МиГ-29 и Су-27: история службы и конкуренции. Часть 1



В последнее время в интернете обострился спор вокруг современного положения дел в области оснащения боевыми самолетами отечественных ВВС. Особый акцент при этом делается на очевидном преимуществе, которое имеет ОКБ «Сухого», и почти полная утрата некогда сильных позиций ОКБ «МиГ». Споры ведутся относительно целесообразности оснащения наших ВВС исключительно машинами «Су». Законные вопросы, которые при этом ставятся – почему все заказы достаются одной фирме, а вторая деградирует и незаслуженно забыта. Характер дискуссии доходит до открытых обвинений в нечистоплотности фирмы «Сухого», а с другой стороны МиГ-29 и машины на его базе стали называть заведомо слабыми, не нужными и бесперспективными. Есть и противоположное мнение – МиГ-29 настоящий шедевр, который «суховцы» намеренно задавили. Становится обидно, причем обидно одновременно за обе стороны, поскольку превосходные машины «Сухого» вполне заслуженно пользуются спросом, а МиГ-29 - самолет ничем не хуже и точно так же заслуживает самых восторженных отзывов. Но вот почему, несмотря на все это, мы не видим в строю новых МиГов, а старые 29-е советской постройки почти выведены из эксплуатации? На эти вопросы и попытаемся ответить, расставив все точки, над «И», насколько это возможно.

Конкурс ПФИ


Для того чтобы понять, почему МиГ-29 и Су-27 стали именно такими, какими мы их привыкли видеть, нужно уйти в далекую историю. Истоки создания обоих самолетов лежат в конце 60-х годов, когда ВВС начали программу ПФИ – перспективного фронтового истребителя для замены существующего авиапарка.

Здесь стоит уточнить, что в СССР ВВС были не единственными, кто эксплуатировал боевую авиацию. Практически равным игроком были войска ПВО. Численность истребителей в их составе даже превышала число таковых в ВВС. Но по понятным причинам войска ПВО не имели бомбардировщиков и штурмовиков – их задача была в перехвате атакующих самолетов противника, а не в нанесении ответных ударов. Поэтому в стране существовало четкое разделение на фронтовые истребители и истребители-перехватчики. Первые шли в ВВС, вторые в ПВО. Первые были, как правило, легкими, маневренными и недорогими самолетами, в то время как вторые были сложнее, дороже, обладали более мощным БРЭО, большой высотой и скоростью полета.

Таким образом, программу ПФИ изначально запустили именно ВВС. Однако впервые перед фронтовым истребителем ставились довольно сложные задачи. Причиной тому было появление в США мощного истребителя F-15, способного вести дальний воздушный бой. Разведка докладывала, что самолет почти готов и полетит в начале 70-х. Нужен был адекватный ответ, которым и стала программа ПФИ. Истребитель фронтовой авиации по данной программе впервые должен был приобрести солидные размеры и мощное БРЭО, характерное ранее только для истребителей ПВО.

Однако практически сразу программа ПФИ стала разделяться на два подвида – ЛПФИ (легкий фронтовой истребитель), и ТПФИ (тяжелый фронтовой истребитель). Обоснование подобного подхода было множество. Авиапарк из двух типов самолетов обещал быть более гибким в применении. К тому же появилась информация о подобном подходе в США – там уже готовился к полету легкий F-16. Были и противники подобной концепции, считавшие, что два типа самолетов усложняют эксплуатацию, снабжение, обучение личного состава и т.д. И главное – постройка большой серией «легкого» истребителя не имеет смысла - он заведомо слабее американского F-15, вследствие чего такой истребитель просто станет массовой добычей американца.

Изначально в конкурсе ПФИ сразу же выделился лидер – ОКБ «Сухого», представившая проект самолета с интегральной компоновкой, выглядевшего перспективным. ОКБ «МиГ» представило самолет, близкий к классическому, похожий на МиГ-25. ОКБ «Яковлева» с самого начала в качестве лидера не рассматривалось. При делении ПФИ на тяжелый и легкий важно понимать, что изначально, до деления, единый самолет виделся именно тяжелым, с взлетной массой около 25-30 тонн, поэтому конкурс легкого истребителя стал как бы ответвлением и дополнением основного конкурса. Поскольку «Сухой» уже лидировал в проекте «тяжелого», то «легкий» вариант быстро перехватило КБ «МиГ», также показав новый проект самолета интегральной компоновки.

МиГ-29 и Су-27: история службы и конкуренции. Часть 1

Первоначальный проект МиГ-29 не интегральной компоновки по проекту ПФИ


Уже в процессе конкурса к нему подключились заказчики войск ПВО. Их интересовал только «тяжелый» вариант, как соответствующий требованиям продолжительного полета и мощного БРЭО. Таким образом, тяжелый вариант стал универсальным проектом – как фронтового, так и истребителя-перехватчика. В нем удавалось более-менее увязать противоречивые требования двух ведомств – ВВС и ПВО.

Суть различий легкого и тяжелого истребителей

После разделения программы на легкий и тяжелый долгое время не были четко определены их различия. Все вроде бы понимали в чем суть, но формально определить это не могли. Современных аналитиков точно также преследует эта проблема – они с трудом понимают, почему самолетов вообще получилось два. В ход идут надуманные объяснения про то, что легкий - маневренней, вдвое дешевле и т.д. Тяжелый – дальний. Все эти определения отражают лишь следствия принятия концепции двух истребителей разного весового класса, или вовсе являются ложными. Например, легкий истребитель никогда не был вдвое дешевле тяжелого.

Однако приемлемая формулировка различий была найдена еще при проектировании самолетов. И она является ключевой для понимания различий этих самолетов. Легкий истребитель (МиГ-29) должен был действовать в своем информационном поле, на тактической глубине, а тяжелый (Су-27) истребитель, помимо этого, должен был уметь действовать и вне информационного поля своих войск.

Это означало, что МиГ не должен залетать вглубь территории противника более чем на 100 км, а его наведение и управление боем ведется с наземных постов управления. Благодаря этому можно было сэкономить на составе БРЭО, максимально упростив самолет, и за этот счет улучшить летные характеристики и сделать самолет массовым и недорогим. Под «дорогим» в те годы понималась не стоимость (деньги давали «сколько надо»), а производственная массовость (сложность изделия, трудоемкость сборки), возможность собирать такие самолеты быстро и много. По составу вооружения основным калибром были ракеты с тепловым наведением Р-60 (а позднее и Р-73), которые в ряде случаев дополняли Р-27. Бортовая РЛС имела дальность устойчивого обнаружения не больше дальности пуска ракет Р-27, по сути, являясь радиолокационным прицелом для этих ракет. Сложных и дорогих средств РЭБ или связи не предусматривалось.

Су-27, наоборот, должен был уметь опираться только на собственные силы. Самостоятельно должен был вести разведку, анализировать обстановку и атаковать. Он должен был уходить в тыл противника и прикрывать в глубоких рейдах свои бомбардировщики и перехватывать цели противника над его территорией, обеспечивая изоляцию театра боевых действий. Своих наземных постов управления и РЛС на территории противника не ожидалось. Поэтому сразу требовалась мощная бортовая РЛС, способная видеть дальше и больше, чем у "легкого" собрата. Дальность полета – в два раза выше, чем у МиГа, а в качестве основного вооружения – Р-27, дополненные длинной рукой Р-27Э (повышенной энергетики) и ракетами ближнего боя Р-73. РЛС была не просто прицелом, но и средством освещения воздушной обстановки и разведки. Должны были иметься собственные средства РЭБ и мощная связь. Боекомплект – в два раза больше, чем у легкого, т.к. вести бой в отрыве от своих сил, возможно, придётся долго и с высоким напряжением. При этом самолет должен был оставаться способным вести маневренный бой, как и легкий истребитель, т.к. над территорией противника он мог встретить не только своих «тяжелых» оппонентов в виде F-15 и F-14, но и F-16, оптимизированный под «собачьи свалки».


Мощная РЛС с антенной большого диаметра дает Су-27 очень широкие возможности, что для МиГ-29 с антенной меньшего диаметра недостижимо. Некоторым преимуществом МиГа в воздушном бою с тяжелым истребителем является лишь несколько меньшая ЭПР.


Коротко можно сказать, что Су-27 был самолетом завоевания господства в воздухе на театре боевых действий в целом, а МиГ-29 решал более частную задачу прикрытия своих войск от ударов авиации противника над линией соприкосновения.

Несмотря на то, что оба самолета изначально были разведены по разным весовым категориям, конкуренция между ними начала проявляться почти сразу. Различными НИИ и специалистами высказывались самые разные мнения на этот счет. Регулярно критиковалась система из двух машин. При этом одни призывали «подтянуть» легкий до уровня тяжелого, другие – отказаться от легкого, сосредоточив все силы на более эффективном «тяжелом».

Оценка системы из двух самолетов была осуществлена и по финансовому признаку. Оказалось, что ЛФИ не получается сделать вдвое дешевле ПФИ. Это следует запомнить, поскольку в современных спорах часто звучит довод в пользу МиГа как о дешевом, но эффективном самолете. Это не так. По советским меркам, где денег на оборону не жалели, ЛФИ стоимостью в 0,75 от ПФИ был вполне недорогим самолетом. Сегодня понятие «недорогой» выглядит совсем иначе.

Окончательное решение в судьбе двух самолетов осталось за Министерством обороны СССР – обе машины нужны, каждая займет свою нишу и мешать они друг другу не будут. Так оно и вышло в советской системе вооружения.

В строю

К 1991 году оба самолета состоялись и прочно стояли в строю. Представляет исключительный интерес то, как они были распределены в штатах ВВС и ПВО.

Истребительная авиация ВВС насчитывала 735 МиГ-29, 190 Су-27 и 510 МиГ-23. Также имелось около 600 МиГ-21, но все они были сосредоточены в учебных полках. В наиболее мощном и боеспособном соединении ВВС – 16-й воздушной армии в ГДР насчитывалось 249 МиГ-29 и 36 МиГ-23, и ни одного Су-27. Именно МиГи составляли основу фронтовой авиации, став главной ударной силой ВВС. Южный фланг советской группировки поддерживала 36-я ВА в Венгрии с ее 66 МиГ-29 и 20 МиГ-23.


Просто красивый МиГ-29


Казалось бы, существующее положение дел наглядно демонстрирует, какой самолет советское командование считало главным и лучшим. Ни одного Су-27 в передовых частях не было. Однако ситуация несколько сложнее. МиГ-29 должен был стать расходным материалом начавшейся мировой войны, отразив первый удар. Предполагалось, что значительное число этих самолетов быстро погибнет, но обеспечит развертывание и выход в наступление сухопутных войск СССР и ОВД.

В спину войскам, размещенным в ГДР, дышали войска в Польше и Украине, которые должны были развивать первоначальный успех армии. И вот уже там как раз и были все Су-27 ФА ВВС – два полка в Польше (74 Су-27) и один полк в Миргороде (40 Су-27). Кроме того, очевидно, что перевооружение ВВС на Су-27 было далеко от завершения, 831-й ИАП в Миргороде получил Су-27 в 1985 году, 159-й ИАП в 1987 году, 582-й ИАП в 1989 году. Т.е. насыщение ФА ВВС истребителями Су-27 шло достаточно размеренно, чего не скажешь о ПВО, где за тот же временной период было получено в 2 раза больше самолетов данного типа.


Просто красивый Су-27


В войсках ПВО практически не было МиГ-29 (в строевых частях – ни одного, а всего в ПВО было около 15 МиГ-29, но сосредоточены они были в Центре боевой подготовки ИА ПВО) и около 360 Су-27 (а кроме этого, 430 МиГ-25, 410 МиГ-31, 355 Су-15, 1300 МиГ-23). Т.е. при начале серийного производства МиГи шли исключительно во фронтовую авиацию, а Сушки первым делом стали поступать в войска ПВО – в 1984-м году они появились в 60-м ИАП ПВО (аэродром Дземги). Это логично, поскольку первоочередную потребность в истребителях 4-го поколения ВВС перекрывали именно МиГи. А в войсках ПВО в то время основную массу МиГ-23 и Су-15 заменить можно было только на Су-27. МиГ-31 стояли особняком и заменяли в первую очередь устаревающие МиГ-25.

Кроме ВВС и ПВО, истребители 4-го поколения получила и авиация ВМФ – в ней насчитывалось около 70 МиГ-29. Однако в качестве перспективного палубного варианта моряки выбрали вариант Су-27К – как имеющий большую продолжительность полета и мощное БРЭО, что немаловажно в условиях моря. МиГ-29 в составе ВМФ оказались из-за договора об обычных вооружениях в Европе, предусматривающего поблажки в отношении морской авиации. Так и попали два полка 29-х в Молдавии и Одесской области к морякам. Большой ценности именно в роли морских истребителей они не представляли.

Важным моментом в понимании роли и места МиГ-29 и Су-27 были экспортные поставки. Тут обнаруживается удивительная картина - Су-27 в советское время за границу не поставлялся. А вот МиГ-29 активно стал поступать в ВВС советских союзников. С одной стороны это определялось особенностями географии этих стран - Су-27 там просто негде развернуться. С другой - Су-27, как более сложный и дорогой самолет, был "секретным", а МиГ-29, будучи более простой машиной, легко разрешили выпускать за пределы родных ВВС.

Таким образом, в ВС СССР два самолета нового поколения не конкурировали между собой, решая каждый свою задачу. К концу существования СССР система истребительного вооружения состояла из трех типов перспективных самолетов – легкого МиГ-29 для ФА ВВС, универсального тяжелого Су-27 как для ФА ВВС, так и для ИА ПВО, и не поддающегося истребительной «весовой» классификации воздушного корабля МиГ-31 - исключительно для ИА ПВО. Но уже в 1991 эта стройная система начала рушиться вместе со страной, породив новый виток внутренней конкуренции двух замечательных истребителей.

К вопросу о классификации

До сих пор не утихают споры, какой же собственно истребитель получился в проекте МиГ-29? Легкий или не очень? Доходит до того, что обыватели считают МиГ неким «средним» истребителем, занимающим промежуточное место между легким и тяжелым.

На самом деле понятия «легкий» и «тяжелый» изначально были весьма условны и относительны. Они существовали вместе, в рамках программы ПФИ, а их появление было вызвано потребностью как-то разделить проекты двух новых истребителей в рамках одной программы. Легким стал ЛПФИ, будущий МиГ-29, и легким он был не сам по себе, а именно в сочетании с будущим Су-27. Без Су-27 понятие «легкий» становится малосодержательным.

Что касается ВВС и ПВО СССР, то там не было никакой весовой классификации. В ПВО были истребители-перехватчики, в ВВС - фронтовые истребители. Просто потребности ВВС были такими, что там всегда были в основном машины поменьше, попроще и подешевле. А в ПВО был еще и МиГ-31, который был очень-очень тяжелым даже на фоне Су-27. Так что подобная весовая классификация весьма условна.

На фоне иностранных аналогов МиГ-29 смотрелся вполне традиционно. Практически одинаковыми массами и габаритами обладали конкуренты F-16, Rafale, EF-2000. Для большинства стран, эксплуатирующих эти самолеты, они не являются ни легкими, ни какими-либо другими. Они, как правило, единственный тип истребителя на вооружении большинства стран. Тем не менее в понятных обывателю терминах, все эти самолеты вполне можно объединить в подкласс «легких», на фоне явно более крупных Су-27, F-15, F-22, ПАК-ФА. Единственным исключением в этом ряду будет американский F/A-18, который и вправду расположился почти ровно посредине между типовыми «легкими» и типовыми «тяжелыми» истребителями, но стоит помнить, что это весьма специфическая машина, создававшаяся по особым, морским требованиям базирования на авианосцах.

Что касается МиГ-31, то он с его габаритами и весами является уникальным исключением, нигде больше не существующим. Формально он тоже «тяжелый», как и Су-27, хоть разница в максимальных взлетных весах и достигает полутора раз.

Продолжение следует…
Автор: Алексей Alex_59 Поляков

Использованы фотографии: http://russianplanes.net/

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 97

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Устинов 055 055 25 января 2017 15:31
    Спасибо за статью, интересное мнение. Чувствую сейчас куча споров опять начнется. Сколько людей столько и мнений. Вообщем дайте ВМФ 2 авианосца и и ПАК МБ. А пока и 29 и СУ хорошо смотряться на Кузнецове, хотя летают из-за нашего разгильдяйства не очень
    1. Alexey RA 25 января 2017 16:31
      Цитата: Устинов 055 055
      Вообщем дайте ВМФ 2 авианосца и и ПАК МБ.

      Чтобы сделать это ВМФ должен для начала определиться - что ему надо: классический АВ или ТАВКР.
      А промышленность должна наконец-то довести "полидут", ибо без эскорта даже ТАВКР - плавучая мишень. Вон китайцы с каким прикрытием "Варяга" гоняют.
  2. Bongo 25 января 2017 15:59
    Читал с удовольствием! Снимаю шляпу... hi
    1. avt 25 января 2017 16:33
      Цитата: Bongo
      Читал с удовольствием!

      Ну да - написано с любовью к теме , плюс конечно.Однако сразу как то хотелось бы уточнить
      Доходит до того, что обыватели считают МиГ неким «средним» истребителем, занимающим промежуточное место между легким и тяжелым.
      wassat Нащальнике , мана. Обыватель тут ну никак ни приделах bully Это фишка пошла как раз от микояновцев , когда они после СМТ модификации кажись , так и не смогли удержаться в изначальной ,,весовой категории "при увеличении показателей ТТХ!
      Авиапарк из двух типов самолетов обещал быть более гибким в применении.
      Да собственно никому ,,Абрам Соломоныч Авиапарк " ничего и никому не обещал . Реально в ходе конкурса, особенно когда сп..слямзили у суховцев ,,интегральную" схему , заказчик ровно глядя на usов ,заявил -,,А нам тоже нужен дальний тяжёлый и малэнкИй для манёвренного бою." Собственно поэтому и доедается задел СССР по МиГ-29, а новые варианты ....ну собственно обрезанные Су , или , если угодно, не раскормленные до его размеров. Потому как миговцы чётко понимают - шансов тогда точно нет.Но вот откровенно говоря , я не понял почему имея опыт МиГ-21/23/27, они упорно лезут в тяжёлую весовую категорию ??? Вот суховские одномоторный вариант рисовали .....хотя ....думаю ответ лежит в МА и конкретно авиационных генералах. Как в 90-е мне говорили о тяге к двухмоторным истребителям - ,,А чё ты хочешь !?? Бомбёры рулят , вот и не соглашаются меньше чем на два движка на аэроплане." bully
      Что касается МиГ-31, то он с его габаритами и весами является уникальным исключением, нигде больше не существующим. Формально он тоже «тяжелый»,
      Ну а это вообще автор зря помянул no Это са-а-а-всем другая история. Тут надо тогда ему готовить цикл от ,,Анаконды" Лавочкина через адаптацию в перехватчик проекта бомбера Туполева.К данному повествованию зря подтянул .Ну и ещё раз
      Тем не менее в понятных обывателю терминах, все эти самолеты вполне можно объединить в подкласс «легких»
      профессор , сойдите с постамента , а то ведь не заметите как кто то табуреткой назовёт его. bully Для ,,обывателя" это тяга в целях экономии ,,буржуАзии" создать унифицированный аэроплан под все задачи . Причём безуспешная , поскольку всё одно , даже на одной типа базовой платформе, имеют модификации под конкретные задачи. Это на мой обывательский взгляд.Тем более что вот один товарищ как то пишет
      Так что подобная весовая классификация весьма условна.
      avt
      1. Alexey RA 25 января 2017 17:41
        Цитата: avt
        Но вот откровенно говоря , я не понял почему имея опыт МиГ-21/23/27, они упорно лезут в тяжёлую весовую категорию ??? Вот суховские одномоторный вариант рисовали

        А кому он нужен - одномоторный? Отечественные ВВС его не возьмут - в начале 90-х они выкинули на свалку даже отличные 23МЛД и 27К. А предлагать на экспорт абсолютно новую машину, которая хотя бы в базовой версии не закупалась своими ВВС - это надо быть большим оптимистом. smile
        В результате, МиГ пошёл по странному пути: они упорно пытаются сделать "средний" истребитель в габаритах "лёгкого" и так же регулярно наступают на одни и те же грабли: Заказчик предпочитает закупать полноценный "средний" истребитель, чем слегка уступающий ему по цене и не слегка - по ТТХ - "средне-лёгкий".
        1. avt 25 января 2017 19:19
          Цитата: Alexey RA
          А кому он нужен - одномоторный?

          Кому то нужен , кто то даже из двух один выбрал и назвал Фу-35 bully Ну в итоге -да
          Цитата: Alexey RA
          В результате, МиГ пошёл по странному пути: они упорно пытаются сделать "средний" истребитель в габаритах "лёгкого" и так же регулярно наступают на одни и те же грабли:

          А разные Индии , например, пыжатся в разработке собственного массового , причём безуспешно.
          avt
          1. Alexey RA 25 января 2017 19:32
            Цитата: avt
            Кому то нужен , кто то даже из двух один выбрал и назвал Фу-35

            Хорошо быть здоровым и богатым. И иметь в ВС аж 5 моделей истребителей-бомбардировщиков. smile
            А тем, кто по одёжке протягивает ножки, приходится выбирать что-то одно.
            Цитата: avt
            А разные Индии , например, пыжатся в разработке собственного массового , причём безуспешно.

            Дык... Индийский тендер. Бессмысленный и беспощадный. laughing
        2. sivuch 25 января 2017 19:26
          Так это в начале 90-х не могли придумать отмазки получше . Получается ,что полвека ВВС не догадывались ,что один движок -это плохо (как и весь прочий мир) и только к 91 году прозрели ,что двухдвигательная схема надежнее .Хоть с этим тоже ,скажем так ,есть вопросы .
        3. Alex_59 25 января 2017 19:42
          Цитата: Alexey RA
          В результате, МиГ пошёл по странному пути: они упорно пытаются сделать "средний" истребитель в габаритах "лёгкого"

          Люди, да не является он никаким средним. Даже новейший МиГ-35 имеет габариты и веса очень близкие к Рафалю, F-16 и EF-2000. Их всех тоже средними считать? И МиГ-29СМТ тоже в тех же пределах. Если мы уж вводим понятие "легкий", то все они и есть легкие - EF-2000, F-16, Rafale и все варианты 29-го от 9-12 до самого последнего 35-го. Только надо отчетливо понимать что это самое понятие "легкий" оно действует только когда есть что-то тяжелое - как антипод легкого. Т.е. в США таки да, F-16 легкий, потому что есть тяжелый F-15. А в ВВС Нидерландов F-16 - единственный и неповторимый. Для голландцев он не легкий - он просто "истребитель" и все. В общем эта классификация зависит от точки зрения наблюдателя, как кот Шредингера.
          Если с международной точки зрения, то средним можно условно назвать только F-18. Больше никаких подходящих под это условное определение истребителей на планете Земля нет.
          Есть правда и еще одна девиация - шведский Грипен, который очень-очень легкий. Но шведы - они такие шведы, лучше эту экзотику не вспоминать.
          1. iouris 28 января 2017 15:52
            Всё зависит от того, какая промышленность его выпускает: лёгкая, средняя или тяжёлая.А есть ещё "лёгенькая".
        4. Usher 25 января 2017 23:41
          В статье написано, что деление на легкие и средние это просто условность, и не имеет никакой привязки. Так, что нет никаких средних, легких и тяжелых. Просто есть дальний и ближний.
    2. KKND 26 января 2017 08:59
      Цитата: Bongo
      Читал с удовольствием! Снимаю шляпу...

      Да Ваша "мафия" крепка и танки Ваши быстры hi
    3. lis-ik 26 января 2017 22:10
      Превосходная статья, читается легко, много интересного изложенного доступным языком. С нетерпением жду продолжения. Огромное спасибо!
  3. Alexey RA 25 января 2017 16:09
    Что касается МиГ-31, то он с его габаритами и весами является уникальным исключением, нигде больше не существующим.

    По массе пустого к нему близок "Супертомкэт". Но по максимальной взлётной массе МиГ-31 среди истребителей действительно вне конкуренции.
  4. Одиссей 25 января 2017 16:42
    В целом все так и есть.Спасибо автору.
    Миг-29 массовый истребитель для большой войны на Европейском ТВД.Его главными противниками на тот момент были Фантомы и F-16 первых серий (без ракет средней дальности).Считалось,что за счет лучшей маневренности и ракет СД Миг-29 сумеет завоевать господство в воздухе над линией фронта и прикрыть свои войска.При этом поскольку бои предполагалось вести на Европейском ТВД,а вероятные потери оценивались как очень высокие, вопросы дальности и ресурса планера считались неприоритетными. Кроме того Миг-29 мог использоваться и как носитель ТЯО хотя это и была не его работа.
    Су-27 же в первую очередь рассматривался как истребитель-перехватчик для замены разных раритетов (Су-9,11,15 и Миг-21) и как истребитель сопровождения бомбардировщиков.
    В дальнейшем (по планам середины 80-х) предполагалась заменить в производстве Миг-29 9-13 на Ми-29 9-15 (Миг-29 М) и произвести их не менее 1500 бортов,то есть полностью заменить Миг-21,23.Они пошли бы в Европу,а 9-12 соответственно в полки второй линии.
    Развитие Су-27 предполагалась по линии установки системы дозаправки для перехватчиков (Су-30) и модернизированного самолета для завоевания господства в воздухе -Су-27М.
  5. EvilLion 25 января 2017 16:52
    Но по понятным причинам войска ПВО не имели бомбардировщиков и штурмовиков – их задача была в перехвате атакующих самолетов противника, а не в нанесении ответных ударов. Поэтому в стране существовало четкое разделение на фронтовые истребители и истребители-перехватчики.


    Здесь надо понимать одну простую вещь, никакая бюрократическая структура не исчезнет сама по себе и будет выдумывать для себя самые нелепые отличия от другой структуры, выполняющей аналогичные задачи, пока ее силом не разгонят. В авиации это в частности проявилось в тех же США, где ВВС вооружились F-15 и F-16, а флот выбрал себе F/A-18, ну и КМП на нем же, а сейчас КМП для себя требует совершенно нелепую модификацию F-35B с вертикальным взлетом, а в остальном унифицированную с F-35A и C, хотя в предыдущем поколении так получилось, что F-4 Phantom прекрасно зашел и морякам и сухопутчикам.

    Историю ВВС и ПВО СССР я не настолько хорошо знаю и судить по какой причине возникло такое разделение, не буду, но если уж возникло, то это всерьез и надолго. При этом к фронтовой авиации у меня вопросов нет, прямое управление каким-то количеством штурмовиков и вертолетов сокращает цепочку вызова авиационной поддержки. Но о какой-то особой "самости" в плане то же матчасти тут речи не идет.

    Первые шли в ВВС, вторые в ПВО. Первые были, как правило, легкими, маневренными и недорогими самолетами, в то время как вторые были сложнее, дороже, обладали более мощным БРЭО, большой высотой и скоростью полета.


    Достаточно спорное утверждение, Су-15, который был чистым ПВОшником и даже на экспорт не шел (как не шел и Су-27, для спасения завода китайскими заказами потребовалось разрешение на экспорт тогдашнего президента ЕБНа), но по максимальной скорости он заметно уступает МиГ-23. По пустому весу они одинаковые. О совершенстве РЛС судить не берусь, хотя обвинять МиГ-23 в простоте оной причин не вижу, он вполне логичный результат перехода советского авиапрома от простейших машин типа МиГ-21 (первая модификация у него вообще чисто пушечная) к сложным современным системам, способных решать широкий круг задач. А вот Вики подсказывает занятную вещь, при пустом весе 10.9 тонн, Су-15ТМ нес 5550 кг топлива, намного больше МиГ-23, который как и МиГ-29 нес порядка 3300 кг и нареканий за дальность должен был получать не меньше.

    ОКБ «Яковлева» с самого начала в качестве лидера не рассматривалось.


    Ну так они выставили чудовище с движками на крыле, прям реактивный бомбовоз первого поколения, ну или Ме-262. Хотя может "фигурять" и не собирались. Летать по прямой до вражеского бомбовоза, как изначально должен был МиГ-21 и любые его аналоги.

    Суть различий легкого и тяжелого истребителей


    А нет её, просто с ростом пустого веса снижается доля общесамолетных систем, а доля топлива и полезной нагрузки возрастает, цена машины и ее эксплуатации растет, но растут и дальность, и возможность поставить какое-то дополнительное оборудование.

    Легкий истребитель (МиГ-29) должен был действовать в своем информационном поле, на тактической глубине, а тяжелый (Су-27) истребитель, помимо этого, должен был уметь действовать и вне информационного поля своих войск.


    На самом деле всё это еще ко Второй мировой восходит. Дальние истребители сопровождения союзников (аналогов СССР не сумел построить, а потом не до этого было, хотя "Тандерболтом" американцы с нами вполне делились) просто огромные по сравнению с "мессерами" и советскими машинами. Еще раз, как минимум пилот с кабиной, что на легком самолете, что на тяжелом, одинаковые, как и пушка, и многое другое больше остается на долю топлива, или оборудования, например, 10 часов в кабине "мустанга" без писсуара как-то стремно, как и без рации большой дальности.
    1. Alex_59 25 января 2017 19:49
      Цитата: EvilLion
      Ну так они выставили чудовище с движками на крыле, прям реактивный бомбовоз первого поколения, ну или Ме-262

      Як-28П с тюнингом. Тоже кстати загадка. Яковлев уперся в эту схему и тащил ее правдами и не правдами. Со скандалами, когда Су-11 свернули в пользу этого 28П, под обещания Яковлева сделать выше всех и круче всех. А оно не полетело. Яковлевской фирме после этого просто никто не верил. А когда они это чудище на конкурс ПФИ выкатили... Всем сразу всё ясно стало.
      Цитата: EvilLion
      А нет её, просто с ростом пустого веса снижается доля общесамолетных систем, а доля топлива и полезной нагрузки возрастает

      Как нет? А все перечисленное? В статье имеется ввиду разница именно в тактике применения у легкого и тяжелого. Конструктивные отличия как бы и так понятны.
      1. EvilLion 25 января 2017 20:01
        МиГ-29 и Су-27 должны делать одно и то же, уничтожать противника в ближнем и дальнем воздушном бою, одним и тем же вооружением. Точно так же, как "Мустанг" и какой-нибудь Як-3. Только МиГ-29 может это делать на дистанции X км, а Су-27 на дистанции X+Y км. В этом их отличие от МиГ-31, который в БВБ не умеет, зато умеет очень далеко видеть, очень быстро летать и очнь далеко доставать. Аналогичную дурь мутили с F-16, который якобы должен пару AIM-9 нести, а ДВБ на F-15. В итоге пришли к одинаковому функционалу.
        1. Alex_59 25 января 2017 20:08
          Цитата: EvilLion
          Только МиГ-29 может это делать на дистанции X км, а Су-27 на дистанции X+Y км.

          Ну и это тоже верно. По моему одно и тоже говорим, только разными словами, не вижу поля для споров в данном вопросе. То что в статье написано (по крайней мере в этой части, во второй будет немного личных "измышлизмов") не мной придумано - про "информационное поле" это вполне официальная формулировка ВВС СССР. Ну они это так выразили. А можно по другому, конечно. Во второй части будет список лит-ры.
          1. Usher 25 января 2017 23:46
            Информационное поле это не формулировка, а понятие. В нее входит РЛС, пункты наблюдения, войска ПВО, войска РЭБ и т.д. Т.е. информация поступает из вне.
      2. tomket 25 января 2017 23:25
        Цитата: Alex_59
        Як-28П с тюнингом. Тоже кстати загадка. Яковлев уперся в эту схему и тащил ее правдами и не правдами. Со скандалами, когда Су-11 свернули в пользу этого 28П, под обещания Яковлева сделать выше всех и круче всех. А оно не полетело

        Главная претензия к схеме Яковлева со стороны ВВС было ,как парировать вращение при отказе двигателя? Собственно, после первого заседания комиссии Яковлева отправили "думать над этим вопросом".
        1. EvilLion 27 января 2017 08:19
          Как там в анекдоте было: "Иди Бычий х.. и крепко подумай".
          Правда неясно в чем проблема, вращения боялись до того, как Сикорский "Илью муромца" построил, а для авиалайнеров схема с 2-4 двигателями под крылом стала стандартом.
    2. Snakebyte 25 января 2017 22:35
      Цитата: EvilLion
      КМП на нем же, а сейчас КМП для себя требует совершенно нелепую модификацию F-35B с вертикальным взлетом, а в остальном унифицированную с F-35A и C

      Забыли про парк "Харриеров" КМП, которые и призван заменить F-35B. У них ведь есть УДК типа "Уосп", на которых вертикалки вполне способны базироваться, а классические - нет.
  6. EvilLion 25 января 2017 17:07
    Под «дорогим» в те годы понималась не стоимость (деньги давали «сколько надо»), а производственная массовость (сложность изделия, трудоемкость сборки), возможность собирать такие самолеты быстро и много.


    Вообще-то это тоже деньги.

    не только своих «тяжелых» оппонентов в виде F-15 и F-14, но и F-16, оптимизированный под «собачьи свалки»


    Как раз F-16 тут можно только посочувствовать. Но F-16 хотя бы имеет больший уровень упрощения по сравнению с F-15, чем МиГ-29 по сравнению с Су-27.

    казалось, что ЛФИ не получается сделать вдвое дешевле ПФИ. Это следует запомнить, поскольку в современных спорах часто звучит довод в пользу МиГа как о дешевом, но эффективном самолете. Это не так. По советским меркам, где денег на оборону не жалели, ЛФИ стоимостью в 0,75 от ПФИ был вполне недорогим самолетом. Сегодня понятие «недорогой» выглядит совсем иначе.


    В годы ВМВ всё было сравнительно просто, там самолет по сути дерево или метал вокруг мотора, который самая сложная часть машины. К 70-ым понадобавлялись всякие радары, навигационные системы и прочие чудеса техники. Нет никаких оснований ожидать, что меньший радар будет сильно проще и дешевле большего, как наивно ожидать, что дизель на 240 л. с. будет пропорционально проще и дешевле дизеля на 300 л. с. Нет, возможно, на более слабом движке цилиндров меньше, тогда сложность заметно падает, а если нет? У F-16 сэкономили на моторе, он такой же, как на F-15, но один, а значит стоимость силовой установки действительно в 2 раза меньше и требует в 2 раза меньше времени на обслуживание. С МиГ-29 в плане обслуживания моторов уже всё печально, нет никаких оснований считать, что РД-33 требует меньше времени, АЛ-31Ф.

    В целом же 0.75 цены за слабенькую машину, которую надо строить в больших количествах выглядит малопривлекательно.

    К 1991 году оба самолета состоялись и прочно стояли в строю.


    А вот здесь вопрос, по некоторым данным МиГ-29 оказался более сложным и капризным. По крайней мере, мне такие данные попадались.
    1. Alex_59 25 января 2017 19:57
      Цитата: EvilLion
      Вообще-то это тоже деньги.

      Смотря что для вас является ключевым дефицитным ресурсом. Во всем мире этим ресурсом действительно являются деньги. Дадут денег много - много построим. Дадут мало - мало построим. А в советской системе вопрос стоял иначе. Денег дадим всегда много. Сколько надо - столько и дадим. А что тогда ключевой дефицитный ресурс? Возможность в условиях войны быстро восполнить парк убитых в боях самолетов - т.е. трудоемкость изготовления. Да, это конечно с деньгами очень тесно связано, но это не совсем равные вещи. В условиях мировой войны З/П рабочим вообще можно не платить, как в мирное время - это же СССР. Т.е. цена в денежном выражении упадет. А трудоемкость? Нет, она не упадет. Если на изготовление лопатки турбины надо 5 часов работы слесаря, то и во время войны эти же 5 часов нужно потратить. Но в мирное время рабочий за эти 5 часов получит денежку и профсоюзную путевку раз в год в Сочи. А в военное время - паек и койко-место.
      Цитата: EvilLion
      У F-16 сэкономили на моторе, он такой же, как на F-15, но один, а значит стоимость силовой установки действительно в 2 раза меньше и требует в 2 раза меньше времени на обслуживание. С МиГ-29 в плане обслуживания моторов уже всё печально, нет никаких оснований считать, что РД-33 требует меньше времени, АЛ-31Ф.

      В точку.
      Цитата: EvilLion
      А вот здесь вопрос, по некоторым данным МиГ-29 оказался более сложным и капризным.

      Тем не менее он состоялся. Серия выпущена. Массовая.
      1. Одиссей 25 января 2017 21:01
        Цитата: Alex_59
        Денег дадим всегда много

        Тут даже не дадут много.Знаменитая тайна Советской экономики заключалась в том,что "наши деньги -не деньги",то есть в производстве были безналичные деньги которые не являлись инструментом для извлечения прибыли и не соприкасались с наличными деньгами.
        В таких условиях производство было ограниченно только количеством трудовых и материальных ресурсов и наличием тех или иных технологий.
      2. EvilLion 25 января 2017 22:01
        Тем не менее он состоялся. Серия выпущена. Массовая.


        Подписывается приказ, выпустить 1000 самолетов типа А и 200 типа Б. Заводы выпускают. В советских реалиях или американских, за считанные годы. К тому, что через 10 лет эксплуатации выяснится, что тип Б оказался надежнее или его довели до ума, а тип А нет, это не имеет никакого отношения.

        Возможность в условиях войны быстро восполнить парк убитых в боях самолетов - т.е. трудоемкость изготовления. Да, это конечно с деньгами очень тесно связано, но это не совсем равные вещи. В условиях мировой войны З/П рабочим вообще можно не платить, как в мирное время - это же СССР.


        А вот в годы ВОВ платили, более того, сколько в заводской столовой, или гос. магазине еда стоила 22.06.1941 ровно столько она стоила и 09.05.1945, хотя денежная масса в 6 раз возросла и это для такой войны просто смешной рост. Т. е. ключевые пункты потребления рабочими выдерживались сверхжестко. Если же лопатку турбины условно делать 5 часов, то тут уже неважно, что в санаторий никто не поедет в военное время. Важно, что если на Су-27 таких лопаток, допустим надо 400, то на МиГ-29, их скорее всего будет надо 300. А что касается санатория, то будет всё просто, в мирное время самолет с учетом всех расходов, включая детский садик для детей работника завода обходился допустим в 1 млн. советских рублей, а будет обходится в 700 тыс. Это да, с учетом того, что рубль в госторговле и на базаре, где за мешок овощей могут просить, как за цветной телевизор, будут отличаться в разы. И вообще, как же без военного займа и т. п. вещей?
  7. Олежек 25 января 2017 17:24
    ЛФИ стоимостью в 0,75 от ПФИ б


    Как-то так....невесёлый коэффициент
    0,60 - имело бы смысел, а так -непонятно зачем весь этот джаз...
    1. venik 26 января 2017 09:40
      Цитата: Олежек
      Как-то так....невесёлый коэффициент 0,60 - имело бы смысел, а так -непонятно зачем весь этот джаз...

      ====
      В частности одним из требований ЛПФИ была способность работать с грунтовых аэродромов. С этой задачей МиГи справлялись куда лучше Су-шек! Поэтому то на первых и самых массовых модификациях МиГ-29 и были установлены щелевые воздухозаборники в верхней плоскости наплыва крыла. Кроме того, техобслуживание МиГа значительно проще, чем у Сушки (что немаловажно в "прифронтовых" условиях и не только.
      1. Олежек 26 января 2017 09:43
        способность работать с грунтовых аэродромов
        техобслуживание МиГа значительно проще, чем у Сушки



        Ну если так то да.
      2. EvilLion 26 января 2017 14:35
        Чем оно проще? У меня прямо противоположная информация, что навигационную систему на МиГе настраивать было как-то не очень просто.
  8. МорякЧФ 25 января 2017 17:52
    Статья очень понравилась,и отображающая реальные факторы двух,на мой взгляд равных(в зависимости от модели) самолётов.
  9. Андрей из Челябинска 25 января 2017 18:56
    Супер, спасибо огромное! Многого не знал hi drinks
  10. 52гим 25 января 2017 19:02
    Хороший заход. Жду продолжения,надеюсь ,будет так же интересно.
  11. av58 25 января 2017 19:59
    Цитата: avt
    Реально в ходе конкурса, особенно когда сп..слямзили у суховцев ,,интегральную" схему

    С какого перепугу вы решили, что МиГ подсмотрел схему у сухарей? :-))) Ещё до Су-27 эту же схему разработали американцы, да и вообще, вы что, в мозг Белякова заглядывали?
    Цитата: avt
    Но вот откровенно говоря , я не понял почему имея опыт МиГ-21/23/27, они упорно лезут в тяжёлую весовую категорию

    На секундочку, МиГ-25 существенно тяжелее, мощнее и быстрее, чем любой вариант Су-27, так что "не понимайте" и дальше :-)
    1. Alex_59 25 января 2017 20:13
      Цитата: av58
      С какого перепугу вы решили, что МиГ подсмотрел схему у сухарей? :-))) Ещё до Су-27 эту же схему разработали американцы, да и вообще, вы что, в мозг Белякова заглядывали?

      Это факт. Но формулировка "подсмотрел" тут не годится - аэродинамические схемы ОКБ помогает прорабатывать и дает рекомендации ЦАГИ и СибНИИА, т.е. для обоих ОКБ это все не являлось секретом. Но изначально именно Сухой выставил самолет с интегральной компоновкой. А МиГ - классический (картинка в статье есть). После первого этапа конкурса в МиГе осознали что Сухой вырвался вперед, в том числе и благодаря интегралке. В итоге они полностью переработали эскиз и уже на второй этап показали самолет очень близкий по виду к нынешнему МиГ-29. Т.е. тоже интегралку, как изначально показал Сухой. Тем не менее лидерство Сухой уже захватил плотно, и МиГ спасло деление конкурса - они победили уже в "легком" варианте, правда там Сухой даже не пытался лезть, делая упор только на тяжелый вариант.
  12. sailor52 25 января 2017 21:09
    "...Решить вопpос, какой самолет имеет пpеимyщества — МиГ-29 или Сy-27, можно было очень пpосто: в yчебном воздyшном бою. Кроме того подобный бой позволил бы смоделиpовать действия своего смешанного авиапарка пpотив yсловного пpотивника. Выработать тактикy действий как пpотив одиночного тяжелого истpебителя, так и пpотив "связки" F-15 — F-16. Именно микояновцы выступили инициаторами подобного учебного боя. И многие военные и гpажданские инститyты ЦHИИ-30, ГHИКИ, ЛИИ, ЦАГИ, HИАС эту идею поддержали. Единственным пpотивником выстyпил Михаил Петpович Симонов. По его мнению, такие воздyшные бои не имели смысла, потомy что якобы и без них было ясно, что Сy-27 значительно лyчше МиГ-29. В частности, сyховцы yтвеpждали, что их самолет обладает более высокими летными качествами. Действительно, на меньших скоpостях (500-550 км/час) Сy-27 имел небольшое пpеимyщество, но зато на скоpостях свыше 550 км/час — а это основной реальный боевой диапазон — наш самолет выглядел значительно сильнее. Еще одним пpеимyществом Сy-27 считался его мощный локатоp. Hо оценивать локатоp только по его мощности может только дилетант. Мощность сама по себе в бою значит не очень много, так как дальность обнаpyжения и дальность захвата цели и ее сопpовождение зависят не столько от мощности локатоpа, сколько от pазмеpов цели, то есть ее отpажающей повеpхности. А Сy-27, междy пpочим, в 1,5 pаза больше МиГ-29.
    Никто не хотел идти напеpекоp мнению Симонова, поэтому казалось, что идее этих воздyшных боев так и не сyждено осyществиться. Однако нашелся человек, способный договориться с Симоновым, это был начальник Центpа боевого пpименения в Липецке Сyламбек Асканов. И бои были пpоведены. Более сотни боев показали, что в 80 пpоцентах пpеимyщество было на стоpоне МиГ-29. Пpичем МиГ выигpывал и ближние, и сpедние, и даже дальние маневpенные бои, котоpые заведомо считались "коньком" Сy-27. Как и пpедполагали микояновцы, на пеpвый план выстyпила не мощность его локатоpа, а pазмеpность нашего "двадцать девятого". Этот pезyльтат стал оглyшительным для многих, и его пpедпочитали не афишиpовать. С наyчно-методической точки зpения эти экспеpименты были пpоведены достаточно коppектно, и сомневаться в достовеpности их pезyльтатов не было никаких оснований.
    Однако yстpоить Симонова такой pезyльтат никак не мог. Михаил Петpович сpочно пpилетел в Липецк. Благодаря его деятельности пpидyмали опpеделенные огpаничения для МиГ-29. Эти ограничения не позволяли емy выходить на pежим допyстимых yглов, котоpые сознательно yменьшили, обосновывая это недостаточной боковой yпpавляемостью. Естественно, это ограничения были некоppектными и надyманными. Все самолеты того времени не обладали требуемым ypовнем боковой yпpавляемости для подобных yглов атаки. Но, как бы то ни было, эти ограничения для МиГ-29 пpиняли. Новые бои провели уже с ними. О какой чистоте эксперимента можно было говорить, когда летчиков МиГа поставили в заведомо неравные условия? Во-пеpвых, огpаничения накладывались только на один самолет, во-втоpых, отслеживать запpещенный yгол атаки, любое пpевышение котоpого каpалось как бы пpедпосылкой к сваливанию, летчик должен был визyально, "на глазок", что в бою вообще непpиемлемо. При таком раскладе преимущество уже было у Су-27. Летчик Центpа А.Хаpчевский так прокоментировал результаты боя: «Сейчас каpтина немного лyчше. Hаконец-то стало пpоявляться пpеимyщество Сy-27».
    Далее провели воздушный бой спарки МиГ-29 и Су-27. Управлял спаркой шеф-пилот ОКБ им. Микояна Валерий Евгеньевич Меницкий. Вот как он описывает бой: «Пеpвые полтоpы минyты боя мы двигались по тpаектоpии, выходя в нyжное для атаки место всеми возможными способами. Hам довольно быстpо yдалось создать себе пpеимyщество для выхода на атакy цели, мы сели на "хвост" Сy-27 и весь остаток боя пpовели не слезая с него. Hадо отдать должное летчикy Сy-27, пилотиpовал он хоpошо, но бой все pавно выигpали мы. Пpавда, Харчевский пытался меня yбедить в том, что летчик был выбpан неyдачно и что если бой пpоведет он сам, pезyльтат бyдет иным. Hо в том-то и дело, что pезyльтат экспеpимента не должен находиться в зависимости от квалификации летчика...».
    https://topwar.ru/64207-v-teni-bolshogo-brata-o-p
    rotivostoyanii-mig-29-i-su-27.html
    1. EvilLion 25 января 2017 22:07
      В реальном воздушном бою МиГ-29 остались грудами металлолома. 3:0 в пользу "сушек".
    2. Alex_59 25 января 2017 22:12
      Решить вопpос, какой самолет имеет пpеимyщества — МиГ-29 или Сy-27, можно было очень пpосто: в yчебном воздyшном бою.
      В своей статье я намеренно избегаю подобных столкновений лбами двух замечательных русских самолетов. Не хочу этого делать. Потому что независимо от результатов - оба самолета великолепные. Но коли уж зашел разговор... в качестве контраргумента можно привести результаты реальных, а не учебных воздушных боев между Эфиопскими и Эритрийскими летчиками. Результаты как известно были разгромными для МиГа. Но суть в том, что и это не показатель. Казалось бы, я мог бы радостно попрыгать на обломках 29-го - вот мол, доказуха превосходства Сушки. Но надо быть объективным - эти результаты не говорят ни в чью пользу. Как и описанные учебные бои. Слишком много неравных условий и факторов. Такие бои могут дать скорее оценку личных качеств пилотов и их мастерства, чем оценку матчасти.
      Hо оценивать локатоp только по его мощности может только дилетант. Мощность сама по себе в бою значит не очень много, так как дальность обнаpyжения и дальность захвата цели и ее сопpовождение зависят не столько от мощности локатоpа, сколько от pазмеpов цели, то есть ее отpажающей повеpхности.
      А вот здесь ошибка, либо заведомая подтасовка. Основное уравнение радиолокации говорит что мощность принимаемого отраженного от цели сигнала зависит как от ее (цели) ЭПР, так и от размеров (эффективной площади) и формы (коэффициет усиления) антенны и мощности передатчика. В равной степени! Так что размер антенны и мощность излучаемого сигнала имеют исключительное значение.
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BD%
      D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%80%D0%B0%
      D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D0%B0%
      D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D
      0%B8%D0%B8
  13. EvilLion 25 января 2017 21:46
    [quote](а кроме этого, 430 МиГ-25, 410 МиГ-31, 355 Су-15, 1300 МиГ-23)/quote]

    Т. е. никакой принципиальной разницы между перехватчиком Су-15 и обычным фронтовым истребителем МиГ-23 в самом ПВО тоже провести не смогли и использовали оба. Здесь, кстати, вопрос, а куда делись Су-15, которых построили около 1300 и производство шло до 1981-го года? Все машины до Су-15ТМ списали?

    [quote]А вот МиГ-29 активно стал поступать в ВВС советских союзников. С одной стороны это определялось особенностями географии этих стран - Су-27 там просто негде развернуться. С другой - Су-27, как более сложный и дорогой самолет, был "секретным", а МиГ-29, будучи более простой машиной, легко разрешили выпускать за пределы родных ВВС.[/quote]

    Только даже на нем упрощенное БРЭО ставили. Обезьянам и так сойдет, им что так, что эдак, всё равно бросают оружие сотнями экземпляров. Занятно, что США для обезьян вообще хотели F-20 толкнуть, но все-таки решили не заморачиваться, точнее заморочились с экспортной моделью F-16, но она не пошла. Впрочем, ситуация примерно сохраняется и сейчас, тот же Су-30МКИ и его производные банально купить денег у бомжей нема, для них какой-нибудь Су-30МК. Конечно, наш Су-30М2 из той же серии, но от него, видимо, ничего кроме оперативной замены Су-27УБ и не ждет, для повседневных полетов нет разницы насколько совершенен радар в деле обнаружения буржуйского F-22.

    [quote]Просто потребности ВВС были такими, что там всегда были в основном машины поменьше, попроще и подешевле.[/quote]

    Че-го??

    [quote] Единственным исключением в этом ряду будет американский F/A-18, который и вправду расположился почти ровно посредине между типовыми «легкими» и типовыми «тяжелыми» истребителями, но стоит помнить, что это весьма специфическая машина, создававшаяся по особым, морским требованиям базирования на авианосцах.[/quote]

    Еще раз, че-го? Пустой вес F/A-18 10.4 т, даже немного меньше, чем у МиГ-29, данный "специфический" самолет успешно поставлялся ряду стран никаких авианосцев не имеющих и по летным данным превосходит F-16, успех которого в общем-то проистекает из цены, а не из каких-то выдающихся характеристик.

    В общем и целом, что можно почерпнуть из статьи?
    Что машины поставляли разным ведомствам, одно сбивало машины над линий фронта, другое за линией фронта. Метод сбития, если отбросить МиГ-25 и его производные, один и тот же. Что стоимость МиГ-29 составляет 0.75 от стоимости Су-27. А это вообще оправдано? На 3 Су-27 мы можем построить 4 МиГ-29. Какого-то решающего количественного превосходства это явно не обеспечивает, при этом:

    1) Каждый отдельный самолет слабее. ХЗ насколько, если ракета попала, то хоть легкий, хоть тяжелый, машина, как правило, теряется. Но в среднем Су-27 должны нести меньшие потери. Лучше оборудование, больше топлива, лучше ЛТХ, больше шансов выйти победителем, или хотя бы избежать поражения. Т. е. надо больше машин для восполнения потерь. Может на 10% больше, может на 20%, может на 50%. Мы не знаем.
    2) Нужно больше машин для постановки в ПВО, особенно в каких-нибудь северных или дальневосточных регионов, здесь потребность в принципе рассчитывается, и в штабах должны были считать, но эти числа не опубликованы. Нужно будет больше заправщиков.
    3) Нужно вложить ресурсы в разработку 2 самолетов. Т. е. в любом уравнении эффективности у нас всегда есть некоторая константа C. Прежде чем хотя бы эскадрилью поставим на БД, самолет нужно разработать, выработать для него методические рекомендации по летной эксплуатации, техническому обслуживанию, тактике применения.
    4) Легкая машина принципиально ничего не добавляет в функциональном плане. Рассмотрим ситуацию, перевернутую от фактических событий, но хорошо показывающую расклад. Вот есть у нас мотор АЛ-31Ф. На нем мы можем построить вполне себе функциональный истребитель пустым весом около 9 тонн (ну китайцы и построили J-10, только позже, чем появился Су-27, потому и перевернутую). Ну будет летать на 2000 км без ПТБ, подвесок 9 штук, радар, ракетки малой и средней дальности, все дела. Но мы можем взять 2 таких движка, построить на их базе самолет с пустым весом 16.5 тонн, летать он будет безо всяких ПТБ на 4000 км, правда топлива для этого потребуется больше не в 2 раза, а в 2.5. Поставим помощнее радар, прочее оборудование, добавим пару подвесок для ракет. Стоить он будет, допустим в полтора раза дороже, эффективность в бою за счет лучших ЛТХ и оборудования возрастет процентов на 20. Вроде бы негусто за такую прибавку в цене, но ведь есть еще огромный бонус к дальности, и если перед нами стоит задача нанесения удара на 1000 км, то наш легкий самолет столкнется с трудностями, он на такое расстояние может только без нагрузки слетать и назад. На оптимальной высоте. Зато тяжик всё это сделает без проблем. Ну прихватит ПТБ, но от заправщика, например, вообще избавились. Допустим, что нам дальше 500 км лететь не потребуется в 90% случаев, т. е. соотношение вылетов легких и тяжелых машин 1:10, тогда, конечно, можно построить ВВС на основе легких машин, тяжей будет сильно меньше, хотя отказаться от них совсем мы не можем, т. к. оставшиеся 10% вылетов надо как-то выполнить, либо отказываемся, но вместо них приобретаем заправщики, например, 1 танкер на 4 истребителя, т. е. экономии нет. А если ситуация такая, что соотношение вылетов 50/50? Тогда уже вопрос, а стоит ли вообще делать легкую машину?
    1. EvilLion 25 января 2017 22:16
      Модераторы, пожалуйста, поправьте цитирование.
    2. Alex_59 25 января 2017 22:32
      Здесь, кстати, вопрос, а куда делись Су-15, которых построили около 1300 и производство шло до 1981-го года? Все машины до Су-15ТМ списали?
      Су-15 без букв делали в 1966-1971 г - 564 самолета. Не удивительно, что их к 1991 году все списали.
      Учебные Су-15УТ 148 самолетов выпущено до 1972 года - туда же.
      Су-15Т/ТМ делали 1970-1975 годы, всего 441 самолет. После 1975 до 1980 делали только спарки УМ. Итого 560 машин Т/ТМ/УМ. На 1991 год их числится 335. 560-335=225. Видимо 225 ранних Т/ТМ тоже уже списали к 1991 году. По идее это машины до 1973 г постройки. Другого объяснения не видно.
      Т. е. никакой принципиальной разницы между перехватчиком Су-15 и обычным фронтовым истребителем МиГ-23 в самом ПВО тоже провести не смогли и использовали оба.
      Имела место некоторая локализация по географии. В центральной Сибири, на Урале и в заполярье 23-х не было вообще. Ближе к границам - 2/3 частей на 23-х, остальные МиГ-25, Су-15.
  14. tchoni 25 января 2017 22:15
    Автор в статье высказывает очень интересное мрение о разделении истребителей на машины ближнего боя и машины завоевания превосходства в воздухе. Получается, если следовать логике, что и пятому поколению подобное разлеление не мешает, что собственно, наши "партнеры" и демонстрируют, одновременно создавая дорогущий перехватчик ф-22 и рабочую лошадку ф-35. Правда, на сегодняшний вялотекущий момент обе машины почти сравнялись по стоимости, различаясь, при этом, по боевым возможностям. В связи с этив возникает дурная мысль: довести идею до абсурда. Т.е. В рамках проекта истребителя пятого поколения вывести в свет сразу две машины:
    1) летающий с-500 увешенный радарами, что елка герляндами, обладающий всеракурсным общором, несущий на себе десяток длинных рук и десятка два ракет самообороны, плюс пару операторов в прилачу к пилоту, дабы ему не скрутно было сим хозяйством заруливать. Естественно все должно быть стелс! (пятое поколение все таки). И, если так можно выразится, "слепого убийцу" в формате як-130. То же стелс, вообще без радара, только с ОЛС пушкой и парой-чнтверкой ракет блиднего действия в конформных контейнерах. Первый будет королем дальнего воздушного боя, а второй,возьмет на себя роль разнорабояего. И пехоту огнем поддердит слегка, если что, и как учебный сгодится, и в своем РЛ поле как перехватчик работать сможет. Ну и как стелс 100 очков вперед любому лайтингу даст. Потому что маленький (а это важно в метровом диапазоне) и потому что без радара (много труднее булет засекаться станциями Ри РТР).
    Как вам бред?
  15. eleronn 25 января 2017 22:37
    По статье могу сказать следующее: в Центре боевой подготовки ИА ПВО (это Саваслейка) МиГ-29 никогда не находился. К нам, в 611 иап, на показ техники толстопузым генералам из штаба ПВО, гоняли МиГ-29 из Астрахани, а не из Андреаполя или Кубинки. Далее... В 1991 году в Мары перелетели десять Су-27П из липецкого центра. По итогам учебных воздушных боёв с МиГ-29, сухие проиграли в сухую! Даже с учётом того, что "сушки" пользовались целеуказаниями А-50 (который прилетел из Печоры). Вопрос эксплуатации и обслуживания даже не поднимаю! МиГ-29 в эксплуатации прост как марлевые трусы, за рубль двадцать! Су-27 - это сказка про лису и кувшин. Я эксплуатировал и МиГ-29 и Су-15тм и Су-27п. И, к стати, на учениях нашего полка (Бежецк, Су-15тм) и полка из Туношны (МиГ-23п) мы с треском проиграли.
    1. EvilLion 25 января 2017 23:40
      Если бы вы работали в центре боевой подготовки, то знали бы, что процесс это непрерывный, и кто там проиграл или выиграл речи не идет. Нужно формулировать условия боя, принятую тактику, чем все закончилось, и какие на основании этого выводы. А на основании выводов следуют какие-то изменения. А так знаете ли Покрышкин с Кожедубом летали на таких же серийных машинах, как и те, кто не добился ничего.

      Но проще и приятнее не любить Погосяна.
    2. Alex_59 26 января 2017 07:29
      Цитата: eleronn
      в Центре боевой подготовки ИА ПВО (это Саваслейка) МиГ-29 никогда не находился.

      Все правильно. На 1991 год 15 МиГ-29 находились в 116-м ЦБП ИА ПВО в Астрахани.
      Цитата: eleronn
      По итогам учебных воздушных боёв с МиГ-29, сухие проиграли в сухую!

      Да не показатель такие воздушные бои. Надо лезть в детали. Как они проводились, какие исходные условия, какая обстановка, какие летчики в машинах сидят, к чему их готовили, как их наводили наземные службы. И цель таких боев не в том чтобы какой-то истребитель объявить ущербным, а в том, чтобы проигравшая сторона уяснила свои слабые стороны в боевой подготовке и исправила косяки. А то ведь, если вы делаете выводы о том, что Су-27 плохой истребитель, на основе результатов этих боев, то почему тогда только на этом останавливаетесь? Из вашего описания можно сделать и более серьезные выводы, например о том, что и А-50 самолет ДРЛО никудышный, и вообще вся ПВО зря хлеб кушает, раз так в "сухую" сливает фронтовой авиации. Давайте их всех вместе с Су-27 в утиль отправим.

      Об этих "учебных боях" очень много слухов и ноль официальной информации. Адепты секты МиГа говорят что победили МиГи, адепты секты Сухого - говорят обратное. Лучше это игнорировать всё.
  16. sailor52 25 января 2017 22:43
    Цитата: Alex_59
    В своей статье я намеренно избегаю подобных столкновений лбами двух замечательных русских самолетов. Не хочу этого делать. Потому что независимо от результатов - оба самолета великолепные. Но коли уж зашел разговор... в качестве контраргумента можно привести результаты реальных, а не учебных воздушных боев между Эфиопскими и Эритрийскими летчиками. Результаты как известно были разгромными для МиГа. Но суть в том, что и это не показатель.

    Согласен!
    Материал про воздушные бои между Эфиопией и Эритрией я же и выкладывал (может, не один я).
    Но надо знать все материалы. И бой МиГов -29 с Су-27 был над песками Африки. Было? Было ведь.
    И эпизод с учебным боем между этими замечательными машинами был.
    У Вас, должен признать, самая емкая, захватывающая статья, которая анализирует и суммирует всё. Спасибо!
    И полностью согласен, что есть масса условий, которые могут склонить чашу весов в реальном бою, и подготовка и состояние (усталость) пилотов, и характер, особенности ТВД, и снабжение\логистика на этом ТВД вообще
  17. KKND 25 января 2017 23:18
    Народ, Вы что, совсем с дуба рухнули?
    Статья высосана из пальца, фантазии появляющиеся у автора при полном незнании матчасти.
    И это видно даже мне, сопляку не служившему в армии.А еще над Капцовым смеетесь.
    Один Evil Lion заподозрил неладное.
    Пройдемся.
    [quote][Это означало, что МиГ не должен залетать вглубь территории противника более чем на 100 км, а его наведение и управление боем ведется с наземных постов управления. Благодаря этому можно было сэкономить на составе БРЭО, максимально упростив самолет, и за этот счет улучшить летные характеристики и сделать самолет массовым и недорогим. /quote]
    Автор учи мат часть! И Миг-29 и Су-27 ранних модификаций обладали практически одинаковой СУО. А именно ОЛС, нашлемной системой целеуказания и двумя близкими по конструкции("Кассегренна") РЛС(Н-019 у Мига и Н-001 у Су). Да диаметр разный и у Су была выше чуствительность РЛС. Примерно на 30% была выше дальность обнаружения целей.
    [quote]Дальность полета – в два раза выше, чем у МиГа, а в качестве основного вооружения – Р-27, дополненные длинной рукой Р-27Э (повышенной энергетики) и ракетами ближнего боя Р-73.[/quote]
    А у Мига Р-27 небыло?
    [quote] Должны были иметься собственные средства РЭБ и мощная связь. [/quote]
    В МиГ-29С станция постановки активных помех(САП) Гардения Была встроина. Приемные и передающие антенны находятся на законцовках крыла.
    А у Су-27(дороговатого и автономного по мнению автора) встроиной станции САП не было. Она(Сорбция) устанавливалась на законцовках крыла, что снижало кол-во ракет на две штуки. По понятным причинам не могу сказать какая из них была дороже или технически сложнее.
    [quote] Бортовая РЛС имела дальность устойчивого обнаружения не больше дальности пуска ракет Р-27, по сути, являясь радиолокационным прицелом для этих ракет. [/quote]
    "Гениальная" в своей бесмысленности фраза wassat
    Перечеслять можно долго.
    Возникает только один вопрос почему некоторые авторы у здешней публики в фаворе, а на некоторых льется ушат грязи.
    Похоже из-за этого ушел к примеру Фалькон, если и Капцов уйдет вообще капец мыслям на сайте настанет.
    Кстати никто не знает что Фальконом случилось?
    1. Usher 25 января 2017 23:55
      Ну как бы читать надо сначала, а потом и еще писать без ошибок. Кто сказал, что у МиГ-29 не было Р-27? В статье же написано, что дальность захвата и обнаружение не больше дальности действия Р-27.
      1. KKND 26 января 2017 00:07
        Цитата: Usher
        Ну как бы читать надо сначала, а потом и еще писать без ошибок. Кто сказал, что у МиГ-29 не было Р-27? В статье же написано, что дальность захвата и обнаружение не больше дальности действия Р-27.

        А что у Су-27 первых модификаций было что-то дальше Р-27?
      2. KKND 26 января 2017 00:34
        Цитата: Usher
        В статье же написано, что дальность захвата и обнаружение не больше дальности действия Р-27.

        Осталось только выяснить для какого ЭПР
      3. EvilLion 26 января 2017 03:17
        А если ты пускаешь Р-27 вдогон по цели с большим превышением? В такой ситуации ракете не помешает дополнительная энергия, дальность пуска - это такая же величина как кубометр газа, который имеет смысл, только если газ находится под опред. давлением и имеет опред температуру. У дальности ракеты с дальностью действия радара прямой связи не должно быть

        Да и сама Р-27 как бы разные варианты имеет, есть "энергичные" варианты с сильно большей дальностью. чем 50 км у первоначального.
    2. Alex_59 26 января 2017 06:53
      Цитата: KKND
      Статья высосана из пальца, фантазии появляющиеся у автора при полном незнании матчасти.

      90% написанного - компиляция из литературы.
      Цитата: KKND
      Автор учи мат часть!

      Цитата: KKND
      Да диаметр разный и у Су была выше чуствительность РЛС. Примерно на 30% была выше дальность обнаружения целей.

      Ну как бы об этом и речь. Разные РЛС - это одинаковое БРЭО? Где логика?
      Цитата: KKND
      А у Су-27(дороговатого и автономного по мнению автора)

      По мнению Министерства обороны СССР.
      Цитата: KKND
      А у Мига Р-27 небыло?

      А в статье где-то написано "у МиГ-29 Р-27 не было"?
      Иногда по комментариям можно подумать, что у людей проблемы с чтением и пониманием текста...
      У МиГа главным калибром были Р-60. Типовая подвеска - 4 ракеты. Р-27 - 2 ракеты. Практически все штурманские расчеты в "Практической аэродинамике" делаются именно в этом варианте 4хР-60 и 2хР-27.
      1. KKND 26 января 2017 07:49
        Цитата: Alex_59
        Ну как бы об этом и речь. Разные РЛС - это одинаковое БРЭО? Где логика?

        Логика проста,читайте внимательнее комент, в статье четко дается понять что БРЭО МиГа гораздо проще чем Су. Так я говорю что нет. ОЛС,НСЦ и наконец такой же по сложности радар и очень похожий построению(оба кассегрены, а не один ЩАР другой ФАР и т.д.) только с меньшим диаметром антенны. Пусть он и дешевле весь вопрос на сколько единиц процентов?
        Цитата: Alex_59
        А в статье где-то написано "у МиГ-29 Р-27 не было"?

        Так что у Су было длиннее чем у МиГа? напомню что у Миг-29С тоже была Р-27Э, а это все еще советский истребитель.
        Цитата: Alex_59
        По мнению Министерства обороны СССР

        Чем конкретно Су-27 был автономнее МиГа?
        Цитата: Alex_59
        90% написанного - компиляция из литературы.

        Не читайте советских газет перед сном no
        1. Alex_59 26 января 2017 09:30
          Цитата: KKND
          напомню что у Миг-29С тоже была Р-27Э

          А когда появился МиГ-29С?
          Цитата: KKND
          Чем конкретно Су-27 был автономнее МиГа?

          Не знаю. В моей статье слово "автономнее" не встречается ни разу. Впервые на данной странице оно появилось в вашем комментарии.
          Цитата: KKND
          Не читайте советских газет перед сном

          А что читать?
          Цитата: KKND
          Пусть он и дешевле весь вопрос на сколько единиц процентов?

          В статье есть ответ на этот вопрос.
          1. KKND 26 января 2017 09:48
            Цитата: Alex_59
            Не знаю. В моей статье слово "автономнее" не встречается ни разу. Впервые на данной странице оно появилось в вашем комментарии.

            В отказ пошли... Ай-ай-яй...
            Цитата: Alex_59
            Су-27, наоборот, должен был уметь опираться только на собственные силы. Самостоятельно должен был вести разведку, анализировать обстановку и атаковать. Он должен был уходить в тыл противника и прикрывать в глубоких рейдах свои бомбардировщики и перехватывать цели противника над его территорией, обеспечивая изоляцию театра боевых действий. Своих наземных постов управления и РЛС на территории противника не ожидалось.

            Перефразирую: чем Су-27 "самостоятельнее" МиГ-29?
            Цитата: Alex_59
            В статье есть ответ на этот вопрос.

            Хотите сказать локатор прибавлял в стоимости 25% самолета.? wassat
            Цитата: Alex_59
            А когда появился МиГ-29С?

            Слушайте, хватит прикалываться Р-27Э не намного дальше особенно по маневрируюшим целям(сравните ее с Р-33)
            1. Alex_59 26 января 2017 10:54
              Цитата: KKND
              Перефразирую: чем Су-27 "самостоятельнее" МиГ-29?

              Более мощная РЛС, более дальнобойное основное вооружение, вдвое бОльшая дальность полета. Это по факту. А по задумке у Сушки должна была быть АСУ для полетов на большие расстояния, а у МиГа - нет. У Сушки должна была быть РЭБ, а у МиГа - нет. У Сушки должна была быть ЭДСУ, а у МиГа - нет. Но МиГ должен был быть дешевле Сушки в 2 раза. По факту он стал стоить 0,75 от Сушки.
              Тем не менее тактика, положенная в основу создания МиГ-29 так и осталась. Берем служебную книгу "Боевое применение МиГ-29 - методическое пособие летчику" и читаем в разделе 2.1.: "Вылет истребителя выполняется с аэродрома, удалённого от линии фронта на 100 км, из положения дежурства на аэродроме (готовность №1). Радиолокационный пост расположен на удалении 10…15 км от линии фронта и обеспечивает радиолокационный контроль за своими самолётами и самолётами противника на дальности до 250 км за линией фронта на высотах более 10 км и 20…40 км на малых и предельно малых высотах.
              Боевые действия самолёт ведёт над своей территорией и над территорией противника на глубину до 100 км за линией фронта. Наведение осуществляется с пунктов управления."


              Цитата: KKND
              Хотите сказать локатор прибавлял в стоимости 25% самолета.?

              Ну там вообще-то помимо РЛС (которые конструктивно у МиГа и Сушки очень близки) еще кое-чего есть. "Мясца" побольше у Сушки. А оно все такое цветметаллическое - не дешевое.
              1. EvilLion 26 января 2017 14:53
                Т. е. "у сушки должна быть, у МиГа нет", далее длинный список, в итоге экономия аж на 25%. Х)

                Но МиГ должен был быть дешевле Сушки в 2 раза. По факту он стал стоить 0,75 от Сушки.


                Тогда вопрос, а можно ли считать такой проект удачным, если по цене превышение в полтора раза? И в принципе с этого и надо было начинать, что вообще хотели получить, это принципиальная разница, без упоминания которой советское командование выглядит совсем уж тупым, раз приобретает хлам почти по цене лучшего из доступного, и только в российских условиях, когда пришлось выбирать, одумались. В СССР дури много было, танковая эпопея с Т-64, Т-72 и Т-80 яркий пример, но даже в СССР были те, кто пытался эту дурь прикрыть, или как-то уменьшить негативные последствия.

                Что вообще в итоге-то получили? По моим данным (да, тоже в интернете попадалось, и я согласен считать это за ОБС, где официальная тех. документация ХЗ, может до сих пор секретна, хотя РЛЭ для Су-27СК со штампом "рассекречено" и датой еще за 2004 год в сети я находил) ресурс планера у МиГ-29 всего 1200 часов, Су-27 вроде до 3000. Если это так, то неудивительно, что модернизационные проекты для МиГ-29 просто не пошли. Треть самолетов ЕМНИП еще в 2008-ом оказалась непригодна к полетам по результату проверки после очередной катастрофы, т. к. трещины пошли.

                А оно все такое цветметаллическое - не дешевое


                Доля самого металла в цене даже для машин ВМВ ничтожна.
                1. Alex_59 26 января 2017 15:55
                  Цитата: EvilLion
                  Доля самого металла в цене даже для машин ВМВ ничтожна.

                  Ну это так, в числе прочего. Металл конечно не самая дорогая составляющая.
                  Цитата: EvilLion
                  Тогда вопрос, а можно ли считать такой проект удачным, если по цене превышение в полтора раза?

                  Это ключевой вопрос, на который у меня ответа нет и я не пытаюсь этот ответ дать. Только версии. В понимании заказчика (МО СССР образца конца 70-х) МиГ-29 сочли удачным, т.к. на вооружение все таки приняли. В современных реалиях (имхо) такая роскошь уже недопустима. Но это я там во второй части буду разглагольствовать - будете пинать меня там. laughing
                  "автор - учи матчасть" (С) laughing
                  1. KKND 26 января 2017 16:41
                    Цитата: Alex_59
                    "автор - учи матчасть" (С)

                    Респект и плюс Вам...
      2. KKND 26 января 2017 08:13
        Цитата: Alex_59
        У МиГа главным калибром были Р-60. Типовая подвеска - 4 ракеты. Р-27 - 2 ракеты. Практически все штурманские расчеты в "Практической аэродинамике" делаются именно в этом варианте 4хР-60 и 2хР-27.

        Если Вас так впечатляют 6 ракет Р-27 на Су-27 по сравнению с 2 на МиГе(9-12) то вынужден Вам указать на то что радары обоих истребителей могли в Режиме СНП вести 24 цели, а атаковать только одну. Да и для Су это только один из вариантов вооружения. Не такая уж большая разница по сравнению с МиГ-31(мог атаковать одновременно 4 цели да и ракеты подлиннее feel )
      3. KKND 26 января 2017 08:21
        Цитата: Alex_59
        У МиГа главным калибром были Р-60. Типовая подвеска - 4 ракеты. Р-27 - 2 ракеты. Практически все штурманские расчеты в "Практической аэродинамике" делаются именно в этом варианте 4хР-60 и 2хР-27.


        Вариантов много на картинке только основные
    3. KKND 26 января 2017 08:26
      Цитата: KKND
      Бортовая РЛС имела дальность устойчивого обнаружения не больше дальности пуска ракет Р-27, по сути, являясь радиолокационным прицелом для этих ракет.

      "Гениальная" в своей бесмысленности фраза

      Прошу автора прокаментировать перл.
      Подсказка: F-22 обнаружится немного ближе чем В-52 одним и тем же радаром laughing
      1. Alex_59 26 января 2017 09:45
        Цитата: KKND
        Прошу автора прокаментировать перл.

        В статье невозможно расписать всех деталей, иначе книга получится. Речь идет об обнаружении типовой цели "истребитель" в ППС. Для МиГ-29 приняли, что дальность устойчивого обнаружения и захвата такой цели должна быть близка к дальности пуска ракеты Р-27. Заказчик посчитал, что делать РЛС для МиГа, способную обнаруживать эту типовую цель на дальностях существенно бОльших, чем дальность пуска Р-27 - не целесообразно. Дальность пуска конечно тоже штука условная, зависит от скоростей и курсов цели и самолета-носителя, но видемо был какой-то критерий. В итоге, дальность обнаружения типовой цели у РЛС МиГ-29 около 80 км, что близко к дальности пуска Р-27 - около 60 км.
        У Су-27 изначально закладывалась дальность обнаружения такой же типовой цели существенно больше, т.к. Су-27 должен был действовать вне информационного поля своих сил и добывать информацию о противнике самостоятельно. Однако, следующим витком стал вопрос - а почему если Су-27 цели видит, у него нет средств эти цели перехватить? В итоге на Су-27 попытались прописать Р-33, от которой Суховцы яростно отбивались, т.к. ее аэродинамика и вес сильно портили ТТХ самолета. У Р-33 существенно больше площадь миделя, ну и Сх тоже выше, чем у худых Р-27. В итоге решили сделать Р-27 в исполнении "Э" с дальностью под 100 км. Что близко к дальности обнаружения типовой цели "истребитель" в ППС для РЛС Су-27 - 110 км.
        Естественно в реальности все цели имеют разную ЭПР, и с разных углов обзора ЭПР у одного и того же самолета далеко не постоянно и не одинакова. И предстартовая энергетика у ракет разная в зависимости от скоростей и курсов носителя и цели. Это все расчетные данные в типовых условиях.
        Это все не я придумал. Может быть я не точно излагаю, формулирую. Человеку свойственно не быть идеальным.
        1. KKND 26 января 2017 10:04
          Р-33 смысла особого прописывать не было. У нее максимальная перегрузка 8g. Ей перехватить f-15 можно если только на нем СПО сломалось. Она для перехвата бомберов и КР была.
          Цитата: Alex_59
          В итоге на Су-27 попытались прописать Р-33, от которой Суховцы яростно отбивались, т.к. ее аэродинамика и вес сильно портили ТТХ самолета.

          Это вряд ли. У ФАБ-500 такие же габариты примерно. Р-33 про другое была...
          Цитата: Alex_59
          Что близко к дальности обнаружения типовой цели "истребитель" в ППС для РЛС Су-27 - 110 км.

          Цитата: Alex_59
          В итоге, дальность обнаружения типовой цели у РЛС МиГ-29 около 80 км, что близко к дальности пуска Р-27 - около 60 км.

          У меня такиеже почти данные. РЛС Су-27 100 км. РЛС МиГа-29 70 км. Здесь мы сходимся.
          А вот выводы в статье странные. Типа разница РЛС(по Вашим данным) 30 км., а МиГ-29 слепой котенок которого нужно наводить с земли в отличии от Су27(самостоятельный).
          Утрирую конечно,но Вам это не кажется странным?
          1. Alex_59 26 января 2017 10:44
            Цитата: KKND
            А вот выводы в статье странные.

            Выводов в статье вообще - ноль. Описана эволюция проектов. МиГ задумывался как легкий и недорогой, с урезанным по сравнению с Сушкой составом БРЭО. Однако в итоге получилось, что когда на практике стали заниматься реализацией в железе захотелось и то, и другое и третье. В итоге у МиГа появлиась и РЭБ, и АСУ с возможностью разгрузить пилота, и Р-60 в итоге поменяли на Р-73, а число подвесок Р-27 удвоили.
            Но! Самое важное тут другое - цена такого самолета, тоже изначально задуманная как 0,5 от тяжелого полезла вверх и в итоге приплыли к 0,75 от тяжелого. Примерно 0,75, это грубая оценка, конечно.
            Цитата: KKND
            Р-33 смысла особого прописывать не было.

            Ну тем не менее попытка была. Во время проектирования. В железе конечно уже нет.
            Цитата: KKND
            У меня такиеже почти данные. РЛС Су-27 100 км. РЛС МиГа-29 70 км. Здесь мы сходимся.

            Ну дык источник то один - РЛЭ или "Методическое пособие по боевому применению".
            1. EvilLion 26 января 2017 15:05
              А у пилотов могли резонные вопросы возникнуть, зачем вообще такой самолет делать, если даже МиГ-21бис, может 6 ракет взять (2 пилона допускают подвеску сразу 2 штук). Причем у МиГ-21 тоже можно боковые воздухозаборники сделать, место в носу освободить под доп. оборудование, сейчас такие чудеса техники китайцы клепают. Ну и так постепенно можно даже к своему J-10 прийти, как от F-5, выдерживая одну и ту же компоновочку пришли к "суперхорнету". Да и МиГ-23 уже давно есть. Причем динамика у МиГ-23 даже у "игла" уважение вызывает.
            2. KKND 26 января 2017 16:35
              Цитата: Alex_59
              МиГ задумывался как легкий и недорогой, с урезанным по сравнению с Сушкой составом БРЭО. Однако в итоге получилось, что когда на практике стали заниматься реализацией в железе захотелось и то, и другое и третье. В итоге у МиГа появлиась и РЭБ, и АСУ с возможностью разгрузить пилота, и Р-60 в итоге поменяли на Р-73, а число подвесок Р-27 удвоили.

              На этом нашим коллективным "надмозгом" и порешим. drinks
              Статье плюс...
  18. пес войны 26 января 2017 00:44
    Хотелось бы добавить, что практически все истребители КБ Сухого считались самыми продвинутыми в ВВС и ПВО Советского Союза и не предоставлялись на экспорт даже в соц страны
    1. EvilLion 26 января 2017 03:18
      Дело не в продвинутости, а в секретности.
  19. пехотинец2020 26 января 2017 06:09
    Очень интересная статья!

    "...Как в 90-е мне говорили о тяге к двухмоторным истребителям - ,,А чё ты хочешь !?? Бомбёры рулят , вот и не соглашаются меньше чем на два движка на аэроплане."

    По поводу двух двигателей на нашем "легком" истребителе.
    Понятно, что "легкий" истребитель можно сделать по массе ( и, в значительной степени, по цене) существенно легче, чем его "тяжелый" коллега только если на нем будет 1 двигатель.
    По этому поводу помню чье-то интервью 80-х годов: "... вот, когда у нас надежность двигателя будет как у F-100 (подразумевался двигатель Пратт-Уитни на Ф-16), тогда сможем поставить один, а не два..."
    1. Zaurbek 26 января 2017 08:18
      И при этом у американцев это основной двигатель- 1шт-Ф16 и 2шт-Ф-15. Что удешевляет двигатель и облегчает сервис.
    2. sivuch 26 января 2017 13:23
      А это уже совсем смешно .Выходить ,когда делали Миг-15 ,Миг-21 и Миг-23 с надежностью двигателей все было в порядке ,а пото перестало ?
      1. Zaurbek 26 января 2017 20:21
        И это тоже, но скорее всего, когда запихнули в самолет все что хотели, то упала тяговооруженность самолета. А нового надежного двигателя с нужной тягой не было...вот и поставили два РД-33 (которые тогда то же были далеки от совершенства)
  20. Zaurbek 26 января 2017 08:17
    Давно наболевшая статья. Спасибо! МиГ-29 скорее основной истребитель ВВС (не легкий и не средний), но и сравнивать его нужно с Рафалем, Еврофайтером и Тайфуном....Надеюсь будет новый аппарат на технологиях Т-50...
  21. g1washntwn 26 января 2017 08:22
    Как мне видится, легкий (или ближний) класс движется в сторону тяжелых ударных БПЛА. Плюсов больше чем минусов. Для БВБ и суппорта прифронтовой зоны выгоднее печатать на 3Д-принтере практически одноразовые но юркие псевдоинтеллектуальные охотники, чем гонять живых людей под расстрел средств самого разнообразного наземного/воздушного/морского ПВО. В фронтовой зоне кроме датчиков предупреждения облучения для таких сталкеров нужен не столько радар (раздавать информацию будут ДРЛО и наземные РЛС) а защита от РЭБ и способность аппарата при нарушении связи завершать поставленную задачу, а не трусливо улепетывать на базу.
  22. venik 26 января 2017 09:23
    Спасибо Алексей!! Статья очень понравилась. Есть только одно замечание: F-18 НИКОГДА не разрабатывался для нужд ВМС! В средине 60-х - начале 70-х, Пентагон проводил конкурс на создание нового легкого истребителя. В "финал" вышли 2 проекта компаний Дженерал Дайнемикс и Макдоннел-Дуглас, получившие соответственно обозначения YF-16 и YF-17. По результатам длительных сравнительных испытаний (1974-1976 гг) лучшим был признан проект "Дженерал Дайнемикс", и принятый на вооружение под индексом F-16. А вот "проигравший" YF-17 заинтересовал ВМС, т.к. имел лучшие взлетно-посадочные х-ки, большую полезную нагрузку, 2 движка (что при полете над морем немаловажно) и СУО "открытой архитектуры", позволяющую быстро "переделывать" истребитель в штурмовик и бомбардировщик. Он и был после некоторых доработок принят на вооружение под индексом F-18 "Hornet". Хотя злые языки утверждали, что его втюхали морякам, чтобы не вводить "Макдоннел-Дуглас" в убытки. Тем не менее машина вышла отличной!
    1. Usher 26 января 2017 12:34
      Зачем писать то, что и так всем известно?
  23. 0255 26 января 2017 13:11
    Неужели на ВО постепенно возвращаются статьи о технике, ради которых я и зарегистрировался на данном сайте?
    1. KKND 26 января 2017 17:19
      Цитата: 0255
      Неужели на ВО постепенно возвращаются статьи о технике, ради которых я и зарегистрировался на данном сайте?

      И ненадейтесь tongue
      П.С. шпион-инсайдер местной администрации. soldier
  24. Oriental Express 26 января 2017 18:28
    Я поддержу тех,кто выступает за истребители ОКБ Сухого,как единый самолет для ВКС РФ. Россия не может позволить себе иметь большое количество современных истребителей по экономическим соображениям,значит те машины которые все же поступают на вооружение ВКС РФ должны ,по всем параметрам, быть не хуже лучших западных образцов.
    1. Zaurbek 27 января 2017 12:49
      Это может быть и КБ МиГ. но унификация нужна...
      1. Oriental Express 27 января 2017 13:20
        А зачем мудрить,когда уже есть истребители ОКБ Сухого,которые в полной мере обеспечивают потребности ВКС РФ в машинах такого типа. Вот по поводу возможной замены Су-34 стареньких Су-25,тут я бы подумал и пожалуй не стал бы отказываться от штурмовиков.Все же Су-25 и предложенный на его замену более совершенный Су-39 ,на мой взгляд,больше подходят для непосредственной огневой поддержки войск на поле боя,чем более крупные и дорогие Су-34. Хотя,у Су-34 есть свой козырь - У него больше дальность полета и больше оружия на борту,значит он может висеть над головой врага дольше и дольше оказывать огневую поддержку без ухода на базу,для пополнения боезапаса. Тут есть над чем подумать.Если бы зависело от меня лично,я бы,пожалуй,не стал полностью отказываться от штурмовиков и заказал бы для ВКС РФ,как минимум, 50 единиц новых Су-39,на замену советским Су-25.
        1. Zaurbek 27 января 2017 13:25
          Есть специфика...кто то лучше делае спортивные автомобили (Феррари) а кто то представительские (РолсРойс например) школу проектирования сразу не купишь. Поэтому если есть компетенции в проектировании и производстве легких и средних истребителей, пусть их и делают. Но поставщиков двигателей и вооружений и БРЭО нужно оптимизировать
          1. Oriental Express 27 января 2017 13:31
            Я сейчас не вижу потребностей в легком истребители. Почему так?! 1) Представим атаку крылатыми ракетами на РФ. Тут для обороны больше подойдут ,,Сушки'' с их более совершенными РЛС и большей дальностью полета. 2) Представим начало боев за Калиниград,Курилы,Сахалин ,или Крым. Тут тоже потребуется истребитель с хорошей РЛС,большой дальностью и приличным вооружением. Опять же тут впереди истребители ,,Су'' . 3) Во время боев в Африке между Су-27 и МиГ-29 победу одержали Су-27...Вообщем я сейчас не вижу потребности в самолетах типа МиГ-29.
            1. Zaurbek 27 января 2017 14:42
              Раз вы не видите, все останавливаем производство....и противникам скажем снять с производства Ф-16/18/35 и Тайфун с Рафалем....
              1. Oriental Express 27 января 2017 14:46
                Постойте, ,,Тайфун'' с ,,Рафалем'' это явно не легкие истребители,да и F-18 не легкий,он пришел на смену тяжелому F-14 . Что до F-16 и F-35 ,то США,в основном,впаривают их своим союзникам. Кроме того,бюджет США просто не сопоставим с бюджетом РФ,поэтому былые советские шики придется забыть. Возможно для РФ есть смысл иметь на вооружении десятка два МиГ-35,но только исключительно в рекламных целях,с целью продвижения их на международный рынок,не более того.
                1. Zaurbek 27 января 2017 14:53
                  Ф-16 и МиГ-23 легкий , а МиГ-29/35 и Ф-18/35 средние, Ф-15/22 тяжелые
                  1. Oriental Express 27 января 2017 14:55
                    МиГ-29 по сравнению с Су-27 машина не полноценная,а РФ сегодня ,,не так богата,чтобы покупать дешевые вещи''
                    1. Zaurbek 27 января 2017 15:03
                      В том то и дело, что эл промышленность РФ только дошла до нужных параметров и он станет полноценным...Хотя когда то он очень хорошо конкурировал и с Ф-16 и с Ф-15. просто 25 лет упустили и ничего не делали...
                      1. Oriental Express 27 января 2017 16:48
                        У ,,Сушек'' всегда будет больше возможностей,чем у МиГов,а МиГ-29 никогда не был конкурентом F-15,это тяжелая машина с хорошей РЛС ,для которой МиГ мясо и конкурентом F-15 ,был только Су-27
                    2. Жека40 28 января 2017 01:33
                      ты подписался в своей не компетентности-это РАЗНЫЕ по весу, и выполняемых задач.
                      1. Oriental Express 28 января 2017 10:27
                        МиГ это дешевая версия Су ,с ограниченными возможностями,а не полноценные самолеты РФ не нужны
                  2. Жека40 28 января 2017 01:36
                    жги дальше!!!
  25. iouris 28 января 2017 15:58
    Разговор беспредметный. Они не конкурировали, а дополняли друг друга. "Конкурировали" ВВС Эфиопии с ВВС Эритреи.
    1. w70 12 апреля 2017 07:07
      Теперь конкуренции не будет
      На состоявшейся в штаб-квартире ПАО "Объединенная авиастроительная корпорация" (ОАК) в Москве II-й научно-практической конференции "Основные проблемы и тенденции в развитии авиастроительной промышленности Российской Федерации и решение вопросов cовершенствования управления и импортозамещения в отрасли" в сделанном руководством дивизиона "ОАК - Боевая авиация" (дирекции программ боевой авиации) докладе был представлен пятилетний план развития этого дивизиона на период до 2022 года.

      Основным пунктом этого плана является фактическая ликвидация АО "РСК "МиГ" путем его присоединения к АО "Компания "Сухой" с последующим формированием единой структуры и единого конструкторского бюро на основе "Сухого". Согласно представленному плану-графику,поглощение РСК "МиГ" "Сухим" должно быть реализовано в течении 2017-2018 годов.
      w70
  26. Аркадий Харитонов 27 июня 2017 17:12
    американцы сделали легкий самолет с одним двигателем и это дало реальную экономию. Легкий самолет имел в основном ударные функции. МИГ и СУ практически по цене мало отличались и не было ни какого смысла иметь 2 разных самолета. Просто МИГ появился немного раньше и уже было запущено производство
Картина дня