Первая «армия» - это «храмовая дружина»!

«И взял Фарра Авраама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Авраама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского...»
(Бытие 11:31).


Память о государстве древних шумеров и шумерах как таковых умерла тысячи лет назад. О них, например, не упоминают ни греческие летописцы, ни даже Библия. В ней говорится о халдейском городе Уре, но ни слова нет о шумерах! Между тем именно с ними было связано появление первых армий. Некоторые считают, что их появление было связано с началом изготовления оружия из металла. А вот и нет: первые в какой-то степени даже регулярные армии появились в конце IV – начале III тысячелетия до н. э. в междуречье Тигра и Евфрата, когда древние шумеры научились ирригации и начали разводить новые сорта сельскохозяйственных культур, что повлекло за собой значительное повышение плотности населения. Общинам становилось тесно. Появилась централизованная власть, а вместе с ней и люди, ее охранявшие, сначала от соседей, а затем и от недовольных внутри самой общины. В первое время этими «охранниками» были храмовые слуги и рабы, то есть не свободные общинники, живущие своим трудом, а люди, зависимые от храмового хозяйства и находившиеся на его содержании. Из этих-то стоявших вне общины людей и начали формироваться первые постоянные охранные отряды.

Почему было важно, чтобы они находились вне общины? Да потому, что тогда существовал обычай кровной мести, и требовалось его как-то обойти. Чужак-раб или пришлый наемник были поэтому идеальной кандидатурой в «солдаты». Так что это они образовали первую регулярную армию, обозначавшуюся даже специальным термином, который можно перевести как «храмовая дружина». Так что, как видите, шумеры подарили нам и это «изобретение». Хотя, конечно, важно то, что социально эти дружинники очень сильно отличались от своих более поздних европейских собратьев, а их статус соответствовал, скорее всего, египетским мамелюкам или турецким янычарам. А вот народное ополчение, как основа армии, постепенно потеряло свою роль, так что всеобщая воинская повинность начала заменяться службой на добровольных началах. Позже обязанность воевать стала восприниматься свободными общинниками как уже нечто им совершенно не свойственное. Во всяком случае, в поэме о Гильгамеше ему прямо ставилось в вину то, что он силой заставлял жителей своего города участвовать в военных походах. То есть война у шумеров стала делом сугубо профессиональным.


Первая «армия» - это «храмовая дружина»!

«Штандарт из Ура». Инкрустация по дереву выполнена из перламутра, ляпис-лазури и красного известняка. Ок. 2600 г. до н. э. Британский музей. Лондон.

Конечно, мы не знаем, как именно воевали люди в то далекое от нас время. Но можем себе это представить, изучая военное дело разных примитивных народов и обращаясь к дошедшим до нас артефактам. И вот они-то и сообщают нам вещи поистине удивительные, а именно что древние шумеры знали строй и умели его соблюдать! То есть для битвы они строились в несколько рядов, один за другим. На знаменитой «Стеле коршунов» из Нгирсу мы видим, что глубина построения их пехоты могла достигать семь рядов, то есть шумеры понимали, что в сплоченности воинов как раз и заключена вся их сила, и сражались отнюдь не толпой, а… построившись в хорошо организованную фалангу!


«Стела коршунов». Обнаружена в 1881 году в районе к северу от Басры, в междуречье Тигра и Евфрата. Деталь с изображением шумерской фаланги. Лувр.

К сожалению, свидетельств того времени, подробно описывающих битвы, не сохранилось. Эпос о Гильгамеше не даёт вразумительного ответа на этот вопрос, тем более что его письменная редакция, дошедшая до нашего времени, была сделана лишь в середине II тыс. до н. э. Но зато у нас есть археологические находки с изображениями батальных сцен, например, та же «Стела коршунов». Интересно, что на ней только первый ряд воинов изображён с огромными, почти в рост человека щитами. Судя по всему, воины несут эти щиты обеими руками и, следовательно, принимать участие в рукопашной схватке они не могут. Их задача – прикрывать основной строй от различного метательного оружия, которое тогда широко использовалось и… надо ли говорить, какое сильное психологическое воздействие оказывала на разные «дикие» племена накатывавшаяся на них сплошная стена непробиваемых щитов?! С другой стороны, возможно, что это изображение – прихоть художника и у шумеров все воины имели большие прямоугольные щиты и шли на врага с копьями в руках, как, скажем, те же самые древние греки, позаимствовавшие фалангу у шумеров!


«Стелла коршунов». Предполагаемый внешний вид, дошедшие до нас детали и места их расположения. Лувр.

Интересно, что своим внешним видом воины шумеры сильно отличались от воинов других народов своего времени. Судя по «штандарту из Ура» (перламутровой инкрустации, сделанной на деревянной пластине), шумерские воины выглядели совсем не так, как воины других народов Междуречья. Дело в том, что они носили на плечах плащи наружу, усыпанные, видимо, бронзовыми бляхами, похожие на знаменитые кавказские бурки, разве что только без плеч! Почему-то на «штандарте» они показаны без щитов и вооружены лишь довольно короткими (около двух метров), и толстыми копьями, которые, причем, судя по изображению, держали в двух руках.


Знаменитый шлем шумерского царя Мескаламдуга.

Из защитного снаряжения обязательными считались также: бронзовый шлем совершенной сфероконической формы (археологи, однако, обнаружили и несколько шлемов другой формы); вышеупомянутый плащ-бурка, хорошо предохранявший от стрел (стрелы с каменными наконечниками застревали в густой шерсти), дротиков и камней, а в ближнем бою ещё и от удара секирой; мягкий толстый войлочный панцирь-перевязь. Юбка – традиционная одежда для мужчин могла быть сделана из пучков шерсти и тоже обладала защитными свойствами, хотя и не стесняла при этом движений. Всё это снаряжение хорошо защищало от бронзового, а уж тем более от медного оружия.


Кроме копьеносцев в бурках, у шумеров были также воины, имевшие помимо копья и кинжала ещё и топоры. Причём копьём и топором они, скорее всего, действовали одновременно: либо копьё в правой руке, а топором в левой, либо наоборот – это уж кому как из них было удобнее! А вот лук шумеры почему-то не любили, хотя он и был им, безусловно, известен. И это был их самый серьезный минус, давший возможность их соседям из Аккада победить именно при помощи большого количества лучников, поражавших врага на расстоянии!



Однако лучники у шумеров все-таки были. Ими являлись наемники-аламиты – народ, получившийся в результате смешения пришлого семитского племени и темнокожего местного населения. Современные луры – высокорослые горцы с коричневой кожей и черными волосами, вероятно, походят на древних эламитов.

Первое упоминание о военной силе эламитов относится к 2100 г. до н.э., когда эламитские наемники поступили на службу к шумерам для усиления границы в горах Загрос и действовали отрядами по 25 человек. Их дневной рацион состоял из ячменной лепешки и кружки пива. Следующее упоминание эламитов относится уже к XIII веку, когда Элам выставил 3415 «рогатых» воинов, направленных в Хунур. Это название эламитские воины, вероятно, получили из-за того, что носили шлемы с рогами.



На «штандарте из Ура» мы можем также увидеть, как шумеры согласованно используют фалангу и боевые колесницы, да и сами эти колесницы изображены на нем весьма тщательно. И, кстати говоря, они опять-таки очень сильно отличались от колесниц у египтян, хеттов и тех же ассирийцев, но только вот не своим совершенством, а… примитивностью конструкции!




Шумерские колесницы имели четыре колеса, сбитых из досок, с дощатыми бортами, из-за чего они были тяжелыми. И запрягали в них не лошадей, а сразу по четыре онагра – диких осла – поэтому колесницы у них были не очень быстрыми. Современные эксперименты показывают, что они вряд ли могли развить скорость более 25 км/ч, и к тому же отличались неповоротливостью.

По-другому и быть не могло. Ведь передняя ось колес у них была неповоротной. И к тому же древние шумеры не знали жесткого хомута (видимо, их небесные наставники этого простейшего приспособления им не подсказали, а сами они до него не додумались!), и они запрягали своих ослов в колесницы, надев им на шеи кожаную либо веревочную петлю. Она сдавливала им шею и не позволяла быстро ни бежать, ни тянуть большой груз. Впрочем, поскольку в бой они шли вместе с фалангой, то высокая подвижность им особенно была и не нужна. Шумеры с помощью колесниц старались прорвать боевые порядки противника, при этом воины на колесницах вооружались дротиками и копьями, которые они бросали в расступавшегося перед ними противника! Столкновения длились недолго. Раненых обычно добивали, а кого можно брали в плен. Правда, в начале и это не практиковалось, поскольку рабский труд сделался выгодным далеко не сразу.

Рис. А. Шепса
Автор: Вячеслав Шпаковский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 138

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. parusnik 31 января 2017 08:07
    Память о государстве древних шумеров и шумерах как таковых умерла тысячи лет назад. О них, например, не упоминают ни греческие летописцы, ни даже Библия.
    ...Да и шумеры о греках не вспоминают..в эпосе о Гильгамеше...Когда существовала шумерская цивилизация..греки вернее их предки, еще наверное в темноте не знания находились..А шумеры уже пользовались троичной системой счета , авторы первого солнечно-лунного календаря..
    И к тому же древние шумеры не знали жесткого хомута (видимо, их небесные наставники этого простейшего приспособления им не подсказали, а сами они до него не додумались!)
    ..Отлично!..
  2. Оператор 31 января 2017 08:19
    Фара, отец Аврама (который числится патриархом евреев), был родом из Ура (юг современного Ирака). Вот там и расположена историческая родина евреев.

    Пора ООН исправить свою ошибку 1947 года и перенести еврейское государство из Палестины в Ур bully
    1. Михаил Матюгин 31 января 2017 13:18
      Цитата: Оператор
      Фара, отец Аврама (который числится патриархом евреев), был родом из Ура (юг современного Ирака). Вот там и расположена историческая родина евреев.
      Пора ООН исправить свою ошибку 1947 года и перенести еврейское государство из Палестины в Ур
      Между прочим зря смеётесь. Генетически доказано, что небольшая ЧАСТЬ современных евреев действительно происходит из Междуречья.

      Больше того, книга Бытие - по большому счёту имеет прямые параллели в древнейших шумерийских памятниках литературы, но как ни покажется странным, но в тексте книги Бытие (начальной Ветхого Завета христиан и Танаха евреев) искажений меньше, чем в найденных шумерийских памятниках. и тот же Потоп описывается гораздо более реалистично и точно, чем в шумерийских мифах.
      1. Оператор 31 января 2017 14:58
        Генотип евреев состоит из четырех примерно равных частей:
        - северосемитской гаплогруппы J2;
        - южносемитской гаплогруппы J1;
        - хамитской гаплогруппы E1;
        - индоевропейской гаплогруппы R1 (R1b + R1a).

        Подавляющая часть евреев происходит из Междуречья - все, за исключением носителей хамитской гаплогруппы Е1, имеющих происхождением Египет.

        Наиболее старой гаплогруппой в генотипе евреев является северосемитская J2 - члены колена Фары и Аврама являются прямыми родственниками малоазиатов и персов. Это колено составило основу пастушеского племени хабиру, кочевавшего от Междуречья до Египта. С носителями других местных гаплогрупп хабиру породнилось через своих женщин, поддерживающих культ богини Иштар и вступавших в ритуальные сексуальные связи с чужаками.

        После пребывания нескольких сот лет в Египте хабиру восприняли монотеистическую религию Атона и навыки оседлого образа жизни, после чего захватили большую часть территории соседней Палестины (за исключением морского побережья), вырезав проживавших там южных семитов - носителей гаплогруппы J1.

        С момента принятия монотеистической религии хабиру приняли самоназвание иехудим - отсуда русское слово "иудей". От самоназвания иехудимовского языка иврит произошло русское слово "еврей".
        1. kalibr 31 января 2017 15:28
          Как хорошо и интересно Вы написали +++
          1. Михаил Матюгин 2 февраля 2017 00:27
            Только видимо это товарищ Оператор не сам написал, а банально скопировал с одной статьи без указания авторства. Ну да ладно, не о том, речь, а о том, что даже в генетике всё очень не просто.

            И ситуация как раз наоборот - вовсе не подавляющая, а меньшая группа современных евреев имеет генетические корни в Древнем Междуречье.

            А есть ещё и африканские и тюркские гены...
            1. Оператор 2 февраля 2017 23:21
              Ну вы даете - во первых, свой коммент я написал сам, а не скопипастил (Гугль/Яндекс вам в помощь); во вторых, приведенные в комменте генетические данные я, естественно, не сам секвенировал; и в третьих, исторические данные по племени хабиру я взял из интернета.

              Никаких иных африканских гаплогрупп, кроме как хамитской Е1, в гаплотипе евреев нет. Вообще говоря, другие чисто африканские этносы представлены носителями гаплогрупп А и В - соответственно бушменами/готтентотами и пигмеями.
              Неужели вы хотите сказать, что евреи на стадии хабиру таки смогли породниться и с этими этносами? laughing

              Тюркская гаплогруппа - это монгольская С2. Кроме собственно монгол, в значительных количествах она представлена в гаплотипах таких разных тюркоязычных народов, как семиты (азербайджанцы, доминантная J2), кельты (туркмены, доминантная R1b), арии (киргизы, доминантная R1a) и угрофинны (якуты, доминантная N1c1).
              В гаплотипе евреев С2 нет.
  3. Maegrom 31 января 2017 08:58
    Спасибо за интересную, как всегда, статью.
    Единственное, что хочется прокомментировать - исходя из профессионализма военных резчики по камню или скульпторы могли не видеть воинов в реальном сражении и знать построения по торжественным выходам.
    Все-таки предположить реальное совместное применение копья и топора, если что-то из них не метательное, трудно.
    К тому же для древней живописи это может быть художественным приемом, когда необходимо продемонстрировать грозность и опасность. Похожие рисунки есть в Египте, там не только топор и копье, но и щит. Возможно (версия) так проходили местные парады после и до войны.
    1. kalibr 31 января 2017 09:39
      Да, такая точка зрения имеет место. Но... в данном случае воины изображены в боевом строю, не парадном. Вряд ли они ходили с опущенными копьями на парад. Да и сами-то парады вряд ли проводились тогда в "ногу". До этого даже римляне не додумались!
  4. Boris55 31 января 2017 09:23
    Цитата: Вячеслав Шпаковский
    Первая «армия» - это «храмовая дружина
    ...Конечно, мы не знаем, как именно воевали люди в то далекое от нас время...

    А как дружили - знаем? Только злые люди возводят "стены" между собой и ограбленными. Добрым людям - чужого не надо. Почему нам историки подкорку вбивают, что мы обязаны не своё добро охранять? Чем "наши" угнетатели лучше тамошних, а тамошние "наших"?
    1. kalibr 31 января 2017 09:35
      Не охраняйте! Создайте партизанский отряд "Борис-мщу за всех" и отправляйтесь мочить "наших" угнетателей, потому как до "тамошних" Вы не доберетесь. Кто мешает стать "работником ножа и топора"? Только вот о последствиях для себя подумайте... А как дружили, кстати, мы знаем точно. Есть такая поэма о Гильгамеше - вот там дружба Гильгамеша и Энкиду описана очень хорошо. Так что никто Вам в голову ничего не вбивает. На языке нормальных людей это всегда называлось ПРОСВЕЩЕНИЕМ.
      1. Boris55 31 января 2017 09:59
        Цитата: kalibr
        Создайте партизанский отряд "Борис-мщу за всех" и отправляйтесь мочить "наших" угнетателей, потому как до "тамошних" Вы не доберетесь.

        Вот! Вот наглядный результат изучения истории только по войнам! Кроме как силового решения проблемы - даже мысли не возникает, а потом удивляться, почему скорую помощь не пропускаем.
        Цитата: kalibr
        Есть такая поэма о Гильгамеше

        А эту поэму в школе просвещают или как?
        1. kalibr 31 января 2017 10:11
          Здесь было много моих статей и о том, как можно действовать не только силой. Просто "не силой" надо уметь. Силой проще... Зайдите на профиль поинтересуйтесь. Там много материалов о "мягком управлении". А поэма о Гильгамеше изучается в 5-ом классе в курсе Истории Древнего мира. Даже отрывок из нее там есть.
          1. Boris55 31 января 2017 10:18
            Цитата: kalibr
            Здесь было много моих статей и о том, как можно действовать не только силой. Просто "не силой" надо уметь. Силой проще...

            Однако, первое что пришло вам в голову посоветовать мне, это был силовой способ - самый быстрый и самый не надёжный.

            Цитата: kalibr
            А поэма о Гильгамеше изучается в 5-ом классе в курсе Истории Древнего мира

            Не помню такой, а вот то что все воевали против всех - это помню.
            1. kalibr 31 января 2017 11:48
              А я всегда советую сначала самое простое и понятно всем. А память человеческая несовершенна. Не специалист забывает 90% полученной информации через 90 дней. А Вы про пятый класс хотите помнить? Вам этот Гильгамеш был тогда сильно нужен?
              1. Boris55 31 января 2017 12:13
                Цитата: kalibr
                А память человеческая несовершенна

                Эт точно, но в осадке есть то, что есть ...

                Прошлое многообразно, будущее - многовариантно. История - это всегда о будущем.
                1. kalibr 31 января 2017 18:12
                  Мне Ваша верхняя схема понравилась!
              2. parusnik 31 января 2017 12:17
                Помню, в классе 7-ом..была такая книга..название не помню уже к сожалению, но там там были собраны такие произведения как сказания о Гильгамеше, легенды Древней Греции, Сиде, о Роланде..много там было..Жаль в продаже сейчас не вижу..
                1. kalibr 31 января 2017 15:30
                  Как же "Хрестоматия для чтения по истории". В мягкой желтой обложке. Автора я тоже не помню - плохая память на ФИО. Где-то лежит на антресолях.
                  1. parusnik 31 января 2017 20:19
                    Вот нет..не Хрестоматия..Туда еще было втиснуто Слово о полку Игореве,о Зигфриде и нибелунгах, что-то из итальянской литературы..нет Декамерона не было wink Притчи Л.да Винчи.. ещё что-то..не помню..Я как содержание прочитал, глазки заблестели, сказал беру,дело было в библиотеке лагеря, пионерского.."Лукоморье"..давали по одной на руки..что бы не замыливали..Прочитал на одном дыхании.. потом еще раз, и еще..На танцы не ходил..пока читал и перечитывал в эти дни играла какая-то полу подпольная, но знаменитая , для того времени московская команда...
            2. parusnik 31 января 2017 12:06
              Не помню такой, а вот то что все воевали против всех - это помню.

              Не знаю, не знаю...если говорить об учебнике истории для 5-го класса "История Древнего мира", советского периода..то там о шумерах в параграфе рассказ основан как раз на эпосе о Гильгамеше и археологических раскопках..Кроме того более подробную информацию, можно было взять из Хрестоматии по истории для 5 го класса, такие Хрестоматии можно было получить в школьной библиотеке, так по крайней мере было у нас...
              1. kalibr 31 января 2017 15:32
                И у меня так было, и у всех, программа была одна, только поскольку у меня мама преподавала сначала историю в школе затем историю в ВУЗЕ все эти книги были у меня дома, включая толстенную книгу Авдиева "История Др.Востока".
    2. Михаил Матюгин 31 января 2017 13:21
      Цитата: Boris55
      А как дружили - знаем? Только злые люди возводят "стены" между собой и ограбленными. Добрым людям - чужого не надо.

      Между прочим Вы правы - в Библии чётко сказано, что первые города строили потомки Каина, именно люди, склонные к наживе и убийствам, в отличии от потомков Авеля и Сифа, которые жили мирно и не стремились к накоплению и сокрытию богатств.
      1. kalibr 31 января 2017 18:11
        Вопрос лишь в том, откуда у Каина вообще взялись потомки? Ведь на Земле было всего людей Адам, Ева, Каин и Авель. Каин убил Авеля, ушел в землю Нод и там... женился! На ком?
        1. ruskih 31 января 2017 20:04
          Учитывая сколько лет Адам и Ева прожили на земле, Каином и Авелем не ограничились wink ,
        2. Михаил Матюгин 2 февраля 2017 00:19
          Цитата: kalibr
          Каин убил Авеля, ушел в землю Нод и там... женился! На ком?

          Уважаемый Вячеслав, вообще то он там (и его потомки потом) и женился "на жёнах из земли Нод, земли Рассеяния". Просто в Библии ряд народов не упоминается конкретно, вот и всё.

          Кроме того, касательно потомства Адама и Евы - по именам известны только сыновья, а также сказано что были дочери. wink
        3. п-к Опарышев 9 ноября 2017 03:48
          Эта версия людской истории относится только к богоизбранным.Остальные люди жили как и прежде.
    3. Weyland 2 февраля 2017 19:50
      Цитата: Boris55
      Добрым людям - чужого не надо.


      Но кушать надо всем! Войны между городами-государствами Двуречья начались с того момента, когда население размножилось и земли на всех стало банально не хватать!
  5. ruskih 31 января 2017 10:29
    Очень интересно, очень часто со временем многие вещи забываются. Спасибо, что напоминаете, даёте толчок к поиску информации. Загадка остаётся загадкой-откуда там появились шумеры. Поле для фантазии безгранично. Я так понимаю, что захватнических войн они не вели, так сражались город на город внутри у себя?
    1. Boris55 31 января 2017 10:41
      Цитата: ruskih
      Я так понимаю, что захватнических войн они не вели...

      Цель любой войны - захватить то, что принадлежит другим (богатства,территории, людские ресурсы и т.д.). В любой войне есть захватчики, ведущие захватнические войны, и есть те, кто с этим не согласен, ведущие оборонительно-освободительную войну.
      1. ruskih 31 января 2017 10:47
        Я имела ввиду, что их войны были "гражданскими".
        1. Boris55 31 января 2017 10:52
          Цитата: ruskih
          Я имела ввиду, что их войны были "гражданскими".

          И в гражданской войне цели те же. В гражданской войне на Украине Киеву нужны территории и уголь.
          1. ruskih 31 января 2017 10:57
            Я про цели(в любой войне они конечно есть) речь не веду, я о том, что войны были на территории одного "государства", а не за его пределами, для захвата новых территорий.
            1. Boris55 31 января 2017 11:01
              Цитата: ruskih
              Я про цели речь не веду

              Тогда о чём? То что войны происходят сами собой и от людей не зависят?
              1. ruskih 31 января 2017 11:36
                Попробую ещё раз пояснить. Я задала вопрос, вы вырвали из него часть и начали отвечать, естественно получилось "я про Фому, а вы про Ерёму". Меня интересовало ходили ли они в дальние походы?
                1. Микадо 31 января 2017 11:45
                  мне кажется, круг их войн был ограничен Малой Азией: Урарту на севере, Палестиной на западе, возможно, Египтом на юго-западе. Тогда и представления людей об окружающем их мире были скудными, международная торговля, подозреваю, была в зачатках, соответственно, путешествий тоже было не так много.. А если ты ничего не знаешь о мире, кроме своих соседей - то только с ними тебе и воевать, если будет желание.
                  1. Weyland 2 февраля 2017 19:57
                    Цитата: Микадо
                    мне кажется, круг их войн был ограничен Малой Азией: Урарту на севере, Палестиной на западе, возможно, Египтом на юго-западе


                    Спасибо, посмеялся! В те времена не было ни Урарту (в том регионе была страна Субарту), ни Палестины (там был Ханаан). А Малая Азия - это вообще полуостров, на котором ни Урарту, ни Палестина никогда не располагались!
                    Гильгамеш доходил до Ливана, а живший за полвека до него Энмер-кар (Нимрод) - на восток до Аратты ( оазис Джирофт в Иране; в том походе папаша Гильгамеша отличился), а на запад, есть такая версия, аж до Египта (по морю, в обход всей Аравии). На север, судя по всему, до озера Ван (на его сев. берегу есть вулкан Нимрут-Даг = гора Нимрода; есть версия, что туда-то Нимрод и провалился)

                    Цитата: Микадо
                    международная торговля, подозреваю, была в зачатках, соответственно, путешествий тоже было не так много

                    А Вы в курсе, что шумеры весьма активно торговали не только с Аравией (Дильмун, нынешний Оман), но и с Индией (цивилизации Хараппы и Мохенджо-Даро)?
                    А по суше - аж до Таджикистана? Купец пройдет дальше, чем воин!

                    1. Микадо 3 февраля 2017 09:32
                      Спасибо, посмеялся! В те времена не было ни Урарту (в том регионе была страна Субарту), ни Палестины (там был Ханаан). А Малая Азия - это вообще полуостров, на котором ни Урарту, ни Палестина никогда не располагались!

                      Многоуважаемый Вейланд, я рад, что поднял Вам настроение! Понимаете, я не силен в истории Древней Малой Азии, поэтому, когда называл названия не существующих на тот момент государств, скорее, имел в виду географическое расположение. Но за поправку огромное Вам спасибо! да и в целом, Вы Вашим комментарием расширили мой кругозор. Про торговлю - не знал. С уважением, hi
                2. kalibr 31 января 2017 11:50
                  А вокруг не было земель достойных дальних походов! Достаточно на карту посмотреть. Узкая полоса возделанных земель вдоль Тигра и Евфрата и все. Вот они друг с другом и сражались. За добычу конечно!
                  1. Микадо 31 января 2017 12:07
                    плодово-овощные друг у друга отнимали, небось laughing шучу, конечно. Хотя в дальнейшем, насколько мне помнится, древние цари совершали походы целенаправленно для добычи рабов. По крайней мере, в Египте и Ассирии.
                    1. Михаил Матюгин 31 января 2017 13:12
                      Цитата: Микадо
                      Хотя в дальнейшем, насколько мне помнится, древние цари совершали походы целенаправленно для добычи рабов. По крайней мере, в Египте и Ассирии.

                      Рабов -это ещё что. Гораздо страшнее, когда завоевания осуществлялись "в ацтекском стиле" - исключительно по повелению тёмных божеств ради захвата пленных с целью принесения их в жертву - как например практиковалось многими ассирийскими царями.
                      1. Микадо 31 января 2017 13:45
                        Чес-слово, не верю.. Хоть убейте. Да ну на фиг! belay (познавательный комментарий, правда? drinks )
                    2. kalibr 31 января 2017 15:12
                      Скот, прежде всего скот - козы, овцы, что могло там пастись. Быки - поднимать пашню, как наши КА-700. Тоже и в Египте и Ассирии + рабы. К этому времени их уже научились использовать. Нарыли каналов, урожаи стали выше, вот работы и пригодились!
                    3. kalibr 31 января 2017 15:22
                      Я очень подробно изучал вот эту книгу, она у меня есть. Постарался взять оттуда все, что можно. Автор Доу Доусон известный в Англии специалист по древней истории.


                      Вот эту книгу просто читал, лично у меня ее нет. Но интересно очень... Рекомендую...Уильям Джеймс Хэмблин


                      Ну и наконец вот эту, до кучи...
                    4. Weyland 2 февраля 2017 20:07
                      не плодо0овощные, а зерновые. Но главное - землю, ее на всех не хватало! А рабы были не так уж и нужны - точнее, нужны только в сезон с/х работ, а едят-то, заразы, круглый год... Китайцы эпохи Инь-Шан эту проблему решали очень рационально: устраивали набег за рабами дважды в год, накануне посевной и уборочной, пленных заставляли отработать страду - а потом, чтобы зря не кормить, приносили в жертву богам - чтобы дали хороший урожай!
                      В те годы действовало правило: "Да здравствует рабовладельческий строй - светлое будущее всего человечества!"
                    5. п-к Опарышев 9 ноября 2017 03:50
                      Для дальних походов была придуман ИИсус и к нему религия,не привязанная к местным Богам.
                  2. Оператор 31 января 2017 16:07
                    Уточнение: орошаемые земли в Междуречье были не вдоль реки (как в Египте), а поперек - между Тигром и Евфратом.

                    Площадь орошения была солидная, поэтому все подряд там и кучковались - шумеры, вавилоняне, ассирийцы, халдеи, персы, арабы и т.д.
    2. kalibr 31 января 2017 15:33
      Именно из-за этого Войтскунский и Лукодянов и написали свою книгу "Ур-сын Шама" - если не читали, почитайте обязательно. Много забавного!
  6. Микадо 31 января 2017 11:12
    статья познавательная. Насколько я понимаю, шумерская армия была достаточно совершенной для своего времени. Следующий "революционный прорыв" в военном деле, наверно, был на рубеже 1-го тысячелетия до н.э., когда ассирийцы начали массово использовать железное оружие.
    Совершенный шлем, также на примере плаща с бляхами можно просмотреть, с чего начиналась эволюция доспехов. Про фалангу - я был уверен, что ее выдумали греки, ан нет, схожее построение использовалось за полторы тысячи лет до них.
    Резюмирую: статья расширяет кругозор.
    1. voyaka uh 31 января 2017 18:55
      "шумерская армия была достаточно совершенной для своего времени."///

      Не то слово! Вообще цивилизация была выдающаяся.
      Сейчас "ученые спорят", кто был "круче" (или древнее) :
      шумеры в дельте Ефрата или пра-пра-индусы
      в дельте Инда. Или все-таки египтяне в дельте Нила?

      В период между минус 5000 лет и минус 2000 лет (до Р.Х.) человечство
      сделало прямо "вертикальный" рывок в развитии, какого не было миллион лет до этого
      (с первых найденных стоянок первобытного человека в африке).
      Удивительно!
      1. kalibr 31 января 2017 19:15
        И периодически ставят то египтян первыми, то шумеров, а то и Мохеджо-Даро и Хараппу - в зависимости от... взглядов. В людом случае самыми цивилизованными были жители речных долин и района озера Тескоко и реки Усуманситы в Юкатане. Потом "две цивилизации горных речек" - инки и японцы, а все остальные... много ниже!
        1. Микадо 31 января 2017 19:32
          а то и Мохеджо-Даро и Хараппу

          Согласно Магидовичам (отцу и сыну), у культуры Хараппы были следующие особенности: планировка и застройка городов, типы орудий, форма керамики, письменность оставались неизменными на протяжении 11 столетий. В городах не возводились грандиозные памятники, обелиски и крупные общественные здания; оборонительная техника и вооружение были удивительно слабыми; отсутствовала система орошения; самое главное - значительного влияния на последующие культуры она не оказала.
          Вячеслав Олегович, а Китай?
      2. Микадо 31 января 2017 19:36
        сделало прямо "вертикальный" рывок в развитии, какого не было миллион лет до этого

        Интересный Ваш комментарий, заставляет задуматься, что же такое произошло в этом рубеже, что люди вдруг стали образовывать государства, строить города, ходить походами друг на друга. what
        То есть, энные крупные сообщности людей оказались по берегам крупных рек, где можно было заниматься сельским хозяйством.
        1. ando_bor 31 января 2017 20:29
          Климат поменялся, обширная саванна в Сахаре усохла, где люди расслабленно при небольшой плотности жили, пришлось к речкам сбиваться, и так везде, а там другая плотность получилась, пришлось напрягаться, изобретать, тереться, воевать, объединяться,- и понеслось, - Бронзовый век, а потом и он грохнулся, и там поплохело. Весь мир рухнул, но это другая история - коллапс бронзового века.
          1. Микадо 31 января 2017 20:32
            вот я тоже что-то такое подумал, что первая причина была - изменение климата. Кстати, вышеуказанная Хараппа - тоже уникальный случай, когда культура прекратилась не из-за внешнего вторжения, а именно из-за климатических изменений - несколько лет были наводнения.
            1. ando_bor 31 января 2017 22:50
              Все крупные исторические движняки с климатическими изменениями связаны, внешние вторжения то же, одному народу климатит, другому нет, если сохнет, земледельцы в упадке, это погода кочевников - они их завоюют.
          2. ukoft 31 января 2017 21:38
            Согласен. Был толчок. А в кризисной ситуации человеческий мозг выдаёт иногда хорошее. Климатическое или освоили просо на заливных полях. А население выросло и добычи охотникам и собирателям стало нехватать
        2. voyaka uh 1 февраля 2017 00:12
          Где-то минус 10 тыс. до Р.Х. кончился последний ледниковый период. Ледник постепенно "уполз" на север. Почему не было скачков цивилизаций до ледникового периода, неясно.

          Меня недавно поразила статья об истории австралийских аборигенов. Они обособились от остальных первобытных людей сотни тысяч лет назад - раскопали их древние стоянки.
          И - трудно представить - за эти сотни тысяч лет они не развились ни капли. Воообще - ноль прогресса. Как жили сотни тысяч лет назад, так и добрались до точки наших
          дней. Контраст со скачком остального человечества ошелоляющий...
          1. Оператор 1 февраля 2017 01:15
            Хомо сапиенс заселили Австралию только 40000 лет назад.

            Первые жители Австралии рода хомо сапиенс - австралоиды относятся к гаплогруппе С2, родственной гаплогруппе С1, носителями которой являются монголы и тюрки.
          2. ukoft 1 февраля 2017 07:22
            человеческие таланты проявляются в кризисной ситуации. такими нас создали. когда все хорошо, тогда и ненадо мозг напрягать. вот жители океании. поймал рыбку, кокосы. одежда ненужна.
            а вот когда кончились мамонты охотники привыкшие хорошо покушать (кстати когда хорошо кушали, то и размножались), при отсутсвии мамонтов начали приспосабливаться к другому. более мелкая добыча, собирательство. и вот в поймах рек злаковые вроде как хорошо росли. стали потихоньку засевать сами и пошло поехало.

            но вы правы. почему у аборигенов не случился демографический кризис. при хороших условиях люди хорошо размножаются,
          3. Микадо 1 февраля 2017 11:47
            Почему не было скачков цивилизаций до ледникового периода, неясно.

            это может быть связано с отсутствием земледелия и скотоводства? Вряд ли они были до ледника. Охотой и собирательством большие общности не накормишь. Если люди сами культивируют больше еды - естественен их больший прирост и крупные племенные соединения (особенно, если для выращивания еды подходят только сравнительно небольшие географической площади, как в примере Малой Азии и Египта).
  7. Dekabrist 31 января 2017 11:27
    С одной стороны вроде достоверно известно, что шумеры были технически грамотными и их изобретениями стали: арифметика, пиво, троичная система счета, колесо, клинопись, лунно-солнечный календарь, обожженный кирпич. Шумеры возводили зиккураты, умели строить печи для производства бронзы, им принадлежит открытие, что круг имеет 360 градусов, а 60 секунд – это минута. Параллельно этому в других местах Земли древние люди еще мычали, собирали корешки и считали на пальцах.
    С другой стороны само понятие "шумеры" - своего рода научная абстракция, принятая в научном мире, так как сами "шумеры" себя так не называли.
    Несмотря на то, что имели письменность и оставили много свидетельств о себе, происхождение их так и нне установлено, "шумерская проблема" актуальна до сих пор.
    "Стеллу коршунов" довелось посмотреть в Лувре. Как по мне, реконструировать по ней в деталях вооружение и организацию можно со значительной долей допущения. Кроме того, что имеется только фрагмент, изображение, как и все древние подобные произведения, выполнено достаточно условно. Да и над реконструкторами, хотят они того, или нет, довлеет логика XIX-XX века, когда стали известны вооружение и тактика более поздних цивилизаций. Могли что-то и приписать.
    1. Оператор 31 января 2017 11:59
      Согласно Анатолию Клёсову через территорию Шумера в IV тысячелетии до нашей эры прошли кочевые племена протокельтов - носителей гаплогруппы R1b (т.н. эРБинов).

      Протокельты пришли со своей родины Алтая через степи Центральной Азии и Кавказ, осели на севере Месопотамии, смешались с местными семитами - носителями гаплогруппы J2 и создали государство Шумер.

      Вторая часть протокельтов ушла в Северную Африку, где вместе с местными хамитами - носителями гаплогруппы E1 создало государство Египет (первые фараоны имели R1b), третья часть - в Европу через Гибралтарский пролив.

      Согласно гипотезе А.Клёсова, наиболее близким к шумерскому языку является баскский язык - родной язык протокельтов.
      1. Dekabrist 31 января 2017 12:19
        Анатолия Алексеевича Клесова воспринимаю как биохимика, как специалиста в области полимерных композиционных материалов, биомедицины, ферментативного катализа.
        Все остальное - это любительство.
        1. Оператор 31 января 2017 13:06
          Анатолий Клёсов не настаивает на своей гипотезе о государствообразующем народе Шумера по простой причине - на данный момент ещё не проведен ДНК-анализ костных останков из местных захоронений IV-III тысячелетия до н.э.

          А.Клёсов только отмечает высокий уровень носителей R1b у современных жителей южного Кавказа - до 1/3 у армян (доминирующая гаплогруппа).
          1. Dekabrist 31 января 2017 13:30
            Я не о шумерах в частности, я о всей теории Клесова -ДНК-генеалогии.
            1. Оператор 31 января 2017 16:02
              ДНК-генеалогия - это наука, а не теория, причем оперирующая материальными носителями в отличие от субъективных мнений историков (за исключением археологов и специалистов по радиоуглеродному анализу) и лингвистов.

              В этом смысле узнать ваше любительское мнение очень познавательно laughing
              1. Dekabrist 31 января 2017 17:16
                Вы представитель этой науки, ученый - генетик?
                1. Оператор 1 февраля 2017 01:23
                  Я - инженер, в ДНК-генеалогии любитель.

                  Кстати, ДНК-генеалогия занимается исключительно нерекомбинируемой частью генома человека, а именно Y-хромосомой и Х-хромосомой. Поэтому специалисты ДНК-генеалогии по определению не генетики.
                  1. Dekabrist 1 февраля 2017 08:37
                    И я инженер.
                    Сама генетическая генеалогия (называемая у нас ДНК-генеалогией), и в России, и во всем мире, никем не отрицается.
                    Отрицается попытка заменить ею науку.
                    Генетическая генеалогия считается прикладной областью генетики и истории, изучающей генетическую историю семей и кланов. Вот основное противоречие.
                    Методами, рассчитанными на решение прикладных задач, решаются комплексные задачи настоящих наук.
                    Время покажет. Возможно Клесов окажется своего рода Энштейном в генетической генеалогии. Но пока его на пьедестал ставить рано.
            2. voyaka uh 1 февраля 2017 00:22
              Клесов, в принципе, завоевал свое место под солнцем у генетиков. Спорят с ним в основном, как я понял, о том, раз в сколько лет образуются генетические метки. Отсюда нестыковки в гипотезах о перемещениях пра-народов, носителей этих меток.
              Иногда его уличали в небольших "подгонках" результатов анализов под гипотезу перемещений. Но метод вполне науко-подобный, есть объективная основа.
  8. Михаил Матюгин 31 января 2017 13:10
    Цитата: Оператор
    Согласно гипотезе А.Клёсова, наиболее близким к шумерскому языку является баскский язык - родной язык протокельтов.

    Кроме него и задолго до него это ещё много кто говорил (например акад.Марр).

    Но баски - к протокельтам - не имеют никакого отношения. К ДО КЕЛЬТСКОМУ населению Европы - да. Но не к кельтам.

    А самое главное - что прародина шумеров - находится в Поволжье. Это не шутка. МНОЖЕСТВО лингвистических параллелей концентрируются вокруг финно-угорских земель - посмотрите где находится современный посёлок ШУМЕРЛЯ.
    1. kalibr 31 января 2017 13:36
      Но шумеры это не самоназвание! Поэтому пример с Шумерлей неуместен. Сколько можно "играть в Задорнова", какой он нехороший пример показал... Ни одна культура не возникает на пустом месте либо возникает, но развивается тысячелетия. Археологическими памятниками это проверяется очень хорошо. Так вот находки в Поволжье не имеют связи с образцами шумерской культуры. Получается жили себе тихо в Поволжье, а перебрались в Междуречье так и давай строить города и зиккураты. С чего? С тяжкого похмелья от финикового вина? Не бывает так... не бывает
      1. слава1974 31 января 2017 18:41
        А как с теорией Захария Ситчина? У него порядка 10 книг о происхождении и жизни шумеров?
        1. Dekabrist 31 января 2017 21:24
          Вы о нефилимах с планеты Нибиру?
          1. слава1974 31 января 2017 23:03
            Не только. Он еще писал и происхождении шумеров, об их быте, всемирном потопе, о Гильгамеше, войны богов и людей , и т.д.
            1. Dekabrist 1 февраля 2017 01:52
              Насколько я помню, он как раз и считал нефилимов с планеты Нибиру создателями Шумерской цивилизации.
              Теория палеоконтакта, конечно, вещь занимательная. И отрицать таковой, как принципиально невозможный, нельзя. И вообще, заманчиво объявить демиургами неких пришельцев. Это снимает массу вопросов.И не надо надо космогонию развивать, над теорией Большого взрыва мучаться с ее разными интерпретациями.
              Что касается Ситчина...Во всем, что он пишет - он любитель.
              Почему-то к врачу, который сам по книжкам учился делать операции никто не идет. А вот космогоническе теории создавать любителям - это запросто.
              1. слава1974 1 февраля 2017 16:12
                Что касается Ситчина...Во всем, что он пишет - он любитель.


                профессионалы построили "ТИТАНИК", а любитель "КОВЧЕГ". ( шутка конечно, но как известно в каждой шутке только доля.)
                Все, что вы пишите про теорию палеоконтакта, я с вами согласен.
                Но Ситчин не любитель. Он профессионально занимался историей. В составе экспедиций занимался раскопками. Когда нашли глиняные таблички с шумерской клинописью, он вместе со всеми начал расшифровывать. Но тексты расшифровать было трудно, а информация была "бытового уровня". Все бросили, Ситчин один стал расшифровывать дальше. Всего около 20 000 табличек. И постепенно стала попадаться информация и по нифелимам в том числе, и быту, по технике и т.д. То есть нифелимы - это только часть материалов про шумеров.
                1. Dekabrist 1 февраля 2017 20:31
                  Ситчин родился в России. Вырос в Палестине. Окончил Лондонскую Экономическую Школу и Лондонский университет, специализирующийся на экономической истории. Так что я не вижу профессионализма. Перед тем как перебраться в Нью-Йорк, он долгие годы жил в Израиле, работал журналистом и редактором.
                  Вот здесь чувствуется профессиональный подход. В писанине и чувстве коньюктуры. Подобно фон Деникену и Великовскому, Ситчин сочиняет неотразимые и занимательные истории, представляя себя эрудитом и академиком.
                  Еще Ситчин известен своими заявлениями о том, что он – единственный человек, которому удалось правильно прочесть шумерские глиняные таблички.
                  Верить или нет в теории и идеи Захария Ситчина личное дело каждого человека.
                  Тут все зависит от того, насколько общие знания позволяют Вам оценить его идеи.
                  Вдруг и в самом деле Захария Ситчин - единственный человек на нашей планете, в действительности разбирающийся в истории, астрономии и в процессе сотворения жизни и в святом писании.
      2. Михаил Матюгин 2 февраля 2017 00:35
        Цитата: kalibr
        Археологическими памятниками это проверяется очень хорошо. Так вот находки в Поволжье не имеют связи с образцами шумерской культуры.

        А кто говорит о том, что те, кто остался в Поволжье, должны были лепить горшки с одинаковым орнаментом с теми, кто добрался до Междуречья ? Это никак не следует одно из другого. Скорее наоборот - те, кто ушли, радикально отличались от тех, кто остался.

        А вот в сакрально-бытовом плане параллелей масса. В частности - отчего бы в жаре Древней Месопотамии шумерийских царей В ПОСЛЕДНИЙ ПУТЬ ОТПРАВЛЯЛИ НА САНЯХ ?

        Ну и ещё проблемка - светлые глаза шумерийских статуй, что подтверждает пришлось сумерийцев.

        Тем более всё интересно, когда среди шумеров английские исследователи выделяют от 3 до 5 расовых групп, причём разных антропологически.
        1. kalibr 2 февраля 2017 09:44
          А с чего египтяне камни возили на санях в жаре? Тоже ... из Поволжья пришли?
    2. Dekabrist 31 января 2017 13:39
      А еще главнее, что этноним "шумеры" - научная абстракция ученых, возникшая через тысячи лет после того, как исчез народ, которого таке назвали. Сам термин «шумерский» ввёл в науку в 1869 году германо-французский исследователь Юлиус Опперт. Следует отметить, что, в отличие от русского, во многих других европейских языках это название начинается не на š-, а на s- (нем. sumerische, фр. sumérien, англ. Sumerian), это связано с ориентацией на замену š на s в месопотамских названиях и именах собственных в Ветхом завете.
      Что касается Шумерли.
      Название города происходит от названия деревни Шумерля. В свою очередь, название деревни происходит, согласно одной из версий, от чувашского слова «Çĕмĕртлĕх», что в переводе означает «местность, усеянная черёмухой». То есть, можно судить о том, что данная местность во времена первых поселенцев выделялась обилием черёмухи.

      По другой версии слово «Çĕмĕрлĕ» связано с обилием топких болот в этом районе, которые «Çĕмĕрлĕ тана», то есть «создавали трясины», были труднопроходимыми (деревня расположена на правом, высоком берегу реки, которая способствует «вытягиванию воды»).

      По третьей версии название «Шумерля», русифицированное от чувашского «Çĕмĕрлĕ», берёт начало от слова «сĕмĕрес — сĕмĕрлет», что в переводе на русский означает «разрушать, срывать, шуметь»: когда-то первые люди селились вдоль речки, которая берут начало на водоразделе — возвышенности между д. Шумерлей и Туванами (с этой возвышенности берут своё начало Большой Цивиль и маленькие речки, впадающие в реку Палан). Весной, в половодье, она приобретала большую скорость и разрушающую силу[7].

      По четвёртой и самой интересной версии русское название города произошло от чувашского «шумер иле» — «поселение шумеров»[8]).

      Ещё одна версия названия города происходит от эрзянского гидронима «шу мер ляй» — речка с болотной ягодой (клюквой), а от него — чувашское название Çĕмĕрле.
      1. Dekabrist 31 января 2017 14:05
        По поводу "шумер иле". Тема о народной этимологии очень актуальна для печати Чувашской Республики. Почти все «любители истории» без исторического и филологического образования в своих высказываниях о происхождении чувашей от шумеров, египтян, индо-иранцев, саков, скифов, сарматов, этрусков и т. п. «опираются» на народную этимологию.
        Даже остепенённые чувашские филологи стали утверждать, что этноним чăваш произошёл от созвучного ему слова çăва «могила», означающего якобы язычника.
        1. Микадо 31 января 2017 14:41
          это что - я, получается, древнеШумер по деду-чувашу? Пока читал, голову сломал. lol
          По четвёртой и самой интересной версии русское название города произошло от чувашского «шумер иле» — «поселение шумеров»

          тут, как говорится, без комментариев. Когда маленькая народность пытается показать свое "особое происхождение".. Смешно, право. Но договориться с такими теориями можно черт-те до чего.
          1. Dekabrist 31 января 2017 14:59
            Так до того и договариваются, не при ночи будь упомянуто. Сейчас историей начали заниматься, как в СССР народной самодеятельностью. Но это не тот случай, когда количество переходит в качество.
            1. Микадо 31 января 2017 15:09
              да-да-да, ни прибавить, ни отнять! Выдумывание себе "красивой" истории до добра никого не доводило; как правило, приводило только к национализму и печальным последствиям для выдумщиков и тех, кому не повезло с ними рядом жить..
              1. voyaka uh 1 февраля 2017 11:43
                "Выдумывание себе "красивой" истории до добра никого не доводило;"///

                Это верно. Есть такой критерий правдивости "Ветхого завета" например.
                Что в нем масса "некрасивостей". Моисей психует и обзывает свой народ "подлым и недалеким" ("ам наваль ве ло хахам"). Кровавые эпизоды, не делающие чести евреям. Если бы Книга была выдумкой, то такого "компромата на самого себя " там бы не было. Реалистичное повествование - настоящая история - всегда некрасива.
                Подделки - гладки и патриотичны.
                1. Микадо 1 февраля 2017 11:51
                  Золотые Ваши слова! good Историю нужно принимать, и делать из этого выводы, а не "причесывать". А "некрасивостей" и ошибок у всех хватает. Мы же люди, а не роботы!
              2. Оператор 3 февраля 2017 03:54
                Чуваши по своему гаплотипу являются типичными балтами - 35% угрофинской гаплогруппы N1c1, 30% арийской гаплогруппы R1a и 13% иллирийской гаплогруппы I1.

                Ни одной из этих гаплогрупп не было представлено в Малой Азии и Междуречье в IV-III тысячелетиях до н.э. Миттанийские и авестинские арии - носители R1a появились в этих регионах только во II тысячелетии до н.э. уже после замены шумерской цивилизации на аккадскую.
    3. Оператор 1 февраля 2017 02:56
      Докельтское и доарийское население Европы - это иллирийцы, носители гаплогрупп I1 и I2, заселившие юг Европы (Иберийский и Апеннинский полуостровы, собственно Иллирия, Балканы) в последний межледниковый период.

      Баски являются одним из двух уникальных народов, гаплотип которых на 90 процентов состоит из кельтской R1b1 (второй народ - валлийцы, жители Уэльса). Иллирийцы к ним никоим боком не относятся.
    4. Weyland 3 февраля 2017 02:19
      Цитата: Михаил Матюгин
      прародина шумеров - находится в Поволжье


      скорее уж наоборот - есть не такая уж безумная версия, что прародина чувашей (=суваров) - страна Субарту, находившаяся к северу от Шумера wink
  9. михаил3 31 января 2017 13:51
    Хорошая статья. О луках можно предположить, что шумеры попросту не умели их делать. Страна по преимуществу сельскохозяйственная, лесов немного, охота не слишком обильна... А технология изготовления лука чрезвычайно сложна и затратна. Нужны очень серьезные резоны, чтобы ею всерьез заняться. Видимо от кочевников хватало плотного строя.
    Про колесницы понравилось. В отличие от египетского "фэнтези", шумерские колесницы реально могли быть построены, и видимо строились. Скорее всего, такие повозки использовались повсеместно. Замок на колесе вполне реален, такую колесницу можно было эксплуатировать на деревянных осях, скорее всего с медной или бронзовой оковкой.
    Насчет храмовых дружин и прочего подобного - не хватает логических опор. Можно нафантазировать и многое другое.
  10. ukoft 31 января 2017 14:50
    Получается это уже не родовое общество. Горожане есть, связь с родом утеряна. Общинники тоже не род уже. Наемная армия. Вообще такой вопрос. Я так понял из-за натурального хозяйства развилась помещичья система. Денег не было. А вот в античном мире наемники были, потомучто товарно денежные отношения на высоком уровне. Или я ошибаюсь.
    1. kalibr 31 января 2017 15:09
      А кого бы Вы наняли? Шумер был объединением городов-государств. В городе (большой деревне!) все друг друга знали. Вокруг поселки с родовым строем. Рабы - типа домашних слуг. А помещечья система стали развиваться в классической Греции и Риме.
      1. ukoft 31 января 2017 16:43
        Там цари не доверяли своим получается. Армия против чужаков и соседних государств . Ассирийцы по сути были ополчением в первую очередь. А с школьной программы помещичья система в феодальную эпоху. Классическая Греция ополчение горожан в первую очередь. Рим проф армия.
        1. kalibr 31 января 2017 18:06
          Вы , наверное, давно школу заканчивали? Что феодализм, что рабовладение - это одна эпоха внеэкономического принуждения к труду. "Пирамида рода" - у власти самые "родовитые". Что греки имели поместья, что римляне, что феодалы. С них они получали средства на покупку металлического вооружения. И в Греции, и в Риме. Профессиональная армия была и там и там. Вспомните Спарту? И платили за службу и в Греции и в Риме, просто где-то это было более развито и все! Вы так легко тысячелетиями играете - "Рим проф армия". А Рим это более тысячелетия, разные армии были в Риме.
          1. ukoft 31 января 2017 19:19
            историю проходили по советским учебникам. кстати хорошие были учебники. только классовость идеологическая проскальзывет. там про натуральное и товарное хозяйство читал. на многое были ответы. но далеко не все. евроцентричность . китай и ближний восток толком не изучали. грецию и западную историю да.

            по поводу феодализм и античного рабовладения позвольте не согласится (как никак учебники меня другому учили). нас так учили: рабовладельческий строй, потом феодальный. там как учили, рабовладельческий строй это римские плантации. где рабский труд массво использовался.

            потом так как рабы не были заинтересованы в результате труда, начали делать их коллонами.

            помещики же получали надел взамен воинской обязанности. такого в античном мире небыло. при рабовладельческом строе.

            проф армия в греции была, но основная часть войска всегда были свободные граждане - основа общества. спарта это исключение. рим -проф армия, потомучто рим в основном в античности был. византия это уже не то. средневековое государство.
            1. kalibr 31 января 2017 19:26
              В общем, если коротко то так, смешались в кучу, кони, люди, рабы, колоны, крепостные... не читал, не знаю, но все понимаю, потому как читал советские учебники для 5-6 класса, с чем Вас и поздравляю.
              Цитата: ukoft
              помещики же получали надел взамен воинской обязанности. такого в античном мире небыло. при рабовладельческом строе.

              Вот это меня особенно насмешило. Но что делать, всем соответствующие знания в голову не вложишь. Могу в порядке совета порекомендовать прочитать книгу на русском языке. Она хорошо написана, понятным языком и далеко выходит за рамки своего названия.
              1. ukoft 31 января 2017 20:20
                вы правы, история 5-6 -11 классов. основа знаний по истории заложена там. я не историк. инженер.
                но некоторые вопросы знаю достаточно глубоко. например про общества тех времен. потомучто интересовался.

                нельзя вырывать армию от общества в целом. как никак армия есть проекция общества . поэтому мне кажется, что вы ошибаетесь.

                основа греческих полисов это свободные граждане. так называемый средний класс - гоплиты, кто победнее легкая пехота и гребцы на галерах(мы говорим об классической греции, не древнейшей гомеровской).
                если вас не затруднит, античный мир - где помещики взамен воинской обязаности имеет деревню или несколько дворов на содержание??? спарту прошу не приводить. это исключение из правил.
                1. Микадо 31 января 2017 20:29
                  помещики же получали надел взамен воинской обязанности. такого в античном мире небыло. при рабовладельческом строе.

                  Вы, конечно, простите, что я влезаю в Вашу дискуссию с многоуважаемым Калибром. Но.. именно помещики и обязаны были в Средневековье первыми являться на военный сбор. И приводить с собой слуг и холопов. Они (помещики, феодалы, рыцари) и составляли "офицерский костяк" армии. То есть, служили, еще как, обязаны были служить. Так было и в Европе (рыцари), так и у нас (поместная конница). А вот если служить отказывались, то можно было и поместья, и головы лишиться запросто! То есть, не обрабатывали надел вместо службы, а служили ради своих владений. С уважением, hi
                  1. ukoft 31 января 2017 21:22
                    Я тоже так изучал. А давали поместья из-за неразвитости товарно денежных отношений. Хозяйства натуральные были в основном. Поэтому легче было вот так иметь войско. Но это было в средневековье. Никак не в античности. Там в античности производительность сельского хозяйства была выше. Оттого и было больше городского населения. И товарно денежных отношений. Тогда и можно было иметь армии наемные. Выплачивать им жалования. Иресть зарплату. И ещё много было свободных граждан в той же Греции, где полисы обходились ополчением. Потом по мере роста стали иметь и наемные армии. Если не ошибаюсь в Афинах была воинская повинность с 18 до 20 лет.
                    Также в средневековье как только начали расти города, пошли и наемные армии. Ландсхеты , карабинеры и прочее. И пошла эпоха " возрождения" особо проявилось это в северной Италии и Нидерландах. За счёт роста производительности сельского хозяйства и торговли. Производительность сельского хозяйства же зависела как от обедннния почв за счёт интенсивного использования ( минеральные удобрения придут много позже) так и климатических изменений. Если посмотрите, то заметите прямую корреляцию климатических оптимумов и больших социальных и переселенческих изменений. Империи рушились. Уклад менялся.
                    1. Микадо 1 февраля 2017 10:01
                      интересный комментарий, заставляет задуматься.
                      Обратите внимание: берем Новое время, 18-й век. Где-то армии - призывные, где-то - наемные. И это, скорее всего, связано с экономическими условиями конкретной страны (страны типа Лихтенштейна, Люксембурга и прочих карликов в расчет не берем - им какую армию не делай, все равно не отобьются в случае серьезной войны, поэтому проще иметь пару тысяч наемников).
                    2. voyaka uh 2 февраля 2017 16:35
                      Есть такой замечательный роман "Сотворение мира" Гора Видала.
                      Он ,конечно, не научное исследование, но дает широкую ретроспективу
                      Древнего мира - от Греции до Китая примерно 4-го века до нашей эры.
                      Главный герой - персидский дипломат и - последовательно- посол в разных
                      странах. Интересно...
                2. kalibr 1 февраля 2017 07:45
                  Вам книгу конкретную назвали? Вот и читайте. Как раз для 5-6,11 класса!
                  1. voyaka uh 2 февраля 2017 17:02
                    Я ее взрослый прочитал - и было очень интересно.
                    Так что, никого обидеть не хотел. drinks
                3. Weyland 2 февраля 2017 20:26
                  Цитата: ukoft
                  если вас не затруднит, античный мир - где помещики взамен воинской обязаности имеет деревню или несколько дворов на содержание???


                  Пожалуй, в Хеттии, кшатрии в Индии (не везде) и Иране (да-да, у них они назывались точно так же!)
            2. ukoft 31 января 2017 19:34
              и то поначалу римское войско было гражданским ополчением. позже расширившись стали постоянную армию иметь, и основная часть плебса стали безработными нахлебниками. так как рабский труд вытеснил
            3. Weyland 2 февраля 2017 20:33
              Цитата: ukoft
              нас так учили: рабовладельческий строй, потом феодальный


              Это потому что по Марксу учили laughing . В реале было 2 пути: западный и восточный. Западный (Эллада и Рим) - пресловутая "пятичленка", а восточный - почти везде полная гос. собственность на землю (по Марксу - т.н. "восточная деспотия"); а войска - где-то наемники, где-то контрактники, а где-то как раз помещики, имевшие на поместье право держания и пользования, а не владения. Маркс сначала что-то по обоим вариантам писал, а потом про восточный писать бросил - просёк, что тот коммунизм, к которому он зовет, очень уж похож на эту восточную деспотию! laughing
          2. Оператор 1 февраля 2017 01:40
            Греки в смысле формы правления были очень разные - от классических монархии (Македония) и олигархии (Спарта) до классической демократии (Афины).

            При этом Афины были очень специфичны - вся афинская демократия основывалась на совместном владении свободными горожанами серебряными рудниками вблизи города, что позволило отказаться от такого стандартного инструмента государственного принуждения как налоги - их роль исполняли общегородские доходы от импорта серебра.
            1. ukoft 1 февраля 2017 07:26
              монархии были в древнейшей греции, когда дорийские племена еще не пришли, алфавит был другой. потом в основном две системы конкуировали: демократия и олигархия. были и тираны, но они в основном опирались на одну из сторон противоборства.

              македония это не совсем греция, больше не полисная а царская держава. и у них содержалась армия за счет налогов и контрибуций. но никак не помещиками были они
              1. kalibr 1 февраля 2017 07:39
                Дались Вам эти помещики из учебника 7 класса. Так вот знайте, что практически каждый афинянин, не метек, имел еще и дом и земельные угодья в деревне, за пределами Афин. То есть... "поместье". Не важно, кто там работал, рабы или крестьяне. Часто и те и эти. Это была его земельная собственность с которой он имел доход. Тоже самое было и в Средние века - земельная собственность с доходом. Не формы важны, они часто разнятся Вы сами про это пишете. Содержание: характер принуждения к труду и характер собственности. То есть внеэкономическое принуждение или экономическое. Собственность частная или государственная. В той же Греции поместья свободных греков были их собственностью, но по ряду причин они не могли их продавать. В ср. века поместья были наградой за службу, но все старались их присвоить всеми силами. И "силовое" принуждение было и там и там. Все, и хватит дискуссий на уровне 5-6 класса средней школы. Я в университете преподаю и если Вы остановились на том уровне, я Вам все равно ничего не докажу, да и не собираюсь дискутировать со школьниками.
                1. ukoft 1 февраля 2017 11:46
                  Калибр, прошу уважения ко мне как к собеседнику. Иначе покину ваши интересные статьи. Я просто делюсь тем что знаю. Уверен большинство тут незнают многого. У Афин не так много земли было, чтобы каждому дать на поместье. Количество сиво гоплитов и площадь которую занимали Афины никак не бьются. Наверноебыли другие источники доходов. Такие как торговля, ремесло
                  1. kalibr 1 февраля 2017 12:38
                    Ой,да покиньте, думаете я расстроюсь или у меня испортится аппетит? Я физически не могу объяснять курс современного университета человеку застрявшему в 5-7 классах советской средней школы. Книгу я Вам порекомендовал. Читайте... Давать список книг, смысла не вижу - их слишком много. Все, кто в Афинах служили в коннице имели загородные поместья. ВСЕ! Как и средневековые феодалы, которых тоже было немного! Чего еще Вам надо, что еще объяснять?!
                2. Weyland 2 февраля 2017 20:38
                  Цитата: kalibr
                  имел еще и дом и земельные угодья в деревне, за пределами Афин. То есть... "поместье"

                  А вот это ни разу не поместье, а частная собственность! Поместье - собственность сюзерена, которая дается помещику в пользование в обмен на воинскую или иную гос. службу (и которое помещики всегда и везде мечтали приватизировать; на Руси это произошло аж в 1762м, что и вызвало пугачевщину: крестьяне согласны были работать на помещика, поскольку он, в свою очередь, за них воюет - а с какой стати работать на паразита?!)
                  1. kalibr 3 февраля 2017 07:56
                    Все правильно. Только у афинян это было "уже да", а у наших помещиков "еще не". Но цель-то была одна - владеть. И форма эксплуатации была одна - внеэкономическое принуждение. В первом случае больше рабов, во втором - крестьян - суть одна.То есть это была одна формация с плавным перетеканием одного в другое.Речь шла об этом.
            2. Никкола Мак 1 февраля 2017 10:10
              Греки в смысле формы правления были очень разные

              Не просто разные, некоторые исследователи справедливо называют бассейн Эгейского моря лабораторией со множеством пробирок в которых можно найти все формы правления и общественных отношений. Но вопрос о «чистых формах» практически имеет однозначный ответ – их не было.
              Спарта – это очень специфическое общество – смесь геронтократии, олигархии и монархии при элементах военной демократии. Аналоги найти можно только в «военных обществах» Крита, откуда по преданиям Ликург и взял эту систему.
              Громадное побережье Малой Азии и островов с греческими городами всегда находилось в водовороте смен систем и форм правления. Там можно было найти всё.
              Афиняне прошли тернистый и неоднозначный путь к «классической демократии» - реформы Солона, весьма по своей сути "демократическую" тиранию Писистрата, постоянные олигархические и демократические перевороты.
              Имущественный ценз при замещении госдолжностей , где право занять центральные должности имели только высший класс - пентакосиомеди́мны, существовал наряду с учреждениями, где мог замещать должности любой гражданин с минимальным цензом.

              вся афинская демократия основывалась на совместном владении свободными горожанами серебряными рудниками вблизи города


              Это было сначала, но «афинская демократия» поднялась и достигла высшего могущества при Перикле именно как глава Афинского морского союза.
              И тогда источником благосостояния стал служить «форос» - взносы участников союза на «борьбу с персами» которые Афины присваивали себе (иногда выбивая из "должников" силой) и пускали наряду с содержанием военного флота на свои нужды – именно так был построен великолепный Афинский акрополь.
              Так сказать материальная база демократии.

              И налоги все-таки были в Афинах всегда – но облагались ими в основном неграждане-метеки и внешняя торговля.

              То есть специфики «классической демократии» всегда хватало.
              1. Оператор 1 февраля 2017 11:53
                Я имел в виду, что афинская демократия имела в своей основе особую ситуацию - отсутствие экономического принуждения своих граждан (серебряные рудники, налогообложение неграждан, репарации), за исключением таможенных пошлин, но их можно трактовать больше как протекционизм, чем как источник доходов.

                Поэтому она получила такое развитие до того, как истощились серебряные рудники. У других народов при рабовладельческом строе такого не было, поэтому не было и демократии.
                1. ukoft 1 февраля 2017 12:23
                  А как же Коринф? Другие полисы, ахейский союз и прочие, ребята небогатые были, но все же выбирали правителей, которые конечно же злоупотребляли своим положением некоторые становились тиранами. Основа греческих полюсов это средний класс ремесленников торговцев и фермеров. Которые и были основной частью войска.
                2. kalibr 1 февраля 2017 12:32
                  Есть поговорка... Один... может задать больше вопросов, чем 100 мудрецов ответить! Это как раз тот самый случай!
                  1. тасха 1 февраля 2017 18:19
                    И на Вас, Вячеслав Николаевич, действует отсутствие минусов. Раньше Вы таких (и выше тоже) комментариев себе не позволяли.. wink
                    С уважением, hi
                    1. kalibr 1 февраля 2017 20:51
                      К хорошему привыкаешь быстро! Только "Олегович". Но согласитесь, терпел я довольно долго.
                      1. тасха 2 февраля 2017 04:50
                        Да, точно же. Прошу простить...

                        Иногда хочется, чтобы на сайте была возможность просто поставить отметку о прочтении на комментарий. И собеседнику понятно, что его труд не пропал и лишние сущности не создаются.
                3. Weyland 2 февраля 2017 20:47
                  Цитата: Оператор
                  У других народов при рабовладельческом строе такого не было, поэтому не было и демократии.


                  Была. Пример - не только Рим, но и Индия (гуглите "ганы и сангхи")
                  1. Оператор 2 февраля 2017 22:39
                    Ганы и сангхи - чистая олигархия по простой причине: в Индии кастовое общество, поэтому эти органы госуправления формировались исключительно из высшей и, главное, немногочисленной касты кшатриев.
                    1. Weyland 3 февраля 2017 01:54
                      ЕМНИП, бывали и такие, где рулили вайшьи (большинство башлёвых пацанов было из этой варны, а без денег много не навоюешь). Кстати, самой высшей варной были не кшатрии, а брахманы.
                      А что касается шудр, которые были самыми многочисленными... Что, в Афинах кто-то допускал к рулю метеков (не говоря уж о рабах)?
                      1. Оператор 3 февраля 2017 03:30
                        В ганах и сангхи высшей варной были кшатрии, брахманы были задвинуты на вторые роли (в отличии от княжеств, где все было наоборот).

                        В демократический период в Афинах все полноправные граждане стояли у руля. Метеки (с видом на жительство) и рабы, естественно, были не при делах.
              2. Weyland 2 февраля 2017 20:44
                Цитата: Никкола Мак
                Имущественный ценз при замещении госдолжностей , где право занять центральные должности имели только высший класс - пентакосиомеди́мны, существовал наряду с учреждениями, где мог замещать должности любой гражданин с минимальным цензом.

                Причем потому, что хренову тучу мероприятий оплачивала не казна, а этот самый госслужащий, из своего же кармана laughing - так что все, кто беднее, просто разорились бы (да и Ксантипп, папашка Перикла, хоть был и весьма небедным, а на этой почве в долги влез). Нам бы так: хочешь быть чиновником - давай, за свой счет делай всю социалку!
                1. Никкола Мак 3 февраля 2017 05:52
                  Причем потому, что хренову тучу мероприятий оплачивала не казна, а этот самый госслужащий, из своего же кармана

                  Вот вам одно из главных противоречий демократии - "власти народа".
                  Вроде бы как у руля должны оказываться достойные которых можно в любой момент сменить, а реально - хочешь должности, будь готов отвечать своим имуществом за недостачи в казне, устраивать для народа за свой счёт представления, снаряжать корабли и т.д. И сразу приходит у таких людей мысль использовать свою должность для обогащения, раз он так много отдаёт. Потом такие люди начинаю объединяться, поддерживать друг друга, привлекать на свою сторону сторонников (попутно богатея).
                  Привет - олигархия, при внешних атрибутах демократии. Причём частенько бедный получает должность и начинает её использовать для обогащения, входя в более высший круг.
                  И постоянно в результате в Афинах витал дух олигархического переворота и тирании. Да и в Риме было точно также.
                  Наиболее нейтральная ситуация была в Спарте - но как они не старались, всё равно произошло расслоение и к власти пришла олигархия. А когда Агис IV попытался вновь поделить земельные участки - олигархи (крупные землевладельцы) его просто казнили. И закончила Спарта тиранией и деградацией.
                  Впрочем, что лезть далеко в историю - можно просто посмотреть на "развитие демократии" в России с 93.
        2. tiaman.76 1 февраля 2017 12:32
          проф армию в Риме сделал Гай Марий..когда набрал люмпенов и обедневших крестьян и обучил ,экипировал за счет бюджета рима..верней золотого так сказать запаса..
  11. kalibr 1 февраля 2017 07:42
    Цитата: ukoft
    если вас не затруднит, античный мир - где помещики взамен воинской обязаности имеет деревню или несколько дворов на содержание???

    Вот это вообще бред. Вы все путаете.
  12. tiaman.76 1 февраля 2017 12:28
    спасибо автору за статью...наконец древний мир история древнего мира.....а то уж не исторический сайт стал а каким то политическим..одни трампы и хохлы..вот бы еще подробную статейку про армию хамуррапи и ассирийцев
  13. kalibr 1 февраля 2017 12:31
    Цитата: tiaman.76
    вот бы еще подробную статейку про армию хамуррапи и ассирийцев

    Хотите? Будет! Не проблема!
    1. tiaman.76 1 февраля 2017 12:41
      ура!!! fellow а то действительно почти исчезли статьи про древний мир и античность..
      1. kalibr 1 февраля 2017 12:56
        Но это будет не завтра! У меня уже написаны 20 статей на 20 дней вперед + 4 субботы и воскресенья, когда у меня материалы не выходят. И писать я сяду не сегодня... Так что Вам придется набраться терпенья!
  14. kalibr 2 февраля 2017 09:41
    тасха,
    Согласен с Вами, но это к администрации. А вообще-то количество просмотров указывается. Например, рядом с моими материалами стоит "глаз" и цифры. Это то, сколько материал был просмотрен. Конечно, это не значит, что человек его читал. Просто клик - "зашел". Но... и это хорошо!
  15. Weyland 2 февраля 2017 20:19
    Цитата: kalibr
    Именно из-за этого Войтскунский и Лукодянов и написали свою книгу "Ур-сын Шама" - если не читали, почитайте обязательно. Много забавного!


    Не только забавного. Гальванические элементы шумеры действительно делали - а вот насчет гальванопокрытий не доказано, это лишь версия Лукодьянова (в дуэте он отвечал за создание сюжета, а Войскунский - за его лит. обработку)
    1. kalibr 3 февраля 2017 07:47
      Но книгу написали хорошую и даже очень!
  16. JääKorppi 7 февраля 2017 18:25
    Вот спасибочки! А всё таки интересно, как проходил бой того времени. Явно не поголливудски! Долго махать мечом человек не может, да и вряд ли, он превращается в индивидуальные поединки. Биться с открытой спиной человек не может психологически. Обычное противостояние стенка на стенку, пока не лопнет строй и враг не побежит, а затем избиение. Основные потери несёт бегущий. Очень хорошо это описано в Хронике Фландрии в описании битвы при Росбаке 1382 года.
Картина дня