«Триумфы» без изделий 40Н6: насколько «хромает» обороноспособность ВКС России?

Comments

[arkadack]

Вроде все научно, познавательно. Труднодоступно только нормальному человеку. Заголовок вообще "шикарный". Из-за него и открыл. А то все "лучшее в мире", "аналогов нет". А тут вона... какое "мнение".

[Alex_59]

Цитата: arkadack

Вроде все научно, познавательно.

Да, очень научно, очень.

Важным тактическим моментом является способность поражения загоризонтных стратегических крылатых ракет, летящих на предельно малых высотах, по целеуказанию сторонних радиолокационных средств наземного или воздушного базирования, что не представляется возможным при использовании ракет 48Н6ДМ. Таким образом, ракеты-перехватчики 9М96Е2 могут сбивать СКР «Томагавк» или AGM-158B JASSM-ER

Автор, расскажите лучше как этот механизм реализован на практике? Какие "сторонние" радиолокационные средства встроены в каналы управления С-400? Механизм ЦУ от сторонних средств отлажен, испытан, внедрен в строевые полки? Как информация о целях передается на ЗРК? А если цель маневрирует, может ли "стороннее" средство напрямую, минуя КП ПВО передавать данные на ракету или КП ЗРК, для того чтобы она корректировала траекторию в точку встречи с целью?
Вот, например у моряков на МРК проекта 12341 загоризонтное внешнее целеуказание реализовано специальным режимом работы "успех". Не с кем попало, и не как попало, а только с целеуказателем, имеющим аппаратуру сопряжения. Вначале устанавливается канал связи, ориентируются антенны для передачи данных, и потом картинка с ЦУ транслируется на корабль. Вот и вопрос - а у ЗРК такая аппаратура имеется? А на целеуказателях?

Теоретически, существует возможность размещения РЛС типа 92Н6Е на бортах военно-транспортных Ан-124 «Руслан»

Очень, очень теоретическая. И почему именно "Руслан"? Антенну на синюю изоленту к нему привяжут? Может лучше допилить А-50, снабдив его аппаратурой передачи данных на ЗРК?

Между тем, начиная примерно с 2013-2014-гг., некоторые источники утверждают, что ВКС испытывают серьёзный дефицит ЗУР 9М96Е2, которые не в полном объёме поступают на вооружение бригад С-400 «Триумф»

Тут конечно все окутано туманом, но что-то мне кажется более правильная формулировка "в полном объеме НЕ поступают на вооружение". Не видел ни одного упоминания о наличии этих ракет в строевых частях, только рекламные снимки. Хорошо если я ошибаюсь.

Таким образом, даже на уровне батареи «Антей» имеет в 6 раз больше радиолокационных средств, чем С-400, располагающий лишь одной МРЛС 92Н6Е.
Один дивизион С-300В4 значительно более расширенный, чем у семейства С-300/400. Он включает в себя 4 батареи, каждая из которых имеет многофункциональную станцию наведения ракет 9С32М, а поэтому и уничтожить дивизион С-300В4 в разы сложней, чем дивизион «Фаворита» или «Триумфа».

Автору надо разобраться в терминах. Я этот вопрос еще 10 лет назад задавал войсковым ПВОшникам: какого лешего у вас дивизион называется батареей? Те в шутку отвечали: чтобы запутать врага! И таки запутали - например автора статьи. Просто то, что у ПВОшников именуется дивизионом, у сухопутчиков именуется батареей. А для того чтобы не налететь на этот подводный камень нужно обратится к производственникам - у них есть понятие "зенитно-ракетный комплекс". Это минимальный набор средств для самостоятельного ведения боевых действий. Так вот один ЗРК у сухопутчиков - это батарея. И один ЗРК у ПВОшников - это дивизион. Так что в реальности живучесть ЗРК С-300В равна живучести ЗРК С-400.

[andj61]

Цитата: Alex_59

Я этот вопрос еще 10 лет назад задавал войсковым ПВОшникам: какого лешего у вас дивизион называется батареей? Те в шутку отвечали: чтобы запутать врага! И таки запутали - например автора статьи. Просто то, что у ПВОшников именуется дивизионом, у сухопутчиков именуется батареей.

Цитата: Alex_59

И один ЗРК у ПВОшников - это дивизион.

Вообще-то дивизион - это один стрельбовой канал. Как дело обстоит сейчас - сказать не могу, но в 80-х на ЗРК С-200 было несколько стрельбовых каналов, в зависимости от комплектации - от двух и более. Так вот ЗРК С-200 обзывался группой дивизионов...

Цитата: Alex_59

Так что в реальности живучесть ЗРК С-300В равна живучести ЗРК С-400.

Скорее всего, это действительно так. Вот только ЗРК создавались для борьбы с авиацией противника, а сейчас концепция нанесения ударов НАТО иная, долбить будут крылатыми ракетами с большого расстояния, не менее 1000 км. И если с крупноразмерными КР всё более-менее нормально, то борьба с появившимися в последнее время мелкими КР с дальностью не менее 1000 км вызывает вопросы. Наша ПВО с большим количеством таких ракет без применения спецзарядов просто не справится. Да и стрелять по мелким ракетам дурами, превосходящими их по размерам чуть не в 10 раз - это никакой экономики не хватит!

[Usher]

Панцири для этого нужны)))

[alstr]

По части связи можно сказать. Да. возможности есть. А вот как они реализованы - это сов секретно. Нам на кафедре не преподавали, т.к. допуска не было. Поэтому это все не для открытого обсуждения.

По поводу наименований. Нас учили примерно так. Дивизион состоит из Средств целеуказаний (т.е. по факту кабина с локатором, но для стационары в мое время имели еще низковысотный обнаружитель и он считался отдельным подразделением), Средства поражения (собственно ПУ), Прочие службы.
Средства поражения, т.е. ПУ, и назывались батареей. Более того, т.к. ПУ бывают разные, то стандартный набор 1 управляющая ПУ (не помню как точно называется) + 2 простых называют батареей.
Соответственно, Дивизион состоит Средств обнаружения, которые состоят как минимум из 1 локатора, и до 4-х батарей. Плюс средства обеспечения (связь, энергообеспечение и прочая нужная мелочь).

[Мар.Тира]

Цитата: Alex_59

в реальности живучесть ЗРК С-300В равна живучести ЗРК С-400.

В реальности живучесть ЗРК в ногах.Командиры знают ещё с войн во Вьетнаме,и Сирии.Чем быстрее бегаешь,(меняешь позицию,маскировку)тем дольше живёшь!Автору спасибо за наш забытый С-350.Может это и к лучшему.Он сейчас на переднем рубеже стоит.Хотя его вроде нет.Может в кругах осведомлённых любителей отечественной военной техники.этого пока знать и не нужно.

[Anchonsha]

Сложно понять дилетанту все эти выкладки о различиях, положительных и отрицательных свойствах целой системы в ракетной отрасли. Только дай бог, чтоб было побольше прекрасных специалистов-патриотов наподобие славного Королева в данной отрасли, а не болтунов и расхитителей

[EternalStranger]

Специаист должен быть профессионалом своего дела, а не каким то там патриотом.
Опыт показывает что последние весьма часто и являются болтунами и расхитителями.

[Кот канибал]

Москва должна признать,что программа РЛС и ЗРК Редут провалилась полностью и прекратить тратить огромные деньга на эту ,,черную дыру''

[Rokossovsky]

Цитата: Кот канибал

Москва должна признать,что программа РЛС и ЗРК Редут провалилась полностью и прекратить тратить огромные деньга на эту ,,черную дыру''

Да вам в Генштаб надо!
Может быть аргументы приведёте?
По программе морских комплексов Полимент-Редут много вопросов,даже очень много,но это не значит,что она полностью провалена! Тут стоит вспомнить,как разрабатывался тот же Форт. Не за один год и не за два!
А зарубить программу сейчас,значит выбросить на ветер и деньги,потраченные за годы работ,и плюнуть на труд ученых и конструкторов! Поздно уже,придётся домучивать и не сомневайтесь,домучают со временем! И надо понимать,что Редут придёт надолго,как тот же Форт и будет совершенствоваться,можно не сомневаться!

[Кот канибал]

1) Редут разрабатывают уже дольше чем Форт ,обошелся он дороже и результат нулевой,а с учетом стоимости постройки под Редут небоеспособных колош 22350 затраты на него огромные. 2) Сколько еще времени и денег по вашему мнению необходимо потратить на доводку Редута?! 3) Вам не кажется,что если на доводку Редута потратят еще лет 7-10 и кучу денег,то в итоге Россия либо получит морально устаревший ЗРК который обойдется на вес золота,либо не получит ничего,кроме убытков,а программу все равно придется закрыть,как бесперспективную,потому что никаких гарантий того,что Редут все же удастся довести до ума НЕТ ?!

[kugelblitz]

Ваще то Редут имеет более широкую номенклатуру ракет, по сравнению с Фортом. По крайней мере есть ракеты малой дальности 9Н100, в педивикии пишут с ИК ГСН, но по другим сведениям с телеуправлением. Т.е. позволяет отказаться от дополнительного комплекса малой дальности.

Насколько знаю именно в этих ракетах проблема, они же должны идти на С-350.

[Кот канибал]

Вы ошибаетесь, проблема как раз в РЛС Редут,которой нет,она не работает и в ракетах средней и большой дальности,которых тоже нет,они не летают,а если летают,то падают,а если не падают,то не попадают в цель. Ракета ближнего боя как раз работает,это версия авиационной ракеты,которую просто оморячили,но у нее дальность всего 15-18 км,против 50-70 км у ЗРК Штиль.

[kugelblitz]

Чё за бред? Ракеты давно есть на сухопутных комплексах со времен Триумфа стоят. Мозги к ним тоже.

[Кот канибал]

Ракеты есть,только это ракеты другого производственного объединения,которое в отличии от Рудуткиных работает,а не штаны протирает.

[kugelblitz]

Дык, есть же уже отработанные системы наведения, сама суть С-комплексов в модульности, тем более основа отработана на сухопутных комплексах.

[Rokossovsky]

Цитата: Кот канибал

1) Редут разрабатывают уже дольше чем Форт

Не забывайте когда и в какой стране разрабатывался Форт,какое было финансирование! Плюс ресурсы огромной страны,материально-техническая и научная база! Да и не воровали все кому не лень!

обошелся он дороже

Не берусь судить,ибо не располагаю данными.
Если у вас такие данные есть,хотел бы их увидеть,по обоим комплексам,в пересчёте на современные деньги!

результат нулевой,а с учетом стоимости постройки под Редут небоеспособных колош 22350 затраты на него огромные

Результат отнюдь не нулевой. Комплекс есть,но не доведён до ума. Проблема решается.

Сколько еще времени и денег по вашему мнению необходимо потратить на доводку Редута?

Потратят столько,сколько нужно! На мой взгляд ещё год-два. По деньгам не скажу,ибо не знаю и никакого отношения к Алмаз-Антею не имею. Впрочем так же как и вы...

Россия либо получит морально устаревший ЗРК который обойдется на вес золота

Для задач,которые ставятся перед фрегатами пр.22350 он и через 10 лет не устареет,поверьте

,а программу все равно придется закрыть,как бесперспективную,потому что никаких гарантий того,что Редут все же удастся довести до ума НЕТ ?

Уже не закроют. Слишком много вложено. Будут допиливать до посинения!
А насчет гарантий... Все зависит от воли руководства. Сделанны ли выводы из ошибок. Ну и конечно от терпения заказчика.

[Кот канибал]

1) Что будет через 10 лет мы с вами не знаем и давайте не будем гадать,тем более что электроника развивается и стареет стремительно,так что разработки 20 летней давности никому не интересны и вам это известно не хуже меня. ЗРК С-300В4 это новый ЗРК с новой ракетой и от советского комплекса он имеет только название. Деньги надо давать тем,кто реально работает,а те кто делает Редут и ракеты к нему только деньги берут,результат нулевой. Тот же ЗРК С-400 имеет новые ракеты от С-300В4 ,с дальностью 350-400 км. Самого С-400 по сути нет,как и Редута ,потому что пытались делать их на одном заводе.2) А разве разработчики Редута дают персональную гарантию того,что они через 2 года доведут комплекс до ума?! Не дают ! Значит опустим ваши фантазии. 3) Есть ЗРК Штиль,потому что он работает,а ЗРК Редут нет,есть бесполезная куча хлама,которая не работает и нет гарантий что вообще когда либо заработает !

[Rokossovsky]

Цитата: Кот канибал

1) А разве разработчики Редута дают персональную гарантию того,что они через 2 года доведут комплекс до ума?! Не дают ! Значит опустим ваши фантазии.

Вы уж определитесь,что хотите от меня!

Сколько еще времени и денег по вашему мнению необходимо потратить на доводку Редута?

Ваши слова? Ваши! Сколько по-моему я написал! Чё за упрёки?!

Что будет через 10 лет мы с вами не знаем и давайте не будем гадать,тем более что электроника развивается и стареет стремительно,так что разработки 20 летней давности никому не интересны и вам это известно не хуже меня

А что тут знать?!
Будут модернизировать,как элементную базу,так и ракеты,расширят номенклатуру.
Концепция комплекса останется неизменной.
Всё логично! Сухопутные ЗРС идут по тому же пути.
У нас целая линейка корветов с Редутом и фрегатов в перспективе(22350),и что вы предлагаете с ними делать? Корветы на иголки и новый проект фрегатов рисовать?! Так это выльется в такие траты,что доводка ЗРК покажется просто сказкой!

Есть ЗРК Штиль,потому что он работает,а ЗРК Редут нет,есть бесполезная куча хлама,которая не работает и нет гарантий что вообще когда либо заработает

Почитайте ТТХ Штиля и сравните с Редутом!
Да там и сравнивать нечего! Доведут новый комплекс и старый канет в лета! Это даже не вчерашний,а позавчерашний день!

На самом деле мы с вами можем до хрипоты здесь спорить. Я и сам не в восторге от проблем в испытаниях и не раз тыкал носом в эти проблемы местных урякалок! Редут безальтернативен,по крайне мере пока! Слишком дорого обойдется сворачивание программы и разработка с нуля!

[jonht]

Так по "Редуту", проблемы с ракетами вроде не большие, основная (насколько я читал по данной теме) это проблема переброски сигнала сопровождаемой цели с одной антенны на другую. Вроде как при передачи сигнала теряется канал наведения и потому ракеты промахиваются. А так как все запихали в один комплекс (нет отдельных станций целеуказания) то и проблему ищут внутри комплекса. Хотя без передачи сигнала все ракеты уверенно поражают цели. Потому и допиливают его, что не все с ним плохо.

[Кот канибал]

По Редуту проблемы огромные. РЛС нет,ракет средней и большой дальности нет,а тот хлам что якобы есть не работает.

[Кот канибал]

Для корветов ракет ПВО ближнего боя может и достаточно,но не для фрегатов,а Штиль сегодня превосходит Редут по всем статьям и правительству РФ давно пора поставить вопрос ребром и либо дать разработчикам Редута последний шанс на доводку,но не более 2 лет и под персональные гарантии разработчиков и их личную ответственность за результат,либо закрыть проект и чем скорее,тем лучше,а 22350 переделать под ЗРК Штиль,он хоть обеспечивает огонь по 12 целям сразу,на дистанции 50-70 км и Редуту в его нынешнем виде о таких характеристиках только мечтать. Вы глупость пишите. Редут давно пора выбросить на помойку,вместе с теми,кто брал на него деньги и начать оморячивать ЗРК С-300B4 и Панцырь-С1.По крайней мере эти системы работают,не то что Редут ,да и С-400 по сути нет,то что есть это С-300B4 с новой ракетой на 350-400 км. Деньги нужно давать тем,кто может и умеет работать,а не родне Медведева и прочим мебельщикам,которые ничего не смыслят в ВПК.

[jonht]

Так в том то и проблема, что "Полимент-Редут" делает тоже КБ, что и ЗРК С-300B4, С-400, а именно "Алмаз-Антей".... Как и в любой большой компании разные группы конструкторов работают над разными задачами. К этому нужно добавить, то что, делают они эти разработки по тем техническим требованиям, что выставляет заказчик.... По Штилю, его тоже необходимо менять, так как скорость перехватываемого объекта уже не устраивает военных, просто заменой ракеты тут не обойтись (менять придется и почти всю начинку и опять же все это согласовывать с ракетой, проще новый комплекс с нуля сделать), потому и стоит вопрос по новому комплексу. И для Редута все же есть ракеты малой и средней дальности и летают они хорошо, а вот целеуказание работает плохо потому и мажут, нет только дальней (оморяченой), но ее по факту и в ПВО страны очень мало .....

[Кот канибал]

1) Для ракет малой дальности предусмотренных для Редута целеуказание не нужно,это оморяченная авиационная ракета и она сама идет на цель,сразу после пуска,выстрелил-забыл. А вот ни РЛС ,ни ракет средней и большой дальности нет,то что есть не работает. 2) Штиль может и не самая современная система,но лучше Штиль,чем Редут в его нынешнем виде. 3) По поводу ракет вы ошибаетесь. С-400 с ракетой 40H6 ,которая не летает,разрабатывалась опытным конструкторским бюро ,,Новатор'' ,вот эта контора и разворовала деньги,без всякого результата. То что сейчас есть и работает ,это С-300В4 ,с ракетой 9М82МВ с дальностью пуска 350-400 км и новая 9М82МД ,с дальностью 400 км,или больше,но эти системы разработаны машиностроительным конструкторским бюро ,,Факел'' . Так что фирмы разные.

[Usher]

Цитата: Кот канибал

1) Для ракет малой дальности предусмотренных для Редута целеуказание не нужно,это оморяченная авиационная ракета и она сама идет на цель,сразу после пуска,выстрелил-забыл. А вот ни РЛС ,ни ракет средней и большой дальности нет,то что есть не работает. 2) Штиль может и не самая современная система,но лучше Штиль,чем Редут в его нынешнем виде. 3) По поводу ракет вы ошибаетесь. С-400 с ракетой 40H6 ,которая не летает,разрабатывалась опытным конструкторским бюро ,,Новатор'' ,вот эта контора и разворовала деньги,без всякого результата. То что сейчас есть и работает ,это С-300В4 ,с ракетой 9М82МВ с дальностью пуска 350-400 км и новая 9М82МД ,с дальностью 400 км,или больше,но эти системы разработаны машиностроительным конструкторским бюро ,,Факел'' . Так что фирмы разные.

Вы хоть понимаете что несете?

[Usher]

а Штиль сегодня превосходит Редут по всем статьям и правительству РФ

Почему вы подчеркиваете страну (РФ), напрашивается вывод, что вы не из России. И задрали вы со своим устаревшим Штилем, еще может "мосинку" вернем вместо АК? Надежная и превосходит по всем статьям?))))

[silver_roman]

капец. я всегда считал, что наличие с-500 в войсках закроет необходимость так же держать все с-300 и с-400. трехсоток вообще 100500 модификаций,я даже не пытаюсь разобраться почему их до сих пор выпускают и чем они лучше 400, почему они не могут быть заменены на один унифицированный комплекс???
Должна быть некая УКСК для всех типов ракет: одан шахта под ЗУР дальнего радиуса действия, в которую можно запихнуть скажем 4 для ближнего. Как в случаем с редутом.
Короче голова кругом идет. ТОлько типов ракет десятки!

[Usher]

Цитата: silver_roman

капец. я всегда считал, что наличие с-500 в войсках закроет необходимость так же держать все с-300 и с-400. трехсоток вообще 100500 модификаций,я даже не пытаюсь разобраться почему их до сих пор выпускают и чем они лучше 400, почему они не могут быть заменены на один унифицированный комплекс???
Должна быть некая УКСК для всех типов ракет: одан шахта под ЗУР дальнего радиуса действия, в которую можно запихнуть скажем 4 для ближнего. Как в случаем с редутом.
Короче голова кругом идет. ТОлько типов ракет десятки!

Потому, что денег нет. И приходится модернизировать старое. Плюс пока ты будешь новую ракету пилить, проявляются новые угрозы и так бесконечно. Я понимаю, что тоже разнобой. Но и у ов такая же муть. Ракет уйма. Невозможно сделать одну универсальную ракету, например ракета предназначенная для перехвата БЧ БР, слишком дорога для перехвата обычных самолетов. И для этого есть обычные ракеты и более "крутые". Плюс нужны ракеты ближнего радиуса. Плюс у нас есть просто ПВО (С-300П и С-400) и ПВО для армии (С-300В) и у каждых своя ракета. С заданными ТТХ и ЛТХ.

[Walanin]

Ага. Делали делали. Не доделали. В итоге "не очень то и хотелось". Как с Ангарой А-5В примерно.