Флоты России и США: статистика уничтожения. Часть 1



Всё началось с приходом к власти в СССР Михаила Сергеевича Горбачева. Пересказывать в сотый раз, что происходило с нашей страной после этого — занятие рутинное и неинтересное. Поэтому перейдем сразу к сути. Задача настоящей работы состоит в том, чтобы понять, насколько сильно окончание холодной войны повлияло на сокращение корабельного состава флотов противоборствующих сторон — США и СССР. Уместно ли говорить об обвале, досрочном списании и деградации ВМФ России в сравнении с аналогичными потерями (если таковые имели место) в США?

Читателю постарше, пережившему 90-е на своей шкуре, сама постановка вопроса покажется абсурдной: ведь всем известно о произошедшем обрушении всего и вся, о царившем бардаке и разрухе. О чем тут вообще можно говорить и спорить? Всё очевидно и давно известно! Не исключение — и автор настоящей статьи.


Однако надо взять себя в руки и встать на место беспристрастного исследователя. Очевидно, что все мы, пережившие 90-е, находимся в положении пострадавших. А пострадавшие, как известно, не только находятся в особом эмоциональном состоянии, но и склонны очень сильно преувеличивать трагичность своего положения. Это не их вина, просто у страха глаза велики. А потому встает законный вопрос: действительно ли все так плохо было в 90-е годы? По сравнению с чем это «плохо» можно считать действительно «плохим»? По сравнению с 80-ми годами? По сравнению с современностью? По сравнению с положением в США в те же временные периоды?

Действительно, кто из тех, кто сокрушается о развале нашего ВМФ в 90-е годы, объективно проводил анализ сокращений в ВМС США? А что, если их сокращения еще масштабнее наших? Получается, что тогда наши потери не столь уж и огромны, если окончание холодной войны одинаково больно ударило и по нашему оппоненту. Вот он, остросюжетный детектив — расследование потерь американского флота!

Другой вопрос: если сокращение действительно было обвальным, то не является ли это следствием объективных процессов? Например, одномоментной утилизацией большого объема устаревшего вооружения. Тогда это просто неизбежная ситуация, и о какой-то катастрофе говорить не приходится.

Ветеранов советского ВМФ, а также остальных патриотично настроенных читателей прошу не закрывать после прочитанного выше эту статью. Самое интересное будет впереди.

Методика расследования

Чтобы ответить на все вопросы, сформулированные выше, нужно изучить и подсчитать все изменения в корабельном составе ВМС США и СССР. Одновременно происходит два процесса — пополнение новыми кораблями и списание выводимых из строя. Между этими двумя потоками находится текущее состояние флота — его боеготовый состав. Таким образом, задача сводится к тщательному учету этих двух потоков.

Работа получается настолько объемной, что требует принятия определенных условий и допущений. Это нормально, ведь любое измерение имеет свою погрешность, свои допуски. Занимаясь данной темой, автор столкнулся с рядом серьезных препятствий, которые и сформировали эти ограничения. Перечислим их ниже.

— В расчетах учтены все боевые корабли и подводные лодки, построенные после 1950 года, а также более ранней постройки, выведенные из боевого состава флотов после 1975 года. Таким образом, исследуемый период: 1975-2015 годы.

— В качестве основного показателя в подсчетах используется полное водоизмещение кораблей. Это связано с тем, что по ряду кораблей США в иностранных источниках указан только этот показатель и отсутствует стандартное водоизмещение. Поиск вне имеющихся баз данных слишком трудоемок. Чтобы подсчеты были справедливыми для обеих сторон, пришлось и для расчетов по ВМФ СССР также учитывать именно полное водоизмещение.

— Очень скудная информация в доступных источниках о послевоенных торпедных катерах всех проектов и ракетных катерах проекта 183Р. Из расчетов они исключены. Однако ракетные катера более поздних типов (205, 205У, 12411, 206МР) учтены, т.к. для советской стороны они были важным фактором боевой мощи в прибрежной зоне.

— Исключены из подсчета все боевые корабли с полным водоизмещением менее 200 тонн, а также десантные корабли с полным водоизмещением менее 4000 тонн. Причина — низкая боевая ценность данных единиц.

— В качестве даты вывода из боевого состава принимается дата, с которой боевой корабль прекращал службу в своем изначальном качестве. Т.е. корабли, не уничтоженные физически, но переклассифицированные, например, в плавучую казарму, будут считаться списанными в момент перевода в статус ПКЗ.

Таким образом, костяк боевого состава, учтенный в полученном массиве данных, включает авианосцы и авианесущие корабли, подводные лодки, крейсера, эсминцы, фрегаты, БПК, СКР, МРК, МПК, РКА, тральщики и десантные корабли с водоизмещением более 4000 тонн.

Флоты России и США: статистика уничтожения. Часть 1


Результаты представлены в таблице 1. Как видим, достаточно сложная для восприятия таблица. Потому разобьем ее на несколько этапов. Представим ту же информацию в виде таблицы 2 — средние значения по пятилеткам.



В таблице 3 занесены текущие значение полного водоизмещения кораблей и их число. Данные берутся на конец года.



Уже из этих данных можно заметить интересную особенность — ВМФ СССР имеет больше кораблей, но их общее водоизмещение меньше американского. Это неудивительно: едва ли не половину корабельного состава СССР занимали легкие силы — МРК, МПК и катера. Мы были вынуждены их строить, так как угрозы, исходящие от европейских союзников США в прибрежных морях, были существенны. Американцы обходились лишь крупными океанскими кораблями. Но «малые» силы советского ВМФ надо учитывать обязательно. Несмотря на то, что эти боевые единицы индивидуально были слабее иностранных фрегатов, все же они играли существенную роль. Причем не только в прибрежных морях. МРК и МПК были постоянными гостями в Средиземном, Южно-китайском и Красном морях.

Первый этап. Разгар холодной войны (1975-1985 годы)

За точку отсчета принят 1975 год. Время устоявшегося баланса холодной войны. Обе стороны к этому моменту, если так можно выразиться, успокоились. О быстрой победе никто не помышлял, силы были примерно равны, шла планомерная служба. В морях несли боевое дежурство сотни кораблей, постоянно осуществляя слежение друг за другом. Все размеренно и предсказуемо. Научно-техническая революция на флоте давно свершилась, и новых прорывов не предвиделось. Шло методичное совершенствование ракетного вооружения, боевой состав медленно рос. Обе стороны не ударяются в крайности. Одно слово — застой.

Из таблиц видно, как происходит планомерное развитие флотов без заметных перекосов в сторону утилизации, или, наоборот, резкого строительства. Обе стороны вводят в строй примерно одинаковый тоннаж, но США несколько больше заняты утилизацией. Это объясняется выводом из строя в 1975-1980 годах ряда авианосцев и крейсеров времен Второй мировой войны.

Общие цифры говорят о том, что за 10 лет обе стороны увеличили тоннаж флотов примерно на 800 000 тонн.

Второй этап. Накануне развала СССР (1986-1990 годы)

1986 год отмечается ростом утилизации кораблей в СССР. По сравнению с 1984 годом — увеличение более чем в два раза. Но еще более яркий скачок виден в 1987 году. В СССР начинается массовая утилизация кораблей, достигая к 1990 рекордных цифр: 190 кораблей общим тоннажем более 400 тысяч тонн. Невиданные ранее масштабы.

В США схожие процессы начинаются с отставанием в несколько лет, и скачок менее глобальный. К 1990 году США выходят на уровень 250 тысяч тонн и 30 кораблей. Это в 5 раз больше, чем средний уровень в предыдущие годы. Однако в СССР такой скачок еще сильнее — в 10 раз.

Чем объяснить такую ситуацию? В первую очередь очевидна связь со сменой руководства СССР. Начинания Горбачева и нового командующего ВМФ Чернавина в сторону сворачивания холодной войны приносят определенные плоды. Ясно, что нагрузка на экономику со стороны военных машин была огромна, как для США, так и для СССР, и сокращения были неизбежны. В контексте того исторического периода (конец 80-х) нельзя сделать однозначный вывод о вреде подобных сокращений — наоборот, это скорее нужно приветствовать. Вопрос только в том, как эти сокращения осуществляются, но об этом речь пойдет позднее. Пока отметим только то, что с началом разоружения в СССР начинается гигантская, невиданная ранее компания по утилизации корабельного состава, и то, что США подключаются к этой кампании на несколько лет позже. Очевидно, только после того, как убедились в правдивости намерений СССР начать сокращения. И что особенно важно, даже начав аналогичные процессы сокращения, США не торопятся обогнать в этом деле советского партнера — списание в целом идет в 2 раза меньше.

Что касается пополнения флотов, то и в СССР, и в США объем ввода в строй новых кораблей в этот период продолжает медленный рост. Начавшиеся сокращения в итоге на боевой состав влияют не сильно: общая численность флотов чуть снижается, но не слишком резко.

Третий этап. Разоружение на обломках СССР (1991-2000 годы)

Первые года после ликвидации СССР новая Россия придерживается ранее выбранного курса на массовую утилизацию. Хотя рекорд 1990 года не превзойден, цифры первое время колеблются около 300 тыс. тонн в год. А вот строительство новых кораблей выглядит как налетевший на бетонную стену автомобиль — резкое замедление. Уже в 1994 году введено в строй в 10 раз меньше кораблей, чем в 1990 году. Достраивается в основном советское наследие. Неудивительно, что выросший в 10 раз объем утилизации в сочетании с упавшим в 10 раз объемом строительства приводит к плавному падению численности боевого состава. За 90-е годы он снижается более чем в 2 раза.

США, как было отмечено выше, не торопятся перегнать Россию. Советский рекорд утилизации 1990 года США превосходят только в 1994 году. Далее объемы постепенно снижаются. Вроде бы теперь ярко просматривается паритет с Россией. Но это только если не обращать внимания на строительство новых кораблей. А оно в США хоть и снижается, но не так катастрофично, как в России. Причина понятна: в условиях, когда твой бывший противник отчаянно списывает свое оружие, можно не сильно напрягаться. Однако цифры говорят сами за себя: в США строительство не остановилось, и даже относительно России стало в разы больше. В результате общая численность ВМС США снижается очень плавно и незначительно. Если в России падение в 2 раза, то в США всего на 20% от 1991 года.


И "у них" были преждевременные сокращения. На снимке эсминец DD-990 "Ingersoll", прослуживший всего 19 лет. В 2003 году он поработал в качестве мишени. Зафиксирован момент попадания двух ПКР "Гарпун" в учебной атаке


Четвертый этап. Стабильность (2001-2010 годы)

2002-й год становится для России рекордным: не введено в строй ни одного нового боевого корабля. Советский задел в целом достроен в 90-е годы, и вводить больше нечего. А те крохи, что еще не достроены, фактически остановлены в строительстве. Иссякают и объемы под утилизацию: списали уже почти всё, что можно, поэтому объемы продолжают плавно снижаться. Общая численность флота за 10 лет снижается в 1,5 раза. Падение плавное, но непрерывное.

В США в эти же 10 лет объемы утилизации также несколько снижаются, но остаются в 2-3 раза выше, чем в России, впервые за всю историю в исследуемый период. Но при этом строительство сохраняется на достаточно высоком уровне. По сравнению с РФ выше в фантастические 30-40 раз! Все это позволяет США обновлять боевой состав флота, а его общая численность падает так же плавно — всего на 7% за 10 лет (в то время как в РФ падение в 1,5 раза). Общий тоннаж флота США превышает российский в 3,5 раза, хотя еще в 1990 году отставание было в 1,4 раза.


Эсминец DDG-88 "Preble" в 2002 году после передачи ВМС США. Какой бы ни была масштабной утилизация, американский флот пополнялся новыми кораблями регулярно. В 2002 году ВМФ России впервые не получил ни одного боевого корабля. ВМС США получили три эсминца, включая показанный на фото


Пятый этап. Неустойчивый рост (2011-2015 годы)

Последние 5 лет характеризуются очень малыми объемами утилизации. Списывать, похоже, просто уже нечего. А вот со строительством есть первый, еще неустойчивый рост. Впервые с 1987 года (!) объем ввода в строй новых кораблей превзошел объем утилизации. Произошло это в 2012 году. Благодаря некоторому оживлению строительства за эти 5 лет общая численность боевого состава даже выросла, пройдя дно в 2011 году (опять же, впервые с 1987 года).

В США сохраняется ранее обнаруженная тенденция: плавное снижение численности, сохранение умеренных объемов строительства и списания. За 5 лет боевой состав ВМС США сократился всего на 2,8% и по-прежнему превосходит российский примерно в 3 раза.

Предварительные выводы

Итак, мы выявили главные процессы в области утилизации и пополнения корабельных составов в 1975-2015 годах. Можно подвести предварительные итоги. Но пока постараемся обойти выставления решительных оценок. Просто констатируем факты.

С 1987 года обе страны запустили процессы массового сокращения вооружения. СССР уверенно начал этот процесс первым и решительно, без оглядки на партнеров, наращивал объемы утилизации. США были более осторожны и наращивали объемы сокращений только после СССР. При этом обе стороны сохраняли объемы строительства новых кораблей. После развала СССР Россия продолжила процесс сокращений, но при этом остановила строительство. Вслед за российской стороной США в тот же период (с отмеченным ранее опозданием) нарастили объем утилизации, но от строительства новых кораблей не отказались. Далее Россия, достигнув дна в 2011 году, постепенно свела объемы списания к минимуму и сделала робкую попытку возобновить строительство (после 2012 года). США в то же время сократили как объемы строительства, так и списания, сохраняя при этом общую высокую численность состава флота.

Продолжение следует…

Использованы фото:
http://www.navsource.org/
http://www.navsource.narod.ru/
Автор: Алексей Alex_59 Поляков


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 68

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Изгоняющий либероидов 8 февраля 2017 15:20
    Спасибо Алексей за статью! Плохо что ты сейчас так мало боевых кораблей строим, и еще хуже что мы из слишком долго строим .
    1. антивирус 8 февраля 2017 16:07
      кроме кол-ва и начинка нужна современная. а не ..лишь бы заткнуть нехватку тоннажа
      1. Alex_59 8 февраля 2017 21:06
        Цитата: антивирус
        кроме кол-ва и начинка нужна современная. а не ..лишь бы заткнуть нехватку тоннажа

        Несомненно. Об этом будет дальше. Хотя качественная оценка является вторичной задачей этой работы. В том числе и потому, что количество - вещь объективная, ее сложно подделать или подтасовать в зависимости от точки зрения автора. А качество, оно очень субъективно, т.к. простое сравнение ТТХ (т.е. опять же попытка перейти к не предвзятому языку цифр) тут мало что дает - в жизни эффективность оружия зависит очень от многих не прогнозируемых факторов, которые паспортные ТТХ могут исказить до неузнаваемости. А потому такая оценка сильно зависит от мнения автора. Он может подогнать это дело под желаемый результат, проигнорировав пару факторов, и при помощи прочей избирательности. Я стараюсь этого избегать.
        1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 01:24
          Цитата: Alex_59
          А качество, оно очень субъективно, т.к. простое сравнение ТТХ

          Как обычно предложил глупость и предложил с ней поспорить
          Нет, ТТХ сравнивать необязательно

          Стоимость и длительность постройки серийного корабля, на 75% зависит от следующих факторов:

          - наличие современного многоканального ЗРК - есть/нет
          - тип и число радаров, характеристик антенных устройств, мощность излучения и основные функции



          Самые сложные и дорогие элементы, доводка которых занимает десятилетия
          А корабли, несущие такие РЛС и ЗРК, не может построить никто, кроме 10-ки самых развитых стран мира

          Далее - очевидное. Во внимание принимать всех, кто имеет водоизмещение под 10 тыс. тонн и атрибуты военного корабля (комплект РЛС; силовую установку, с мощностью явно выше, чем применяется на гражданских и вспомогательных судах; многочисленное ракетное и артиллерийское вооружение)

          По этим причинам нельзя приравнять даже 40 катеров одному эсминцу "Спрюэнс" или, тем более, ЭМ типа "Кидд"
          Также, как девять женщин все равно не выносят ребенка за 1 месяц
          Цитата: Alex_59
          Я стараюсь этого избегать.

          Ты стараешься этого избегать, потому что иначе все твои концепции не работают
          _______________________________
          Собственно, в чем предмет спора:

          С 2000 по н.в. российский флот находится в худшем состоянии, чем в 90-е гг., когда еще что-то работало, а флот еще умел выполнять боевые задачи

          Бодрые реляции о возрождении - фантом, созданный с помощью СМИ, жадно смакующих каждое обещание и подробное освещение строительства каждого баркаса. Закадка - (через 3 года) спуск на воду - (через 3 года) выход на испытания... В результате создается иллюзия, что бодро построили три корабля, а по факту - ни одного

          Alex59 пытался с этим спорить, но цифры показали именно это
          1. Serg65 9 февраля 2017 07:00
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            В результате создается иллюзия, что бодро построили три корабля, а по факту - ни одного

            Ох Олег, Олег! Олег, а давайте пофантазируем в вашем стиле? Допустим...Кремль кардинально пересмотрел свою доктрину о новом миропорядке, в результате большая часть выделенных финансовых средств на оборону была перенаправлена на дестабилизацию межэтнических, межрелигиозных, межклассовых и сепаратистских взглядов населения США. В результате этих действий Кремля, США потеряли 10-12 штатов объявивших себя независимыми государствами. Мало того, соседние страны пользуясь ситуацией присоединили себе - одна Калифорнию, а другая территорию от штата Пенсильвании до штата Мэн. Вот и возникает, Олег, вопрос - как скоро США сможет оправиться после такого удара?
            К чему я про всё это?
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Стоимость и длительность постройки серийного корабля, на 75% зависит от следующих факторов:

            Стоимость и длительность постройки зависит вовсе не от того, есть ли ЗРК и РЛС! В строительстве "Орланов" участвовало около 1000 (ТЫСЯЧИ!!!!) заводов и 26-ти министерств по всему Союзу! Через 2 года после развала Союза, 60-70% этих заводов приказали долго жить! Стоимость и длительность постройки корабля на прямую зависит от наличия производства начиная от кенафного каната и до ЗРК и РЛС включительно!
            1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 08:00
              Цитата: Serg65
              в результате большая часть выделенных финансовых средств на оборону была перенаправлена на дестабилизацию межэтнических, межрелигиозных, межклассовых и сепаратистских взглядов населения США.

              В таком случае надо признать, что в КГБ сидели полные лoхи

              "Перемен!", 1990 год

              На стадионах страны - миллионы проплаченных агентов ЦРУ, таких же как и сам цой

              Цитата: Serg65
              Вот и возникает, Олег, вопрос - как скоро США сможет оправиться после такого удара?

              СССР смог оправиться от еще более жесткого удара за 15 лет

              полное разрушение промышленности и инфраструкуры - не где-нибудь в таджикии, а в самых развитых, центральных районах страны
              гибель 10% населения + столько же калек с фронта, 20% населения страны
              Цитата: Serg65
              В строительстве "Орланов" участвовало около 1000 (ТЫСЯЧИ!!!!) заводов и 26-ти министерств по всему Союзу!

              Потому что РЛС и ЗРК
              1. Serg65 9 февраля 2017 08:32
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                В таком случае надо признать, что в КГБ сидели полные лoхи

                Да нет, Олег, к сожалению я признаю, что в КГБ сидели не лохи (если бы лохи - не так обидно было бы). по открытым официальным данным КГБ активно участвовало в сливе СССР.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                На стадионах страны - миллионы проплаченных агентов ЦРУ, таких же как и сам цой

                Цой - это продукт Перестройки, сидеть в питерской кочегарки и требовать перемен - это вполне сочеталось с духом того времени.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                СССР смог оправиться от еще более жесткого удара за 15 лет

                Ну друг мой, сравнивать методы Сталина и Путина по крайней мере некорректно! Вы считаете, что избалованный и изнеженный гражданин Америки засучив рукава, переступив через своё эго бросится восстанавливать величие своей страны? laughing Голливуд очень убедительно показывает будущее США после Апокалипсиса! Разбой, грабежи и убийства! Кстати тоже самое мы наблюдали в прошлом году при восстание негров, пардон, афроамериканцев!
              2. DrVintorez 9 февраля 2017 19:06
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Потому что РЛС и ЗРК

                Атомные реакторы это фигня. Главное РЛС и зрк! Весла в руки!
          2. Alex_59 9 февраля 2017 07:11
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Далее - очевидное. Во внимание принимать всех, кто имеет водоизмещение под 10 тыс. тонн и атрибуты военного корабля

            Я бы сказал - очевидно-невероятное. Т.е. сторожевой корабль проекта 22350 это "днище" недостойное учета. Ну-ну smile
            А чего клавиатуру-то зря мучаешь? Возьми да подсчитай. Я разве против? Я всегда рад! А то картинки из World of Ships копипастить дело не мудреное.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            По этим причинам нельзя приравнять даже 40 катеров одному эсминцу "Спрюэнс" или, тем более, ЭМ типа "Кидд"

            А к фрегатам "О.Х.Перри" - можно приравнивать 40 катеров? В составе ВМС США они подсчитаны. А почему катеров 40? А не 30 или 20, или 100?
            1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 07:45
              Цитата: Alex_59
              Т.е. сторожевой корабль проекта 22350

              Ты опять все перепутал, это новейшее поколение.
              Сейчас появилась возможность ставить многоканальне ЗРК боьшой дальности на корабли таких размеров

              А мы спорили про корабли холодной войны
              Цитата: Alex_59
              А почему катеров 40?

              По водоизмещению Спрюэнс = 40 рк

              Это насчет убогости метода учета боевых кораблей только по одному параметру
              Цитата: Alex_59
              А то картинки из World of Ships копипастить дело не мудреное.

              Дя того чтобы что-то всерьез посчитать, у тебя исходных данных нет

              Ты например знал о существовании Charleston-class, Suribachi-class

              Ты их посчитал?
              1. Alex_59 9 февраля 2017 08:20
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Charleston-class
                Да. smile
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Suribachi-class
                Нет. smile Как и все Auxiliary. Для ВМФ СССР тоже не считал вспомогательных. Только не надо щас вот тут доказывать величайшее боевое значение пяти сухогрузов 50-х годов постройки.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Сейчас появилась возможность ставить многоканальне ЗРК боьшой дальности на корабли таких размеров

                То есть все таки вычеркиваем Спроенс с его деревянным ЗРК "Си Спарроу"? laughing
                1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 08:46
                  Цитата: Alex_59
                  Как и все Auxiliary

                  Да ты не смотри на слова, смотри на их особенности. КСС это не килектор

                  Если ты в статье считал даже 200-тонные катера, мотивируя их важностью в ближней морской зоне, то почему не учесть эти военные корабли, постоянно включаемые в состав эскадр

                  Сухогрузы - с экипажем 300 человек, эл. сетью под военные стандарты, скоростью 20 уз., с вертолетной площадкой, радарами военного образца и вооружением (т.е. даже здесь соблюден принцип военного корабля)
                  Цитата: Alex_59
                  Для ВМФ СССР тоже не считал вспомогательных.

                  А эти надо тоже учесть - Березину и тд.
                  Цитата: Alex_59
                  То есть все таки вычеркиваем Спроенс с его деревянным ЗРК "Си Спарроу"?

                  Во внимание принимать всех, кто имеет водоизмещение под 10 тыс. тонн и атрибуты военного корабля (комплект РЛС; силовую установку, с мощностью явно выше, чем применяется на гражданских и вспомогательных судах; многочисленное ракетное и артиллерийское вооружение)
                  1. Serg65 9 февраля 2017 08:58
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    А эти надо тоже учесть - Березину и тд.

                    Кстати недавно напоролся в нете на китайский пр.901

                    Никого не напоминает???
                    1. МорякЧФ 9 февраля 2017 22:34
                      Один в один Березина,у минки стояла когда я служил.
                  2. Alex_59 9 февраля 2017 09:01
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Да ты не смотри на слова

                    Я буду смотреть на слова, я буду смотреть на содержимое. Если смотреть на слова, т.е. на классификацию, то сами американцы вполне четко отделяют "боевые" корабли от "вспомогательных". Поэтому LKA - это боевой корабль, он решает боевую задачу десантирования, о чем говорит в его классе буква "L" - Landing. А "АЕ" - это ни разу не боевое корабль. И по содержимому тоже. Большое водоизмещение и несколько пушек не делают из "АЕ" корабль для ведения боя.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    А эти надо тоже учесть - Березину и тд.

                    Не собираюсь.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Если ты в статье считал даже 200-тонные катера, мотивируя их важностью в ближней морской зоне, то почему не учесть эти военные корабли, постоянно включаемые в состав эскадр

                    Потому что я считаю объективным критерием назначение корабля. Если он предназначен для ведения боя - то считаем. Точка.
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Во внимание принимать всех, кто имеет водоизмещение под 10 тыс. тонн и атрибуты военного корабля (комплект РЛС; силовую установку, с мощностью явно выше, чем применяется на гражданских и вспомогательных судах; многочисленное ракетное и артиллерийское вооружение)

                    Извините, я считаю это предложение неадекватным. Хочешь считать по этим критериям - делай это сам. Я же только один намек дам. А ты уверен, что положение не станет еще более ужасным для нашего ВМФ и его периода существования в 90-е годы?
                    Лично я ответ знаю. wink
                    1. Serg65 9 февраля 2017 09:16
                      Цитата: Alex_59
                      А ты уверен, что положение не станет еще более ужасным для нашего ВМФ и его периода существования в 90-е годы?
                      Лично я ответ знаю.

                      А я подскажу, если уж считать всё. то обязательно нужно и посчитать мобрезерв ВМФ СССР, это минус Батумское, Новороссийское, Черноморское,Литовское, Латвийское, Эстонское, Балтийское, Мурманское, Северное, Сахалинское и Дальневосточное морские пароходства - это больше 1000 судов!
                      1. Alex_59 9 февраля 2017 09:24
                        Цитата: Serg65
                        А я подскажу, если уж считать всё. то обязательно нужно и посчитать мобрезерв ВМФ СССР, это минус Батумское, Новороссийское, Черноморское,Литовское, Латвийское, Эстонское, Балтийское, Мурманское, Северное, Сахалинское и Дальневосточное морские пароходства - это больше 1000 судов!

                        Да, это тоже было одним из "стоп-факторов", почему я не стал считать все "вспомогалку". Помимо того, что учет этих судов очень сложен, еще и для СССР не просто отделить где кончается военное и начинается гражданское. Т.к. суда ММФ строились с учетом требований ВМФ с подкреплениями под монтаж вооружения. Суда попадали в ВМФ, потом снова передавались на гражданку, потом снова передавались ВМФ. Ну и все это вторично.
                      2. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 09:29
                        Цитата: Serg65
                        обязательно нужно и посчитать мобрезерв ВМФ СССР, это минус Батумское, Новороссийское, Черноморское,Литовское, Латвийское, Эстонское, Балтийское, Мурманское, Северное, Сахалинское и Дальневосточное морские пароходства - это больше 1000 судов!

                        Не впадайте в крайности

                        А то посчитаем MAERSK Групп
                    2. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 09:19
                      Цитата: Alex_59
                      Поэтому LKA - это боевой корабль, он решает боевую задачу десантирования, о чем говорит в его классе буква "L" - Landing.

                      USNS Bob Hope (T-AKR-300)

                      Без буквы "L"





                      Цитата: Alex_59
                      я считаю объективным критерием назначение корабля.

                      Напиши что-будь еще, посмеши пентагон
                      сами американцы вполне четко отделяют "боевые" корабли от "вспомогательных".

                      Эти ничем не отличаются от БДК

                      У газотурбинного ролкера КМП свои преимущества - вместимость, высокая скорость - 24 уз., возможность загоризонтной выгрузки боевой техники и амуниции, в открытом море - вертолетами и десантными катерами
                      1. DrVintorez 9 февраля 2017 12:19
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Напиши что-будь еще, посмеши пентагон

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А то посчитаем MAERSK Групп

                        олег начал хамить и грозить -- верный признак правоты алекса.
          3. антивирус 9 февраля 2017 07:57
            Все Вы правы по своему.
            присутствие в точке мирового океана нуужно дипломатам( тоннаж разогнать по разным морям)-демонстрация флага, а ТТХ- перед смертью США, нужно знать сколько раз их убьют
          4. Устинов 055 055 9 февраля 2017 08:51
            По КСФ видно состояние нашего флота, если флот на котором служу я в таком состоянии представьте остальные 2 . (ри этом каспий и балтийск вообще в расчет не бере) Я Вас поддерживаю СМИ слишком радостную картину культивируют
    2. leshiy076 8 февраля 2017 19:28
      Очень хороший анализ, основан на логике и цифрах. Понятно, доступно, наглядно.
  2. LeeDer 8 февраля 2017 16:18
    Пока у америкосов сильное ПВО и флот, они любую войну, как минимум не проиграют...
  3. BlackMokona 8 февраля 2017 16:21
    Отличная статья, пригодятся данные по тоннажу для разных споров.
  4. Rokossovsky 8 февраля 2017 17:03
    Огромное спасибо за проделанную работу Алексей!
    Достойный ответ недавней статье мусье Капцова!
    Ждём продолжения! drinks
    1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 01:33
      Цитата: Rokossovsky
      Достойный ответ недавней статье мусье Капцова!

      Согласен

      просто данные неверные, а так все в порядке
      1. Alex_59 9 февраля 2017 06:44
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        просто данные неверные, а так все в порядке

        Сделай верные. Не вопрос.
        1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 07:48
          Цитата: Alex_59
          Сделай верные.

          Я не могу сделать верные, с точностью до каждого корабля

          Но я знаю точно, что ты ошибся. Потому что даже на вскидку видно, что ты учел их не все
          1. антивирус 9 февраля 2017 08:01
            Все Вы правы по своему.
            присутствие в точке мирового океана нуужно дипломатам( тоннаж разогнать по разным морям)-демонстрация флага, а ТТХ- перед смертью США, нужно знать сколько раз их убьют.
            Флот США -для присутствия рядом с сушей за 2- 3 т км от США, а нам хватает сухопутн ракет и ПВО(на такое расстояние). Это обороны своей территории.
          2. Alex_59 9 февраля 2017 08:21
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Но я знаю точно, что ты ошибся. Потому что даже на вскидку видно, что ты учел их не все

            Точно и навскидку понятия противоположные.
            1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 08:49
              Цитата: Alex_59
              Точно и навскидку понятия противоположные.

              Это не меняет сути,
              ты посчитал их не все

              У меня уже 290 набралось - списаны в период с 1991 по 2000 г., 90% - крупные военные корабли, от 4000 тыс. тонн
              1. Alex_59 9 февраля 2017 09:04
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                У меня уже 290 набралось - списаны в период с 1991 по 2000 г., 90% - крупные военные корабли, от 4000 тыс. тонн

                Я не считал военные. Я считал боевые.
                1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 09:20
                  Цитата: Alex_59
                  Я считал боевые.

                  Именно боевые
                  В твоём понимании
                  1. Alex_59 9 февраля 2017 09:34
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Именно боевые
                    В твоём понимании

                    Выкладывай список. Сравним.
                    1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 10:31


                      Списаны в период с 1991 по 2000 гг.
                      и я уверен, что это еще не все
                      1. Alex_59 9 февраля 2017 11:19
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Списаны в период с 1991 по 2000 гг.

                        Ответил ниже.
                        Все из списка у меня есть, видна некоторая пересортица по годам списания - не критично. Ничего не потерялось. А вот транспорты (17 штук кажется) и Stalwart идут лесом - я их не учитывал и не планировал, также как и для СССР.
  5. DrVintorez 8 февраля 2017 17:08
    Как всегда: "Браво, Алекс!"
  6. gorsten79 8 февраля 2017 18:50
    Спасибо .Очень интересно.Ждем продолжения.
  7. sergei1975 8 февраля 2017 18:52
    На первом фото вроде бы вертолётоносец "Москва" флагман ЧФ. Наверное последнее фото перед разделкой на метал. sad
    1. Alex_59 8 февраля 2017 20:57
      Почти. Это "Ленинград" перед разделкой на пляже в Индии. 1995 год.
      1. Галеон 9 февраля 2017 02:39
        Это местечко в Индии носит название Аланг. 400 площадок разборки на металлолом, полторы тысячи судов в год, работают от 20 до 40 тысяч рабочих. Весь труд ручной. Работа адова, но что делать - в Индии 672 миллиона бедняков. Пологое песчаное дно без камней, достаточная высота прилива, максимально разгруженные корпуса судов - их подводят практически к берегу на ровный киль. Наберите "Аланг" в "Земле Гугл" и посмотрите фото. Впечатляет.
        Не удивлюсь, если списанные наши пароходы и американские встречаются там перед смертью.
        1. антивирус 9 февраля 2017 08:03
          бывшие парии лучше всех знают живучесть и защищенность воен кораблей всего мира? "спецназ" Бога.
  8. Monster_Fat 8 февраля 2017 19:07
    Столько писать, чтобы "придти к выводу", что сейчас американский флот превосходит российский в 3 раза и такая тенденция будет сохраняться? what
    1. Alex_59 8 февраля 2017 20:58
      Цитата: Monster_Fat
      Столько писать, чтобы "придти к выводу", что сейчас американский флот превосходит российский в 3 раза и такая тенденция будет сохраняться?

      Ну во-первых, если мне хочется - почему бы и не написать? Мой ведь труд. А потом, статья не о том что есть сейчас, а о том что было в последние 25 лет, насколько это было нормально (или уродливо), и не просто бла-бла-бла а с доказухой в виде цифр.
  9. KaPToC 8 февраля 2017 20:09
    Фото кстати к вопросу о гарпунах, которые не могут потопить не самый крупный корабль.
    1. Rokossovsky 8 февраля 2017 21:11
      Цитата: KaPToC
      Фото кстати к вопросу о гарпунах, которые не могут потопить не самый крупный корабль.

      Наслаждайтесь!
      Америкосы его 12 часов топили,всем чем можно!
      Мишень - фрегат Фэч,4200 тонн водоизмещения!
  10. Башибузук 8 февраля 2017 21:36
    Доходчиво, как всегда у Aлексея!
    Правда, меня в некое замешательство привело интригующее ....продолжение следует.
    О чем тут продолжать?
    В начале статьи была четко сформулирована задача статьи. Так же выпукло в этой части обозначилось - наш флот по массе одна треть американского, а по вводу новых корпусов мы вообще в глуховой заднице. Контр-адмиралы, короче, если Дивова иногда читать.
    Охотно верю, что наши противокарабельные ракеты самые противо-.... в мире. Но, елки, вес залпа это и есть вес залпа. А если он у нас изначально втрое ниже.
    Может, проще с паками повоевать будет?
    Хотя....а, ну да, мы же воюем не ради войны, а ради Победы.
    Ну, победа будет за нами, я и не сомневаюсь. Только вот что останется от флота, четвертой или пятой серии формирования.
    Печально.
  11. Авиатор_ 8 февраля 2017 21:45
    Желательно связывать состав флота с деятельностью военно-морских учебных заведений. Сколько было, сколько оставалось. А так интересный анализ. Жду продолжения.
  12. Айрателинсион 8 февраля 2017 22:10
    Таблицу 1 дополнил бы несколькими столбцами, отражающими разницу между введенными в строй и утилизированными кораблями (также можно поступить и с тоннами). Такая модификация здорово увеличила бы наглядность и читабельность таблицы.
  13. Serg65 9 февраля 2017 07:39
    hi Приветствуем Алексей!
    1986 год отмечается ростом утилизации кораблей в СССР.

    Здесь, Алексей, вы так же как и Олег Капцов совершенно правы! Но стоит отметить что списывалось и что приходило (или закладывалось) в замен! В те года массово списывали эсминцы пр. 30бис, Пл пр. 613 (на тот момент их насчитывалось 170 единиц), СКР пр.35, пр.50, МПК пр.204, КР пр. 68бис, эсминцы 56 и 57 проектов частью списывались, а частью выводились во вторую линию или в резерв. Здесь я бы не стал винить Горбачёва и Чернавина, массовое перевооружение флота было анонсированно Горшковым ещё за долго до прихода этих "товарищей" во власть. Вина Горбачёва в том, что он планомерно разваливал и сдавал свою страну, ну а Чернавин не обладал Кузнецовско - Горшковским внутренним стержнем и шёл на поводу у реформаторов, да и к тому же совсем не интересовался строительством новых кораблей!
    Алексей, вы правильно заметили, что до 95-го года судостроители шли по накатанной и доделавали то, что было заложено ещё до развала, Олег тут пытается доказать недоказуемое, но Олег, 90% метала и денег в строительстве того, что было спущено в 90-х было освоено ещё до 92-го года, А вот то, что было готово на 45-50% было с радостью порезано прям на стапелях или при нахождение иностранного спонсора доделаволось на экспорт.
    1. Alex_59 9 февраля 2017 07:48
      Добрый день, Сергей! hi
      Цитата: Serg65
      Здесь я бы не стал винить Горбачёва и Чернавина, массовое перевооружение флота было анонсированно Горшковым ещё за долго до прихода этих "товарищей" во власть.
      А я пока что никого ни в чем не обвиняю. В разделе выводы намеренно подчеркнуто - только констатация фактов. Я бы даже сказал, я тут Горбачева немного оправдываю, указывая что сокращения были неизбежны. К обвинениям перейдем в следующих частях.
      Цитата: Serg65
      В те года массово списывали эсминцы пр. 30бис, Пл пр. 613 (на тот момент их насчитывалось 170 единиц), СКР пр.35, пр.50, МПК пр.204, КР пр. 68бис, эсминцы 56 и 57 проектов частью списывались, а частью выводились во вторую линию или в резерв.

      Я прошу вас не бежать вперед паровоза и не раскрывать интригу. laughing В этой части я описал процессы в целом, а вот что именно и когда списывалось - вот это будет дальше. Любопытная картина получилась, к слову.
      1. Serg65 9 февраля 2017 07:52
        Цитата: Alex_59
        Я прошу вас не бежать вперед паровоза и не раскрывать интригу

        feel Ну я нечайно!
  14. Serg65 9 февраля 2017 09:53
    SWEET_SIXTEEN,
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Не впадайте в крайности

    Отнюдь Олег! Фрактовка батумских танкеров для нужд 5-й ОпЭск было обыденным делом, в августе 1989-го систершипы USNS "Младшего капрала Роя Вита" ролкеры «Капитан Смирнов», «Капитан Мезенцев» и «Инженер Ермошкин» учавствовали в больших манёврах КЧФ с высадкой десанта под Григорьевкой, перевозки при проведение операции "Анадырь" полностью легли на Балтийское и Мурманское пароходства! Это по сути ответ на отсутствие у СССР аналога Military Sealift Command!
  15. alstr 9 февраля 2017 10:11
    SWEET_SIXTEEN,
    А почему крайности то? Действительно, гражданские суда, особенно океанского класса, строились с учетом требований ВМФ и имели ШТАТНОЕ вооружение. Более того, это вооружение ставилось, испытавалось и потом сдавалось на хранение в арсенал.
    1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 10:56
      Цитата: alstr
      А почему крайности то?

      Потому что тогда придется считать Кунард, Мэрск Групп и др.
      1. Serg65 9 февраля 2017 11:28
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Потому что тогда придется считать Кунард, Мэрск Групп и др

        laughing Олег, дружище, мы сейчас сравниваем флота США и России (СССР) или флота НАТО против России? Если уж второе, то сюда надо пришпандорить корабли и суда Варшавского договора bully Отличие Кунард и Мэрск Групп от советских пороходств довольно таки большое, в случае советских судов, их просто мобилизировали без оплаты фракта, экипажи проходили военную переподготовку с сохранением ЗП.
      2. Alex_59 9 февраля 2017 11:37
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Потому что тогда придется считать Кунард, Мэрск Групп и др.

        Ну вот кажется вы и пришли к тем же выводам, что и я. laughing С этим "тогда уж надо считать и...." можно зайти так далеко, что этим объемом просто придавит. На какой-то черте надо остановится. Я считаю разумным остановиться на критерии "боевой корабль", ибо это главная ударная сила флота - все остальное вторично. Поэтому я и подсчитал только боевые. Заниматься подсчетом многочисленных советских санитарных катеров, торпедоловов, водолеев, гидрографов и осинезаторов нет желания.
        1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 12:26
          Цитата: Alex_59
          Я считаю разумным остановиться на критерии "боевой корабль",

          А ты считаешь разумным ставить в один список катера и эсминцы за миллиард $. Главная ударная сила флота, так можно от смеха помереть

          А вот как быть с об Хоупом - это боевой корабль? Если нет, то чем он отличается от того же БДК
          ________________________
          Если начал считать катера- то имей совесть учитывай КСС и транспорты КМП
          Они не похожи на гражданские (от окраски - до начинки)
          Они постоянно сопровождают эскадры
          Некоторые даже несут вооружение, хотя это не их задача
          Их постройка стоит сотни млн, а их потеря серьезно скажется на возможностях флота
          ______________________
          Если ты заговорил про главную ударную силу - считай крейсеры ПВо и пр. крупные эсминцы-БПК, про бдк и катера там говорить бессмысленно

          Лучше сокращение НАТО посчитай
          1. Alex_59 9 февраля 2017 13:08
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Лучше сокращение НАТО посчитай

            Подсчитано. Надо? Лень выкладывать заново, писал уже когда-то.
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            А ты считаешь разумным ставить в один список катера и эсминцы за миллиард $
            Да. И десантные корабли (читай ящик без УРО, ПЛУРО и ЗРК) тоже.
        2. ihnovich990 12 февраля 2017 15:07
          "Осинезаторов".Грамотность режет глаз.
  16. Alex_59 9 февраля 2017 11:17
    9 LEAHY
    9 BELKNAP
    1 TRUXTUN
    2 CALIFORNIA
    4 VIRGINIA
    11 CHARLES F. ADAMS ( плюс 9 списаны в 1990 г, 3 в 1989 г)
    8 FARRAGUT ( плюс 1 списан в 1990 г, 2 в 1989 г)
    4 KIDD
    9 SPRUANCE (плюс 22 списаны в 2002-2005 гг)
    Итого: 57

    8 PERMIT ( плюс 2 списаны в 1990 г, 3 в 1989 г)
    36 STURGEON ( плюс 1 списаны в 2001 г, 1 в 2004 г)
    11 LOS ANGELES
    2 ETHAN ALLEN
    14 LAFAYETTE
    12 BENJAMIN FRANKLIN
    Итого: 83

    46 KNOX
    16 OLIVER HAZARD PERRY

    19 NEWPORT
    6 IWO JIMA
    2 RALEIGH
    5 CHARLESTON

    6 PEGASUS

    4 Forrestal
    1 AMERICA
    1 Lexington
    1 Midway

    4 Айова

    17 MSO

    ВСЕГО 268 штук.

    Stalwart и прочее, то что ниже идет лесом, не боевое. Для СССР разведчики, транспорты и т.д. тоже не считаются.
    1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 11:42
      Цитата: Alex_59
      Stalwart и прочее, то что ниже идет лесом, не боевое. Для СССР разведчики, транспорты и т.д. тоже не считаются.

      Для СССР ты не стеснялся считать РК

      Так чем не понравился противолодочный корабль с многокилометровой буксируемой антенной.

      Заодно посчитай сокращение состава ВМС стран НАТО
      1. Alex_59 9 февраля 2017 12:03
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Так чем не понравился противолодочный корабль с многокилометровой буксируемой антенной.

        Наличием исключительно мощного вооружения. laughing У СССР были аналогичные корабли, например корабль освещения подводной обстановки "Камчатка". В расчетах он не учитывался как и американские AGOS. Все честно. Как и прочие "разведчики", которых у СССР были многие десятки.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Для СССР ты не стеснялся считать РК

        Вы за броней что ли там сидите? РК - БОЕВОЙ КОРАБЛЬ. Только не надо рассказывать, как все эти американские транспорта с парой пушек героически прорвутся к нашему катеру на дальность пары кабельтов чтобы потопить его метким артогнем.
        И с логикой надо тоже дружить. СССР имел противников под боком и мелкие моря, и даже шхеры. В них тоже надо воевать. Поэтому строили МРК, МПК и РКА. У США в них просто нет никакой нужды. Зато США вон какие десантные силы имеет - закачаешься. Я же не говорю, "а давайте американских десантников не будем учитывать" только потому что их СССР не имел вовсе. Условия должны быть равными и учитывать все факторы. США хотели иметь мощные десантные силы - они их имели. СССР хотел иметь катера - он их имел. Никому скидок не делаем. Все честно.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Заодно посчитай сокращение состава ВМС стран НАТО

        Ой, Олег, я давно все это уже подсчитал, и страны ОВД тоже, вы хоть думайте перед тем как писать. Ей богу, вы же против своей позиции мне сейчас аргументы подкидываете. Там ведь контраст еще жестче будет. НАТО ведь сократилось чуть-чуть. А СССР - в разы.
        1. SWEET_SIXTEEN 9 февраля 2017 12:30
          Цитата: Alex_59
          Только не надо рассказывать, как все эти американские транспорта с парой пушек героически прорвутся к нашему катеру на дальность пары кабельтов чтобы потопить его метким артогнем.

          За броней сидите вы, и не лечитесь

          У каждого класса есть своя задача. В том числе у корабля ПВО, котрому главное обнаружить (ПЛО - задача сетевая). Добить обнаруенную (читай - беспомощную) лодку желающие найдутся

          Так что еще не факт, у кого больше прав оказаться в списке - у кораблей ПЛО или устаревших РК 200 тонн.
          1. Alex_59 9 февраля 2017 13:06
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            За броней сидите вы, и не лечитесь

            Вышел облом со списками, с Чарльстоном, остается только истерить? laughing
            Кроме катеров видимо не к чему больше прицепиться. Олег, а если я уберу катера, и даже МРК и МПК, как вы думаете, насколько сильно изменится картина? Не отвечайте сразу, подумайте. laughing

            P.S. Я почему так нагл и весел? Я ж не фраер. У меня вон, на рабочем столе уже и без катеров лежит все подсчитано. Я-то ответ знаю. laughing
  17. alstr 9 февраля 2017 13:33
    Цитата: Alex_59

    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Заодно посчитай сокращение состава ВМС стран НАТО

    Ой, Олег, я давно все это уже подсчитал, и страны ОВД тоже, вы хоть думайте перед тем как писать. Ей богу, вы же против своей позиции мне сейчас аргументы подкидываете. Там ведь контраст еще жестче будет. НАТО ведь сократилось чуть-чуть. А СССР - в разы.

    Я бы сказал, что они перешли из ОВД в НАТО - ГДР, Польша, Прибалтика, Болгария, Румыния.
  18. DrVintorez 9 февраля 2017 14:19
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    А ты считаешь разумным ставить в один список катера и эсминцы за миллиард $.

    и чуть ниже
    Цитата: SWEET_SIXTEEN
    Если начал считать катера- то имей совесть учитывай КСС и транспорты КМП

    то нельзя ставить катера в одну строку с эсминцами "за миллиард$" (олег, давай я тебе продам старую моторку за лям баксов?), то если считаешь катера, то считай транспорты КМП... ну как так можно??? в одном посте совсместить взаимоисключающие вещи?
Картина дня