 января 2017 04:24
      Это не "пища для размышлений" - это жвачка. Уже вторую статью пережёвывает замену штурмовых винтовок на ПП.
      1. wehr 24 января 2017 13:12
        Я считаю, что Вы собственными руками куете свое будущее военное поражение. И вот почему.
        1. Калаш весьма хорош, при одном немаловажном военно-хозяйственном условии - наличии мощных патронных заводов.
        2. Калаш превосходен в умелых руках, умеющих из него стрелять. Поскольку теоретически научиться стрелять невозможно, а нужно сжечь несколько сотен или тысячу патронов, то см. пункт 1.
        3. Статистика патронного производства в России - вещь секретная, но кое-какие прикидки можно сделать и так. Во-первых, практика армейской практики из 12 выстрелов указывает на дефицит патронов. Во-вторых, если мы подсчитаем расход патронов при практических стрельбах и их стоимость, то увидимся. 120 патронов - минимум для появления навыка. Итак, бригада в 2500 человек, если каждый выстрелит по 120 патронов, израсходует 300 тысяч штук, или 278 цинков. Стоимость - 3 млн. рублей (по минимальной цене 10 рублей за патрон).
        Перейдем на государственный уровень. Условный миллион человек, прошедший через практические стрельбы, израсходует 120 млн. патронов на 1,2 млрд. рублей. Чтобы нам достичь уровня "Ворошиловского стрелка" (около 6 млн. человек), потребуется 720 млн. патронов на сумму 7,2 млрд. рублей. Замечу, что это минимум. При расходе 1000 патронов на человека, цифры будут другими: 6 млрд. патронов на сумму 60 млрд. рублей.
        Но зато отстрелявший 1000 патронов уже покажет с Калашом хороший результат в бою.
        4. 1000 патронов на человека - это мечты, мечты. Вот я и предлагаю решить проблему другими способами: либо разработать несравненно более дешевый целлулоидный патрон, либо перейти в массвом порядке на ПП, патроны к которым дешевле и доступнее, либо сделать то и другое вместе, в сочетании с автоматизацией производства ПП и патронов к ним. Конечная цель в том, чтобы появилось широко распространенное оружие, к которому изобилие патронов. Отстрелявший 1000 патронов из ПП, гораздо проще и легче научится и из Калаша.
        5. Реакция на мои предложения:
        - сгораемая целлулоидная гильза - автор , , ничего не понимает
        - введение ПП в дополнение к коллективному вооружению - автор , , ничего не понимает
        - дополнение ПП подствольным гранатометам по просьбам трудящихся - автор , , ничего не понимает.
        Ну и так далее. То есть, Вы последовательно блокируете все варианты решения поставленной выше проблемы: нехватки патронов. Следовательно, Вы желаете, чтобы армия в большую войну осталась с Калашом и дефицитом патронов к нему. Следовательно, Вы готовите себе поражение.
        Ссылки на то, что "государство должно решить" - не работают. Трудность производства патронов, из которых и вытекает их дефицит, имеет технологическую природу. Ну вот не желает сталь вытягиваться в гильзу за один проход пресса, не говоря уже о других нюансах. Когда государство решало эту проблему, то изобилие патронов покупалось ценой варварской эксплуатации рабочей силы, 12-часовых рабочих смен и другими подобными методами.
        1. Trouble 24 января 2017 17:24
          Цитата: wehr
          Во-первых, практика армейской практики из 12 выстрелов указывает на дефицит патронов.

          laughing Уж чего-чего, а патроны никогда в дефиците не были.
          Цитата: wehr
          - сгораемая целлулоидная гильза - автор , , ничего не понимает

          Правильно. Под такую гильзу нужно конструировать совершенно новое оружие. В уже имеющемся оружии такую гильзу применять невозможно.
          Цитата: wehr
          - введение ПП в дополнение к коллективному вооружению - автор , , ничего не понимает

          Тоже правильно. Дальность стрельбы ПП недостаточна для полноценной поддержки пулемётов.
          Цитата: wehr
          - дополнение ПП подствольным гранатометам по просьбам трудящихся - автор , , ничего не понимает.

          Гранатомёт и без установки на оружие прекрасно работает. Например РГМ-40, который представляет собой ГП-30 с прикладом. Или AG-36, который своими размерами может поспорить с некоторыми ПП.
          1. wehr 24 января 2017 19:17
            Уж чего-чего, а патроны никогда в дефиците не были.

            Прелестно! Одной фразой отделаться от важнейшего вопроса. good
            Между тем, Ваше утверждение ничем не доказано и ниоткуда не следует. Далее. Возможно, у Вас лично было в избытке патронов, только из этого не следует, что избыток патронов у всей армии. Ничего удивительного в этом нет. Отдельные части и подразделения могут снабжать и весьма часто снабжают за счет других.
            Я Вам больше скажу, что снабжение патронами армии, вооруженной "Калашами", никогда не проходило проверку настоящей большой войной. Никогда Советская армия не воевала миллионными армия. Контингент в Афганистане, самый крупный советский контингент, участвовавший в войне, на пике численности в 1988 году насчитывал 102,1 тысяч человек.
            По словам экс-министра обороны Казахстана, генерала армии Мухтара Алтынбаева, эта группировка расходовала в месяц 300 млн. штук патронов.
            Теперь переведем это в годовое исчисление и в масштаб всей Советской армии. В год кругло 100 тысяч человек личного состава (включая боевые и тыловые части) на войне расходуют 3,6 млрд. штук патронов. Численность Советской армии в 1990 году 4,6 млн. человек. Итого, за год на войне эта армия израсходовал бы 165,6 млрд. штук патронов. Для сравнения, в Великую Отечественную, за всю войну армия израсходовала 17 млрд. штук патронов или примерно 4,2 млрд. патронов за год войны.
            Российская армия, подросшая в 2016 году до миллиона человек, за год войны израсходует по этому подсчету 36 млрд. штук патронов.
            Это очень грубый подсчет, но и он показывает, в какой степени выросли потребности в патронах от введения автоматического оружия.
            А теперь попробуем оценить мощности по производству патронов. В СССР в 1989 году суммарное производство составляло 6 млрд. штук в год. Итого, чтобы обеспечить Советскую армию на год войны по вышеприведенному расчету, отрасли следовало трудиться без передыха 28 лет. В этом и заключается корень знаменитого "три патрона на практику; три патрона - зачет". Крайний недостаток производственных мощностей, чья продукция шла на склад, чтобы накопить хоть какие-то запасы на войну. Войскам для практики выделялся самый мизер.
            Однако теперь российские мощности меньше. В России шесть патронных заводов. Точный выпуск неизвестен. Однако, как проболтался в 2014 году генеральный директор "Барнаульского станкостроительного завода" (в состав которого входит Барнаульский патронный завод) Виктор Яшкин, выпуск у них был 420 млн. штук в год, а в 2015 году они собирались добраться до 500 млн. штук. Допустим, что все заводы находятся примерно в одинаковом положении, и имеют такую же мощность. Итого, 6 заводов по 500 млн. штук в год дадут 3 млрд. патронов. Для обеспечения Российской армии на год войны им надо работать 12 лет. Я думаю, что вряд ли патронная отрасль после всех усилий осилит больше 4-4,5 млрд. штук в год. Этого хватит российской армии в условиях войны на месяц и неделю боев.
            А потом Вы пойдете со своим пустым "Калашом" в плен.

            Так что советую Вам забить свое мнение про "завались патронов" в известное Вам место. laughing
            1. Trouble 24 января 2017 22:35
              Ну-ну. Мы по всему миру поставляем патроны, а самим не хватает. laughing
              1. wehr 24 января 2017 23:42
                И все, что у Вас есть сказать? laughing
                В 2013 году российские патронные заводы подписали ряд контрактов на поставку в США 900 млн. патронов. Это 80% экспорта. Продаются патроны 7.62 образца 1943 года (для АК) и 9х18 Парабеллум. Причем, судя по тому, что Ульяновский патронный завод продает несколько десятков млн. штук 7.62 мм патронов, речь идет о многолетних контрактах.
                В остальном, патронные заводы работают на склад, поскольку идет утилизация старых патронов, пролежавших более 40 лет, и закупка вместо них новых, не менее чем 100-125 млн. штук в год (в зависимости от закупочной цены).

                Так что Ваше утверждение "мы всему миру поставляем патроны" отправляется туда же, куда и утверждение об избытке патронов. laughing
                1. Trouble 25 января 2017 00:42
                  Откуда такие сведения? В 90-е годы оружейные заводы чтобы выжить поставляли патроны в США трёхмиллиардными партиями.
                  И потом. А для ПП где патроны брать? laughing
                  1. wehr 25 января 2017 01:52
                    Уметь собирать надо laughing
                    3 млрд. - это вот как примерно мощность оставшихся в России патронных заводов. Но увы, эта мощность крайне недостаточная для потребностей военного времени, что и показано в моем расчете. Надеюсь, Вы знаете, как будет по-английски: "Не стреляйте, я сдаюсь"? laughing

                    Патроны надо производить, конечно. Патроны для ПП все же несколько легче в производстве. Отказ от металлической гильзы даст очень сильное упрощение и удешевление производства, что позволит производить их в гораздо большем числе.
                    А кто Вас научил думать, что патроны Вам Дед Мороз принесет?
          2. wehr 24 января 2017 19:45
            Теперь пройдемся по другим пунктам.
            1. Оружие под сгораемый патрон - совершенно новое. Да, стоит сделать новое. Однако, на основе уже имеющихся схем и образцов, что гораздо проще и быстрее. В статье я писал, чем такое оружие отличается от современного.
            Про невозможность использования сгораемого патрона в обычном оружии - далеко не факт. Если сгораемый патрон того же калибра и размера (а имеет смысл ориентироваться на существующие калибры и размеры, чтобы максимально использовать достижения в конструировании оружия; Вы предпочли не заметить, что предлагаемый сгораемый патрон конструктивно схож с нынешним патроном), то почему не может выстрелить? Я думаю, что может. Во всяком случае, стоило бы изготовить партию сгораемых патронов да и провести испытания. Одиночным огнем или отсчекой по три патрона, думаю, скушает и сгораемые патроны.

            2. При введении ПП меняется тактика боя, я об этом тоже писал. В этом случае пулемет прикрывает сближение с противником. В обороне же разумнее подпустить противника поближе и ударить вблизи пулеметами, ПП, с добавлением гранат.
            И вообще, на бой влияет множество факторов. Ситуация, когда видимость и условия боя позволяют что-то разглядеть за 300 метров и в это попасть из автомата - редкость. Документально зафиксированные же примеры боев показывают, что бой ведется на короткой дистанции, до 100 метров.

            3. Можно и так. Но на мой вкус, если можно совместить - то почему не совместить? В конце концов, боевой опыт покажет, кто был прав.
            Наконец, можно заранее предусмотреть конструктивный компромисс, и возможность снятия ГП с прикладом с оружия и использования отдельно от него. По моей схеме это вполне возможно.
            1. Trouble 25 января 2017 00:31
              Цитата: wehr
              Про невозможность использования сгораемого патрона в обычном оружии - далеко не факт.

              К сожалению - факт. Металлическая гильза выполняет выполняет функцию обтюрации пороховых газов, чего сгорающая обеспечить не может. Кроме того, металлическая гильза производит частичный отвод тепла. Сгорающая гильза наоборот ускорит нагрев патронника.
              Цитата: wehr
              При введении ПП меняется тактика боя, я об этом тоже писал. В этом случае пулемет прикрывает сближение с противником. В обороне же разумнее подпустить противника поближе и ударить вблизи пулеметами, ПП, с добавлением гранат.

              А у противника значит нет ни пулемётов, ни гранат. Сближаться придётся не только под огнём пулемётов, но и автоматов, не имея при этом возможности самому открыть огонь. А у АК дальность прямого выстрела по бегущей фигуре составляет 525 м.
              1. wehr 25 января 2017 02:06
                Оба эти вопроса я подробно рассматривал в соответствующей статье. Вы вот мне возражаете, не потрудившись даже ознакомиться с моей аргументацией.
                1. Для пущей обтюрации - глубокий патронник и запирание его поворачивающейся личинкой затвора, почти как в поршневом замке орудия.
                2. Просто не досылать патрон в патронник, задерживать его перед выстрелом особой частью механизма. При автоматической стрельбе нет разницы, даже более того, горячий патронник при этом гарантия от осечки.

                У Вас киношные представления о бое. На деле есть немало тактических приемов сблизиться, не подвергая себя особому риску.
                Но если Вы повели свое подразделение бегом по открытой местности под огонь пулеметов и автоматов, то Вас все равно надо расстрелять, если Вы вернетесь из боя.
                1. Trouble 25 января 2017 13:53
                  Не уходите в сторону. Разговор идёт о невозможности использования сгорающей гильзы в уже имеющемся оружии.
                  Цитата: wehr
                  У Вас киношные представления о бое. На деле есть немало тактических приемов сблизиться, не подвергая себя особому риску.

                  Так же как и у противника найдётся немало тактических приёмов противодействия.
                  Вы несколько однобоко это рассматриваете. Вот возьмём бои с видеосъёмкой. Талибы были вооружены не ПП, а АК, которые ненамного короче М16, а по рассеиванию на таких дистанциях практически не отличаются. дело не в бобине, а в том кто сидит в кабине. laughing

                  Цитата: wehr
                  Но если Вы повели свое подразделение бегом по открытой местности под огонь пулеметов и автоматов, то Вас все равно надо расстрелять, если Вы вернетесь из боя

                  Бегом, не бегом, но перебежками. А ползком потери будут ещё больше.
                  1. wehr 25 января 2017 18:45
                    Процитирую себя же
                    Про невозможность использования сгораемого патрона в обычном оружии - далеко не факт. Если сгораемый патрон того же калибра и размера (а имеет смысл ориентироваться на существующие калибры и размеры, чтобы максимально использовать достижения в конструировании оружия; Вы предпочли не заметить, что предлагаемый сгораемый патрон конструктивно схож с нынешним патроном), то почему не может выстрелить? Я думаю, что может. Во всяком случае, стоило бы изготовить партию сгораемых патронов да и провести испытания. Одиночным огнем или отсечкой по три патрона, думаю, скушает и сгораемые патроны.

                    Есть аргументированные возражения, или будете дальше талдычить "невозможно"?

                    Да, талибы вооружены АК. И записи говорят не в пользу АК. Во-первых, на дистанциях свыше 100 метров талибы даже не ведут ответный огонь. Во-вторых, в бою за мостик через арык, талибы открыли огонь с очень близкой дистанции из своих АК, и при этом ни в кого не попали, у американцев не было раненых и убитых. При том, что перед началом стрельбы американцы шли в рост и представляли собой неплохую мишень.
                    Ну и где хваленая кучность АК?

                    ну да, тактические приемы решают исход боя, ну и кто вперед подтянул большой калибр. laughing Никак не получается Ваша правота, что дескать АК позволяет истребить противника метров с 200-300. И про перебежки тоже так выходит.

                    Ну что, будете дальше упрямствовать?
                    1. Trouble 27 января 2017 04:11
                      Вы хоть представляете устройство затвора и патронника? Сразу после накола капсюля пороховые газы начнут поступать в ствольную коробку.
                      Цитата: wehr
                      Ну и где хваленая кучность АК?

                      Вы ничего не путаете? АК никогда не хвалился кучностью.
                      Да и так уж не попали ни в кого талибы? В видеозаписи сообщили, что - "убитых и раненых нет, а на 100 м были талибы, но они не стреляли"?
                      Цитата: wehr
                      Никак не получается Ваша правота, что дескать АК позволяет истребить противника метров с 200-300. И про перебежки тоже так выходит.

                      И где это я говорил про истребление и про АК?
                      Цитата: Trouble
                      Сближаться придётся не только под огнём пулемётов, но и автоматов, не имея при этом возможности самому открыть огонь.

                      Цитата: Trouble
                      Бегом, не бегом, но перебежками. А ползком потери будут ещё больше.
                      1. wehr 27 января 2017 12:31
                        Я говорил про глубокий патронник, то есть такой, в котором патрон утапливается полностью, и за ним еще заходит личинка затвора, закрывая его наподобие поршня. Как в поршневом замке орудия. Этот механизм можно отрегулировать так, чтобы накол происходил в момент, когда патронник уже заперт затвором.

                        Да?! Кучности у него хорошей нет?! А чего тут тогда каждый второй толкует мне про эту самую кучность на дальности? laughing

                        Записей было много, бои разные.

                        Везде. Это у Вас, и не только, главный тезис. Процитирую:
                        А у АК дальность прямого выстрела по бегущей фигуре составляет 525 м.

                        Дальность стрельбы ПП недостаточна для полноценной поддержки пулемётов

                        Сближаться придётся не только под огнём пулемётов, но и автоматов, не имея при этом возможности самому открыть огонь.

                        Совершенно очевидно Ваше убеждение в том, что АК может косить противника за 200-300 и более метров, да еще так эффективно, что никаких средств против этого, кроме другого АК, не существует. Оно подается мимоходом, как не подлежащее доказательствам и обоснованиям.
                        Это главный тезис, с позиций которого Вы спорите с мной. Если Вы от него откажетесь, то Вам просто нечего будет больше возразить.
  20. Earnest 24 января 2017 10:29
    :неожиданно широкое применение получил ручной пулемет, который участвует в бою гораздо активнее, чем любые штурмовые винтовки

    А ничего, что ещё на заре автоматического оружия определено, что именно пулемёт является основным огневым средством подразделения? Думаю, что для некоторых авторов такой же неожиданностью станет вся военная наука, от Наставления по стрелковому делу до Боевого Устава по подготовке и ведению общевойскового боя (ранее - Боевого устава Сухопутных войск). Раз уж пистолет пулемёт в отдельно взятых боевых эпизодах youtube удобнее автомата/штурмовой винтовки, перепишем всю тактику и перевооружимся. А потом перейдём на арбалеты (бесшумность), рогатки и пращи (боеприпасы под ногами). А затем встретимся с африканским (азиатским или ещё каким обучавшимся в советском военном училище) командиром, который составит подчинённым вот такой документ

    И сядет последователь автора курить бамбук на высоте "Дыня" (см. рисунок, внимательно читая указанные дальности), потому как дальнобойность рогатки "синих" маловата для уничтожения "красных". А если серьёзно, то ... В уставных документах нет понятия контролируемой войсками зоны/участка местности, но есть рубежи открытия огня из разных видов оружия, которыми эта зона ограничивается. В случае с рогаткой этот рубеж лично мне не подходит. И пистолет-пулемёт (даже с гранатомётом) у меня так и остался бы в оружейке спецподразделений и органов охраны правопорядка.
    1. wehr 24 января 2017 12:37
      Да?! Правда?! А меня тут постоянно убеждают, что штурмовая винтовка рулит и побеждает. :))
    2. wehr 24 января 2017 12:42
      Я так понимаю, что Вы дочитали статью именно до этого места, а дальше бросили и принялись соображать.
      Это основано на том, что уже в следующем абзаце есть фраза
      Так что штурмовые винтовки могут быть безболезненно заменены современными пистолетами-пулеметами, при том условии, конечно, что в подразделении будет достаточное количество ручных пулеметов и подствольных гранатометов.


      Таким образом, все Ваше возражение получилось пшиком. А причина неудачи проста - надо статью читать целиком.
  21. brn521 26 января 2017 14:11
    Я тоже считаю, что за компактным оружием пистолетного типа будущее. Но по противоположной причине. Солдаты будут не бегать под пулями, а нажимать кнопки и ворочать джойстиками. Техники становится все больше, она усложняется. А человек все также уязвим, сложен в эксплуатации и производстве, почти неремонтопригоден. Будет сидеть в бункерах, тяжелых БМП, наскоро оборудованных нычках в подвалах. И оружие ему будет нужно компактное, но превосходящее пистолеты по мощности. Непосредственно в огневой контакт будет вступать дистанционно управляемая техника.
  22. Trouble 27 января 2017 17:21
    Цитата: wehr
    Я говорил про глубокий патронник, то есть такой, в котором патрон утапливается полностью, и за ним еще заходит личинка затвора, закрывая его наподобие поршня. Как в поршневом замке орудия. Этот механизм можно отрегулировать так, чтобы накол происходил в момент, когда патронник уже заперт затвором.

    Разговор ведётся о применении целлулоидных гильз в уже имеющемся оружии. А там задняя часть гильзы с проточкой, за которую цепляется выбрасыватель, выступает из патронника.
    Цитата: wehr
    Да?! Кучности у него хорошей нет?! А чего тут тогда каждый второй толкует мне про эту самую кучность на дальности?

    Сравнивают с ПП, а не с М16.
    Цитата: wehr
    Совершенно очевидно Ваше убеждение в том, что АК может косить противника за 200-300 и более метров, да еще так эффективно, что никаких средств против этого, кроме другого АК, не существует. Оно подается мимоходом, как не подлежащее доказательствам и обоснованиям.

    laughing Спор идёт не АК vs М16, а автомат vs ПП. И смысл в том, что в атаке противник, вооружённый ПП, на протяжении нескольких сот метров будет нести потери от безответного огня. А обороняющиеся, вооружённые автоматами, не важно какими - АК, М16, Штейр АУГ или ФАМАС, будут в это время вести обстрел противникак в комфортных условиях.
    1. wehr 27 января 2017 19:57
      А там задняя часть гильзы с проточкой, за которую цепляется выбрасыватель, выступает из патронника.

      Которая закрывается затвором с выточкой для гильзы. На одиночном огне, после досылания патрона и запирания, почему не может выстрелить?

      Да можно и с ПП-2000 сравнить. Поперечник рассеивания на 100 метрах у АК-74 15 см, у ПП-2000 - 10 см. Сопоставимые характеристики.
      Но это среднетабличные данные, а в руках конкретного бойца конкретный экземпляр стреляет ощутимо различно. Обученный стрелок будет бить точнее.
      Если встретится подразделение с АК, но "обученное" с расходом 12 выстрелов и меньше, и подразделение с ПП-2000, но хорошо обученное (на кждого по 500 патронов и больше), то победит второе подразделение, поскольку первые просто ни в кого не попадут.

      На таких "комфортников" есть простой тактический прием: одна группа завязывает перестрелку, отвлекая проивника, а другая - обходит и ударяет с фланга или тыла. Пока они со своими штурмгеверами будут "комфортно обстреливать", их просто обойдут, а потом перебьют внезапной атакой с близкого расстояния.
      Вы постоянно обсуждаете сфероконя в вакууме, чем доказываете, не научились думать. Вы просто воспроизводите где-то и когда-то от кого-то услышанные утверждения, даже не пытаясь их осмыслить.
      1. Trouble 27 января 2017 22:35
        Цитата: wehr
        Которая закрывается затвором с выточкой для гильзы. На одиночном огне, после досылания патрона и запирания, почему не может выстрелить?

        Ну если вы никогда не держали в руках АК и не имеете возможности ознакомиться с массо-габаритным макетом, то хотя бы внимательно рассмотрите фотографии. Той проточки, в которой располагается выбрасыватель, уже хватает, что об обтюрации пороховых газов и речи не было.
        Цитата: wehr
        Да можно и с ПП-2000 сравнить. Поперечник рассеивания на 100 метрах у АК-74 15 см, у ПП-2000 - 10 см. Сопоставимые характеристики.

        А на 300 м, а на 400?
        Цитата: wehr
        Если встретится подразделение с АК, но "обученное" с расходом 12 выстрелов и меньше, и подразделение с ПП-2000, но хорошо обученное (на кждого по 500 патронов и больше), то победит второе подразделение, поскольку первые просто ни в кого не попадут.
        На таких "комфортников" есть простой тактический прием: одна группа завязывает перестрелку, отвлекая проивника, а другая - обходит и ударяет с фланга или тыла. Пока они со своими штурмгеверами будут "комфортно обстреливать", их просто обойдут, а потом перебьют внезапной атакой с близкого расстояния.

        А если наоборот, с ПП-2000 недоучки, а против хорошо обученные с М16?
        А если оборона построена по всем правилам тактики, так что не только в тыл, во фланг ударить не получится?
        Что вы всё время исходите из предпосылки, что с ПП будут профессионалы, а им противостоять лохи гавайские с штурмовыми винтовками?

        Но вы убедили. Вы - гений. А остальные - ну настолько тупые, что после ВМВ стали перевооружать армии на штурмовые винтовки, и до сих пор не смогли сконструировать не то что безгильзового, но патрона с целлулоидной гильзой.
        1. wehr 27 января 2017 23:45
          Держал, разбирал. Если хотите, могу еще раз сходить и посмотреть.
          Ну да, есть паз под выталкиватель. Потому я и говорю, что нужны испытания. Хотя бы потому, что не до конца ясен процесс горения целлулоидной гильзы при выстреле. Я вот думаю, что если форс пламени из капсюля будет поджигать центральную и переднюю часть заряда, то донце гильзы будет выгорать в последнюю очередь и некоторое время сдерживать напор газов. К тому же, в капсюле можно предусмотреть колпачок-замедлитель, чтобы горение инициатора не поджигало донце сразу же.
          Но даже и с неполной обтюрацией - выстрелит ведь.
          Наконец, если эта проблема не будет решаться конструкцией патрона, то автомат можно модифицировать под сгораемые патроны, установив затвор без выталкивателя и паза под него. Если будет освоено массовое производство патронов со сгораемой гильзой, в том числе и под АК, то такая переделка станет целесообразной. С заменой затвора справятся и армейские мастерские.

          На 300-400 метров стрельба из Калаша является пустой тратой патронов. Что особенно ощутимо при очень низкой стрелковой подготовке бойцов. И вообще: не уверен - не жги патронов.

          Интересно, почему Вы считаете, что противник с М-16 будет превосходно обучен? Еще во Вьетнаме американцы столкнулись с интересным фактом, что далее чем за 60 метров бойцы уже не могут ни в кого попасть. На мой взгляд, проблема нехватки патронов для армии с массовым автоматическим оружием существует и в США, и в НАТО в целом.

          Кроме ПП и штурмовых винтовок есть еще пулеметы, гранатометы, минометы и так далее. Штурмовать грамотно построенную оборону без предварительного подавления огневых точек - это проступок, достойный расстрела командира.

          Переход на ПП целесообразен при решении патронного вопроса (который Вы обсуждать не хотите), чему также служит предложение о сгораемом патроне. Решение патронного вопроса позволяет выделять достаточно патронов для тренировок и довести стрелковую подготовку до хорошего уровня.
          Без этого - практически бессмысленно. Если нет патронов, то не все ли равно, с чем сдаваться, с АК иили ПП?

          Да, гений. И не злобствуйте. Это стоит на многолетнем изучении широкого круга вопросов, связанных с плановым и военным хозяйством. Потратьте лет пятнадцать на чтение специальной литературы, тоже станете гением. И отсутствие разработок целлулоидной гильзы, несмотря на очевидность решения, удивления не вызывает. Очень много у нас узких, односторонних специалистов, не способных на комплексные решения. Военные не имеют четкого представления о сложностях патронного производства, а специалисты патронной отрасли погружены в свои технические тонкости и не знают военно-хозяйственной проблематики. Потому одни уверены, что патроны будут, а другие уверены, что смогут патроны дать. Только потом, упс, наступил патронный голод и виноватого не найти.
  23. Никкола Мак 28 января 2017 06:08
    просто не имеют четкого представления, как именно и на какой дистанции идет бой.

    Автор при довольно здравом подходе при анализе фактического материала всё же принципиально путает два понятия – «штатное вооружение» и «качественное усиление – адаптация вооружения подразделения для определённого вида боя».
    Простой пример – всё время ВОВ стрелковые отделения Советской армии имели имели примерно одинаковое вооружение: 5-7 винтовок СВТ (как ни странно, в документах они устойчиво фигурируют до конца войны) наряду с винтовкой Мосина, 3-4 ППШ и ДПМ.
    Да, другие подразделения были вооружены скажем целиком ППШ – обычно подвижные, но пехота первой линии штатно имела именно такой состав.
    Но вот когда речь идёт о про бой в населённом пункте (крупном городе) состав вооружения резко меняется.
    Выписки из "Указаний по штурму города и крепости Кёнигсберг":
    а) Две атакующие подгруппы (20-25 автоматчиков, стрелков, пулеметчиков, огнеметчиков, и отделение саперов),

    чем должны быть оснащены саперные взвода, действующие в составе штурмовых групп:
    * 2-4 удлиненных заряда взрывчатки,
    * 5-8 сосредоточенных зарядов взрывчатки по 15-20 кг. каждый,
    * 5 кумулятивных зарядов по 12.5 кг. каждый,
    * 6 зажигательных трубок у каждого бойца саперного взвода, включая и командиров,
    * 20-30 противотанковых мин (чаще используются в качестве подрывных зарядов).

    Что у нас осталось от штатного вооружения? – да практически кроме ППШ, ничего.

    Если бы автор заглянул в любой устав пехоты – хотя бы в заголовок, он увидел бы странные вещи – оказывается армии воюют кроме населённых пунктов ещё в поле, лесу пустыне, горах, болотах, морском побережье и т.д.
    А вот тут дальности действительного огня пистолетов- пулемётов уже ощутимо не хватает.
    И весь смысл споров сводится к одному – выявлению наиболее оптимального состава вооружения для определённого вида боя.
    1. wehr 28 января 2017 12:40
      Еще раз процитирую себя же
      Так что штурмовые винтовки могут быть безболезненно заменены современными пистолетами-пулеметами, при том условии, конечно, что в подразделении будет достаточное количество ручных пулеметов и подствольных гранатометов.


      Вы спорите не сколько со мной, сколько со своими собственными представлениями. Вообразили себе, что автор якобы дилетант, и тут же показательно его, воображаемого автора, побороли.
      Получился пшик. Статью надо читать внимательно.
      1. Никкола Мак 28 января 2017 13:05
        Получился пшик. Статью надо читать внимательно.

        Если эта фраза для Вас не понятна, то спорить нам более не о чем:
        Если бы автор заглянул в любой устав пехоты – хотя бы в заголовок, он увидел бы странные вещи – оказывается армии воюют кроме населённых пунктов ещё в поле, лесу пустыне, горах, болотах, морском побережье и т.д.
        А вот тут дальности действительного огня пистолетов- пулемётов уже ощутимо не хватает.
        1. Никкола Мак 28 января 2017 13:08
          И тут не идёт речь о средствах качественного усиления (не по штату).
          Это - вообще отдельная тема.
        2. wehr 28 января 2017 13:19
          А что сразу так? Давайте поспорим. laughing
          Как я понял, Ваше утверждение (которое Вы не стали ясно формулировать, но которое ощущается) состоит в том, что альтернатив АК или другой штурмовой винтовке нет, потому что дальность, кучность и все такое. Правильно?
          Если да, то мой ответ такой. На ближней дистанции АК равноценен ПП и не показывает каких-то преимуществ, а на дальней дистанции АК резко уступает пулеметам и винтовкам. Попасть за 400 метров из него, конечно, можно, но это требует хорошей стрелковой подготовки, которая от 12 тренировочных выстрелов не появится.

          Кстати, попутно расскажите мне, где Вы увидели в бою в лесу дальность? Или Вы не знаете что ли, что в лесу бой ведется на очень близких дистанциях?
          1. Никкола Мак 29 января 2017 10:15
            что альтернатив АК или другой штурмовой винтовке нет, потому что дальность, кучность и все такое. Правильно?

            В корне неправильно – и если бы Вы подумали зачем я привёл пример со штурмовыми группами, то была ясна моя позиция.
            А всё очень просто. Скажем у мотострелкового отделения есть штаты и штатное вооружение.
            Отделение 9 чел. вооружено штатно (на БТР – штаты могут отличаться)
            РПК-1
            Гранатомёт -1
            СВД -1
            АК-74 -6
            Штатно обычно 2 подствольника – которые сейчас ставят именно на автоматы/ штурмовые винтовки.
            Отделений может бороться с бронетехникой, работать по целям на 600-700 метров – СВД и РПК
            И активно вести огонь в поле, лесу, больших пространствах городов и т.д на 300 метров – дальше без оптики прицелится трудно.
            Оптимален ли состав вооружения для боя в годе с плотной застройкой. Нет, очень неплохо бы было дать скажем 3-4 бойцам пистолеты-пулемёты (и в 2 раза больше патронов) и одному гранатомёт подобный тому, что на заставке. А также ручные гранаты, подрывные заряды и одноразовые гранатомёты.
            Тогда это будет уже подразделение вооружённое для конкретной задачи – для этого выше я пример и привёл.
            И ещё придать средства усиления. А потом, когда они будут работать скажем в горах, неплохо бы вообще почти всем раздать снайперские винтовки.
            Но обычное пехотное отделение не может таскать за собой трейлер со сменным оружием и патронами и по штату его вооружат в среднем варианте – и не забудьте что боеприпасы ещё как-то надо доставить.
            Кстати, попутно расскажите мне, где Вы увидели в бою в лесу дальность?

            В сплошном лесу работают небольшие группы, для которых пистолет-пулемёт – оптимальное оружие.
            Но активные боевые действия подразделений всегда идут по полянам дорогам, редколесью и т.д.
            Примерно такие пространства (Курская дуга):


            И насчёт города – выйдите на любой широкий проспект и – легко цените дальности реального ведения боя (не дай бог конечно)– далеко не 100 метров. Хотя во дворах и внутри здании ПП явно предпочтительнее.
            1. wehr 29 января 2017 13:06
              Вы так рьяно отрицали мой вариант Вашей позиции, но на деле, я не увидел в Ваших рассуждениях никаких существенных от него отличий. Лишь одна оговорка, что для разных типовых ситуаций хорошо бы разное оружие, которая, впрочем, уничтожается сразу же. Действительно, пехотное отделение вооружат по среднему варианту, и это будет Калаш, потому что дальность, кучность и так далее.
              Вы просто хотите сбить меня с толку, только у Вас этого не выйдет.

              Поскольку я не ищу никакой симпатии и дружбы с Вашей стороны, то прямо скажу: Ваши представления, и таких как Вы - поразительно неадекватны и вообще ведут к поражению в будущей войне. Во-первых, главные преимущества ПП состоят в том, что он навязывает войскам, его использующим, агрессивную, наступательную тактику, заставляет сближаться с противником, маневрировать. "Комфортно обстрелять" из него издалека не получится, вот и приходится выходить поближе к противнику. А это сразу дает преимущество, и потому войска с ПП чаще добывают победу.
              Во-вторых, всякий, который думает, что он будет сидеть на позиции с Калашом и отстреливать врагов издалека, - просто будущая жертва минометчика, пулеметчика или снайпера, а возможно даже, и оператора дрона.
              В-третьих, прекрасно известно, что войска из Калаша стрелять не умеют, и научиться стрелять в реальных боевых условиях по движущимся целям, отстреляв 12 патронов на стрельбище, невозможно. Так что стрелок из Калаша далее чем в 80-100 метрах прицельно никуда не попадет. Только если очередями, по-пулеметному, по сути дела, случайно с соответствующим расходом патронов (100-150 штук на поражение одной цели). На мой взгляд, целесообразнее вооружить войска ПП и учить их подходить к противнику на такое расстояние, когда и плохой стрелок попадет. И вообще забивать в голову принцип: не уверен - не жги патронов.
              Наконец, в-четвертых, как показывают мои изыскания в патронном хозяйстве в комментарии выше, для того, чтобы стрелять из Калашей неприцельными очередями, по-пулеметному, патронов не так много. Во время войны они будут быстро израсходованы, и тогда Вам дадут патронов по 5-10 на ствол.

              Так что, несмотря на весь пафос, Вы, в сущности, высказываете свою последнюю надежду на случай войны. Хоть мы не умеем стрелять, но нас спасет чудодейственный Калаш, с дальностью и кучностью, из которого мы будем лупить очередями, как из пулемета. Вы прекрасно понимаете, что это именно надежда, только не в силах это признать открыто.
              1. Никкола Мак 29 января 2017 14:11
                Ваше отношение к пистолетам-пулемётам – и к тому, что смена типа стрелкового оружия может стать решающим фактором победы в войне уже переходит в разряд веры.
                Религия –это не моё.
                Напоследок хочу привести несколько цитат из «произведений» которые просто и доходчиво объясняют почему мы в 41 отступали, и небольшую справку. Под «автоматом» естественно подразумевается МП-38/40.
                «Автоматчики – это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории».
                «Так, во встречном бою, т. е. тогда, когда части вступают в бой друг с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл». (Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. М.: Воениздат НКО СССР, 1942.)

                Справка:
                Штат немецкой стрелковой роты ПД 1941 года (примерно 85 процентов боевых сил).

                Стрелковое оружие пехотной роты составляли 132 винтовки, 47 пистолетов, 16 пистолетов пулеметов и 12 ручных пулеметов.
                Кто был вооружён – командиры отделений (12 штук), командиры взводов (3 шт.) Командир роты (1 шт.)
                - источник -Kriegsstarkenachweisung 131с (K.St.N.131c) von 1.2.1941.Schuetzenkompanie c.

                Аналогичная ситуация была и в мотопехоте подвижных соединений , а в танках и бронемашинах пистолеты-пулемёты в основном спокойно ездили в боеукладках.
                Никогда и нигде в сухопутных войсках Германии не было подразделений, целиком вооружённых пистолетами-пулемётами. Немцы никогда даже не подозревали о чрезвычайной мощи своих ПП.
                Пыталось вооружить примерно половину десантников Люфтваффе – это очень им очень дорого обошлось при захвате Крита.
                Зато какое объяснение наши "деятели" придумали – немцы выигрывали за счёт автоматов.
                1. wehr 29 января 2017 17:17
                  Ваше отношение к пистолетам-пулемётам – и к тому, что смена типа стрелкового оружия может стать решающим фактором победы в войне уже переходит в разряд веры.
                  Религия –это не моё.


                  На мои аргументы Вам сказать нечего. laughing
                  Что, в общем, неудивительно.

                  К тому же и с немцами Вы промахнулись. Я всегда ориентировался на советский опыт, и в предыдущих статьях об этом сказано.
            2. wehr 29 января 2017 17:21
              Кстати, на представленном Вами же фото из 25 бойцов как минимум 10 вооружены ППШ - пистолетом-пулеметом. Винтовок видно две или три. Остальные - неразборчиво.
              Что-то пространства не мешали советским солдатам воевать с ППШ в руках.
Картина дня