Лидеры эсминцев: исчезнувший класс

Comments

[кеп]

Огромное спасибо за статью! Комментариев не надо надеюсь.

[KaPToC]

Цитата: кеп

Комментариев не надо надеюсь.

Комментариев море, автор забыл упомянуть что эсминцы давно уже не эсминцы. эскадренные миноносцы правильно называть эскадренные ракетоносцы - эскадранец или эсракец, хех, какой простор для фантазии.

[acrshooter]

Эскадренный миноносец с управляемым ракетным оружием (Эсминец УРО)/Destroyer, Guided Missile (DDG).
С Уважением, Артур
P.S. Эскадранец — это сильно!

[venik]

Роман, Спасибо за статью!
Очень интересно! Да и материал собрали - отличный!!!
Есть некоторые вопросы, но об этом, чуть позже. Самого ужасно интересовал процесс "исчезновения" лидеров (очень давно и долго изучаю класс крейсеров (а лидеры - есть не что иное, как промежуточный класс эсминцами и легкими крейсерами!). Спасибо, за интересный материал!!!
Будем ждать дискуссии!!
Еще раз спасибо!!

[KaPToC]

Цитата: venik

Самого ужасно интересовал процесс "исчезновения" лидеров

Исчезновение лидеров закономерно, лидеры нужны были для самостоятельных флотилий эсминцев, для миноносцев без приставки "эс", в составе эскадры есть кому нести командирские функции.

[venik]

Цитата: KaPToC

Исчезновение лидеров закономерно, лидеры нужны были для самостоятельных флотилий эсминцев, для миноносцев без приставки "эс", в составе эскадры есть кому нести командирские функции.

====
Это скорее запоздалая и неудачная попутка воскресить уже исчезнувший класс контрминоносцев но уже "в масштабе" эсминцев (этакий себе "контрэсминец"). Как показал опыт войны, легкие быстроходные крейсера имеющие какое-никакое но все-таки бронирование (напр. голландсткий "Тромп" или британская "Кения"), справлялись с функциями "лидеров" флотилий эсминцев куда лучше, чем собственно лидеры эсминцев! При всем моем уважении к лидерам, они все-таки оказались то ли "недокрейсерами" то ли "переэсминцами".

[kvs207]

"Дальше была серия лидеров проекта 38. В них корабелы попытались устранить хотя бы явные недостатки проекта 1. Фактически изменения свелись в основном к отказу от наиболее негативных особенностей предшественников. Лидеры имели солидное артиллерийское и торпедное вооружение, высокую скорость хода. Вместе с тем, их корпуса были непрочны, мореходность и дальность плавания недостаточна, а зенитное вооружение крайне слабо."

Тем не менее, "Баку" совершил переход СМП, да ещё с Востока на Запад. Или это не доказательство достаточной мореходности?

[TIT]

Цитата: kvs207

Тем не менее, "Баку" совершил переход СМП, да ещё с Востока на Запад. Или это не доказательство достаточной мореходности?

переход это не доказательство ,а вот сама служба на севере как раз и выявила этот недостаток ,т.тк. условия штормового моря там очень суровые

[sibiryouk]

Для прохода СМП эти корабли(лидер и 2эсминца) были обшиты по корпусу специальной антиледовой обшивкой, она правда сильно снижала скорость хода, но обеспечивала защиту слабых корпусов от льда и ударов штормовых волн.

[jjj]

Владимир Маяковский
Военно-морская любовь

По морям, играя, носится
с миноносцем миноносица.

Льнет, как будто к меду осочка,
к миноносцу миноносочка.

И конца б не довелось ему,
благодушью миноносьему.

Вдруг прожектор, вздев на нос очки,
впился в спину миноносочки.

Как взревет медноголосина:
"Р-р-р-астакая миноносина!"

Прямо ль, влево ль, вправо ль бросится,
а сбежала миноносица.

Но ударить удалось ему
по ребру по миноносьему.

Плач и вой морями носится:
овдовела миноносица.

И чего это несносен нам
мир в семействе миноносином?

[Монархист]

Мой двоюродный дед Дегтев вспоминал про"Ташкент":-"голубой спаситель"(почему так ?)он основательно помогал Севастополю

[TIT]

Цитата: Монархист

"голубой спаситель"(почему так ?)

Из-за голубоватого защитного цвета лидер «Ташкент» получил среди гражданского населения причерноморских городов прозвище «Голубой крейсер»[1]

Цитата: Монархист

спаситель

перевёз 19 300 человек,
какое то количество из этого числа это раненые вывезенные на большую землю

[григорьевич]

Интересно,а хоть один корабль был потоплен из торпедных аппаратов установленных на них?
Статья очень интересная.

[Dekabrist]

Ни один ни на одном флоте (ЧФ, СФ, БФ, ТОФ).
Всего за годы Второй Мировой войны торпедами надводных кораблей, подводных лодок и самолетов-торпедоносцев было уничтожено 369 боевых кораблей, в том числе 3 линкора, 20 авианосцев, 27 крейсеров, более сотни эскортных и эскадренных миноносцев. Довольно много, если сопоставить потери флотов с их численностью, и слишком мало, если учесть, что общий расход боезапаса при этом превысил 30 тысяч торпед (в среднем 82 торпеды на один потопленный боевой корабль)

[Al_lexx]

Роман, огромное спасибо! Очень познавательная и достаточно развернутая статья.

[Para bellum]

Спасибо, все "по полочкам". Печальная судьба у "лидеров" ЧФ и героическая.

[kugelblitz]

У итальянцев был переходной тип от лидеров к легким крейсерам серии Капитани Романи, очень мощный корабль с восемью 135 мм орудиями. Уцелевшие во время войны служили до 60х годов, которых кстати перевели в класс эсминцев. Меж прочим в его постройке как раз был учтен опыт постройки лидера Ташкент.

[Гончар]

Корабль мощный как артиллерийский, по сравнению с эсминцами, но малополезный во 2МВ. Единственная цель - истребление эсминцев, служба при эскадре. ГК не универсальный, и это главная его беда, совершенно снижающая боевую ценность в новых условиях. Куда как по более правильному пути пошли американцы и англичане с классом крейсеров ПВО. У американцев на КРЛ типа Атланта было 12-16 127-мм универсальных стволов, у англичан на своих крейсерах ПВО 10 133-мм универсалок.

[DimerVladimer]

Цитата: Гончар

уда как по более правильному пути пошли американцы и англичане с классом крейсеров ПВО. У американцев на КРЛ типа Атланта было 12-16 127-мм универсальных стволов, у англичан на своих крейсерах ПВО 10 133-мм универсалок

Крейсера типа "Атланты" - после войны списали быстрее всех остальных типов - именно по причине слабого артиллерийского вооружения. Универсализм приводит к ухудшению баллистики орудия для морского боя.

[lilian]

Помню читал в детстве книгу "Самые быстрые корабли". Оттуда узнал что лидеры вошли в историю как самые скоростные крупные корабли. Рекорд французских, советских и итальянских лидеров в 42-45 узлов (78-82 км/ч) не побит до сих пор.

[burigaz2010]

Роман статье однозначно плюс! Но есть одна неточность, первым лидером эсминцев был всё-таки крейсер 2 ранга "Новик" . Времени РЯ войны! И наглы своих лидеров создавали именно из их ТТХ! А потом подхватили все остальные!!!

[Сергей С.]

Цитата: burigaz2010

Роман статье однозначно плюс! Но есть одна неточность, первым лидером эсминцев был всё-таки крейсер 2 ранга "Новик" . Времени РЯ войны! И наглы своих лидеров создавали именно из их ТТХ! А потом подхватили все остальные!!!

По формальному признаку первые лидеры - минные крейсеры - "Лейтенант Ильин" Балтийского флота.
Но можно шагнуть и на 10 лет раньше.
По совокупности параметров первым лидером кораблей. выходящих в торпедные атаки, должен был стать мореходный миноносец "Взрыв", 1878 год в корпусе типа мореходная яхта.
Строил завод Берда... Провалил машину... Скорости недобрал.
Признан многими неудачным.

[burigaz2010]

Вот Новик Вот такой самый героический корабль РЯ Войны

[dauria]

Вот такой самый героический корабль РЯ Войны

Есть куда более "героические" в той войне , чем затопленный своей командой. Хоть миноносец "Громкий" или крейсер "Светлана". Кстати, немцы своего командира за аналогичный поступок судили. Но это так, к слову. На фоне сдачи Небогатовского отряда или "Бедового" ....
Кстати, боевая ценность всей серии ( Новик, Изумруд, Жемчуг) практически нулевая получилась.

Да и адмирал Макаров хоть и выходил на Новике, считал эту концепцию слабой артиллерии в угоду скорости ущербной и никчемной. Пушки "безбронного" крейсера по его мнению должны были быть калибра 9 дюймов.

[Сергей С.]

Цитата: dauria

Есть куда более "героические" в той войне , чем затопленный своей командой. Хоть миноносец "Громкий" или крейсер "Светлана". Кстати, немцы своего командира за аналогичный поступок судили. Но это так, к слову. На фоне сдачи Небогатовского отряда или "Бедового" ....
Кстати, боевая ценность всей серии ( Новик, Изумруд, Жемчуг) практически нулевая получилась.

Да и адмирал Макаров хоть и выходил на Новике, считал эту концепцию слабой артиллерии в угоду скорости ущербной и никчемной. Пушки "безбронного" крейсера по его мнению должны были быть калибра 9 дюймов.

В чем-то вы правы.
Но...
Когда говорят Героический, имеют в виду не только факт героизма, но и повседневность, влияние на ситуацию... Герой не только подвиг. Герой это еще и ощущени товарища, что рядом надежная и мощная непобедимая сила.
И нще. героий не корабль, герой экипаж...
Именно такой экипаж был на "Новике". И Макаров не на крейсере II ранга выходил, а с Н.О. фон Эссеном, а потом с М.Ф. Шульцем...
Кочегары и другие специалисты были обучены, работали отменно, и "Новик" всегда первым готов...

Такого про "Светлану" не знаю...
Я бы в пользу Вашей позиции привел "Адмирала Ушакова" под командой Миклухи-Маклая.

Кстати, пушки на "Новике" были отменные.
Что собственно и показал бой с "Цусимой".
Кстати, истинное состояние корабля, при котором он был затоплен М.Ф. Шульцем, сейчас не восстановить. Но предполагаю, что крайне тяжелое...
Его не взрывали.... Но японцу потом намучались... и корабль можно сказать не получился.
И это тоже в пользу героического имиджа, - за пол года войны "Новик" был единственным кораблем, в котором не разу не гасились топки, - в полной постоянной готовности.
Какого было команде?
Но первоклассначя немецкая техника, в то время лучшая в мире, такого не выдержала.
Изношенность машин и котлов стали главной причиной гибели корабля...
Просто емй в Корсакове уже подошел срок... Можно сказать загнали...
Но это уже адмиральская ошибка.

А команду "Нокика" тоже считаю героической, а, главное, умелой и отважной.

[dauria]

Видите ли, я моделист. И приходится дотошно копаться в поисках подлинных фото и чертежей, записей об изменениях и даже окраске. Вам , например известно, что винты и обороты машин менялись несколько раз и средний винт стал в итоге четырёхлопастным ? И что щит носового орудия был демонтирован ?

Волей-неволей так и изучаешь историю корабля.

. И Макаров не на крейсере II ранга выходил

-". Макаров немедленно перешел на крейсер "Новик" и вместе с крейсером "Баян" вышел на помощь, но русские крейсера подошли к месту боя, когда "Стерегущий" уже затонул, а миноносцы противника ушли."

Теперь его мнение ещё до войны -
В феврале 1904 года, С. О. Макаров в письме управляющему Морским министерством Ф. К. Авелану предлагал переделать строившиеся на Невском судостроительном заводе по несколько измененным чертежам проекта «Новика» крейсеры «Изумруд» и «Жемчуг», приблизив их характеристики к «безбронному судну». По расчетам корабельного инженера П. Ф. Вешкурцова, в случае демонтажа средней машины и части котлов, обеспечивался выигрыш в 270 тонн, за счет чего предлагалось усилить минно-артиллерийское вооружение установкой: 1-203-мм, 5--152-мм и 10-75-мм орудий; четырёх минных аппаратов; подкрепить корпус

Его не взрывали.... Но японцу потом намучались... и корабль можно сказать не получился.

Затопленный в течении часа расстреливал "Читосе", позднее японцы поднимались на него и заложили мины. А взорван он был своими.
“Взорвать крейсер, имущество раздать бедным, взяв расписки”. Имущества для раздачи не оказалось. Новиковцы сначала взорвали четыре 120-мм орудия, зарытых в земле у складов, затем приступили к уничтожению своего корабля. Одну 3-пудовую мину взорвали у средних машин крейсера с левого борта, следующий взрыв оказался неудачным. Последнюю мину взорвали в угольной яме между первой и второй кочегаркой, разрушив первое котельное отделение.

Вот такая история. И японцы его восстановили по своим требованиям, сделав заурядный бронепалубный крейсер с умеренным ходом , но серьёзными пушками.

[Сергей С.]

Цитата: dauria

Видите ли, я моделист.

То. что вы пишите, понятно.
В том числе и метания адмирала Макарова в предверии японской войны...
НО...
героические не корабли, а экипажи кораблей. Я только об этом.
Что же касается выдающихся боевых качеств "Новика", то они могли быть раскрыты только в составе первоклассной эскадры под руководством умного и лихохо адмирала...
И тогда крейсер со скоростью миноносца принес бы много пользы.
Впрочем напряженная служба "Новика" в Порт-Артуре подтверждает, что так думали многие.

[dauria]

Вот парочка, как обещал, Сергей...Окраска белая у всех, иначе со 100 метров их и не различишь . Подлодки "ныряют" вполне сносно и почти реально.

[burigaz2010]

Не админы сайта, то вам текст короткий, то некорректный, то там типа оскорбил?

[moskowit]

СПАСИБО!!! Очень интересно. Дилетанту, изредка интересующемуся военно-морской темой, с "лидерами" всё стало предельно ясно.

[moskowit]

Помню был исключительный фильм "Балтийская слава". Интересно, какой боевой корабль там был задействован. Видим один из эсминцев....

[Гончар]

К сожалению, это легенда. В реальности "героическая революционная команда" бросила Гром, спасаясь на Храбром. Как-бы "потопленный" Самончуком германский эсминец взял его на буксир и высадил призовую команду, но прибывающая вода сделала свое дело, и Гром ушёл под воду с немецким флагом.
На момент съёмок фильма плавающих "Новиков" уже не было. 2МВ пережили всего 6 из 17 начавших её, все 7 балтийских погибли в 1941, на ЧФ остался лишь Незаможник, 4 погибло. Героически воевали 3 североморских Новика, на последних ресурсах железа после 30 лет службы. Повоевал Тихоокеанский Войков (Лейтенант Ильин).
Кстати, о прочности и мореходности. У Новиков она была лучше чем на 7-ках, и Головко посылал Новики в самую непогоду на самые сложные задания.

[казак волгский]

Самый Красивый и Героический для меня из Лидеров Легендарный " Ташкент " Голубой крейсер - как его ласково звали......

[Рафаэль_83]

Спасибо, замечательный обзор и взвешенные выводы.
Как увидел тему, сразу (еще не читая основной текст) в "поиске" набрал "Ташкент" - и получил min 8 (восемь) упоминаний. Это радует - пока люди будут помнить класс, название и события - история не умрет (по крайней мере та история, которую учило и впитывало мое поколение). Даже само словосочетание "подвиг лидера "Ташкент" помню еще со средней школы - бесконечная благодарность нашему "военруку" с занятий по НВП и ОБЖ.
С ув.

[voyaka uh]

Спасибо, хорошая статья и иллюстрации.

[sergei1975]

Мне было очень интересно.На редкость исчерпывающая статья

[jonht]

Статья отличная, теперь просим продолжения по самим эсминцам....

[Гончар]

"Испытания показали, что мореходность и остойчивость лидеров проекта 1 совершенно недостаточны, запас плавучести очень мал, высока вибрация на полном ходу, а корпус оказался настолько слабым, что мог переломиться даже при незначительном волнении моря. "[b][/b]
Явное преувеличение. Да, корпус был облегчён, прочность оставляла желать лучшего, корпуса в процессе службы были подкреплены - но "переломиться даже при незначительном волнении моря."- перебор. Баку отслужил на севере честно, где условия были крайне суровые (вспоминаем гибель Сокрушительного в шторм).
Также ошибочно говорить о слабости зенитного вооружения. 3 76мм зенитки современного типа, не считая 45-мм полуавтоматов и пулемётов - это не так уж плохо для середины 1930-х. Все флоты, кроме флота САСШ, начали 2МВ с недостатком зенитного вооружения практически всех классов кораблей, усиливая его по ходу войны.
В советском флоте после Ташкента началось строительство лидеров проекта 48 (Киев). Большая судостроительная программа предполагала постройку 35 лидеров за 10 лет, заложили их 3 штуки и ещё 7 готовились к закладке.
Но к тому времени уже сформировался проект перспективного эсминца проекта 35, который при таком же ГК из 6 130мм орудий, но универсальных, обладал хорошей скоростью и большой дальностью плавания. В результате решили достроить лишь 2 штуки для чёрного моря, а лидеры впредь не строить.
Не всё сказано про немецкие эсминцы. А ведь часть из них несла вооружение из 5 150-мм пушек, в том числе носовая двухорудийная башня! Один из таких "эсминцев" попал в порядке репараций в Советский ВМФ. Но, сами немцы считали большую часть эсминцев не очень удачными - страдала мореходность и остойчивость, КТУ с высокими параметрами пара были ненадёжны (как и на Хипперах и Ш-Г).
Выводы верные - изменилась война, изменилось оружие войны, цели и задачи.
Лидеры дослуживали в качестве ЭМ, сменив лишние орудия ГК на МЗА.

[DimerVladimer]

Хороший обзор - конкретно по делу от начала до заката лидеров.
Да еще в сравнении характеристик разных проектов и стран.
Получил удовольствие.

Полагаю, что если бы на ЧМ во время ВМВ находился десяток лидеров типа Ташкент - снабжение Севастополя было бы значительно лучше и как знать, как сложилась оборона города.
Для десантных, эвакуационных, операций снабжения - лучше 3 лидера, чем 1 крейсер.

[Sahalinets]

Автор! Уж если ты переписываешь мою статью из Википедии, дай уж на нее ссылку!

[xomaNN]

Приятно было освежить свои знания по НК.:) Очередное подтверждение изящности архитектуры НК итальянских кораблестроителей - упомянутый лидер "Ташкент"!

[тихоокеанец]

Статье однозначно ПЛЮС!
Но....
Дважды перечитал статью, чтобы понять что же "царапнуло" в этой очень толковой, грамотной и интересной статье:

вводом в строй легких крейсеров-скаутов. Или лидеров.

Мне представляется неверным ставить знак равенства между крейсерами-скаутами и лидерами. То, что в ПМВ британцы использовали эти крейсера как лидеры флотилий ЭМ совсем не делает их лидерами.
В начале ПМВ в Royal Navy наряду с более новой еще частично сохранялась старая система классификации кораблей, т.е. наряду с ЛК, ЛКР, ТКР и ЛКР существовали еще броненосцы (или ЛК додредноутного типа), броненосные и бронепалубные крейсера, был и отдельный класс "скаутов".
При этом скауты отличались от лидеров большим водоизмещением, меньшей скоростью и имели на некоторых типах кроме 102мм/120мм (4"/4,7") еще и 152мм (6") орудия ГК.
Кроме того, корабли последней серии скаутов класса Актив (HMS Active, HMS Amphion и HMS Fearless) были построены в 1911-12 и вошли в состав флота в октябре 1913. Первые же лидеры начали строиться только в 1914.
HMS Swift, построенный в 1907 (сдан флоту в 1909) хоть и явился прототипом подкласса лидеров, изначально проектировался и строился как большой океанский эсминец (large ocean-going destroyer)
А то, что практически все скауты выполняли функции лидеров флотилий эсминцев, этого из истории не вычеркнуть (да и незачем). Но это не делает проект крейсера-скаута тождественным проекту лидера. Кстати, в ПМВ в Royal Navy функции лидеров флотилий ЭМ исполняли исключительно корабли класса скаут и, позднее, - лидер.
Mногие легкие крейсера так же в разное время выполняли функции лидеров флотилий ЭМ. В Ютландской битве это были HMS Castor (11-я флотилия), HMS Champion (13-я флотилия). Только в 9-й и 10-й флотилиях (оперативно это было одно соединение) функции лидера выполнял HMS Lydiard ( L-class destroyer).